הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 161, 2014-11-25 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בחוות דעת מבקר המדינה שביקשה הוועדה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון ופיקוח על מחירי מוצרי חלב.

אמנון כהן: אכן הוצג דוח של מבקר המדינה והוועדה דנה בדוח הזה ואנחנו כמובן, כדיון מעקב, ראינו לנכון לשים את הנושא הזה כאן היום, בכנס שדרות, בכנס החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את כל המארגנים של הכנס הזה וחשוב שנבוא ונחזק וכל הנושאים החברתיים כלכליים שנוגעים לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל יהיו נדונים כאן היום בכנס.

אמנון כהן: אנחנו גם ראינו לנכון כוועדה להגיע לכאן, קודם כל להזדהות, לחזק את המעמד, לחזק את האזור הזה, אזור הדרום והעיר שדרות, שסבלה המון בתקופה האחרונה והיא סובלת כל הזמן, בעשור האחרון.

אמנון כהן: אז המעט שאנחנו באים לכאן לחזק זה חשוב ואנחנו גם נעלה את הנושא הזה של יוקר המחיה, שזה לא רק מזון.

אמנון כהן: מדובר בכל הכשל בנושא מערך הדיור במדינת ישראל, כל הנושא של דיור שזוג צעיר לא יכול להגיע לקורת גג, אין לו ביטחון כלכלי סוציאלי ואין לו אפשרות לקחת משכנתא, מחירי הדירות ממש מרקיעי שחקים בכל אזור ואתר וזה גם כמובן שייך ליוקר המחיה.

אמנון כהן: מדובר גם בכל מה שקשור ליום יום, מעונות יום, כל מה שקשור למשכנתאות, שקשה מאוד לשלם ואנשים למעשה מתחייבים 30 שנה מחייהם רק לטובת רכישת דירה, לגדל את הילדים, וכמובן כל מה שקשור בדוח.

אמנון כהן: אני מברך את מבקר המדינה, שראה לנכון להשתתף איתנו בדיון היום.

אמנון כהן: אתה וכל צוות המשרד.

אמנון כהן: הכנתם דוח על פי בקשת הוועדה בנושא הזה בעקבות המחאה החברתית שהייתה ועשיתם את זה מהר, עשיתם דוח מיוחד ואנחנו כוועדה רצינית, גם יושב ראש הוועדה הקודם, עוד טרם היציאה לבחירות קיים דיון, עקבנו בדיון הקודם לגבי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: אני אעבור על סיכום הדיון בקצרה, עשינו כמה מהלכים בעקבות זה, אחר כך נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: קודם כל הוועדה קובעת כי חוות דעת מבקר המדינה בנושא הפיקוח על מחירי מוצרי מזון ומחירי מוצרי חלב הוא כתב אישום חמור, אנחנו אומרים כוועדה, כתב אישום חמור על ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי 'גם בישיבה שהתקיימה היום לא קיבל ציבור הצרכנים שום בשורה על הורדת מחירים'.

אמנון כהן: הדיון התקיים ב-30.4.2013, בראשותי.

אמנון כהן: עוד סעיף, 'הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהמשרדים הנוגעים בדבר, דהיינו משרד האוצר, משרד החקלאות, לא הגישו למבקר המדינה דוח תיקון ליקויים כמתחייב על פי סעיף 21א' ועל פי סעיף 21ב' לחוק מבקר המדינה'.

אמנון כהן: הוועדה תקיים ישיבת מעקב נוספת ותשקול לקיים ישיבה בנוכחות שר האוצר ושר הכלכלה.

אמנון כהן: ביקשנו בעקבות כך לשים את הנושא הזה, כששר האוצר נואם כאן היום בכנס ותיאמנו עם הלשכה שלו שהוא גם יבוא לכאן וייתן לנו הסברים ותשובות, כי בתקשורת ראינו ושמענו שהוא הולך לעשות כמה מהלכים בנוגע לפיקוח על מחירים על מוצרים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: יש לנו כמובן ביקורת על איזה סוג ומה, אבל עצם זה שכבר יוצא משהו זה גם חשוב.

אמנון כהן: לכן ראינו לנכון גם להביא אותו לכאן, כדי שיגיד קבל עם בוועדה לביקורת מה הוא מתכוון לעשות וכמובן גם נעשה על זה דיון, איך הוא הגיע לשיקולים האלה, בטח הייתה ועדה שהמליצה, כי הדוח פה מציין שהוועדה לא תפקדה כמו שצריך.

אמנון כהן: אני מקווה שבעקבות הדוח הפיקו לקחים ועשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בסעיף האחרון כתבתי, 'חברי הוועדה יגישו הצעת חוק בנושא סל קיום בכבוד של מוצרים בסיסיים וכן שילוב נציג ציבור בוועדת המחירים'.

אמנון כהן: אנחנו הגשנו את הצעות החוק האלה וועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להן, אבל אנחנו אומרים שאנחנו מציגים הצעת חוק פרטית.

אמנון כהן: כשממשלה לא מסוגלת, או ממשלה לא רוצה, או ממשלה אומרת 'כרגע לא בסדר עדיפות שלנו', אנחנו הגשנו הצעת חוק וכרגע הממשלה בוועדת שרים התנגדה, אבל אם יש להם פתרון אחר וסידרו את זה בתקנות או בצווים, אנחנו כמובן נברך על כך.

אמנון כהן: דובר גם על כך שמשרד הבריאות, בשבתו כאחראי על בריאות הציבור, הכין סל מזון מינימלי או אפקטיבי למוצרים שצריכים להיכנס לפיקוח כזה או אחר, שתהיה תזונה נכונה, בלי להתחשב מה ההכנסה של המשפחה, שיהיה משהו בסיסי, מינימלי, שיהיה מזון.

אמנון כהן: אם לא ניתן מזון נכון לציבור זה יכול להביא כל מיני מחלות ונצטרך לטפל בו גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לקבל תשובות, מה עלה בגורל של הסל הזה שמשרד הבריאות קבע אותו.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, רק כדאי לציין שבשבוע שעבר, היה ויכוח קשה עם האוצר לגבי הסל הבסיסי של ירקות והצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שכרגע בתיאום עם משרד החקלאות, עברה לפחות בקריאה טרומית.

שמעון אוחיון: זה יהיה כמובן על דעת הממשלה, כשהממשלה התחייבה שתוך 60 יום היא תביא הצעת חוק משלה שמאגדת בתוכה את הרעיון של הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אהוד פלג: אני רק מזכיר לכבודו שהצעת החוק הזו באה בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון כלפה ומספר חברי כנסת שהמועצה לצרכנות והתאחדות האיכרים חיברו למרווחי שיווק ופיקוח של פירות וירקות.

<אהוד פלג: גם ההצעה הזאת עברה את ועדת השרים ועברה קריאה טרומית.

אמנון כהן: איך אתה שוכח את פלג?

שמעון אוחיון: לא, אני אמרתי בקטע הזה, כשהיה מדובר באופן כללי.

שמעון אוחיון: זה נכון, אתה צודק, שתי הצעות החוק הללו עברו.

שמעון אוחיון: פשוט העניין על סל בסיסי, אורלי לוי אבקסיס סימנה סל מיוחד בירקות, זה היה מאוד מאוד ספציפי.

אמנון כהן: יש לנו עוד כמה סלים בסיסיים שצריכים לקבוע לגביהם, לכן אני מצפה שהממשלה תעשה את כל הסלים ביחד, לא ירקות בנפרד ומזון בנפרד, אלא סל בסיסי מינימלי שיכניסו את זה, אתם בממשלה, יש ועדת שרים, יש ועדה בין משרדית שקובעת את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו בגדול סומכים עליכם, כי אתם פקידים שאמונים על הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו רק בודקים שתעשו את עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו מצפים.

אמנון כהן: יש לי פה את הפרוטוקול של הדיון הקודם והתחייבות של כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אתם יודעים, אני עובר על הפרוטוקולים וכל מה שהבטחתם בפעם הקודמת, אני צריך לראות שזה יבוצע או בוצע כבר.

אמנון כהן: אני אגיע לכל אחד ואחד.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן לכבוד המבקר להגיד כמה משפטים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדוח, הדוח כבר נלמד, אבל ראשי פרקים אפשר.

אמנון כהן: כבודו, בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד היושב ראש, כבוד חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, מכובדיי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח מדבר בעד עצמו, עסקנו בו בהיבטים כאלה ואחרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם יהיה צורך גם כל הצוות של המשרד שלי שעסק בדוח הזה יוכל להשיב על שאלות לאחר שנשמע תגובות של כל הנוכחים ואלה שעוד יגיעו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רק רוצה לפתוח ולומר קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, שבחר לקיים את דיון הוועדה היום כאן בשדרות, בכנס שדרות, עם כל החשיבות של הדבר והסמליות שבדבר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז יישר כוח, תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בפעם האחרונה שביקרתי בשדרות זה היה במסגרת הסיורים במבצע 'צוק איתן' ואני חושב שלהגיע הנה גם בחיי היום יום מה שנקרא, לא רק במצבים שיש קרבות באזור, במיוחד באזור הזה, רקטות וטילים, אלא להגיע לכאן כל השנה, זה חשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לעצם הנושא, אני רואה את הדברים בצורה כללית יותר, אולי ממעוף ציפור, נקרא לזה ככה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו עושים דוחות בחטיבות שונות בנושאים שונים, אבל צריך לראות את המכלול.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שיוקר המחיה הוא נושא כל כך חשוב שנוגע במיוחד לשכבות החלשות ואני רואה אותו בהיבט נוסף כללי יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שכל עוד אין את חובת הדיווח הכללי וכל עוד לא נלחמים בהון השחור, שהוא אוחז, נקרא לזה כך, במיליארדים של שקלים בשנה והכסף הזה, ההון השחור הזה מחפש נתיבים ואז מה שנקרא באנגלית easy come easy go, מי שצריך להתפטר, במרכאות, נקרא לזה כך, מכסף שחור הוא לא עושה חשבון אם המילקי שהוא קונה עולה 5 או 6 שקלים, הוא יקנה את זה גם ב-10 שקלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדבר הזה מרים את המחירים אולי לא בשווקים עצמם, אולי במרכולים הגדולים, אבל המחירים עולים ובסופו של דבר העלייה הזו זולגת גם לשווקים, וכמו שאהוד פלג אמר, יש פערי מחירים וקשה להילחם בפערי המחירים האלה אם הכסף הזה מגיע מהון שחור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן משרד האוצר צריך לדאוג ולהילחם בתופעה הזו ולראות את זה כמכלול אחד גדול.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי אז תבוא הישועה.

אמנון כהן: אבל ראיתי בדוח שלכם שהם לא כל כך עשו עבודה טובה בהון השחור.

אמנון כהן: ראיתי דוח חדש שהם - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז תעשה ישיבת מעקב גם בנושא הזה.

אמנון כהן: בוודאי, אנחנו עושים דיון עם ראש הרשות.

אמנון כהן: ודאי, הכול קשור אחד בשני.

אמנון כהן: כרגע נוגעים בנקודה אחת, שהיא משליכה, אבל ודאי יש מכלול של דברים שצריכים לטפל בהם.

אמנון כהן: בשביל זה יש ממשלה שצריכה לטפל ואנחנו מחזקים.

אמנון כהן: בשלב הזה, לפי הפרוטוקול ראיתי מי שהיה בדיון הקודם ונמצא גם עכשיו, שייתן לנו דיווח.

אמנון כהן: משרד האוצר, אלון.

אמנון כהן: היית גם בדיון הקודם.

<אלון אטקין: נכון.

אמנון כהן: אתה גם יושב ראש ועדת המחירים עדיין?

<אלון אטקין: ממלא מקום.

אמנון כהן: עדיין, מאז?

<אלון אטקין: הייתי יו"ר, ממלא מקום.

אמנון כהן: מי היו"ר היום?

<אלון אטקין: איריס גינזבורג, היא בחופשת לידה כרגע.

אמנון כהן: אז אתה כביכול בפועל.

<אלון אטקין: כן, אני יו"ר בפועל.

<אלון אטקין: בכל מקרה הוועדה מחולקת לתחומים, אני יו"ר בפועל של חלק מהתחומים.

אמנון כהן: אז אני אגיד לך, ידידי, בדיון הקודם, אני מזכיר לך, אולי שכחת, אני אוהב להזכיר, עשינו דיון והוויכוח היה לגבי זה שהציבור ייתן את הערותיו או נציגי ציבור ואז אתה אמרת שבשלב הראשון הוקמה ועדה לבחינת הצורך בתיקון הליקויים של הדוח והוועדה התכנסה מספר פעמים, 'היא בוחנת את כל ההערות ואת כל הליקויים שהמבקר העלה.

