ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 416, 2014-12-08 18:00

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: יש פה הצעה שיזמה עמותת ידיד ורן מלמד הסמנכ"ל והוא עזר לאורלי אבקסיס - - -

אורלי לוי אבקסיס: רן, מתי העברת לי את ההצעה, אם בכלל?

רן מלמד: בשנת 2009.

רן מלמד: את רוצה לראות את החתימה הראשונה שלך עליה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח, אבל זה לא משנה.

רן מלמד: אני אשמח להראות לך אותה.

אורלי לוי אבקסיס: רן, אין לי בעיה לחלק את הקרדיטים.

רן מלמד: אני חושב שהפעם הקרדיט מגיע לנו בצדק.

אורלי לוי אבקסיס: סבבה, תן את הקרדיט.

רן מלמד: אני מאוד שמח ואני מאושר שאת מעבירה את ההצעה, חברת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה.

רן מלמד: אני באמת מאושר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיהיו הרבה אנשים שיהיו מאושרים.

רן מלמד: אני לא ציני.

אבישי ברוורמן: מה עושים עכשיו?

אתי בנדלר: מספר מילים מה אומרת הצעת החוק ואז לקרוא ולקבל הערות לנוסח.

אתי בנדלר: לי יש מספר הערות ובירורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק בשביל להעביר את זה בקריאה ראשונה כדי להציל את הצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: ברור לי, אחרת לא היתה עכשיו ישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שכדי לרדת לרזולוציות, נצטרך לעשות אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת באה להסדיר מצב אבסורדי, שבגלל המחסור הקשה שיש בדיור ציבורי לזכאים של הדיור הציבורי, קרי, זכאים שעומדים בתור במשרד השיכון וזכאים ועומדים בתור במשרד הקליטה ומחזיקים תעודת זכאות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שחסר מלאי בדיור הציבורי הם לא יכולים לממש את הזכאות שלהם ונאלצים להגיע לשוק שכירת הדירות הדרקוני שקיים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים להביא בשורה לכל אותם זכאים של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, אבישי, שהקריטריונים כל-כך עלו וזאת בגלל שיש מחסור בדיור הציבורי ורצו לצמצם כביכול את התור באופן של אשליה אופטימית.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין, אותם זכאים, גם עם התנאים של מיטת סדום, עומדים בתנאי הזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם תעודת זכאות והם לא יכולים לממש אותה כי אין מלאי בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים מסתובבים עם תעודה שלא שווה הרבה, שאין להם מה לעשות איתה והם נאלצים להיזרק לשוק החופשי של דירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שוק דרקוני במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הסבסוד שהם מקבלים ממשרד השיכון ומהמדינה, הוא לא ריאלי ולעג לרש.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים אנחנו מגלים שהפערים הם כל-כך גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף לזה, מסתבר שאתה לא מקבל את הסבסוד אלא אם כן הבאת חוזה חתום.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בעלי הדירות בשוק החופשי יודעים שאין להם גב כלכלי, אין להם אשראי בבנק, אין מי שיערוב להם.

אורלי לוי אבקסיס: אם המדינה לא עורבת לשכר הדירה הריאלי בשוק החופשי, הם לא ישכירו להם.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה , לא רק שאנחנו מכירים בזכאות שלהם, אנחנו באים גם להביא להם פתרון אמיתי, כי אנחנו מדברים על ילדים הומלסים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אלה אותם ילדים להורים שהם זכאים והמדינה לא מספקת להם דיור שהיתה חייבת לספק.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות שהמדינה תספק את שכר הדירה הריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ברוב גדול, פרט להתנגדות של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ההתנגדות נפלה ובנוסף לזה, הוגש ערר ביום הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שאין דבר הזוי מזה.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא מפליא אותי במה שקורה בממשלת ישראל הגרועה ביותר, וזה לא חשוב אם זה ימין או שמאל.

אבישי ברוורמן: זאת הכנסת הגרועה בישראל.

אבישי ברוורמן: יד ימין לא יודעת מיד שמאל, מתערבים בכל דבר.

אבישי ברוורמן: אני פשוט בוש שמדינת ישראל מתנהלת בצורה כזאת, אז בואי נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין ניסינו לעשות כמה דברים טובים.

אבישי ברוורמן: כל אחד מאיתנו, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר גם לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היתה התערבות של איווט בנושא הזה, הערר לא היה מוסר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל-כך שמחים שהערר הזה הוסר.

אורלי לוי אבקסיס: סוף סוף נצליח להביא בשורה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם נצליח להציל את החוק הזה בקריאה ראשונה, מחצית מהדרך עשינו.

אבישי ברוורמן: הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

רן מלמד: אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לברך את רן מלמד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה כל-כך חשוב.

רן מלמד: היום הזה מבחינתי הוא לא יום קל.

רן מלמד: אני לא רוצה בחירות.

רן מלמד: מבחינתי, מה שקורה פה זה יום קשה.

רן מלמד: אבל אם אני אצא מפה קצת עם חיוך על זה שהצלחנו להעביר את זה כדי שאפשר יהיה לקדם את זה מייד בכנסת הבאה, זה שווה.

רן מלמד: מעבר לזה שהצעת החוק צריכה לעבור, אולי אנקדוטה אחת קטנה.

רן מלמד: בהצעת החוק המקורית, שעליה את חתומה יחד עם אנשים כמו איתן כבל, דב חנין ואנסטסיה מיכאלי וגם אבישי ברוורמן.

רן מלמד: אז גם אתה חתום על הצעת החוק המקורית.

אורלי לוי אבקסיס: כל הכבוד שהזכרת את זה.

רן מלמד: זה פשוט נהדר שאת מעבירה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אורלי, את יודעת שאני תמיד הייתי בידידות עם אבא שלך ואני שמח שהתחלנו גם כן ידידות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה.

עידן אבידני: אני מפורום דיור ציבורי.

עידן אבידני: אני רוצה להגיד שביום שהוא באמת יום קשה למי שנאבק למען קורת גלל, שפקידי ממשלה מפילים חוק של גבעת עמל רק על דברים טכניים.

עידן אבידני: בגלל שידי חברי הכנסת כבולות על בירוקרטיה.

עידן אבידני: אני מצטערת שאני ככה אבל כשאנשים נזרקים לרחוק - - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

עידן אבידני: החוק הזה פשוט בא לא להתעלם מהמצב שלהם ולזרוק אותם לקשיים שהמציאות מכריחה אותם להתחנן לקורת גג מהמדינה, ממשרד השיכון.

