הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2014-11-25 11:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: יום המאבק באלימות נשים.

עליזה לביא: יום קשה שלנו.

עליזה לביא: אני באה עכשיו מהכנס הגדול של ויצ"ו בתל אביב ואני מתנצלת על האיחור הקצר ועל הניסיון הזה להספיק להיות עם כולם בכולם, ביום לציון המאבק באלימות נגד נשים 2014.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את היום שלנו כאן

עליזה לביא: בכנסת בנושא – זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי.

עליזה לביא: כשישבנו וחשבנו בוועדה מה הנושא הבא, איפה אנחנו מתמקדות ביום המאבק נגד אלימות, פרצו לנגד עינינו המופעים החדשים, המפחידים והמבהילים של הזירה החדשה, מהמקום הזה של ההטרדות המיניות, הפגיעה.

עליזה לביא: ממה שהבנו שזו לחלוטין זירה חדשה, שאין כלפיה מספיק מודעות, שאין הבנה, שאין עידוד של אחריות הורית, שאין מערכת שמכילה וביקשנו להציב את הנושא הזה בראש סדר היום, גם כאן במפגש שלנו ובכלל.

עליזה לביא: גם מבחינת חקיקה, גם מבחינת מודעות, גם מבחינת שיתופי פעולה, לעולם המחוקק יהיה אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות.

עליזה לביא: זאת הנחת העבודה שלי, אבל יחד עם זאת, כדי להיות דרוכה, מוכנה וזמינה לכל המופעים החדשים, שאני אפילו לא יודעת איך מכנים אותם.

עליזה לביא: בדרך נסעתי עם טל, שתפגשו אותה יותר מאוחר, ממועצת הנוער בנתניה, שסיפרה לי בדרך על עוד אפליקציה שלא שמעתי את שמה, בה נערות נוהגות לשלוח תמונות עירום שלהן.

עליזה לביא: זו אפליקציה שהתמונה נשלח והיא מיד מתאיינת, נעלמת.

עליזה לביא: וכבר פיתחו שיטה איך כן אוספים את התמונות הללו.

עליזה לביא: כששאלתי את טל, לתדהמתי – תגידי, הנערות הללו ששולחות את התמונות, אני לא מדברת על אפליקציה שגונבים תמונות או שלוקחים תמונות בלי רשות, אבל כששאלתי אותה תגידי, הנערות הללו ששולחות את התמונות, הן לא מודעות לנצחיות של התמונות?

עליזה לביא: הן לא מודעות למקום של הנזק שהן עלולות לעולל לעצמן?

עליזה לביא: הרי גם אם אותה נערה תרצה יום אחד להיות ראשת עיר, מורה בבית ספר, אמא לילדים, מישהו יכול להוציא את התמונה הזאת ולהשתמש בה נגדה – האם היא לא מודעת?

עליזה לביא: ואז התשובה שטל ענתה לי – עליזה, אבל התמונות האלה מחזקות את הביטחון העצמי שלהן וכך הן מקבלות אישור לקיום שלהן ולנוכחות שלהן.

עליזה לביא: וכל ה-10 דקות האחרונות, כשאני הכנתי מה אני רוצה לומר, אני מבינה שהעבודה שלנו היא עוד יותר מורכבת ועוד יותר מסובכת.

עליזה לביא: משום שאם נערות בשנת 2014, או אם יש נערות בשנת 2014 שחושבות שהרצייה החברתית היא הממדים של הגוף שלהן והדרך שבה הן מחפיצות את עצמן, אז אל לנו כי נלין.

עליזה לביא: כלומר משהו פה לא נכון.

עליזה לביא: ובאמת ביום הזה שביקשנו להתכנס יחד לחשוב מה עושים, מה עושות, איך מתקדמים, איך מתקדמות – גם המחוקק, גם הארגונים, גם עדויות שנשמע כאן – זה מתוך תקווה שבסוף היום הזה נצא עם הבנה של מה הוא השלב הבא שלנו.

עליזה לביא: הזמנו היום אנשי מדע ואקדמיה ומחקר ומשרד החינוך ונציגי מועצות תלמידים ומחוקקים וחברי כנסת ואנשים מהבית הזה ואנשי הוועדה ומורים ומורות ופעילים חברתיים ומי לא – כדי באמת לבוא ולראות גם איך מתקדמים, גם בבהילות אחורה, את מי ומה השארנו מאחור, אבל גם את מה אנחנו עדיין לא יודעים וכדאי שנדע בהקדם.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם שהרעיון ליום הזה תפס אותי בבית שלי, אחרי שהבת שלי סיפרה לי שבמקרה נודע לה שחברה מאד מאד טובה שלה עברה סוג של גניבת זהות במשך שלוש שנים.

עליזה לביא: היא לא שיתפה אף אחד – לא את בני הבית וגם לא אותי והיא יודעת מי אני ומה תפקידי והיא הרבה אצלנו.

עליזה לביא: ואז, לפני כמה ימים היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר של משטרת ישראל (שנמצאים איתנו).

עליזה לביא: היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר ואומרים לה תשמעי, מישהו גנב לך את הזהות.

עליזה לביא: עכשיו, זה אחד הסודות שהיא נושאת שלוש שנים, שהיא לא משתפת אף אחד.

עליזה לביא: היא יודעת שהיא מקבלת פרצי אלימות, מיניות, בכל מיני סוגים אינטרנטיים וטכנולוגיים.

עליזה לביא: היא מחליפה במשך השלוש שנים כמה פעמים את מספר הטלפון שלה.

עליזה לביא: הוא תמיד מוצא אותו.

עליזה לביא: ואז אתם מתקשרים.

עליזה לביא: קודם כל היא לא ידעה שיש כזה דבר, היא ניתקה את הטלפון, היא פחדה שזה הוא.

עליזה לביא: והיא מתקשרת ומבקשת אינפורמציה.

עליזה לביא: ציידנו אותה באינפורמציה ואז היא חוזרת אליכם, למספר שהיא קיבלה והיא מזהה שיש מישהו שיכול לעזור לה.

עליזה לביא: ואז אתם אומרים לה – את אחת משרשרת של קורבנות, יש לנו דפוס פעולה ומצאנו את הזהות שלך מסתובבת באתרים פורנו-גרפים, מישהו השתמש בה שלוש שנים, ואתם חושפים אותה לאחד הסודות היותר שמורים שלה, שחיבלו בעולמה.

עליזה לביא: ערערו לחלוטין את הביטחון שלה, אבל יותר מכל – היא התביישה.

עליזה לביא: היא התביישה לשתף, היא התביישה לספר, היא התביישה לבקש עזרה, היא לא אותתה על מצוקה החוצה.

עליזה לביא: המבט המלווה שאנחנו מדברות עליו לא מעט כאן בוועדה, שהיה אמור להיות כלפיה, לא היה והיא גם לא שידרה את זה.

עליזה לביא: ואני תפסתי את עצמי ואמרתי לעצמי רגע, זאת הטרדה מינית חדשה שאנחנו לא קראנו לה בשם.

עליזה לביא: אם עד שנות ה-90 גם בארצות הברית לא קראו לבעיה הטרדה מינית, לא היה את המושג הזה גם כאן בישראל נתנו שם.

עליזה לביא: לפעמים בחיים - ובטח כל חוקרות המגדר שבחדר יודעות – שיש הרבה מאד תופעות, אבל אין לנו את ההגדרה הרשמית.

עליזה לביא: אנחנו מספרות אותה במילים, אבל לוקח זמן להבין שיש פה דפוס שצריך לתת לו שם.

עליזה לביא: אז גם הטרדה מינית – לא היה את השם, את ה-Naming לא היה, למרות שהתחושה הייתה קיימת.

עליזה לביא: רק בראשית שנות ה-90 כל הסיפור של אניטה היל, רק בשנות ה-90 באמת יש את Shaming הזה - חבר הכנסת דב ליפמן מכיר בוודאי את הסיפור, תודה שהצטרפת אלינו - מקבלת ההגדרה הזאת שם בעברית הרבה יותר מאוחר.

עליזה לביא: והנה זירה חדשה שאנחנו צריכים, חייבים, מוכרחים לחדור ולהיכנס אליה.

עליזה לביא: חברי הכנסת, אתם רוצים לומר משהו לפני שנשמע?

עליזה לביא: אני הייתי מציעה שנתחיל בסדר היום שלנו, כי גם ככה אנחנו קצת באיחור.

עליזה לביא: אחרי הפתיח שלי, פרופסור יאיר עמיחי המבורגר, פסיכולוג, ראש המחקר לחקר הפסיכולוגיה של האינטרנט במרכז הבינתחומי בהרצלייה.

עליזה לביא: המרחב הדיגיטאלי – הזדמנות, סכנה, איום או התחלה של מערכת יחסים חדשה?

עליזה לביא: תודה שאתה איתנו.

<יאיר עמיחי המבורגר: תודה.

<יאיר עמיחי המבורגר: מה שאני אציג היום בכמה דקות, עבודה של 18-20 שנה של מחקר, אני אציג למעשה את התשתית הפסיכולוגית למה האינטרנט למעשה יוצר סביבה פסיכולוגית ייחודית והמשמעויות שיש לדבר.

בשפה העממית: על אותה מטבע לשון כתבנו מאמר שנקרא - Internet - no one knows I'm an introvert The.

בשפה העממית: כלומר, האדם יכול לברוא את עצמו מחדש.

בשפה העממית: באינטרנט יש לנו גם בהרבה מאד מגרשים היעדר של חשיפה פיזית, וגם במגרשים שבהם אנחנו למעשה נחשפים, אנחנו הרבה פעמים יכולים לעצב את הצורה שבה אנחנו נחשפים ברמה הפיזית.

בשפה העממית: אני לא יודע, בטח יש לכם חבר או חברה שמשקיעים הרבה מאד זמן בבחירת התמונה שהם שמים בפייסבוק.

בשפה העממית: יש כאלה אנשים.

בשפה העממית: אתם עושים את זה באופן איך אומרים מהיר, בשלוף, אבל יש כאלה שמשקיעים.

בשפה העממית: אז יש לנו הרבה מאד שליטה באיך אנחנו באמת נחשפים ברמה הפיזית.

בשפה העממית: בכלל, יש לנו הרבה מאד שליטה באינטרנט בעיצוב המסר.

בשפה העממית: אנחנו רואים אותו לפנינו, ולא שאני אומר דבר שטות – יצא, ברח, כולם יודעים שאני כך או אחרת, באינטרנט אתה יכול לעצב את המסר שלך.

בשפה העממית: אתה מרשה לעצמך גם להיכנס לכל מיני עולמות תוכן שלא היית מרשה לעצמך להיכנס אליהם בחיי היום יום, ב-Off Line, מכיוון שיש לך תחושה של שליטה ואתה יכול כל רגע לקטוע, לצאת.

בשפה העממית: אתה יכול לנתק את הצד השני, אתה יכול להעלים אותו.

בשפה העממית: זה נותן לנו מרחב מחיה מאד מאד גדול להתנסויות, כל מיני מקומות שלא היינו מעיזים להגיע אליהם בחיי היום יום.

בשפה העממית: הקלות במציאת קבוצת דמיון היא מדהימה.

בשפה העממית: אני יכול למעשה לפתח כל אלמנט, כל אספקט שמרתק אותי.

בשפה העממית: אני במשך שנים הייתי משחק עם הסטודנטים שלי את המשחק הזה, הייתי אומר מי אוסף פה בולים של פולינזיה הצרפתית?

בשפה העממית: כמובן שאף אחד לא היה מצביע חוץ מאיזה שהוא נודניק תורן.

בשפה העממית: אמרתי להם בוא ננסה באינטרנט.

בשפה העממית: נכנסתי לאינטרנט, יש קבוצה – פולינזיה הצרפתית.

בשפה העממית: כלומר, כל נושא שבעולם תמצא לעצמך חברים בכפר הגלובאלי, מאות מיליונים של אנשים.

בשפה העממית: אתה יכול למצוא חברים לכל דבר.

בשפה העממית: תחשבו איזו העצמה אדירה זאת שאתה יכול למצוא לכל מרכיב בזהות שלך חברים, לפתח אותו וזה יכול להפוך למשהו פשוט מדהים.

בשפה העממית: בנוסף, הנגישות והזמינות הם למעשה כל הזמן.

בשפה העממית: פעם היינו שואלים אנשים מתי אתה – On Line, היום צריך לשאול אותם מתי אתה – Off Line.

בשפה העממית: זאת אומרת, אנחנו חיים למעשה במרחב אינטרנטי כל הזמן וזה מדהים.

בשפה העממית: תחשבו אתם על הקבוצות המדהימות האלה, שהולכות איתנו לכל מקום.

בשפה העממית: פעם, כשהתחלתי לחקור את האינטרנט, לפני 18 שנה, אמרו לי יאיר, מה זה קבוצה אינטרנטית?

בשפה העממית: איזה תחליף למסכנים, לגיקים, לכאלה אנשים ביזאריים.

בשפה העממית: היום אף אחד לא שואל את זה, כי כל קבוצה, מה שנקרא מסורתית, רגילה, שחפצה בחיים, צריכה למעשה לשכפל את עצמה לאינטרנט.

בשפה העממית: הקבוצה האינטרנטית הולכת איתכם לכל מקום.

בשפה העממית: היא משפיעה עליכם, יוצרת גיבורי תרבות, יוצרת חיזוקים חיוביים לכיוון מסוים.

בשפה העממית: זה למעשה הקבוצה הכי חשובה שיש לך בחיים וזה פשוט מדהים.

בשפה העממית: האינטרנט הוא פאן.

בשפה העממית: תחרות בין האתרים, בין הגורמים הכלכליים של האינטרנט, מבטיחים למעשה שהפאן הזה רק ילך ויתעצם.

בשפה העממית: למה?

בשפה העממית: כי חווית המשתמש זה שם המשחק.

בשפה העממית: היום אנשים צעירים, תכניסו אותם לאתר באינטרנט, לא מדבר אליהם כמה שניות – נמחק.

בשפה העממית: לא רק שהם ימחקו את האתר הזה, אלא הם ידאגו שכל החברים שלהם ימחקו.

בשפה העממית: גם ההיפך קורה.

בשפה העממית: כאשר יש אתר אשר בוא נאמר הוא למעשה עושה לנו את זה, זה ויראלי.

בשפה העממית: מיד כולם יידעו, מיד כולם ייכנסו.

בשפה העממית: זה פשוט מדהים והתחרות הזאת רק תלך ותגבר.

בשפה העממית: אנחנו רואים גם את ענקי האינטרנט כמו פייסבוק קונים חברות, כי הם יודעים שההישרדות שלהם תלויה למעשה בהגברה והעצמה של חווית המשתמש.

בשפה העממית: מה יכול להיות יותר טוב מאיתנו?

בשפה העממית: אנחנו כבר התרגלנו לזה שהמודל הכלכלי של האינטרנט הוא הפוך.

בשפה העממית: אנחנו לא משלמים על שום דבר.

בשפה העממית: אנחנו מקבלים כמעט הכל בחינם וזה מדהים.

בשפה העממית: ולמעשה, בעתיד כל חמשת החושים שלנו יחיו בתוך המגרש האינטרנטי.

בשפה העממית: כלומר, ככל שזה עוצמתי עכשיו, למעשה בעתיד נוכל לגעת, נוכל להריח, נוכל הכל.

בשפה העממית: למה בכלל לצאת מהבית?

בשפה העממית: למה בכלל באתי לפה?

בשפה העממית: בוא נאמר חס וחלילה מישהו יתעטש, זה ממש סטרילי, הרבה יותר מוגן לעשות את זה דרך המרחב האינטרנטי.

שוויוניות: מה זה אומר?

שוויוניות: זה אומר למעשה שהגענו לגן עדן.

שוויוניות: אנחנו חיים בעידן של הרחבת האני לדעת הכל, לראות הכל, להיות בהכל.

שוויוניות: המהירות של רכישת המידע היא מדהימה.

שוויוניות: העולם בא אלי, אני בא לעולם, אני שייך בשיא מהירות, העצמה אדירה.

שוויוניות: בקיצור, בוא ניקח דוגמא אחת לאן זה יכול להגיע.

שוויוניות: הבחור הזה שאתם רואים פה, קוראים לו טים רוז.

שוויוניות: הוא יושב בקנדה.

שוויוניות: טים רוז ארגן באמצעות האינטרנט מבצע שלם של חברות שמייצרות מוצרי ספורט.

שוויוניות: הם שולחים את זה לאיזה שהוא מרכז ששם אורזים את זה, עוטפים את זה ושולחים את זה לילדים בזמביה.

שוויוניות: זה מה שארגן טים רוז.

שוויוניות: זאת אומרת פשוט מדהים.

שוויוניות: הקטע ממש עוצמתי והדבר הכי עוצמתי בסיפור הזה זה שטים רוז הוא מוגבל פיזית, הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא בחור שהפך להיות מאדם שהוא מקבל לאדם נותן.

שוויוניות: הוא היטב להשתמש במרחב האינטרנטי כדי להעצים את עצמו, וביחד עם אנשים אחרים כמוהו יצר באמצעות האינטרנט, באמת איזה שהוא מבצע של תיקון עולם.

שוויוניות: יש לנו באינטרנט אין סוף דברים כאלה.

שוויוניות: פרויקטים רבים של נשים.

שוויוניות: הפרויקט הזה הוא פרויקט אינטרנטי שלמעשה מחנך אנשים למודעות להתעללות מינית.

שוויוניות: למעשה, התשתית של זה נבנתה באמצעות האינטרנט.

שוויוניות: הם בנו את ערכת הלמידה הזאת, זה נקרא Delta Women's team, זה אחד מהרבה מאד פרויקטים שעוסק למעשה בהעצמת נשים.

שוויוניות: אנחנו הגענו לגן עדן.

שוויוניות: למעשה, פה הדיון צריך להפסיק, כי הגענו לגן עדן.

שוויוניות: אבל האמת היא שלא הגענו, מכיוון ש - - -

עליזה לביא: ואז הגיעה חווה.

<יאיר עמיחי המבורגר: כן.

<יאיר עמיחי המבורגר: אבל למה אני למעשה מציג את הדרמה הגדולה הזאת בהתחלה, כי אני חייב להסביר לאנשים שבאינטרנט יש אלמנטים חיוביים אדירים והאינטרנט הוא מעצים והוא עוצמתי, כי אם לא נקבל את ההקדמה שלפני – לא נבין למעשה את האטרקציה של האינטרנט, ולא נבין באמת מה הם הכלים האמיתיים שאנחנו צריכים לנקוט בהם כדי באמת לשנות את מה שקורה, את מה שמפריע לנו.

<יאיר עמיחי המבורגר: האינטרנט הוא עוצמתי, הוא מושך והוא יהיה עוד יותר.

<יאיר עמיחי המבורגר: העצמה האינטרנטית תהיה פשוט מדהימה.

<יאיר עמיחי המבורגר: עוד 5, 10 שנים – ה-Virtual Reality, ההדמיה המלאכותית - תיכנס לתוך המגרש האינטרנטי.

<יאיר עמיחי המבורגר: התחושה תהיה כל כך אמיתית, זה יהיה פשוט מדהים.

<יאיר עמיחי המבורגר: אז האינטרנט הוא עוצמתי.

<יאיר עמיחי המבורגר: האינטרנט הוא חזק והאינטרנט הוא פה להישאר.

<יאיר עמיחי המבורגר: לא נמחק אותו, כמו שיש אנשים שחושבים, אלא ההיפך, האינטרנט עוד יעצים למעשה את היכולות שלנו ויהפוך ליותר ויותר אטרקטיבי.

<יאיר עמיחי המבורגר: בוא ניקח עכשיו את כל שבעת הגורמים, שבעת הג'וקרים ונהפוך אותם.

<יאיר עמיחי המבורגר: אז למעשה, בצד השלילי של אנונימיות והעדר חשיפה פיזית – אנחנו לא רוצים שהצד השני יידע מי אנחנו.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו לא יודעים גם מי הוא.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנשים הופכים להיות מאד תוקפניים באינטרנט, משום שיש תחושה של אין דין ואין דיין.

<יאיר עמיחי המבורגר: אני זוכר, הקטע הראשון, כתבתי פוסט ל-Ynet, נכנסתי אחרי כמה דקות, אנשים כתבו – את ההמבורגר הזה היו צריכים לשים יותר זמן על האש.

<יאיר עמיחי המבורגר: מי מימן את הדוקטורט שלו?

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו יודעים שהאינטרנט הוא זירה להרבה מאד אלימות בגלל התחושה הזאת שאתה מוגן, ובקטע שלי נשים זה קל וחומר.

<יאיר עמיחי המבורגר: זאת אומרת האנונימיות משרתת הרבה מאד אנשים שיש להם בעיות שלהם, שלמעשה בוא נאמר מוציאים את זה החוצה, ואת כל המטענים, שאולי בקטע של הפרסונה החברתית קשה – במגרש האינטרנטי זה כאילו מותר, זה כאילו סוג של משחק.

<יאיר עמיחי המבורגר: האינטרנט יוצר אין סוף מגרשים לאלימות בגלל תחושת ההגנה.

<יאיר עמיחי המבורגר: מה שאנחנו רואים היום זה רפרטואר שהולך וגדל - החל מסרטים שמפיצים אותם - שאנחנו מצלמים איזה שהוא אקט אלים ומפיצים אותו באופן ויראלי, והטשטוש הזה בין ריאליות למשחק הוא כל כך חזק, שהרבה מאד אנשים משתפים פעולה ולא מבינים למעשה שהם הופכים להיות חלק מהבעיה.

<יאיר עמיחי המבורגר: ודרך אגב, אחד מהעקרונות שאנחנו מנסים להבהיר אותם כשאנחנו עובדים מול מערכת חינוכית, זה שאתם, הקהל הפסיבי, שכאילו לא שותף, אבל רק מסתכל על זה אבל לא עושה שום דבר כדי למנוע את התופעה – אתה למעשה שותף.

<יאיר עמיחי המבורגר: אתה לא יכול לשבת על הגדר.

<יאיר עמיחי המבורגר: או שאתה פה, או שאתה שם.

<יאיר עמיחי המבורגר: אם אתה משתף פעולה, זאת אומרת אם אתה שותק ולא עושה כלום – למעשה בפועל שיתפת פעולה עם הצד התוקפן, עם הצד האלים.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו יודעים שתחושת השליטה היא למעשה איזו שהיא אשליה.

<יאיר עמיחי המבורגר: כמו שעליזה סיפרה, הסיפור הזה של התמימות הזאת של הילדה ששולחת איזו שהיא תמונה שלה בעירום מלא או חלקי וחושבת שזה לגיטימי ולא מבינה בכלל לאן זה יכול להתגלגל ואיך זה יכול לרדוף אותה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו יודעים שאנשים שמים תמונות שהם לא חושבים אפילו שבגלל נורמות חברתיות לוקליות או איזה שהוא לחץ חברתי, יש היום מגרשים שבהם יש לחץ חברתי לצלם את עצמךָ, לצלם את עצמך בכל מיני פוזות ולשלוח את זה הלאה, מתוך איזו שהיא תחושה שאתה בתוך איזה שהוא עולם מוגן.

<יאיר עמיחי המבורגר: לפעמים זה גם החבר ששם לחץ, אבל הדברים האלה הם הרבה פעמים מתגלגלים, ואנחנו יודעים באינטרנט – אי אפשר למחוק שום דבר.

<יאיר עמיחי המבורגר: שום דבר אי אפשר למחוק.

<יאיר עמיחי המבורגר: זה יכול לרדוף אותך לא היום, לא מחר, עוד שנה, עוד עשר שנים, עוד 30 שנה ואתה אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא.

<יאיר עמיחי המבורגר: המלכודות הן פשוט אין סופיות.

<יאיר עמיחי המבורגר: התחושה הזאת של השליטה, שאתה יכול להיכנס לאיזה שהוא מגרש ואתה כאילו מוגן, אתה יכול לצאת – יוצרת איזו שהיא אשליה פרדוקסאלית שבה אתה למעשה נכנס עוד יותר ועוד יותר.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו גם יודעים היום שבני הנוער הם למעשה עוסקים ביחצנות.

<יאיר עמיחי המבורגר: זה חלק מהמגרש הזה, והקטע הזה של מכירת הפרטיות ומכירת האינטימיות שלך היא למעשה אינסופית, אבל המחירים של זה הם מאד מאד יקרים.

<יאיר עמיחי המבורגר: הקטע של קבוצות דמיון - יכולה להיות קבוצת דמיון מדהימה, כמו של טים רוז, אבל יש גם קבוצות דמיון מפחידות.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו יודעים היום שיש קבוצות דוגמת פרו-אנה שמעודדות בנות לאנורקסיה.

<יאיר עמיחי המבורגר: מלמדות אותן איך לעבוד על ההורים, איך לעשות כאילו שאת אוכלת, איך להצר את השמלה, מיליון ואחד דברים.

<יאיר עמיחי המבורגר: תחשבו על זה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו צריכים רגע אחד לעצור ולחשוב.

<יאיר עמיחי המבורגר: הקבוצה הזאת הולכת עם הילדה הצעירה הזאת כל הזמן.

<יאיר עמיחי המבורגר: היא כל הזמן איתה.

<יאיר עמיחי המבורגר: היא נותנת לה חיזוקים חיוביים.

<יאיר עמיחי המבורגר: היא יוצרת מודלים לחיקוי.

<יאיר עמיחי המבורגר: ההשפעה שלה היא אדירה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אם אנחנו לא מפנימים, לא מבינים באמת את המשמעות של הקבוצה האינטרנטית, שהיא למעשה ה-קבוצה, אנחנו לא נבין לאן הדברים, ההשפעות השליליות האלה יכולות להתגלגל.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו רואים את זה גם בקטע של התעללות.

<יאיר עמיחי המבורגר: התעללות בבתי ספר, שזה פשוט מפחיד איך שמתארגנת במהירות קבוצת דמיון כזאת ומתחילה באיזה שהוא מסע אין סופי, כשלמעשה באמצעות הנגישות והזמינות – אי אפשר לברוח ממנה יותר.

<יאיר עמיחי המבורגר: אין יותר ביתי הוא מבצרי.

