הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 165, 2014-12-03 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הפרק יש לנו שני נושאים שקשורים באותו גוף, באותו ארגון, ולכן ראינו לנכון לשים אותם ביחד.

אמנון כהן: יש לנו שורה של דיונים, אם לא יהיה פיזור הכנסת לגבי חברות ממשלתיות שנמצאות בדוח האחרון שהוצג על ידי מבקר המדינה 65א', ואחד הנושאים זה נושא של מקורות, רשות המים.

אמנון כהן: בנושא הזה יש לנו שני נושאים על סדר היום, נושא אחד הוא גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים לתאגידים, מקורות, חברת המים בע"מ, ושח"מ, מקורות ביצוע בע"מ.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה 65א' עמוד 171, והנושא השני גם שייך למקורות מקורות חברת מים בע"מ - פרויקט מתקני חיבור מפעלי התפלה לרשת הארצית ופרויקט מערכת המים החמישית לירושלים וסביבותיה - דוח מבקר המדינה 65א'.

אמנון כהן: ברשותכם, נתחיל בסעיף השני - מקורות חברת המים בפרויקט מתקני חיבור מפעלי התפלה.

אמנון כהן: נתחיל קודם עם הפרויקט.

אמנון כהן: נשמע ממשרד מבקר המדינה, אנחנו מודים למשרד המבקר על הדוח החשוב.

אמנון כהן: למעשה, דוחות מבקר המדינה זה תכניות עבודה, כבוד המנכ"ל, למשרדי ממשלה, לחברות ממשלתיות ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: אתם לפעמים בלהט העשייה עושים את העבודה, רוצים לעשות את זה מהר, לפעמים אולי מעגלים משהו, לא עושים את זה בדיוק לפי הנהלים שאתם קובעים בעצמכם.

אמנון כהן: הוא בודק את הנהלים שהמדינה קובעת, רשות חברות ממשלתיות, רשות המים, הם קובעים, ואז היא בודקת אם אתם עומדים באותן אמות מידה שאתם קבעתם לעצמכם.

אמנון כהן: לפעמים יש חריגות או דברים שאנחנו צריכים לתקן כי אתם גוף עסקי גדול, גם עושים פרויקטים בארץ ומחוצה לה.

אמנון כהן: ברוך השם, מדינת ישראל השתבחה בתחום המים, ובמקורות בכלל, שהם גוף מאוד מקצועי שיכול מתרומתו ומהידע שלו גם לתרום לעולם כולו, וכמובן גם להכניס תקציבים לתוך המדינה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לבדוק שהכול נעשה כמו שצריך, ואנחנו קודם כל מחזקים את הגוף הזה שאתם באמת גוף מקצועי וטוב.

אמנון כהן: אני, כאשר אני מסתובב בעולם, תמיד אומרים שנושא המים מאוד חשוב, גם התפלה, גם הניקיון - כל הנושא של המקצועיות שיש לנו במדינה.

אמנון כהן: לא מזמן נכנסנו גם לנושא התפלות המים, כל המפעלים האלה, לכן אנחנו חוד החנית בדברים האלה, ואני מברך.

אמנון כהן: יושב ראש מקורות היה צריך להיות כאן, הוא נמצא כרגע בסין, אז התלבטנו האם לדחות את הדיון, לא לדחות את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על המנכ"ל כי הוא נמצא כבר הרבה זמן בתפקיד - הוא התמנה לפני שבועיים, שלושה – כמה זמן הוא היושב ראש?

אמנון כהן: - שלושה חודשים, הזמן עובר, אז אנחנו גם מכירים אותו מתפקידיו הקודמים.

אמנון כהן: אני בטוח שאתם כוח שמשלים אחד את השני, תוכלו לעשות עבודה מצוינת גם לטובת המדינה, גם לטובת הידע שאתם יכולים לעשות גם במדינות שונות בעולם.

אמנון כהן: נמצא דוח המבקר, נלמד אותו, ונשמע מכם איך אתם תיקנתם את הליקויים, שלהבא, לפרויקטים הבאים, הטעויות האלה לא יישנו ולא יחזרו.

אמנון כהן: מהשלב הזה אני אתן למשרד המבקר למר צבי ורטיקובסקי, שהוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה שהוא אחראי על הדוח הזה שעשו הצוות שלו.

אמנון כהן: בגדול, הסעיף הראשון – פרויקטים ומתקני חיבור.

אמנון כהן: נשמע את המנכ"ל, ואת רשות המים, כי הם למעשה הרגולטור שצריכים להשמיע את דברם.

אמנון כהן: נשמע, ונקדם.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד משרד המבקר.

<שמעון בן חמו: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, הוא נושא של כל הקמת מתקני הקליטה ומערכת אספקת המים וכל מהפכת המים של מתקני ההתפלה כ-600 מיליון מטר קוב מים חדשים למשק המים.

<שמעון בן חמו: חשוב מאוד לדיון, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס, ברשותך אדוני, שנדבר מה זה הפרויקט, רק נציג מה זה הפרויקט.

<שמעון בן חמו: אחרי שנציג מה זה הפרויקט עצמו, מה עשו, או לא עשו, בעצם, מה זה, ועל מה אנחנו מדברים.

<שמעון בן חמו: אנחנו מדברים על פרויקט לאומי בהיקף של כ-3 מיליארד שקל מהפרויקטים החשובים ביותר שהוקמו בארץ.

<שמעון בן חמו: אני מאוד חושב שחשוב רק להציג מה זה הפרויקט, ואחר כך שכל הביקורת וההתייחסויות יהיו בעניין.

אמנון כהן: תודה לכבוד המנכ"ל על ההצעה.

אמנון כהן: ההצעה כרגע לא מתקבלת, אבל היא חשובה, ואני מבטיח שנראה אותה, נראה את המצגת, נשמע את ההערות של המבקר, ואז גם נוכל לראות את הגודל, ואת העוצמה שיש בה, אולי זה ייחודי וראשון שנותן לנו כלים איך להבא נלמד.

אמנון כהן: נשמע את ההערות של המבקר, ואז תציג מה שאתה רוצה להציג, בשמחה אנחנו רוצים ללמוד.

אמנון כהן: הציבור גם יכול להתרשם.

אמנון כהן: וגם בדרך תוכל גם להגיד פה אמנם טעינו בדבר א', או רשות המים לא שמה לב בדיוק לאומדן כזה או אחר.

אמנון כהן: ניתן לך את כל הבמה, נשמע, אנחנו באמת רוצים ללמוד ולתקן בפעם הבאה.

אמנון כהן: בבקשה, משרד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, למעשה, אנחנו עוסקים בדוח שאכן מתחלק לשני חלקים.

<צבי ורטיקובסקי: חלק אחד שעוסק בנושא של חיבור מתקני התפלה, והחלק השני עוסק בהקמת הקו החמישי לירושלים.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מצא פה סידרה של ליקויים בסדרי ההתקשרות והניוד של הפרויקטים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אבקש מחבר הצוות שעסק בנושא בביקורת בנושא הזה, לתת סקירה קצרה על עיקרי הליקויים שהמשרד שלנו מצא.

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.

<שלמה עופר: כאמור, שני הגופים המבוקרים העיקריים שהיו, אחת הייתה חברת מקורות שהיא הגוף הביצועי.

<שלמה עופר: הגוף הנוסף שעמד לביקורת, זאת רשות המים שהיא הגוף הרגולטורי שמאשר למקורות את כל הפעילויות על-פי ועדת השיפוט מה שהיא קבעה, ואת התוכנית מקורות מבצעת.

<שלמה עופר: הליקויים העיקריים שהועלו הן כדלקמן: במועד הביקורת לא מצאנו שיש מחירון נורמטיבי שעל פיו רשות המים יכולה לבחון את כל פעולות מקורות, ושהיא מאשרת את הביצוע שזה הבסיס לכל אישורי התקציב.

<שלמה עופר: מצאנו מספר ליקויים בפיקוח והבקרה של רשות המים על הצעות התקציב של מקורות.

<שלמה עופר: אני אסביר, בגלל שכפי שנאמר מדובר בשני פרויקטים לאומיים גדולים מאוד – פרויקט חיבור ההתפלה, והמערכת החמישית.

<שלמה עופר: יש הבנה בין מקורות ורשות המים שפרויקט כזה בנוי על תת פרויקטים, וכל תת פרויקט כזה קוראים לזה מבנה, וכל מבנה מקבל את ההתייחסות שלו.

<שלמה עופר: מקורות מגישה לרשות המים את הצעת התקציב של המבנה, ורשות המים אמורה לדון בו ולאשר אותו.

<שלמה עופר: מצאנו שמסמכים שרשות המים בודקת כרגולטור את הצעות התקציב של מקורות, לא עברו את התיקונים הנדרשים, ולא עברו שינויים בתקציב, או בדיקה, יש אסמכתא שנבדק כשורה.

<שלמה עופר: כמו כן, על פי הכללים מקורות אמורה להתחיל בכל תת פרויקט או מבנה לאחר שרשות המים כרגולטור אישר לה את הצעת התקציב, נתן לה אור ירוק לגשת לפעילות.

<שלמה עופר: מצאנו שבחלק מהמבנים האישורים ניתנו רק בדיעבד, לאחר שכבר מקורות יזמה והחלה את הפרויקט עוד לפני שאושר, אפילו מצאנו מבנים שבחלקם אושרו בדיעבד, לאחר תום אותו מבנה.

<שלמה עופר: בשני הפרויקטים הגדולים האלה יש צנרת גדולה רחבת קוטר של 80 ו-100 אינטש', ומצאנו שבחלק מהצעות התקציב שפירטו את סוגי הצנרת האלה, המחירים שבהם היא רכשה בפועל לא תאמו את הצעת התקציב שהוגש לרשות המים.

<שלמה עופר: כמו כן, מצאנו גם ליקויים בחלק מרכש הצנרת בעלת הקוטר הגבוהה, בכך שבמסגרת הרכישות לא פעלו בהתאם להליך הקבוע על פי חוק חובת המכרזים על מנת לבסס את החלטת הפטור ממכרז.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, על מנת להבהיר את הנקודה הזאת ברשותך.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מעירים פה בעוד שהיה צורך לרכוש 25 קילומטר של צנרת בקוטר של 100 אינטש', במקום לבוא ולתכנן ולבצע את זה בהתאם לחוק חובת המכרזים בהצבה אחת או שתיים בעצם פיצלו את זה ל-15 הזמנות, ולנו כמשרד מבקר המדינה, יש הערות על התהליך הזה של הפיצול, בכל מקרה היה דרוש מכרז גם כשמפצלים ל-15, אבל עצם הפיצול הזה מבחינתנו זה תהליך בעייתי.

<שלמה עופר: בפרויקט חיבור מתקני התפלה, מקורות גם החישה את ביצוע העבודות מסיבות כאלה או אחרות, שאולי ידוברו אחר כך בדיון.

<שלמה עופר: אחד הפרויקטים – בעלות עודפת של 9 מיליון שקלים, וגם זה ללא אישור מפורש של רשות המים.

<שלמה עופר: יש עוד נקודה שקשורה לקשרי גומלין שבין רשות המים לרשות העתיקות.

<שלמה עופר: מקורות של מקורות מן הסתם היא חופרת הרבה מאוד בקרקע, וצריכה להשלים את הצנרת.

<שלמה עופר: במהלך העבודות האלה היא נתקלת כפי שקורה הרבה במדינה בעתיקות ובחשד לעתיקות, והיא צריכה להמשיך את העבודות בתיאום עם רשות העתיקות.

<שלמה עופר: מצאנו שהייתה בעיה בין רשות העתיקות ובין מקורות קונפליקט כזה שלטענת מקורות, היא שילמה תשלום עודף עבור חפירות הבדיקה וחפירות ההצלה באותם מקומות שהתגלו העתיקות, ושורש הבעיה הוא משהו שנוגע לתקנות שקשורות לחוק העתיקות.

<שלמה עופר: הבעיה היא בעצם לא רק של חברת מקורות, היא נוגעת בעצם לאגרות שכל חברה ממשלתית צריכה לשלם עבור חפירות הבדיקה וההצלה של רשות העתיקות.

<שלמה עופר: רשות העתיקות יש לה פרשנות שלה שמבקשת על פי העלות בפועל.

<שלמה עופר: התקנות אומרות דבר אחר, הנושא הועלה לדיון ולבירור במשרד המשפטים אצל הסגן של היועץ המשפטי לממשלה, ועד שסיימנו את הביקורת, המחלוקת המשפטית הכבדה הזאת לא הגיעה לפתרונה, אבל בפועל מקורות היא טוענת שתחת מחאה שילמה תשלומי יתר עבור העבודות האלה ולתשלומי היתר האלה כמובן יש היבט שהוא מתגלגל לתעריף המים שאנחנו הציבור משלם עליו.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, עוד משפט אחד.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם אנחנו מצאנו בתהליך הביקורת תופעה שכאשר מקורות מגישה את הצעות התקציב לרשות המים לאישור, בחלק מן המקרים, מקורות בעצם הכניסה עלויות של תשומות שהן גבוהות מתשומות שבעצם מקורות כבר ידעה את המחיר היותר נמוך, כי כבר רכשה את המוצרים, בעינינו זה תהליך לא תקין והצעות מחיר מנופחות במרכיבים מסוימים.

אמנון כהן: למעשה רשות המים הייתה צריכה לוודא ולבדוק.

אמנון כהן: איפה קושניר?

<תהל ברנדס: אנחנו דנו שזה הנציגות שלנו.

אמנון כהן: נראה אם תתנו לנו תשובות.

אמנון כהן: בבקשה, יש לנו דוח, בעיקר זה הרגולטור.

אמנון כהן: אני רואה כאן את רשות המים, היא צריכה למעשה כרגולטור לוודא שהפעילויות שהן יבצעו בגוף הביצוע שהן נעשו כהלכה, והרכישות היו בסדר, ואתם צריכים לבדוק את האומדנים שמביאים לכם, כמו שאומרים פה, סביר או לא סביר, מנופח, או לא מנופח.

אמנון כהן: איפה העבודה, איפה המחירון הנורמטיבי?

<תהל ברנדס: נכון שבאמת המבקר הצביע פה על כמה ליקויים שרשות המים צריכה לטפל בהם עוד לפני דוח הביקורת.

<תהל ברנדס: אנחנו מדברים פה על פרויקטים שהחלו בתקופה שטרם קביעת כללי רגולציה על פי חוק המים לאחר תיקונו בשנת 2006.

<תהל ברנדס: בעצם מ-2011, יש לנו כללי רגולציה חדשים בנושא הזה שנועדו קצת לשפר חלק מהדברים שעולים פה.

<תהל ברנדס: הפרויקטים חלקם החלו לפני, ובעצם, מה שנעשה זה להכניס אותם למסגרת של הכללים החדשים, יש בה כדי לשפר את יכולת הבקרה על העבודה.

<תהל ברנדס: חשוב להדגיש פה משהו שלטעמנו לא קיבל מספיק ביטוי בדוח.

<תהל ברנדס: לאור המורכבות של הפרויקטים האלה, רשות המים ומקורות עשו פה איזשהו תהליך עבודה שונה מאשר בפרויקטים הרגילים, כי מדובר בפרויקטים מאוד גדולים שחייבו ליווי הרבה יותר הדוק.