עידן אבידני: מבטלים אותם על כל מיני טענות שאין דירות.

עידן אבידני: אף אחד לא נלחם שלאנשים תהיה קורת גג במדינה הזאת.

עידן אבידני: אורלי, אם לא את, באמת, יש פה כמה אנשים שלשמחתי הרבה, בזכות המסר שאת מעבירה תהיה להם את קורת הגג הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמה חברים שהנושאים הללו כל-כך חשובים להם, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת הייתי רוצה שפקידת האוצר תסתכל על האנשים ושתבין שלא מדובר פה במספרים.

אורלי לוי אבקסיס: הבחורה הזאת היא בן אדם ולבן אדם הזה יש תעודת זכאות.

אורלי לוי אבקסיס: לאנשים האלה יש ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה, אתם תרצו לגדל אותם ולגייס אותם בגיל 18.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלו עליהם ותגידו להם שזה לא מספיק חשוב.

אבישי ברוורמן: אורלי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: נציגת האוצר, בבקשה.

מעין נשר: קודם כל חבל לי שהדיון מתחיל בזה שיש פה הצגה קצת בעייתית.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם פקידי האוצר יסיטו את הכסף של המכירה של דיור ציבורי, אז פקידי האוצר לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: החלטת ממשלה 746 היתה צביעת הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו, פקיד באוצר, עשה את זה בניגוד להחלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: 2.75 מיליארד שקלים הוסטו לסלילת כביש למעלה אדומים, לשיפוץ מבני ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: גם היום אתם רוצים לשים מקלות בגלגלים?

אורלי לוי אבקסיס: את מי תאשימו הפעם?

מעין נשר: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שלדעתי האשמה האישית כלפי פקידה האוצר - -

אורלי לוי אבקסיס: מי הסיט את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לי מי השר הרלוונטי.

מעין נשר: - אינה במקומה.

מעין נשר: חבל לי שאין כאן אף אחד שמגן עלי.

מעין נשר: זה פשוט לא לעניין.

מעין נשר: זאת לא חכמה להתחיל את הדיון בלתקוף את פקידי האוצר ולהגיד לי להסתכל בעיניים של הגברת הנכבדה פה.

מעין נשר: זה מאוד בעייתי.

אבישי ברוורמן: אולי, אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: תני לה לסיים ואל תפסיקי אותה.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: כל אחד יכול לדבר פה בזכותו.

מעין נשר: מספר דברים לעניין הצעת החוק.

מעין נשר: קודם כל, הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום לעמדתנו מנוסחת באופן בעייתי.

מעין נשר: אין כל תקרה לשכר הדירה שמוצע בשוק החופשי.

מעין נשר: ההצעה כמו שהיא היום בעצם מעודדת את הזכאים לשכור דירות יקרות מאוד, כי בעצם משתמע ממנה שכל שכר דירה שהם יגידו שהם משלמים בשוק החופשי, צריכים לשפות אותם על הדבר הזה.

מעין נשר: דבר שני, הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם ידעתם את זה גם בוועדת שרים והממשלה תמכה.

אבישי ברוורמן: אורלי, אני מבקש ממך לתת לה לדבר.

אבישי ברוורמן: בוועדת הכלכלה אנחנו נותנים לאנשים לדבר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת פרנקל, את חושבת שאת רוצה להיכנס לכאן?

אבישי ברוורמן: את מוזנת.

אורלי לוי אבקסיס: זה שכר דירה בדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: את יודעת שאת מאוד מקובלת בוועדת הכלכלה.

רינה פרנקל: תודה רבה.

מעין נשר: הצעת החוק היא תקציבית.

מעין נשר: כל עוד אין לה תקרה, ההצעה יכולה גם לעלות מאות מיליונים של שקלים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת כמה זכאים יש?

אבישי ברוורמן: אורלי.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על המרות.

אבישי ברוורמן: אצלי בוועדת הכלכלה אחד מסיים לדבר והשני מגיב.

אבישי ברוורמן: רק על זה אני מדבר, כמו שחינכת את הילדים שלך.

אבישי ברוורמן: תני לה לסיים ותגידי מה שאת רוצה.

מעין נשר: הצעת החוק היא בעצם תקציבית ויש לה עלות שכרגע אי-אפשר להעריך אותה במספר כי אין בה תקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתם יודעים כמה זכאים יש.

אבישי ברוורמן: למה את לא יכולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אבישי.

אבישי ברוורמן: את יודעת כמה דברים מעצבנים אותי במקום הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיב אחריה.

אבישי ברוורמן: אני הולך להצביע ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: ביקשת, כינסנו, בואי נגמור עם זה.

אבישי ברוורמן: היא עושה את תפקידה, זה הכול.

מעין נשר: ככל שתהיה לה תקרה נוכל לבוא ולהעריך.

מעין נשר: כמו שההצעה מנוסחת היום, ברור שהיא תקציבית ועלותה מעל 5 מיליון שקלים.

מעין נשר: יש לנו את הנתונים על מספרי הזכאים, גם של משרד הקליטה וגם של משרד השיכון.

מעין נשר: אנחנו מכירים את זה ואין לנו אפשרות כרגע רק להגיד כמה עשרות או מאות מיליונים הדבר הזה עולה.

מעין נשר: דבר שלישי.

מעין נשר: צריך לציין שכבר היום הזכאים לדיור ציבורי הם אלה שמקבלים את הסיוע הגבוה ביותר בשכר הדירה, מבין הזכאים לסיוע בשכר דירה.

מעין נשר: יש היום 141,000 זכאים לסיוע בשכר דירה.

מעין נשר: מתוכם יש 2,000 ממתינים של משרד השיכון.

מעין נשר: יש לנו בעיה עם המספרים שמעביר משרד הקליטה אבל הבנתי שמדובר קרוב ל-4,000.

מעין נשר: הם מקבלים את הסיוע הגבוה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

מעין נשר: 3,000.

רן מלמד: זה לא ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, 3,000 זה 0.6%, אפילו פחות מ-1% שכל הזכאים מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם אחרי ועדת חריגים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה באה, אז תבואי עם שיעורי בית מוכנים כי אנחנו הח"כים עושים שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להאמין שבמשרד האוצר יש כאלה שעושים שיעורי בית ולא מסתכלים רק על מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו על מספרים אתם לא מסתכלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי אמר מבקר המדינה שהם באים בלי שיעורי בית ובלי נתונים ואנחנו חברי הכנסת נאלצים להצביע על סמך מסד נתונים שקרי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן יש עיוותים במה שאנחנו מעירים.