אמנון כהן: צפויות עוד מספר ישיבות של הוועדה הזאת', על זה תעדכן אותנו, 'אני מקווה שבתוך סדר גודל של חודשיים-שלושה הוועדה תשלים את עבודתה'.

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לשמוע כי כבר עבר מעל שנה.

אמנון כהן: ועוד אמרת, נרכז, לגבי אמות מידה אמרת 'היה שימוע, התפרסמו אמות מידה חדשות בהתאם לשימוע.

אמנון כהן: אני רוצה לספר על כמה תהליכים נוספים שנמצאים בצנרת בעבודת הוועדה.

אמנון כהן: הדבר הראשון הוא בדיקה של יצרני מוצרי חלב.

אמנון כהן: הבדיקה הזאת כמעט הושלמה', אתה אמרת אז, 'יש בה עוד פרטים בודדים שצריך להשלים'.

אמנון כהן: זו בדיקה שבעקבותיה אמרו לך כל מיני דברים, את כל הדוחות הכספיים של יצרני החלב אתם צריכים לבדוק.

אמנון כהן: זה אחת.

אמנון כהן: ושתיים, 'קודם כל יש את הבדיקה הזו ובעקבותיה יעודכנו מחירי הבסיס.

אמנון כהן: במקביל בתקופה הקרובה אנחנו נצא לבדיקה של רשתות השיווק.

אמנון כהן: זה קטע שעד היום לא נעשתה בדיקה לגביו.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל לעשות בדיקה, נראה איך אפשר להתייחס לחלק הזה של המקטע ובהשפעתו על הצרכנים.

אמנון כהן: זה תהליך שייקח מספר חודשים.

אמנון כהן: בכל מקרה זה תהליך של מכרז, לצאת החוצה, לגבי זה'.

אמנון כהן: נושא שלישי, אני מזכיר לך עוד.

אמנון כהן: תרשום לך, אתה זוכר?

<אלון אטקין: אני זוכר ואני אשתדל להתייחס לכול.

אמנון כהן: כי אני פשוט לא רוצה שתפספס.

אמנון כהן: מה שאתה אמרת.

אמנון כהן: נושא שלישי, עדכון כל המתודולוגיה של עבודת הוועדה וכל הנושא של שיווקי ביצים וכל מה שמסביב.

אמנון כהן: אמרת שאתם נוגעים גם בזה.

אמנון כהן: עוד אמרת בנושא הביצים, בלי שום קשר לדוח, אמרת שאתם בודקים גם את הדברים האלה.

אמנון כהן: דיברת על גז טבעי, שנכנס לפיקוח ואתם מפקחים על כל הדברים.

אמנון כהן: ואם אתם מאז הכנסתם עוד מספר דברים שהמלצתם לשרים הרלוונטיים, בשביל להכניס עוד כמה מוצרים לפיקוח, כי אחרי שעשיתם בחינה או פתחתם את השוק וחשבתם שהשוק יעשה את עבודתו והתחרות תגרום לטובת הצרכן, אנחנו גילינו שמאז שהורדתם פיקוח על מספר מוצרים המחירים של אותם מוצרים עלו במעל 40%.

אמנון כהן: אין איזה שהיא בדיקה, הורדתי את זה, בודק, שנה שנתיים, הפקת לקחים, בודק מה זה עשה לשוק, מה זה עשה למוצר, אם זה לא עשה את האפקטיביות שלו אני מחזיר אותו.

אמנון כהן: זאת אומרת אין את המנגנון הזה.

אמנון כהן: אתם עסוקים במיליון דברים, אין פה מישהו שמתכלל ובודק את הדברים האלה ואומר 'רגע, פה אנחנו צריכים לטפל'.

אמנון כהן: אז בוא תעדכן אותנו ובטח יהיו עוד שאלות של כל אלה שיושבים כאן ואז נגיע לאחרים.

<אלון אטקין: אני אתייחס גם לדברים שאמרת ואני אתייחס בצורה רוחבית לעבודה של הוועדה ובהמשך אני אתן לאורי ורימונה להתייחס להיבטים שלהם בצורה קצת יותר מפורטת.

<אלון אטקין: אז קודם כל לגבי חלק מהדברים שעלו בדוח, ההתייחסות שלי אז הייתה שזה כבר בטיפול.

<אלון אטקין: הבדיקה של המחלבות שנעשתה באותה תקופה, שאמרתי שהיא תושלם בקרוב, היא הושלמה אז.

<אלון אטקין: מי שזוכר, בעקבות העבודה ההיא גם היה את העדכון של מחירי הבסיס וגם הוחלט להחזיר לפיקוח את הגבינה הלבנה והשמנת המתוקה.

אמנון כהן: כן, צורכים אותה הרבה, השמנת המתוקה.

אמנון כהן: כל יום שותים ילדים.

<אלון אטקין: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: לא, גם צורכים אותה הרבה, בשביל זה הכניסו אותה לפיקוח.

<אלון אטקין: לא, לא.

אמנון כהן: אה, לא?

<אלון אטקין: לא, אנחנו בחנו - - -

אמנון כהן: שמנת מתוקה לעוגות.

<קריאה: שמנת מתוקה זה לעוגות.

אמנון כהן: לכן אני אומר, שותים את זה כל יום.

אמנון כהן: איזה שיקול?

<אלון אטקין: איזה שיקול?

<אלון אטקין: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: למה לא שמנת חמוצה?

אמנון כהן: כי זה הולך הרבה, למשל.

<אלון אטקין: לא, שמנת מתוקה גם הולך הרבה מאוד.

<אלון אטקין: אני אעשה סדר.

<אלון אטקין: כלומר אפשר לצחוק על ההחלטה - - -

אמנון כהן: לא לצחוק, אני שואל איך הגעתם לזה.

<אלון אטקין: אז אני מסביר.

<אלון אטקין: אמרנו שאנחנו בודקים את נתוני המחלבות, זו הייתה בדיקה מאוד מאוד מעמיקה של נתונים.

<אלון אטקין: בדיקה כזאת לוקחת תקופה מאוד ארוכה, כי אנחנו לוקחים רואה חשבון שלנו, כי אנחנו לא מסתמכים על הדוחות של רואה החשבון של החברות, אנחנו דורשים נתונים, אז אנחנו מתחילים פינג פונג עם החברה, למשל במקרה של תנובה אנחנו גם דרשנו נתוני שכר, נתונים של ההנהלה, נתונים שלא קיימים לצורך העניין בתוך תנובה עצמה, קיבלנו את זה מחברה.

<אלון אטקין: אלה דברים ש - - -

אמנון כהן: ממה אתם לומדים את זה?

אמנון כהן: מהשכר של - - -

<אלון אטקין: אנחנו לומדים האם אנחנו רוצים, האם אנחנו מוכנים להכיר בהוצאות שכר, למשל, כחלק מהעלות של המוצרים.

<אלון אטקין: אם השכר עולה בקצב גבוה מדי, אז אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יושת על הצרכן.

<אלון אטקין: זו הכוונה ובגלל זה דרשנו נתונים שהם מאוד מאוד מעמיקים.

<אלון אטקין: בחנו את כל רשימת המוצרים ומצאנו שני מוצרים שמבחינתנו הופיעה שם רווחיות גבוהה מדי, מבחינת הוועדה, וגם שאין להם מוצרים תחליפיים שנמצאים בפיקוח.

<אלון אטקין: למשל גבינה לבנה, אין גבינה למריחה אחרת שנמצאת בפיקוח.

<אלון אטקין: זה מה שאנחנו לפעמים קוראים מוצר עוגן.

<אהוד פלג: מה היו הנתונים של הרווחיות בשני המקרים?

<אלון אטקין: אלה נתונים שהם נתונים מסחריים סודיים ואני לא יכול לחשוף דבר כזה.

<אלון אטקין: אני לא חושב שאתה רוצה שאני אחשוף דבר כזה.

<אלון אטקין: לפי החוק אלה נתונים מסחריים סודיים ואני לא חושב שאני יכול לחשוף אותם.

<אהוד פלג: מה היא רמת הרווחיות שממנה אתם מחליטים להתערב?

<אלון אטקין: יש את המתודולוגיה הקיימת.

<אלון אטקין: עוד מעט אני אתייחס לשינויים במתודולוגיה.

<אלון אטקין: כשהיה את נוסחת סוארי הוותיקה של טווח רווחיות, בין 6% ל-12%, שהיא הרווחיות שנקבעה כסבירה באותה תקופה שנקבעה אותה מתודולוגיה, הדרישה שלנו קודם כל - - -

אמנון כהן: הרווחיות הזו בין מי למי?

אמנון כהן: המרווח הזה של 10% בין מי למי?

<אלון אטקין: זו התשואה להון פעיל של החברה המייצרת.

אמנון כהן: מה קורה באמצע, כשזה עבר לגוף שני וממנו לגוף שלישי?

<אלון אטקין: אז יש עוד מרכיב שאנחנו מוסיפים, דיברנו על זה גם אז, שהקפאנו את הרווחיות של השיווק, הקפאנו את זה נומינלית, לא עדכנו את זה, דיברנו על זה אז.

<אלון אטקין: זה עדיין מוקפא.

<אלון אטקין: נמצאו מספר מוצרים שהם יכולים לשמש כמוצרי עוגן, עם רווחיות שלטעמנו הייתה גבוהה מדי.

<אלון אטקין: בעקבות זה הייתה הפחתה של בערך 20%, עד כמה שאני זוכר, במחיר לצרכן, גם של גבינה לבנה וגם של שמנת מתוקה.

אמנון כהן: בעקבות הפיקוח?

<אלון אטקין: בעקבות ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: אבל למה רק שני מוצרים?

אמנון כהן: לא התייחסתם למסמך של משרד הבריאות?

<אלון אטקין: תיכף אני אתייחס לזה גם, אבל אנחנו מתייחסים בצורה רוחבית.

<אלון אטקין: התייחסנו לכל המוצרים, בחנו את כולם, האם יש תחליפים, האם יש משהו אחר.

<אלון אטקין: זה לשאלה, הבדיקה שנאמרה אז שתסתיים בתוך מספר חודשים.

<אלון אטקין: זה מה שהסתיים אז.

<אלון אטקין: הוועדה לתיקון ליקויים שדיברנו עליה, שהתכנסה מספר פעמים סיימה את עבודתה תקופה די קצרה לאחר אותה ישיבה.

<אלון אטקין: הוגשה ב-12 ביוני 13' לשרים ואז למבקר המדינה.

<אלון אטקין: אני אתן לאורי עוד מעט להתייחס, יישמנו את ההחלטות של הוועדה לתיקון ליקויים שבחנה את כל ההערות שהופיעו בדוח המבקר.

אמנון כהן: אלון, אתה אומר שלקחת רואה חשבון חיצוני, לראות את השכר של הבכירים בתנובה - - -

<אלון אטקין: לא, זה מרכיב נוסף.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה ראית הכול, בעקבות כל הקטע שהשקעת ברואה החשבון החיצוני, שבדק את הכול, שעות על גבי שעות, קיבל את המיליונים של הציבור, הכול בסדר, בסוף ההחלטה שלך, מה?

אמנון כהן: ששמנת מתוקה וגבינה מתוקה, זה הסיפור?

<אלון אטקין: לא, שלילי.

<אלון אטקין: התשובה היא קודם שבחנו - - - קודם כל בדיקה - - -

אמנון כהן: בחנת למה?

אמנון כהן: אז מה עשית בעקבות הבחינה?

אמנון כהן: הורדת להם את השכר, מה עשית?

<אלון אטקין: לא.

<אלון אטקין: עוד פעם.

<אלון אטקין: יש הרבה מוצרים בפיקוח שנמצאים היום.

<אלון אטקין: מוצרי החלב שנמצאים בפיקוח, הבדיקה הזאת קודם כל גם בוחנת את המחירים שלהם, האם הם סבירים, היו סבירים.

<אלון אטקין: אני לא אכנס בדיוק לנתונים.

אמנון כהן: איך היו סבירים?

אמנון כהן: אם קוטג', סתם קוטג', כי זה פופולרי היום, אז דוח ממ"מ הזכיר אותו, מעל 40% הוא עלה מאז שהורדת את הפיקוח.

אמנון כהן: ואתה לא המלצת כרגע, בגלל שנכשלנו וחשבנו שהתחרות בין החברות תעשה כך, שהמוצר הזה לא צריך פיקוח כי הוא יירד, כי האזרח ירצה לקחת, או את זה או את זה, כי המחיר יירד.