אמנון כהן: זאת אומרת, פרויקטים גדולים, אז אפשר לבזבז כספי ציבור.

<תהל ברנדס: חס וחלילה, אני אסביר.

אמנון כהן: זה המשמעות.

אמנון כהן: אנחנו לא ידענו, לכן בזבזנו כספי ציבור, כאשר אין לנו תקציבים לדברים אחרים, והרשות ממשלתית אנחנו רוצים שיבצעו, ולכן שמו גם רגולציה שיבדקו שהמבצעים עושים עבודתם כמו שצריך, הוא יודע לבצע, הוא גם רוכש.

אמנון כהן: אז פה צריך עוד עין בוחנת, זה שיגיד, תביא לי עוד הצעה, אני בודק בשטח, אולי אני אבדוק עוד יצרן, או עוד גוף, זה מה שמצפים מכם.

אמנון כהן: פה כתוב – "על אף שרשות המים ומקורות סיכמנו כבר בנובמבר 2011, כי הם יכינו יחד מתווה נורמטיבי לעבודה שתתבצע במקורות, במועד 2013, טרם הוכן.

אמנון כהן: מה קרה ב-2011 – היום יש?

<תהל ברנדס: אני אבקש את ההזדמנות רגע להציג את התמונה.

אמנון כהן: לא, תלכי סעיף סעיף.

<תהל ברנדס: אני אלך סעיף, סעיף, אם יתאפשר לי.

אמנון כהן: אני אמקד אותך, לגבי הנורמטיבי, איפה זה עומד?

<תהל ברנדס: המחירון הוא נורמטיבי, רשות המים נמצאת עכשיו בהליך של התקשרות עם יועצים כדי להכין את המחירון הנורמטיבי.

אמנון כהן: ב-2011 כבר היו הבנות.

אמנון כהן: אנחנו עוד מעט ב-2015, כל כך הרבה שנים - כמה זמן?

אמנון כהן: מסובך?

<תהל ברנדס: אני אוכל רגע לקבל הזדמנות להציג את הדברים.

<תהל ברנדס: אני אתייחס גם לנקודות הנ"ל.

<תהל ברנדס: אכן, נמצא בתהליך עבודה, גם יצירת המחירון הנורמטיבי, ורשות המים מנסה להאיץ את זה, זה נושא מורכב.

אמנון כהן: שמעתי את זה, מתי זה הסתיים?

<תהל ברנדס: אנחנו צופים שהשלמת המחירון תהיה בסדר גודל של שנה וחצי.

אמנון כהן: עוד שנה וחצי?

<תהל ברנדס: כן.

אמנון כהן: אז להפסיק את העבודות בינתיים?

<תהל ברנדס: אולי תתן לי רגע הזדמנות להסביר.

<תהל ברנדס: את העבודה שנעשתה פה נוכח המורכבות של הפרויקטים האלה ומנכ"ל מקורות הציע רגע להציג אותה, אדוני סבר שזה לא הזמן הנכון.

<תהל ברנדס: אכן מדובר בפרויקטים מאוד מורכבים, ולכן, לצד תהליכי הרגולציה שהיו טרם קביעת הכללים, והמעבר אל תוך הכללים החדשים, לפרויקטים האלה הוקמה מינהלת שישבה וליוותה את כל התהליך, במטרה לתת לו את הליווי הצמוד ואת הפיקוח הצמוד כדי לאפשר שני דברים - להוציא אותם בזמן, שלא נעמוד עם מתקני התפלה שכבר יכולים לעבוד, ואי אפשר לחבר אותם למערכת הארצית.

<תהל ברנדס: שנית, לדאוג שהעלויות אכן יהיו העלויות הנכונות.

<תהל ברנדס: הביקורת לא אמרה שהעלויות פה נופחו, אכן, מצאה ליקויים שדורשים טיפול.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת כן אמרה שהעלויות נופחו.

<תהל ברנדס: הצבעתם על כך שיש מקומות שאתם סבורים שלא אושר נכון.

<תהל ברנדס: אנחנו גם העברנו לכם עמדה שהציג את הדברים קצת אחרת, לא קיבלתם אותה, זה בסדר, ולכן אנחנו ניקח את הביקורת ונמשיך לתקן שני דברים – 1.

<תהל ברנדס: את הכללים הקיימים להכניס בהם שיפורים שיאפשרו לנו יתר פיקוח על חברת מקורות, כאשר היא מבצעת את הדברים.

<תהל ברנדס: 2.

<תהל ברנדס: כיום יש כבר דוח של ועדת מייעצת שמינה מנהל הרשות כדי לבחון את תהליך הרגולציה מקורות, וליצור רגולציה שונה.

<תהל ברנדס: זה תהליך יותר ארוך, ולכן עובדים בשני מישורים.

<תהל ברנדס: על שיפור הכללים החדשים נוכח גם ההערות שנמצאו פה על ידי המבקר.

<תהל ברנדס: בניית רגולציה יותר מתוחכמת, נקרא לזה, שלא תלויה רק בבדיקת חשבונות ספציפיים וביקורת על כל תכנית, אלא יוצרת תמריצים פנימיים לפעול ביעילות בעלויות המינימליות הנדרשות, או יותר נכון לומר האופטימליות, כי אנחנו גם לא רוצים לראות - - - שבנויות מהצינור הכי זול בשוק.

<תהל ברנדס: זה עבודה שנעשית ברשות המים החלה לפני הדוח.

<תהל ברנדס: הדברים שנאמרו בדוח נלקחו לתוך התהליך הזה כדי לשפר את מערכת הרגולציה.

אמנון כהן: זאת אומרת, מחירון נורמטיבי עוד שנה וחצי.

אמנון כהן: מה קורה עם רשות המים שאתם מאשרים בדיעבד, לאחר ביצוע, למה לא לפני כן, למה אתם לא יכולים לבחון את הדברים - חסר לכם כוח אדם?

<תהל ברנדס: תחת המסגרת הכללית שאני הצגתי, נמצאת פה מלה שוורץ, מנהלת אגף פיתוח שלנו, שעוסקת בעצם ברגולציה השוטפת אך ורק במקורות, והיא תתייחס רגע לנקודות הנוספות שהועלו בדוח כפי שאדוני ביקש.

אמנון כהן: כתוב פה בדוח – "רשות המים מקבלת החלטות בנוגע להצעות התקציב המפורטות לפרויקטים של מקורות ללא הנמקה".

אמנון כהן: "ברשות המים לא נמצאו מסמכים שמתעדים התחשיבים דיונים או השגות שהועלו, אשר לפרויקטים של מתקני התפלה שייבדקו שסכומם הכולל 1.3 מיליארד שקל" – זה המון כסף.

אמנון כהן: "הרשות קיבלה את הצעות התקציב שהגישה לה מקורות להקמת רוב המבנים בפרויקטים כפי שהן לא עשתה בהן כל שינוי".

אמנון כהן: זאת אומרת, הנהלת חשבונות, קיבלתי, אישרתי, הלך הלאה.

אמנון כהן: לא בדקתי אולי יש משהו יותר זול, הערה פה ושם, אין נימוקים, אין שום דבר, העיקר הנהלת חשבונות.

אמנון כהן: אני לא מצפה שזה הנהלת חשבונות, אם זה הנהלת חשובות נבטל את הגוף שלכם, לא צריך, אתם יודעים לעשות את זה לבד, לשים שם איזשהו מבקר, אולי נמצא תהליך אחר.

אמנון כהן: ואם אתם לא יכולים לעשות, הנהלת חשבונות אנחנו לא צריכים.

אמנון כהן: "ומכאן שהם שימשו כתקציב בפועל לביצוע כל אחד מהפרויקטים".

אמנון כהן: זאת אומרת, קיבלתם, אישרתם, אין שום מנגנון בדיקה, בקרה, גם אם לא מנמקים שום דבר, לא אכפת לכם, למשל, זה צינור מיוחד, צינור ייחודי, יש נימוקים, בדקנו, בחנו, ואז אומרים, יש שכל, יש שום דעת, יש תהליכים.

אמנון כהן: הנושא השני אומר, "אישורי הביצוע של רשות המים וחלק ניכר מהמבנים בפרויקטים שייבדקו יתנו רק לאחר שהתחילו בעבודה בכלל, ואישורי הביצוע לחלק מהמבנים ניתן רק לאחר סיומם בכלל, במקרים אלה האישור של רשות המים התקציב הוא למעשה אישור בדיעבד של ההוצאות שכבר הוצאו" – אז ככה אנחנו רוצים לעבוד?

אמנון כהן: תגידי בבקשה איך אנחנו עובדים.

<מלה שוורץ: כפי שאמרה עורך דין ברנדס, הפרויקטים האלה אושרו לפני כניסתם לתוקף של כללי הרגולציה, זאת אומרת, העבודה התבצעה על פי הסכם העלויות שהיה בזמנו בין מקורות לממשלה.

<מלה שוורץ: לפי הסכם העלויות חברת מקורות יוצאת לביצוע עם אישור אחרי ועדת השיפוט, ולא כמו היום בתללים, תלוי באישור הביצוע שלנו.

אמנון כהן: סליחה, מחר יוצאים בפרויקט חדש, איך יוצא?

<מלה שוורץ: היום ועדת השיפוט נותנת רק אישור לתכנון מפורט, ורק אחרי סיום התכנון המפורט, כולל מכרז, וכולל אישורים סטטוטוריים ובדיקת העלויות, רק אז יוצאים לביצוע.

<מלה שוורץ: בעצם הבדיקה שלנו זה העלות אחרי התכנון המפורט, מול אומדן העלות שנעשה ואושר בוועדת השיפוט.

אמנון כהן: זה הנהלים החדשים?

אמנון כהן: מתי נכנסו לתוקף?

<מלה שוורץ: במרץ 2011.

<מלה שוורץ: חלק גדול מהפרויקטים, מחלקי הפרויקטים מהמבנים יצאו לביצוע לפני זה.

<מלה שוורץ: ביצוע הפרויקט התחיל לפני 2011.

<מלה שוורץ: לכן, הטענה שמקורות יצאה לביצוע ללא אישור היא לא מדויקת, כי בעצם לפי הסכם העלויות, ברגע שנכנסו לתוקף כללי הרגולציה, אנחנו הכנסנו את הפרויקטים האלה במסלול החדש, והתחלנו להוציא גם אישורי ביצוע.

<מלה שוורץ: נכון, חלק שהיו עבור פרויקטים שכבר התחילו.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אם אין לכם מחירון, מה קנה מידה שלכם לבדיקה?

<מלה שוורץ: אני אסביר.

<מלה שוורץ: זה לא מדויק שאין לנו מחירון, יש מחירון, פשוט הוא הוכן לפני די הרבה שנים, לדעתי 2000, 2001, הוכן מחירון, הוא לא עודכן, ואנחנו משתמשים - - -

<צבי ורטיקובסקי: מדובר על מחירון מעודכן, זה שיש משהו ארכיאולוגי זה מעניין מאוד, עם כל הכבוד לארכיאולוגיה, אבל לא מהסוג הזה.

<מלה שוורץ: אנחנו משתמשים בכלים קיימים היום בשוק.

<מלה שוורץ: בנוסף אנחנו משתמשים בידע שלנו, בניסיון שלנו, מדובר במהנדסים עם די הרבה ניסיון, ואכן, אנחנו מקבלים את הביקורת.

<מלה שוורץ: הרבה שנים לא הצלחנו להגיע עם מקורות להסכמה, כי בכל מקרה צריך גם את הסכמת החברה כדי ליצור מחירון.

<מלה שוורץ: נכון ב-2011, הגענו להסכמה.

<מלה שוורץ: לרשות המים חסרים מספר כלים כדי להביא את המשימה הזאת לסיום.

אמנון כהן: איזה כלים חסרים?

<מלה שוורץ: גם בדוח המבקר צוין, הצורך בתגבור האגף הזה שמבצע בקרה - - -

אמנון כהן: ראיתי במצבת כוח האדם יש לכם 250 עובדים שם.

<מלה שוורץ: כן, אנחנו מדברים על אגף בעל שלושה מהנדסים.

אמנון כהן: תפטרו מקום אחר, תחזקו פה, זה נקרא ההתייעלות.

אמנון כהן: בשביל זה אני צריך את קושניר כדי שאתן לו הצעות ייעול.

אמנון כהן: יש 250 עובדים, אני עוד לא יודע מה כל אחד עושה שם.

אמנון כהן: אני צריך לעשות בדיקה כרגולטור, וככנסת, מה עושים שם.

אמנון כהן: אז יכול להיות שצריך לנייד עובדים, לחזק אגפים מסוימים.

אמנון כהן: לא יכול להיות שפרויקט לאומי כזה ענק הולך בלי פיקוח, כי חסר לי כוח.

אמנון כהן: אני כחבר כנסת, חייב לתת לכם כלים.

אמנון כהן: אתם הגוף המקצועי, אנחנו סומכים עליכם, רוצים לסמוך עליכם, אבל לא יכול להיות שמיליארדים יעברו פה בלי שאנחנו נהיה רגועים שעשיתם עבודה מצוינת, שאם יש צינורות של 80 או 100 צול שהמחירים שלהם אולי מרקיעים לשמים, ואין אחד שפה יקום אצלכם או מהנדס, יגיד תשמע, רגע, יש לי משהו יותר זול, אותו איכות, לא רוצים להתפשר באיכות, אותו איכות ויותר זול, זה הרגולציה.

<מלה שוורץ: הצורך הזה אובחן ברשות המים גם במסגרת העבודה במבנה הארגוני החדש.

<מלה שוורץ: כידוע, אנחנו עומדים לפני רה-ארגון, ואכן, אגף הפיתוח יתוגבר, לצערנו על ידי מיקור חוץ, אנחנו היינו בדעה של לשמור את הידע בתוך שירות המדינה, אבל אנחנו קיבלנו תקציב להעסקת חברה חיצונית.

אמנון כהן: משה, תנמק לי למה לא צריך לשמור את הידע אצלנו ברשות המים, למה צריך מיקור חוץ.

אמנון כהן: יש פה ידע שאנחנו אחר כך רוצים את הידע הזה להשתמש בו גם בחוץ לארץ, להפיק ממנו גם תועלת למדינה.

<מלה שוורץ: יש פה זיכרון ארגוני.

<מלה שוורץ: אנחנו מדברים על פרויקטים שממשיכים לפעמים מספר שנים, ויש פה זיכרון ארגוני מאוד חשוב.

<מלה שוורץ: קשה מאוד, עשינו כמה ניסיונות של חברות יותר קטנות לסייע לנו בבקרה.

<מלה שוורץ: עד שנכנסים ללב העניין, עד שלומדים, אנחנו מדברים על חברת מקורות על פרויקטים בעלות של כמיליארד שקל בשנה, מאות פרויקטים, זה לא פרויקט אחד או שתיים.

<מלה שוורץ: אבל, לצערי, הפתרון שניתן זה העסקה חברה חיצונית, עד סוף השנה, זאת אומרת, במשך חודש דצמבר מסיימים את מסמכי המכרז, יהיה מכרז בינלאומי, גם לדרישת משרד האוצר, ואנחנו נשפר את הבקרה שלנו על ידי צוות של מהנדסים חיצוניים שיסייעו לנו.