מעין נשר: מאוד חבל לי שקוראים לי פה שקרנית.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי את זה למבקר המדינה, אל תגידי לי.

מעין נשר: זה פשוט לא לעניין, זה לא לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד למבקר המדינה שאמרת שזה לא לעניין הדוח שלו.

אורלי לוי אבקסיס: או אולי לא קראתם אותו, זה יותר מידי שיעורי בית.

אבישי ברוורמן: מעיין, יש עוד משהו?

מעין נשר: כרגע אלה הדברים.

מעין נשר: יכול להיות שהיה לי עוד משהו להגיד אבל קשה לי עם כל ההאשמות האלה.

מעין נשר: זה באמת בלתי אפשרי.

מעין נשר: דרך אגב, הנה הדוח.

אורלי לוי אבקסיס: קראת אותו?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני לא יכול לנהל את הישיבה בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: את רוצה שאסגור את הישיבה ללא הצבעה?

אורלי לוי אבקסיס: שנעביר את זה לוועדת הרווחה?

אבישי ברוורמן: תעבירו לוועדת הרווחה.

אבישי ברוורמן: אתי, לאה ורן יודעים אצלנו דברים מתנהלים אחרת.

לאה ורון: אני מרגישה מאוד לא נוח שהציגה של האוצר שהגיעה לא יכולה להגיד את הדברים שלה.

לאה ורון: אני גם פקידה.

לאה ורון: אני מרגישה ממש לא נוח.

לאה ורון: תאפשרו לה כמה דקות לומר את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: - -

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את מעין נשר מספיק זמן ויודעת שהיא עובדת מסורה.

אבישי ברוורמן: אורלי, את פוגעת בקייס שלך.

אבישי ברוורמן: למה הכנסת הזאת היא הגרועה ביותר בתולדות ישראל?

אבישי ברוורמן: בגלל שהתחילו פה דבר שהעיקר זה להשתלח.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהקייס שלך הוא מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע את כל הפרטים, אני תומך בך.

אבישי ברוורמן: זה מחליש את הקייס שלך, שאת לא נותנת לה לסיים את הדיבור.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אנחנו מתבקשים לעשות הפסקה כמה דקות כי יש עכשיו הצבעה במליאה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקדם את הדברים.

אבישי ברוורמן: אם לא היית מפריעה היינו כבר מתקדמים.

מעין נשר: אני סיימתי את דבריי.

אתי בנדלר: אני עוד אצטרך אותך כי אצטרך את הערכת העלות התקציבית.

אתי בנדלר: (הפסקה 2 דקות)

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו.

אתי בנדלר: לגבי עלות תקציבית.

אתי בנדלר: ישנם שני מונחים שהם רלוונטיים לטיפול בהצעות חוק פרטיות: אחד, עלות תקציבית.

אתי בנדלר: שניים, היותה או אי היותה של הצעת חוק, הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: את העלות התקציבית לפי הערכת האוצר, צריכים לציין בדברי ההסבר להצעת החוק, גם אם ההצעה אינה הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: גם אם הצעת חוק עולה 100 מיליון שקלים, ברגע שהממשלה נתנה את הסכמה, אז היא לא הצעת חוק תקציבית, אבל יש לציין את העלות התקציבית בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 93ד(2) לתקנון: "בדברי ההסבר להצעת חוק המתפרסמת לקריאה ראשונה, תצוין עלותה התקציבית.

אתי בנדלר: קבעה הוועדה שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה, דהיינו, 5 מיליון שקלים, או הסכום המעודכן היום שמתקרב ל-6 מיליון שקלים, תצוין בדברי ההסבר גם היותה של הצעת החוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד, או אם חל לגבי הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד".

אתי בנדלר: עכשיו אני פונה לחוק היסוד וקוראת את ההגדרה מהי הצעת חוק תקציבית: "הצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: היא הוגשה שלא בידי הממשלה.

אתי בנדלר: בביצועה כרוכה עלות תקציבית של 5 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: (הסכום המעודכן היום הוא 6,106,297 או יותר בשנת תקציב כלשהי)".

אתי בנדלר: ככל הנראה שני התנאים האלה מתקיימים.

אתי בנדלר: לגבי סעיף 3 יש כרגע מחלוקת.

אתי בנדלר: "3.

אתי בנדלר: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

אתי בנדלר: אורלי, את טוענת שהממשלה נתנה את הסכמתה ואומרת נציגת האוצר שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

אתי בנדלר: הבנתי נכון, מעיין?

אורלי לוי אבקסיס: אם מי מהממשלה דיברת?

אורלי לוי אבקסיס: בדקתם עם הממשלה?

מעין נשר: אם צריך אנחנו נביא מכתב חתום, כרגע על-ידי הממונה על התקציבים - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא הממשלה.

מעין נשר: - שאנחנו עומדים מאחורי העלות התקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההערכה?

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לנקוב בהערכה.

אבישי ברוורמן: את רוצה לנהל את זה?

אבישי ברוורמן: בואי תשבי כאן ותנהלי את זה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקדם בדרך שלי.

אבישי ברוורמן: בדרך שלי אנחנו נותנים לדברים.

אבישי ברוורמן: את תשאלי את השאלות אבל לא באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת שאלת הבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא אומרת שיש עלות תקציבית אבל הם לא חישבו את העלות התקציבית, מה דין הדבר בוועדה?

אבישי ברוורמן: את שואלת ועונה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש איפוק.

אבישי ברוורמן: את תהיי בכנסת, אולי אני לא אהיה פה.

אבישי ברוורמן: מה שבטוח, בישיבה האחרונה שאנחנו יושבים יחד, תני לי לנהל את זה.

אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה וזה יקרה, אבל זה יקרה בדרך שלי.

אבישי ברוורמן: לא רק התוצאה חשובה אלא גם הדרך, שתהיה תרבותית.

מעין נשר: עוד פעם, אני חוזרת.

מעין נשר: מאחר ולא נקובה פה תקרה אנחנו לא יכולים להגיד מספר מדויק.

מעין נשר: אני אתן דוגמה.

מעין נשר: עשינו סימולציה מסוימת.

מעין נשר: אם כרגע התקרה היא 3,000 שקלים ורוצים להעלות לתקרה של 4,000 שקלים – בשיחות עם הגורמים המקצועיים באגף הסיוע במשרד השיכון, אנחנו מעריכים שזה יכול להיות הממוצע.