אמנון כהן: לא הוכיח את עצמו, עלה ב-40% במדרג של שנתיים, שלוש, ארבע, כתוצאה מכך, אני זוכר, פורסם שהציבור שילם יותר 700 מיליון שקל.

אמנון כהן: מי יחזיר את הכסף?

אמנון כהן: דיברו על זה.

אמנון כהן: אז אתה התייחסת למדרג של השכר של כולם, הסתכלת על הכול ולא הגעת להבנה שצריך להחזיר אותו לפיקוח, למשל?

<אלון אטקין: התשובה שלי זה שאם אנחנו נחזיר - - - קודם כל המחיר של הקוטג' ירד בעקבות המחאה החברתית.

<אלון אטקין: נתחיל מזה.

אמנון כהן: תיכף תגיד להם 'אל תאכלו קוטג', אל תקנו דירות, אל תקנו מילקי'.

אמנון כהן: ככה זה?

<אלון אטקין: אני רוצה להיות עדין בתשובה שלי.

<אלון אטקין: אם אנחנו נכניס היום את הקוטג' לפיקוח המחיר שלו יהיה יותר גבוה.

<אלון אטקין: באמת, צריך להיזהר, אני לא אומר את זה פעם אחת, אני לא אדבר על מוצרים אחרים בהקשר הזה, זה פשוט עלה נקודתית.

<אלון אטקין: היום אם אנחנו נכניס את הקוטג' לפיקוח המחיר שלו המפוקח - - -

אמנון כהן: רק שני מוצרים הכנסתם בעקבות העבודה של הוועדה?

<אלון אטקין: יש הרבה מאוד מוצרים אחרים שנמצאים בפיקוח.

אמנון כהן: לא, אבל בעקבות העבודה שעשיתם.

אמנון כהן: שילמתם לעורכי דין, לרואי חשבון, הם עשו עבודה, שכר, איך הוא משליך, איך הוא מרוויח מזה, בסדר, הכול - - -

<אלון אטקין: אני אזכיר קצת את הדוח של המבקר, מה הוא אמר.

<אלון אטקין: הוא דיבר על זה שאנחנו צריכים לבחון בצורה יותר, שיהיה יותר ברור מתי אנחנו בוחנים את מחירי הבסיס.

<אלון אטקין: כלומר זו בדיקה של מחירי הבסיס.

<אלון אטקין: זו הייתה הדרישה בדוח של המבקר, באמת עשינו את זה כבר - - - זו אמירה מאוד נכונה, כלומר מאוד חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים של לעשות את הבחינה הזאת אחת לכמה שנים.

<אלון אטקין: שוב, רוב הבדיקה זה קודם כל על מחיר מוצרי הבסיס וכל שאר המחירים, אנחנו בודקים אותם גם.

<אלון אטקין: אבל זו עבודה שהיא מאוד רחבה ומצאנו את שני המוצרים האלה, מצאנו שתהיה תועלת לצרכן, שמבחינתנו הרווחיות שם גבוהה מדי ושאמורה למשוך גם מחירים אחרים כלפי מטה.

<אלון אטקין: בהמשך ראינו שזה לא השפיע באופן חלקי על מרכיב נוסף, על מוצר נוסף שציפינו לראות השפה - - -

שמעון אוחיון: כלומר שזה לא אימת את עצמו.

<אלון אטקין: במוצרים עצמם זה אימת את עצמו, ציפינו שיהיה מוצר שתהיה הפחתה במחיר שלו, שהופתענו לראות עיכוב בזה ובהמשך אכן המחיר של המוצר הנוסף, שלא הכנסנו לפיקוח, גם הופחת.

<קריאה: איזה מוצר?

<אלון אטקין: אני מעדיף לא להגיד.

<אלון אטקין: אני יכול להגיד, אבל אנחנו פה - - - אני לא רוצה לתת פה פתח לגופים מפוקחים להעלות מחירים, כי אני לא רוצה לחשוף גם בפניהם את כל - - -

אמנון כהן: לנו חשוב שהציבור בסוף ייהנה.

אמנון כהן: אל תחשוף כלום, תגיד לי 'אני מוריד כך וכך אחוזים', אחרי שבדקת, אני לא נכנס לך לעבודה - - - אתה תיכף תמשיך, אנחנו רוצים לכבד את יושב ראש הכינוס הזה, מכובדנו האלוף עוזי דיין - - -

עוזי דיין: במיל'.

אמנון כהן: במילואים.

אמנון כהן: פעם אלוף כל החיים אלוף, אלוף זה אלוף.

אמנון כהן: יושב ראש מפעל הפיס, ידו בכול ברוך ה', אנחנו מחזקים את ידיך על כך שאתה בחרת את האזור הזה ושנים רבות אתה עושה את הדברים האלה.

אמנון כהן: ראינו לנכון כוועדה לבוא לחזק את הפעילות שלכם, גם את העיר, גם את כל הדרום והנושא שלנו זה יוקר המחיה, מוצרי מזון, מוצרי חלב.

אמנון כהן: זה דיון המשך, מעקב.

אמנון כהן: נמצא איתנו מבקר המדינה שגם ראה לנכון להשתתף איתנו כאן בדיון, חברי כנסת וכל המכובדים שנמצאים כאן.

אמנון כהן: תגיד כמה מילים, בבקשה, אדוני.

עוזי דיין: אני רק מברך.

אמנון כהן: תודה על האכסניה.

עוזי דיין: הפגישה היא פגישה של ישיבה ועדה של הכנסת, היא תחת הכללים של הכנסת, הכנסת קובעת את הכול, אני אומר את זה כי חשוב שתהיה הפרדה ברורה בדברים האלה.

עוזי דיין: לכן אנחנו גם לא מזמינים את עצמנו אף פעם לכנסת, כי אני חושב שיש בזה משום בעיה לאורך זמן והיו שנים כאלה שהיו כינוסים שהיו עושים אותם בכנסת.

עוזי דיין: אבל קודם כל ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה וכל האורחים הנכבדים שנמצאים כאן.

עוזי דיין: אני שמח פעמיים.

עוזי דיין: אנחנו 12 שנה, הכנס הזה, עכשיו, אני הייתי בו מהיום הראשון, הוא כנס שגדל, כי ספיר פעם הזמינו אותי, לפני כמעט 13 שנה ואמרו לי 'תשמע, בוא תעשה קתדרה לממשל ופוליטיקה'.

עוזי דיין: הם רצו לעשות פי.

עוזי דיין: אר מסוים בזה.

עוזי דיין: אמרתי, 'לא רוצה ממשל ופוליטיקה, רוצה חברה ופוליטיקה', אמרו לי 'בסדר', הרי מה אכפת להם?

עוזי דיין: אמרו לי 'כמה כסף אתה צריך?

עוזי דיין: כמה כסף אתה רוצה?

עוזי דיין: ' אמרתי 'כלום', אמרו 'יופי, אולי נעשה שתי קתדרות', אמרתי, 'לא, אבל בסוף צריך כסף לקתדרה', כי שום קתדרה לא תצא מזה, אבל ייצא מזה כנס חברתי.

עוזי דיין: כי לא היה אז במדינה אף כנס באמת חברתי של המדינה, ממלכתי, וזה דבר חשוב לעשות ולזה צריך קצת כסף.

עוזי דיין: בקיצור, מאז, מ-2003, הכנס הזה מתקיים.

עוזי דיין: ההגעה שלכם לפה היא הדגמה ויישום של שני דברים מרכזיים באופי של הכנס.

עוזי דיין: האחד, שצריך להרים את הדגל החברתי לאותו גובה של הדגל הביטחוני.

עוזי דיין: הנושאים שעוסקים בהם, שאלת יוקר המחיה, שאלת הלכידות של החברה הישראלית, שאלת הפערים בחברה הישראלית, היא לא פחות חשובה מחוק הלאום, שאני לא נגדו, אבל היא לא פחות חשובה, ולעומת חוק הלאום ומגילת העצמאות שכל אחד היום מסביר אותה, 95% מהישראלים לא יודעים מה זה, זה לא מטריד אותם בחיי היום יום שלהם למען האמת - - -

<קריאה: - - - אם זה נכון.

עוזי דיין: אתה לא חושב כך.

עוזי דיין: אני אשאל שאלה פשוטה, אני עשיתי פה סקר פשוט, שאלתי את האנשים 'איזה שלוש מילים לא מופיעות במגילת העצמאות?', אחרי שכולם מסבירים שאין בעיה.

עוזי דיין: לא מופיעה המילה אלוהים, מופיע צור ישראל וגואלו, לא מופיעה המילה דמוקרטיה, לידיעת כל המעוניינים, לא מופיעה המילה הזאת פעם אחת, לא דמוקרטיה, והיא מגילה מאוד דמוקרטית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ולא יוקר המחיה.

עוזי דיין: ולא המלה ירושלים.

עוזי דיין: אתם יודעים שבמגילת העצמאות אין אזכור לירושלים?

עוזי דיין: תארו לכם שהיום היו כותבים במסמך כזה, היו מגיעים לוועדה לביקורת המדינה מהר מאוד, לדעתי.

עוזי דיין: ואני לא נגד, זה דווקא מהדברים שאני בעד.

עוזי דיין: אבל יש שני דברים שאתם ממחישים בלבוא לכאן.

עוזי דיין: האחד, באמת שהדגל החברתי הוא לא פחות חשוב מהדגל הביטחוני.

עוזי דיין: לא יותר חשוב, אבל לא פחות חשוב.

עוזי דיין: והדבר השני זה שהפריפריה היא לא פחות חשובה מהמרכז.

עוזי דיין: אפשר לעשות הגדרות לפריפריה וכו', היום אנחנו גם רואים שכל העם חזית במידה רבה ודווקא בימים כאלה צריך מאוד מאוד להקפיד על הנושאים החברתיים, כי בסופו של דבר הלכידות, הכול ישראל ערבים זה בזה, הסולידריות, אין להם תחליף מבחינת גם החוסן הלאומי במובן הרחב ביותר.

עוזי דיין: דבר אחרון, אנחנו מנסים להיות כנס נורא מעשי.

עוזי דיין: אין אצלנו לדבר על זה, אתם יודעים, היום הרבה אנשים אומרים 'מה זה עושה לי', לא יודע מה זה עושה לך, בוא נחליט מה אנחנו עושים עם זה.

עוזי דיין: לכן כל ההצעות כאן, כל הדברים, הם נורא מעשיים.

עוזי דיין: פה התחילה החקיקה נגד תעסוקה פוגענית, פה התחילה הרפורמה של הבנקים, פה התחילו תמלוגי הגז, עוד לפני ששישינסקי חשב על זה, השאלה איך יחלקו את תמלוגי הגז.

אמנון כהן: שישינסקי לא חשב.

אמנון כהן: מינו אותו לבצע.

עוזי דיין: כן, נכון.

עוזי דיין: בסוף אפילו מה יהיה כתוב על מצבה, האם מותר שתהיה שורה אישית על המצבה של חללי צה"ל.

עוזי דיין: כל המאבקים האלה התחילו כאן.

עוזי דיין: עכשיו, כנס הוא כנס, בואו נדע את מקומנו, מה שאנחנו יכולים לעשות ולכן תודתי העמוקה לך ולכם, אנחנו יכולים - - - עכשיו כולם מדברים במושגים של כדורגל, אנחנו יכולים לקחת נושא, לדון בו ברצינות, להציע חלופות ברורות, אפילו להמליץ על חלופה ולמסור אותו במסירת סרגל לרחבת ה-16 של הפוליטיקה, כי שם בסוף הדברים נגמרים וצריכים להיגמר, ולקוות שיש פה שחקנים מספיק מוכשרים שיקלטו את הסוגיה ותהיה להם רגל מסיימת, לפחות כמו זהבי וקהת, אם אני מעודכן.

<קריאה: לא לבעוט, אלא להכניס.

עוזי דיין: אמרתי, רגל מסיימת.

עוזי דיין: לכן ההגעה לפה, היא לא שבאים, הרי אתם באים לפריפריה גם בלי הכנס הזה, אבל לבוא לפה לדברים מעשיים, היא מבורכת ועל כך תודתנו העמוקה.

<קריאה: אתה רואה בו אסיסט, כמו בכדורסל.

עוזי דיין: אני אמרתי מסירת סרגל.

אמנון כהן: תודה רבה לעוזי, יישר כוח.

אמנון כהן: קודם כל נברך שתמשיך בעשייתך זו ואני גם אמליץ לחבריי שכל פעם ועדה אחרת תבוא, שיהיה לכם גם מגוון של ועדות, לא רק חוץ וביטחון.

עוזי דיין: לא, באות לפה הרבה ועדות.