<מלה שוורץ: במסגרת המכרז יש גם תפקיד מיוחד ליועץ להכנת מחירון נורמטיבי.

אמנון כהן: גם מיקור חוץ.

<מלה שוורץ: כן.

אמנון כהן: תגידי מלה, רשות המים אישרה למקורות את הצעת התקציב להקמת אחד המבנים בפרוייקט שורק, אף שסכום ההצעה חרג מתקציב המדינה ב-37 מיליון שקל.

<מלה שוורץ: כללי המים קובעים שברגע שתקציב של פרויקט חורג מהאומדן המקורי, מגיש לוועדת חריגים.

אמנון כהן: כתוב פה שלא הגשתם.

<מלה שוורץ: פה מדובר על מבנה, אמרנו שהפרויקט מחולק למספר תת פרויקטים.

<מלה שוורץ: פה מדובר על תחנת השאיבה מתוך הפרויקט.

<מלה שוורץ: מקורות עשתה חסכון בעלות הצנרת ולכן הכללים מאפשרים לנו לאשר חריגה במבנה אחד על חשבון מבנה אחר.

אמנון כהן: עד איזה גובה?

<מלה שוורץ: על גובה החיסכון במבנה השני.

<מלה שוורץ: אם הצנרת אושרה ב-100 מיליון והיא עלתה רק 70 מיליון, אתה יכול לאשר.

אמנון כהן: מראש הוא ניפח את זה שיגיע כאילו ל-100 מיליון שיהיה לו אחר כך אופציה לשמור למשהו אחר, איך את בודקת את זה?

<מלה שוורץ: עם זאת אנחנו מקבלים את הביקורת, בגלל שמדובר במבנה לא רגיל.

אמנון כהן: אצל מקורות הכול מיוחד, הכול פעם ראשונה, הכול לאומי, הכול ענק.

<מלה שוורץ: זאת התחנה הראשונה מסוגה בארץ בגודל שלה, אז קיבלנו את הביקורת.

אמנון כהן: את אומרת לא הכנסנו לוועדת חריגים כי את אומרת שנשאר מהפרויקט הקודם.

<מלה שוורץ: הנה, עכשיו תחנת כיסלון בקו החמישי לירושלים שבה גם הייתה חריגה, אני כן הגשתי לוועדת חריגים, למרות ששוב, יכולנו לאשר בלי.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת שכל פעם שיש חריגה בכל מקרה להעביר אותו לוועדת חריגים שיבחנו את זה, אולי הפרויקט ההוא שחסכו בו הוא מראש היה מנופח, לכן, כל בקשה של חריגה, למשל, תקבעו אתם עד איזה גובה אחוז מסוים זה נורמטיבי, גם בבנייה, גם בזה יש אחוז מסוים, יש שונות.

אמנון כהן: גם פה זה פרויקטים לאומיים ענקיים, 37 מיליון מתוך מיליארד זה משהו אחר.

אמנון כהן: אם 37 מיליון מתוך 100 מיליון זה משהו אחר, לכן פה צריך לדעת.

<מלה שוורץ: אני רוצה לציין משהו לגבי ליווי הפרויקט.

<מלה שוורץ: כמו שנאמר פה בפרויקטים מורכבים כאלה מוקמים מנהלות.

<מלה שוורץ: מנהלת פרויקט, זו אחת השיטות הכי טובות לניהול פרויקטים.

<מלה שוורץ: במקרה שלנו במנהלת שיושב ראש שלה סמנכ"ל הפיתוח של מקורות, אני מנהלת אגף הפיתוח, השתתף בה סמנכ"ל הנדסה, מנהל אגף התפלה ומנהל אגף התכנון של רשות המים.

<מלה שוורץ: בפורום כזה אכן הוצג התכנון המפורט, הוצגו השינויים, אושרו השינויים.

<מלה שוורץ: בשורק התברר שלעשות מאגר זה יעלה כפול מלעשות שני בריכות בטון, וזה שינוי הנדסי שאישרנו אותו במנהלת.

<מלה שוורץ: אבל, שוב, כאשר השתתפו מרשות המים הגופים העיקריים המקצועיים בעלי סמכות, לכן, ייתכן, וזה נכון, ישבנו על העלויות ועל השינויים במנהלת, וזה נכון שהפגישות שלנו עם מקורות.

<מלה שוורץ: בדיקת החשבונות, בעצם העלויות מתרחש אצלנו יום יום, זה העבודה השוטפת שלנו.

<מלה שוורץ: כמו שאמרתי זה מאות פרויקטים.

<מלה שוורץ: יש שיחות טלפון, יש מיילים, נכון, אין לנו תיעוד מסודר לאישור חשבון, כי זה פשוט קצת קשה וביורוקרטי, לקחנו את זה לתשומת ליבנו, אנחנו ננסה לשפר את התהליך.

<מלה שוורץ: אבל אין ספק שאנחנו לא אישרנו as is אלא אולי האישור בסופו של דבר יוצא כדף אחד, אישור אחד מאוד פשוט 150 מיליון שקל, אבל מאחוריו עומדים הרבה ישיבות והרבה דיונים.

<מלה שוורץ: במקרה הזה הדיונים התקיימו במנהלת.

<מלה שוורץ: במקרים האחרים, ואני גם מסרתי למבקר חומר, בפרויקטים אחרים, רגילים - - -

אמנון כהן: מלה, עכשיו השתפר המצב אם יש חריגה או אם יש בקשה, להביא את הדברים בצורה מנומקת, למה כך, ולמה לא אחרת?

אמנון כהן: מקבלים?

אמנון כהן: או שזה עדיין נמצא שם, השתפר העניין הזה?

<מלה שוורץ: התשובה כן.

<מלה שוורץ: אבל גם אז כאשר אישרתי את החריגה, גם אחרי נימוקים והכול.

<מלה שוורץ: יש עוד דבר שמצוין בדוח, ההבדל בין האובדן התכנון הכללי לתכנון המפורט הוא אדיר.

<מלה שוורץ: מי כמונו יודעים מה זה סטטוטוריקה במדינה שלנו.

<מלה שוורץ: אתמול קיבלתי אפילו בקשה לשלם דמי חכירה בשורק של 37 מיליון שקלים, שהאומדן המקורי היה 15 מיליון, אומדן של מקורות שהיא עשתה אומדן בשלב התכנון הכללי.

אמנון כהן: מי קובע את המחירים.

<מלה שוורץ: מקורות.

<מלה שוורץ: פה זה רמ"י.

<מלה שוורץ: אתמול קיבלתי ועוד לא ישבתי על זה, אבל זו רק דוגמה קטנה.

אמנון כהן: רמ"י אומר, מה, אתם אוטומטית משלמים?

אמנון כהן: צריך לעשות משא ומתן, לשמוע.

<מוטי שירי: פנינו לרמ"י בנושא הזה, אנחנו מתעקשים לא לשלם את המחיר הזה.

<מוטי שירי: אנחנו נשלם עכשיו מחיר של 75% תחת מחאה, ונלך לכל הגורמים המשפטיים על מנת לשנות את ההחלטה של רמ"י להגיע למחיר הוגן, ולא לשלם 37 מיליון שקל.

אמנון כהן: למה זה הגיע רק עכשיו?

אמנון כהן: למה לא לפני שמתכננים, עושים את כל העבודה אבל יודעים בדיוק כל אחד מה צריך לשלם.

אמנון כהן: למה צריך אחרי שביצעתי, פתאום מגיע התשלום.

אמנון כהן: למה זה מגיע עכשיו?

<מוטי שירי: צריך להבין איך עובדים עם כאלה פרויקטים.

<מוטי שירי: פרויקטים כאלה הם פרויקטים ענקיים.

אמנון כהן: אז מה צריך לעשות ברדק?

<מוטי שירי: לא, זה בכלל לא ברדק.

<מוטי שירי: גם היא אמרה ענקיים, אז מה, ענקיים יש תהליך.

<מוטי שירי: יש תהליך לתכנון איך מתחילים פרויקט.

<מוטי שירי: ענקיים, יש תהליך לתכנון איך מתחילים פרויקטים.

<מוטי שירי: ענקי לא מתחילים מת', מתחילים מא', מה אני מתכנן קודם כל, רואה את כל ההשלכות, עושה שולחן עגול.

<מוטי שירי: רואה את כל הגופים שקשורים לעניין, יש להם אינטרסים, עתיקות אתה אומר, רמ"י אתה אומר, תכנון, ועדת התכנון והבנייה של אותו איזור, יושבים כולם.

<מוטי שירי: אז בודקים כל אחד מה כואב לו, שם על השולחן, ואז אתה מתכנן.

<מוטי שירי: כך אני מבין שאתה מתכנן, לא להגיד זה פרויקט לאומי, זה משהו שלא ידעתי, ואת רמ"י לא לקחתי בחשבון בכלל, לא ידעתי שהוא קיים בכלל.

אורי מקלב: אתה מכיר פרויקט אחד במדינה שהביצוע היה כמו האומדן בתחום התשתיות?

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה.

אורי מקלב: בוא נשאל כמה עלתה הרכבת הקלה, מה היה התכנון הצפי, מה היה האומדן, וכמה אנחנו שילמנו על זה.

אורי מקלב: זה דוגמה.

<מלה שוורץ: נתתי פה דוגמה, שבשלב התכנון הכללי האומדן של מקורות מתוך הניסיון היה 15 מיליון, ותראה לאן זה הגיע.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות, רצינו לדעת, יש לנו גוף רגולטורי שהסמכנו אותו, והקמנו אותו, יישר כוח, אתם עושים עבודה מצוינת, אבל גם שם הגוף חדש, רגולטורי, התחיל לקבל סמכויות על פי רגולציה.

אמנון כהן: אם הם אין להם כלים מתאימים וראויים לעשות מלאכתם נאמנה, אז הם יכולים להיכשל, בפועל, זה ביזבוז כספי ציבור.

אמנון כהן: אתה יודע, לא לקחנו בחשבון רמ"י, פתאום בא זה וזה, אם מההתחלה מקיימים דיון, יכול להיות שכבר הייתי יודע מראש כמה הסכום, זאת אומרת, זה הרמ"י, זה שלנו, זה מכיס אחד לכיס שלי.

אמנון כהן: אבל יש גם כספי ציבור אבל אין להם מספיק רגולציה, אין להם מספיק יכולות לבדיקה ומחירון נורמטיבי, או שנה וחצי, ומיקור חוץ.

אמנון כהן: יש דברים שעדיף לעשות מיקור חוץ, אני מאמין, אני חושבת מבחינת הראייה המערכתית.

אמנון כהן: אבל יש דברים שכדאי לנו להשקיע כמדינה שהידע יישאר אצלנו, כי הידע הזה גם משמש את הארגון לטובת מדינת ישראל, והידע יכול לשמש את הארגון הזה לטובת הכנסות למדינה אחר כך גם בעולם.

אמנון כהן: לכן עדיף שתעשו על זה חשיבה, יש להם כוח אדם, במצבת ראיתי 250 עובדים.

אמנון כהן: אתה מרשות החברות הממשלתיות, אתה מסתכל על כל המעטפת.

אמנון כהן: אני פשוט ראיתי שנכנסים לדברים שלא שייכים אליהם, יש לך פעמיים רגולציה בדברים מסוימים, מה שעושה מקורות, מה שעושה גוף אחר, הם עושים עוד פעם עכשיו, יש רגולציה נוספת, לא צריכים.

אמנון כהן: אתה צריך להגיד, אני מרשות החברות הממשלתיות, יושבים איתם למשא ומתן לנייד עובדים.

<תהל ברנדס: זו שאלה שאולי כדאי להפנות לאוצר.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את עבודתה של הממשלה, אנחנו ותיקים פה.

אמנון כהן: אבל גוף צריך לבוא לאוצר מוכן.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות, הוא אמנם מפקח, אבל הראייה שלו שונה, צריך לבוא מכמה כיוונים.

אמנון כהן: האוצר ודאי מאשר בסוף, האוצר הוא האחרון.

אמנון כהן: אבל גם פה אם יש לנו רגולטור מסוים, ויש לו הרבה עובדים כי לקחו מכל מיני אגפים אחרים, ניוד עובדים, ועכשיו הם לא מומחים בתחומים שצריכים לעשות עבודה.

אמנון כהן: יש הרבה מהם טובים אבל לתחומים אחרים.

אמנון כהן: אתה, כרשות חברות ממשלתיות, יכול לנייד למקומות אחרים, ולתת להם גוף ספציפי מקצוען אבל של אותה מערכת, לא להוציא החוצה, לא להביא מיקור חוץ, בדברים האלה אנחנו חוד החנית, ויכולים לתת לדברים להתפתח, ואת הידע הזה למכור בכסף את כל העשייה שלנו.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה כבר העיר בעבר, בדוח שהוציא לפני 5-7 שנים על חברת "נטע", שלא שומרים את הידע בתוך הארגון, לאחר מכן מצאנו עוד דוח על חוצה ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: גם שם העיר משרד מבקר המדינה שלא שומרים את הידע, ידע הנדסי ובדיקה שיישאר כרכוש, וכמוצר של המדינה שתהיה למדינה שליטה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו היינו מצפים שגם רשות החברות, אבל גם מקורות, תלמד גם מדוחות אחרים של משרד מבקר המדינה, אבל אנחנו לא רואים את זה.

לאון ליטינצקי: שאלה.

לאון ליטינצקי: אנחנו עדים שתהליך רגולטורי, ולפעמים מכניסים כללים חדשים ברגולציה, לכאורה זה מועיל וזה מזרז את התהליך, וזה גם עושה אותו יותר שקוף.

לאון ליטינצקי: אני רוצה לשאול שאלה.

לאון ליטינצקי: דפדפתי לפני, וניסיתי ללמוד את החומר.

לאון ליטינצקי: אני מבין שהפרויקט הוא מאוד מורכב, אם אני לא טועה, הוא מורכב מ-4 פרויקטים גדולים, שיש תת פרויקטים בכל כל פרויקט.

לאון ליטינצקי: נשאלת פה שאלה, כשהכניסו כללים רגולטוריים חדשים ב-2011, האם לקחו בחשבון שיש דיפרנציאציה בין גישה לפרויקטים שהם לא מורכבים לפרויקטים שהם לא מורכבים?

לאון ליטינצקי: - למה?

לאון ליטינצקי: אולי, וזה מה שאני רוצה לשאול.

לאון ליטינצקי: בפרויקט דומה לפרויקט שאנחנו מדברים עליו על פרויקט התפלה שהוא מורכב מבערך 80 או 70 תת פרויקטים קטנים, האם רגולציה מחייבת אתכם היום לעשות כל הקישורים הנדרשים פר כל תת פרויקט קטן, שזה בעצם 70 תהליכים נפרדים, פחות או יותר, אם אני מבין נכון.

לאון ליטינצקי: האם יש בין ה-70 המבנים האלה קשר, מורכבות של הקשר, האם זה לא פוגע בתהליך כולו?

לאון ליטינצקי: האם הוא לא עוצר את זה, והביצוע של התהליך נמשך לעוד כמה שנים, ואם יש הפסדים מזה, זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: משה, תענה על נושא הפיקוח של חברות ממשלתיות.