<יאיר עמיחי המבורגר: אותה בחורה שעכשיו מתעללים בה באמצעות האינטרנט, אז למעשה אין לה לאן לברוח.

<יאיר עמיחי המבורגר: פעם זו הייתה סביבת בית הספר, פעם זו הייתה הסביבה ברחוב.

<יאיר עמיחי המבורגר: היינו מגיעים הביתה, היינו מוגנים.

<יאיר עמיחי המבורגר: היום הבית הוא מחורר.

<יאיר עמיחי המבורגר: ההורה יכול להיות בחדר הסמוך, אבל הילד עכשיו קורבן להתעללות ב-Real Time, בבית המוגן לכאורה.

<יאיר עמיחי המבורגר: והילד לא יפנה להורה.

<יאיר עמיחי המבורגר: הילדה הזאת לא תפנה לאמא שלה ולא לאבא שלה, כי הפחד הגדול שלה זה שינתקו אותה.

<יאיר עמיחי המבורגר: היום ילדים תגידו להם להתנתק, זה כמו ששמתם א ותם בחושך מצרים.

<יאיר עמיחי המבורגר: עם כל הבעיות שהם חווים ועם כל הדברים האלה שהם חווים – זה למעשה חושך מצרים.

<יאיר עמיחי המבורגר: הקטע של היחצנות זה למעשה ההיפך של השוויוניות.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו כל הזמן צריכים להוכיח שאנחנו שווים והמחיר שאנחנו שילמנו בפרטיות, במכירת האינטימיות שלנו אתמול, הוא למעשה לא שווה שום דבר היום.

<יאיר עמיחי המבורגר: היום אנחנו צריכים למכור יותר.

<יאיר עמיחי המבורגר: היום אנחנו צריכים בוא נאמר להתאמץ יותר, ואז אנחנו למעשה כל הזמן עוסקים ביחצנות כאשר למעשה זה פוגע בנכסים הכי הכי אישיים, הכי אינטימיים שלי ויש לזה מחירים מאד מאד כבדים.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו יודעים היום שקורים הרבה מאד מקרים של הטרדה מינית, של תקיפה מינית, שהם הרבה פעמים תוצרים של דברים שמתחילים להתגלגל במגרש האינטרנטי, פשוט נאיביות טוטאלית.

עליזה לביא: אתה יכול לקחת את הדברים קצת יותר למקום הישראלי?

עליזה לביא: יש לנו מאפיינים ישראליים, אם אתה משווה את זה לעולם?

<יאיר עמיחי המבורגר: מבחינת המאפיינים הישראליים, גם בקטע החיובי וגם בקטע השלילי אנחנו נמצאים באותו מגרש.

<יאיר עמיחי המבורגר: זאת אומרת אנחנו סובלים מאותן תופעות, אותן תסמונות שליליות והמחקרים שלנו הם כולם למעשה ישראלים ואנחנו רואים את הבעיות האלה – גם את הצדדים החיוביים, אבל גם את הבעיות כשלמעשה אנחנו מחקים את העולם בצורה די מהירה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אם זה היה הסקסטינג, שהתחיל כתופעה בארצות הברית שבנות שולחות תמונה ארוטית במירכאות או לא במירכאות, ואנחנו ראינו הרבה מאד שזה נכנס גם לארץ.

<יאיר עמיחי המבורגר: זאת אומרת ההשפעות בכפר הגלובאלי הזה למעשה אין שום הגנה מהן, הכל למעשה זורם.

<יאיר עמיחי המבורגר: כל תופעה שמתחילה פה או במקום אחר זורמת מיד לכפר הגלובאלי.

<יאיר עמיחי המבורגר: כשאנחנו מדברים על פאן, אז למעשה הפאן שלי זה לא הפאן של מישהו אחר.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו רואים באינטרנט פורנוגרפיה מאד מאד קשה, אנחנו רואים משחקים אלימים מאד מאד בעייתיים.

<יאיר עמיחי המבורגר: יש היום מחקרים שמראים על השפעה של משחקים אלימים על המוח, על פעילות המוח שלמעשה למשחק יש פעילות מוח זהה לאדם שעוסק בפועל בתוקפנות, ממש אותו דבר.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו רואים שזה הולך ומתחזק, כאשר למעשה הקבוצות האלה הן קבוצות שיוצרות איזו שהיא חממה לאלימות.

<יאיר עמיחי המבורגר: זה לא נשאר שם, זה יוצר איזו שהיא עוררות מאד מאד גבוהה, שבסופו של דבר האדם חווה את החוויה הזאת של להתפוצץ על העולם, מכיוון שזה למעשה איזה שהוא תהליך שכל הזמן מחזק אותו לכיוון מאד מאד מסוים.

<יאיר עמיחי המבורגר: נחשוב על הנגישות והזמינות והדברים האלה למעשה הן חוויות שבסופו של דבר יש להן השפעה מאד חזקה של אלימות.

<יאיר עמיחי המבורגר: יש פה אתרים שמעודדים החפצה, החפצה של האישה, חשיבה אינסטרומנטלית על מערכת יחסים זוגית.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו רואים את כל הדברים הלאה מתרחשים הרבה פעמים כתוצאה מהכניסה, מהשהות באותם אתרים.

<יאיר עמיחי המבורגר: צריך גם להבין שלנו כהורים הרבה פעמים קשה לשים את הגבול.

<יאיר עמיחי המבורגר: הרבה פעמים אני עובד עם הורים ואני מנסה ביחד איתם לתת את ההגדרה איזה אתר של אלימות לא היית מרשה לילד שלך להיכנס.

<יאיר עמיחי המבורגר: ואני אומר לכם שהורים עומדים היום בלחצים אדירים מבחינת הנורמות החברתיות והגבולות למעשה כל הזמן זזים ובכיוון מאד מאד מסוים.

<יאיר עמיחי המבורגר: וכשאני מנסה להסביר לאנשים שזה בעייתי, אז אומרים לי – הם כולם שם.

<יאיר עמיחי המבורגר: כולם נמצאים שם.

<יאיר עמיחי המבורגר: לא יכול להיות שהילד שלי ירגיש שהוא שונה.

<יאיר עמיחי המבורגר: התמונה היא מאד מאד מורכבת.

<יאיר עמיחי המבורגר: התמונה היא למעשה תמונה שכזאת שיש לנו גם את הפן החיובי וגם את הפן השלילי.

<יאיר עמיחי המבורגר: מה הפתרון?

עליזה לביא: בדיוק, נעבור לפתרון.

<יאיר עמיחי המבורגר: אם יותר לי להציע בכמה דקות שנותרו לי, איזה שהוא מודל שהוא למעשה תוצר של הפסיכולוגיה החיובית, שהוא מודל שהוא מעבר לאינטרנט, אבל הוא למעשה גם יוצר איזו שהיא רלבנטיות מאד חזקה למגרש האינטרנטי.

<יאיר עמיחי המבורגר: למעשה בספר האחרון שלי – הטוב, הרע והמכוער באינטרנט – אני עוסק בהרחבה בנושא הזה.

<יאיר עמיחי המבורגר: פה אני אעסוק בו כמובן על קצה המזלג.

<יאיר עמיחי המבורגר: למעשה, מה שאני מציע זה איזה שהוא מגדלור של ערכים.

<יאיר עמיחי המבורגר: תחשבו אתם על אניית ענק שמשייטת לה באיזה שהוא ערפל.

<יאיר עמיחי המבורגר: הקצין התורן רואה לפתע אור, איזו שהיא אנייה בנתיב, מנסה לעלות בקשר, מודיע להם תזוזו בבקשה, אין תשובה.

<יאיר עמיחי המבורגר: מעלה את רב החובל, רב החובל הוא איש חשוב, בומבסטי, פומפוזי, הוא כבר לא מבקש, הוא כבר צועק, הוא דורש: אתם חייבים לזוז - - - ואז, אחרי רעשים בקשר פתאום נשמע קול: אנחנו לא יכולים לזוז, אנחנו המגדלור.

<יאיר עמיחי המבורגר: וזה למעשה הצורך שלנו בעידן הדיגיטאלי, ההתקדמות - כמו שעליזה תיארה את זה בצורה מאד נכונה – היא כל כך מהירה, המחוקק לא מצליח להדביק את הקצב.

<יאיר עמיחי המבורגר: צריכים פה איזו שהיא פעילות משולבת גם של החינוך, גם של המחוקק וכמובן גם של ההורים.

<יאיר עמיחי המבורגר: הרבה מאד עבודה באמת על איזו שהיא הגדרה של מגדלור של ערכים.

<יאיר עמיחי המבורגר: הדבר הראשון שאנחנו במגדלור הערכים שלנו מדברים עליו זה יצירה של אוטונומיה.

<יאיר עמיחי המבורגר: כאשר באמת אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה על חשיבה ביקורתית, על הקטע של להבין את המחירים של הפרס המיידי – ה-פה וה-עכשיו – לעומת המחיר שאני משלם עליו בקטע של הגדרת הפרטיות שלי, האינטימיות שלי והחברות שלי - מאד מאד קל לוותר על המושגים הישנים, אבל המחירים של זה מבחינה פסיכולוגית הם מאד מאד קשים.

<יאיר עמיחי המבורגר: אוטונומיה זה למעשה מילת מפתח וזאת מילה נפתח בהעצמה נשית ואני שמח שמאחורי יושבת יהודית סידיקמין מארגון אל הלב, שאחד מהדברים שהם עושים זה למעשה הקטע של ההעצמה נשית, שזה באמת במרחב הפסיכולוגי קודם כל הגדרה של ליצור גבולות מה נכון ומה לא נכון ובקטע של המגרש האינטרנטי הדברים האלה מאד מאד חשובים.

<יאיר עמיחי המבורגר: בקטע של משפחה, זה קטע של יצירת ניתוק מהמכשיר.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו צריכים הרבה פעמים לקחת את האנשים הצעירים, את הילדים הצעירים וללמד אותם להתנתק מהמכשיר כדי לקבל את הפרופורציות.

<יאיר עמיחי המבורגר: הרבה פעמים, כשאתה טובע בתוך איזה שהוא תהליך מסוים, קשה לך לראות אותו מלמעלה.

<יאיר עמיחי המבורגר: לכן אנחנו מגדירים מושג של איים של אהבה, שזה באמת החזרה לזמן איכות אמיתי, ולא באמת לאיזה שהוא מולטי טאסקינג מטורף, שבו אנחנו למעשה לא נמצאים עם אף אחד.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו כל הזמן רודפים אחרי הזנב שלנו ומאבדים למעשה את זמן האיכות האמיתי שלנו, את היכולת שלנו לתת ולקבל ולהיות נוכחים מבחינה פסיכולוגית.

<יאיר עמיחי המבורגר: מרוב הקטע של היעילות שלנו, נכנסו לאטרף פשוט מדהים, שאני באמת רואה אותו לצערי בכל מקום, שאנחנו לא מסוגלים להתנתק, עד כדי כך שאנשים היום נוסעים בכביש ולמעשה מנהלים את המשרד שלהם ואת הכל ביחד.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו לא נמצאים בשום מקום.

<יאיר עמיחי המבורגר: מרוב הרצון שלנו - - -

עליזה לביא: אז הבת שלי בטכניון והיא אמרה לי שמפתחים אפליקציה באמת, זה ישראלי, זה חדש, שיזהו אנשים תוך כדי נסיעה – תיזהרו - תיכף היא תהיה במשטרת ישראל, שלאורך כל הכבישים, מי שישלח, מי שה-Wi-Fi שלו יהיה פתוח בנהיגה – זהו, זה רפורטים דרך האינטרנט.

עליזה לביא: אז גם את זה יעשו לנו.

<יאיר עמיחי המבורגר: הפחד מתחיל לדבר.

עליזה לביא: למה אני אומרת את זה?

עליזה לביא: כי מה שחסר לי בהרצאה שלך ואני אשמח אם תתייחס – במרחב הציבורי ובהתמודדות שלנו עם הנושאים הללו, במרחב הציבורי עדיין יש לנו שוטרים, שוטרים חברתיים.

עליזה לביא: גם לגבי אותה שליחה של תמונות במרחב הציבורי, אז יש את המורה שיכולה להעיר על נניח איזה משהו שלא נראה לה.

עליזה לביא: כלומר, יש לנו את הקהילה כמגנה במקרים רבים.

עליזה לביא: יש שוטרים חברתיים.

עליזה לביא: אפשר לקחת המון המון דוגמאות.

עליזה לביא: מה הם השוטרים החברתיים של האינטרנט, שאפשר יהיה אולי לפתח אותם?

עליזה לביא: אם תוכל להתייחס גם לזה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אוקיי, אז אני אתייחס לזה דרך הגורם השלישי של מעורבות חברתית.

<יאיר עמיחי המבורגר: אחד מהפרויקטים המרתקים שהתבצעו באינטרנט – ויש הרבה פרויקטים מרתקים – אבל אחד מהם, שאני כמו שאומרים שמתי עליו עין, זה היה פרויקט של אנשים שגייסו אותם מראש לשבת בצמתים של הרשת החברתית ולדוג הערות אנטישמיות וגזעניות.

<יאיר עמיחי המבורגר: לימדו אותם איך באמת להתעמת בצורה עדינה וחכמה מצד אחד עם הפוגע, ומצד שני להקל, לעזור לאדם הנפגע.

<יאיר עמיחי המבורגר: הפרויקט הזה הוא פרויקט דגל לדעתי באמת ליצור אפשר להגיד איזה שהוא צבא של מתנדבים, שבאמת יבין שאנחנו צריכים להפוך להיות פרו-אקטיביים בקטע של הגישה שלנו באינטרנט.

<יאיר עמיחי המבורגר: ברגע שאנחנו פסיביים, או בוא נאמר מסתכלים על הדברים בישיבה על הגדר, אנחנו למעשה שותפים לתופעה.

<יאיר עמיחי המבורגר: לכן, אחד מהדברים שאני באמת מנסה להעביר דרך השיחה הזאת, זה באמת הקטע שאנחנו חייבים להפוך להיות שחקנים פעילים, סוכני שינוי, כאשר אפשר לבנות מודלים אשר באמת אנחנו לוקחים בני נוער והופכים ויוצרים איזו שהיא קבוצה שיש בה גיבורי תרבות ויש בה חיזוקים חיוביים להתנהגות חיובית ואנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: האמת שמועצת התלמידים הארצית בכל הנוגע לסיקרט, שם האנונימיות והשימוש בבני נוער במחסה של אנונימיות נותן דרור לכל מיני יצרים אפלים וראינו שם outing שעושים לילדים, ראינו חשיפות כאלה ואחרות ואפילו גניבת זהויות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל: שמי כך וכך, אני בת 14 (עם תמונה שעברה כנראה איזה שהוא פוטושופ, תמונה של הילדה באמת אבל עם שינויים כאלה ואחרים) ואני נורא מעוניינת בקשרים אינטימיים ויחסי מין מלאים - ואי אפשר היה לעשות כמעט כלום, חוץ מאשר אולי משרד התקשורת ביחד עם איגוד האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יצאה איזו שהיא יזמה מאד יפה של מועצת התלמידים שהתפקיד שלהם היה בעצם לעקוב, וכשהם היו רואים פוסט פוגעני באותה אפליקציה, אז מיד היו תגובות הפוכות.

אורלי לוי אבקסיס: זה התחיל מ-"אותי זה לא מצחיק".

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה היה מאד עדין ואחר כך כמובן הוביל לחברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: קראת לזה שוטרים חברתיים, אז זה בהחלט שומרי סף באינטרנט.

<טל פדידה: אנחנו עשינו סרטון בנושא שהופץ ותוך שבוע אם אני לא טועה בנתון היו לו 100,000 צפיות.

<טל פדידה: הוא גם היה בחדשות 2.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, גם אצלנו בוועדה ובוועדה המשותפת עם משרד המדע.

<יאיר עמיחי המבורגר: יפה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אז באמת אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים, בחודש פברואר יגיעו לפה 25 מומחים מכל העולם.

<יאיר עמיחי המבורגר: זו ועדה שאונסק"ו העולמית לוקחת עליה תמיכה ויגיע לכאן סגן נשיא אונסק"ו העולמית, כאשר המטרה שלנו היא לנסות ליצור תו תקן איכות לאתרים מסוימים, שאחד מהדברים שאנחנו נדרוש מהאתרים האלה זה שהשיח אצלם יהיה שיח שהוא יהיה נקי מכל הדברים האלה שאנחנו מדברים.

<יאיר עמיחי המבורגר: זה כמובן משהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יוצר את השיח הזה?

אורלי לוי אבקסיס: מילים מסוימות אתה מוריד בעצם מהאופציה של השימוש?

<יאיר עמיחי המבורגר: כן, זאת אומרת שמילים מסוימות הן תגרורנה תגובה מסוימת ואם יהיה המשך של שימוש בהן, אנחנו באמת נטיס את האנשים האלה החוצה.

<יאיר עמיחי המבורגר: כאשר אנחנו בכל מגרש אינטרנטי ננסה להגדיר את תווי התקן האיכותיים.

עליזה לביא: רגע, רגע, אבל מה שאתה בעצם אומר בסאב טקסט של המשפטים שלך, הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: צנזורה.

עליזה לביא: לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: צנזורה.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אתה אומר לנו, למחוקקות, המשחק שלכם הוא בעצם לא רלבנטי, כי הסאב טקסט שלך זה רק דיאלוג ורק תו תקן.

עליזה לביא: תו תקן זה בעצם הסכמה, זה קוד אתי, זה כל הכיוון שבעצם יהיו שיתופי פעולה חברתיים של האתרים עצמם.

עליזה לביא: הרי איפה אנחנו מנסים לבנות את זה?

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שאחד הדברים שעשינו כאן בוועדה, זה היה שהזמינו לתכניות ריאליטי עברייני מין שחלקם ריצו את עונשם ומצאנו אותם מופיעים כשחקנים בתכניות הריאליטי ולא היה לנו כלי להשתמש.

עליזה לביא: ואז פתחנו את הקוד האתי עם חברות ההפקה, עם הזכיינים.

עליזה לביא: אנחנו פה עקב בצד אגודל.

עליזה לביא: זה לא קל, אבל מה שאתה בעצם אומר ואנחנו פה רוצות ללמוד, כי מה שאתה בעצם אומר לנו – אין חקיקה.

<יאיר עמיחי המבורגר: לא, אני לא אומר את זה.

עליזה לביא: עשינו את חוק הסרטונים, חברת הכנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני אגיד לך, אני באמצע חקיקה של אינטרנט בטוח, ששם יש תקיפה דווקא מהמקום שכביכול אנחנו באים לצנזר עכשיו את חופש הביטוי והערך הקדוש שהפך להיות מועלה על נס בחברתנו והמפגש עם חופש הביטוי וחופש הפגיעה הפך להיות כזה שהוא חשוך - מי שרוצה עכשיו ללכת לאינטרנט ולקבוע איזה שהם נהלים או הערכים להכניס לתוך המכשיר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואותי מעניין מה שאתה אומר, כי אתה בא דווקא מצד החברות ואתה אומר – מה שאתם כמחוקקים מנסים לעשות ונתקלים בתופעה כזו ואחרת ואתם בטח מכירים אותה – אנחנו כגורם כלכלי, כי כשאתה מביא את החברות האלו, בסופו של דבר, בשורה תחתונה זה כלכלי, והן לא תעשנה את זה מטעמן, אלא אם כן הן יודעות שיש דרישה והדרישה הזו קיימת, כי מחקרים מראים שלמעלה מ-80% מההורים רוצים את האינטרנט הבטוח הזה ורוצים אותו חינמי ונגיש.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה פה של ההתנגשות בין הערכים האלה – איך אתה מביא לשיתופי פעולה, כי הם נהנים, החברות נהנות מכך שאנשים שמרגישים שזו זירה חופשית, יכולים להשתמש בזה גם להעברת מסרים אחרים, אבל זה בעצם כרטיס הביקור שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר כרטיס הביקור שלהם הולך להשתנות, תוך כדי המקום או בעצם השירות שהם נותנים, תוך כדי זה שהם הופכים להיות עכשיו השוטרים.

עליזה לביא: כן, אבל רק רגע, אנחנו בשיח של אתמול.

עליזה לביא: אני מצטערת.

עליזה לביא: כי גם חוק הסרטונים של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה חוק מאד מאד מאד ברור, אבל חוק הסרטונים לא יכול לחול על הווטסאפ.

עליזה לביא: הוא לא יכול לחול על הווטסאפ.

עליזה לביא: אז בעצם, אוקיי, אולי אינטרנט בטוח והיינו שם, אבל זה לא השיח של המחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אני לא טועה הווטסאפ מצנזר בעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול להעלות תמונות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הכניס שם כבר צנזור לתוך האפליקציה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה, עירום לא יכול להופיע בווטסאפ.

אורלי לוי אבקסיס: זה מבטל.

אורלי לוי אבקסיס: אני טועה או לא?

עליזה לביא: אז אולי ווטסאפ כן, אבל יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם מצנזרים תמונות עירום.

<קריאה: לא, לא, לא, מה פתאום.

<קריאה: לגבי הווטאספ, אם שולחים תמונות עירום אז יש משהו עם המשטרה, לא?

אורלי לוי אבקסיס: נכון, יש משהו.

<קריאה: אבל יש אפליקציות אחרות.

<יאיר עמיחי המבורגר: לא, הוא לא מצנזר, אבל הוא יכול לגרום לסנקציה כלפי המשתמש.

<יאיר עמיחי המבורגר: הוא לא יכול לצנזר בזמן אמת, עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, לא בזמן אמת.

<יאיר עמיחי המבורגר: אבל אני חושב שהתשובה היא בחבירה של כל הגופים ומה שאני מציע, דרך אגב הרבה מאד אתרים יוותרו על התרומה שלי מראש ויגידו שהם לא מעוניינים בתו התקן שלך, כי מראש המגרש שלנו הוא לא המגרש שלך וצריך פה גם לשחק משחק מאד מאד זהיר.

<יאיר עמיחי המבורגר: בוא נאמר שהעמדה שלי לדוגמא היא שאדם לא יכול להיות אנונימי באינטרנט.

<יאיר עמיחי המבורגר: הוא חייב להיות מזוהה מול האתר שהוא גולש.

<יאיר עמיחי המבורגר: הוא יכול להיות אנונימי מולי, שאני גולש אחר.

<יאיר עמיחי המבורגר: זו העמדה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד המשפטים מחזיק בעמדה אחרת, כי כשאני הבאתי את הדוגמא של ברזיל, ששם עצרו למשל את הסיקרט כאפליקציה כי אי אפשר להפעיל אותה וכבר עשו אותה, ביחד עם אפל ועם גוגל וכל הנושא היה בעצם ששם אחד מהעקרונות הם שאין דבר כזה חיסיון, אנונימיות טוטאלית.

אורלי לוי אבקסיס: פה עכשיו אני רוצה לבשר לכם בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני ואנוכי, כשעשינו את הוועדה המשותפת בנושא הסיקרט, התחלנו להעלות חקיקה שכבר התחילו בקדנציה הקודמת, ביניהן גם חקיקת חוק ממשלתית על חשיפת פרטים של פוגעים באינטרנט; והיה גם לחבר הכנסת אורלב חוק כזה, שאי אפשר להחיל עליו דין רציפות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרה שרת המשפטים שהיא תביא את החוק הזה כבר במושב הקרוב להשלמת חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שאני חושבת, שמה שנעשה פה עכשיו על ידיכם הוא דווקא נורא מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: בשיתוף פעולה בין החברות, שיש להן אינטרס כלכלי, אולי מהרצון שהמחוקק לא יתערב להן, הן באות ואומרות – חברה, גם אנחנו יודעות לעשות את העבודה ופה אנחנו גם מגלים איזו שהיא אחריות ונכנסים לנעליים ואנחנו נספק את זה בלי שתכפו עלינו.

עליזה לביא: הלוואי, זה הדבר הכי בריא.

אורלי לוי אבקסיס: וזה קורה באנגליה למשל.

אורלי לוי אבקסיס: כל חברה נותנת סכום כסף מסוים בתחילת שנה, בהתאם לגודל הלקוחות שלה והמשתמשים - - -

עליזה לביא: וזו התרומה לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: ובזה עושים הסברה ותכניות וחינוך וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים לעשות את זה ביחד עם ארדן, ככה לפחות התחלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם יתחלף השר אז אני לא יודעת מה יהיה, אבל בשורה התחתונה זו המטרה שלנו: שכל חברה שמספקת שירותי אינטרנט – תצטרך להפריש X כספים בשביל השירות הזה.

עליזה לביא: תרומה לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אם זה נעשה בשותפות, אם החברות הללו, אני חושבת שאולי באמת אנחנו מיותרים ויכול להיות שזה יהווה משהו יותר טוב, אבל אני בספק.

אורלי לוי אבקסיס: כמה באמת ייכנסו לתוך זה?

<יאיר עמיחי המבורגר: אני קודם כל בספק וראשית אנחנו בתחילת הדרך, כי אנחנו עוד צריכים באמת קודם כל לשכנע את הגופים הגדולים בכדאיות של הדבר הזה.

<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו כמובן גם צריכים להגדיר בכל תחום ותחום מה היא הגדרת האיכות.

<יאיר עמיחי המבורגר: זו בוודאי תחילת הדרך ובאמת זו הסיבה שמגיעים המומחים האלה מכל העולם, לשבת פה כמה ימים ולנסות לעשות פיילוט בתחומים מרכזים ולראות איך שזה יתגלגל.

<יאיר עמיחי המבורגר: אין לי שום ספק שהמחוקק לא יוצא מהתמונה, כי פה צריכה באמת איזו שהיא תנועה של חבירה של כל הגופים שאיכפת להם וזו התשובה היחידה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה ואנחנו נשמח לשמוע את הסיכומים ואת המסקנות של הישיבה שנשמע שתהיה מרתקת.

עליזה לביא: אנחנו נשמח מאד שתעדכן אותנו ונחשוב.

<יאיר עמיחי המבורגר: בשמחה.

עליזה לביא: יופי תודה רבה לך, פרופסור יאיר עמיחי המבורגר.

עליזה לביא: אנחנו נעבור לגברת תמר ברנבלום, דוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת העברית.