עוזי דיין: הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי שזו פעם ראשונה.

<חנה פריידין: לא, היינו פעם.

עוזי דיין: יש שתי ועדות שקשה להן יותר, זה דווקא ביקורת המדינה וועדת הכספים.

אמנון כהן: לא קשה לנו.

אמנון כהן: אני אומר שצריך לרצות וזה יהיה.

עוזי דיין: היום זה גם יום המאבק באלימות נגד נשים.

עוזי דיין: אני שמח להגיד לכם, כי זה דבר שאני מתעסק איתו אישית, בכנס הזה יש 22 מושבים, מהם 14 בראשות נשים ו-8 בראשות גברים, יש 12 שולחנות עגולים, מהם 6 בראשות נשים ו-6 בראשות גברים וסך הכול דוברים חצי חצי.

אמנון כהן: למה אתה מקפח את הגברים?

שמעון אוחיון: אפשר לעבוד על שוויון מגדרי.

עוזי דיין: אני לא נגד הגברים, אבל אני תמיד זוכר ש - - - אתם יודעים איך גבר ישראלי מתאבד?

עוזי דיין: הוא קופץ מהאגו לאיי קיו.

<אלון אטקין: אני רוצה לציין שוויון מגדרי, אם כבר העלית את זה, שבתקציב הנוכחי זה פעם ראשונה שהמשרדים הונחו לבצע ניתוח מגדרי של התקציב שלהם.

אמנון כהן: ראיתי שבניתוח בסוף אתם לא עושים שום דבר.

אמנון כהן: ניתוחים אתם עושים, בסוף אין כלום.

עוזי דיין: תבדוק מי מנתח את זה, גבר או אישה.

<אלון אטקין: משרדי הממשלה שהם קובעי המדיניות, הם אלה שצריכים לנתח את התקציבים שלהם, להציג את הדברים.

<רמי לוי: אני רוצה להגיד משהו.

<רמי לוי: אני באתי לפה לפני שלוש שנים והחלטתי להקים פה סופר ולייצר 180 מקומות עבודה.

<רמי לוי: בדרך באתי לאחד מראשי הערים, אני לא רוצה להגיד מי, כולם יודעים איפה אני הולך להקים את זה ואמרתי לו 'אני רוצה לייצר לך פה 180 מקומות עבודה, רק תעזור לי'.

<רמי לוי: לא רוצה, לא כסף ולא כלום, הוא אמר לי, 'אדוני, אין אצלנו אבטלה, אל תעשה לי טובה'.

<רמי לוי: חד משמעית במילים האלה.

<רמי לוי: עכשיו אותם 180 עובדים כבר לפני שנה וארבעה חודשים יכלו לעבוד בסופר שלי, באותו סופר שאני רוצה לפתוח, אני מסיע אותם כל יום למרכז, עולה לי מיליונים של שקלים.

<רמי לוי: זה יוקר המחיה.

<רמי לוי: מיליונים של שקלים, עד שבאמת בסופו של דבר הוא יאשר את מה שצריך לאשר.

<רמי לוי: ומה שביקשתי שיאשר, אם הייתי מבקש את זה במרכז תל אביב, היו מאשרים לי את זה.

<רמי לוי: זה פריפריה, לצערי הרב.

<רמי לוי: באתי להשקיע פה בפריפריה ואנחנו רוצים להשקיע בפריפריה, הפריפריה מאוד חשובה וצריכים להשקיע בפריפריה.

אמנון כהן: היית צריך לדבר עם חברים.

אמנון כהן: מה, אנחנו יכולים לעזור.

אמנון כהן: בא יהודי, רוצה להקים מקום תעסוקה - - -

<רמי לוי: הקמתי ואני רוצה שכולם יבואו לראות איפה הקמתי ומה עשיתי.

<רמי לוי: לדבר לפעמים יותר - - - אי אפשר להבין את זה.

<רמי לוי: זה לא רחוק, זה עשר דקות מפה, להראות לך את המקום, להראות לך את אותם עובדים, 180 עובדים, בגלל שאמרו שחרגנו ב-400 מטר ולא חרגנו בהתחלה, מה שביקשנו בוועדות, שיאשרו לנו איזה משהו, שאני אומר לכם, במרכז תל אביב, בדיזינגוף, אם הייתי מבקש את זה היו מאשרים לי.

<רמי לוי: אז אני רוצה שתבין את זה.

<רמי לוי: באמת שהפריפריה מאוד מאוד חשובה, צריכים להשקיע בפריפריה - - -

אמנון כהן: וגם יש הטבות בפריפריה.

<רמי לוי: אני כירושלמי רוצה להגיד לכם, היום צריכים להשקיע הכי הרבה בירושלים, כי ירושלים היא היום העיר הכי בעייתית, היא הפריפריה האמיתית.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט, חבר הכנסת אוחיון?

שמעון אוחיון: אני רוצה להגיד לאלוף, עוזי דיין.

שמעון אוחיון: קודם כל גם לברך אותו על המפעל המבורך הזה.

שמעון אוחיון: יחד עם זאת אני מצטער על כך, הופתעתי, אני לא חושב שהאשמה בכם, שוועדת החינוך לא מתכנסת כאן בכנס שדרות.

שמעון אוחיון: אני הייתי בטוח - - -

<קריאה: היא הייתה אמורה להתכנס.

שמעון אוחיון: הייתה אמורה ובוטלה וזה מאוד מוזר לי.

שמעון אוחיון: אני עוד לא הספקתי לבדוק - - -

עוזי דיין: זה עניין חינוכי.

שמעון אוחיון: הנה, אתה אומר עניין חינוכי.

שמעון אוחיון: כל הסיפור, האלוף דיין - - -

אמנון כהן: לא הסתדרו בין האלופים.

שמעון אוחיון: כל הסיפור מתחיל, כל הבעיות החברתיות מתחילות למעשה בסוגיית חינוך והשכלה והבעיה המרכזית שהחברה במדינת ישראל צריכה להתמודד איתה והיא איננה מתמודדת איתה לצערי זה צמצום הפערים.

שמעון אוחיון: הפערים הולכים וגדלים ואנחנו נמשיך לעסוק בכל הסוגיות הללו ונהיה נתונים לחסדיהם של אנשי האוצר לגבי פיקוח על מוצרי החלב ומוצרי המזון וצהרונים וכו'.

שמעון אוחיון: אבל לו ניקח את העסק הזה של צמצום הפערים בהשכלה, אנחנו פותרים 50%-60% מהבעיות שעומדות לפנינו.

שמעון אוחיון: לכן אני מציע לך, אני באמת הולך לברר גם את הסוגיה הזאת, מכללה מפוארת, מכובדת, שמה הולך לפניה, הנושא של חינוך וכל מה שקשור, בוודאי השלכות לפריפריה ולצמצום פערים, לא לוותר עליו.

שמעון אוחיון: לא לוותר עליו משום שהסוגיה הזאת איננה נמצאת כרגע, לצערי, בדרך לפתרון.

שמעון אוחיון: מי שראה את תקציב המדינה יכול לראות שההצעות של האוצר או של משרד החינוך הן מגוחכות.

שמעון אוחיון: אנחנו לא - - -

אמנון כהן: תצביע נגדה.

שמעון אוחיון: אני לא חייב להצביע נגדה.

אמנון כהן: אבל אתה בקואליציה.

שמעון אוחיון: אני בקואליציה, אז גם בשנה שעברה, אז הביאו מישהו אחר להצביע במקומך בוועדה.

שמעון אוחיון: אין שום בעיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אעזור לך, אני איתך, אני נגד.

שמעון אוחיון: אבל בכל זאת יישר כוח, כמובן בראש ובראשונה.

אמנון כהן: רצית לשאול משהו, רמי?

<קריאה: קודם כל ד"ר שמעון אוחיון הוא איש בר אילן מובהק ומפרגן למכללת ספיר.

<רמי לוי: אני רוצה להגיד משהו בקשר לפיקוח על המחירים, שיסיקו מזה רק מסקנה.

<רמי לוי: יש את הגבינה גלבוע ויש את עמק, של גוש חלב, שזה למעשה נמצא בפיקוח ומוכרים אותה במעדנייה במחירים של 45 שקל, שזה מחיר הפיקוח.

<רמי לוי: עכשיו החליטו לייבא גבינה צהובה והחליטו על כמות של 4,580 טון ואמרו שמי שירצה להיכנס ולהשתתף בזה יצטרך להביא 860 טון.

<רמי לוי: אני בדקתי את הנושא, שתבינו דבר אחד, בלי פיקוח, בלי כלום על הדבר הזה, על הגבינות, אם תאפשרו יבוא חופשי המחיר יורד ב-50%.

<רמי לוי: בלי פיקוח.

<רמי לוי: אותה גבינה שמוכרים אותה ב-45 שקל תימכר ב-26 שקל, אחרי שמרוויחים יותר מאשר - - -

אמנון כהן: טוב, נשמע.

<רמי לוי: לא סיימתי.

<קריאה: מה לגבי רפתנים?

<קריאה: יש פה פריפריה, דיברת על לחזק את הפריפריה.

<קריאה: יש פה בפריפריה הרבה רפתנים.

<רמי לוי: לא סיימתי.

<קריאה: אתה מייבא חופשי ואתה פוגע בהם.

<רמי לוי: רגע, לא סיימתי.

<רמי לוי: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

<רמי לוי: אתה רוצה לפגוע ביצרנים, או בצרכנים?

<רמי לוי: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

<רמי לוי: אני רוצה שיסיקו מסקנה - - -

עוזי דיין: יש עוד דרך להוזיל.

עוזי דיין: אני פשוט גר בכוכב יאיר, אתה נוסע מהסופר שלנו לטירה וחסכת 40% על כל מוצר.

<רמי לוי: יש לי חדשות בשבילך, זו טעות גדולה מאוד.

<רמי לוי: זה לא נכון.

אמנון כהן: למה לא?

<רמי לוי: אני רוצה בנושא הזה, לא סיימתי, חבר'ה.

<רמי לוי: אני לא בא להסיק מסקנה, שתסיקו מסקנות ממה שאני אומר לכם, מה שקורה בשטח.

<רמי לוי: אני נותן לך דוגמה, אותה גבינה שהחליטה הממשלה לייבא 4,580 טון - - -

אמנון כהן: לפי מחיר?

אמנון כהן: קבעו כבר מחיר מטרה?

<רמי לוי: לא, הם אמרו שמי שיביא וייתן מחיר יותר זול, נאפשר לו לייבא, אבל הם מגבילים ל-860 טון.

<רמי לוי: זאת אומרת ברגע שאתה מגביל ל-860 טון ליבואן אחד, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, למה?

<רמי לוי: אתה מחזק את הגדולים.

<רמי לוי: מי יילך להביא 860 טון?

<רמי לוי: אותו בעל מינימרקט יכול להביא 860 טון?

אמנון כהן: תנובה יביא.

<רמי לוי: או לא תנובה, הרשתות הגדולות יכולות להביא 860 טון והם בעצמם ימכרו את זה, ומה יקרה בסופו של דבר?

<רמי לוי: אותם אנשים קטנים שלא יכולים לייבא לא יכולים להשתתף במשחק הזה.

<רמי לוי: אני חושב, אם החלטתם לייבא 4,580 טון, סבבה, אחלה רעיון, עובדה שהמחיר ירד בחצי, תאפשרו לייבא חופשי, אל תגבילו ל-860 טון.

<רמי לוי: מי יכול להביא 860 טון?

אמנון כהן: מה יהיה עם הקטנים בסוף?

<רמי לוי: גם לגבי הרפתנים.

<רמי לוי: החליטו כבר לתת.

<קריאה: מה זה חופשי?

<קריאה: המינוח שאתה אומר 'חופשי' הוא לא נכון.

<קריאה: דיברת על לחזק פריפריה, דיברת על - - -

<רמי לוי: אני אגיד לך על מה.

<קריאה: יש פה 100 רפתות שנסגרו - - -

<רמי לוי: אני אגיד לך על מה.

<קריאה: הוא דיבר על היוקר, יוקר המחיה, יש פה רפתנים שמאבדים את הפרנסה שלהם.

<רמי לוי: אני קודם כל לא רוצה לפגוע ברפתנים.

<קריאה: אז מה?

<קריאה: תסגור את - - -

אמנון כהן: בחורצ'יק, אתה לא מדבר יותר.

<רמי לוי: תן לי לדבר.

אמנון כהן: רמי, אתה בזכות דיבור.

אמנון כהן: תסיים.

<רמי לוי: אני לא רוצה לפגוע ברפתנים, אני בעד הרפתנים.

<רמי לוי: הממשלה כבר החליטה לתת 4,580.