מעין נשר: כרגע, כפי שההצעה מנוסחת זה מעודד אנשים לשכור דירות גם ב-8,000 ו-10,000 שקלים.

מעין נשר: אם אנחנו מדברים - - -

אתי בנדלר: היא צריכה לעשות מספר הנחות כדי לעשות הערכות.

מעין נשר: אם אנחנו לוקחים בחשבון סכום של 3,000 עד 4,000 שקלים, אנחנו מדברים על עלות תקציבית של משהו כמו 40 מיליון שקלים בשנה.

מעין נשר: זאת הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: בהנחה ששכר הדירה הממוצע שהמדינה תצטרך לשלם לפי הצעת החוק הוא 4,000 שקלים, העלות התקציבית המוערכת - - -

מעין נשר: לא הממוצע, התקרה.

מעין נשר: אני לא יודעת בדיוק איך הממוצע מתפלג אבל יש רמת זכאות.

מעין נשר: מאחר ואנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר של הזכאים, שמקבלים בדרך-כלל את המקסימום בסיוע כי המדינה קבעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפי כמה זכאים חישבת?

מעין נשר: אנחנו מדברים על 24,000 זכאים של משרד הקליטה ועוד 2,750 של משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, את רואה?

לאה ורון: 24,000 זכאים לפי חוק הדיור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

לאה ורון: תני לה רגע להגיד.

רן מלמד: זה כולל את משרד הקליטה, זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש תור של זכאים של 2,000 איש.

מעין נשר: אני מקריאה לך מדור מבקר המדינה, חברת הכנסת אורלי לוי.

מעין נשר: "רמת הסיוע בדיור הגבוהה ביותר שמעניקה המדינה לאזרחים שנמצאו זכאים לכך היא הקצה הדירה שבבעלות המדינה תמורת שכר דירה מסובסד (להלן: דיור ציבורי).

מעין נשר: במועד סיום הביקורת יולי 2014 התגוררו כ-60,000 משקי בית בדיור ציבורי.

מעין נשר: בנוסף להם נמצאו כ-2,570 זכאי משרד השיכון וכ-24,000 זכאי משרד הקליטה הממתינים בתור לקבלת דירות או להחלפת דירות בדיור ציבורי".

מעין נשר: זה לא נתונים שלי, זה נתונים של מבקר המדינה.

מעין נשר: אז בבקשה תפסיקי להגיד שאני מטעה את הציבור.

מעין נשר: זה לא נעים לי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אלה שמסתובבים עם תעודה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, צריך להיות לך לא נעים.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר שני.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אלה שמסתובבים עם תעודה.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, כל הסיפור פה של הערכה תקציבית אני חושבת שזה גם לא נופל בגדר התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שלא נעשתה פה עבודה אמיתית – ובאמת צריך לרדת לרזולוציות לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה הוא שכר דירה ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני הצעתי לראש הממשלה אחרי שהייתי איתו והעלינו את זה לוועדת שרים, מי ייחשבו דיירים של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אלה שעומדים בקריטריונים ואנחנו מדברים על המתנה של 2000 ומשהו בשרד השיכון ו-2000 ומשהו במשרד הקליטה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף לזה, איך ייקבע הסכום הריאלי?

אורלי לוי אבקסיס: לפי הזכאות שלהם באזור שבו הם זכאים.

אתי בנדלר: צריך את כל זה להגדיר בהצעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את זה נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אבל אי-אפשר.

אתי בנדלר: יש דברים בסיסיים שאנחנו חייבים.

לאה ורון: משנשמעו הערות כלליות אפשר לגשת להקראה.

אתי בנדלר: אני עדיין רוצה לגמור את העניין הזה.

אתי בנדלר: יש שני דרכים לקבוע הערכה תקציבית.

אתי בנדלר: המוסמך לעשות את זה אגף התקציבים.

אתי בנדלר: אם הוועדה חולקת על העלות שקובע לנו אגף התקציבים, יש הליך תקנוני, אפשר לפנות למחלקת המידע והמחקר של הכנסת ואז לעשות דיון.

אתי בנדלר: אני מציעה לא ללכת על הדרך הזאת כי אז בוודאות לא תהיה לנו הערכה תקציבית, אבל זה כמובן לשיקול דעתכם.

אתי בנדלר: משכך הדברים, אין מנוס אלא להתבסס על ההערכה התקציבית שימסור לנו האוצר בכתב.

מעין נשר: אמרתי בעל-פה ואנחנו נעביר מכתב לוועדה.

מעין נשר: יש לנו שעות או שזה צריך להיות תוך דקות?

אתי בנדלר: לא, יש שעה שעתיים.

מעין נשר: אין בעיה, אנחנו נעביר לוועדה בכתב.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: זה המכתב לגבי העלות התקציבית.

אתי בנדלר: באשר לשאלה אם העלות התקציבית הזאת הופכת את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית, כי ברור שבכל מקרה הסכום יהיה להערכתם יותר מ-6 מיליון שקלים, יכול שמזכיר הממשלה יכתוב שהממשלה תומכת בעלות התקציבית הזאת ואז אני לא שואלת יותר שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אפשר להביא למליאה.

אתי בנדלר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת בדקתי את הדרכים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מקריאים במליאה את הצעת החוק ואנחנו מציינים בה שהאוצר טען שהיא הצעת חוק תקציבית, יש אופציה ששר, סגן שר, או מי מטעם הממשלה עולה מהצד ואומר שהם תומכים.

אורלי לוי אבקסיס: אופציה אחרת זה להעביר למזכירות תמיכה על-ידי מזכיר הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם איל ינון ועם ארבל.

רן מלמד: אני חושב שיש לי את ההערכה בשבילכם.

אתי בנדלר: "בדברי ההסבר להצעת חוק המתפרסמת לקריאה ראשונה תצוין עלותה התקציבית.

אתי בנדלר: קבעה הוועדה שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה, תצוין בדברי ההסבר גם היותה של הצעת החוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור".

אורלי לוי אבקסיס: אז יש שתי אופציות.

אורלי לוי אבקסיס: או לקבל את ההסכמה לפני החקיקה או לקבל אותה לפני העלאה במליאה.

אתי בנדלר: אבל אני לא יכולה לפרסם הצעת חוק בלי לכתוב שהיא תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: אז תרשמי שהיא תקציבית ואנחנו ננסה להשיג את ההסכמה במליאה.

אתי בנדלר: זה בסדר.