<משה שלם: אנחנו רשות החברות מהווים את פונקציית הבעלות של הממשלה לחברות הממשלתיות.

<משה שלם: התפקיד שלנו זה לבדוק שהחברות התנהלו בצורה עסקית, מקצועית ראויה ושקופה.

<משה שלם: אני רוצה קצת לתקן אותך בקשר לראייה הרוחבית שלנו, אותנו מעניין החברות שלנו, ולא הרגולטורים שמפקחים על החברות.

<משה שלם: אנחנו לא מתפקידנו לתקן עיוותי שכר, או כוח אדם, או תפקוד של רשות המים, או רשות הגז או רשות החשמל, זה לא מתפקידנו.

<משה שלם: תפקידנו לפקח על מקורות, על חברת חשמל, ועל "נטע" כדי שהם התנהלו כמו שצריך.

<משה שלם: בפן הזה אנחנו בהחלט מכבדים את מבקר המדינה ואת העבודה שהוא עושה.

<משה שלם: אנחנו מפיקים את הלקחים, אנחנו לוקחים את הדוחות, ודואגים באמצעות מערכת היחסים שיש לנו עם הדירקטוריון ועם ההנהלה לתקן את הליקויים ואנחנו גם דורשים שהדירקטוריון ידון בדוחות, ושיהיה סטטוס מעקב ליקויים ותיקון של הדברים כרשות חברות, וזה אני יודע שמתבצע במקורות.

<משה שלם: אנחנו גם בדקנו לקראת הדיון, ובטח תשמעו את שמעון אומר החברה הפיקה לקחים גם בעניינים של מכרזים, והעסקת קרובי משפחה, ואת השיפורים שהם עושים.

<משה שלם: אנחנו בהחלט שם בוחנים את הדוחות, ועובדים עם החברה צמוד כדי לתקן את כל הליקויים.

אמנון כהן: מה עם רשות העתיקות להסדיר את הנושא שלהם, כי יש פרשנויות, הבנתי בתקנות, כל אחד מפרשן את זה בכיוון אחר, ואתם פה גם בדוח אומרים, שעל מקורות וגם על רשות חברות ממשלתיות והיועץ המשפטי לממשלה, ביחד לקדם את המחלוקת שיהיו דברים ברורים.

אמנון כהן: מגיע לשלם משלמים, לא מגיע, אז כל אחד מפרשן לכאן ולכאן, ואז זה גם תוקע לפעמים את הפרויקט.

אמנון כהן: אתם נתקלים בזה גם בפרויקטים בחברות אחרות, לכן צריך להסדיר את זה.

<משה שלם: זה נכון, אגיד כמה מלים על הדברים האלה.

<משה שלם: בין חברות ממשלתיות לפעמים יש ויכוחים שקשורים לסטטוטוריקה, וקשורים בין "נתגז" לחברת תש"ן.

<משה שלם: "נתגז" רוצה להניח צינור גז, והיא צריכה לשמור על מרחק בטיחות מתש"ן, התש"ן דורשת ממנה כסף כדי שהיא תניח לידה את הצינור, וגם תחליף את הצינור.

<משה שלם: בעולמות כאלה שמובהקים בתוך החברות שלנו, יש לנו פונקציה שהיא ועדה שיכולה ליישב סכסוכים בין חברות ממשלתיות, סוג של בוררות שאנחנו יכולים שם לקבוע תש"ן תוותר ל"נתגז" או תשלם איקס וזה רץ.

<משה שלם: במקרים שיש רשות עתיקות, או דברים שהם חורגים מתוך החברות שלנו, אנחנו יכולים להיות רק גוף שדוחף ועוזר לחברות שלנו להתמודד אל מול גופים כמו רשות העתיקות או קק"ל או גופים כאלה שמקשים על החברות להניח תשתיות.

<משה שלם: אין לנו איזושהי סמכות מיוחדת לעשות משהו, אלא לנסות לקדם ולסייע.

אמנון כהן: הבאתם משהו?

<שמעון בן חמו: כן, רשות החברות העבירה את המחלוקת הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, וזה נמצא כרגע בדיון של היועץ המשפטי לממשלה שיבדוק את הנושא הזה.

אמנון כהן: אותה תשובה לחבר הכנסת ליטינצקי, הרשות לגבי תת פרויקטים.

<מלה שוורץ: בנוסף שהפרויקטים האלה הם גדולים ומורכבים, הם גם פרויקטים עם לו"ז מאוד קשיח, זאת אומרת, היינו צריכים תוך שנתיים לסיים, ולהתאים את הלו"ז לסיום עם הלו"ז לסיום של הקמת מתקן התפלה מטבע הדברים.

לאון ליטינצקי: עמדתם בזה?

<מלה שוורץ: משום מה, מתקן ההתפלה לא התחיל לעבוד בלי הקשר שלו למערכת הארצית.

<שמעון בן חמו: פרויקט כזה של 3 מיליארד שקל נגמר בזמן והאיכות - - -

לאון ליטינצקי: אבל הכללים החדשים ברגולציה, האם הם מועילים?

<מלה שוורץ: זה בדיוק הסיבה למה אנחנו מאשרים לביצוע מבנה, מבנה, לפעמים אפילו לא ברצף, זה תלוי בשיטת התכנון המפורט, באישורים הסטטוטורים שמתקבלים.

<מלה שוורץ: אם היינו עושים את זה מראש, מסודר, הרי הביקורת יודעת לעשות את זה גם מראש מסודר, אי אפשר היה לסיים את ביצוע הפרויקטים.

<מלה שוורץ: אז ככה בוצע קו פה, בוצע תחנה שם, ובסופו של דבר הכול נסגר והכל הסתיים.

<מלה שוורץ: צריך מאגר, יש התנגדויות - - -

לאון ליטינצקי: הקווים החדשים הם פחות טובים, פחות יעילים?

<מלה שוורץ: אני אומרת, אולי התהליך הוא לא מסודר, ולא נסגר הכול מראש כפי שנאמר פה.

זבולון כלפה: מי אמר שזה הדבר הכי מסודר.

<מלה שוורץ: אני אומרת, אבל לוח הזמנים היה קובע פה, זה הדבר הכי חשוב בפרויקטים.

לאון ליטינצקי: לכמה זמן זה היה מאריך, אם הייתם הולכים לפי כללים חדשים?

<מוטי שירי: לטעמי, הפרויקט הזה היה לוקח לפחות עוד שנה.

<מוטי שירי: צריך להבין שכל יום שמקורות לא התחברה למתקני התפלה, זה היה עולה למשק הלאומי 900 אלף שקל ביום.

אמנון כהן: רשות העתיקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: למה תמיד יש חילוקי דעות, לא עדיף להסדיר את זה?

<עוזי דהרי: אנחנו בתהליך של הסדרה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<פראס בדחי: אני אסביר לאדוני.

<פראס בדחי: בין מקורות לבין רשות העתיקות, אדוני, יש שיתוף פעולה בעבודה פורייה, מהבחינה הזאת, כלומר, הביקורת שעלתה בדוח מבקר המדינה לקחנו אותה לתשומת ליבנו, וקיימנו דיון למשנה ליועץ המשפטי לממשלה קמיניץ, הנושא מונח על השולחן, ונדון בצורה מקצועית, ואחרי הדיון אצל היועץ המשפטי וברכתו, התקיימו גם ישיבות בין היועצים המשפטיים - - -

אמנון כהן: אבל ההכרעה תהיה רוחבית לא רק לגבי מקורות.

<פראס בדחי: בינתיים יש הערות של דוח מבקר המדינה בין היחסים של מקורות לבין רשות העתיקות.

<פראס בדחי: אני לא מכיר בעיות רוחביות.

<פראס בדחי: לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת, הבעיה הזאת עלתה כי לא נמצא גוף אחד שיש איתו בעיות.

<פראס בדחי: הביקורת שעלתה מדוח מבקר המדינה שהתייחסנו אליה בכובד ראש, כמו שמדובר בעקבות ישיבות בין היועצים המשפטיים של שני הגופים, הגענו להסכמה ופתרון משפטי שיונח על שולחנו של קמיניץ בשבועיים הקרובים.

<פראס בדחי: אני מקווה שאנשי מקורות והיועצים המשפטיים יאשרו.

אמנון כהן: בבקשה, מנכ"ל מקורות, הבמה שלך.

אמנון כהן: אתה רוצה להתחיל במצגת אין לנו בעיה.

אמנון כהן: יש לך פה דוח, תתייחס, בבקשה, אדוני.

<שמעון בן חמו: ברשותך אדוני, אני בהחלט רוצה להציג את הפרויקט, כי אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, הוא בעצם חלק ממהלך של שינוי תשתיתי מהמעלה הראשונה שהתקיים במדינה, הכנסה של כל מתקני התפלה למשק המים, עוד כ-600 מיליון מטר קוב מי שתייה חדשים ומתקני התפלה, מ-5 מתקני התפלה לאורך חופי הים, ובעצם קליטה של המים ממתקני התפלה והעברתם לכל ריכוזי האוכלוסייה.

<שמעון בן חמו: פרויקט מורכב מהמעלה הראשונה שנעשה בזמן, במחיר ובאיכות הנדרשים.

<שמעון בן חמו: בפנים ללא ספק זה פרויקט מאוד מורכב, שבהחלט היו בה גם הפקת לקחים.

<שמעון בן חמו: המבקר בהחלט העלה שם נושאים שונים שעלו, למדנו אותם, בהחלט אנחנו מפיקים, ונפיק מהם את הלקחים.

<שמעון בן חמו: אבל במאקרו של כל הנושא הזה, מדובר בפרויקט תשתיתי מהמעלה הראשונה שנגמר בזמן, באיכות, ובמחיר.

<שמעון בן חמו: אנחנו לא מכירים דברים כאלה שקרו בארץ.

<שמעון בן חמו: אני חושב שחשוב לראות את התמונה הכללית.

<מוטי שירי: קצת לדבר על הפרויקט.

<מוטי שירי: בעצם עד היום קיבלנו את המים מהכינרת ודרומה, כי נכנסו מתקני התפלה באזור המרכז.

<מוטי שירי: בעצם כל שיטת העברת המים השתנתה במדינת ישראל.

<מוטי שירי: המים כרגע עוברים בעצם ממערב מזרחה, בעצם ממרכז הארץ גם צפונה וגם דרומה, זה חייב שינוי משמעותי.

<מוטי שירי: חברת מקורות הכריח אותה בעצם להוביל מוביל ארצי חדש שלא נבנה משנות השישים.

<מוטי שירי: מוביל ארצי שהאורך שלו הוא 30 קילומטר בצינורות 100 צול ו-80 צול עם הרבה תחנות והרבה שאיבות, מה שבעצם משנה את כל הקונספט של אספקת המים במדינת ישראל.

<מוטי שירי: צריך להבין שבמדינת ישראל 75% מהמים לשתייה הם מים מותפלים, זה שינוי מהותי מאוד במדינת ישראל.

<מוטי שירי: אני חייב לציין דבר אחד, כל חיבורי מתקני ההתפלה היו בזמן.

<מוטי שירי: אנחנו תמיד עמדנו בלוחות זמנים שלושה חודשים לפני שמתקן התפלה בכלל סיים.

<מוטי שירי: זה חשוב מאוד להגיד את זה, מתקן התפלה שמייצר מים ולא מספק אותו זה עולה הרבה כסף למדינת ישראל.

אמנון כהן: צריך פיצוי.

<מוטי שירי: דבר נוסף צריך להבין את לוחות הזמנים שהיו פה.

<מוטי שירי: מדינת ישראל באותו זמן הייתה בבצורת.

<מוטי שירי: ב-2010, לא היה פה מים.

<מוטי שירי: צריך להבין, בשנה שעברה עברנו חורף אחד הקשים במדינת ישראל.

<מוטי שירי: 100 שנה לא היה כזה חורף, אני לא חושב שפה מישהו דיבר על חוסר מים.

<מוטי שירי: מתקני התפלה עבדו ואף אחד לא דיבר על חוסר מים.

<מוטי שירי: כל הפרויקט הענק הזה בא לקלוט את המים המותפלים.

תמר זנדברג: יש עודף מים?

<מוטי שירי: אני לא רוצה להגיד עודף מים, יש כמות מים מספקת גם לעתיד.

תמר זנדברג: כשיש עודפים מה עושים איתם?

<מוטי שירי: כשיש עודפים כרגע אין עודפים, מה שאנחנו עושים בעצם, מקטינים את השאיבה מהאקויפר, הוא נמצא בתחום האדום, האקויפר זה המאגרים התת קרקעיים שלנו שנמצאים בתחום האדום, וכרגע נותנים להם להתמלא.

<מוטי שירי: כרגע אנחנו מעדיפים לקחת כמה שיותר מים מותפלים, ופחות לשאוב מהכינרת שהיא במצב גרוע, ופחות לשאוב מהקידוחים.

תמר זנדברג: כלומר, נכון להיום בעצם המים המותפלים משמשים גם לשימוש וגם לשיקום האקויפרים וכו'.

תמר זנדברג: אבל נניח שבעזרת השם נראה חורפים יותר גשומים, והאקויפרים התמלאו, והכינרת תהיה במצב טוב, והכול בסדר, במצב כזה מה עושים עם עודפים?

<שמעון בן חמו: ההסתכלות של משק המים היא הסתכלות לטווח הארוך, הבינוני והארוך, לא לשנה אחת קדימה.

<שמעון בן חמו: כמובן שיש לנו גידול טבעי באוכלוסייה, ויש צרכים, ויש גידול ברמת החיים ועוד דברים שיוצרים ביקושים נוספים.

<שמעון בן חמו: מעבר לכך, בהחלט, בזמן הזה שבו השלב הראשון הכוונה הייתה לייצר מצב שבו אפשר לאפשר לאקויפרים ולכל מקורות המים הטבעיים להתמלא ולחזור למצבם הטבעי, ובהמשך גם לייצר שימושים נוספים כמו לחקלאות, כמו לגורמים נוספים שיש, יש לנו דברים נוספים שבעבר, גם היום, יש הקצבות.

<שמעון בן חמו: רק לידיעה, אנחנו משווקים מים לירדנים, לפלסטינים ביו"ש, אנחנו מספקים מים בעזה, יש שימושים נוספים שעושים.

אמנון כהן: מוכרים בכסף.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד את השאלה.

תמר זנדברג: זה שמים בעולם זה משאב שהוא במחסור, והטכנולוגיה מאפשרת התפלה שזה באמת דבר מפליא, וזה דבר נהדר.

תמר זנדברג: בסופו של דבר זו שאלה של עלות, של כסף.

תמר זנדברג: הרי מים בים יש, יש פער בין עלות שאיבה מהאקויפר.

תמר זנדברג: נניח שהאקויפרים והכינרת במצב משוקם, והכול בסדר.

תמר זנדברג: אני מדברת על מצב כזה לטווח הארוך, ויש עלות התפלה, השאלה היא כזאת.