<רמי לוי: את אותם 4,580 שלא יגבילו לחמישה שחקנים.

<רמי לוי: אין לי שום דבר נגד הרפתנים, אני בעד הרפתנים, הם גם השותפים של תנובה, מהתחלה בבסיס, חלק לא קטן, חלק גדול מאוד שותפים של תנובה, עדיין הם שותפים של תנובה.

<רמי לוי: תגלה גם את זה.

<רמי לוי: אין לי שום בעיה נגד אף אחד.

<רמי לוי: אני רק נתתי דוגמה, שברגע שיש יבוא חופשי בנושא המחיר נחתך לשתיים.

<רמי לוי: ואם המדינה באמת רוצה לשמור על הרפתנים, שיסבסדו אותם, כמו שמסבסדים בעולם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אלון, בבקשה.

<אלון אטקין: אני אתייחס לזה מלמעלה.

<אלון אטקין: משרד האוצר עושה כבר תקופה די ארוכה פתרונות להפחתת יוקר המחיה.

<אלון אטקין: זו בעיה ששר האוצר הציב, הנהלת האוצר הציבה כמשהו מרכזי ואנחנו מחפשים הרבה מאוד כיווני פעולה בשביל לפתור חסמים שיכולים להפחית מחירים ואנחנו חושבים שיש הרבה דרכים לעשות את זה.

<אלון אטקין: פיקוח מחירים הוא הפתרון הכי אגרסיבי, הכי כוחני שאנחנו נוקטים בו וצריך להיזהר, להיות מידתיים איתו.

שמעון אוחיון: גם במקרה שיש מונופול?

שמעון אוחיון: הוא אגרסיבי כשיש מונופול?

<אלון אטקין: זה תלוי.

<אלון אטקין: יש מקומות שבהם אנחנו צריכים - - - גז טבעי זו דוגמה.

<אלון אטקין: אני חושש קצת להיכנס לזה, כי זה דיון מאוד ארוך ואני לא אספיק להגיע לכל הדברים הרלוונטיים לגבינו.

<אלון אטקין: הנושא של הגבינה הצהובה, למשל, פתיחת המכסות עכשיו, אנחנו מצפים מזה להשפעה מאוד גדולה, להפחתה מאוד משמעותית במחיר, אבל אנחנו צריכים לראות את ההשלכות של זה על המשק.

<אלון אטקין: שוב, תמיד יש את ההתנגשות בין המחיר לצרכן לבין, במקרה הזה זה הרפתנים, אבל בכל מקום, כל רפורמה שאתה רוצה לקדם תמיד יש מישהו שנפגע ואז צריך למצוא את האיזונים.

<אלון אטקין: אני אחזור לדברים שלנו.

<אלון אטקין: יותר מלמעלה.

<אלון אטקין: אנחנו בתהליך רוחבי מאוד משמעותי של שיפור הפיקוח על המחירים.

<אלון אטקין: זה גם הרבה מהדברים שעלו, מעבר לוועדה לתיקון ליקויים שהקמנו והתהליכים שדיברנו אז, העברנו החלטת ממשלה שמעגנת הרבה מאוד דברים שאנחנו מעוניינים לעשות, שחלקם אנחנו עושים כרגע, למשל עדכון מתודולוגיית הפיקוח.

<אלון אטקין: אנחנו בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של העבודה הזאת, זו עבודה - - -

אמנון כהן: זה אז אמרת, זה עד עכשיו?

<אלון אטקין: כן, זה עד עכשיו ואני חושב שיש אינטרס ציבורי מאוד מאוד גדול שנעשה את זה נכון, את העדכון של המתודולוגיה - - -

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: עשרים שנה?

<אלון אטקין: לא, אנחנו בשלב מאוד מתקדם של זה - - -

אמנון כהן: אז אמרת לי מתקדם, לפני שנה וחצי.

<אלון אטקין: קודם כל יש מתודולוגיה, אנחנו בוחנים את היציבות שלה, בוחנים תיקונים בה.

<אלון אטקין: יש כבר מתודולוגיה מוצעת שאנחנו בוחנים את ההשלכות שלה.

<אלון אטקין: שוב, אני חושב שזה אינטרס ציבורי מאוד חשוב שאנחנו - - -

אמנון כהן: אבל כמה שנים?

אמנון כהן: בסדר, מתודולוגיה מתודולוגיה, אבל תכל'ס מתי?

אמנון כהן: מתי נגמור את זה?

<אלון אטקין: בחודשים הקרובים.

אמנון כהן: אני מבין, אני מברך - - -

<אלון אטקין: אתה זוכר שאמרתי בישיבה הקודמת שתוך מספר חודשים אנחנו נסיים את הבדיקה של תנובה, אנחנו נסיים את הוועדה לתיקון ליקויים.

אמנון כהן: אבל לא ראינו מחירים שירדו או הכנסתם לפיקוח.

אמנון כהן: לא ראיתי.

שמעון אוחיון: אולי בתאריך - - -

אמנון כהן: הוא לא יודע.

<אלון אטקין: לא, אתה רוצה שאני אנקוב בתאריך ואז חודשיים אחר כך - - -

שמעון אוחיון: אתה אומר חודשים, אתה לא אומר שנים.

<אלון אטקין: תראה, זה עדכון מאוד מורכב של המתודולוגיה, יש לזה השלכות מאוד רחבות על הרבה מאוד תחומים, על הצרכנים.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף, אחרי שתעבירו את זה?

אמנון כהן: אני קודם כל מברך, כן?

אמנון כהן: אבל מדי פעם צריך לעשות בדיקה מחדש, המתודולוגיה מלפני עשר שנים כבר לא מה שהיא היום, ודאי שצריך לעשות את הבחינה הזאת.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף?

אמנון כהן: מה בסוף, מה יירד?

<אלון אטקין: מתודולוגיה עדכנית שתתייחס לכלכלה כפי שהיא היום ולא כפי שהיא הייתה לפני 15 או 20 שנה, למערכות חשבונאיות כפי שהן היום ולא כפי שהיו לפני 15 או 20 שנה, ושוב, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם ההחלטות פה בגלל שזה יכול לגרום להרבה זעזועים ואנחנו צריכים להיות בטוחים שהמתודולוגיה עובדת כמו שצריך.

שמעון אוחיון: ושהיא כמובן כוללת צרכים חברתיים, לוקחת בחשבון.

שמעון אוחיון: או שלא?

<אלון אטקין: המתודולוגיה היא מנגנון כלכלי.

שמעון אוחיון: מנגנון כלכלי בלבד.

שמעון אוחיון: כי אתה יודע, בביקורת פה כל הזמן לכל אורך הדרך הסוגיה הזאת של הצרכים החברתיים לא באה לידי ביטוי.

אמנון כהן: והיא לא תבוא גם.

אמנון כהן: הם מסתכלים כלכלית.

<אלון אטקין: לא, לא, לא.

שמעון אוחיון: אבל מבקר המדינה מעלה את זה.

שמעון אוחיון: הוא אומר שבקביעת מחירים, בפיקוח על מחירים - - -

<אלון אטקין: לא, אתה מבלבל בין מתודולוגיה לבין - - -

שמעון אוחיון: אני מסכים איתך, לכן שאלתי.

<אלון אטקין: המתודולוגיה של קביעת מחיר היא מנגנון כלכלי.

שמעון אוחיון: אני מסכים.

שמעון אוחיון: אני יכול להכניס את המרכיב של צרכים חברתיים גם בכלי שבוחרים.

אמנון כהן: מתי היה סוארי?

<אלון אטקין: ב-96'.

אמנון כהן: כמה זמן עבר?

אמנון כהן: 20 שנה?

<אלון אטקין: אני אמשיך בעוד דברים שאנחנו עושים.

<אלון אטקין: אתם לא תאהבו את זה שאני אומר עוד מספר חודשים, אבל כל דבר כזה זה עוד מספר חודשים, כי אנחנו עובדים על זה.

<אלון אטקין: אתר לוועדת מחירים.

<אלון אטקין: מרכיב מאוד משמעותי מבחינתנו, גם בשביל לחשוף יותר את עבודת הוועדה, את החלטות הוועדה, לשקף את הנתונים, לשקף את החלטות הוועדה, לשקף את הנהלים לפיהם הוועדה פועלת, לאפשר לציבור לפנות לוועדת המחירים ולמפקחים השונים.

<אלון אטקין: זה גם מבחינתנו הגברת שקיפות, גם לשמוע את הציבור, לאפשר לציבור לפנות אלינו בתלונות והצעות.

אמנון כהן: פונים?

<אלון אטקין: זה עכשיו אנחנו ב - - -

<קריאה: עוד מספר חודשים.

<אלון אטקין: קודם כל גם היום אפשר לפנות.

<אלון אטקין: כל מי שרוצה פונה אליי, פונים אליי המון.

<אלון אטקין: רק אנחנו רוצים ליצור מנגנון הרבה יותר נוח, הרבה יותר ידידותי למשתמש, שאפשר יהיה לראות את המחירים מפוקחים, לדעת - - -

אמנון כהן: מי יושב בוועדה שקובעת את המתודולוגיה?

<אלון אטקין: קודם כל הגוף שעושה את זה הוא KPMG, זה הגוף שעושה את העבודה בשיתוף עם עוד משרד כלכלי שמתמחה במתודולוגיה, שנקרא נומריקס.

אמנון כהן: מטעם המדינה מי?

<אלון אטקין: מטעם המדינה אנחנו.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

<אלון אטקין: אנחנו וכל המפקחים על המחירים, גם ממשרד האוצר וגם כל המפקחים על המחירים.

אמנון כהן: תמ"ת, כלכלה?

<אלון אטקין: כלכלה, אנרגיה, הגנת סביבה, חינוך.

<אלון אטקין: בריאות זה פחות רלוונטי לגביהם במקרה הזה.

<רונית אנדוולט: זה דווקא מאוד רלוונטי לגבינו.

<רונית אנדוולט: זה ממש רלוונטי לגבינו.

<אלון אטקין: לא, בריאות ומוצרים מפוקחים זה מחיר יום אשפוז.

<קריאה: היא מדברת על תרופות.

<אלון אטקין: שנייה, את מבלבלת בין מוצרים מפוקחים שהם מוצרים צרכניים, במקרה הזה למשל לחם, שזה אז משרד הכלכלה, או מוצרי חלב שזה משרד החקלאות.

<אלון אטקין: משרד הבריאות, המוצרים המפוקחים בתחום שלו אלה דברים מאוד דרמטיים מבחינת ההשפעה על מערכת הבריאות, זה מחיר יום אשפוז, מחיר הפרוצדורות, זה מחיר מנת דם, זה פחות רלוונטי למתודולוגיה שאנחנו מדברים עליה.

<אלון אטקין: משרד התחבורה נמצא בפנים - - -

<אהוד פלג: אבל אם למשל אין בסל המוצרים המפוקחים מספיק מוצרים בריאותיים, בעידן של מאבק בהשמנה, זה לא עניין בריאותי?

<אלון אטקין: אני אתייחס לזה בהמשך.

<רונית אנדוולט: זה בהחלט עניין בריאותי.

<אלון אטקין: זה דבר שייקח יותר זמן, זה לא כמה חודשים, כי זו עבודה ממשלתית, אנחנו בונים מערכת מיכון שאמורה לשפר את כל ה - - - מה שאמרתי זה הרבה מאוד משרדים שמעורבים בפיקוח, אנחנו רוצים ליצור מסגרת אחת מיכונית שתאפשר לנו שליטה הרבה יותר טובה בזה שהוועדה עומדת בלוחות זמנים, במטרות שלה, בצרכים.

<אלון אטקין: זו מערכת שתיבנה במהלך 2015.

<אלון אטקין: בנוסף, כחלק משלים, אנחנו מביאים שינויי חקיקה עכשיו בחוק ההסדרים שאמורים לייעל ולהבהיר את הסמכויות של המפקחים, לאפשר פיקוח הרבה יותר יעיל ולהעביר את הסמכויות של המפקחים.

אמנון כהן: ממי למי?

<אלון אטקין: כלפי הגופים המפוקחים קודם כל.

<אלון אטקין: מעבר להעברת סמכויות זה כולל להכניס ענישה מנהלית.

<אלון אטקין: עד היום כל הענישה בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים היא ענישה פלילית וזה משהו מאוד לא אפקטיבי.

<אלון אטקין: גוף לא מעביר לי נתונים.

<אלון אטקין: אני אתן דוגמה, ספרי לימוד.

<אלון אטקין: לפני מספר חודשים אנחנו אימצנו מתודולוגיה, עדכנו את המודל של פיקוח על מחירי ספרי לימוד, מודל שיביא להפחתה של עשרות אחוזים במחירי ספרי לימוד במהלך 4 השנים הקרובות.