אתי בנדלר: זה נכון שיש את האופציה הזאת בסעיף קטן ג' כי כתוב כך: "הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, רשאית הממשלה להודיע על שינוי עמדתה בעניין הסכמה לעלות התקציבית של הצעת החוק".

אתי בנדלר: זאת בהנחה שאני כתבתי שזאת הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אז היא יכולה להודיע על עמדתה בהודעה במליאת הכנסת, שתימסר על-ידי שר או על-ידי סגן שר או בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם אני לא מקבלת מראש הסכמה, אני חייבת לכתוב שהיא תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו שתי אופציות.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו כותבים את דברי ההסבר לגבי העלות התקציבית, תני לי את הזמן לנסות.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, בואי נעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: דברי ההסבר הם חלק מהקריאה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאנחנו מעבירים את זה לדפוס, עד אז אני אנסה להשיג את האישור.

אתי בנדלר: אה, בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אני אנסה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, אני אגייס 50 ח"כים.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אז ממך אני מחכה לקבל את העלות התקציבית.

רן מלמד: יש לי הערה שהיא חשובה להערכה של האוצר.

רן מלמד: הנושא של התקרה ידובר, אבל הצעת החוק אומרת שהאדם שמקבל את הסיוע המוגדל, הסיוע הזה יחושב פחות ממה שהוא היה משלם לו היתה זו דירה ציבורית.

רן מלמד: זה אומר שאם מישהו שוכר דירה ב-4,000 שקלים אבל על-פי ההגדרה של משרד השיכון, אם זאת היתה דירה ציבורית הוא היה צריך לשלם עליה 700 שקלים, הוא יקבל רק 3,300 שקלים.

רן מלמד: בהערכות של האוצר הם לא הביאו בחשבון את הסכום הזה.

אבישי ברוורמן: הם הגזימו בהערכות ולכן הערכות תהיינה יותר נמוכות.

רן מלמד: לכן צריך לעדכן את זה וזה יהיה יותר נמוך.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני לא יודעת איך היא העריכה את זה.

אבישי ברוורמן: לא נפתור את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני אתווכח עכשיו על הערכות.

אבישי ברוורמן: תעבירי מסמך עם הערכה בכתב.

מעין נשר: אני רק אסביר חישוב פשוט.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: תעשי הערכה ואז תוכלי להסביר.

אבישי ברוורמן: תעבירי בכתב את החישוב שלך.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את תקראי.

אבישי ברוורמן: סעיף 1 לחוק הדיור הציבורי כולל הגדרות ומוגדר בו: "זכאי" - מי שמתגורר בדירה ציבורית תקופה של חמש שנים לפחות, ואין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים;" מוצע כאן:

אבישי ברוורמן: 1.

אבישי ברוורמן: בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

"זכאי" יבוא: ""זכאי" – מי שהוגדר כזכאי לדירה ציבורית על פי הכללים או על פי כל דין;";

אבישי ברוורמן: מקובל.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני, אני מבקשת להבין מה זה "על-פי כל דין".

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, גם זכאי דיור ציבורי של משרד הקליטה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהם נכנסים "על פי כל דין".

אתי בנדלר: חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אני לא יודעת איך הם מוגדרים, האם הם נכנסים לקטגוריה של "על-פי כל דין".

אתי בנדלר: "על-פי כל דין", זה צריך להיות על-פי חיקוק.

אתי בנדלר: האם הם מקבלים את הזכאות שלהם על-פי חיקוק?

אורלי לוי אבקסיס: בואי נברר את זה לפני קריאה שנייה.

אתי בנדלר: נציין בדברי ההסבר שהכוונה היא לזכאים לדיור ציבורי המקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד הקליטה.

רן מלמד: הסיוע בשכר דירה הוא לא בחוק, הוא על-פי נוהל כללי של המשרד.

אתי בנדלר: אז זה לא על-פי כל דין.

אורלי לוי אבקסיס: טעות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: הם זכאים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין דיור ציבורי, הם מקבלים סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גם אחרים שלא זכאים לדיור ציבורי בגלל שהעלו בקריטריונים אבל זכאים לאחוז מאוד קטן של סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא נכניס את כל האלפים לשם.

אבישי ברוורמן: השאלה מה זה "על-פי כל דין"?

אתי בנדלר: השאלה מכוח מה הם זכאים?

אתי בנדלר: אני מפחדת שאחרת הם לא נכנסים להגדרה.

אתי בנדלר: האם אלה כללים של משרד הקליטה?

אבישי ברוורמן: היא לא משפטנית, היא רק מציעה.

אתי בנדלר: קודם כל, היא כן.

רן מלמד: אתי, זכאות לדיירות ציבורית זה כן על-פי חוק, וסיוע בשכר דירה לא.

אבישי ברוורמן: הבעיה מה זה על-פי כל דין.

רן מלמד: החוק מתכוון לזכאים לדיור ציבורי וזה כן על-פי חלקיקה.

אתי בנדלר: על-פי איזו חקיקה?

רן מלמד: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אתי בנדלר: הזכאות בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי הוא על-פי כללי משרד הבינוי והשיכון, כתוב כאן.

אתי בנדלר: אין זכאות בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, אלא על-פי כללי משרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: לכן אני לא רוצה לפספס אוכלוסייה שעשויה להיות זכאית והיא לא תיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שזכאי משרד הקליטה גם יהיו בפנים.

רן מלמד: זה רק מי שיש לו תעודת זכאות.

אבישי ברוורמן: תחשבי לקראת שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אולי גם הם זכאים בסופו של דבר לפי כללי משרד הבינוי והשיכון רק את הסיוע הם מקבלים באמצעות משרד הקליטה, אינני יודעת.

אתי בנדלר: יש פה מישהו שיכול לענות על השאלה הזאת?

רן מלמד: התשובה היא כן.

רן מלמד: הם מקבלים בדיוק אותו דבר.

רן מלמד: זכאי משרד הקליטה מקבלים דרך משרד הקליטה את התקציב של הסיוע בשכר דירה שלהם.

אתי בנדלר: אבל מי מכיר בהם כזכאים?

רן מלמד: זה בדיוק על פי אותו נוהל של משרד השיכון.

אתי בנדלר: אם כך, אני לא צריכה על-פי כל דין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תקשיבו.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים טיפה שונים בין הזכאים של משרד הקליטה לזכאים של משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: עליה מאזורים מסוימים או מצב סוציו אקונומי קשה נותנים עוד נקודות זכות.