תמר זנדברג: לפי ההסכמים בין מפעילי ומקימי מתקני התפלה לבין המדינה, מה ההיקף מבחינת קוב מים, רשת הביטחון שהמדינה מספקת שזה כמות המים שאנחנו כציבור מתחייבים לרכוש, באיזה מחיר, זה לספק מים למכור לירדן, ולחקלאות זה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר זה עולה לנו כסף.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אנחנו גם ערוכים מול בעלי מתקני התפלה להקטין כמויות, להוזיל עלויות אם יש צורך.

תמר זנדברג: האם יש כאן איזה גמישות, ומה הסף שעד אליו התחייבנו לקנות גם אם יהיו עודפים?

<שמעון בן חמו: יש גמישות.

<תהל ברנדס: גם נעשה לצורך הפחתת התעריפים כבר השנה בעצם, צמצמו את הרכישה ממתקני ההתפלה, ויש אפשרות שלא לרכוש מים.

<תהל ברנדס: זה לא נושא הדיון, אין לי את המספרים המדויקים לתת לך, אבל יש אפשרויות להפסיק מתקנים כדי להוזיל עלויות במצבים שהאקויפרים שלנו ריקים, המערכת מתוכננת עם נקודות גמישות.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, שלא תצא הוועדה באי הבנה.

<צבי ורטיקובסקי: יש לרשות המים תכנית להקטנת רכישת כמות המים ממתקני התפלה מצד אחד.

<צבי ורטיקובסקי: מצד שני, התכנית הזאת לא מכסה כנדרש שיקום בניגוד למה שנשמע, או ניתן היה להבין.

<צבי ורטיקובסקי: אין פה מאמץ ממשי לשיקום האקויפרים, ולכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

<צבי ורטיקובסקי: מעבר לנושא של הדוח הספציפי, יכול להיות שהמשרד שלנו יידרש לעניין.

<מוטי שירי: רואים פה את חיבור מתקן התפלה שורק.

<מוטי שירי: נמצא דרומית לאזור ראשון לציון.

<מוטי שירי: חיבור של מתקן של 150 מיליון קוב.

<מוטי שירי: אחד המתקנים הכי גדולים בעולם.

<מוטי שירי: אנחנו בעצם היינו צריכים לחבר אותו לתוך המערכת הארצית, רואים את הקווים שכל אחד 100 צול, שמעביר חלקים גם לאזור צפונה לגוש דן, ודרומה לאזור הדרום.

<מוטי שירי: קצת להרגיש הפרויקט כמה שהוא מורכב, בפרויקט הזה כעיקרון נבנו פה שתי בריכות מים הכי גדולות בעולם, 75 אלף קוב כל בריכה.

<מוטי שירי: בריכה שיושבת על 400 כלונסאות ב-32 מטר עומק, כל קולנס קוטר מטר.

<מוטי שירי: רואים את המורכבות של הדבר הזה.

<מוטי שירי: רואים בצד ימין את השוחות העמוקים האלה, שבעצם אדמה מאוד ייחודית, וגרמו לנו הרבה בעיות בזמן הביצוע.

<מוטי שירי: ניתן לראות אילוצים של מי תהום גבוהים מאוד.

<מוטי שירי: כל האזור הזה זה מי תהום גבוהים.

<מוטי שירי: נאלצנו לשאוב הרבה מי תהום במהלך הביצוע, דבר שלקח לנו הרבה זמן והרבה מאמצים מבחינת ביצוע.

<מוטי שירי: אפשר לראות את התהליך של הנחת קווים של 100 צול בתמונה הזאת.

<מוטי שירי: ניסינו לקצר לוחות זמנים בנינו פה - - - לקצר פה, לעבוד פה בשתי קומות.

<מוטי שירי: כל הפרויקט הזה עבד בלחץ של זמן מאוד מורכב.

<מוטי שירי: כל הזמן הסתכלנו על הנתיבים הקריטיים, כולל יועצי לו"ז, יועצי ניהולי סיכונים על מנת לעמוד בלוחות הזמנים ולעמוד בתקציב.

<מוטי שירי: יש פה הרבה חציות קווים.

<מוטי שירי: אנחנו רואים פה בצד שמאל מה שעשינו כדי לחסוך עלויות, רואים את הכביש הישן של כביש מע"צ, אנחנו פשוט העתקנו את התמונה שמאלה, והנחנו את קו המים על מנת למנוע קידוח אופקי, זה חסך קרוב ל-15 מיליון שקל.

<מוטי שירי: כל דבר פה בעצם נעשה פה על מנת לחסוך בעלויות במהלך הביצוע - תהליך שביצענו לכל אורך דרך הפרויקט.

<מוטי שירי: מקורות המציאה משהו ייחודי, צינורות משולבים, אנחנו פה בעצם עוברים בקידוח אופקי של קרוב 800 מטר בסמוך לראשון לציון.

<מוטי שירי: מקורות המציאה פה משהו ייחודי מאוד שאפשר לעשות פה קידוח עם צינורות מים לאורך של 800 מטר במידה והיינו עובדים בשיטה הקיימת היום, היינו צריכים לקנות פה הרבה שוחות, 5 שוחות, מה שהיה מייקר בצורה משמעותית את הפרויקט, וגורם לכך לאיחור בפרויקט.

<מוטי שירי: מקורות המציאה תהליך מאוד ייחודי שבעצם אפילו רשמה עליו פטנט.

<מוטי שירי: גם פיתוח בר קיימא זה גם לא פשוט.

<מוטי שירי: עבדנו פה עם רשות שמורות הטבע.

<מוטי שירי: הוצאנו פה את כל נושא המכרסמים והזוחלים מהשטח.

<מוטי שירי: אנחנו גם ביצענו זאת על מנת לצמצם כמה שיותר את הפגיעה האקולוגית, וכמובן הכנו תכנית שיקום נופי על מנת שהשטח בסופו של דבר יוחזר לקדמותו.

<מוטי שירי: הגענו למערכת החמישית לירושלים.

<מוטי שירי: תפקידה בעצם לספק את המים המותפלים לכיוון ירושלים.

<מוטי שירי: פה זה מערכת מאוד מורכבת, עם הרבה תחנות והרבה קווים, שתפקידה בעצם להגדיל את כמויות המים בירושלים ולסביבותיה, פרויקט שמאוד מורכב.

<מוטי שירי: רואים את בריכת כפר אוריה בריכה של 20 אלף קוב, את תחנת כפר אוריה שעברה שיקום נופי.

<מוטי שירי: את נושא של רשות עתיקות, בית מרחץ רומי, מי שדיבר על עתיקות, גם הכנסנו אותם פה.

<מוטי שירי: כל נושא כפר אוריה.

<מוטי שירי: נושא של כריתת עצים ביער הנשיא וכל השיקום לאחר הכריתה, גם זה פעולה מאוד מסובכת ומאוד קשה עם ביצוע קווים בקוטר גדול בשטחי רצועות צרים.

<מוטי שירי: יש פה קידוחים, תשתיות, נחלים, כל מה שאתם מכירים, זה פרויקט מאוד מורכב ומאוד בעייתי.

<מוטי שירי: אנחנו ממחזרים את השטח לקדמותו, שותלים פה עצים בגמר הביצוע, ממחזרים את השטח, ואם מישהו יעבור איפה שעבר שם הצינור, לא יידע שעבר שם צינור.

באסל גטאס: כמה צול הצינור?

<מוטי שירי: פה זה 80 צול, צריך להכפיל כפול 2.5 סנטימטר אפשר לדעת את הקוטר שלו.

<מוטי שירי: יש פה עבודה בשטח חקלאי, שימו לב, רואים בצד שמאל בביצוע.

<מוטי שירי: צד ימין אחרי, לא יודעים שעברנו שם, וזה הגדולה שלנו, אנחנו עושים פה תשתיות בצורה היפה ביותר שלא יראו בכלל שעברנו תשתיות בלי לפגוע לא בנוף, ולא בחקלאות.

<מוטי שירי: תחנת מאגר חפץ חיים, מאגר בנפח 200 אלף קוב, עם ארבע תחנות שאיבה, פה בעצם חברת שח"מ עשתה פה ייצור משאבה מיוחדת, המשאבה הארוכה ביותר בעולם.

<מוטי שירי: תשימו לב, כל דבר פה הוא ייחודי מאוד, ייחודי גם בעולם, זה לא דבר פשוט.

<מוטי שירי: הפעילו את המערכת הזאת בצורה מאוד ייחודית.

<מוטי שירי: שקף אחרון – פה באזור הזה עשינו חיבור תשתיות, הצלחנו לחסוך פה הרבה עלויות, חיברנו את זה לכביש 7 של מע"צ, וחסכנו בעצם הרבה עלויות.

<מוטי שירי: בסך הכול הפרויקט הזה היה פחות מהאומדן שבו הגשנו אותו לרשות המים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: לגבי ההתייחסות לדוח, מה תיקנתם, תתייחס בבקשה.

אמנון כהן: ראינו את הפרויקטים, הכול יפה.

אמנון כהן: תאמר לנו איך אתה מתקן, שלהבא נדע שיוצאים לדרך חדשה, וכל פרויקט מקבל את הביטוי שלו בהתייחס לדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<שמעון בן חמו: כמו שנאמר פה, הפרויקטים מאוד גדולים ומורכבים, כולם נעשו על ידי מקורות, רוב הפעילות באמצעות חברת הבת שלנו מקורות שח"מ, בתהליכים ופיתוחים מאוד מורכבים שמאוד קידמו את העניין, ואמרתי את הדברים לגבי התוצאה הסופית בעניין.

<שמעון בן חמו: ברשותך, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי ההתייחסות של המבקר.

<שמעון בן חמו: אז לעניין של המחירון הנורמטיבי התייחסה רשות המים לעניין, אנחנו ביחד רשות המים נשב עם הצוותים המקצועיים שלנו, מנסים לקדם את זה, ודאי שזה בסמכותם, ואנחנו פועלים בעניין בהתאם להנחיות הללו.

<שמעון בן חמו: נאמר כאן לגבי הנושא, זה חשוב, נאמר כמה וכמה פעמים הנושא של התייחסות למבנים, הנושא אישורים למבנים, בעצם אישורים של כל דבר ודבר בכל מקטעי פרויקט.

<שמעון בן חמו: כל פרויקט ופרויקט אושר, אושר בוועדת השיפוט, אושר בחברה על הדרך.

<שמעון בן חמו: לגבי מקטעים של הפרויקט, השתנו הכללים, כפי שאמרה מלה, באמצע התהליך, ולעניין הזה, ואז התחילו להביא מקטע, מקטע, גם מבנה, מבנה, והתחילו להביא גם לאישור מלא, כולל לאחר תכנון מפורט, הדבר הזה נעשה, וודאי שחלק זה היה בדיעבד, אבל צריך לזכור לגבי כל פרויקט ופרויקט, בסופו של דבר רשות המים מאשרת את העלויות בהתאם או למה שאושר בוועדה, בוועדת השיפוט, או לתוצאה בפועל של העלויות הנמוך שבהם.

אמנון כהן: לא החזירה אף בקשה להגיד לך שיש פה מחיר יותר זול, תעשה עוד בדיקה.

<שמעון בן חמו: נעשה בהחלט, לא ברמת הוועדות.

<שמעון בן חמו: נעשה בהחלט לאורך כל התהליך.

אמנון כהן: לגבי רכש צנרת כתוב פה: מקורות רכשה 25 קילומטר – תתייחס לזה.

<שמעון בן חמו: אני אתייחס לזה, ללא ספק.

<שמעון בן חמו: אמרתי, יש כאן בהחלט ליקויים מסוימים שעלו, ליקויים בהיבט שאתה עושה דברים, מי שעושה עושה גם טעויות, ונעשתה כאן עשייה מאוד גדולה.

<שמעון בן חמו: אנחנו מפיקים ונפיק את הדברים לגבי הדברים.

<שמעון בן חמו: חשוב להבין, לעניין הזה של איך מאשרים לגוף כמו מקורות מערכת מים שמנהלת בעסק הזה, איך מאשרים את הפיתוח, איך מאשרים את הפרויקטים, זאת סוגיה שמאוד מורכבת, שבעבר הייתה תחת כללים מסוימים.

באסל גטאס: מהם האיזונים הפנימיים?

<שמעון בן חמו: כפי שנאמר כאן, יש ועדה, אחרי הדוח, הועדה התייחסה לעניין של איך לייצר את האיזונים והבלמים שדיברת עליהם, וחלק מהדברים זה גם לייצר תמריצים קנס פרס לגבי תהליכים, אתה אומר לחברה תעשי, אם תחסכי אז תיהני מזה, איך בונים תהליך כזה, זה דבר מורכב שעושים, עושים בעולם, עושים כאן בארץ בתחומים מסוימים, וכאן בהחלט היו דיונים בתוך הדברים.

<שמעון בן חמו: במקרה הזה השתנו הכללים תוך כדי פרויקטים מאוד מורכבים.

<שמעון בן חמו: אני חושב שאחד ההישגים שיש כאן בהחלט למקורות הישג אדיר בנושא של הקמת כל הפרויקטים, לא היה מתקן התפלה אחד שהיה מוכן ומייד לא היה מתקן קליטה למולו, ומיד כל המים הוזרמו מיד לצרכנים, לא היה מתקן אחד בארץ.

<שמעון בן חמו: תחשוב על כל הפרויקטים שאתם מכירים בנושא חשמל, בנושא כבישים, רכבות, פרויקטים מורכבים וגדולים, האם היה מצב שבו קבעו מועד אמרו, זה התכנון, זה הזמן, ביום שאמרו שזה יהיה, זה יהיה בדיוק מוכן.

<שמעון בן חמו: ביום בדיוק באותו יום, לא לפני, ולא אחרי.

<שמעון בן חמו: לפני, יש לך עלויות נוספות, אתה בעצם גמרת הכול, השקעת השקעות ביתר לפני הזמן, והפרויקט עדיין לא מוכן.

אמנון כהן: הבנתי, אבל תלוי באיזה מחיר.

אמנון כהן: כתוב פה יש פערים גדולים.

אמנון כהן: אתה לא מתייחס.

אמנון כהן: יש פערים גדולים בין אומדני תכנון, לבין אומדן תכנון מפורט, איך אתה מצמצם את הפערים האלה.

באסל גטאס: מה עם הביצוע?

אמנון כהן: תגיד לי איך אתה מתמודד עם הפערים האלה בין אומדן התכנוני לבין אומדן הפרט ולביצוע, שהפער יהיה סביר.

<שמעון בן חמו: ברמת הפרויקט לא היו פערים גדולים בכלל.

<שמעון בן חמו: ברמת תתי פרויקטים היו פערים.

<שמעון בן חמו: כשאתה מתכנן פרויקט מאוד גדול, יכול להיות בהחלט שבתת פרויקט כזה או אחר תכננת, אתה מתכנן, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על מתכננים מהטובים ביותר שיש במשק, במקרה הזה אנחנו מדברים על תע"ל, החברה הטובה ביותר לתכנון שיש היום בישראל לפרויקטים מהסוג הזה, והיא תכננה.

<שמעון בן חמו: הנושא הזה הוגש ונבדק ואושר.

<שמעון בן חמו: לגבי מקטעים מסוימים, לגבי הצנרת ברמה כזו או אחרת, יש כאן תמחור עודף, זה מה שעשתה תע"ל באותו זמן, זה מה שהיא תכננה.