עליזה לביא: את תדברי על פיקוח חברתי ברשת האינטרנט ככלי לפיקוח על נשים וכלי בידיהן.

עליזה לביא: בבקשה.

<תמר ברנבלום: תודה.

<תמר ברנבלום: צהריים טובים.

<תמר ברנבלום: בעצם הכיוון שהובלתם את השיחה עכשיו הוא לשאלות של פיקוח חברתי.

<תמר ברנבלום: ובחצי מילה, כשאני אומרת פיקוח חברתי, אני מתכוונת לפרקטיקות פורמאליות ולא פורמאליות, שמעודדות קונפורמיות עם הערכים שאנחנו חושבים שהם הערכים הנכונים; ומשמרת בעצם את יחסי הכוח בחברה.

<תמר ברנבלום: בעצם כשאנחנו מדברים על פיקוח חברתי, אנחנו שואלים למה אנשים שומרים על החוק.

<תמר ברנבלום: למה אנשים מתנהגים לפי הנורמות.

<תמר ברנבלום: והטענה היא שמה שמחייב אותם לעשות את זה או מה שמשכנע אותנו כאנשים לעשות את זה – זה הפיקוח החברתי.

<תמר ברנבלום: זה הלחץ הפורמאלי והבלתי פורמאלי להתנהג כראוי, כמו שאנחנו מצופים.

<תמר ברנבלום: הזירה האינטרנטית בעצם מאתגרת את כל הסיפור הזה מצד אחד ומחזקת אותו מהצד האחר.

<תמר ברנבלום: מצד אחד, יש לנו איזו תחושה כזאת של אנונימיות והגענו לאיזה גן עדן עם שבעה ג'וקרים, שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, כמה שאנחנו רוצים ולהגשים את כל המשאלות שלנו, בלי לשלם על זה אולי מחירים, או לפחות יש לנו תחושה כזאת.

<תמר ברנבלום: ומהצד השני, יש לנו את היכולת לפיקוח טכנולוגי של מאה אחוז על הזמן שלנו.

<תמר ברנבלום: כולנו מחוברים כל הזמן לכל דבר, יש לנו איזה נורמת דיווח כזאת, נכון?

<תמר ברנבלום: אנחנו מעלים כל היום לווטסאפ ולפייסבוק ולעוד כל מיני אפליקציות אחרות איפה אנחנו, מה אנחנו עושים, מה אנחנו לובשים, עם מי דיברנו, מה אמרנו לנו, איך אמרו לנו, איך הרגשנו.

<תמר ברנבלום: בכל זמן נתון אנחנו כל הזמן מדווחים.

<תמר ברנבלום: עוד מעט יתנו לנו דו"חות, כי רואים מה אנחנו עושים בתוך האוטו שלנו, נכון?

<תמר ברנבלום: ואנחנו לגמרי מפוקחים.

<תמר ברנבלום: יש היום מחקרים שמדברים על זה שמספיק שהפלאפון נמצא עלינו, יודעים להשתמש בסימנים או באותות שהפלאפון שלנו משדר – איפה היינו ומי מחזיק אותו.

<תמר ברנבלום: כלומר, אם אני מחזיקה את הטלפון שלי, זה אחרת אם מישהו אחר ילך עם הטלפון שלי, בגלל שצורת ההליכה שלי שונה ואז האותות שמשודרים הם אחרים.

<תמר ברנבלום: כלומר, מבחינה טכנולוגית – יש לנו איזו שהיא תחושה של יכולת של מאה אחוז פיקוח.

<תמר ברנבלום: ואז עולה השאלה מה קורה עם הפיקוח הזה – האם הוא טוב, האם הוא רע, איך אפשר לנצל אותו לכיוונים חיוביים יותר ואיפה הוא יכול לפגוע בנו.

<תמר ברנבלום: כשאחת הפרקטיקות המרכזיות שאני רוצה להציג היום, היא הפרקטיקה של ביוש, של Shaming, של בושה.

<תמר ברנבלום: איך אנחנו משתמשים בעצם בבושה, בתחושת הבושה, כדי לשכנע אנשים להתנהג כראוי.

<תמר ברנבלום: הנושא הזה של בושה הוא נושא ישן.

<תמר ברנבלום: אם נלך אחורה לציד המכשפות – היו לוקחים את המכשפה, שמים עליה אות קלון, היו מחברים אנשים עם כל מיני שלטים כאלה בשנים היותר רחוקות, היו קושרים אנשים לעמוד קלון בכיכר העיר, כלומר הפרקטיקה הזו של בושה היא לא חדשה.

<תמר ברנבלום: למה היא מעניינת באינטרנט?

<תמר ברנבלום: בגלל שהאינטרנט הוא נגיש, הוא זול, הוא מיידי ויש לנו הרבה הרבה פחות מגבלות ויותר מזה, הבושה נשארת שם לתמיד.

<תמר ברנבלום: אחד המקרים הכי מפורסמים בעולם זה המקרה של הפופ-ליידי, גברת הקקי, אם אני אתרגם את זה בתרגום חופשי.

<תמר ברנבלום: איזה גברת אסייתית שהכלב שלה עשה את צרכיו בתוך הרכבת התחתית ואנשים לידה אמרו לה – מה זה, תאספי את זה, מה קורה איתך?

<תמר ברנבלום: והיא אמרה לא רוצה.

<תמר ברנבלום: צילמו אותה.

<תמר ברנבלום: העלו את זה לאינטרנט, אנשים עזרו לחפש את הפרטים שלה, את הכתובת שלה ופרסמו את זה.

<תמר ברנבלום: הגברת הזאת נאלצה לעזוב את עיר מגוריה באסיה.

<תמר ברנבלום: אם אני לא טועה זה קרה ביפן, אבל אני לא מתחייבת.

<תמר ברנבלום: היא נאלצה לעזוב את האוניברסיטה, היא הייתה תלמידת אוניברסיטה, ובאיזה שהוא שלב גם איזה שהוא בלוגר אמריקאי עלה על הסיפור הזה ופרסם את זה והיום בכל מקום בעולם אפשר למצוא את הגברת הזאת בשמה הפרטי.

<תמר ברנבלום: כלומר, גם אם היא תעזוב את המדינה שבה היא נולדה ותחליט טוב, פה "שרפו אותי" ותבוא לבקר בישראל ותרצה לחפש עבודה בישראל, גם כאן אם יעשו עליה חיפוש בגוגל – ימצאו את הפרטים שלה ואת השם שלה ומה היא עשתה.

<תמר ברנבלום: אז הדבר הזה הוא מאד חזק, הוא פורץ גבולות והוא מאד מאד נגיש לכולנו.

<תמר ברנבלום: כשאנחנו מדברים על נשים, אנחנו בעצם מסתכלים על האינטרנט גם כמרחב שמאפשר שוויון, דמוקרטיזציה, איזה שהוא כלי שמאפשר לנו אולי להביע את הקול שלנו, להשמיע את הקול שלנו הרבה יותר והוא איזה שהוא כלי שמאפשר שיתופי פעולה מצד אחד.

<תמר ברנבלום: מצד שני, וד"ר נגבי תדבר במושב השלישי, הוא מאפשר ביטויים נגד נשים, שהם אולי הרבה הרבה יותר חזקים ולא מתרחשים בזירות אחרות, ומאפשר שעתוק של יחסי כוח פטריארכאליים.

<תמר ברנבלום: עכשיו אני רוצה להביא דוגמאות קונקרטיות מהארץ, למה קורה כשאנחנו מנסים להשתמש בפיקוח חברתי ובביוש באופן שפוגע בנשים, ואחר כך אני אציג איך נשים משתמשת בפרקטיקות הללו כדי לשפר את המעמד שלהן.

<תמר ברנבלום: אז דוגמא אחת בסיסית היא הדוגמא שהתחלתי ממנה, של 100% נגישות וזמינות.

<תמר ברנבלום: יש איזו נורמה כזאת שאנחנו בעצם מפקחות על עצמנו.

<תמר ברנבלום: אנחנו כל הזמן מדווחות ומעדכנות מה אנחנו עושות ואיך אנחנו עושות את זה, איפה אנחנו עושות את זה.

<תמר ברנבלום: זה מאפשר גם לסביבה הקרובה שלנו לפקח על ההתנהגות שלנו וגם למשפחה שלנו ולמעגלים היותר רחבים.

<תמר ברנבלום: זה רלבנטי לכל אחת ואחת מאיתנו וזה רלבנטי עוד יותר בחברות שהן חברות מסורתיות או חברות שהן קהילות סגורות.

<תמר ברנבלום: בשנת 2008 השתתפתי במחקר יחד עם פרופסור שלהוב-קיבורקיאן וראיינו נשים פלסטינאיות צעירות, שסיפרו לנו כל מיני סיפורים שנגעו לזה שהן מעלות למשל סרטים, שירים, תמונות שלהן ובני המשפחה שלהן מפקחים בעצם על הדברים האלה ואם זה לא נראה להם – הן גם נכלאות, גם סופגות מכות ובחלק מהמקרים המצב הגיע גם למצב של רצח על מה שמכונה רצח על כבוד המשפחה, הוא המושג היותר מקצועי של זה – רצח נשים.

<תמר ברנבלום: בעצם זו דוגמא בולטת לזה שהפעילות של נשים ברשת, מקבלת התייחסות מן הסביבה ובמקרים הקיצוניים שלה מקבלת תגובה שהיא לא רק כעס מההורים או כעס מהחברים או איזה שהם חיזוקים חיוביים או שליליים, אלא מגיע אפילו עד לרצח.

<תמר ברנבלום: אז זו דוגמה אחת.

<תמר ברנבלום: דוגמא שנייה היא דוגמא של בני נוער בעיקר, שמעלים תמונות שלהם – בין אם זה סקסטינג – תמונות בעירום או בקונוטציות והקשרים מיניים, או בכלל תמונות סתם לכל מיני רשתות חברתיות והמטרה של הרשתות האלה היא לקבל תגובה על המראה הפיזי שלהם.

<תמר ברנבלום: והאופן שבו עושים את זה, הוא לא מעודד או מתגמל או מקדם ביטחון עצמי, אלא דווקא משהו שמתייחס כמובן לחלקים השליליים – איזו שמנה את, את חייבת לרדת במשקל, מי לימד אותך להתלבש וכו' וכו'.

<תמר ברנבלום: הייתי עושה כך או אחרת בכל מיני הקשרים מיניים, וזאת דוגמא נוספת לאיך אנחנו מפקחים על נשים ועל מה הן הנורמות של המראה הפיזי.

<תמר ברנבלום: פרופסור המבורגר הזכיר אתרי פרו-אנה.

<תמר ברנבלום: יש גם את אתרי פרו-מאיה – שהם אתרים שמעודדים בולימיה.

<תמר ברנבלום: בעצם הם מתנהלים כמו כתות, שבהן יש מישהי אחת מתוך הקהילה, שהיא מנהלת את הקהילה ומלמדת פרקטיקות כאלה ואחרות כדי להמשיך את בעיית האכילה הזאת – בין אם היא אנורקסיה ובין אם היא בולימיה, וחברות הקהילה מסייעות בעצם לנערה להמשיך לקיים את הפרקטיקות האלה, להמשיך להיות חלק מהקהילה.

<תמר ברנבלום: בצד האופטימי של הסיפור הזה, אנחנו יודעים לגבי הקהילות האלה ממחקרים, שכאשר אחת הנערות מצליחה בטיפול שלה ורוצה לצאת מהקהילה, הן לא מפריעות לה לצאת.

<תמר ברנבלום: כלומר, יש איזו שהיא הבנה, הן לא מפריעות לה, אבל הקהילות האלה משמשות גם ככלי לפיקוח קהילתי, ספציפי בתוך קהילה סגורה, ומאפשרות לנערות האלה או מעודדות אותן להמשיך ולהתנהל או לקיים את הערכים של הקהילה.

<תמר ברנבלום: כשאנחנו מדברים על טיפול למשל בנערות כאלה, הרבה פעמים כשמאשפזים אותן, אומרים להן אל תיקחו איתכן את הטלפון, אבל מחשבים אישרו להן בהתחלה ובעצם מה שקרה שבמקום לנתק אותן מהעולם, כדי לעזור להן להתנתק, הכניסו יחד איתן את קבוצת התמיכה שלהן שעוזרת להן להישאר בתוך הפרעת האכילה הזאת; ורק בשלב יותר מאוחר הבינו שצריכים להפסיק גם את הקשר שלהן לעולם האינטרנטי ולקהילה שלהן.

<תמר ברנבלום: דוגמא אחרת היא דוגמא של נשים שעוסקות בזנות.

<תמר ברנבלום: יש לנו אתרים שלמים של גברים שמדרגים נשים שעוסקות בזנות, כך שיש תו תקן כזה – מה הן מוכנות לעשות, איך הן נראות, כמה הן לוקחות, מתי כדאי להגיע אליהן וכו' וכו', וזו עוד דוגמא.

<תמר ברנבלום: היה מקרה לא מזמן שגנבו תמונות עירום שלה בטלפון והפיצו את זה.

<תמר ברנבלום: כלומר, גם הדברים שאנחנו עושים בצנעה ובתוך הרכוש שלנו – הם כבר נחלת הכלל.

<תמר ברנבלום: יש לזה השלכות לא רק על זה שביישו אותנו ופרסמו את התמונות שלנו, אלא גם השלכות על התעסוקה שלנו וכו'.

<תמר ברנבלום: ובעצם אלו כמה דוגמאות קונקרטיות ממה שקורה בארץ, כדי לפקח על נשים ויש עוד עשרות רבות של דוגמאות בעניין הזה.

<תמר ברנבלום: דוגמאות הפוכות ואולי זה מעודד – ובמקום להתחיל בגן עדן אני אולי אסיים בגן עדן, אני מקווה – זה דוגמאות של נשים ושותפים גברים שלהן, שלוקחים ולקוחות את הבעיות החברתיות שנשים סובלות מהן ומנסים לפתור אותן בשימוש בפלטפורמה האינטרנטית.

<תמר ברנבלום: בהקשר של עבירות מין למשל יש לנו את אחת מתוך אחת, את שוברות שתיקה, אות הזדהות, הדף של הפדלחושיות בפייסבוק, יש לנו את ה-כצעקתה, שזה אתר שהוא שלוחת בת של הולו-בק, שזו תנועה עולמית בעצם שרוצה לקדם את המאבק בהפללה של הטרדות רחוב על רקע מגדרי.

<תמר ברנבלום: בעצם בכל אחת מהדוגמאות האלו, יש לנו גם שיתוף פעולה, פלטפורמה של שיתוף פעולה, יש לנו גם מקום שבו נשים שנפגעו יכולות להשמיע את קולן, להביע את הסיפור שלהן ולהתנתק מהבושה שהן חשות.

<תמר ברנבלום: כלומר להתנער ממנה, להרגיש שהן בסדר ולקבל גיבוי על זה ובמקביל לבייש את התוקפים ואת ההתנהגות.

<תמר ברנבלום: ועכשיו עולה כאן השאלה מה נכון לעשות?

<תמר ברנבלום: האם נכון לבייש את התוקף בשמו ובפרטים המזהים שלו, כמו שעשו למשל במקרה של הפופ-ליידי או כמו שהיה לנו בכל מיני מקרים.

<תמר ברנבלום: בארצות הברית אגב, וזה ההבדל אולי בין מה שקורה בארץ לבין ארצות הברית – בארצות הברית ב-הכצעקתה – מעודדים לתת כמה שיותר פרטים מזהים – תמונות, שם, מקום מגורים, זיהוי גזעי וכו' של הגבר שתקף.

<תמר ברנבלום: פה בארץ ההחלטה של האתר היא שלא לעשות את זה.

<תמר ברנבלום: כלומר, מביישים את ההתנהגות אבל הם לא מאשרות לפרסם שום פרט מזהה, כולל לא מה צבע עורו, מה המגדר שלו – בדרך כלל זה גברים, אבל הם לא מאשרות שום פרט, לא רקע גזעי, לא מיקום מדויק – מתוך הבנה או מתוך טענה שבעצם פה בארץ יכול להיווצר מצב שבו כל השסעים החברתיים שלנו ישתלטו או ייקחו מקום במקום המאבק בהטרדות הרחוב וזה אולי הבדל.

<תמר ברנבלום: פה בארץ כשאנחנו מביישים, אנחנו מהר מאד יכולים להגיע לאדם הזה וההשלכות של זה יכולות להיות אולי הרבה יותר מהירות, מיידיות וחמורות ממה שקורה בארצות הברית, כי אנחנו מכירים הרבה יותר בקלות אחד את השני.

<תמר ברנבלום: חוץ מההתארגנויות האלו, של קבוצות ואתרים יותר ממוסדים, יש לנו גם יוזמות פרטיות.

<תמר ברנבלום: יש נשים שבאופן אישי מחליטות לדווח על הסיפור שלהן בדף הפייסבוק שלהן, רק לחברים לפעמים, לפעמים זה צובר תאוצה.

<תמר ברנבלום: היה מקרה כזה בשבועות האחרונים, שמישהי דיווחה או סיפרה, שיתפה – שהיא אולצה לקיים מין אוראלי עם מי שהיא יצאה איתו.

<תמר ברנבלום: היא פרסמה את זה בשמה שלה והיא פרסמה גם את שמו והסיפור הזה זכה לתהודה רבה וזה לא מקרה יחיד.

<תמר ברנבלום: ויותר מזה, יש מקרים אפילו שבתוך צ'טים עם נשים שדיברתי איתן, שהן חוות איזו שהיא הטרדה או תחושה שהגבר ששוחח איתן, אפילו בצ'ט, דיבר לא במקום – הרבה פעמים הן ישר אומרות לו – אין שום בעיה, אני יודעת מה השם שלך, די בקלות אני אאתר מי זו אמא שלך ואני אכתוב לאמא שלך שהיא עשתה עבודה גרועה בחינוך שלך.

<תמר ברנבלום: כלומר, העניין הזה של ביוש הוא כלי שאנחנו משתמשות בו.

<תמר ברנבלום: אנחנו משתמשות בפיקוח חברתי גם בהקשרים האלה של פגיעה מינית, כמו שתיארתי, אבל גם בעוד הקשרים חברתיים, כלכליים ופוליטיים, ושוב, אפשר לתת פה עשרות רבות של דוגמאות.

<תמר ברנבלום: החדשות הטובות הן - ואני אולי אסכם בזה – הן שהאינטרנט זה אנחנו במידה רבה ואנחנו לא מעט.

<תמר ברנבלום: אנחנו לפחות חצי ויש לנו כוח.

<תמר ברנבלום: יש לנו כוח לעשות, יש לנו כוח להנכיח את עצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעקב אכילס בכל מה שאנחנו תיארנו פה, זה כשבן אדם רוצה לפגוע או שבאותו רגע הוא חש את הכעס, הוא מוצא את הזמן, הוא הופך להיות נגיש וזמין לאירוע.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, להעלות עכשיו לפייסבוק או לרשת חברתית כזו או אחרת ולתקוף את מי שבא לו בתחושה של האנונימיות.

אורלי לוי אבקסיס: הצד האחר, הצודק במסע של התוכחה של הצדק, איך שלא תקראי לזה, ובואו נזכור שמדובר באנשים שהם מתנדבים, אתה צריך למצוא גם את האנשים המתנדבים שיש להם את הזמן, את הזמינות, את הנגישות וגם את העוררות הפנימית הזאת, שהיא באה הרבה יותר בקלות כאשר אתה מוצף באותו רגע וכשאתה הופך להיות פוגעני.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה בא להיות המגן, אז ההתגייסות פה היא הרבה יותר - - -

<תמר ברנבלום: אני מסכימה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות כל כך בסיסי וכל כך טבוע בנו, שזו עוד זירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם להשאיר את זה למקום של ההתנדבות, או ליצור איזה שהוא משהו שבעצם יהיה מאויש שם בצורה ש - - -

<תמר ברנבלום: אני חושבת שצריך לעשות גם וגם, אבל אני חושבת שכמו שאנחנו דואגים שיהיו אנשים שיאספו וירוקנו את הזבל בעיריות באופן - - -

אורלי לוי אבקסיס: משלמים להם על זה, את יודעת.

<תמר ברנבלום: אז אני אומרת, צריך להיות גם מנגנון כזה, כמו שיש לנו מנגנון פינוי זבל.

<תמר ברנבלום: יש לנו מנגנון כזה של פינוי זבל ואנחנו משלמים עליו ויש את האנשים שעוסקים בזה, אנחנו מפנים את הזבל.

<תמר ברנבלום: עדיין, אני מצפה, או כך אני מתנהלת, שכשאני רואה עטיפה ברחוב או בכניסה לבית שלי, אני מרימה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כשאת רואה.

<תמר ברנבלום: בסדר, אבל כולנו נמצאים בזירה האינטרנטית כל הזמן.

<תמר ברנבלום: אנחנו יותר מחוברים מלא מחוברים.

<תמר ברנבלום: כשאנחנו רואים משהו לא סביר שעבר אלינו בדואר אלקטרוני או באחת האפליקציות שלנו או בכל אתר או בלוג שאנחנו עוקבים אחריו, יש לנו את המחויבות להתייחס לזה ולהגיב לזה בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

<תמר ברנבלום: יש לנו את האחריות הזאת ויש לנו את האחריות גם ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשאנחנו נתקלים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו מחפשים את זה כדי להביא את תגובת הנגד.

<תמר ברנבלום: בהרבה מהדברים האלה אנחנו נתקלים, בגלל שמספיק שיש לך חמש נשים שהן מחוברות לפייסבוק ואת מחוברת אליהן חזרה, את שומעת מה קרה להן ומה הן דיווחו בפייסבוק.

<תמר ברנבלום: אני לא חושבת שצריכים להתאמץ לעשות את זה.

<תמר ברנבלום: יש גם את המתנדבים והארגונים והאתרים שעושים את זה בצורה מסודרת.

עליזה לביא: תודה לך תמר, הארת את עינינו.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, טל פדידה, יושבת ראש מועצת התלמידים בנתניה.

<טל פדידה: טוב, שלום לכולם, צהריים טובים.

<טל פדידה: אני הולכת לדבר יותר על מעמד הנערות, מעמד האישה בפנינו, בפני בני הנוער, ולאחר מכן אני אדבר קצת על הנושא של האפליקציות.

<טל פדידה: דבר ראשון, באמת חשוב לי להגיד לכם שבעיני יש שוויון בין כל האוכלוסיות – אם זה דתיים, חילוניים, ערבים, יהודים וגברים ונשים.

<טל פדידה: מבחינתי כולם שווים, כולנו בני אדם וכולנו בעלי אותם רצונות.

<טל פדידה: ביום יום, בתור נערה, בתור אישה, בתוך בת, אני לא מרגישה קצת שונה מהגברים.

<טל פדידה: דווקא להיפך.

<טל פדידה: נגיד במועצת התלמידים והנוער, אז רוב בעלי התפקידים, רוב המועצה, הם בעצם בנות נוער.

<טל פדידה: יושבת ראש המועצה הארצית היא נערה, היא בת.

<טל פדידה: אני, שאני יושבת ראש המועצה המחוזית של מחוז תל אביב, גם.

<טל פדידה: וככה עוד כמה תפקידים.

<טל פדידה: אבל בכיתה שלי - אני נמצאת במגמת הנדסת תכנה, שזה בעצם 10 יחידות מחשבים ו-5 של פיזיקה – בעצם בכיתה אנחנו 15 תלמידים ומתוכם אנחנו רק 4 בנות, ששם אני יותר מרגישה את זה שהרוב הוא הגברים, הרוב הוא הבנים, אבל כן יש פרויקטים שבאים ומנסים לבוא ולעודד את הבנות, לבוא ולעודד את הנשים בתחום הטכנולוגיה.

<טל פדידה: אני יכולה לספר לכם למשל על פרויקט צמרות, שבאו אלינו לבית הספר, באו להסביר לנו.

<טל פדידה: זה פרויקט שמעודד נשים, חיילות, לבוא ולהיות במערך ההגנה של חיל האוויר.

<טל פדידה: מנסים לבוא ולעודד את הנערות ללכת למקומות כאלה.

<טל פדידה: הבעיה לדעתי זה שמגיל צעיר באים ומחנכים אותנו שאישה התפקיד שלה זה להיות בבית, להיות עם הילדים.

<טל פדידה: המשרה שלה, העבודה שלה צריכה להיות עד הצהריים כי אחר כך היא צריכה לחזור הביתה.

<טל פדידה: השאלה היא למה אי אפשר לעודד בנות נוער לבוא ולהיות מנכ"ליות בעתיד, לבוא אלי להיות שוטרות, שאולי זו גם עבודה שהיא עד שעות מאוחרות.

עליזה לביא: מי מחנך אותך לזה?

עליזה לביא: איפה את מקבלת חינוך - - -

<טל פדידה: זה מה שאנחנו שומעים בבית ספר.

עליזה לביא: יש היום שעת מחנך בבית ספר?

<טל פדידה: יש שעות מחנך במערכת.

עליזה לביא: אני שאלתי את הבת שלי מתי היא רואה את המחנכת שלה, והיא רואה אותה שעה אחת בשבוע, בשעת מחנך.

<טל פדידה: יש שעת מחנך בכיתה, אבל הקטע הוא שהשיעור הזה הופך להיות שיעור חופשי, או שאם המורה שלי היא מורה לספרות – אז היא הופכת אותו לשיעור ספרות, למרות שאצלי ספציפית בכיתה זה לא קורה, אבל אני מדברת עכשיו על שאר המקומות בנתניה ובארץ.

<טל פדידה: שיעור חברה הופך להיות יותר שיעור שהוא שיעור חופשי.

<טל פדידה: לגבי האפליקציות, ככה בדרך איתך עליזה, אנחנו דיברנו וזרקתי לך על כמה אפליקציות שעלו.

<טל פדידה: דבר ראשון יש את הסנאפ-ג'ט, שזו אפליקציה שאת שולחת תמונה, אחרי 10 שניות התמונה נמחקת, אז את מרגישה שהיא נעלמת, אז פשוט את שולחת תמונות עירום.

<טל פדידה: הקטע הוא שבאנדרואיד פיתחו אפליקציה שבעצם מורידים אותה וזה שומר את התמונות, ואת זה הרבה בנות נוער לא יודעות, שזה קיים.