<אלון אטקין: יש ביקורת פה על משך הזמן שזה לוקח.

<אלון אטקין: העבודה על עדכון של ספרי לימוד לקחה לנו יותר משנתיים, חלק ניכר מזה, היו פה שני דברים שעיכבו מאוד את התהליך, אחד זה סירוב של המוציאים לאור לשתף איתנו פעולה, להעביר לנו מסמכים - - -

אמנון כהן: בסוף בכמה זה יוזיל את ספרי הלימוד?

<אלון אטקין: עשרות אחוזים.

אמנון כהן: יפה, תמשיך הלאה.

<אלון אטקין: אני מבהיר למה לוקח זמן דבר כזה, כי זה מהותי פה.

<אלון אטקין: המו"לים סירבו לשתף איתנו פעולה בהרבה מאוד מקרים, לא העבירו לנו דוחות.

<אלון אטקין: הענישה אצלנו היא אוטומטית פלילית ועכשיו אנחנו עוברים לענישה מנהלית בהצעה לשינוי החוק וזה יאפשר לנו עבודה הרבה יותר שוטפת.

אמנון כהן: במנהלי יש קנס כספי ודברים כאלה?

<אלון אטקין: כן, עיצומים כספיים.

אמנון כהן: מה עם משווקי ביצים?

<אלון אטקין: עוד שנייה.

<אלון אטקין: בחינת המרווח הקמעונאי, העבודה היא לקראת סיום.

אמנון כהן: זה חשוב לנו מאוד.

שמעון אוחיון: על ידי גוף חיצוני?

<אלון אטקין: ודאי שגוף חיצוני.

<אלון אטקין: כל דבר זה גוף חיצוני, אף פעם אני לא משתמש - - - שוב, אני לא יודע, יהיו לנו את התוצאות הסופיות, אני לא בטוח, לא צריך לצפות מכל דבר שיהיה פתרון פלא שיוריד את המחירים.

<אלון אטקין: אנחנו בודקים בשביל לדעת מה קורה שם.

<אלון אטקין: זו פעם ראשונה, עד היום זה לא נבדק.

אמנון כהן: בסוף?

<אלון אטקין: בהשלמה של הבחינה של המרווח הקמעוני קודם כל של המוצרים המפוקחים שקיימים, אם זה מוצרי חלב, ביצים, לחם, מלח ודברים כאלה, בנוסף על ירקות ופירות תהיה לנו השלמה גם בהקשר של הצעת החוק שעלתה השבוע.

<אלון אטקין: שאלתם על דברים שנעשו בשנים האחרונות.

<אלון אטקין: מעבר לספרי לימוד, שזה צעד מאוד משמעותי - - -

שמעון אוחיון: תרשה לי רק להעיר לך לגבי ספרי לימוד, קחו זאת בחשבון.

שמעון אוחיון: בוועדת החינוך אנחנו אישרנו והרחבנו את העניין הזה של השאלה, כלומר כמות הרכישה כנראה של ספרי לימוד תרד אם בתי הספר על פי ההסכמים יעסקו בעיקר בהשאלה, חוץ מזה שאנחנו מדברים על מעבר לספרי לימוד דיגיטליים.

שמעון אוחיון: לכן כל הנקודה הזאת הולכת ותופסת פחות חשיבות.

<אלון אטקין: לא בדיוק, אני אסביר למה.

שמעון אוחיון: עם הזמן בוודאי.

<אלון אטקין: אתה צודק, אבל אני אסביר למה.

<אלון אטקין: הנושא של השאלה הוא חיוני, הוא יוזיל הרבה יותר מאשר מה שאנחנו עושים, אבל זה גם תלוי בשיתוף פעולה של הורים הרבה פעמים.

<אלון אטקין: הנושא של דיגיטציה הוא חלק - - -

שמעון אוחיון: אבל בחקיקה סידרנו את העניין הזה, שמספיק 40% כדי לקבוע את כל הסיפור הזה, שכל בית הספר או כל הכיתה תעסוק בהשאלה.

<אלון אטקין: נכון.

<אלון אטקין: לחלוטין דיגיטציה זה חלק מהפיקוח על ספרי לימוד.

<אלון אטקין: כמובן שזה יוזיל הרבה יותר ככל שתתקדם הדיגיטציה, אבל זה חלק מהמודל של הפיקוח החדש.

<אלון אטקין: יש לנו עוד השלמות.

אמנון כהן: רשתות שיווק?

אמנון כהן: מה נגמר בסוף?

אמנון כהן: רשתות השיווק ברווחים?

<אלון אטקין: לא, אנחנו בהשלמה של הבחינה של המרווח הקמעונאי.

אמנון כהן: כמה זמן?

<אלון אטקין: שבועות בודדים.

<אלון אטקין: ברמה של שבועות בודדים.

אמנון כהן: אני רוצה דיון המשך.

<אלון אטקין: אורי אומר לי שהגישו דוח.

<אלון אטקין: הגישו דוח, אבל אנחנו עוד בפינג פונג איתם לשפר אותו.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה יש לך עוד רשום שם?

<אלון אטקין: מבחני נהיגה, טסטים, הוחל עליהם פיקוח לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: אבל הם יקרו את השיעורים עכשיו.

<אלון אטקין: לא.

אמנון כהן: ככה אמרו.

אמנון כהן: מה לא?

אמנון כהן: עובדה.

<קריאה: הבן שלי לומד.

אמנון כהן: הבת שלי גם לומדת.

<קריאה: 110 שקל.

אמנון כהן: 130 בירושלים.

אמנון כהן: זה לא אותו דבר בכל מקום?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא, כל אחד יכול לקבוע לעצמו.

<אלון אטקין: שנייה, שיעורי נהיגה.

<אלון אטקין: על מה אנחנו מפקחים?

<אלון אטקין: אנחנו מפקחים במקרי של כשלי שוק.

<אלון אטקין: במבחני הנהיגה יש תחרות מאוד מאוד מאוד גדולה.

<אלון אטקין: לא צריך לטעות פה, יש תחרות מאוד גדולה לגבי מחיר שיעורי הנהיגה.

אמנון כהן: חברה של הבת, היא עדיין לא הגיעה לטסט, אז היא אמרה שבשביל טסט היא משלמת שיעור ועוד שיעור, איזה 400-500 שקל עולה לה.

אמנון כהן: כאילו שיעור של המורה, שיעור של הבוחן של רבע שעה ועוד - - - 400 או 500 שקל.

אמנון כהן: ככה צריך להיות?

<קריאה: על שימוש ברכב.

<אלון אטקין: המחיר של הטסט הוא על השימוש ברכב.

<אלון אטקין: תראה, אם זה שיעור נוסף שמתווסף אז - - - אנחנו צריכים להיזהר בפיקוח המחירים.

<אלון אטקין: כשבאים ואומרים בואו נפקח תמיד יש - - -

אמנון כהן: זה לא פיקוח, זה נוהל.

אמנון כהן: אולי זה תחבורה.

<אלון אטקין: נניח אומרים 'אני רוצה לעשות ארבעה שיעורי נהיגה לפני הטסט', נוהג שלוש שעות לפני הטסט ואז עושים את הטסט, זה בסדר שהם ייגבו על זה מחיר של שלושה שיעורים ואז את הטסט.

<אלון אטקין: שוב, אנחנו התייחסנו לטסט עצמו, ששם יש כשל, יש א-סימטריה במידע.

<אלון אטקין: ראינו בזה בעייתיות מאוד גדולה ולכן טיפלנו בזה.

<אלון אטקין: יש עוד משהו שם שאנחנו צריכים לבדוק בהמשך, לראות - - - כל דבר כזה, זה גם נאמר בדוח של המבקר, לבחון מה ההשלכות.

<אלון אטקין: כל פעם אנחנו בודקים, כל דבר כזה, מה ההשלכות.

<אלון אטקין: מלט.

<אלון אטקין: היה הסיפור ששנים היה עם זה מונופול.

<אלון אטקין: יש עכשיו הסכמו שימכרו חלק.

<אלון אטקין: מפעל אחד של ייצור מלט נמכר, יש גם הפחתה מסוימת במחיר.

אמנון כהן: יש יבוא?

אמנון כהן: אפשר לאפשר גם יבוא?

<אלון אטקין: אני חושב שאפשר, רק אני לא בטוח שזה כלכלי.

<אלון אטקין: אבל זה משהו שנעשה בעת האחרונה.

אמנון כהן: ביצים לא קיבלתי תשובה.

<אלון אטקין: עוד שנייה.

<אלון אטקין: יש עכשיו גם את רשימת המוצרים ששר האוצר ביקש מאיתנו לבחון.

<אלון אטקין: אתם שאלתם על השיקולים, מאיפה זה הגיע.

<אלון אטקין: נבדקה רשימה מאוד מאוד ארוכה של מוצרי צריכה בהקשר הזה וחיפשנו אינדיקציות ראשוניות.

<אלון אטקין: שלוש אינדיקציות, אחת זה לגבי מה המחיר בישראל בהשוואה בינלאומית, המרכיב השני זה ההתפתחות של המחיר על פני זמן והמרכיב השלישי זה מידת ריכוזיות.

<אלון אטקין: אלה היו אינדיקציות ראשוניות שעל בסיסן השתמשנו.

<אלון אטקין: כמובן שכשמשרד הבריאות מגיש לי רשימה של מוצרים שהוא אומר 'תבדקו את זה', אז יש שני מוצרים, למשל, שהם דיברו עליהם שם, שנכנסו - - -

אמנון כהן: כתוב לי שמן קנולה, לחם מחיטה מלאה, יוגורט, מעדני חלב, חלב סויה, ירקות קפואים ונייר טואלט.

<אלון אטקין: נכון.

<אלון אטקין: זו רשימת המוצרים שעכשיו - - -

אמנון כהן: יש לי יועץ שעושה עבודה.

<אלון אטקין: לחם מקמח מלא, אני אתן את הדוגמה של זה, זו דילמה די גדולה ואנחנו עושים בדיקה הרבה יותר עמוקה להבין את זה - - -

אמנון כהן: יש שימוש נרחב בנייר טואלט?

<אלון אטקין: שימוש נרחב בנייר טואלט יש.

<אלון אטקין: לחם מחיטה מלאה.

<אלון אטקין: אנחנו בוחנים את הנושא, אני לא בטוח שאנחנו נצליח למצוא את המוצר - - -

אמנון כהן: זה בגלל בריאות הציבור?

<אלון אטקין: יש לחם רגיל שנמצא בפיקוח.

<אלון אטקין: יש הרבה ביקורת על זה שהוא לא בריא, למה לחם מקמח מלא לא נמצא בפיקוח?

<אלון אטקין: היו הצעות להחליף אותו.

<אלון אטקין: אני חושב שהחלפה שלהם עלולה לגרום נזק מאוד גדול לשכבות חלשות.

<אלון אטקין: עלו הצעות כאלה.

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: שכבות חלשות אוכלות את הלחם - - -

<אלון אטקין: לחם מקמח מלא, אנחנו מחפשים, אנחנו מנסים לבדוק, אני לא בטוח שאנחנו נמצא את המוצר הגנרי שאנחנו נצליח להכניס לפיקוח.

<אלון אטקין: כלומר אנחנו צריכים מוצר שעליו - - - אנחנו לא יכולים להתחיל לפקח על כל הלחמים מקמח מלא שיש, יש 10,000 מאפיות, כל אחת - - -

אמנון כהן: צריך לקבוע משהו.

<אלון אטקין: אנחנו צריכים למצוא מוצר ספציפי, אנחנו צריכים מוצר עם שוק, אנחנו צריכים מוצר שלא ביום שנתחיל לפקח עליו המאפיות יפסיקו לייצר אותו ואז יעברו לייצר לחמים מקמח מלא הרבה יותר יקרים, ואז הפגיעה תהיה יותר קשה.

<אלון אטקין: שוב, אנחנו בבדיקה של זה עכשיו.

<אלון אטקין: שר האוצר הנחה אותנו לבדוק את זה ואנחנו בודקים את זה.

<רונית אנדוולט: דברו איתנו, עשינו בדיקה על זה.

אמנון כהן: לא, הם ברוגז איתכם.

<אלון אטקין: דיברנו, נפגשנו.

אמנון כהן: דבר איתי, מה יש עוד?

<אלון אטקין: בהקשר היותר רחב, שוב - - -

אמנון כהן: השרים שלכם מאותה סיעה, דרך אגב, אם יש בעיות תפנו לשם.

אמנון כהן: הם שותים קפה ביחד.