<שמעון בן חמו: אנחנו הגשנו את מה שהמתכנן הגיש, לקח בחשבון כל מיני מרכיבים, הוא צפה פני עתיד לגבי תקופה מסוימת, הרי על פני זמן רוכשים את הצנרת הזאת לא באותו יום, לא באותו רגע, זה מה שנעשה.

<שמעון בן חמו: בפועל קנינו בפחות, ומשק המים שילם פחות, הוא שילם את מה שקנינו.

<שמעון בן חמו: לנו אין אינטרס לנפח את הדברים, צריך לזכור שלנו יש תקציב מוגבל לתכנית הפיתוח, מאוד מוגבל.

<שמעון בן חמו: הצרכים הם הרבה יותר גדולים, אם אנחנו תמחרנו ביתר איזשהו פרויקט, אנחנו לא יכולים להכניס לתכנית פרויקטים אחרים, זה דבר שמאוד לא באינטרס שלנו.

אמנון כהן: הביקורת סיפרה שעשיתם עבודה והגשתם בדיעבד.

אמנון כהן: היום אתם מקבלים לפני הביצוע את האישור קודם, הגעתם לשלב הזה כבר שאין מצב שאתה מתחיל לבצע, ואתה אומר, בדיעבד הוא צריך לאשר.

<מלה שוורץ: אין היום שום פרויקט שיוצא לפועל בלי אישור.

<שמעון בן חמו: כן.

<מלה שוורץ: אין פרויקט היום בלי אישור.

<שמעון בן חמו: הוועדה שהוקמה על ידי רשות המים בוחנת את שינוי המודל, בסופו של דבר צריך לייצר תמריצים לעשות את הדברים בזמן ולא בביורוקרטיית יתר.

<שמעון בן חמו: גם כאן כשקבעו ואמרו על כל מקטע, ומקטע, צריך ללכת לקבל את האישור אחרי תכנון מפורט אם היינו עושים את זה בצורה הזאת, הפרויקט הזה לא היה נגמר בזמן, והיה עולה הרבה יותר כסף.

לאון ליטינצקי: השאלה אם יש משוב אחרי פרויקט כזה.

לאון ליטינצקי: אולי צריך לתקן את הרגולציה?

לאון ליטינצקי: אחרי הפרויקטים מתברר שחלק מהם הם - - -

<שמעון בן חמו: נכון, אתה צודק במאה אחוז, וזה מה שעושה רשות המים, היא מתקנת את כללי הרגולציה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נעבור בבקשה לנושא השני.

<צבי ורטיקובסקי: אומר כמה מלים, ולאחר מכן אני אבקש מד"ר ורד להציג את הנושא שהיא זאת שמובילה בתחום.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, אם אני מבין נכון, תלוי בהחלטתך, זה דיון ראשון בפרק במה שנוגע להעסקת קרובים ומקורבים.

אמנון כהן: כן, יהיו עוד דיונים בכנסת הבאה כנראה.

אמנון כהן: בוודאי זהו דוח מאוד חשוב, זה פשוט הסתדר לנו עם מקורות, אבל זה שורה של חברות ממשלתיות שנעשה איתן דיון.

אמנון כהן: בכל מקרה אני אמליץ למי שבא אחריי שחייבים לתקן את הדברים.

<צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, אבקש בכמה משפטים קצרים לומר כמה דברים שמנקודת ראותי עקרוניים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים בתאגידים - מקורות חברת המים בע"מ ושח"מ מקורות ביצוע בע"מ - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 171.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על נושא שמנקודת ראותנו הוא נושא רגיש, חשוב.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוקבים אחריו, והוא תחת הטיפול של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: באופן כללי, אנחנו מוצאים שחלה ירידה מסוימת בהעסקת קרובים, לטעמנו זאת ירידה מבורכת אבל היא לא מספקת ועדיין יש תופעות של גיוס בדרכים לא תקינות גם של עובדים בכירים, ויש גם תופעות של גיוס מקורבים בצורה בלתי תקינה, ואין מספיק תשומת לב או מספיק השקעת מאמץ כדי למנוע תופעות של ניגוד עניינים, של העסקה בכפיפות, או של העסקת עובדים באותה יחידה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם מוצאים עדיין פערים גדולים ברגולציה, במיוחד מטעם רשות החברות הממשלתיות, בעוד ששרות המדינה לדוגמה, אתה לא יכול לאייש משרה לא פנימית כמכרז פנימי, ולא חיצונית ללא מכרז, הרי שהחברות הממשלתיות הן בכלל לא מחויבויות לעשות מכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: בהסדרה של גיוס העובדים בעצם בכל הרמות היא הסדרה שלוקה מאוד בחסר.

<צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שגופים כאלה התנהלו בנושא של גיוס כוח אדם בכלל, ובנוגע למניעת העסקת קרובים בהיקף מהותי גדול שיכול לפגוע בניהול, לא יכול להיות שהתופעה הזאת תימשך.

<צבי ורטיקובסקי: אעביר את רשות הדיבור לד"ר ורד גוט אשר תציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

<ורד גוט: הדוח עשה מעקב על דוח ביקורת שפורסם בדוח שנתי 58א' ב-2007, עסקנו גם בנושא של קרובי משפחה, וגם בנושא של הליכי מינוי עובדים בכירים במקורות.

<ורד גוט: מצאנו באופן כללי שבהסכם הקיבוצי שנחתם מאז הדוח הקודם, חלק מהליקויים שהערנו עליהם בדוח הקודם לא תוקנו, למשל, הנושא של אפשרות למנות עובדים באמצעות הסכמה בין ההנהלה לבין נציגות הוועד, אנחנו הערנו בדוח קודם שצריך להיות הליך תחרותי ושוויוני - זה לא תוקן.

<ורד גוט: גם הנוהל של מקורות בתקופת הביקורת מצאנו שלא תוקן מאז הדוח הקודם, יחד עם זה, מקורות במהלך הביקורת קיבלה את הליקוי, ומסרה לנו שהיא עובדת על תיקון הנוהל.

<ורד גוט: ליקוי חשוב נוסף שמצאנו בהליכי גיוס עובדים, היה הנושא של תיעוד.

<ורד גוט: לא מצאנו בהרבה תיקים, וזה תיקים של קרובי משפחה היו ברובם – לא מצאנו בהרבה תיקים למשל, מודעה, תיעוד למודעה שפורסמה.

<ורד גוט: נושא של תיעוד שלא הוסדר, ומקורות קיבלה גם כאן את הביקורת, ואמרה שהם עובדים על הנושא של שינוי התיעוד.

<ורד גוט: גם הנושא של פומביות ההליך - מקורות היתה נוהגת לפרסם רק דרך חברת השמה אחת, הערנו על זה, מקורות קיבלה את ההערה, והודיעה שהיא מתקנת את זה, היא תפרסם באופן פומבי.

<ורד גוט: מצאנו ירידה בשיעור העסקה של העובדים לעומת הדוח הקודם.

<ורד גוט: בדוח הקודם היה 14% במקורות ושח"מ ביחד, בדוח הזה 8.7% במקורות, 6% בשח"מ.

אורי מקלב: ירידה או זה אחוז העסקה.

<ורד גוט: זה אחוז העסקה מכלל העובדים – הייתה ירידה.

לאון ליטינצקי: הם לא קלטו יותר.

אמנון כהן: יש חברות 34%, 40%, זה ברוך השם סביר.

<ורד גוט: בשח"מ נמצאה תופעה של קבלת עובדים ללא הליכים תחרותיים, ללא מועמדים נוספים, חלקם נתקבלו על ידי קרוב המשפחה שלהם, חלקם נתקבלו על ידי מי שעבד עם קרוב המשפחה שלהם, אנחנו הערנו על זה.

לאון ליטינצקי: עצם העובדה שיש קרובי משפחה, זה לא גרוע, בכל המדינות המפותחות, אפילו בחברות פרטיות - למה מגזימים בקטע הזה?

אמנון כהן: בבקשה, אי אפשר כך.

אמנון כהן: אנחנו מציגים את הדוח כרגע.

<ורד גוט: אני רוצה לציין שהעובדים האלה הצהירו בשח"מ שאין להם קרובי משפחה, אנחנו מצאנו שכן יש קרובי משפחה, הבאנו את זה בפני שח"מ והיא מסרה שהיא מטפלת בזה, היא בטח תציג את זה.

<ורד גוט: ליקוי נוסף – באשכול חברות, רשות החברות עד היום לא הסדירה את הנושא של קרובי משפחה באשכול חברות.

<ורד גוט: כאן מדובר בחברה אם, וחברת בת שיש ביניהם קשרים רבים גם מבחינת עבודה, גם מבחינת העבודה, גם אותו ועד מייצג את העובדים, גם אותו הסכם קיבוצי, וראוי היה שגם מאגר העובדים יהיה גם על קרובי משפחה בין אלה לאלה שלפעמים מפקחים אחד על השני.

<ורד גוט: הנושא הזה לא הוסדר על ידי רשות החברות, על זה גם הערנו.

<ורד גוט: אנחנו מצאנו 35 קשרי משפחה בין עובדי מקורות לשח"מ.

<ורד גוט: נושא נוסף שהערנו עליו היה קרובי משפחה באותן יחידות.

באסל גטאס: כשאת אומרת קרובי משפחה, את יכולה להגדיר את זה, מדרגה ראשונה?

<צבי ורטיקובסקי: מדרגה ראשונה לפי ההגדרה של רשות החברות הממשלתיות.

<ורד גוט: לפי הגדרה בתקנות שבאותה תקופה לא כללה בני דודים, היום זה כבר כולל בני דודים, ואז זה יהיה יותר.

<ורד גוט: אנחנו בדקנו לתקופת הביקורת שאז זה כלל רק מה שהיה.

<ורד גוט: קרובי משפחה באותן יחידות, אנחנו מצאנו 30 עובדים בשח"מ, ו-45 עובדים במקורות שהיו להם קרובי משפחה באותן יחידות, 6 מעובדי שח"מ היו כפופים לקרוב משפחה שלהם, אנחנו הערנו שזה לא טוב, שיכול ליצור ניגודי עניינים, שצריך לנסות לפתור את הבעיה.

<ורד גוט: הנושא של הליכי מיון עובדים בכירים – מצאנו גם כאן בעיה של תיעוד, בעיה של פנייה לחברת השמה, ואלה דברים שתוקנו, מקורות הודיעה שהיא תתקן.

<ורד גוט: מצאנו שני מקרים שבהם לא נערך הליך תחרותי בכלל לשני תפקידים בכירים מאוד במקורות – מנהל יחידת התכנון ומנהל יחידת הפיתוח העסקי.

<ורד גוט: בנושא של מנהל יחידת הפיתוח העסקי, אחרי שמבקר הפנים העיר במקורות על הנושא הזה, נעשה הליך שבו תיארנו במהלך ההליך העובד עדיין המשיך לעבוד באמצעות כוח אדם.

<ורד גוט: ההליך נעשה באמצעות חברת ההשמה בחלקים הראשונים של ההליך שבחברת ההשמה עובד לא השתתף.

<ורד גוט: אחר כך כשחברת ההשמה העבירה למקורות רשימת מועמדים שעברו את ההליכים אצלה, הוסיפו את העובד הזה למקורות, ועשו במקורות ראיון.

אמנון כהן: כל מיני תרגילים.

<ורד גוט: מקרים נוספים שמצאנו נגעו יותר לרשות החברות, הנושא של הגדרה של קרוב משפחה שלא הובהרה בנושאים מסוימים, למשל, כתוב גיס, שאלנו ורשות החברות עצמה לא ידעה להגיד לנו גיס של הבעל, או גיס של האשה זה גם נחשב גיס?

<ורד גוט: או כל מיני דברים שבתוך ההגדרה לא היו.

<ורד גוט: יש כמה סוגים של גיסים, היו דברים בתוך ההגדרה שלא היו ברורים גם לחברות.

<ורד גוט: כל חברה היום מפרשת איך שהיא - - -

<צבי ורטיקובסקי: אם אפשר ברשותך, יש דברים שנוגעים לרגולציה של רשות החברות, אם אפשר לאפשר לה להשלים את החלק הזה.

<ורד גוט: רשות החברות עד היום לא הסדירה בכלל את הנושא של הליכי קבלה של כלל העובדים, לא רק קרובי משפחה.

<ורד גוט: לגבי פקידים בכירים יצא נוהל במרץ 2013, ואז באוקטובר 2013, הודיעו על ביטול של הנוהל הזה.

<ורד גוט: נכון להיום יש לא על עובדים בכירים, ולא על עובדים רגילים, ויוצא מצב שכל חברה איך שהיא מבינה.

<ורד גוט: איך נוהל שאומר כל עובד שאתה מקבל תקבל בהליך מכרזי, בהליך תחרותי.

<ורד גוט: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: הייתה קודם רגולציה לגברים, עכשיו כבר אפילו גם את זה ביטלו.

אמנון כהן: יש לנו קרוב ל-100 חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: אתם הרגולטור סומכים עליכם, אם אתם לא נותנים להם כללים ברורים, אז כל הישר בעיניו יעשה, ואתה לא יכול להאשים.

אמנון כהן: לכן אם אתה לא אומר דברים ברורים, אז הם מפרשנים כמו שהם רוצים לפרשן.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה זה עומד, הבנתי מכלי התקשורת שהתחילו לארגן משהו ברשות שדות התעופה, בתעשייה אווירית.

אמנון כהן: בגדול, אנחנו מצפים ומבקשים מרשות החברות הממשלתיות להגדיר לגבי כלל העובדים, לגבי קרוב משפחה, גיס, לא גיס, אם זה גיס, מאיזה צד, לא להשאיר פרשנויות, כמו שכותבים כל דבר.

אמנון כהן: חשוב לנו, כי אחרת אם לא נאפשר לכלל עם ישראל לעבוד בכל מקום שיכולים לעבוד, לא יכול להיות שאחד נכנס לנמל, אז כל משפחתו עובדת בנמל.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאחד נכנס לרשות שדותה תעופה, 20 אנשים ממנו כבר מכניסים לשדות התעופה, ומי מתאם?

אמנון כהן: ועד מול ההנהלה, אין אף אחד יכול להיכנס.

אמנון כהן: אתה בודק אצל יושב ראש הוועד, 30 אנשים מהמשפחה שלו באותה חברה עובדים ואף אחד אחר לא יכול לעבוד, זה יוצר פערים חברתיים.

אמנון כהן: לא ייתכן שיהיו פערים כאלה גדולים, זה צריך להיות שוויוני.

אמנון כהן: לא מפרסמים באף מקום, אומר, תשמע, מתפנה לי משרה פה, חבר מביא חבר, סוגרים ועד והנהלה, נגמר הסיפור – חייבים להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: כל נושא התיעוד, כל נושא של הנוער, כל נושא של שוויוניות ופומביות, איפה צריך לפרסם, מה צריך לעשות, אינטרנט, זה צריך להיות שווה בין שווים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין בעיה שיש קרוב משפחה שהוא מוכשר, כמו שאמר חבר הכנסת ליאון ליטינצקי, מוכשר הוא טוב, הוא לא פסול, אבל שיעמוד שווה מול אחרים, יכול להיות שמישהו יותר טוב יבוא, אבל ברגע שהוא נכנס צריכים להיות כללים ברורים, שהוא לא יכול לעבוד באותו אגף, או באותה מחלקה שהמשפחה שלו עובדת שם, זאת אומרת, צריך לעשות סנכרון.