אביטל סמפולינסקי: אבל מי קבע את זה, הכללים של משרד הבינוי?

אתי בנדלר: זאת השאלה, מה מקור הזכאות?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הקליטה, באישור של משרד השיכון.

רן מלמד: עורכת דין בנדלר, זה בדיוק לפי אותם כללים.

רן מלמד: אני אסביר לכם איך זה עובד.

רן מלמד: כשהיתה העלייה הגדולה עשו חלוקה כדי שיהיה קל לטפל בעולים והעבירו את הטיפול בדיור של העולים למחלקה חדשה שהוקמה אז במשרד הקליטה.

רן מלמד: הם פועלים בדיוק לפי אותם כללים.

אתי בנדלר: על-פי כללי הזכאות של משרד הבינוי?

רן מלמד: כן.

אתי בנדלר: אז אני לא צריכה לומר "על-פי כל דין".

לאה ורון: אני רוצה לומר ששני נציגים של משרד הבינוי שנרשמו לדיון, הודיעו שיגיעו לדיון ומשום מה הם אינם.

לאה ורון: אנחנו יצאנו לברר.

לאה ורון: גם רונן כהן וגם יאיר לנג.

אתי בנדלר: שלחתי גם סמס והודעתי שהם לא הגיעו ולא קיבלתי מענה.

מעין נשר: אם ההצעה כוללת גם את הזכאים של משרד הקליטה, שזה לא מה שלקחנו בחשבון, כמובן ההערכה התקציבית מאוד מאוד גדלה.

אורלי לוי אבקסיס: נשאיר את השאלה הזאת לקריאה שנייה.

אתי בנדלר: אז מה לכתוב בינתיים?

אתי בנדלר: להשאיר "או על-פי כל דין" למרות שאנחנו לא יודעים מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: נסדר את זה לקראת הקריאה השנייה.

מעין נשר: אבל זה לא מה שוועדת השרים אישרה.

מעין נשר: ועדת השרים אישרה כשהיא לקחה בחשבון את הזכאים של דיירי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: תוציאי את הפרוטוקול מה היה בוועדת השרים.

אורלי לוי אבקסיס: סופה נלחמה שם כמו אריה.

מעין נשר: זה לא מה שאושר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל עמדתכם לא התקבלה בוועדת השרים.

מעין נשר: בסדר, אבל ועדת השרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועדת השרים לקחה בחשבון שזה תקציבי, אז למה עכשיו אתם טוענים שלא?

אורלי לוי אבקסיס: מתי שאת רוצה, ועדת השרים בסדר ומתי שאתם רוצים ועדת השרים לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר טענות חלופיות במשפטים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר טענה לחלופין.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הלך לנו עם זה, אנחנו נעשה טענה הפוכה לחלוטין אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ועדת השרים היא כן סמכות בעיניה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שלזה היא התכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נשאיר את זה כך, נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מעין נשר: רק חשוב להגיד עוד פעם.

מעין נשר: מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו, וכך אני מבינה את הדיון שהיה בוועדת השרים.

מעין נשר: לא הייתי בו, אבל מוסרים לי שהוועדה ראתה לנגד עיניה שמדובר אך ורק על הזכאים של משרד השיכון, 2,750 זכאים ולא גם על הזכאים של משרד הקליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבדוק את זה גם בפרוטוקול של המליאה בטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה אבסורד מסוים, שאת שוכחת שאני ממפלגת ישראל ביתנו ותיק הקליטה והעלייה בישראל ביתנו ולכן התמיכה שלנו היתה תלויה בזה שגם הזכאים של משרד הקליטה יהיו בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם היית עושה שיעורי בית היית יודעת לפחות מי השרים אצלנו שחשוב להם בנוסף למשרד השיכון להעביר את אותם זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שנשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית ואז נראה איך עובד כל המנגנון במשרד הקליטה.

אבישי ברוורמן: הצעתך מקובלת על היושב ראש.

אבישי ברוורמן: הצעתך מקובלת על היושב ראש.

אתי בנדלר: אני מוכרחה להודות, מעולם לא כתבתי מילה בהצעת חוק שאני לא מבינה את המשמעות שלה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר לך ש"על-פי כל דין" לא מכניס לך שום דבר.

אתי בנדלר: אם הם לא על-פי כל דין ואם הם לא מקבלים מכוח דין, אז זה לא נותן שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: דין יכול להיות רק חוק מחוקק?

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש דין של החלטת ממשלה?

אתי בנדלר: זה לא דין.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה בפרק במשפטים.

אבישי ברוורמן: בואו נלמד כי אני חושב שמלבד עורכת דין לוי-אבקסיס - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא מתעסקת ולא התעסקתי יום אחד בעריכת דין.

אתי בנדלר: חוק הפרשנות קובע שדין הוא כל אחד מאלה: חיקוק.

אתי בנדלר: דינים דתיים.

אתי בנדלר: אקט של הפרלמנט ודינים אוטונומיים".

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: דהיינו, אנחנו מדברים על חיקוק.

אתי בנדלר: ומה זה חיקוק?

אתי בנדלר: חיקוק זה חוק או תקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אז יכול להיות שזה מכוח תקנות.

אתי בנדלר: איזה תקנות?

אורלי לוי אבקסיס: אולי תקנות של דיור ציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: אולי תקנות של עולים חדשים?

אורלי לוי אבקסיס: לי מאוד חשוב להכניס גם את אלה שברשימה של משרד הקליטה.

אתי בנדלר: אני מבינה.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר לך, שאם אני לא יודעת מה המקור לתשלום לעולים, יכול להיות שכשאני כותבת "או על-פי כל דין", אני לא מכניסה אותם כך וכך.

אתי בנדלר: אם הם לא זכאים, לא על-פי כל דין ולא על פי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז איך אנחנו מרחיבים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני צריכה תשובה לשאלה הזאת.

אתי בנדלר: זה מה שאני אומרת, אני קצת בבעיה.

אתי בנדלר: אני כותבת כאן מילים ריקות, שאני לא יודעת מה המשמעות שלהן במשמעות העניין.

אורלי לוי אבקסיס: כל העניין של הזכאים במשרד הקליטה, זה גם כן רשימה של 2,000 ומשהו איש שיש להם תעודת זכאות לדיור ציבורי.

רן מלמד: במשרד הקליטה כתוב חד משמעי , שקבלת הדירה בדיור הציבורי, מותנית בהצגת תעודת זכאות בתוקף מטעם משרד הבינוי ומשרד הקליטה.