<אלון אטקין: לא, היו לנו ישיבות משותפות עם פרופ' איתמר גרוטו, עוד אצל המנכ"ל הקודם ישבנו.

<אלון אטקין: יש עכשיו ועדה שיושבת, משותפת, של משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הכלכלה בנוגע ל - - -

אמנון כהן: את שותפה שם?

אמנון כהן: מה, את אורחת?

<רונית אנדוולט: אני שומעת את זה לראשונה, על זה שיש ועדה סביב הלחם מדגן מלא.

<אלון אטקין: לא, זה לא - - -

אמנון כהן: אצלכם משרד גדול, אולי יש עוד כמה - - -

<אלון אטקין: לא, מוצרי צליאק.

<אלון אטקין: הוועדה היא על צליאק.

<רונית אנדוולט: זה משהו אחר.

<אלון אטקין: לא, בגלל שגם הנושא של הצליאק עולה כל הזמן בהקשר של פיקוח.

אמנון כהן: טוב, ביצים לא אמרת לי.

אמנון כהן: חשוב לי הביצים.

<אלון אטקין: ביצים.

<אלון אטקין: אני אתן לאורי פה גם להתייחס לביצים.

אמנון כהן: בגלל שזה חקלאות, ביצים זה הוא?

<אלון אטקין: זה גם אנחנו, אבל הוא יותר בקי בנושא בסופו של דבר.

אמנון כהן: כי אתה העלית את זה בפעם הקודמת.

<אלון אטקין: כן, אבל אני אתן לאורי להתייחס.

<אלון אטקין: אז זה הושלם.

<אלון אטקין: זה היה משהו ספציפי שנקבע מחיר.

אמנון כהן: בינתיים אנחנו עוברים ל-?

<אורי צוק בר: אורי.

אמנון כהן: אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרת בדיון קודם?

<אורי צוק בר: אני זוכר, תאמין לי.

<אהוד פלג: אמנון, שאלה אחת לאלון.

<אהוד פלג: משאבים להקצאת תקנים לפקחים.

<אהוד פלג: זה נהדר שיהיו דברים בפיקוח אבל לא יפקחו עליהם.

<אהוד פלג: כמה הוספתם משאבים לתקנים של פקחים?

<אלון אטקין: קודם כל אנחנו מקלים על הפיקוח.

<אלון אטקין: אנחנו מקלים על המערכת הבירוקרטית של הממשלה בזה שעוברים לענישה מנהלית במקום ענישה פלילית.

<אהוד פלג: עדיין צריך פקח שימצא.

<אלון אטקין: ודאי.

<אלון אטקין: קודם כל יש היום פקחים שעובדים.

<אלון אטקין: זה לא משתנה.

<אהוד פלג: יש פקחים?

<אלון אטקין: אין פקחים?

<אלון אטקין: יש פקחים, ודאי שיש פקחים.

<אלון אטקין: עכשיו מבחינת התהליך, עיצומים מנהליים - - -

אמנון כהן: של הכלכלה הפיקוח.

<אהוד פלג: בסדר, אבל גם הם צריכים תקנים וגם התקנים שלהם צריכים משאבים.

אמנון כהן: רק שיעבדו.

אמנון כהן: תקנים יש, רק שיעבדו.

<אהוד פלג: תיכף אני אספר לך על דוח הפיקוח של המועצה לצרכנות בשטח.

<אלון אטקין: אגב, האתר של הוועדה אמור להקל מאוד גם בפנייה לוועדה עם תלונות של הציבור שבעיניי הרבה יותר אפקטיבי מאשר פקחים, ואז אתה יכול לשלוח את הפקחים למקומות שיש לך ביקורת.

<אהוד פלג: מה שממש יעזור זה נוכחות של המועצה לצרכנות ביחד איתכם.

<אלון אטקין: קודם כל המועצה לצרכנות יכולה לפנות אליי כל יום.

<אלון אטקין: אתה יודע את זה, בכל רגע נתון אתה יכול לפנות אליי.

<אהוד פלג: רגע, חל שיפור.

<אהוד פלג: אני רציתי להגיד גם מחמאות.

אמנון כהן: אחר כך, לא עכשיו.

<אהוד פלג: לא, גם - - - אבל המצב הוא עוד רחוק מלהיות - - -

<אלון אטקין: יש פקחים, אני אגיד על זה מילה, כי יש פה קטש' מסוים.

<אלון אטקין: העיצומים המנהליים הרבה יותר פשוטים מבחינת אכיפה של המדינה מאשר עיצום פלילי.

אמנון כהן: אבל עדיין צריך לתפוס אותו.

אמנון כהן: מישהו צריך לעשות את העבודה.

<אלון אטקין: מצד שני מן הסתם יהיו הרבה יותר אירועים של עיצום כספי מאשר אירועים פליליים.

<אלון אטקין: אנחנו צריכים לראות איך זה מתפתח.

<אלון אטקין: אם יהיה קושי מסוים אז אנחנו נדאג לזה ש - - - כן, כרגע אנחנו חושבים שהתקנים מתאימים.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה, אורי.

<אורי צוק בר: נושא תקנים זה באמת נושא בעייתי.

<אורי צוק בר: ככל שנראה יותר מוצרים מפוקחים ונושאים לפיקוח צריך גם כוח אדם ולנו אין כוח אדם נוסף לפיקוח.

<אורי צוק בר: אז באמת זו בעיה שצריך לחשוב עליה.

<אהוד פלג: לבעיה הזאת יש פתרון אבל, נכון?

<אורי צוק בר: שנייה, אני לא יודע מה הפתרון, אני אומר שזו בעיה.

<אורי צוק בר: עכשיו ככה, דבר ראשון אני רוצה באמת לברך את הוועדה ואת דוח מבקר המדינה שבסך הכול הביא נקודות רבות למול עינינו של הגורמים הרגולטיביים.

<אורי צוק בר: אני פחות או יותר נכנסתי לתפקידי בסמוך לקיום הדוח הזה והרבה דברים מאז שנכנסתי לתפקיד בעקבות הדוח ובסיוע ההערות ב-ע' ו-א' שעלו בו, אז עשינו הרבה שינויים ושיפורים.

<אורי צוק בר: אז אני מודה למשרד מבקר המדינה ולוועדה שעוקבת.

<אורי צוק בר: כמובן גם תודה למועצה לצרכנות, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, משתפים אותם בכל נוהל, בכל אמות מידה חדשות, מראים להם, שואלים להערות ושומעים רעיונות.

<אורי צוק בר: לא תמיד מקבלים את הכול אבל בהחלט שיתוף פעולה, ואחרונים למשרד הכלכלה שעושים את כל האכיפה.

<אורי צוק בר: רק בשנה האחרונה, ביקשתי נתון, נתנו לי משהו כמו 80 תפיסות שונות על הפקעת מחירים.

<אורי צוק בר: זה לא מעט.

<אהוד פלג: כי לא היו יותר הפקעות מחירים?

<אורי צוק בר: ברור שלא יכולים להגיע לכל מקום.

<אורי צוק בר: היו 80 תפיסות, זה גם מראה וזה גם מרתיע, אם הם תפסו מישהו.

<קריאה: אם לא מפרסמים זה לא מרתיע.

<אורי צוק בר: יכול להיות שגם כדאי לפרסם תפיסות, זה לשיקולכם.

<אורי צוק בר: עכשיו לגבי הנקודות שעלו בוועדה לתיקון הליקויים.

<אורי צוק בר: הוועדה, כמו שנאמר קודם, הגישה את הדוח שלה ביוני 2013, לפני קצת יותר משנה.

<אורי צוק בר: הרבה מאוד מהדברים אנחנו שיפרנו ושינינו ויש גם כמה דברים שהם בתהליך ועוד לא הסתיימו.

<אורי צוק בר: אחת ההערות המשמעותיות בדוח המבקר היא חוסר המעקב אחרי מוצרים במסגרת פרק ז'.

<אורי צוק בר: בעצם חלק מהמוצרים הם בפרק ה', שקובעים מחיר, חלק בפרק ז', שזה רק דיווח, ולא הייתה בקרה שוטפת וטובה על הדיווח.

<אורי צוק בר: אז עשינו כמה דברים בנושא הזה.

<אורי צוק בר: דבר ראשון, גם המחלבות וגם רשתות השיווק פעם בשנה נותנות לנו את הדיווח על הרווחיות והעלויות של מוצרים בפרק ז'.

<אורי צוק בר: רכשנו התקשרות עם חברת סטורנקסט, שאנחנו מקבלים פעם בשבוע את הנתונים על כל סל המוצרים שקשורים במשרד שלנו, בחקלאות, אם זה ביצים, חלב, פירות, ירקות, ואנחנו עוקבים פעם בשבוע אחרי כל נתוני המחירים, בודקים חריגות.

<אורי צוק בר: בדרך כלל במוצרי החלב זה לא דבר שמשתנה כל יום, זה ענף שהוא הרבה יותר קבוע, אבל אנחנו גם רואים שינויים.

<אורי צוק בר: למשל אחד הדברים שדיברנו עליו זה עם מוצרי עוגן ומוצרים נלווים, נושא של גבינות קשות.

<אורי צוק בר: גבינות קשות, מוצר המעדנייה שפורסים אותו הוא זה המפוקח והמוצר שבמדף לא מפוקח.

<אורי צוק בר: אנחנו הצפנו את זה גם בהודעות לתקשורת וגם עשינו על זה איזה שהוא ניתוח שפרסמנו אותו והראינו שהמוצרים הלא מפוקחים הרבה יותר יקרים.

<אורי צוק בר: אמנם הם גם עולים יותר, כי צריך לארוז אותם, אבל אחרי התהליך הזה שביצענו והמשכנו לעקוב ראינו באמצע 2013 שהייתה ירידת מחיר משמעותית בגבינות הארוזות במדף.

<אהוד פלג: ירידה של מה?

<אורי צוק בר: של המחיר לצרכן.

<אורי צוק בר: למשל יש פה את גוש חלב, ירד מ-70 שקל ל-50 שקל בערך, פחות או יותר.

אמנון כהן: בעקבות?

<אורי צוק בר: בעקבות זה שיותר יידענו את הציבור ואת הצרכן שהמוצר במדף עולה יותר, ונכנסה גם טרה עם מוצרים חדשים של המחלבה שלה - - -

אמנון כהן: מה לגבי יבוא?

אמנון כהן: רמי לוי דיבר על זה.

<אורי צוק בר: תיכף אני אגיד על יבוא כמה מילים, אבל בכל מקרה התחרות בשוק וזה שיידענו שיש הבדלים בין המוצר במעדנייה למוצר על המדף, זה נתן תנועה של צרכנים.

<אורי צוק בר: מצד אחד, אם רואים גרף של עלייה בכמות של המעדנייה מול הירידה בכמות של המדף, ממש גרף של איקס, פה עלה ופה ירד, זה השתנה, אני לא זוכר בדיוק את היחסים, אבל ממש שינוי משמעותי, והמחלבות גם ביוזמתן הכניסו מוצר אמצע, מה שהם קוראים, זה נקרא סמי מעדנייה, זאת אומרת זה לא מוצר מעדנייה, זה קצת יותר יקר, אורזים אותו באיזה אריזה בסיסית כזאת, זה לא עם הוואקום ועם הכול, ואז הם מכרו אותו במחיר באמצע איפה שהוא.

<אורי צוק בר: אז בעצם בסך הכול, אם אני מסתכל על המקטע של גבינות קשות, המחיר הממוצע של גבינות קשות ירד.

<אורי צוק בר: את זה אנחנו רואים, כי בסטורנקסט אנחנו רואים לא חנות בודדת פה או שם, אלא ממש אנחנו רואים את הממוצעים, אנחנו רואים את הדיסקאונט לעומת שכונתי ואת כל הנתונים האלה.

<אורי צוק בר: מדי פעם אנחנו גם מפרסמים דוח ואם רואים דברים מיוחדים אנחנו מביאים את זה גם לידיעת הוועדה לדיון.

אמנון כהן: ביצים?

אמנון כהן: מה עשית?

<אורי צוק בר: ביצים, עשינו בדיקת רואה חשבון למקטע משווק הביצים.

<אורי צוק בר: יש מגדל, משווק, שאוסף מהלול עד מכירה לחנות ו - - -

אמנון כהן: המרווחים סבירים?

<אורי צוק בר: המרווחים היו סבירים.

<אורי צוק בר: הבעיה שדווקא המקטע של משווק הביצים הוא המקטע היותר חלש בשרשרת הזאת, כי לוחצים אותו - - - רמי לוי כבר לא פה, אבל גם הרשתות לוחצות אותם ודורשות מהם הנחות גבוהות והם גם צריכים לשלם למגדלים, כי זה ענף במכסות את המחיר שמוכתב להם ולכן הם דווקא הסנדוויץ' במקטע הזה וראינו שהם לא מרוויחים רווח עודף.