אמנון כהן: אני לא פוסל אף אחד, אבל תן קודם כל שוויוניות לכולם, ועד שאתה קולט אותו – בסדר, בן אדם מוכשר, למד, הוא לא פסול, אבל אם אני קולט אותו, הוא לא יכול להיות בכפיפות של אבא שלו.

אמנון כהן: בן עובד מתחת לאבא שלו, אומר לו לך הביתה, אני ארשום שעבדת כל היום.

אמנון כהן: אתה לא נותן לו כלים, אתה מכשיל אותו, אני לא רוצה שהם יכשלו, זה לא רק הם, יש 100 חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים מכם לעשות את העבודה, דברים ברורים, ליצור נוהל ברור, ואז לעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: אז יש גם קנה מידה גם למבקר המדינה, הוא יכול לדעת עמד באמות מידה שאתם קבעתם, או לא עמד תשבו גם איתם, תעשו שולחן עגול, תראו את הצרכים שלהם גם.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שזה נראה כמו מאפיה – ועד סוגר מול הנהלה ונגמר הסיפור, ואף אחד לא יכול להיכנס, מועדון סגור.

<משה שלם: אני אתייחס לזה.

<משה שלם: מי שעוקב אחרי רשות החברות בשנה האחרונה רואה שאנחנו מובילים שורה של מהלכים בתחום הזה.

<משה שלם: בכל פינה שאתם רק מחפשים בתקופה האחרונה, נמל חיפה, תעשייה אווירית, נתיבי ישראל, חברות אחרות, נטע, כל חברה אנחנו - - -

אורי מקלב: נמל אשדוד גם שלכם?

<משה שלם: אני מגיע לנמל אשדוד אני אתייחס.

<משה שלם: המשימה שלנו, המטרה שלנו, אנחנו מובילים רפורמה כוללת בחברות, מי שקורא לצערי קצת עכשיו נטרפו הקלפים בעולם של הנפקות מניות ניוד שאמורות היו לשפר את התפקוד של החברות ולהפוך אותן לשקופות ומדווחות, אבל גם זה אנחנו לא נזנח את זה, אבל אנחנו מבצעים עוד שורה של מהלכים, בין היתר זה גם הסדרה של הנושאים האלה.

<משה שלם: אנחנו במרץ האחרון תיקנו את התקנות שלנו, וחיזקנו את הנושא של קרובי משפחה.

<משה שלם: אני מסכים איתך בכל מלה, יש בעיה היום.

<משה שלם: אני אומר בעדינות, יש תרבות ועדים בחלק מהחברות, לא צריך להוסיף, כולם מבינים על מה אנחנו מדברים, הרבה שנים לא טיפלו כמו שצריך, אנחנו משקיעים בזה המון משאבים בכל מיני דרכים.

<משה שלם: אחת הדרכים באמת זה לנסות לשחרר את הוטו שמטילים הוועדים על תהליכי קליטה של אנשים.

<משה שלם: אנחנו שיכללנו את הנוהל שלנו האחרון בשני דרכים.

<משה שלם: הראשונה – בחברות שיש בהן שיעור של יותר מחמישה אחוזים של קרובי משפחה.

<משה שלם: קבענו שיש ועדת חריגים ברשות מנכ"ל שהיא צריכה לדון בקליטה של קרוב משפחה, בחברות שבהן יש שיעור של יותר מעשרה אחוזים, שזה בדרך כלל החברות הגדולות, צריך להיות אישור דירקטוריון, ובלבד שמוכיחים שיש לו יכולות וקישורים מיוחדים שמתאימים לתפקיד הספציפי הזה, כלומר, הוספנו עוד כמה מכשולים שמצד אחד יקשו על קליטה לא עניינית, ומצד שני, אם באמת, הבן אדם הוא מהנדס מים הכי טוב בעולם, במקרה דוד שלו בחברה, אז לא נמנע את זה ממנו, צריך גם להבין, אני אתייחס למה שאתה אומר.

<משה שלם: צריך למצוא את האיזון הנכון, האיזון לא היה נכון בשנים האחרונות.

<משה שלם: אנחנו רואים מגמה, אנחנו עוקבים אחרי זה צמוד, אנחנו רואים שיעורים של הפחתות גם ממקורות וגם בחברת חשמל בשנה וחצי האחרונות.

אמנון כהן: אני זוכר בתעשייה הצבאית, פעם יצאו לטפל בנושא הזה של נפוטיזם, והיו הרבה בעלים, והנשים עבדו בעיקר בתקופות של קליטת עלייה שהיו חסרים ידיים, לקחו הרבה, ואז היה איזשהו דוח, בתעשייה הצבאית אמרו, בעל ואשה עבדו, לא פשוט, תשמעו, אנחנו לפי החוק עכשיו, לפי הנהלים החדשים חייבים אחד מהמשפחה, אנחנו לא רוצים לקבוע מי, אתם תחליטו ביניכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, באו לזוג, ואמרו, תחליט או אתה או את נשארים פה, והזוג החליט, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אז גם פה, אולי ימצאו איזשהו מנגנון, כאשר אתה רואים ש-30 מאותה משפחה נמצאים, ואחרים לא יכולים להיכנס, לפעמים הם נכנסו כמו שאתה אומר לא בכישורים מיוחדים שהיו להם, הם נכנסו בגלל, ועכשיו אתה אומר, בוא ניתן להם כלים.

אמנון כהן: אתה אומר, תשמע, הנחיה אל"ף שאנחנו אומרים שהמשפחה תחליט ביניהם, אני לא יכול להגיד האם זוג צעיר ייכנס, או הפורש המבוגר.

<משה שלם: הבעיה היא שיש הסכמים קיבוציים במרבית החברות הגדולות, והסכמים קיבוציים מסדירים סוג של נהלים ונוהגים שקיימים בחברה.

<משה שלם: לפעמים אלה דברים שהשתרשו שנים בתוך חברה, גם לגבי יכולת ההנהלה שלה לקלוט עובד, אין גמישות כמעט להנהלה בחלק מהחברות שזה עצוב מאוד ב-2015 שחברה שצריכה להתמודד בזירות תחרותיות לא מסוגלת לקלוט עובד איכותי כמו שהיא רוצה, אבל לפעמים זה המצב, ולא תמיד קל לשנות מתכונת של הסכמים קיבוציים שמסדירים יחסים אלה.

אמנון כהן: אבל זה היה מעוות מראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להעיר, ואנחנו כבר כתבנו את זה לא פעם בדוחות, גם בדוח הזה - הסכמים קיבוציים משרד מבקר המדינה בעד כיבוד הסכמים קיבוציים עם עובדים, לתת להם את מלוא הזכויות שמגיע להם כדין.

<צבי ורטיקובסקי: הסכמים קיבוציים לא יכולים לשמש ככסות לפעולות שהן בניגוד לתקנת הציבור או תהליכים בלתי תקינים, זה לא המטרה שלהם.

<משה שלם: אני מציין את הקשיים, אני לא אומר איפה אנחנו.

<צבי ורטיקובסקי: זה מדאיג אותי שזה נשמע כאילו שאתם משלימים - - -

<משה שלם: לא, אני מציין את הקשיים בחברות, אלה דברים שאני לא ממציא אותם, הקשיים הם ברורים.

<משה שלם: יש נוהגים שהם נכנסים ונכללים תחת הסכמים, לפעמים בעל פה ולפעמים בכתב, ולפעמים הנהלות לא מספיק חזקות, אבל אנחנו כן נותנים גיבוי בשנה האחרונה להנהלות לעשות מהלכים נועזים מול יעדים, אבל לא תמיד זה קל.

אמנון כהן: מתי כל ההסדרה הזאת תהיה, לגבי כל מה שדיברנו כללי עובדים בכלל.

<משה שלם: אני רוצה להתייחס לנושא של מכרזים, ברשותכם.

<משה שלם: בעולם של מכרזים, צריך להבין מצד אחד, שהחברות הממשלתיות הן לא ממשלה פר אקסלנס.

<משה שלם: הן מתנהלות לפי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, הן צריכות לפעול לפי שיקולים עסקיים.

<משה שלם: קודם כל הן צריכות גם יכולת של גמישות, אז צריך לראות שיש פה איזשהו איזון ראוי בין תהליכי קליטה גמישים, ומצד שני שלא יהיו עיוותים בעייתיים כמו שמצוינים בדוח.

<משה שלם: זה לא משרד ממשלתי, זו חברה שמתנהלת עם אמות מידה כספיות, עם נורמות עם דירקטוריון, שצריכה גם להיות גמישה ויעילה, ולפעמים להתחרות בחברות בשוק שחוטפים להם, ולוקחים לאנשים.

<צבי ורטיקובסקי: נכס ציבורי בבעלות המדינה.

<משה שלם: נכון, אבל צריך לזכור שזה מגרש אמצעי, זה לא משרד ממשלתי, זה לא משרד החוץ, ולא משרד תמ"ת, זו חברה ממשלתית.

אמנון כהן: אבל אם אתה מוציא נוהל, איפה זה עומד?

<משה שלם: איפה שזה עומד עכשיו, שאנחנו נוציא בתקופה הקרובה נוהל שמסדיר את תהליכי הקליטה, אבל אני חייב להגיד שבתהליכי הקליטה – אני חייב להגיד מלה היסטוריה.

<משה שלם: היה נוהל מאוד מדוקדק, כשאורן נכנס לתפקיד ביחד אתנו בחנו את הדבר הזה, וראינו בעצם שזה פוגע בגמישות של החברות, ושזה מכתיב להן, הן לא יכולות לזוז לא ימינה ולא שמאלה בתהליכי קליטה.

אמנון כהן: לכן קולטים את המשפחה כל הזמן.

<משה שלם: בזה אנחנו מטפלים.

<צבי ורטיקובסקי: לא בטוח שיש לכם ביסוס למה שאתה אומר.

<משה שלם: אלה דברים שהגיעו מהחברות, וגם ממציאות בשטח.

<משה שלם: אנחנו עובדים עכשיו על איזשהו נוהל שיהיה לו עקרונות מנחים לקליטה, ובל נשכח שלכל חברה יש מערכת נהלים שמאושרת בדירקטוריון, זה לא שיש איזה חלל ריק ואקום שהחברות לא מתנהלות, יש לכל חברה נוהל קליטת עובדים בכירים, ונוהל קליטת עובדים לכל חברה.

<משה שלם: אז הנוהל מגיע לאישורנו, כל נוהל חדש, וכל תפקיד בכיר, דרך אגב, מגיע לאישורנו, ואנחנו עוברים עליו, ותשאלו את החברות, תבדקו אותם.

אמנון כהן: יש פה כמה בכירים שנבחרו ואתם לא אמרתם כלום.

אמנון כהן: הדוח ציין שקלטו פה בכירים, ואתם לא הגבתם שום דבר.

<משה שלם: אני לא רוצה להתייחס לתקופה - - -

אמנון כהן: לא, עכשיו, הדוח ציין.

אמנון כהן: נשמע את רשות החברות הממשלתיות, איזה משפט אמרת, היה הליך תקין, לא היה תקין, יכול להיות שבן אדם שקלטו אותו בן אדם מוכשר מאוד, משכמו ומעלה, אפילו לקחו אותו מגוף אחר, באמת יכול להיות שהוא טוב, אבל יש הליך מסוים.

אורי מקלב: יש נהלים, והנוהל מאפשר במקרים כאלה וכאלה.

אורי מקלב: לא יכול להיות אם עומדים בנוהל הזה, שהנוהל מאפשר גם העסקת קרוב משפחה, ובתנאי שיש לו משהו מיוחד, ועל זה תבוא ותבקר אותי.

אורי מקלב: אומר אם יש נוהל, ואנחנו עומדים בנוהל.

אמנון כהן: אין נוהל.

אורי מקלב: יש נוהל בחברות.

אורי מקלב: יש נוהל העסקת קרובי משפחה - - -

<צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה לא העיר על אי קיום הנהלים האלה.

אורי מקלב: אבל אדם לא יכול לבוא ולבקר דבר שהוא מתאים לנוהל, אתה יכול להגיד שהנוהל - - -

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, אבל הביקורת היא אחרי שנבדק הנוהל.

אמנון כהן: נוהל לא טוב.

אורי מקלב: אתה יכול לבקר את הנוהל, מה אתה רוצה מהחברות, הן מקיימות את הנוהל?

אורי מקלב: תעשה ביקורת על רשות החברות, תגיד שהנוהל הזה - - - אתה לא יכול לבקר חברה שנמצאת בתוך - - - ופועלת לפי הנוהל שקיימת היום - - -

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מעירים על פעולות שלא לפי הנוהל.

אמנון כהן: פה מצויין שלא לפי הנוהל.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, הדוח של מבקר המדינה תמיד מוצמד לנוהל, הוא לא מייצר נוהל, הוא אומר בנוהל שאתה קבעת כחברה אתה חורג ממנה, זה הביקורת.

אורי מקלב: אתה מבקר נוהל - - יש נוהל מקל.

אמנון כהן: נתן נוהל שהם נכשלו בגלל שלא היה נוהל מתאים או ברור.

אורי מקלב: הוא אומר הנוהל שלנו אחרת - - - ומאפשר גמישות.

אמנון כהן: יש - - - את הנוהל שלה, והם חרגו באמות מידה שלהם.

אמנון כהן: תגיד לי מתי הנוהל שלך מתי ייגמר, היום, מחר, מתי?

אמנון כהן: עוד שבוע?

<משה שלם: אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נסיים את זה.

אמנון כהן: באיזה תחום – כלל העובדים, קרובי משפחה, פקידים בכירים, רגילים.

<משה שלם: קרובי משפחה אנחנו כרגע תיקנו את התקנות, יש לנו עוד דבר אחד לבחון בחינה משפטית על הגדרת קרוב משפחה, סיווג מסוים שנמצא בבחינה משפטית.

<משה שלם: בקרובי משפחה טיפלנו, מבחינתנו שני המחסומים שהעלינו 5%, ו-10% שציינתי.

<משה שלם: כלל העובדים – שוב, אנחנו לא מגדירים נוהל לקליטת כלל עובדים בחברה, חברה יש לה נהלים פנימיים, אנחנו מבקשים מדירקטוריון לבדוק את הדבר, ואנחנו בודקים בדיוני הדירקטוריון שזה אכן נמצא כמו שצריך.

אמנון כהן: פה למה הערתם?

<משה שלם: בעולם של פקידים בכירים, בדרך כלל, הרשות נותנת אינפוט מיוחד לעובדים בכירים, מולה אנחנו עובדים, זה המנוע של החברה, פה יש גם פתח לטוב ולרע על התנהלות איכותית עסקית, או פחות עסקית של החברה, עכשיו אנחנו עושים עבודה ואנחנו נוציא נוהל מסודר שיהיה בו קווים ברורים, וזה לא סותר, לכל חברה כבר יש נוהל, החברות הצטרכו להתיישר או להשתפר בהתאם למה שנוציא.