אתי בנדלר: אז יש פה, אז אני לא צריך להוסיף "על-פי כל דין".

אתי בנדלר: זה מי שמוגדר כזכאי לדיור ציבורי על פי הכללים של משרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: אם יסתבר אחרי הקריאה הראשונה שזה ממקור אחר, אנחנו נזכיר אותם בדברי ההסבר ולא יוכלו לטעון נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: בדברי ההסבר אנחנו מזכירים גם את הממתינים בתור של הקליטה.

אתי בנדלר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אתי בנדלר: אני מוחקת את המילים "או על-פי כל דין".

מעין נשר: זה לא מה שעמד בפני הוועדה ומבחינתנו זה שינוי משמעותי.

מעין נשר: זה מגדיל את מספר הזכאים.

אבישי ברוורמן: תגישו את הדברים האלה אחרי זה.

אתי בנדלר: אז תיתנו לנו עלו תקציב מעודכנת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זאת רק קריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: מעיין, בממשלה הבאה שר האוצר הבא או שילך עם אורלי אבקסיס או שילך נגדה.

אורלי לוי אבקסיס: או שתהיה במשרד האוצר.

מעין נשר: אני רק אומרת שזה מעבר לנושא העלות התקציבית.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתי, אפשר להצביע?

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: נקרא כבר את ההגדרה השנייה למרות שלפי הסדר היא צריכה להיות הראשונה: "בהגדרה "דייר ממשיך", בסופה יבוא: לעניין זה זכאי כהגדרתו בסעיף 3".

אתי בנדלר: כפי שאנחנו נראה, בסעיף 3 מוצע להכניס הגדרה של זכאי את ההגדרה שקיימת היום.

אתי בנדלר: לכן נראה לי שזה תקין.

אתי בנדלר: מבחינתי, אפשר בתיקון האמור להצביע.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את סעיף 1.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: אורלי מחליפה את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 1 התקבל

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 2.

אתי בנדלר: סעיף 2 מדבר על תיקון סעיף 3.

אתי בנדלר: סעיף 3 עניינו בדייר ממשיך ואומר כך: "2.

אתי בנדלר: בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לעניין סעיף זה", "זכאי" – מי שמתגורר בדירה ציבורית תקופה של חמש שנים לפחות, ואין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים".

אתי בנדלר: כאמור, זאת ההגדרה של זכאי הקיימת היום בסעיף 1 לחוק.

אתי בנדלר: סעיף 3 מדבר מתי תהיה זכאות לדייר ממשיך או מתי תישלל זכאותו להתגורר בדירה הציבורית.

אתי בנדלר: הוא אומר בעצם שבנסיבות מסוימות, דייר ממשיך לא יהיה זכאי לדירה הציבורית.

אתי בנדלר: סעיף קטן ב' אומר, שהוראות סעיף קטן א' לא יחולו על דייר ממשיך שמוקנית לו זכות לדירה ציבורית לפי הכללים, יראו אותו כמי שבא בנעלי הזכאי לכל דבר ועניין וגומר.

אתי בנדלר: אחר-כך יש שימוש נוסף במילה "זכאי".

אתי בנדלר: לצורך סעיף זה ברור שהגדרת זכאי היא ההגדרה הקודמת.

אתי בנדלר: אני מבקשת לאשר את הסעיף.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 2 אושר

לאה ורון: סעיף 2 אושר.

לאה ורון: עוברים לסעיף 3.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מגיעים ללב הצעת החוק.

אתי בנדלר: "הוספת סעיף 4א אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: זכאות לסיוע בשכר דירה.

אתי בנדלר: 4א.

אתי בנדלר: זכאי יקבל סיוע בתשלום שכר דירה; הסיוע בשכר הדירה יינתן עד ליום כניסתו לדירה הציבורית.

אתי בנדלר: סיוע לפי סעיף קטן (א) יהיה בסכום הזהה לסכום שהיה משולם עבור השכירות של הדירה הציבורית, אילו היתה מוצעת בשוק החופשי; ואולם, מסכום זה יקוזזו דמי השכירות אותם היה משלם הזכאי בפועל עבור הדירה הציבורית".

אתי בנדלר: יש לי מספר שאלות הבהרה לעניין סעיף זה.

אתי בנדלר: בעצם, מה שהסעיף מנסה לומר זה שזכאי יקבל סיוע בתשלום שכר דירה בסכומים ובשיעורים שקבע השר לפי סעיף 8ב(4), שזה הסעיף הבא.

אתי בנדלר: יש איזו סתירה, וברשות

אתי בנדלר: כם אני רוצה להמשיך להקריא כדי להסביר את ההערה שלי.

אתי בנדלר: סעיף 8 זה סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות.

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב3) יבוא:" "(ב4) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מעת לעת את שיעורי הסיוע בשכר דירה כאמור בסעיף 4א".

אתי בנדלר: לכאורה, אם אני קוראת את סעיף 4א המוצע, שאנחנו מדברים בסעיף קטן ב', שהסיוע לפי סעיף קטן א' יהיה בסכום מסוים.

אתי בנדלר: מצד שני, בסעיף 8ב(4) המוצע, אומרים שהשר יקבע את שיעורי הסיוע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעצם, אם אני מבינה נכון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין לזה תקרה.

אתי בנדלר: לא רק שאין לזה תקרה.

אתי בנדלר: בעצם את אומרת שהסיוע יהיה בהתאם לסכומים או לשיעורים שיקבע השר.

אתי בנדלר: השר, בבואו לקבוע בתקנות ובאישור ועדת הכלכלה, בבואו לקבוע את גובה הסיוע, הוא יביא בחשבון את שכר הדירה שמשולם בשוק החופשי.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: זה הרעיון ולכן צריך לשנות את הניסוח.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אתי בנדלר: כי אחרת, כפי שזה נוסח כרגע זה סותר.

אתי בנדלר: אני אנסח את זה אחרת.

אתי בנדלר: אני אכתוב: "ובלבד שקביעה תתבסס על סכומי שכירות דירות בשוק החופשי".

אתי בנדלר: כשאני מדברת על שכירות דירות בשוק החופשי, אנחנו יודעים שבכל אזור בארץ ובכל שכונה יש שכר דירה שונה.

אתי בנדלר: הרי השר לא יכול לקבוע תקנות כמה עולה דירה ברחוב מסוים בעיר מסוימת.

אתי בנדלר: לכן צריכים להביא בחשבון איזה ממוצע.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה ממוצע לפי ערים או ממוצע לפי שכונות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להשאיר קצת גמישות.