<טל פדידה: עוד אפליקציה זה טינדר.

<טל פדידה: טינדר זה אפליקציה שבעצם נוצרה למצוא – אני רוצה עכשיו סטוץ.

<טל פדידה: אני רוצה עכשיו לצאת עם מישהו - וסליחה שאני מדברת ככה, אבל - - -

עליזה לביא: לא, לא, אנחנו הבאנו אותך בשביל לדבר ככה.

עליזה לביא: להוריד אותנו לשטח.

<טל פדידה: אז אפליקציית טינדר זאת אפליקציה של בעצם – כן, אני רוצה עכשיו.

<טל פדידה: ורוב האנשים שנכנסים לשם בזמן האחרון, נגיד ילדים איתי בבית הספר, אמרו לי – אני נכנסת לזה בצחוק, אבל כן זה מוציא לה שם.

<טל פדידה: מוציא לה שם של אחת שרוצה עכשיו לצאת עם בנים, מישהי שנכנסה לזה בצחוק, אוקיי, אבל אז היא פוגשת את הבנים בכל מקרה.

<טל פדידה: עוד אפליקציה שקיימת, שדיברתם עליה, זו הסיקרט.

<טל פדידה: הסיקרט בעיני, בהתחלה כשהאפליקציה הזאת התחילה, הייתה לה מטרה מאד מאד חיובית – לבוא ולספר סודות, משהו שאת רוצה להוציא החוצה, משהו שאתם רוצים לגלות, אבל משהו בעולם הפך את זה לאפליקציה שהיא שונה.

<טל פדידה: הפכו אותה לאפליקציה שיורדים על אנשים, וכן, אני הייתי בסמינר של מועצת הנוער בנתניה.

<טל פדידה: חברה שלי שהיא דתייה, כתבו עליה משהו – שהיא לא שומרת מסורת, משהו שאולי נשמע לנו לא כזה נורא, אבל היא התחילה לבכות שם, כי זה משהו שפגע בה.

<טל פדידה: ואני אישית ראיתי ילדים שהעלו תמונה שלהם בעירום, שם, בתוך הסיקרט, או שכותבים שם של ילדה, נגיד יכתבו טל פדידה, כותבים את השם ואז מחכים לתגובות, לראות מה אומרים עליה.

<טל פדידה: ורוב התגובות, כמובן שהן תגובות שליליות, שיכול להיות שהיא מתנהגת כמו נערת ליווי, שהיא פרוצה, שהיא מכוערת, שמנה, רזה מדי.

<טל פדידה: אלה התגובות שלרוב יש.

<טל פדידה: לדעתי רוב הדברים הלאה, רוב תמונות העירום האלה קורות בסנאפ-ג'ט או בווטסאפ או בכל אפליקציה אחרת, זה שוב בגלל דימוי עצמי.

<טל פדידה: בנות נוער רוצות להרגיש שכן, הן שוות משהו, שבנים אוהבים אותן, שאם הן עכשיו רוצות את הבחור הכי חתיך בשכבה הוא ייצא איתן, כי היא נראית טוב.

<טל פדידה: ולדעתי הפתרון הוא באמת לבוא ולגרום לבנות הנוער להרגיש שהן שוות משהו וזה באמצעות סדנאות של העצמה נשית.

<טל פדידה: אני עברתי סדנאות של העצמה נשית במסגרת המועצה ואני יכולה להגיד לכן שכל דבר שאני מנסה לעשות במועצה, שקשור לזה, זה איך שהוא נכנס.

<טל פדידה: אני אומרת שצריך להביא סדנאות העצמה נשית.

<טל פדידה: יש לנו יום הנערה בנתניה, אלו סדנאות שבאמת גורמות לבנות הנוער להרגיש שהן שוות משהו, גם בלי שיראו שהבן נורא נהנה להסתכל על התמונות שלהן.

<טל פדידה: זה בעצם משהו שאני חושבת שיכול מאד לעזור.

<טל פדידה: משהו שכן חשוב לי להוסיף זה לגבי מועצת הנוער בנתניה.

<טל פדידה: כל שנה אנחנו בוחרים שלושה נושאים שנתיים.

<טל פדידה: השנה בחרנו את הנושא של בריונות ברשת, הנושא של מיניות בקרב בני נוער וסמים.

<טל פדידה: שלושת הנושאים מאד מאד מתחברים לוועדה הזאת היום ואנחנו היינו שבוע שעבר עם קבוצת התנדבות בנתניה שמתעסקת בבריונות ברשת, וככה התחלנו להביא מלא מלא סלוגנים שקשורים לאינטרנט.

<טל פדידה: הסלוגן שהכי משך את העיניים שלי בקבוצה אחרת, זה היה - מתי נראית לאחרונה - ואז בקטן – מחוץ לווטסאפ, שזאת שאלה שנשאלת – האם באמת אנחנו יוצאים, נהנים עם החברים שלנו לשבת, אפילו בפארק, להנות?

<טל פדידה: האם אני נפגשת עם אותו בחור?

<טל פדידה: האם החבר הזה שלי הוא באמת חבר אמיתי, הוא בן זוגי שאני נפגשת איתו אחר הצהריים, או שהוא בן זוג לווטסאפ, לתמונות וזהו.

<טל פדידה: זהו.

<טל פדידה: את האמת סיימתי.

עליזה לביא: אני רק רוצה שתשתפי אותנו במה שסיפרת לי בדרך על אותה נערה עם התמונה, וגם תסבירי את הקונטקסט.

עליזה לביא: זה חשוב לי.

<טל פדידה: אין בעיה.

<טל פדידה: מועצת התלמידים והנוער הארצית הוציאה ב-1 באפריל אפליקציה חדשה, שקוראים לה גירים, שזה בעצם לבני נוער, זה מרקט.

<טל פדידה: תחשבו שנייה על אתר E-bay, אתם יכולים לקנות, למכור דברים.

<טל פדידה: גירים.

<טל פדידה: בעצם הפרויקט הזה זה מקום שבני נוער יכולים, וזה רק לבני נוער מכיתות ז' עד י"ב, הם יכולים לבוא ולמכור ולקנות דברים.

<טל פדידה: זאת אומרת שאתם יכולים להגיע למצב שקונים אייפון חדש, קונים טאבלט, אפילו בגדים, אפילו ספר לבית ספר.

<טל פדידה: ועוד ערך שיש בתוך הפרויקט הזה זה שאתה יכול ללכת לתת כמה שעות בתנו לחיות לחיות ואתה מקבל על זה גירים, ואז יש גם את הנושא של ההתנדבות.

<טל פדידה: עכשיו, הפרויקט הזה הוא מאד מאד חיובי.

<טל פדידה: ישבנו גם בפגישה עם הרב שי פירון, שר החינוך, על הנושא הזה.

<טל פדידה: ישבנו גם עם מפכ"ל המשטרה, דנינו, כדי שוב לבדוק את כל הנושא של הבטיחות.

<טל פדידה: בתחילת הפרויקט, מה שקרה, בפנים יש צ'ט כי אתה יודע, אני נגיד מוכרת את הטאבלט שלי, אני צריכה להעביר אותו למישהו שקונה.

<טל פדידה: ובתוך הצ'ט הזה, ילד בן 16 שלח תמונה של איבר המין שלו לילדה בת 13.

<טל פדידה: אנחנו כמובן מיד קיבלנו את הפניה, העברנו את זה למשטרה, הוא נחסם מהמערכת.

<טל פדידה: אני לא אשכח את זה בחיים, זה היה ביום שבת, ערב יום שבת.

<טל פדידה: אני אישית התקשרתי לאותה נערה, שהיא בת 13, אמרתי לה שחסמנו אותו מהמערכת, אין לה מה לדאוג, הכל טופל.

<טל פדידה: ומה שהכי כאב לי זה התגובה שלה.

<טל פדידה: היא אמרה אוקיי, בסדר, תודה, ולא התייחסה לזה.

<טל פדידה: אני הייתי מאד נסערת.

<טל פדידה: לקחתי את זה, כל הצוות בעצם של הפרויקט היינו מאד מאד נסערים ודווקא אותה ילדה שנפגעה, לקחה את זה כמשהו שהוא בסדר, משהו שהוא קליל.

<טל פדידה: אז לא נורא, אז הוא שלח לי תמונה ולא קרה כלום.

<טל פדידה: אני אומרת לכם את האמת, אין לי מושג למה זאת הייתה התגובה שלה.

<טל פדידה: אני עד היום חושבת על זה.

<טל פדידה: אולי יש מצב כי היא קטנה ואולי היא לא מבינה ואם זו הייתה ילדה בת 15-16 – אולי היא הייתה מבינה יותר.

<טל פדידה: אבל הילדה בת 13 הזאת לקחה את זה כמשהו שזה בסדר ולא נורא, העיקר שהוא נחסם וזהו.

<טל פדידה: זו אולי נקודת מחשבה לכם, למבוגרים, אולי להורים, של לבוא ולחנך אולי את הילדים גם מגיל צעיר, לבוא ולהסביר להם – לא.

<טל פדידה: זה לא בסדר.

<טל פדידה: לבוא ולשים להם גבולות.

<טל פדידה: לנו.

עליזה לביא: תודה רבה טל.

עליזה לביא: את השארת אותנו עם הרבה מאד נקודות למחשבה.

עליזה לביא: אנחנו נצפה כעת בסרטון קצר שממשיך את הדברים שאת אמרת ויציב לנו עוד כמה נקודות למחשבה.

עליזה לביא: בינתיים, עד שזה יופעל, מישהו רוצה לשאול שאלה או להעיר הערה?

<רינה כהן: שמי רינה כהן, אני יושבת ראש המועצה הציבורית להורים בישראל.

<רינה כהן: הנושא של הורים ואחריות הורית עלה כמה פעמים ועלה גם הנושא של החקיקה ואמרת אולי חקיקה בכלל מיותרת, אם הולכים לעשות.

<רינה כהן: אז אני רוצה להגיד שהחקיקה ממש לא מיותר.

<רינה כהן: הורים רוצים להגן על הילדים שלהם, זה צורך בסיסי וטבעי וכבר לא צריך להוכיח את הדבר הזה, אבל הורים גם חווים את הפער האדיר בין גודל האחריות שיש להם מצד אחד, שגם הולכת ומתרחבת, לבין דלות המשאבים שיש להם ויש צורך בחקיקה לגבי נושא הורים, זכאות הורים לייעוץ והדרכה.

<רינה כהן: הורים לא יכולים להתמודד היום עם המציאות שתוארה כאן וזה גם לא קל המציאות.

<רינה כהן: המציאות היא עוד הרבה יותר מורכבת.

<רינה כהן: זה טיפה.

<רינה כהן: הורים זקוקים - בנושא אחריות הורית – לענות על השאלה מי אחראי לאחריות הורית.

<רינה כהן: ואני חושבת שהמדינה, כמדינה והמחוקק כמחוקק, חייב לקחת על עצמו כאן אחריות של המדינה ושל החקיקה לאחריות ההורית, כדי שההורים יוכלו באמת לממש וליישם את אחריותם, אבל הם זקוקים ליידע.

<רינה כהן: הם זקוקים לכלים וזה לא צריך להיות תלוי כסף ויכולת.

<רינה כהן: כי הורים שיש להם כסף ויכולת - מוציאים לעצמם איזו שהיא הדרכה כזאת או אחרת – אני מקווה שהיא טובה ומועילה.

<רינה כהן: צריכים גם לפקח על הדבר הזה ולראות שזה בעל ערך, אבל נעזוב את זה.

<רינה כהן: הורים זקוקים לסיוע בלמידה, בהכוונה, בהנחיה, בהדרכה.

<רינה כהן: משרד החינוך עושה פה הרבה דברים יוצאים מן הכלל, טובים מאד.

<רינה כהן: 10,000 הורים זה נהדר, אבל אנחנו מדברים על כ-2 מיליון הורים בארץ, אז 10,000 הורים זה נהדר, זה לא עונה על הצרכים ומשרד החינוך עושה מאמצים גדולים מאד ויבורך, אבל יש צורך בחקיקה של המדינה לנושא של אחריות הורית.

<רינה כהן: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: בואו נצפה.

עליזה לביא: מוצג סרטון

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נעבור למושב השני ועד שנתחיל את המושב השני, רצית להתחיל אדוני?

עליזה לביא: תציג את עצמך בבקשה.

<בנימין ישראלי: כן.

<בנימין ישראלי: שמי בני ישראלי, אני רכז של עמותת אשנ"ב – אנשים למען שימוש נבון באינטרנט.

<בנימין ישראלי: אני אתייחס לנקודה שהעלתה הגברת מוועד ההורים.

<רינה כהן: לא, המועצה הציבורית להורים, לא ועד הורים.

<בנימין ישראלי: אוקיי, המועצה הציבורית להורים.

<בנימין ישראלי: היא דיברה על חקיקה כדי להביא כלים, לחנך, להדריך את ההורים בנושא של הטכנולוגיה האינטרנטית, בנושא של שימוש נבון באינטרנט בואו נגיד, נכון, זה מה שהתכוונת?

<רינה כהן: גם.

<בנימין ישראלי: אנחנו, בשיתוף עם משרד החינוך, מעבירים הדרכות להורים וגם לתלמידים בבתי הספר.

<בנימין ישראלי: לצערנו, אנחנו לא מצליחים להביא את ההורים והם לא מעוניינים פשוט.

<בנימין ישראלי: אנחנו מקדישים לזה והכל בהתנדבות, ללא תשלום, ואנחנו מקדישים את מיטב המתנדבים שלנו, אנשים ממש בעלי מקצוע, אנשים שעוזבים את העבודה שלהם ומגיעים כי הם מצפים שיגיעו ההורים של התלמידים בבתי הספר, כי זה גם מאורגן דרך בתי הספר וועדי ההורים של בתי הספר, ובמקום שיגיעו מאות, מגיעים שניים-שלושה, עד עשרה, 20.

<בנימין ישראלי: אז האמת שההורים באמת צריכים את זה, אבל הם צריכים לשתף פעולה.

עליזה לביא: אבל הם לא מגיעים ורואים את זה בעוד נושאים.

<רינה כהן: אבל אפשר גם להפוך את המשוואה, להגיע להורים ושהם יגיעו אל - - -

<בנימין ישראלי: אנחנו מגיעים אליהם, זו הדרך שלנו להגיע אליהם.

עליזה לביא: אנחנו עוברים למושב, תודה.

עליזה לביא: יש אחרי זה הפסקה ונמשיך את הדיאלוג.

עליזה לביא: אנחנו עוברים למושב השני, אני רוצה להודות לכם שאתם איתנו.

עליזה לביא: תפקיד המחנך במניעת אלימות מינית במרחב הדיגיטלי.

עליזה לביא: אנחנו נפתח איתך, חנה שדמי, מנהלת אגף שירות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

עליזה לביא: אני מאד מאד שמחה להכיר באופן רשמי.

עליזה לביא: שמעתי רבות וטובות.

עליזה לביא: אז תודה שאת איתנו.

<חנה שדמי: תודה.

<חנה שדמי: אני אתחיל ורוני, מנהל מידע וטכנולוגיה ותקצוב ימשיך.

<חנה שדמי: בעצם אנחנו ביחד מובילים ועדה לגלישה בטוחה ועושים הרבה מאד פעילות במשותף.

<חנה שדמי: אני אציג יותר את הפן סביב האלימות המינית והוא יציג את הפן האחר.

<חנה שדמי: אז קודם כל אני אנסה בדברי להגיד מה קורה היום עם הרשת והתפקיד שלה בכלל בעיצוב תפיסות ועמדות סביב הנושא של המיניות, סביב עמדות, התנהגויות.

<חנה שדמי: אני אתן כמה נתונים לגבי איפה נמצאים בני נוער ביחס לסוגיות האלה ואביא כמה דוגמאות לפעולות שאנחנו עושים בכיוון.

<חנה שדמי: אז אני חושבת שאף אחד לא יכול היה לצפות שהמחשב והפלאפון הזה יהיו השער הדי מרכזי לחשיפה לנושא של תכנים מיניים ברשת.

<חנה שדמי: ילדים לומדים מגיל מאד צעיר על מיניות, על מה זה יחסי מין, מה זה זוגיות.

<חנה שדמי: הרשת לא מסודרת, לא מעבירה תכנים שהם אובייקטיבים רק.

<חנה שדמי: דרך התכנים האלה שילדים חשופים אליהם, מתעצבות תפיסות ועמדות מאד מעוותות על זוגיות, מאד מעוותות על מה זה הסכמה, מאד מעוותות על מה זה בכלל מין, יחסי מין.

<חנה שדמי: הידיעה הזאת, דרך הרשת ודרך המחשבים, דרך סרטים פורנוגראפיים, זה אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן.

<חנה שדמי: גם במקום של הרשת היום בכלל בהתבגרות, בכלל בחיים של הילדים – אנחנו מדברים על המרחב הדיגיטלי, על המרחב בבית הספר.

<חנה שדמי: הזירות האלה הן לא מחולקות ככה אצל בני נוער והזירות עוברות אחת לשנייה, בלי לעשות את ההבחנה – זה עכשיו המרחב הדיגיטלי.

<חנה שדמי: אנחנו יכולים להתחיל אירוע בבית ספר, להמשיך אותו בווטסאפ או גם תוך כדי שיעור להמשיך אותו בווטסאפ וזה כל הזמן נע בין הזירות האלה.

<חנה שדמי: הפגיעה השכיחה שדובר עליה ושאנחנו נתקלים בה, זה למשל כל הנושא של התמונות.

<חנה שדמי: הקלות הזו, שאני יושב רגע בחדר ואני בלחיצת כפתור יוצר – וראיתם את הסרט - את התפוצה הגדולה הזאת.

<חנה שדמי: האופן שבו הבת מחליטה שהיא מעלה תמונה אל חבר שלה, אפילו אין לה שום מחשבות שהיא עושה את זה עכשיו אל הרשת.

<חנה שדמי: היא ביחסים בינה לבין החבר שלה ושולחת אליו תמונה.

<חנה שדמי: מאותו הרגע הזה יכול להיות שהתמונה הזאת, כפי שראינו, כבר לא נמצאת בזירה של החבר.

<חנה שדמי: וגם התובנה הזאת, שהתמונה הזאת - גם אם ידברו על אפליקציות וגם אם ידברו על אפשרות להוריד אותה – בטכנולוגיה הזאת זה כבר נמצא במקומות שלא בשליטה.

<חנה שדמי: אני רוצה לתת רגע כמה נתונים כדי שנבין את העוצמה של זה, וכמה נתונים שצריכים להדאיג אותנו מאד.

<חנה שדמי: למשל, אנחנו יודעים שזמן המסך של הילדים במדינת ישראל הוא 4 שעות בממוצע ביום וזה במקום הראשון בעולם.

<חנה שדמי: במחקר של מור משנת 2012 - 90% מבני הנוער נחשפו לפורנוגרפיה.

<חנה שדמי: רובם המכריע נחשפו לכך דרך האינטרנט.

<חנה שדמי: כרבע ממי שנחשפו לזה – בכלל לא התכוונו ללכת ולחפש ולהגיע לנושא של מין.

<חנה שדמי: הם נחשפו על ידי זה שהם כתבו כמה מילים מאוד תמימות בגוגל.

<חנה שדמי: לכתוב ברבי בגוגל – אפשר להגיע לאתרי מין והיא לא התכוונה.

<חנה שדמי: היא התכוונה לראות משהו על ברבי, ויכולה ילדה בכיתות א' וב' להגיע לתמונות מאד מביכות.

<חנה שדמי: 42% מבין בני ה-14 וה-18 דיווחו שהם צופים באופן סדיר כל שבוע בסרטים פורנוגראפיים.

<חנה שדמי: בשנות ה-90 ירדו עלינו - אני הייתי בין העורכות והכותבות של התכנית כישורי חיים - ירדו עלינו שבכיתה ו' הכנסנו שיעור על פורנוגרפיה, כשזה היה בשנות ה-90, תבינו שהיום כיתה ו' זה בכלל מאד מאוחר להיחשפות של הילדים.

<חנה שדמי: אז 42% צפו.

<חנה שדמי: מתוך מחקרי מוח – צפייה בפורנוגרפיה משנה את הנוירו-כימייה של המוח ומייצרת תשוקה, אובססיה ולעתים התמכרות.

<חנה שדמי: פרופסור המבורגר דיבר על זה קודם, על העוררות שזה יוצר.

<חנה שדמי: חשיפה למיניות דרך הרשת והתקשורת גורמת להתנהגות בעייתית וגם להתנהגות מינית מוקדמת.

<חנה שדמי: ככל שצפייה היא יותר במיניות בוטה – יש סיכוי יותר שילדים יגיעו למיניות הרבה לפני הגיל שהם צריכים להגיע למיניות.

<חנה שדמי: ועכשיו אני רוצה למקד בנתון אחד שבעיני הוא הכי מדאיג.

<חנה שדמי: רק 27% מהנערים סברו שנערה שמקיימת יחסי מין בשרשרת, לא עושה זאת מרצון חופשי.

<חנה שדמי: תבינו.

<חנה שדמי: אני אתן את הנתונים האחרים: 34% חשבו שהיא באמת בוחרת בזה ועוד 39% לא בטוחים בדיוק.

<חנה שדמי: רק 27%, רק שליש מהנוער אמרו שילדה שהם יודעים שמקיימת יחסי מין בשרשרת – משהו צריך לעזור לה.

<חנה שדמי: משהו פה לא בסדר ולא כי זה נעשה בבחירה שלה.

<חנה שדמי: זה סוג של עמדות ותפיסות על מיניות, שמתעצבות במהלך החשיפה הזאת למיניות.

<חנה שדמי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שברור לנו היום שזה לא פתרון טכנולוגי.

<חנה שדמי: שלסוגיה הזאת לא ימציאו ויש לנו אפילו איזה סרט שאנחנו ייצרנו במשרד – על זה שנוצרה איזו שהיא אפליקציה שיכולה להוריד את כל מה שהיא כותבת, רק שהאפליקציה הזאת איננה, וגם כשהיא קיימת ותהיה קיימת, מיד תבוא אפליקציה אחרת שתשנה אותה.

<חנה שדמי: גם באפליקציה שהשוטרים יראו אותה, תהיה אפליקציה שתגרום שהם לא יראו אותנו.

<חנה שדמי: זאת אומרת היכולת הטכנולוגית היא לא הפתרון של הנושא הזה, ואנחנו נחזיר את זה לפתרון של החינוך.

<חנה שדמי: אני רוצה להגיד שחינוך זה נושא שלא נמצא רק במרחב של בית הספר.

<רינה כהן: נכון.

<חנה שדמי: כי זו סוגיה חברתית והיא ממוקמת לא רק במרחב של בית הספר, היא ממוקמת בבית, בחדר של הילד, בכל מקום.

<חנה שדמי: מעורבים בה גם הורים, גם צוותים חינוכיים, גם חברים, גם בני נוער אחרים ושמענו על מועצת התלמידים ואנחנו נשמע, אני מקווה, עוד.

<חנה שדמי: זה מרחב הרבה יותר גדול שצריך לעשות אותו בעבודה משותפת.

<חנה שדמי: אני רוצה גם להגיד שכל הנושא של חינוך מיני שונה ממה שהיה בזמן של חלק מהאנשים שהתחנכו.

<חנה שדמי: זה לא רק שזה היה שונה, הזימון היה אחר.

<חנה שדמי: הייתה יותר תפיסה הומוגנית מה צריך להיות בנושא של החינוך.

<חנה שדמי: הייתה סביבה שלא הייתה כל כך מלאה בגירויים.

<חנה שדמי: היה יותר - - -

עליזה לביא: רגע, אני חייבת לעצור אותך.

עליזה לביא: מה אתם עושים?

עליזה לביא: את זה אנחנו מכירים.

<חנה שדמי: אני כבר אומרת, אני רק רוצה לחדד.

<חנה שדמי: אני תיכף אומרת לך את כל מה שאנחנו עושים ואני רק רוצה לחדד שהמיניות לא מגיעה רק דרך שיעור בכיתה.

<חנה שדמי: היא מגיעה מגירויים שונים.

<חנה שדמי: היא מגיעה בזמנים שונים.

<חנה שדמי: היא מגיעה בגילאים שילדים לא-.

<חנה שדמי: אם הסרט הפורנוגראפי מהווה המוקד שבו אני למד על מין – אז יש פה הרבה מאד עיוותים שכשהוא מגיע לכיתה הוא מגיע כבר עם העיוותים האלה.

<חנה שדמי: ולכן אני רוצה כעת לתת כמה דוגמאות למה אנחנו כן עושים.

<חנה שדמי: דבר ראשון, כשדיברנו על חינוך - ואת זה רוני ידגיש יותר – חלק מהמשימה החינוכית זה להפוך אותם לאורייניים ברשת.

<חנה שדמי: לדעת למשל להבין שאם אני שולחת עכשיו את התמונה, אני צריכה לדעת שהיא תישאר לעד בתוך הזירה הזאת, האינטרנטית.

<חנה שדמי: אני צריכה לדעת את זה.

<חנה שדמי: וכשאני יושב בחדר עם העכבר שלי ומחליט ללחוץ ולשלוח לעוד אחד ולעוד אחד ולעוד אחד, יש פה אחריות שלי ויש פה ילדים שעומדים מן הצד ורואים את זה וגם להם יש תפקיד.

<חנה שדמי: זה החלק של האוריינות ברשת, שתיכף נפתח אותו.

עליזה לביא: אני אגיד לך למה עצרתי אותך, כי אנחנו יודעים ולזה התכנסנו וכל ניסיון של חקיקה מולכם וכל ניסיון של עבודה מול משרד החינוך, נתקל בקשיים - ואני אומרת לך את זה בשיא הכנות.

<חנה שדמי: אני יודעת.

<חנה שדמי: אני יודעת אפילו על - - -

עליזה לביא: ואת יודעת על מה אני מדברת, אני קראתי את חוות דעתך.

עליזה לביא: אני פחות רוצה תיאוריה.

<חנה שדמי: לא, אני לא מדברת על תיאוריה.

עליזה לביא: אני יודעת שבוועדה שקיימתי, אחרי האירוע המביש עם איל גולן, שהייתה אמורה להיות שעת מחנך בכיתות, באו אלינו מורות ואמרו לנו – לא מדברים איתנו, מה שולחים איתנו לדבר עם תלמידים?