אורי מקלב: אני מניח שיש הרבה קרובי משפחה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר, זאת הנקודה בנושא של העסקת קרובי משפחה.

אורי מקלב: זה דבר שמשחית, יש מפעל או ארגון שיש בו קרובי משפחה, אנחנו מכירים מקומות שחלק גדול מהעובדים זה קרובי משפחה.

אורי מקלב: אני ירושלמי, אז בירושלים יש כמה דברים ידועים, כאן יש משפחה כזו, ובמקום הזה יש משפחה הזו - שולטים, ואין סיכוי למישהו אחר להיכנס.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר שמשחית, והנהירות של הדבר הזה נהירות לא טוב.

אורי מקלב: כשאתה שומע שיש קרובי משפחה ומישהו רוצה לקבל שרות, אומר שם הכול משפחה אחת, חמולה, ולכן אנחנו צריכים להילחם בתופעה.

אורי מקלב: אבל מה שקורה, כמו שיכול לקרות בדברים כאלה, אנחנו הפסקנו להילחם בתופעה, התופעה משתפרת, אנחנו גם הולכים על מקרים, ההשלכות הן על מקרים שהם אבסורדים שהם פוגעים באותה חברה, או באותו ארגון - אני כאן בכנסת היום פועל מול יושב ראש הכנסת, על מקרים שלא מאפשרים לעובדת נקיון להיכנס, אחת שנמצאת כאן, עובדת קבלן שמחפשים, וכולם רוצים אותה, היא לא יכולה בגלל שיש לה אחיין שעובד בגננות.

אורי מקלב: כולם באים ובוכים, יש מקרים של ילד פגוע, 8 ילדים.

אורי מקלב: אני אומר לך כאן בהצהרה, שאני 40% מבני הדודים שלי לא מכיר, כמובן לא ממש שלי, של אשתי, אבל גם שלי.

אורי מקלב: מה אני יכול שאני הייתי בעיריית ירושלים, הייתי סגן ראש העיר, אני עובר ליד החדר שלי, עוצרת אותו המזכירה, אומרת לי, יש כאן שאלה, עומדת מולי גברת, ואומרת שיש לה שאלה לגבי רישום לגני ילדים, אני אומר לה מה שצריך לעשות, אני מטפל בזה והולך.

אורי מקלב: המזכירה אומרת לי, אתה יודע מי זאת?

אורי מקלב: אמרתי לא, היא אומרת לי האחיינית שלך.

אורי מקלב: אסור להילחם – אנחנו נלחמים גם לפעמים במקרים שאנחנו מחדדים את השפיץ עד הסוף.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אנחנו בוודאי לא באותו מקום.

אמנון כהן: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: מבקר המדינה בדיוק נגע בנקודות הרגישות ביותר.

אמנון כהן: יש פה כמו שאמרת, גופים חזקים שגם משחיתים בסוף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שוועדים ידאגו לעובדים, הוועדים בסוף דואגים רק לעצמם ומשפחתם.

אמנון כהן: כשאתה מסתכל, אתה רואה יושב ראש ועד ש-30 אנשים שלו.

אורי מקלב: היום התופעה של מקורבים היא יותר קשה מקרובי משפחה.

אורי מקלב: את המקורב שלו הוא יכול להביא, ואת הקרוב משפחה הרחוק הוא לא יכול.

אורי מקלב: היום אבא הולך עם הבן שלו ברחוב, הוא עובר ברחוב, הוא אומר לו, אתה רואה את זה, זה פעם היה אח שלי.

אורי מקלב: העסקת מקורבים זה דבר נכון שצריך איתו להילחם בתופעה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לדעת שיש נוהל שמאפשר במקרים מסוימים.

אמנון כהן: יש, הוא אמר שיש נוהל, אין בעיה.

אמנון כהן: מוכשר ביותר, אנחנו רוצים שייקח.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשמר את העיקרון, להילחם בתופעה, אבל לא להתמודד עם מקרה כזה או מקרה אחר, צריך להתגמש איתו.

אמנון כהן: כבר קבענו דיונים גם עם הגופים האחרים, חברות ממשלתיות אחרות.

אמנון כהן: אבל באתם ראשונים, אנחנו רואים את מגמת הירידה, אתם במסלול הנכון.

אמנון כהן: ציין המבקר כמה נקודות, תגיד לנו איפה אתם עומדים, גם אמרו מספר אנשים שהם לא קרובי משפחה, והתגלה שהם כן קרובי משפחה.

אמנון כהן: הבנתי גם שטיפלתם בתופעה הזו, זה מה שחשוב לנו לדעת.

אמנון כהן: עוד פעם, הטובים המוכשרים בבני משפחה, אני לא פוסל חס וחלילה, אם הוא מוכשר וטוב וייחודי, ומהנדס מיוחד, ואיש מיוחד, ואתה רוצה כן לקלוט אותו, אבל צריך לדאוג שלא יהיה אחראי אבא על הבן, או גיס על החתן, משהו כזה.

אמנון כהן: בראייה מערכתית אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים מוכשרים גם שיוכלו להיכנס.

<שמעון בן חמו: תודה רבה.

<שמעון בן חמו: כמו שאמרת, המבקר עשה דוח מעקב על דוח שהיה ב-2006, על כל החברות הגדולות, ועשה כאן דוח מעקב.

<שמעון בן חמו: רואים כאן שבכל החברות יש שינוי אחרי התקנות החדשות שנכנסו לקרובי משפחה, במקורות זה הכי בולט.

<שמעון בן חמו: גם מקורות מלכתחילה, גם 2005, 2006 הייתה בשיעור יחסי נמוך לחברות האחרות.

<שמעון בן חמו: השינוי במקורות הוא דרמטי, ירדנו מ-14% לממוצע, בדקתי נכון לאתמול זה כ-7% ואפילו פחות.

<שמעון בן חמו: זה אומר, מכיוון שמדובר ותקנות קבעו שאי אפשר לפטר עובדים שכבר קיימים, אז יכולת לטפל רק בתהליך הקליטה.

<שמעון בן חמו: בתהליך הקליטה גם הביקורת אומרת – קלטנו בין 2008 ל-2012 650 עובדים, מתוכם פחות מאחוז קרובי משפחה, שהתמודדו ועשו, ובמקום שהיו ליקויים טיפלנו בהם.

<שמעון בן חמו: אמרתי, זאת תעשייה מאוד גדולה.

<שמעון בן חמו: לפעמים יש גם ליקויים כאלה או אחרים, במקום שעלו ליקויים, שיכולנו לטפל בהם, טיפלנו בהם.

<שמעון בן חמו: בנושא התיעוד, אכן, היה תיעוד חסר, והנושא הזה חסר.

<שמעון בן חמו: הכנסנו תוכנה מיוחדת וכל הנושא הזה מתועד, מטופל במערכת, גם מחוברת למערכת ה-ERP שלנו, והעסק הזה בהחלט דורש טיפול, בהחלט זה עלה מהביקורת וטיפלנו בנושא הזה.

<שמעון בן חמו: קודם כל חשוב לראות את תמונת המאקרו פחות מ-1% קליטה של קרובי משפחה, אני לא יודע אם זה לא פחות מאחוז באוכלוסייה, וזה גם בשנים האלה וגם בהמשך עד נכון לאתמול בדקנו כל דבר ודבר לגבי הנושא.

<שמעון בן חמו: גם היו דברים שנגעו לתקנות, הייתה התייחסות לתקנות עצמן לפערים כאלה או אחרים בתקנות, רשות החברות תיקנה את התקנות, וברגע שהיא תיקנה את התקנות, אנחנו תיקנו את הנוהל שלנו ועשינו נוהל מתקן לדברים שבהם עלו מהתקנות החדשות.

<שמעון בן חמו: כל דבר כזה הוא במאבק מאוד קשה עם ארגון העובדים.

<שמעון בן חמו: ארגון העובדים לא אוהב את המגבלות האלה.

<שמעון בן חמו: כל דבר, כל שינוי שאנחנו עושים בנוהל קליטה כזה, הוא לא דבר טריוויאלי לחלוטין.

<שמעון בן חמו: יש ארגוני עובדים, אתם יודעים בחברות הגדולות, יש ארגוני עובדים גדולים וחזקים, ללכת ולשנות סדרי עולם זה לא דבר קל.

אמנון כהן: לגבי בכירים מה עשית?

<שמעון בן חמו: גם לגבי הנושא של הבכירים, היה נוהל, פעלנו בהתאם לנוהל שהיה באותה תקופה.

<שמעון בן חמו: עלו דברים, ועלו שם התייחסות לנושא של פרסום במודעה בעיתון.

<שמעון בן חמו: קיבלנו את ההערה של המבקר, והודענו שאנחנו מעתה ואילך נעשה כל דבר כזה ופרסום פומבי מעתה ואילך.

אמנון כהן: נציג האוצר נמצא?

אמנון כהן: מה לגבי כוח אדם בתוך הרשות?

<עינת גמזו: אין לי מידע.

<שמעון בן חמו: גם לנושא הזה של קרובי משפחה, עלה הנושא הזה של הכפיפויות ודברים מהסוג הזה.

<שמעון בן חמו: לכל קרובי המשפחה מונתה ועדת חריגים בהתאם לתקנות.

<שמעון בן חמו: הנושא נבדק, אם היו כפיפויות זה טופל, הכול טופל, לכל העובדים שהיו קרובי משפחה נעשו מעדות.

<שמעון בן חמו: במקום שבו נאמר בשח"מ היו עובדים שלא הצהירו, או שהצהירו שאין להם קרובי משפחה, זה עלה מדוח ביקורת שאכן יש להם קרובי משפחה.

<שמעון בן חמו: צריך לזכור שלא היה לנו אז מאגר מלא.

אמנון כהן: אבל יש עוד כמה חברים שעדיין מבקר המדינה לא גילה אותם.

<שמעון בן חמו: אנחנו בודקים היטב.

<שמעון בן חמו: אנחנו לא חוקרי לב וכליות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בהתאם ליכולות שיש לנו.

<שמעון בן חמו: כל הנושא הזה, אותם עובדים שלא הצהירו, או שהצהירו הצהרות לא נכונות טופלו כולן.

אמנון כהן: תודה.

<גיל אוריון: אני חושב שהוא כיסה את הנושא בצורה מלאה.

<גיל אוריון: אעיר הערה בתור היועץ המשפטי החיצוני של מקורות.

<גיל אוריון: הערה יורידית אחת - התקנות שהתייחס כבוד היושב ראש אליהן, תקנות החברות הממשלתיות כללים בדבר בחירת פקידים בכירים, מתייחסות לפקידים בכירים, דהיינו מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהלי מרחבים, מבקר, יועץ משפטי וכיוצא בזה, הם לא מתייחסים לסוגיה שאליה התייחס המבקר, וזה מינוי של מנהלי יחידות.

<גיל אוריון: יש פעולה בהתאם לכללים ולנהלים, בוודאי שלא הייתה שום הפרה של הכללים.

אמנון כהן: שומע, רשות החברות הממשלתיות, תן להם גמישות, אבל שים פה איזושהי הסדרה, אין לי בעיה.

אמנון כהן: רשות החברות, האם אתם חושבים ברמת מאקרו שאתם רוצים לתת גמישות, אבל עד איזה גובה אתם נכנסים.

אמנון כהן: דיברנו כללי, ודיברנו בכירים, ודיברנו וגם אחרים.

אמנון כהן: לכן תראו עד לאיזה רזולוציות אתם יורדים, תהליך פרסום כן צריך, לא צריך, שיהיה שוויון.

אמנון כהן: יכול להיות שבסוף ייבחר הכי טוב.

אמנון כהן: יש בן אדם ייחודי שהוא מטאור שהחברות רוצים אותו, יש לו קשרים שהחברה זקוקה לקשרים של אותו בן אדם, לכן צריך את הגמישות הזאת, אבל שלא יהיה מצב שאחד יגיד אני מטאור יותר ממנו, למה לקחו אותו ולא אותי?

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את שני הדיונים ביחד.

אמנון כהן: לגבי רשות המים, אנחנו נפנה למנכ"לית האוצר שתבחן את הסוגיה של כל נושא רשות המים יחד איתם לגבי מצבת כוח אדם.

אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו רואים שם כ-250 עובדים, מצד שני, באגפים מסוימים שצריכים לעשות את העבודה מקצועית יותר, מהנדסים, כל אחד בתחומו הוא, חסרים להם כוח אדם, לכן הם נזקקים למיקור חוץ, אנחנו לא רוצים שדווקא הידע הזה יילך למיקור חוץ, אלא יישאר בתוך המערכת, בתוך החברה, שבעלי ארגון מחדש יוכלו לנייד את העובדים לאגפים אחרים או לחברות אחרות, ולהשאיר את העובדים הטובים, המקצועיים לקלוט אותם בתוך המערכת ולא כמיקור חוץ.

אמנון כהן: נושא של מחירון נורמטיבי, אנחנו דורשים שתגמרו את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: שנה וחצי זה הרבה זמן, גם הרשות, גם מקורות, כדי שיהיו לכם כלים מדידים שאיתם אפשר לקדם, וכמובן בתיאום איתכם יש ועדת חריגים שתוכלו להגיע גם לשם.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיכם לגבי פרויקטים שאתם עושים.

אמנון כהן: אנחנו רואים שלקחתם ברצינות את דוח מבקר המדינה, גם בנוגע לנהלים, גם רשות המים, גם אתם התחלתם למצוא את הנוסחה המתאימה, להתיישר בתחום הראשון, גם בתחום השני בנושא של הנפוטיזם, אנחנו רואים שיפור בתחום הזה, אם כי עדיין הכול לא סגור, ואנחנו פונים מכאן לרשות חברות ממשלתיות שתוציא בדחיפות האפשרית את כל הנהלים להסדרה של קליטת עובדים לגבי קשר משפחתי, נפוטיזם.

אמנון כהן: הבנתי שהגעתם לאיזושהי הבנה, אבל לבדוק עוד פעם כי את הדברים האלה צריך לבחון אותם.

אמנון כהן: גם בנוגע לכלל העובדים איך נבחרים, או מתקבלים בחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: כל נושא של פקידות בכירה, ופקידות רגילה, עד איזה דרג כן צריך לעשות תהליכים של פרסום ודברים כאלה.

אמנון כהן: כמובן לתת ביטוי חזק בנושא של הכפיפות, אם כבר קלטו, והוא בן אדם מתאים וראוי מבחינה מקצועית, למרות שאחד מבני המשפחה עובד באותו ארגון, והארגון חושב שיש לו תרומה יחסית יותר טובה מכל אלה שעומדים כרגע בפול, אז את הכפיפות צריך להסדיר, כדי שלא ייכשלו החברות האלה.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, הם רוצים עסקי לטפל בדברים האלה, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שלא מכניסים עובדת נקיון כי אח שלה עובד בגינון.

אמנון כהן: אם אין כפיפות אין לנו בעיה עם זה, לכן פה צריך לבחון שאכן ייקלט לאותו מקום, אבל שהכפיפות שלו תהיה מתאימה.

<משה שלם: כבר כתוב בתקנות זה פתור.

אמנון כהן: כל מה שלא פתור, תפתרו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.