אתי בנדלר: אני צריכה איזו הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה?

אתי בנדלר: אני מציעה לפי שכר דירה ממוצע בארץ או שכר דירה ממוצע בערים השונות.

אורלי לוי אבקסיס: בערים השונות כי כל זכאי שייך לעיר מסוימת.

עידן פ. אבידני: באזור הזכאות שלו.

אתי בנדלר: אזור זכאות זה לא אומר שום דבר כי אם אני מדברת רק על ירושלים, כמה אזורי זכאות יש?

אתי בנדלר: הוא הרי לא יגיד לפי שכונה.

עידן אבידני: יש הבדל בין אזור המרכז לבין אזור הדרום.

אתי בנדלר: יש ארצי, יש ערים, יש אזורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ייתן להם לשכור בדניה או בקיסריה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מקבלים את הסיוע עד שהם לא מביאים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו מדברים על הממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא לוקח אותם לאזורים של שכר דירה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נראה איפה בעיר יש דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאנחנו מדברים על ממוצע, אם יש דייר בתל-אביב והוא זכאי לדירת שני חדרים.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, יש משפחה עם 5 ילדים עם 7 נפשות ואז הוא יהיה זכאי לדירה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם אם שניהם בתל-אביב, זה יהיה בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו אומרים "בהתאם לזכאותו ולמקום מגוריו"

אתי בנדלר: עכשיו החוק אושר והשר רוצה לקבוע תקנות.

אתי בנדלר: צריכים לומר לו מה הוא אמור לקבוע בתקנות האלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לו, האם הוא יקבע בשכונה איקס, כפר שלם למשל, ובדרום תל-אביב במקום אחר, מחיר ממוצע לדירת 2 חדרים, 3 חדרים ו-4 חדרים?

אתי בנדלר: 5 חדרים?

אתי בנדלר: זה מה שאת מצפה שהוא יעשה?

אורלי לוי אבקסיס: גם היום, כשיש את הזכאות של אותם דיירים, שהיו אמורים להיות דיירים, זה נקבע גם ביחס לזכאות שלהם, לאיזה סוג דירה הם זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמא, זכאי לדיור ציבורי יחיד, ההשתתפות היא 700 שקלים ולא 3,000 שקלים, למרות שלא תמצאי שום דיברה ב-700 שקלים באזורים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו אומרים שזה יהיה משהו הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: באותו אזור, משפחה עם מספר נפשות יותר גדול, הזכאות היא יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הקריטריונים קיימים בתוך משרד השיכון.

אתי בנדלר: זה רמות זכאות?

רן מלמד: זה רמות זכאות וזה אזורי זכאות.

רן מלמד: יש היום איסור להעביר אדם ממקום למקום.

אתי בנדלר: זה לא שייך.

רן מלמד: זה כן שייך כי זה משמעותי לגבי הסכום בסופו של דבר.

רן מלמד: אם מישהו גר בלוד ורוצה לעבור לחולון כדי לשכור שם דירה, לא נותנים לו.

רן מלמד: אלה שני משרדים נפרדים, שני חלקים נפרדים של משרד השיכון.

רן מלמד: הוא יקבל לפי לוד ולא לפי חולון.

אתי בנדלר: לפי רמות זכאות ואזורי זכאות.

אתי בנדלר: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מעת לעת את שיעורי הזכאות בשכר דירה כאמור בסעיף 4א, בהתאם לרמות זכאות ואזורי זכאות".

אתי בנדלר: עכשיו השאלה של התקרה.

אתי בנדלר: הסיוע יהיה עד לתקרה שנקבעה בהתאם לתקנות האלה?

אתי בנדלר: זה מה שאת מנסה לומר?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל לא נכנסת לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננהל את המאבק על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: לא להתייחס בכלל לעניין של התקרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אתי בנדלר: "ואולם מסכום זה יקוזזו דמי השכירות שאותם היה משלם הזכאי בפועל עבור דירה ציבורית אילו התגורר בדירה כזאת".

אורלי לוי אבקסיס: זאת הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שהחוק הזה יעודד את הממשלה לדאוג למלאי נוסף של דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: בממשלה הבאה את שרת הדיור והשיכון.

אתי בנדלר: זה יחייב ניסוח מחדש, אני מקווה שהבנתי את העקרונות של סעיפים 3 ו-4.

אתי בנדלר: אנחנו נעבוד על זה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שיש תיקון נוסף שנדרש בסעיף 6 לחוק העיקרי: "לעניין חישוב התקופות המנויות בהגדרת "דייר ממשיך" ו"זכאי" שבסעיף 1", כאן אנחנו נאמר, "דייר ממשיך שבסעיף 1 וזכאי שבסעיף 3" כי העברת את ההגדרה של זכאי לסעיף 3.

אבישי ברוורמן: את סומכת על עורכת דין בנדלר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אבישי ברוורמן: גם אני.

אבישי ברוורמן: אני יכול ללכת להצבעה?

אתי בנדלר: אנחנו מצביעים על סעיפים 3 ו-4 ותיקון סעיף 6 לחוק העיקרי, בהתאם להנחיות שקיבלתי.

אתי בנדלר: זה כמובן יחייב שינוי ניסוחים.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיפים 3, 4 ותיקון סעיף 6 לחוק העיקרי התקבלו

אבישי ברוורמן: אושר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה ליו"ר הוועדה ולצוות של הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס על המסירות שלה, על העבודה היסודית שלה, הרצינות שלה.

אבישי ברוורמן: במקרה אני ידיד של אביה ואני אומר שזה לא התפוח כי אי-אפשר לומר תפוחה, אז אני לא יודע לאיזה פרי אני אמשיל אותך, לא נפלה רחוק מהעץ.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אני רואה בזה מחמאה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לרן מלמד.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני רוצה להודות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לכל מי שעושה במלאכה.

אבישי ברוורמן: כל אלה שעושים במלאכה.

אבישי ברוורמן: אני תמיד משרת את הציבור.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שיש לנו את הגברת סמפולינסקי, את גברת בנדלר ואת הגברת ורון.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה למעיין נשר שהיא מקצוענית.

אבישי ברוורמן: היא עובדת איתי בכל-כך הרבה נושאים והנשר שלה מעופף מעלינו תמיד בהרבה מאוד אצילות וחכמה.

אתי בנדלר: אני מצפה לקבל את העלות התקציבית.

מעין נשר: תקבלו.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.