עליזה לביא: מה מצפים מאיתנו?

עליזה לביא: אין הכנה.

עליזה לביא: אין הדרכה.

עליזה לביא: משאירים אותנו בלי הבנה.

עליזה לביא: עכשיו, אני שומעת את זה, אני באה אליכם, אני הולכת אחורה.

עליזה לביא: אני רוצה לשים את הקודים בבתי הספר, בתיכונים.

עליזה לביא: קוד למניעת הטרדה מינית – לשים אותו בבתי הספר התיכוניים.

עליזה לביא: משרד החינוך לא מאפשר.

עליזה לביא: כלומר, מה עשיתם מאז שאני עזבתי את התיכון וזה לא היה לפני שבוע.

<חנה שדמי: אלף אני חושבת שיש הרבה מאד בתי ספר.

<חנה שדמי: תראי, אני תמיד יושבת פה ותמיד שומעת – לא עושים שום דבר, אבל אצלנו בבית הספר זה אחרת.

<חנה שדמי: אז אני כן יכולה להגיד לך שיש הרבה מאד פעילות ואני אתן לך דוגמא את התכנית שנקראת כישורי חיים, שאני יודעת מה התכנית הזאת ואני יודעת על התוכן בתכנית כישורי חיים.

<חנה שדמי: לקחנו את כל הפרקים של כישורי חיים והכנסנו היבט של הרשת בתוך הפרקים האלה.

<חנה שדמי: זאת אומרת היום חברות זו חברות שיש בה את הזיקה לרשת.

<חנה שדמי: אז מה המשמעות של חברות ברשת?

<חנה שדמי: אז קודם כל יש שיעורי כישורי חיים, תכנית מובנית מבית הספר היסודי, חטיבת הביניים וחטיבה עליונה.

עליזה לביא: זה גם בבתי ספר דתיים וגם בבתי ספר חילוניים?

<חנה שדמי: גם בדתי וגם בחילוני.

עליזה לביא: זה חל על שניהם?

<חנה שדמי: כל בתי הספר.

<חנה שדמי: יש להם שעת מחנך.

<חנה שדמי: תני לי רגע לתת את התמונה ולתת את הבעייתיות של התמונה.

<חנה שדמי: אני לא מתייחסת רק לתמונה כוורודה לגמרי.

<חנה שדמי: יש זמן לטעמי לא מספיק כדי שתהיה שעת מחנך.

<חנה שדמי: אני חושבת שצריך להיות לפחות שעתיים מחנך בבית הספר בכל שכבה, ואני חושבת שחינוך לא נעשה רק בשעת מחנך.

<חנה שדמי: גם את זה אני אומרת.

<חנה שדמי: אפשר לעסוק בתכנים רבים גם לא דרך שעת מחנך.

<חנה שדמי: זה דבר אחד.

<חנה שדמי: כל שנה יש לנו שבוע של חשיפת המערכת נגד אלימות מינית.

<חנה שדמי: זה אומר שבוע שלם שמגיעות סדנאות לכל הגילאים – ליסודי, לחטיבה ולחטיבה העליונה.

<חנה שדמי: עסקנו בנושא - - -

עליזה לביא: בכל בתי הספר?

<חנה שדמי: בכל בתי הספר.

עליזה לביא: זו תכנית שהיא חובה או תכנית שהיא רשות?

<חנה שדמי: מעבר לתכנית כישורי חיים יוצא כל שנה חוזר מנכ"ל עם נושא של התכנית.

<חנה שדמי: עסקנו בהטרדה מינית שבוע שלם.

<חנה שדמי: השנה עסקנו בנושאים של סרטים פורנוגראפיים.

<חנה שדמי: לפני שנתיים עסקנו בשומרי סף.

<חנה שדמי: יש לנו תכנית שלמה ש - - -

<קריאה: גם ליסודי וגם לחטיבות?

<חנה שדמי: גם יסודיים, גם חטיבה, כל אחד בהתאם לגילאים שלו.

עליזה לביא: שנייה, אני לא מכירה כלום ויש לי ילדים.

עליזה לביא: אז אני רק רוצה לדעת – מישהו מכיר פה בחדר את התכניות?

עליזה לביא: מישהו שמע על זה דרך הילדים?

<קריאה: אני מכירה כישורי חיים בכיתה ג'.

עליזה לביא: בכיתה ג' הבת שלי למדה כישורי חיים.

עליזה לביא: מאז אני לא זוכרת.

<חנה שדמי: גם בכיתות אחרות.

<חנה שדמי: יש שעה קבועה במערכת בבתי הספר היסודיים.

<חנה שדמי: בחטיבות הביניים יש שעה שמתחלקת.

<חנה שדמי: יש מקומות שזה שעה ושעה, ויש מקומות שזו שעת מחנך אחת והיא מתחלקת בין שיעורים של מינהל, חברה ונוער לבין שיעורים של כישורי חיים.

<חנה שדמי: אני רוצה להגיד לכם שהיום מערכת החינוך, ואפשר לשאול את משרד הרווחה, היום מערכת החינוך היא הגוף שמאתר יותר מגופים אחרים ילדים שעברו פגיעה.

<חנה שדמי: חלק מהאיתור הזה נעשה בעקבות שיעורים של כישורי חיים.

<חנה שדמי: עכשיו, אני רוצה להזמין אותך לבוא לבית ספר ולראות מה זה שעת כישורי חיים.

<גל יוסף: אבל אולי כאן הבעיה וסליחה שאני מתפרצת.

עליזה לביא: בבקשה, תציגי את עצמך.

<גל יוסף: אני גל יוסף.

<חנה שדמי: אני עוד לא סיימתי, אבל בסדר.

<גל יוסף: רק שנייה.

<גל יוסף: אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<גל יוסף: אני חושבת שאנחנו מדברים פה ואולי באמת זאת הבעיה, שבחומרים האלה יש המון תכנים והמון מערכי שיעור ואני יודעת, אני מכירה, אני מסתכלת ואני שומעת גם פה, אבל הם באמת לא מגיעים עד הסוף לשטח.

<גל יוסף: אני מסתכלת על חברים שלי בבית הספר שלי, על הכיתה שלי, על המחנכת שלי ואני יודעת שהרבה פעמים המחנכת שלי מעדיפה לעשות שיעור היסטוריה במקום שיעור חינוך ואני יודעת שבחטיבה היה לי אולי במצטבר בכל שלוש השנים שני שיעורי חינוך, כי המורה שלי לא הרגישה בנוח לדבר איתנו והיא חשבה שאנחנו צריכים ללמוד ערבית.

<גל יוסף: אז מה שלא ניסינו לא עזר והתלוננו והלכנו למנהל ולרכז.

<גל יוסף: אז אולי באמת זאת הבעיה, לעשות איזו שהיא הבהרה בנושא הזה של שיעורי חינוך, כמה הם חשובים, כי היום זה לא קורה.

<גל יוסף: אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה, לגרום לזה.

<חנה שדמי: אני רק רוצה להגיד שאני גם עבדתי בבית ספר, אני הנחיתי מורים סביב הנושא של כישורי חיים.

<חנה שדמי: אני יודעת על איזה שיעורים מתקיימים.

<חנה שדמי: אני לא אומרת שכל בתי הספר, אבל להגיד שהיה לי רק שני שיעורי חינוך כל הזמן, אני שמה ספק.

<חנה שדמי: אולי יש דברים שאתם מדברים ואת לא מזהה אותם כשיעור חינוך.

<גל יוסף: שיעור ערבית זה לא שיעור חינוך.

<חנה שדמי: לא, אבל אני חושבת שכמועצת התלמידים את צריכה להתלונן אצל מנהל בית הספר - - -

<גל יוסף: בדיוק, וזה מה שאנחנו עשינו.

<חנה שדמי: ששעת חינוך הפכה לשעת ערבית.

<חנה שדמי: אני חושבת זה מה שצריך לעשות.

<גל יוסף: זה מה שעשינו, אבל אני חושבת שזה קצת עצוב שהמורים לא מבינים עד כמה זה חשוב.

<מי-טל גרייבר שורץ: נכתבו הרבה תכניות של כישורי חיים, בעיקר בנושא של אינטרנט בטוח, אבל למורה יש בחירה בין הרבה תכניות.

<מי-טל גרייבר שורץ: מורה שלא רוצה ללמד משהו שקשור לאינטרנט בטוח, לא ייגע בזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: שמי מי-טל שורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי.

<חנה שדמי: אני אתן לרוני רגע לדבר.

ענת כנפו: סליחה, את אמרת שיש 4 שעות מסך לכל ילד בישראל.

<חנה שדמי: זה מחקר של יוסי הראל, של ארגון הבריאות - - -

ענת כנפו: אז שעה אחת בשבוע, גם אם היא מתקיימת, מאד קשה לה להתמודד עם ה-4 שעות האלה, היומיות, שגם אנחנו ההורים, יש לנו אוזלת יד איך לטפל בתופעה הזאת, שהחברה והאינטרנט הרבה יותר משפיעים מהבית.

<חנה שדמי: תראו, מחנך הוא לא רק בשעת חינוך.

<חנה שדמי: יש מחנכים טובים – אני חושבת שכל אחד נתקל במחנכים של עצמו ושל הילדים שלו, שהיו מחנכים בכל שעה שהם פגשו את הילד ויש כאלה שלא, כמו שבכל המקצועות האחרים לא כולם הם אותו דבר, אבל יש היום כן הרבה הדרכה.

<חנה שדמי: יש יועצים בתוך בתי הספר, כמעט בכל בתי הספר יש יועצים.

<חנה שדמי: התכנית הזאת מונחית על ידם.

<חנה שדמי: תיכף רוני יתייחס לנושא האינטרנט.

<חנה שדמי: יש היום בתכנית החדשה של משרד החינוך, שמתחילה מכיתה י' סביב הנושא של התפתחות אישית ומעורבות חברתית – אחת מהמעורבויות החברתיות של בני הנוער תהיה סביב גישה פתוחה באינטרנט.

<חנה שדמי: הם יהיו מתנדבים, ההתנדבות שלהם, שהיא חובה, 60 שעות של התנדבות – בכיתות י', י"א, י"ב, והתלמידים יכולים לבחור את הזירה של המרחב הדיגיטלי כדי להיות מתנדבים.

<ליאת קליין: אני רוצה רק להגיד במשפט אחד, את צודקת שאין תחליף למורים ושזה מאד תלוי מורה.

<ליאת קליין: צריך לזכור רק שני דברים: אלף, אני אגיד שגם אלינו, למרכזי הסיוע, פונים גם מורות ומורים, שיש להם קושי אמיתי בהתמודדות עם התופעה.

<ליאת קליין: מה לעשות גם הסטטיסטיקה לא לטובתנו ויש מורות שגם עברו בעצמן פגיעה והנושא הזה וההתמודדות היא לא פשוטה להן והיכולת שלהן להתמודד היא לא פשוטה.

<ליאת קליין: צריך יותר הכשרה גם לצוותים החינוכיים עצמם, כי יש היום קושי וכן צריך שייכנס איזה שהוא גורם חיצוני שעבר הכשרה ייעודית על הנושא הזה.

<ליאת קליין: זה לא מורה שפוגש אותם בכל מיני סיטואציות.

<ליאת קליין: זה משהו שהוא אחר.

עליזה לביא: ליאת, המרכזים נכנסים להדרכות של מורים?

<ליאת קליין: להדרכות של מורים – לא.

<ליאת קליין: להדרכות של תלמידים – כן.

עליזה לביא: ליאת, מבחינה נותנת לנו תשובה רשמית.

עליזה לביא: תיכף אשמע גם מה אתן אומרות.

<ליאת קליין: אז אני אגיד שזה מאד מאד תלוי בית ספר, שהיום אין משהו שהוא גורף.

<ליאת קליין: כן היינו בהכשרות של שפ"י ושל יועצים חינוכיים.

<ליאת קליין: זה כן קורה למורות ומורים, לא מספיק.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה לא מופיע מספיק היום.

<ליאת קליין: כן אנחנו נכנסות לסדנאות לתלמידים, אבל גם זה מאד תלוי בית ספר ותלוי תעדוף.

<ליאת קליין: אין איזו שהיא הנחיה ואני רואה את השינוי המשמעותי מה קורה בבית ספר שיש בו סדנה.

<ליאת קליין: כמות הפניות של תלמידים, אחרי סדנה כזאת, שבאים ומספרים את הסיפור האישי שלהם, דברים שלא דווחו, שנעלמו מהמערכת – זה משהו אחר לגמרי מאשר מורות שפונות אלינו, אלי.

<ליאת קליין: אני מקבלת שיחות של מורות שאומרות – אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

עליזה לביא: תודה ליאת.

עליזה לביא: כן, גברתי?

<רוני דיין: אנחנו רוצים להשלים.

עליזה לביא: אני מיד חוזרת אליכם.

עליזה לביא: אני רק אוספת פה הערה.

<יעל חן נחמן: תודה על ההזדמנות.

<יעל חן נחמן: אני יעל חן, אני מחזיקת תיק חינוך וסגנית ראש עיר בעיריית כפר יונה.

<יעל חן נחמן: אחרי 23 שנות ניסיון בחינוך, 10 שנים כמורה, כרכזת, מחנכת, מכשירה תכניות בתוך בתי הספר וב-10 השנים האחרונות - רוני דיין מכיר אותי היטב – ניהלתי את הפיתוח המקצועי ברשת אורט ישראל.

<יעל חן נחמן: אני מכירה היטב את כל תכניות ההכשרה בתוך בתי ספר.

<יעל חן נחמן: לדאבוני הרב, הכשרה אין בה כדי ליצור.

<יעל חן נחמן: קורס של 30 שעות שנותנים לבתי ספר, אין בה כדי ליצור שינוי אמיתי בהתנהלות ובהתנהגות הן של המורים, הן של התלמידים והן ושל ההורים.

<יעל חן נחמן: אני עזבתי את החינוך והגעתי לעיר כדי לנסות לעשות שינוי דרך כיוון אחר, ואני פוגשת קהילה שמכתיבה למערכות חינוך איך להתנהג.

<יעל חן נחמן: אני פוגשת מורים הססנים, זהירים, פוחדים איך המדיה הזאת תתקוף אותם.

<יעל חן נחמן: אני פוגשת תלמידים שמעל ראשיהם מתנהלת מלחמת חורמה בין הורים לחינוך לקהילה לראש עיר ואנחנו מוצאים את עצמנו די הולכים לאיבוד.

<יעל חן נחמן: כשדיבר עמיחי על פסיכולוגיה חיובית – והייתה לי הזכות להטמיע תכנית אימון בתוך בתי ספר – הכשרנו למעלה מ-350 מורים מאמנים, שהתפקיד שלהם לשנות התנהגות.

<יעל חן נחמן: זה אומר שזה לא רק הכשרה של 30 שעות – בוא תעשה ותלך ונראה מה ייצא ממך – אלא איך אני, כדפוס וחשיבה, מובילה מנקודה A לנקודה B, בין בהתנהגות, בין בהתנהלות, בין אם זה הישגים, בין אם זה יחס, דיאלוג ודיאלוג הישגי.

<יעל חן נחמן: וכשאני יושבת פה ואני שומעת, אני חושבת שאנחנו מתבלבלים בין מה הטכנולוגיה צריכה לתת וללמד בתוך הטכנולוגיה איך מתנהגים או לא, לבין איך אני כאדם אמור להתנהל ולנהל את אורח החיים שלי.

<יעל חן נחמן: יש פה שפה חדשה שלא הכרנו אותה.

<יעל חן נחמן: יש פה דברים חדשים שצצים ואנחנו צריכים ללמוד את הכל מהתחלה.

<יעל חן נחמן: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נחזור אליכם.

עליזה לביא: אני רק רוצה להגיד שלום לחבר הכנסת לשעבר דניאל בן סימון.

עליזה לביא: אנחנו מודים לך שהצטרפת.

עליזה לביא: בוא שב ליד השולחן, היית חבר ועדה.

<דניאל בן סימון: אני פוחד שהכבוד יחזור אלי ואני לא ארצה לצאת.

<דניאל בן סימון: אז יש פה משטרה, אני מבקש להוציא אותי.

<דניאל בן סימון: לצערי אני מכיר את זה מקרוב.

עליזה לביא: אני יודעת עד כמה הנושא קרוב אליך.

עליזה לביא: תודה שהצטרפת אלינו.

<דניאל בן סימון: פעם זה היה מקום העבודה שלי, אבל עכשיו אני לא פה והעבודה אני מקווה שהיא פה.

עליזה לביא: תודה שאתה איתנו.

עליזה לביא: בבקשה.

<רוני דיין: אוקיי, אני אדגיש את הפעילות שהיחידה שלי עושה ואיך היא מחוברת לאגף שפ"י במשרד.

<רוני דיין: אנחנו אחראים ביחידה שלי על שני תחומים מאד מרכזיים, כשאחד מהם קשור לחינוך פדגוגי דיגיטלי של המורים והשני, שהוא החשוב יותר לדיון שלנו כאן, הוא הנושא של - - - הורים מחשב ומידע לכל הילדים, כשאחד המרכיבים בתוך האוריינות הזאת, הוא כל ההימנעות או מה שאנחנו קוראים – גלישה.

<רוני דיין: אצלנו זה בכותרת גלישה בטוחה ברשת ולצורך יישום התהליך הזה, אנחנו לא חושבים שאנחנו כמשרד חינוך יכולים לפעול לבד.

<רוני דיין: לכן אנחנו מקימים שותפויות לעם גופי ממשל שונים, בין אם זה משטרת ישראל, בין אם זה צה"ל.

<רוני דיין: החברים פה שותפים שלנו במהלכים שאנחנו מבצעים, אם זה משרדי הממשלה השונים - משרד הפנים, משרד התקשורת, איכות הסביבה, כל הגופים שרלבנטיים לנושא.

<רוני דיין: מצד שני גופי מגזר שני, אם זה חברות הייטק, לא נזכיר שמות מכיוון שאנחנו מנועים מזה, וכמובן עמותות במגזר השלישי, כי אנחנו חושבים שרק חבירה ביחד של כל הכוחות האלה, כצוות מרכזי שחושב ביחד ומחלק את המשימות השונות, כל אחד במגזר שלו - אפשר לכסות בעצם את כל האוכלוסייה, לא רק את התלמידים.

<רוני דיין: פה מדובר גם בהורים ובכלל גם בכאלה שהם לא הורים וצריך להגיע גם אליהם ולחנך אותם.

<רוני דיין: אנחנו בסך הכל מסתכלים על שלושה מרכיבים מאד חשובים.

<רוני דיין: השותפות הזאת עם המרכיבים השונים היא מאד חשובה בעשייה שלנו ולכן יש את הוועדה הבין משרדית שאנחנו מרכזים אותה ובה בעצם מועלים כל הדעות וכל הרעיונות של כל הגופים ביחד ומחלקים ביחד את חלוקת הקשב בין כל גורם וגורם, כדי שהוא יקדם את מה שהוא עושה.

<רוני דיין: מצד שני, יש להבליט את כל הנושא של החיובי, ופרופסור המבורגר הזכיר את הנושא של החיובי ברשת, כי למעשה המרחב האינטרנטי הזה הופך להיות מרחב למידה לא קטן, שאפשר בו לעשות הרבה דברים חיוביים וצריך להדגיש גם את זה, למרות שאנחנו יודעים שבשוליים יש את המרכיב הבעייתי יותר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

<רוני דיין: המרכיב השלישי הוא החינוך וההעצמה.

<רוני דיין: אנחנו כן רואים העצמה, כמו חברים של מועצות הנוער.

<רוני דיין: אנחנו כן רואים את הילדים שעומדים מהצד ומסתכלים ולפעמים בלי משים גם פועלים לרעה וצריך לכוון אותם ולהעצים אותם כך שכשהם יראו כזה מהלך – הם יידעו איך לעצור אותו ולהראות את הצד האחר ואנחנו רואים איזו התערבות חיובית הדבר הזה עושה בתוך הנוער.

<רוני דיין: כי עד היום או שהם נמנעו או שבטעות הם עשו מהלך שגוי.

<רוני דיין: אבל היום, ברגע שאנחנו מעוררים אצלם את המודעות הזאת, הם רגע עוצרים, חושבים והולכים למהלך החיובי.

<רוני דיין: כלומר, מסיתים את הכיוון משלילי לחיובי ועוצרים למעשה את התהליך.

<רוני דיין: ואלו פעולות שאנחנו עושים בצורה מאד מסודרת.

<רוני דיין: איך אנחנו עושים את זה?

<רוני דיין: זה לא נשמע, כי לא תמיד כולם רואים ומזהים את התהליכים האלה.

<רוני דיין: בכל בית ספר, על פי חוזר מנכ"ל, מוקם צוות שנקרא חיים ברשת.

<רוני דיין: צוות חיים ברשת מכיל את הנציג שלי, שהוא רכז התקשוב של בית הספר, את הנציג של חנה, שהוא היועץ החינוכי של בית הספר ומחנכי הכיתות.

<רוני דיין: הם ביחד מגבשים את תכנית העבודה של בית הספר, שהיא לא מסתפקת רק בשיעורי כישורי חיים שהוזכרו פה, אלא יש בנקודות זמן מסוימות במהלך השנה, שיעורים ייחודיים שהם צריכים להקצות לנושא הזה.

<רוני דיין: אם אנחנו מדברים על פתיחת שנה וחברת הכנסת אורלי לוי יצאה, היא אפילו הדגישה שבבית הספר של הילדים שלה באו הילדים וסיפרו לה בתחילת השנה מה בדיוק עשינו בנושא הזה.

<רוני דיין: כמו שבפתיחת השנה אנחנו מתחילים את המהלך הזה כדי להסביר לילד ולהעצים אותו ביכולות איך להתגונן ואיך להימנע ממעשים לא חיוביים ברשת, אנחנו גם לקראת סוף השנה, ממש בחודש האחרון של היציאה של הילדים לחופשה, אנחנו מעבירים להם שיעורים מאד מיוחדים כדי לדעת ממה להימנע, איך להימנע, איך להיזהר ואיך לעמוד נגד הסכנות שנמצאות ברשת.

<רוני דיין: וכמובן יש מהלכים שאנחנו עושים גם במהלך השנה, כולל מה שהולך להיות בחודש פברואר – שבוע אינטרנט בטוח ברשת - והרבה מהחברים והשותפים אני רואה פה, הם יושבים איתנו - שאנחנו ביחד נערכים להפעלה של פעולות מאד מאסיביות חינוכיות בתוך מערכת החינוך.

<רוני דיין: כלומר, אם נחבר את כל הפעולות האלה, אנחנו נראה שכן נעשים דברים, אבל זה נכון שיש בתי ספר שאנחנו מפסידים אותם, כי פה ושם יש מספר מורים שאולי לא הוכשרו מספיק וכדומה.

<רוני דיין: כדי להעצים את זה, אנחנו בנינו תכניות הכשרה מיוחדות ואנחנו גם פתחנו מה שאנחנו קוראים שיעורים מכוונים במסגרת האקדמיה ברשת, שאנשים, הורים, הקהל הרחב וגם מורים – מוזמנים בעצם להצטרף לשיעורים האלה ולהיחשף ליכולות שלהם איך להעצים את עצמם בהיבט החיובי של הרשת ואיך גם להתגונן ולהיות ערים ומודעים לסכנות שקיימות ברשת.

<רוני דיין: כל הפעולות האלה ביחד עם חומרי למידה שאנחנו מפיצים ברשת בצורה מאד מאסיבית, הקמנו אתר מיוחד לנושא הזה ואנחנו משתפים עכשיו פעולה בנושא הזה גם עם משרד התקשורת וגם עם המשטרה, כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה אתר שבו ירוכז כל המידע שקשור למה שאנחנו קוראים גלישה בטוחה, על מנת שבעצם ההורים יידעו לאן לגשת ולא רק הורים בכלל הציבור.

<רוני דיין: כי לא כל אחד יודע לאן להגיע וכל אחד מגיע למקום כזה או אחר והוא לא רואה את כל התמונה ואנחנו כן רוצים להגיע למקום שבו נראה את כל התמונה.

<רוני דיין: יש לנו שיתופי פעולה עם יחידת הסייבר גם בחינוך עם תלמידים וגם בפעולות שהם מסייעים לנו כדי לעצור מצבים מסוימים שאנחנו רואים, ובסך הכל הפעילות היא מאד ענפה.

<רוני דיין: זה נכון, לא תמיד היא מגיעה לכל פינה ולכל מקום.

<רוני דיין: יש לנו קושי עם ההורים, אנחנו זיהינו אותו והצוות של אגף שפ"י מסייע לנו להתמודד עם זה.

<חנה שדמי: הערה אחת.

עליזה לביא: כן, אבל אני אשמח מאד שתתייחסי גם לניסיונות להתקדם, לפחות בנהלים שלכם, גם אם אתם מסרבים לקבל הכוונה כזו או אחרת באמצעות חקיקה, אבל כן נהלים וכן נורמות.

עליזה לביא: בתי הספר השתנו, כלומר, גם בתי הספר התיכוניים ולבוא ולומר הדברים קורים אחרי שעות בית הספר, זה לא - - -

<חנה שדמי: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

עליזה לביא: זה חלק מהתשובות שאנחנו מקבלים.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ופונה אליך משום שהפניות שלי לשר החינוך, ושר החינוך הוא חבר מפלגתי ויש לי סיג ושיח באמת מאד טובים איתו, אבל לא אחת הוא מזכיר אותך כמי שהוא סומך את שתי ידיו על חוות דעתה המקצועית וקראתי את חוות דעתך המקצועית, גם בהקשר של החוק שלי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין גם מה באמת גבולות הגזרה, אבל מה התכניות שלכם גם מבחינת נהלים.

עליזה לביא: הזירה השתנתה.

עליזה לביא: אי אפשר יותר להשתמש עוד בקונבנציות שהיו עד עכשיו.

<חנה שדמי: נכון, אני מסכימה.

<רוני דיין: רק איזה משפט אחד לפני זה, להשלים.

<רוני דיין: המדידות שאנחנו מבצעים מראות לנו שקיימת תופעה, באחוז מסוים, שהיא די יציבה בשנים האחרונות.

<רוני דיין: מה זה אומר?

<רוני דיין: שאם הפעולות שהיינו מבצעים בבתי הספר לא היו אפקטיביות, היינו רואים את האחוזים האלה גדלים בצורה מדהימה.

<רוני דיין: עצם העובדה שזה נבלם סביב האחוזים של מתחת ל-10, זה מידע שיועבר.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את חנה ונתקדם.

<חנה שדמי: אני אגיד את זה בקיצור.

<חנה שדמי: תראו, יש לנו תכניות מצוינות שנקראו גם על ידי גופים חיצוניים, יש לנו תכניות מצוינות בנושא הזה.

<חנה שדמי: יש חוזר מנכ"ל שיוצא עכשיו על הנושא של אלימות.

<חנה שדמי: יש לו פרק נפרד, פרק שלם סביב הנושא של אלימות ברשת, גם מבחינת מניעה.

<חנה שדמי: אני אגיד לך מה חילוקי הדעות בינינו.

<חנה שדמי: אני מסכימה איתך במאה אחוז שמה שצריך זה לבנות איזה שהוא קוד אתי, לבנות איזה שהן נורמות ולעבד את זה עם התלמידים, עם מועצות התלמידים, כדי להבנות נורמות ולשתף את כל הגופים שיושבים פה סביב השולחן.

<חנה שדמי: עמותות שעוסקות בנושא של פגיעות מיניות צריכות להיות חלק מהשיח והחשיבה איך יוצרים את הנורמה הזאת.

<חנה שדמי: מה שאנחנו התנגדנו, אנחנו מדברים על חינוך ואני לא רוצה לראות עכשיו פעולה של-.

<חנה שדמי: לראות עם בית הספר בתהליך החינוך אוסף של עבריינים שיואשמו כעבריינים בשלב שהם צריכים להיות מתחנכים בתוך התהליך הזה.

<חנה שדמי: צריכים להיות חלק מבניית הנורמה הזאת.

<חנה שדמי: יותר ויותר מורים מרגישים שהם לא יכולים היום לא לעבוד על הנושאים האלה.

<חנה שדמי: בית ספר לא יכול לא להתמודד עם אלימות.

<חנה שדמי: יש יותר מאלף בתי ספר שמקבלים הדרכה מובנית והנושאים האלה נכנסים לתוך העבודה של המחנכים.

<חנה שדמי: יש לנו את ראמ"ה, אנחנו נמצאים כל הזמן בעבודה מול נתונים.

<חנה שדמי: גם מול נתונים על אלימות ברשת, גם אלימות וכל הזמן יש ירידה.

<חנה שדמי: בשנים מסוימות הייתה יותר ירידה, עכשיו יש יותר יציבות, אבל אין עלייה בתחום הזה, יש ירידה ואנחנו עובדים מול נתונים.

<חנה שדמי: אני חושבת שצריך לתת את הזמן הזה לעשות את זה דרך חינוך ולא דרך חקיקה.

<חנה שדמי: אנחנו לא חלוקות על הצורך להבנות את זה בכלל.

עליזה לביא: ברור לי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, גל, בבקשה.

<גל יוסף: תודה.

<גל יוסף: דבר ראשון אני חושבת שהסכמנו ושמענו את זה פה הרבה מאד פעמים, בעצם היום אנחנו יודעים על הרבה מאד מקרים של אלימות גם ברשת, גם אלימות מינית, בגלל שהתפיסה של בני הנוער היום היא מאד מאד לא נכונה ולא מציאותית, בגלל – כמו שאמרה גם חנה קודם – שכל המידע, רוב המידע שבני הנוער מקבלים היום הוא דרך המדיה, אם זה דרך סרטים, סדרות ופרסומות שמוצגות הרבה פעמים מאד מיניות.

<גל יוסף: ובעצם ככה מתגבשת אצל בני הנוער תפיסה שהיא הרבה פעמים מאד שגויה ולא נכונה.

<גל יוסף: בכל מקום שאני חושבת איך אפשר להתקדם, לשנות, איך שהוא מגיעים בסוף לחינוך.

<גל יוסף: אנחנו עושים במסגרת הפעילות שלנו במועצת התלמידים והנוער הארצית הרבה מאד דברים כדי לנסות לקדם, לשפר.

<גל יוסף: אז אם אני מדברת עלינו ספציפית, אז במסגרת נוער לנוער אנחנו כותבים מערכי שיעור, מעבירים אותם הרבה פעמים לבתי ספר.

<גל יוסף: אנחנו עוברים בכנסי נוער, מדברים עם בני נוער.

<גל יוסף: בעצם כשבן נוער שומע מבן נוער חבר שלו, שומע ממנו כל מיני רעיונות, דרכי התמודדות, אז לפעמים הוא הרבה יותר מקשיב ומצליח להבין.

<גל יוסף: אז זה נושא שאנחנו מקדמים.

עליזה לביא: שגרירים צעירים.

<גל יוסף: כן, שגרירים צעירים, אבל שגרירים צעירים פשוט זה משהו אחר היום, יש גוף כזה, אז אנחנו קוראים לזה נוער לנוער.

<גל יוסף: יש את העניין שאני קוראת לזה האומץ להיות הראשון, שזה משהו שאני מאד אוהבת גם כשאני מדברת עם בני נוער בעניין הזה, כי בעצם אנחנו גם רואים את זה.

<גל יוסף: ברגע שנגיד יש מקרה של פגיעה ברשת ויהיה בן נוער אחד שיקום אני לא מסכים, אני מתנגד, תפסיקו, אז נראה אחריו עוד הרבה שיקומו ויגידו גם הם.

<גל יוסף: אבל מה שהכי חשוב זה באמת האומץ הזה להיות הראשון, וזה משהו שאנחנו מנסים להעביר מאיתנו לחברים שלנו.

<גל יוסף: עכשיו, אם מדברים קצת יותר על חינוך, על בתי הספר, אני חושבת שמשהו פרקטי שכן צריך לעשות זה להכניס שיעור חינוך מיני למערכת.

<גל יוסף: גם אם יש מורה שנורא רוצה ומבינה כמה חשוב שיעור חינוך והיא לא עושה שיעור ערבית, היא עושה שיעור חינוך, יש כל כך הרבה נושאים חשובים שמורה צריכה להתעסק בהם בשיעור חינוך, שהיא לא יכולה להכניס אותם בשעת חינוך אחת בשבוע, במקרה הטוב שעתיים.

<גל יוסף: וגם אם כן, נגיד אני השנה קיבלתי מחנכת נורא טובה והיא החליטה שהיא רוצה לעשות לנו שיעור חינוך מיני, אבל היא לא יכולה לבוא לבנים ולדבר איתם.

<גל יוסף: היא לא יכולה לדבר עם הבנים והבנות ביחד, אז היא עושה פעם בכמה זמן שיעור רק לבנות ומדברת רק איתנו והבנים של הכיתה שלי בסופו של דבר מפסידים, כי היא לא מרגישה בנוח לדבר איתם.

<גל יוסף: מה שאני חושבת שכן יהיה נכון לעשות, שכן תהיה שעת חינוך מיני מובנית במערכת, שככה אי אפשר "לברוח ממנה".

<גל יוסף: חייב להיכנס לכיתה בעל מקצוע.

<גל יוסף: זו לא חייבת להיות המחנכת, לא חייב להיות מורה בבית הספר לדעתי.

<גל יוסף: בעל מקצוע שיוכל לבוא ולדבר עם בני הנוער ולהסביר להם ולתת להם את הכלים להתמודד עם כל מיני מצבים שהיום אין להם את הכלים להתמודד איתם, ואז הם מוצאים את הדרכים האלה ואנחנו עדים לכל ההתנהגויות האלה.

<גל יוסף: אז אם יש משהו פרקטי, שלדעתי באמת יכול לשנות את התמונה, זה העניין הזה של חינוך מיני.

<גל יוסף: כי זה קיים בחלק מבתי הספר, אבל ממש לא בכולם.

<גל יוסף: זה גם לא חובה.

עליזה לביא: תודה.

<חנה שדמי: אני יכולה להגיד?

עליזה לביא: בבקשה, חנה.

<חנה שדמי: באתי לבית ספר שעסק בנושא של מיניות, התבגרות וזוגיות ללא אלימות ואמרתי – אני רוצה לכתוב מחדש את התכנית.

<חנה שדמי: בואו תגידו לי אתם – תלמידים ומורים.

<חנה שדמי: אחת השאלות שהייתה בראיון הקבוצתי הזה, מי צריך להעביר את זה?

<חנה שדמי: האם אתם רוצים שהמחנכת שלכם תעביר או מישהו חיצוני?

<חנה שדמי: הרוב של התלמידים בכיתה דיברו על זה שהם רוצים את האפשרות לדבר עם המורה שלהם, והמורה אמרה שהיא לא מוכנה לתת את זה למישהו אחר, כי זה דרך שלה לשוחח עם תלמידים על החיים שלהם ולהכיר אותם.

<גל יוסף: אבל לא דיברת עם כולן.

<גל יוסף: יש מורות שאומרות בפירוש – אני לא מוכנה, אני לא יודעת.

<חנה שדמי: אז היא יכולה לא להיכנס ו - - -

עליזה לביא: בואו נעצור כאן.

<קריאה: שרק יהיו בכיתה ליותר משעה בשבוע.

<גל יוסף: גם זה, ורגע, עוד דבר נוסף.

<גל יוסף: אני חושבת - - -

<הדר הרשקוביץ: זה לא מחייב שיהיה רק איש מקצוע או רק איש חינוך.

<הדר הרשקוביץ: אני כבר סיימתי י"ב ואני אחרי תיכון כבר, אבל אני זוכרת שהמורה שלי כל פעם התאמצה להשאיר אותנו בכיתה בשביל לעשות לנו שיעור חינוך.

<הדר הרשקוביץ: ילדים פשוט היו קמים והולכים.

<הדר הרשקוביץ: היא לא ידעה איך להתמודד איתנו.

<גל יוסף: כי עושים את זה כמשהו שהוא פחות חשוב, אבל בכל מקרה, גם נגיד ו-, צריך לחשוב איך עושים את זה ככה שלמורים באמת יהיו הכלים להיכנס לכיתה ולדבר על זה.

<גל יוסף: כי יכול להיות שיש מורות שכן יכולות, אבל יש הרבה שמרגישות שהן לא מסוגלות לעשות את זה והן מפחדות לפתוח את הנושא הזה.

<גל יוסף: ורק דבר אחד נוסף, לגבי הגישה של איך לבוא ולדבר עם בני הנוער.

<גל יוסף: אני לא מדברת עכשיו רק על מורים, אני מדברת גם על הורים.

<גל יוסף: הרבה פעמים, בעיקר ההורים שרוצים לבדוק מה קורה עם הילדים שלהם, לעקוב אחרי הילדים, לקחת להם את הטלפון, לקרוא הודעות, לצאת אחריהם עם האוטו, לבדוק לאן הם הולכים – ואני חושבת שזאת גישה שגם כן אנחנו צריכים להסביר שזו לא הדרך.

<גל יוסף: כי ברגע שבן נוער יודע והוא יידע בסוף שההורה שלו עוקב אחריו ובודק אותו ולא סומך עליו – אז זה יוצר תחושה של אנטגוניזם אצל הנער, שבעצם הוא לא יראה, כשבאמת יקרה משהו, לשתף את ההורה שלו.

<גל יוסף: בגלל זה הוא מרגיש ששופטים אותו, הוא מרגיש שבודקים אותו, הוא מרגיש שלא סומכים עליו וזה גם לגבי בתי הספר, אם לתת לו יותר אחריות ויותר להאמין בו ויותר לסמוך עליו ולא רק לעקוב אחריו ולבדוק אותו.

<גל יוסף: וגם בבית, יותר לתת לילד תחושה שיש לו מקום לבוא ולדבר עם ההורה, שיש לו מקום לבוא ולהתייעץ עם ההורה וזה לא מישהו שבא, ברור שגם מלמעלה, אבל לא רק לשפוט אותו, לבדוק אותו ולחפש אותו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נעצור כאן.

עליזה לביא: אנחנו פשוט חייבים לצאת להפסקה.

עליזה לביא: אתם רוצים לא לצאת להפסקה?

עליזה לביא: אני יודעת שאנשים יושבים פה כבר מהשעה 12:00 אז נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור לכאן בשתיים ורבע ונמשיך.

עליזה לביא: מאותתים לי שאנשים שרוצים קצת הפסקה.

עליזה לביא: בשתיים ורבע נמשיך.

עליזה לביא: טוב, אנחנו ממשיכים, כי הזמן שלנו מתקצר.

עליזה לביא: אנחנו עצרנו עם ד"ר דורית אולניק, המחלקה לחינוך ופסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה, בבקשה.

<דורית אולניק שמש: שלום.

<דורית אולניק שמש: אני באמת לא אאריך.

<דורית אולניק שמש: אני אספר לכם קצת נתונים ממחקר מאד מאד רחב היקף שעשינו משנת 2008 ואנחנו עדיין ממשיכות איתו, ד"ר - - - ואני.

<דורית אולניק שמש: אנחנו עמיתות שעוסקות בחקר אלימות ברשת בצורה מאד מאד אינטנסיבית בשנים האחרונות, בהרבה היבטים, גם בהיבטים מגדריים, גם בהיבטים רגשיים חברתיים.

<דורית אולניק שמש: להתחבר קצת למה שנאמר קודם, איך שהוא אנחנו תמיד רגילים שקודם מציגים נתונים ואחר כך התמודדות, ופה זה קצת הפוך.

<דורית אולניק שמש: אז אני רוצה רגע להתחבר לעניין של ההתמודדות ולהגיד שמתוך מה שראיתי גם בעולם וגם מה שאנחנו ראינו במחקרים שלנו וראינו שעושים היום בהרבה מקומות בארצות הברית, זה שאין ספק שההתמודדות צריכה להיות מערכתית.

<דורית אולניק שמש: אי אפשר בכלל לדבר רק על ילדים, אי אפשר בכלל לדבר רק על הורים, אי אפשר בכלל לדבר רק על מחנכים, זה איך שהוא חסר טעם.

<דורית אולניק שמש: מה שהם לא יעשו, זה הרי תמיד לא יהיה מספיק, כי צריך את מה שנקרא היום בשפה המקצועית – איזה שהוא דבר מערכתי שיכלול גם ילדים, גם הורים, גם מחנכים, גם את מערכת החינוך.

<דורית אולניק שמש: זה חייב להיות מערכתי ברמה של הרשת, כשהנושא צריך להיות, מתוך גם מה שאנחנו רואים במחקרים, מה שאנחנו קוראים Social and emotional learning.

<דורית אולניק שמש: זאת אומרת יש שאלה לא רק מה אנחנו עושים, אלא גם מה התוכן של מה אנחנו עושים והתוכן צריך מאד לעבוד על דברים שהם חברתיים רגשיים, כי משם נובעים כל העניינים גם של הקורבנות וגם של התוקפנות.

<דורית אולניק שמש: זאת אומרת אני נכנסת עכשיו קצת לתכנים יותר פסיכולוגיים, כי עוד פעם, זה לא רק אם משרד החינוך עושה או מי עושה או מה עושה, אלא גם מה יהיה התוכן של הדברים האלה.

<דורית אולניק שמש: מה שמאד מקובל היום בעולם זה מה שנקרא Social and emotional learning, זה איזה שהוא טיפול מערכתי, כמו שאמרתי בשלושת הגורמים האלה, נובע משלושת הגורמים האלה ועובד על דברים חברתיים ועל דברים רגשיים, ושם אני יודעת על דברים שנעשים בשיקגו, שזו עיר שיש בה אלימות ברמה אולי אחת הגבוהות בעולם, עושה את זה ד"ר דורותי אספלאז, ואלה תכניות - - -

<חנה שדמי: היא הייתה בארץ.

<דורית אולניק שמש: נכון, היא הייתה בארץ.

<דורית אולניק שמש: היא ניתחה את התכניות שלנו וחייבים פשוט להזכיר אותן, כי הן תכניות שבאמת קצת עובדות.

<דורית אולניק שמש: כמו שאמרתי, אנחנו חקרנו בשש-שבע השנים האחרונות באופן מאד אינטנסיבי בנושא של אלימות ברשת.

<דורית אולניק שמש: אני אביא לכם קצת נתונים, אני אצמד לדפים, כי אני לא רוצה לפספס כאן נתונים.

<דורית אולניק שמש: ככה, בשביל המקום הזה גם עשיתי איזה שהוא ניתוח שהוא יותר מגדרי, כדי לראות בכל אופן מי קצת יותר נפגע, מי קצת יותר פוגע ברשת, באיזה גילאים, דברים כאלה.

אז ככה: באמצע הדרך ראינו, לפי מחקר שאני עשיתי אז לבד היה 16% קורבנות, במחקר הזה שהגשנו למשרד החינוך בינואר 2014, שהוא מחקר על 1,094 תלמידים, מצאנו 27% קורבנות.

אז ככה: אז אני לא יכולה להתחבר לירידה ול - - -

<חנה שדמי: לא, אנחנו מדברים על מדגם של 26,000 תלמידים של הרשות למדידה והערכה.

<חנה שדמי: זה המדגם.

<דורית אולניק שמש: אנחנו רואים עלייה וגם רואים בעולם בינתיים עלייה.

<דורית אולניק שמש: זה בקשר לקורבנות.

<דורית אולניק שמש: בריונים ברשת מצאנו שיש 17% ועוד קבוצה מאד חשובה בעינינו, זו קבוצת העדים לאלימות ברשת, ה-Bystanders, שאנחנו חושבים שאיתם צריך לעשות את העבודה הרבה ביותר, אותם ילדים שיושבים ורואים והשאלה מה הם עושים.

<דורית אולניק שמש: כל דבר שהם עושים או לא עושים – יש לו המון משמעות על המשך המעשה, ולא רק על המשך המעשה, גם על ההשפעה על הילד, גם על העוצמה של המעשה, על ההשפעה שלו לטווח ארוך.

<דורית אולניק שמש: אנחנו חושבים היום, וגם פה אני יכולה - - -

עליזה לביא: אנחנו רוצים סיכום מסקנות, כי את המועקה והמצוקה שהולכת וגוברת אנחנו מכירים ושמענו.

עליזה לביא: מסקנות שלך – לאן אנחנו צריכים לקחת את זה?

<דורית אולניק שמש: לא להגיד נתונים?

עליזה לביא: לא, אין לנו זמן, הזמן שלנו מתקצר.

שני דברים: דבר שני שטרם אמרתי אותו, זה שאנחנו התנסינו באיזו שהיא תכנית שהיא מדברת בשפה של בני הנוער, שזו תכנית להתמודדות עם אלימות באמצעות עולמות וירטואליים.

שני דברים: הכנסנו את הילדים למצב שהם היו אווטאר והכנסנו תכנים של התמודדות עם אלימות ועשינו את זה.

שני דברים: זה היה בינתיים איזה שהוא פרי-טסט כזה, עשינו את זה גם עם כמה מדינות באירופה, וראינו שכשאנחנו באים ומדברים בשפה של הילדים, יש לנו אולי סיכוי יותר גבוה לקבל דברים, חוץ מאשר לבוא ולהגיד, תראו הרי מה זה התכניות האלה – אל תעשו ותעשו ככה ואל תעשו ותעשו ככה.

שני דברים: העניין הזה שנכנסנו קצת לשפה שלהם בעולמות הוירטואליים והם היו אווטארים והם גם שיחקו קצת, ראינו שם תוצאות מאד מעניינות.

שני דברים: אבל זה מאד ראשוני וחדשני.

עליזה לביא: תודה, תודה לך.

עליזה לביא: הדר הרשקוביץ, בוגרת התכנית 'שומרות מסך' של גוגל, בבקשה.

<הדר הרשקוביץ: אני מייצגת את הפרויקט.

<הדר הרשקוביץ: הפרויקט כיום הוא בשיתוף פעולה עם רשת בתי הספר אורט.

<הדר הרשקוביץ: הם הכשירו מורים ותלמידים והם בעצם פועלים ביחד במספר בתי ספר גדול ברחבי הארץ ומעבירים כל מיני שעות לתלמידים והם בעצם נמצאים שם בשביל התלמידים, במידה וקורה איזה שהוא מקרה אלימות גם בבית הספר וגם ברשת החברתית.

<הדר הרשקוביץ: את הפרויקט שלי עשיתי לפני כשלוש שנים.

<הדר הרשקוביץ: הייתי המחזור השני של הפרויקט הזה והוא התחיל בעצם בארץ, הוא נולד בארץ.

<הדר הרשקוביץ: כיום הוא מופץ בעוד מקומות בעולם.

<הדר הרשקוביץ: אני אראה לכם את הסרטון שעשיתי במסגרת הפרויקט שלי וחלק מהעבודה שלי בפרויקט.

<הדר הרשקוביץ: עשיתי גם כרזות שונות שהפצתי בפייסבוק שלי.

<הדר הרשקוביץ: זה היה באופן פרטי.

<הדר הרשקוביץ: כיום כמו שאמרתי זה בשיתוף עם בית הספר, אבל בתקופה שאני פעלתי הכל היה באופן פרטי.

<הדר הרשקוביץ: בעצם כל בן נוער שהצטרף לפרויקט הזה הכין איזה שהוא פרויקט יצירתי, משהו שהוא החליט להעביר הלאה.

<הדר הרשקוביץ: את זה העברתי ועשיתי מספר כרזות.

<הדר הרשקוביץ: אני מעצבת בפוטושופ, אז התחברתי לקטע היצירתי והחלטתי להעביר כל מיני כרזות כאלה בפייסבוק שלי, באינסטגרם.

<הדר הרשקוביץ: התגובות שקיבלתי היו מהחברים שלי ואנשים בשכבה שלי, שפשוט אף אחד לא הביא את זה למדיה הזאת ופתאום מישהו מביא את הצורך הזה בלהזהיר את האזהרה הזאת, שיכול לקרות משהו רע באינטרנט, יכול לקרות משהו רע וצריך לעצור את זה.

<הדר הרשקוביץ: אז הבאתי את זה לשם ובאמת אנשים תמכו והבינו את הצורך בדברים כאלה.

<הדר הרשקוביץ: זה סטיקר שעשיתי לסרטון שהפצתי גם ביו-טיוב.

<הדר הרשקוביץ: חילקתי אותו ופיזרתי אותו ברחבי הארץ.

<הדר הרשקוביץ: לכל מקום שהלכתי פשוט הדבקתי את זה על לוחות מודעות ושמתי את זה על מכוניות על הוישרים ובאמת הפצתי את זה להרבה מקומות.

<הדר הרשקוביץ: אני אראה לכם את הסרטון.

<הדר הרשקוביץ: מוצג סרטון

<קריאה: מקסים.

עליזה לביא: משפט סיום.

<הדר הרשקוביץ: חשוב לי להגיד שהפרויקט הזה בעצם נתן לנו, בני הנוער, להציג את הצד שלנו בכל העניין הזה ואת המעורבות שלנו.

<הדר הרשקוביץ: תמיד מסתכלים עלינו כבעיה - אתם לא בסדר.

<הדר הרשקוביץ: אתם אלה שעושים את האלימות.

<הדר הרשקוביץ: אתם לא אכפת לכם מהסביבה שלכם, ובעצם נתנו לנו את ההזדמנות להוכיח שכן איכפת לנו.

<הדר הרשקוביץ: תראו, יש פה מסביבכם, יש פה בנות שפועלות במועצת נוער ובאיזה גיל אנחנו?

<הדר הרשקוביץ: אנחנו נערים, אנחנו נערות וכן יש לנו איזו שהיא דעה ואנחנו כן פועלים כדי להשיג את המטרות האלה וכן איכפת לנו מהסביבה שלנו ואנחנו מוכיחים בכל פעם שיש לנו כוח להשפיע ולהיפך: דווקא ילדים בגיל שלנו מתייחסים אלינו בצורה יותר רצינית, כי הם אומרים אוקיי, חבר שלי אומר לי ככה, וואלה, אולי הוא צודק.

<הדר הרשקוביץ: לפעמים שמורה בא ואומר לי משהו, אז אני כאילו אומרת: מה הוא מבין בכלל?

<הדר הרשקוביץ: באיזה דור הוא חי בכלל ומתי הוא נולד?

עליזה לביא: הדר, תודה.

עליזה לביא: תדעי לך שבכל הוועדות שלנו אנחנו מזמינים צעירים וצעירות כמוך.

עליזה לביא: כך עשינו גם בוועדה שקידמנו את הנושאים של המדע והנושא של שגרירות צעירות במדע – איך אנחנו מתגברים בקרב צעירות והאימהות שלהן, את הבחירה בחמש יחידות מתמטיקה, פיזיקה, מדעים מדויקים.

עליזה לביא: ובאמת גם שם עלה הנושא הזה של שגרירות צעירות הנושאות את המספר הרבה יותר טוב גם מהמורים, גם מההורים וגם מכל אותן הכוונות.

עליזה לביא: אז אני באמת רוצה להודות לך וגם כמובן למשתתפי הפאנל.

עליזה לביא: אתם איתנו כמובן ואנחנו נפתח את השיח.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליכם, יחידת הסייבר ולהודות.

עליזה לביא: בפתח הדברים סיפרתי על אירוע שהיה אצלי בבית, עם אותה חברה של בתי ששלוש שנים נגנבה זהותה.

עליזה לביא: היא לא כל כך ידעה אפילו עד כמה וכל ניסיון שהיה לה לשנות את מספר הטלפון, אותו אדם שגנב את הזהות שלה ידע והחליף והמצוקה שדיברתי עליה בפתח הדברים הייתה שהבחורה הצעירה הזאת, סטודנטית מבריקה, שהיא בת בית אצלנו, מעולם לא שיתפה אף אחד – לא את הוריה, לא אותנו, שום דבר.

עליזה לביא: באותו יום היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר והיא מנתקת את הטלפון, כי היא חשבה שזה אותו אדם שגנב את הזהות שלה.

עליזה לביא: ומספרים לה בשיחת הטלפון, אחרי שהיא חוזרת, כי היא בדקה והיא אימתה והיא חוזרת אליכם ואתם מספרים לה שהיא קורבן מתוך שרשרת קורבנות.

עליזה לביא: אז קודם כל אתם התחלתם ואני סוף סוף שומעת.

עליזה לביא: לא שאתם לא קיימים, אבל אני מקבלת פידבק שדברים קורים ואני רוצה לברך גם את קודמי שהובילו לכיוון הזה של הקמת היחידה, גם את השר לביטחון פנים וגם את התקנים ולא אחת אנחנו נפגשים בוועדות השונות.

עליזה לביא: בוא תספר לנו אתה, תת ניצב אורי מכלוף, ראש חטיבת חקירות, מפקד יחידת הסייבר במדינת ישראל, איפה אנחנו עומדים, לאן אנחנו הולכים, אבל גם מה אנחנו עדיין לא יודעים.

<אורי מכלוף: טוב, לצידי יושב גלעד בנט שהוא קצין חקירות משפטן ביחידת הסייבר, הוא מפקד יחידת הסייבר, אז הוא יתייחס לדברים המקצועיים.

<אורי מכלוף: בגדול, משטרת ישראל מדברת על עידן האינטרנט, שבעצם הביא לקדמה, לשגשוג בתחומים רבים ואני לא ארחיב, אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, אבל העידן הזה של האינטרנט מנוצל על ידי גורמים עבריינים שמאפשרים לבצע עבירות בתחומים שונים, כמו בעולם הפיזי, כמו בעולם האמיתי שלנו, בתחומים שונים.

<אורי מכלוף: אנחנו מדברים פה על נושא של אלימות נגד נשים, נגד קטינים וגם את הדברים האלה אנחנו רואים ברשת, את האלימות כלפי קטינים, כלפי נשים.

<אורי מכלוף: מה שקורה, מבחינתנו הקושי הוא שהאינטרנט בעצם מאפשר להם לבצע את העבירות ולשמור על אנונימיות יחסית, כי בהרבה מקרים אנחנו גם מגיעים אליהם כשאנחנו עושים עבודה וההבדל בין הפיזי לקיברנטי, זה שבפיזי יש גם ראיות שאנחנו אוספים אותן.

<אורי מכלוף: גם בקיברנטי יש ראיות, אבל קל יותר להעלים אותן – בלחיצת כפתור אתה מוחק.

<אורי מכלוף: יש לנו קשיים עם הרשתות, שבעצם לא שומרים את החומרים האלה ואנחנו מדברים על ראיות.

<אורי מכלוף: כמו שאמרתי, העולם הפיזי והעולם האינטרנטי זה אותו דבר באיסוף הראיות ואין שונה בזה.

<אורי מכלוף: משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את תופעת האלימות כנגד נשים וישנה הלימה – ותיכף אתן לכם גם נתונים – הלימה בין התפיסה לבין פעילות מערך הסייבר בטיפול באלימות כלפי נשים וכלפי קטינים.

<אורי מכלוף: אני אתן תיכף מספרים בעניין הזה.

<אורי מכלוף: יחידת הסייבר הוקמה, כמו שנאמר פה, בהחלטת ממשלה מאוגוסט שנת 2011 והוקמה בהחלטת מפכ"ל בהמשך באפריל 2013.

<אורי מכלוף: כיום היחידה הזאת מונה 96 תקנים, חלקם נמצאים בלה"ב וחלקם מפוזרים במחוזות ונותנים את הטיפול בכל מה שנוגע לעבירות בעולם הקיברנטי.

<אורי מכלוף: השוטרים מבחינתנו זה שוטרים שנבחרו בקפידה.

<אורי מכלוף: זאת אומרת שיש להם נגישות ונגיעה לתחום האינטרנט, לתחום המחשבים.

<אורי מכלוף: אותם שוטרים יש להם בדרך כלל השכלה בתחום המחקר והפיתוח של המחשבים.

<אורי מכלוף: במהלך כל השנה, על פי תכנית סדורה, אנחנו מעבירים השתלמויות והכשרות לאותם שוטרים ומרחיבים את מעגל המוכשרים בתחנות על ידי חברה חיצונית – I.T.C – שזו חברה שבעצם היא חברת הייטק שיש לה את היכולות והיא מעודכנת אחת לאחת לגבי ההתפתחויות, כי אנחנו יודעים שהעולם הזה מתפתח במהירות רבה ואנחנו צריכים להדביק את הפערים וזה מה שעושים.

<אורי מכלוף: הפעילות של היחידה באה לידי ביטוי במספר מישורים ואני ארוץ, אני לא ארחיב, אלא אם כן גלעד ירצה להרחיב בהמשך.

<אורי מכלוף: אנחנו מפעילים סוכנים ברשת לאיתור פדופילים ומסיתים למיניהם שמבצעים עבירות כמו שאמרתי של פדופיליה, סחר בסמים כלפי קטינים – אנחנו מדברים על סמי פיצוציות שעברו מהפיצוציות לתחום האינטרנט.

<אורי מכלוף: אני יכול להגיד שלא לפני הרבה זמן, לפני פחות מחודש, ביצענו פעילות ביחד עם הפרקליטות האזרחית בנושא סמים, שהוא לא נוגע לתחום הזה והורדנו מספר רשתות שבעצם הפיצו סמים.

<אורי מכלוף: ממש, עם חברה חיצונית, בהליך אזרחי, ממש הורדנו את הרשתות על פי צו של בית משפט.

<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על כמעט 30 רשתות כאלה.

<אורי מכלוף: כלומר פעילות נעשית ביוזמה.

<אורי מכלוף: תיכף אני אתן גם נתונים לגבי הפעילות של הסוכנים.

<אורי מכלוף: אנחנו מקבלים תלונות מקורבנות או אזרחים ואנחנו גם מאתרים פעילות כזו או אחרת, פעילות עבריינית, שאנחנו ממשיכים איתה, מגיעים עד לחשוד.

<אורי מכלוף: תלוי באיזה עבירה, לאו דווקא בעבירות אלימות, יש גם עבירות נוספות כמו סמים, כמו הימורים, כמו רמאויות למיניהן ואנחנו יודעים לא אחת שיש לא מעט נפגעים בעניין הזה, ואפילו אנחנו מגיעים לאזרחים שאפילו לא ידעו שבעצם עשו עליהם עוקץ ושהם נפגעו כתוצאה מעבירה כזו או אחרת.

<אורי מכלוף: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים מול מידע גלוי ברשת, אנחנו רואים תמונות מיניות, הסתה ואנחנו מפתחים את החקירות האלה ומגיעים לחשוד.

<אורי מכלוף: לא מעט עבודה יש בתחום הזה לעובדי ההערכה בעניין הזה.

<אורי מכלוף: אנחנו נמצאים בקשר עם חברות הייטק.

<אורי מכלוף: שיתוף הפעולה הזה הוא לצורך הקניית ידע טכנולוגי, פיתוח מחשבים, שימור הידע שיש לנו ולהרחבת הידע.

<אורי מכלוף: כמו שאמרתי בהתחלה, הדבר הזה מתפתח מיום ליום.

<אורי מכלוף: מה שנכון להיום שונה בעוד שעתיים שלוש, ואנחנו צריכים לרכוש ידע.

<אורי מכלוף: משטרת ישראל לא בוחלת בתקציבים כדי לתת ליחידה הזאת.

<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על מיליונים שמושקעים ביחידה הזאת והעסק הזה מאד יקר, אבל מאד חשוב.

<אורי מכלוף: דרך אגב, אני כבר יכול להגיד פה שימ"רים שאין להם סייבר, יש להם חוקר מיומן שמתעסק במחשבים, אבל הוגשו אלי מספר פניות מיחידות הימ"רים, יחידה מרכזית של מספר מחוזות, והם ביזמה שלהם סימנו אנשים והקימו יחידת סייבר, מרוב שראו שעולם הפשע מתחיל להתרחב והוא כבר בפנים, עמוק בפנים.

מיכל רוזין: כמה מתוך ה-96 תקנים הם לעבירות כלכליות וכמה לעבירות מין, למשל?

<אורי מכלוף: לא עושים את החלוקה הזאת בעניין הזה, אלא אם כן יש צוותים - - -

מיכל רוזין: זו אותה תשובה באופן קבוע, שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה ראויה, כי אנחנו שומעים שבודדים יושבים על עבירות מין, כי עובדה שפדופילים ברשת לא נלכדים, ולעומת זאת על עבירות כלכליות אנחנו יודעים שרוב יחידת הסייבר עובדת על כך.

עליזה לביא: אז נשמח לקבל נתונים.

<אורי מכלוף: אז אני אתן לך נתונים שאני יכול לתת לך.

<אורי מכלוף: חלק מהנתונים שלא יכולנו לתת אותם, בגלל שלא יכולנו לאפיין במערכת שלנו את עבירות הסייבר.

<אורי מכלוף: מאוקטובר אפשר לתת נתונים שיחידות פותחות עבירות בתחום הסייבר, בתחום הרשת.

<אורי מכלוף: אז יש לי נתונים שאני יכול להציג אותם ואני יכול להגיד לך שכמות התיקים והאירועים והעבריינים שנעצרים בתחום עבירות שלא קשורות לעבירות כלכליות – הם הרבה יותר.

<אורנה היילינגר: בעקבות עבודה שלכם, או בעקבות תלונות של אזרחים?

<אורי מכלוף: גם בעקבות תלונות של אזרחים, גם בעקבות יוזמה שלנו וגם ביזמה שלנו.

<אורי מכלוף: אז הנתונים מדברים בעד עצמם ואני אציג את המספרים, אני כבר מסיים.

<אורי מכלוף: אנחנו מסייעים למדינות בעולם.

<אורי מכלוף: זה משהו שמאפשר לנו גם להסתייע בשיתופי פעולה בין מדינות.

<אורי מכלוף: אנחנו מבצעים מניעה ברשת.

<אורי מכלוף: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על אלימות כלפי קטינים, תוך כדי עבודה אנחנו מזהים לדוגמא ילד שעושים עליו חרם, כועסים עליו, ואנחנו יודעים שהדברים האלה אולי הם לא בתחום המשטרתי כמו שהם בתחום החינוכי, אבל אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים עד כדי כך שהילד פוגע בעצמו ואנחנו שם.

<אורי מכלוף: אנחנו מאתרים.

<אורי מכלוף: יש לנו קציני מניעה, יחידה חדשה שהוקמה לא מזמן, של 7 תקנים שמפוזרים במחוזות.

<אורי מכלוף: 7 קציני מניעה והסברה במוסדות החינוך, במחוזות, ואנחנו מעבירים את האינפורמציה הזאת ליחידה הנוגעת, לקצין הנוער הנוגע, הוא מבצע פעילות מול אותו מוסד, מגיעים לאותו נער ובעצם מונעים את המשך הפעילות שאולי הוא יעשה לעצמו בהמשך.

<אורי מכלוף: זו דוגמא אחת.

שירות לציבור: שאלה שנשאלת ואני שואל את עצמי כל יום – האם היחידה הזאת לא קטנה לכמות האירועים?

שירות לציבור: אני אומר חד משמעית כן.

שירות לציבור: אנחנו מתעסקים בעבירות כמו שבעולם הפיזי – הסתות ברשת, זה הרבה מאד עבודה של הרבה מאד אנשים ואין הרבה מאד אנשים.

שירות לציבור: אנחנו מדברים על אלימות כלפי קטינים, שזה הרבה עבודה ואין הרבה אנשים.

שירות לציבור: אני אגע עכשיו בכמה נתונים.

שירות לציבור: הטרדות מיניות ברשת, דרך אגב, המספרים זה במינימום, כי יש אירועים שאנחנו לא הצלחנו להוציא, חלק מהמספרים פה הם ידניים.

שירות לציבור: אנחנו מדברים על 88 תיקים.

שירות לציבור: תמונת המצב שלהם: 37 מהם נמצאים בפרקליטות, 21 נמצאים בחקירה, 30 תיקים נגנזו.

שירות לציבור: פגיעה בפרטיות, כמו שראינו בוועדה הקודמת במאי, היו 35 תיקים, היום אנחנו מדברים על 187 תיקים.

עליזה לביא: מה, בכזאת תקופה?

<אורי מכלוף: כן.

<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על תיקון חוק 10.

<אורי מכלוף: נגנזו 20 תיקים, בחקירה 91 תיקים, הועברו לפרקליטות, ואני לא יודע להגיד אם יהיה כתב אישום או לא, אבל הועברו 70 תיקים וב-6 תיקים הוגשו כתבי אישום בהפצת תמונות ותמונות פוגעניות.

<אורי מכלוף: במהלך שנת 2014 בוצעו מספר מבצעי סוכן.

<אורי מכלוף: קראנו למבצעים האלה סיכול ממוחשב.

<אורי מכלוף: סך הכל ביצענו 91 מעצרים.

<אורי מכלוף: 11 מהעצורים נעצרו תוך תקופת המעצר עד תום ההליכים.

<אורי מכלוף: זה מספר יפה מאד.

<אורי מכלוף: 71 מהתיקים הועברו לפרקליטות להחלטה לכתב אישום, 20 תיקים מהם עדיין נמצאים בחקירה.

<אורי מכלוף: אני רוצה להגיד שהפעילות הזאת היא לא פעילות שאתה יודע שמישהו מבצע משהו ברשת.

<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על שוטרים שמתחזים לקטינים, לנשים ועושים פעילות, אוספים את הראיות.

<אורי מכלוף: זה ממש לאסוף ראיות כמו בעולם הפיזי.

<אורי מכלוף: זה להתכתב, לשמוע את ההתכתבויות ולעשות פעילות וזו הכשרה.

<אורי מכלוף: זה לא פשוט לעשות את הדברים האלה ואחרי זה לצאת לביצוע של פעילות מבצעית, חיפושים, מעצר, איתור המחשב, איתור החומרים ולהמשיך עם זה הלאה.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לעצור אותך כאן כדי להביא זווית נוספת ולחדד את העניין.

עליזה לביא: אודליה כרמון, בבקשה.

<אודליה כרמון: תודה רבה.

<אודליה כרמון: האמת, כששמעתי אותך, תת ניצב אורי מכלוף, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק, אבל אני מקווה שהישועה תבוא דרכך בסופו של דבר.

<אודליה כרמון: למי שלא יודע, שמי אודליה כרמון ואני מייצגת פה את נפגעות תקיפה מינית.

<אודליה כרמון: למעשה, מכורח הנסיבות, אני האישה היחידה בארץ שעברה את מלוא התהליך של המשטרה, פרקליטות ובית המשפט.

<אודליה כרמון: אני הייתי עדת המפתח במשפטו של משה קצב ובמקצועי אני יועצת תקשורת, אסטרטגיה תקשורתית ופסיכותרפיסטית קוגניטיבית.

<אודליה כרמון: אני אומר את הרקע ואגיע לנושא שאני מדברת עליו.

<אודליה כרמון: המחקר שלי היה על תגובה מושהית להטרדה מינית במקומות העבודה.

<אודליה כרמון: זאת אומרת למה אנחנו, הנשים, בוחרות לשתוק ולא להגיב ולא להתלונן.

<אודליה כרמון: לראייה, השופטת שלא מוכנה להתלונן והשוטרת שלא מוכנה להעיד.

<אודליה כרמון: בכל התהליך הזה ולאורך כל הדרך, מה שאנחנו הנשים מדברות עליו זה החשש מהחשיפה וכל מה שקשור בעמידה בחקירה המשטרתית שיכולה להיות איומה.

<אודליה כרמון: אחרי זה הפרקליטות בודקת אם יש לה מספיק ראיות ואז היא מחליטה בכלל, אחרי שנחשפת אם היא מעמידה לדין; ודבר נוסף, אחרי זה רצח האופי הנוראי שכל אחת עוברת בבית משפט.

<אודליה כרמון: בזה נגמר העניין מבחינת מה שאנחנו מדסקסים בדרך כלל בפורומים.

<אודליה כרמון: מה שקרה לי, אחרי שנחשפתי בשמי, שאני בעצם היחידה שעברה את התהליך ומכירים אותה בשמה ובפניה, זה עולם חדש לגמרי, וזה מה שנקרא פגיעה מינית ברשת.

<אודליה כרמון: אני מצאתי את עצמי, מיד אחרי שנחשפתי בעובדה ופרסמתי את הספר שלי, שקודם כל אני מלכת הפורנו.

<אודליה כרמון: יש עלי מלא סרטוני פורנו וסרטוני נאצה.

<אודליה כרמון: ודבר נוסף, לצורך הספר אני ביקשתי לקבל את עדותי מבית המשפט.

<אודליה כרמון: פניתי לשופטת ג'ורג' קרא באמצעות עורכת הדין אורנה לין ובאמצעות עורך דין מיבי מוזר.

<אודליה כרמון: אי אפשר לומר שלא מדובר בליגת העל של המשפטנים בארץ.

<אודליה כרמון: השופט קרא, חד משמעית, לא אפשר לי לקבל את עדותי, בתואנה שאם אני אגיד מה אירע לי בבית משפט, אני ארתיע אחרות מלהתלונן.

<אודליה כרמון: מה שלא הביאו בחשבון זה שלעבריין משה קצב ולחבריו יש את הפרוטוקולים והם פרוצים ברשת.

<אודליה כרמון: עכשיו, מה שקרה, תת אלוף מכלוף, אני רוצה לדבר איתך על שני דברים שקשורים אליך ישירות ואני נורא שמחה, חברת הכנסת לביא, על ההזדמנות שיש לי פה, מול כל קציני המשטרה.

<אורי מכלוף: היחידה קיימת פחות משנתיים.

<אודליה כרמון: בסדר, אבל במשך כל התקופה הזאת, ולאחר מכן יש פה את העניין הזה שהפרוטוקולים שלי, שאסורים לפרסום על פי צו בית משפט בעצם פרוצים ברשת.

<אודליה כרמון: יש עלי נאצות ושקרים שאי אפשר להעלות על הדעת, מתוך הפרוטוקולים האסורים של העדות שלי, כולל העמודים מתוך הפרוטוקול.

<אודליה כרמון: רצה הגורל ונקראתי לחקירות ביבי טורס, ותת ניצב אפרים ברכה חקר אותי.

<אודליה כרמון: מה שנקרא, יותר מזה אני לא יכולה להגיע.

<אודליה כרמון: אני משערת, מבחינת ראש אגף חקירות.

<אודליה כרמון: ומה שהמשטרה עשתה זה מה שנקרא, אני לא יודעת אם לקרוא לזה חלם או להוסיף חטא על פשע – כל הנאצות והשקרים עדיין נמצאים, הם פשוט מחקו את העמוד מתוך הפרוטוקול.

<אודליה כרמון: בנוסף, גברת גוגל שהלכה, אני פניתי גם לחברת גוגל עם הזכות לפרטיות, שיורידו את כל ההשמצות עלי באינטרנט.

<אודליה כרמון: זאת אומרת אני כיום עומדת בתור מישהי שהיא נפגעת עבירה מינית.

<אודליה כרמון: שנתיים של עבודה סיזיפית אין סופית, עם מיטב עורכי הדין בארץ, עם מיטב הרשויות שעומדות לרשותי ועדיין סרט פורנו אחד לא ירד, לא סרט נאצה, הפרוטוקולים שלי חשופים באינטרנט ופשוט דבר אחד לא זז.

<אודליה כרמון: וכמובן חברת גוגל לא טורחים לענות.

<אודליה כרמון: לכן בזמנו אני ביקשתי.

עליזה לביא: משפט סיום.

<אודליה כרמון: כן, משפט הסיום שלי זה שזה נורא יפה נאה דורש, אני מאד התרשמתי מהדברים שאמרת.

<אודליה כרמון: ברמה המעשית דבר לא נעשה בשנתיים האחרונות, ואני מאמינה.

<אודליה כרמון: יותר מראש אגף החקירות, אני הייתי רוצה לדעת למי לפנות.

<אודליה כרמון: אני שמחה שאתם יושבים פה לימיני ואני מקווה שיסדירו את ענייני.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני מכירה היטב את המקרה של אודליה ואני ליוויתי אותו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אנחנו יודעים שיש עבירה של מאסר עד שנה, נכון טלי?

מיכל רוזין: תקני אותי אם אני טועה.

<טלי איזנברג: כן, כן.

מיכל רוזין: עד שנה על פרסום פרטים של נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו רואים ואנחנו העלינו את זה בכנסת שוב ושוב, אנחנו רואים שיותר ויותר, שכל מקרה שמגיע למשטרה,תסלח לי ומגיע בשלב הראשון עוד למשטרה, איך שהוא מגיע מהר מאד לכלי התקשורת, שאמנם לכאורה לא אומרים את שמה של הנפגעת, ודרך אגב, מדובר גם בקטינים, גם לגביהם זה קורה.

מיכל רוזין: הייתה פה פקידת סעד ראשית שאמרה שזה קורה כל הזמן והיא כיוונה אצבע מאשימה כלפי המשטרה.

מיכל רוזין: מוציאים, מספרים, נותנים לתקשורת כיוון, הם הולכים לצלם את בית הספר, את השכונה, את הבניין.

מיכל רוזין: הרי התקשורת לא יכולים לדעת את זה לבד.

מיכל רוזין: הם באים, דופקים בדלת לנפגעות, הם שמים לה פתקים על הדלת – אנחנו רוצים לראיין אותך.

מיכל רוזין: אין להם דרך לקבל את המידע הזה אלא מהמשטרה.

מיכל רוזין: הנה הסיפור השבוע – השופטת.

מיכל רוזין: כבר רץ בתקשורת, סליחה רץ ברשתות החברתיות, בתקשורת האלטרנטיבית – השם שלה, התמונות שלה, הכל.

מיכל רוזין: אם יש מאסר שנה בחוק, מדוע אתם לא תופסים אחד- שניים כאלה, מעמידים אותם לדין ואז אנשים לא יעשו זאת יותר.

מיכל רוזין: הרי אתם אומרים – נשים, לכו תתלוננה, תרגישו בטוחות, מערכות האכיפה מגנות עליכם.

מיכל רוזין: הנה, הדבר הראשון, לגרום לכך שהשם, התמונה שלה לא יופצו באופן שבו הם מופצים ברשתות החברתיות ואתה יודע מה?

מיכל רוזין: בקלות.

מיכל רוזין: הרי אתה נכנס עכשיו ואף אחד כבר גם לא מסתיר את שמו.

מיכל רוזין: בשמו הוא מפרסם את השם.

מיכל רוזין: בשמו הוא מפרסם את התמונה.

מיכל רוזין: למה שלא תעמידו לדין פעם אחת על מקרים כאלה ואז אנשים יחששו לעשות זאת.

<קרן בר יהודה: מיכל, לא צריך ללכת לרשתות החברתיות.

<קרן בר יהודה: תמונת השופטת פיארה את העמוד הראשון של ידיעות אחרונות אתמול, עם פיקסלים על הפנים, אבל תמונה שלקוחה מאתר בתי המשפט, שמסביב היה ניתן לזהות בקלות רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין רוני אלוני סדובניק, הערה.

<רוני סדובניק: הערה, כן.

<רוני סדובניק: הנושא של פעילות פמיניסטיות, נשים שמעיזות להביע את דעתן בפורומים פמיניסטיים, אנחנו חשופות גם כן, כמו אודליה, לתמונות פורנוגראפיות בהן משובצות הפנים שלנו בתוך התמונות האלה.

<רוני סדובניק: אמירות מאד קשות.

<רוני סדובניק: הגשנו תלונות במשטרה.

<רוני סדובניק: אני אישית הגשתי שתי תלונות במשטרה אצל משה ברנשטיין ביחידת המחשבים בימ"ר תל אביב.

<רוני סדובניק: אחרי שנה שחיכיתי, פרסמו תמונה גדולה שלי ומתחת לה כתבו שאני נהנית מאונס ואולי כדי לאנוס אותי.

<רוני סדובניק: אחר כך פרסמו גם כתב אישום של הנפגעת, הלקוחה שלי מגן העיר שהוא אסור היה בפרסום ועד היום הוא מופיע, עם כל מה שעשו לה, מכל זווית ומכל צורה.

<רוני סדובניק: גם על זה הגשנו תלונה.

<רוני סדובניק: היו גם תיאורים מאד מאד פלסטיים של אברי גופי האינטימיים וכדומה.

<רוני סדובניק: הוגשו על כך תלונות.

<רוני סדובניק: קיבלנו תשובה שהתלונות נסגרו, למרות שבתיק שאני צילמתי אין שום דבר חוץ מהתלונה שלי.

<רוני סדובניק: זאת אומרת שלא נעשתה שום פעולת חקירה.

<רוני סדובניק: אני חושבת שיש כאן איזו שהיא אצבע קלה על העט שחותמת על סגירת תיקים בעניין הזה.

<רוני סדובניק: אין תעדוף במשטרה והגיעו מים עד נפש.

<רוני סדובניק: לא יכול להיות שאנחנו סופגות אלימות ואין הגנה של המשטרה.

עליזה לביא: תודה, רוני.

עליזה לביא: הזמן שלנו מתקצר ויש לנו דוברות שטרם דיברו, אז אני נותנת לך לענות ואני חייבת לעבור לדוברות שטרם דיברו.

עליזה לביא: בבקשה.

<אורי מכלוף: לפני שגלעד ידבר על הדברים המקצועיים והספציפיים שהוא כנראה גם מכיר חלק מהם, בנוגע לתקשורת, לדוברות, אני יכול להגיד דבר אחד: אנחנו לא נגד תקשורת, אבל אנחנו נגד פרסומים שהם בניגוד לחוק.

<אורי מכלוף: חד משמעית.

<אורי מכלוף: אני לא יכול להיות סנגור של מי שאני לא יודע.

<אורי מכלוף: אנחנו לא מדברים על משהו ספציפי, קונקרטי שאני יכול להתייחס אליו, אבל אני יכול לתת דוגמאות להרבה מאד חקירות, למאות אם לא אלפים של חקירות סמויות, שעד שהתיק לא מגיע לכתב אישום ונחשף בפני הסנגורים או בפני הגופים - - -

מיכל רוזין: מאות תיקים על חשיפת שם?

<אורי מכלוף: תקשיבי, אני אומר לך חדש משמעית, האירועים האלה לא נחשפים על ידי המשטרה.

מיכל רוזין: לא, אני שואלת אם אתם חוקרים.

מיכל רוזין: אם העמדתם לדין על חשיפה?

עליזה לביא: אתם יודעים מה, בואו נעצור כאן.

עליזה לביא: אנחנו לא בבית דין שדה, אנחנו רוצות ללמוד כדי לראות איך אנחנו יוצאות יותר חזקות.

מיכל רוזין: לא, סייבר, אנחנו רוצות להבין.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מעורכת הדין טלי איזנברג שתדבר בבקשה על הטרדה מינית מגדרית באינטרנט ועל ההתמודדות שאפשר שתהיה במערכת המשפטית עם האלימות ברשת, בבקשה.

מיכל רוזין: אבל למה את לא נותנת לו לתת תשובות?

עליזה לביא: נשמע.

<טלי איזנברג: ראשית אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים – ויש לי בעיה עם הכותרת - על אלימות כלפי נשים באינטרנט, אנחנו מדברות על כל הסקאלה.

<טלי איזנברג: זאת אומרת אנחנו מדברות גם על נושא של הדרה, גם על נושא של הטרדה מאיימת, על הטרדה מינית על סוגיה וגווניה, על מעשים מגונים, פורנוגרפיה ואונס.

<טלי איזנברג: היום הטכנולוגיה, עם ההתפתחות הפנומנאלית שלה, משמשת לדברים נפלאים כמו ניתוחים מרחוק.

<טלי איזנברג: לצערי, היא משמשת גם לאונס מרחוק.

<אורי מכלוף: מסכים, יש מקרים כאלה.

<טלי איזנברג: אני דווקא לא נגדך.

<טלי איזנברג: ברמה השנייה, אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על האינטרנט, זה כבר לא המקום הזה שמקסימום משחקים בו משחקים.

<טלי איזנברג: זו כבר זירה של עבודה, של מערכות יחסים, של היכרויות וזו זירה ציבורית בפני עצמה.

<טלי איזנברג: העובדה שנשים חוששות להיכנס לזירה הזאת או נפגעות בתוך הזירה הזאת, זאת עבירה בפני עצמה וזה צריך להיות מטופל.

<טלי איזנברג: בדיוק כמו שהמשטרה שולחת סיירים כדי לשמור על הסדר הציבורי ברחוב, היא מחויבת לשלוח סיירים באותה כמות ובאותם מספרים, כדי לשמור על הסדר הציבורי באינטרנט.

<טלי איזנברג: אם נספור כמה סיירים יש בתחנת תל אביב, הם כנראה עולים על מספר התקנים ביחידת הסייבר שבהחלט מבורכת.

עליזה לביא: אז אנחנו רוצים להגדיל את יחידת הסייבר.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להגדיל את יחידת הסייבר.

עליזה לביא: יחידת הסייבר קמה רק בשנת 2011 והתפקיד שלנו באמת כאן, זה לבוא ולדרוש ואני מזכירה שגם בתקציב שנת 2015 התקציב של המשרד לביטחון פנים גדל, לא מספיק, אבל באמת צריכה לצאת מכאן קריאה ותצא מכאן קריאה.

<טלי איזנברג: אני אגיד יותר מזה.

<טלי איזנברג: ברגע שאתם מקימים יחידה חדשה וברגע שמדברים איתי על ימ"רים, אני יכולה להיות בטוחה בדבר אחד: זה לא יעזור לי, לנפגעות אלימות ולנפגעות תקיפה מינית שבאות להתלונן בתחנה.

<טלי איזנברג: כי הן לא צריכות את היחידה שתבוא ותחקור.

<טלי איזנברג: הן צריכות את ההגנה המלאה.

<טלי איזנברג: זה כמו שגברת כרמון אמרה ולצערי אלה דברים שהם מדויקים בשגרת החיים שלנו, שלי, כמי שמייצגת נפגעות.

<טלי איזנברג: הנושא של פגיעה בפרטיות, הנושא של הטרדה מאיימת וסטוקינג שחזור על עצמו.

<טלי איזנברג: הנושא של השמצה, של איומים ושל פגיעות חוזרות ונשנות.

<טלי איזנברג: המשטרה מחויבת בכל מצב של תלונה להגן על הנפגעות.

<טלי איזנברג: דבר אחרון וזו באמת פנייה אליכן, כמחוקקות.

<טלי איזנברג: המשפט כיום, הדין הפלילי לכאורה יודע להתמודד אפילו עם אונס באמצעות מצלמת אינטרנט.

<טלי איזנברג: אני רוצה אבל לומר לכם, התיק של יוסף סבח התפרסם במלואו.

<טלי איזנברג: בסופו של דבר דובר על אונס.

<טלי איזנברג: הוא גרם לקטינות לבצע בעצמן מעשים מיניים עד כדי אונס.

<טלי איזנברג: בסופו של דבר הפרקליטות הגיעה להסדר טיעון, הורידו את סעיף האונס, זה היה קשה מדי.

מיכל רוזין: לכי תעבדי.

מיכל רוזין: תכיני לנו שיעורי בית, תנסחי לנו את הצעת החוק ואנחנו נעביר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מגישה אותה.

<טלי איזנברג: יאללה, בשמחה.

עליזה לביא: קדימה, בבקשה, הנה.

עליזה לביא: אנחנו נעשה את זה ביחד פה.

עליזה לביא: אני חוזרת אליכם, בבקשה.

עליזה לביא: עלו פה כמה שאלות להנחתה, אז בוא תנסה לעשות קצת סדר.

<גלעד בנט: טוב, אני הכנתי פה איזה שהוא נאום בקשר לממשקי העבודה של היחידה עם כל המגזרים, הראשון, השני, השלישי, אבל עלו פה כל מיני שאלות שלא כל כך קשורות לזה.

<גלעד בנט: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

<גלעד בנט: השאלות שעלו פה מתייחסות בעיקר לפריזמה של הקורבן.

<גלעד בנט: הפריזמה של הקורבן היא מאד מאד חשובה, אני חושב שכל חקירה משטרתית צריכה לצאת ממנה.

<גלעד בנט: אם אני מסתכל על החוק הפלילי ועל הפרדיגמות שמשטרת ישראל עובדת במסגרתן, יכול להיות שהעידן הקיברנטי, העידן החדש, צריך למצוא פתרונות חדשים שיטפלו בקורבן, לאו דווקא בכלים פליליים.

<גלעד בנט: אם אנחנו מדברים על סרטונים מבישים, סרטונים מביישים, פורנוגראפיה, השמצות – היום הרשתות החברתיות והחברות הגדולות שנותנות שירותי דואר אלקטרוני – כבר יודעות להתמודד עם הסרה של תכנים במסלולים שלא עוברים דרך המסלול הפלילי.

<גלעד בנט: ולכן אנחנו כבר עושים את זה, אמר ראש חטיבת חקירות, עשינו את זה כבר והסרה של תכנים כבר מבוצעת היום במגזר הפרטי, במיוחד בתחום שמתייחס לתרופות מזויפות, איפה שיש הרבה מאד כסף.

<גלעד בנט: מפעילים חברות שמתמחות בזה, שמבצעות פנייה לאתרים, לשרתים, לחברות שנותנות שירותי אחסון של מידע ומסירות תכנים בצורה וולונטרית.

<גלעד בנט: אני חושב שבשנים הקרובות המשטרה והמדינה יצטרכו ללמוד איך עושים את זה בצורה יותר יעילה ויותר מהירה מאשר ההליך הפלילי, שהוא איטי בהגדרה, בצורה שתגן על קורבנות ותוכל להביא לידי סיום והסרה של תכנים בצורה מהירה.

<גלעד בנט: זה גם כן תחום, שלמרות שאנחנו ביחידת הסייבר אחראים רק על התחום הפלילי, זה גם כן תחום שאנחנו לא מתעלמים ממנו.

<גלעד בנט: יש לנו ממשקים מאד הדוקים גם עם עמותות שמתעסקות בהגנה על הילד בעיקר, גם ממשרד החינוך ויכול להיות שזה גם כן תחום שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס אליו מבחינת הגנה על הקורבן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר עירית נגבי, החוג לקרימינולוגיה, המכללה האקדמאית אשקלון, בבקשה.

<עירית נגבי: אני רוצה להתייחס באופן כללי למיזוגניה ברשת.

<עירית נגבי: נשים, נערות וילדות.

<עירית נגבי: אני חוזרת, אני רוצה להתייחס באופן כללי למיזוגניה, לשנאת הנשים ברשת.

<עירית נגבי: אני אומרת שנשים, נערות וילדות חשופות לשיח מקטין, מחליש, שמרדד אותן לאובייקט מיני, חשופות לזה על בסיס יום יומי.

<עירית נגבי: ואני מאד מודאגת מההשפעה של זה על נשים.

<עירית נגבי: ההשפעה הכי גרועה, הכי קשה, זה שהנשים מפנימות את המסרים המיזוגנים.

<עירית נגבי: נשים מחונכות לשנוא נשים, נשים לומדות לזלזל בנשים, נשים פועלות נגד האינטרסים של נשים, אנחנו רואים את זה והטענה שלי היא שהפרסום הפוגעני ברשת נגד נשים, אילו הופנה כלפי קבוצות שמאופיינות על פי צבע עורן, גזען, או מוצאן האתני-הלאומי, בחלקו לפחות היה נכלל בגדר הסתה לגזענות.

<עירית נגבי: במקרה של נשים, אי אפשר להגדיר הסתה נגד נשים כהסתה לגזענות, כי גזענות מוגדרת בחוק הישראלי רק על פי צבע עור, גזע או מוצא.

<עירית נגבי: כלומר, מה שאסור לנו לומר נגד ערבים, מזרחיים, אשכנזים, מותר לנו לומר נגד נשים.

<עירית נגבי: התבטאויות שיש בהן - על פי הגדרת הגזענות בחוק – השפלה, ביזוי, גילויי איבה, עוינות או אלימות כלפי כל אחת מהקבוצות שאמרתי – היא מוגדרת כהסתה לגזענות.

<עירית נגבי: אותה התבטאות בדיוק, כשהיא מופנית כנגד נשים, היא כלל איננה נתפסת כעבירה.

<עירית נגבי: היא לא נחשבת לעבירה.

<עירית נגבי: ואם תרצו, האבסורד או האפליה הקשה יותר היא במה שמוגדר כפשעי שנאה.

<עירית נגבי: החוק מכפיל את העונש על עבירות, אני מצטטת – "ממניע גזענות, עוינות כלפי ציבור", אלו עבירות של פשעי שנאה, והוא מפרט מי עלול ליפול קורבן לפשעי שנאה, אני מצטטת: "ציבור שפוגעים בו מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים".

<עירית נגבי: נשים אינן נכללות.

<עירית נגבי: פשעי שנאה נגד נשים – מותרים.

<עירית נגבי: אז לסיכום הנקודה הזאת, אחת הדרכים להתמודד עם ליבוי השנאה והאיבה וגילויי האלימות כלפי נשים, היא לכלול במסגרת הקבוצות שהתבטאות משפילה ומבזה נגדן ואלימה נגדן היא בגדר הסתה לגזענות, לכלול גם את הנשים ולכלול עבירות נגד נשים, ממניע של עוינות כלפי נשים, כפשעי שנאה.

<עירית נגבי: בנושא השני של ההטרדה המינית, חשוב לי להבהיר שיש את ההטרדה המינית שנקרא לה הקלאסית – שהאיסורים הכלליים שחלים בחוק – חלים גם על האינטרנט.

<עירית נגבי: המחוקק לא התייחס באופן מפורש לחופש הביטוי באינטרנט, ונכון להיום כל האיסורים הכלליים על חופש הביטוי, שחלים בחוק, חלים גם באינטרנט ולכן הטרדה מינית באינטרנט אסורה.

<עירית נגבי: ולכן, כל מה שאנחנו בעולם הריאלי פנים אל פנים, נכון גם באינטרנט.

<עירית נגבי: התייחסויות חוזרות שממוקדות במיניות והצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסות מבזה ומשפילה שממוקדת במין או במיניות של הבן אדם, כל הדברים האלה, סחיטה באיומים לעשיית מעשה בעל אופי מיני, כל הסעיפים שמגדירים - - -

עליזה לביא: משפט סיום.

<עירית נגבי: אוקיי, למעשה אין.

עליזה לביא: אני מתנצלת, הזמן בורח ואנחנו חייבים להתקדם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח.

עליזה לביא: זהבה, את רוצה לדבר?

זהבה גלאון: לא, לא, אני חשבתי שד"ר נגבי נקטעה באמצע.

עליזה לביא: אני ממש מתנצלת.

עליזה לביא: יש לי עוד שלושה דוברים ואני חייבת לסיים בזמן.

עליזה לביא: יש לנו עוד אירוע של יושב ראש הכנסת ואני רואה שאנחנו מאחרות גם אליו.

עליזה לביא: היינו אמורים לסיים בשעה שלוש ואני בסד זמנים.

עליזה לביא: הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח באיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

<אורנה היילינגר: באיגוד האינטרנט הקמנו לפני כשנתיים מרכז לאינטרנט בטוח, שבעצם מקבל פניות של אנשים שנפגעו ברשת, בין אם זה התחזות או בין אם זה הפצת סרטונים ובין אם זה כל אחת מהפגיעות האחרות.

<אורנה היילינגר: במסגרת זו, אני חייבת לומר שמהניסיון שהצטבר לנו במשך השנתיים, למעלה מ-60% מהפונים אלינו הן נשים, כשמרבית הפניות הן הטרדות במישור המיני.

<אורנה היילינגר: זה חשוב ככה לשמוע את הנתונים האלה.

<אורנה היילינגר: יחד עם זאת, בהמשך למה שנאמר בבוקר, בהמשך לדיון שהיה עם פרופסור המבורגר, האיגוד יצא ביוזמה לפנות לחברות התקשורת ובכלל לארגונים גדולים בארץ, לאגם משאבים ולפעול יחד לקידום המודעות לגלישה בטוחה ו-לדי לאלימות ברשת, משום שאנחנו חושבים שכרגע, וחבל שבנות הנוער יצאו, עזבו, אבל אני חושבת שהם יודעים איך להגן על עצמם, הם פשוט בוחרים שלא להגן על עצמם.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שאחת הבעיות שאני למדה מזה, זה הקונפליקט שקיים בין הרצון ליחצן את עצמן, למתן את עצמן, לבין הסכנה שבלהפיץ את אותה תמונה ברשת, כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים באלימות כזו שהיא מינית, הפצת תמונה שנעשתה על ידי אותה נערה או בחורה או אישה, וזה לא רק נערות אלא גם בחורות, ובסופו של דבר מישהו אחר לקח את אותה תמונה ועשה בזה שימוש.

עליזה לביא: אורנה, מה אנחנו צריכים לעשות אחרת?

<אורנה היילינגר: בעיני, אני חושבת שיש ככה, קודם כל לדעתי צריך חקיקה בנושא של אוריינות דיגיטלית.

<אורנה היילינגר: כן נצטרך לנושא של חקיקה, כי זה נורא נחמד הדיון שהיה קודם עם משרד החינוך – כן שעת חינוך, לא שעת חינוך – צריך ללמד את זה בבתי הספר ולוודא שכמו שמלמדים פיזיקה, צריך ללמד גם - - -

<קריאה: חלק מתכנית הלימודית זה אוריינות מחשב למידה.

<אורנה היילינגר: זה ארבע שעות נושאים שלמדים, זה לא אותו דבר.

עליזה לביא: כן, כלומר?

<אורנה היילינגר: כלומר, קודם כל אני חושבת שהיוזמה של להכניס לכישורי חיים את ההיבט הדיגיטלי שברשת הוא יזמה מבורכת ובאמת צריך שזה יתפתח, אבל אני חוששת שאם שיעור שכזה יכול להפוך אחר כך לשיעור ערבית, משהו פה לוקה בחסר.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שפה יש להכניס את זה כמו שהכניסו זה"ב, בצורה קבועה ובגילאים יותר צעירים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני ממש מתנצלת שקטעתי אותך ד"ר, את רוצה להוסיף כמה דברים?

עליזה לביא: גם לא הספקתי להודות לך על העזרה הרבה בבניית יום העיון הזה, אז התודה היא שלנו והסקרנות מלווה אותי מהבוקר.

עליזה לביא: אנחנו פשוט בסד זמנים ויש פה אירוע של יושב ראש הכנסת שמתחיל בשלוש.

עליזה לביא: בנו לנו כנסת דיגיטלית, אפרופו הנושא של יום העיון שלנו וגם לאתר של הוועדה לקידום מעמד האישה ואני לא שם וקיבלתי כבר שני טלפונים של נזיפה, אז אני חייבת קצת למהר.

עליזה לביא: נמצאת איתנו ד"ר נאווה כהן אביגדור, מנהלת שיווק והסברה במצילה, בבקשה.

<נאוה כהן אביגדור: אז אני אעשה את זה קצר ואני אתמקד במה שנעשה ובמה שאנחנו מתכננים קדימה.

גופי מניעה: בכנס הלאומי האחרון שהיה הוקדש מושב שלם לנושא הזה, ואת מי שזה מעניין, יש בחוץ גם חומרי הסברה שאנחנו מפיצים בבתי הספר, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

גופי מניעה: את כל הזמן אמרת – זה לא נעשה רק בבתי הספר, זה ממשיך אחרי זה - וזה האפיון של מה שקורה ברשתות החברתיות.

גופי מניעה: אז גם הפעילות שלנו היא במסגרת החינוך הלא פורמאלי.

גופי מניעה: יש למשל אמנה לגלישה בטוחה שאנחנו קוראים להורים לחתום עליה יחד עם הילדים וזה לא סתם חתימה, אלא זו פעילות משותפת של אחריות הורית.

גופי מניעה: אני רוצה רק לספר על פרויקט אחד שאנחנו עובדים עליו – זה ועדת היגוי ארצית לסיירות הורים וירטואלית.

גופי מניעה: זו ועדה שחברים בה משרד החינוך, אנשי אקדמיה, המשטרה, כל גופי המניעה, איגוד האינטרנט.

גופי מניעה: ישבו פה אנשים נוספים במהלך היום ששותפים לעניין הזה.

גופי מניעה: המשרד לביטחון הפנים מפעיל כ-150 סיירות הורים פיזיות ברחבי הארץ, שמסיירות בסופי שבוע, בעיקר בערבים, במוקדי הבילוי של הנוער כדי למנוע.

גופי מניעה: ואנחנו חושבים שאת אותה פעולה של מניעה של סיירות הורים, צריך להעביר גם לרשתות החברתיות.

גופי מניעה: כי סמים ואלימות וכל הדברים האלה קורים גם ברשת.

גופי מניעה: ולכן, לקראת שבוע האינטרנט הבטוח בחודש פברואר, אנחנו נוציא נייר עמדה עם מסקנות שלנו, עם חשיבה איך לעשות את זה ככה שההורים יקבלו אחריות גם בנושא של הרשתות החברתיות.

חשוב לעשות: אנחנו גם קוראים לאחריות ולמעורבות הורית, כי זה לא רק עניין של הילדים וזה עלה פה.

חשוב לעשות: ההורים לא תמיד יודעים איך להתנהג ומעבר לכך בחקיקה ובאכיפה, אנחנו מאד מדגישים את הנושא של מניעה.

חשוב לעשות: כי ברגע שנמנע – אז נמנע את הסיפור הכואב הבא ואנחנו שמים על זה דגש עם הסברה, עם חינוך, עם כל הפעולות בשטח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: סיכום שלך.

<אורי מכלוף: הנושא מאד חשוב ואני שוב חוזר ואומר, הפעילות היזומה שאנחנו עושים היא פיצית.

<אורי מכלוף: היינו יכולים לעשות הרבה יותר אם היו לנו יותר שוטרים בתחום הסייבר ואני לא אומר, זה לא קלישאה, כי כמות האירועים שאנחנו מקבלים ביחס למה שאנחנו מניחים ומרגישים, היא הרבה יותר גדולה.

<אורי מכלוף: ופה צריך לעשות מעשה.

עליזה לביא: ופה אתה מחזיר את הכדור אלינו, אל המחוקקים.

<אורי מכלוף: את שליחה שלנו בעניין הזה.

זהבה גלאון: צריך לעשות מעשה.

זהבה גלאון: צריך להשקיע יותר כסף, תקנים והכל.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: חנה, משפט סיכום שלך, משרד החינוך.

<חנה שדמי: אני חושבת שכמו שאמרתי, זו תופעה חברתית.

<חנה שדמי: כל מי שיושב שם, כולל חברי כנסת, כולל עמותות בחוץ, כולל כל המערכות – כולם צריכים לפעול ביחד.

<חנה שדמי: אין ספק שהזירה הזאת היא זירה שרק הולכת וגדלה ואי אפשר להתעלם ממנה וגם בני הנוער צריכים להיות חלק מההבניה של מה שיקרה בתהליך הזה.

<חנה שדמי: זה לא יבוא רק מהמבוגרים.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אז אני באמת רוצה לסכם ולהודות לכל מי שהיה איתנו כאן מהבוקר, גם פיזית וגם לאנשים שמלווים אותנו באמצעי הטכנולוגיה הנוספים ויש כאלה.

עליזה לביא: אנחנו רק התחלנו.

עליזה לביא: נושא חדש מתחדש שזיהינו אותו אצלנו בוועדות השונות, ששמענו והכרנו וביקשנו והתוודענו.

עליזה לביא: זאת התחלה.

עליזה לביא: זה לא סוף ואנחנו יחד נראה איך אנחנו מתקדמים גם ברמה של התקציבים וגם ברמה של ההסברה וגם ברמה של ניעור המערכת במובנים שחזרו פה ועלו, ועדיין לא הבנו שהזירה של האינטרנט דורשת את שיתוף השוטרים שלה והמדינה צריכה לשלם על השוטרים האלה.

עליזה לביא: אז כמובן שצריכה לצמוח מערכת הגנה קהילתית, סיירות הורים ועוד יוזמות חברתיות כאלה ואחרות, ואמר פה נציג ההורים, הנציג של אשנ"ב נדמה לי – אבל ההורים לא מגיעים.

עליזה לביא: אנחנו יוזמים ועושים ומארגנים וההורים לא מגיעים.

<קריאה: מי שצריך להגיע לא מגיע.

<רינה כהן: צריך להגיע אליהם.

עליזה לביא: אוקיי, אז צריך וצריך וצריך ולשם כך באמת ניצלנו את הבמה שיש לנו ביום החשוב הזה לציון המאבק באלימות נגד נשים, דווקא מהמקום של הזירה החדשה והמתפתחת הזאת, של המרחב הווירטואלי.

היום בוועדה: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מודה לכל המשתתפים, המרצים והמרצות, כל אלה שעזרו לנו כמובן לבנות את היום החשוב, לאתר את הנפשות הפועלות וללמוד על הקיים, אבל גם על מה שלא קיים.

היום בוועדה: אנחנו רואים בתופעה של האלימות המינית ברשת תופעה חמורה, שהמערכות השונות עדיין לא בשלות ולא יודעות ולא מכירות את הדרך הראויה והנכונה להתמודד איתה ועל כולנו לשלב ידיים ולשאוף כמובן לפעול בשיתוף פעולה, כדי להתמודד איתה.

היום בוועדה: הוועדה סבורה שיש צורך בהגדלת יחידת הסייבר של משטרת ישראל, כדי שתוכל להתמודד בצורה טובה יותר עם התופעה ועם ההיקף שלה.

היום בוועדה: אנחנו קוראים גם למשרד החינוך לשתף איתנו פעולה.

היום בוועדה: עד היום, גם אם הדרך של החקיקה לא אהובה במיוחד, אבל מבחינתנו זו הייתה הדרך להפנות איזה שהוא זרקור אליכם ולבוא ולומר – משהו לא מסונכרן נכון.

היום בוועדה: שמעת פה גם עדויות מהשטח.

היום בוועדה: אתם עושים עבודה נהדרת, לא תמיד היא מגיעה.

היום בוועדה: צרפנו היום גם את נציגות מועצת התלמידים, שלוש נערות מרשימות בחשיבה שלהן, ביכולת ההבעה שלהן ובאינפורמציה שהן הביאו לנו כאן מהשטח.

היום בוועדה: אנחנו לא בשטח.

היום בוועדה: חנה, אנחנו לא שם.

היום בוועדה: גם כאימא אני אומרת לך את זה.

היום בוועדה: עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי לכאן, שאלתי את החברות של בתי הצעירה, אנחנו לא שם.

<חנה שדמי: ברור שלא.

עליזה לביא: משהו קורה בדרך.

עליזה לביא: אני שומעת פה בוועדה מהמורות שאומרות אנחנו לא יודעות.

עליזה לביא: שמעת על המבוכה שאומרת לך יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית.

עליזה לביא: היא אמרה את זה בצורה הכי ברורה, נאירה ובהירה שיכולה להיות - ואם היא אומרת את זה והיא מודעת והיא יוצרת את הפרויקטים – משהו לא עובד נכון.

עליזה לביא: אז אנחנו כולנו צריכים ואני אבוא ואת יודעת שכבר קבענו וחוות הדעת שכתבת נלמדות, אבל אני מוטרדת מהקצב, גם שלנו כמחוקק, זהבה, גם של משרד החינוך.

עליזה לביא: אנחנו בפיגור אחרי הטכנולוגיה הרצה הזאת.

עליזה לביא: שמענו שם של אפליקציה וכבר יש אפליקציה חדשה.

עליזה לביא: ולכן הוועדה רואה את הישיבה הזאת כתחילת הדרך בהכרה ובהתמודדות.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס כאן לקראת סוף מושב החורף, יחד עם השר לביטחון פנים.

עליזה לביא: אני מבקשת את כל המסקנות, ניירות עמדה, מחקרים, המלצות – להעביר אל דלית, מנהלת הוועדה שלנו, כדי שנוכל לבנות את ההמשך של מה שהתחלנו כאן היום.

עליזה לביא: אני קוראת לכם לשתף איתנו פעולה, כדי שנוכל באמת לבוא ולבקש מהשר לביטחון פנים לעשות חשיבה מחודשת על החלוקה של המשאבים, גם בתוך משטרת ישראל ובכלל, כל הנושא של הביטחון שלנו במרחב הציבורי.

עליזה לביא: המרחב הציבורי השתנה, הוא חדר אלינו לבתים וכולנו צריכים להבין שהכללים השתנו ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: המשך יום טוב.