<אורי צוק בר: מצד שני, אנחנו עושים - - -

אמנון כהן: כמה זה?

אמנון כהן: 'לא מרוויחים רווח עודף', כמה אחוז זה?

<אורי צוק בר: הרווחים שם ממש גבוליים.

<אורי צוק בר: בוא נגיד שיש משווקים שמפסידים כסף.

<אורי צוק בר: יש משווקים שהיו משווקים גדולים והגודל שלהם הצטמצם מאוד עד אפילו סכנה של סגירה.

אמנון כהן: לא, אנחנו לא רוצים שייסגרו.

אמנון כהן: לא רוצים להרוג ענף.

<אורי צוק בר: תנובה.

<אורי צוק בר: שהיא המשווק, שהיה המשווק הכי גדול בענף הביצים, שיווק - - -

אמנון כהן: זה בגלל הסינים, לא בגללו.

<אורי צוק בר: לא, ממש לא.

<אורי צוק בר: לפני עשור הם שיווקו 70% מהביצים פחות או יותר, בשנה שעברה ירדו כבר ל-35%, השנה הם כבר ב-17% מהביצים.

<אורי צוק בר: הם כבר לא המשווק הכי גדול בענף.

שמעון אוחיון: למי עבר נתח השיווק?

<אורי צוק בר: להרבה קטנים, חדשים, שיותר קשה לנו גם לאכוף לגביהם, כי קבלת הנתונים יותר קשה.

<אורי צוק בר: זה מקשה עלינו את הפיקוח.

אמנון כהן: לא באים עם ביצים מהשטחים?

<אורי צוק בר: יכול להיות שגם באים.

אמנון כהן: מה יכול להיות?

אמנון כהן: מי פה מפקח?

<אורי צוק בר: יש תפיסות רבות, אבל כמו שאמרו פה, על כל תפיסה יש גם משאית שעברה בלי שתפסו אותה.

<אורי צוק בר: אבל בגדול, היקף הביצים - - -

אמנון כהן: זה סכנת בריאות לציבור.

<אורי צוק בר: בגלל זה תופסים אותם ומשמידים אותם.

אמנון כהן: ומי שלא תפסת והוא עבר?

אמנון כהן: שלא שמת לב?

<אורי צוק בר: אז צריך להקפיד לקנות ביצים רק ממשווק מורשה, ידוע, עם חותמת וסגור באריזה, ולא דברים בלתי מוכרים ובלתי מזוהים.

<אורי צוק בר: אנחנו גם מקפידים, אנחנו עושים פה תהליך של סימון מוצרים, אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על כל שרשרת הבקרה.

<אורי צוק בר: יש לנו פיקוח, גם שלנו וגם של משרד הבריאות, יש איזה נקודת מעבר, אחרי תחנת המיון זה עובר לפיקוח של משרד הבריאות, בחנות זה כבר משרד הבריאות ואנחנו מנסים לסדר בכל סט התקנות הזה יותר מסודר את כל שרשרת המעקב אחרי המוצרים.

<אהוד פלג: אתם גם עוסקים בסימון המוצרים - - -

<אורי צוק בר: אולי אני אתן את הכול ואחר כך.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

<אורי צוק בר: בביצים 95% או 96% מהביצים הם הביצים הרגילות המפוקחות.

<אורי צוק בר: הביצים המיוחדות, שזה חופש, אורגני ומועשר באומגה 3, הם מקטע מאוד קטן, שהלך והצטמצם בגלל - - -

אמנון כהן: יש שם באמת משהו, או שסתם?

<אורי צוק בר: בגלל יוקר המחיה אנשים פחות קונים.

אמנון כהן: יש שם בכלל משהו, או שזה סתם - - -

<אורי צוק בר: זה שיקול של הצרכן.

אמנון כהן: הבנתי, אבל אתה מהחקלאות.

<אורי צוק בר: אם זה אורגני, ברור שיש.

<אורי צוק בר: התרנגולת חופשייה, מסתובבת בחצר, זה - - -

אמנון כהן: אתה בודק או סתם כותב אורגני?

<אורי צוק בר: לא, זה אמיתי.

<קריאה: זה יותר הומני.

שמעון אוחיון: המחקר הוא של מכון וייצמן.

<אורי צוק בר: אני לא מזלזל בכלל.

<אורי צוק בר: מי שזה חשוב לו, המשפחה שלי למשל, זה חשוב להם, אז אוכלים רק את זה.

<אהוד פלג: איזה נתח מהשוק הם?

<אורי צוק בר: 2%-3% האורגני ועוד 1% החופש ועוד איזה 1%-2% האומגה.

<אורי צוק בר: הם היו 8% והם ירדו בערך ל-4%-5%.

<אורי צוק בר: בגלל יוקר המחיה ירדו הביקושים לזה.

אמנון כהן: עוד משהו חשוב יש לך שם?

<אורי צוק בר: כן.

<אורי צוק בר: בדיקת הבסיס לתנובה זו בדיקה מאוד מקיפה שעשינו, מימשנו אותה, יישמנו אותה ובזכות הבדיקה הזאת גם גילינו שיש באמת מוצרים שהיו בפרק ז' שהחלטנו להחזיר אותם לפיקוח.

<אורי צוק בר: אמנם פה קצת צחקתם על השמנת, אבל זה מוצר עם ריכוזיות גבוהה הוא היה מוצר של 80%-90% תנובה וההורדה הזאת היא נתח של סיוע לצרכן בהורדה.

<אורי צוק בר: אנחנו גם המשכנו - - -

אמנון כהן: אבל למה לא מוצרי צריכה של ילדים?

<קריאה: ילדים לא אוכלים עוגות?

אמנון כהן: אבל לא רק עוגות.

אמנון כהן: אני רוצה מוצרים, נגיד פריגורט, או דני, שהם אוכלים.

<אורי צוק בר: קודם כל הספקים שמים לב שאם אנחנו - - -

אמנון כהן: רק תנובה?

אמנון כהן: על שטראוס לא צריך לפקח?

אמנון כהן: אתם חברים של שטראוס?

<אורי צוק בר: רגע, עוד לא גמרתי.

<אורי צוק בר: אתה רוצה שאני אגיד?

<אורי צוק בר: יש לי פה רשימה.

אמנון כהן: לא, אבל לא מורידים דני, תינוקות לא יכולים לקנות.

אמנון כהן: יש להם מוצרים נפלאים דווקא.

<אורי צוק בר: אז אני אסביר, שנייה.

<אורי צוק בר: זה המשפט הבא.

<אורי צוק בר: זה שהמפוקחים שלנו רואים שאנחנו עוקבים, מסתכלים, יש חריגה אנחנו תופסים, אז הם גם יותר נזהרים.

<אורי צוק בר: למשל ההורדה של המחירים של הגבינה של גוש חלב במדף זה בגלל שיודעים ששמים עין יותר.

<אורי צוק בר: אנחנו מסתכלים ואז גם מורידים מחירים.

<אורי צוק בר: השמנת.

<אורי צוק בר: הכנסנו לפיקוח את השמנת, שהיא המוצר העיקרי, שזה ה-38%, ואז ראינו שאת ה-32% הורידו בשיעור יותר נמוך, לא הורידו אותו דבר.

<אורי צוק בר: את זאת הורדנו ב-20% והשנייה ירדה רק ב-15%.

<אורי צוק בר: אז פנינו למחלבה אמרנו לה, 'את מוזמנת לשימוע ואנחנו שוקלים להכניס גם את ה-32%'.

<אורי צוק בר: אנחנו לא רצינו להכניס את זה, אבל אמרנו, אם הם לא יודעים לבד אנחנו נעזור להם להבין את המאטריה.

<אורי צוק בר: מכיוון שלא רצינו שבניגוד ל - - - גם המקום הבריאותי, שדווקא בזה שהכנסנו את ה-38% אז יעברו יותר לצריכה של המוצר השמן יותר, אז אמרנו שאנחנו נבדוק גם לגבי ה-32.

<אורי צוק בר: קראנו להם לשימוע, הם הסבירו, הראו את הנתונים ואז אמרנו סוג של אזהרה, 'אנחנו נותנים לכם חודש, תעשו את השיקולים שלכם ואנחנו מצפים לראות הוזלה גם במוצר הזה, שלא תהיה פחות מההוזלה שעשינו במוצר המפוקח'.

<אורי צוק בר: אחרי שבוע מאז שהודענו המוצר של ה-32% ירד ב-6%, הגיע למצב יותר סביר, דומה לירידה בשמנת ה-38% ולא הכנסנו אותה לפיקוח.

<אורי צוק בר: זאת אומרת מוצרי פרק ז', המעקב - - -

שמעון אוחיון: אבל זה סוג של פיקוח.

<אורי צוק בר: נכון, זה פרק ז', זה בדיוק פרק ז'.

<אורי צוק בר: הם בדיווח, הם במעקב, הם בעין צופייה, הם יודעים שאנחנו שמים עליהם עין והם פועלים.

אמנון כהן: מצרכים לילדים, איך אתה מוזיל לנו?

אמנון כהן: שלא יאכלו רק את האשל, שיאכלו גם איזה גבינה טובה, טעימה.

<אורי צוק בר: קודם כל אשל ולבן מפוקח, וגבינה 5% עכשיו מפוקח.

<אורי צוק בר: היום אנחנו במצב - - -

שמעון אוחיון: היו לך דברים שהעלית בישיבה הקודמת, יש שילוט בחנויות ובסופרמרקטים על מוצרים מפוקחים?

<אורי צוק בר: כן, יש שילוט.

<אורי צוק בר: זה חוק של הגנת הצרכן.

שמעון אוחיון: אני לא רואה אותם.

שמעון אוחיון: אני לא רואה את השילוט.

אמנון כהן: אתה לא קורא במקום הנכון.

<אורי צוק בר: בניגוד לעבר שהסתכלנו רק על המוצרים של תנובה, שאלת, אנחנו היום מקבלים דיווחים משלוש המחלבות על רווחיות, גם מטרה וגם משטראוס.

<אורי צוק בר: בגלל זה אנחנו גם זהירים יותר, יכול להיות שתנובה במוצר מסוים מרוויחה ושתי המחלבות האחרות מפסידות ואז אנחנו צריכים להיות יותר זהירים בלהוריד מחירים, כי אנחנו גם לא רוצים להרוג את המתחרים, אנחנו רוצים שתישאר תחרות בענף.

<אורי צוק בר: גם לשטראוס יש את הדני והמילקי שהם בפרק ז', הם במעקב גם כן.

<אורי צוק בר: אנחנו בודקים גם את זה, פעם בשנה אנחנו מקבלים דיווח רווחיות גם משטראוס, הם מסודרים, הם נותנים את הנתונים וברגע שאנחנו רואים שיש הצדקה להחזיר משהו או לבחון או לעשות שימוע על החזרה לפיקוח אנחנו מביאים את זה לוועדת המחירים.

<אורי צוק בר: כרגע לא מצאנו את הנקודה הזאת.

<אורי צוק בר: ונכנסנו לכל הנושא של מוצרים דומים.

<אורי צוק בר: הודענו ועשינו אמות מידה ברורות מה זה נקרא מצרך דומה.

<אורי צוק בר: היו על זה המון אי הבנות, היו על זה הרבה תביעות ייצוגיות, מכרו חבילה של 200 גרם ביותר מכפול מ-100.

<אורי צוק בר: אנחנו אוכפים עכשיו בעזרת משרד הכלכלה את המקרה הזה.

אמנון כהן: מה לגבי האריזות?

אמנון כהן: אריזה שכולה מנופחת בשביל 20 גרם.

אמנון כהן: מנופח כאילו שזה מלא.

<אורי צוק בר: לא, כתוב את התכולה האמיתית.

<אורי צוק בר: יש תכולה ויש משקל.

<אורי צוק בר: אני לא מכיר אריזה ריקה.

<אורי צוק בר: אבל בכל מקרה מה שחשוב להגיד, היום בתנובה, כולל הקוטג' שהוא במעין פיקוח עצמי כזה וכולל הגבינה הלבנה והשמנת שהכנסנו וכל אלה שהם בעצם צמודים אליהם, כי אם גבינה לבנה 5% הורדנו, אז גם ה-3% וה-9%, אז כולל כל אלה ביחד אנחנו מגיעים לסדר גודל של קרוב ל-80% פיקוח אפקטיבי.

<אורי צוק בר: כך שעוד יותר מזה כבר נהפוך באמת למנהלי תנובה ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל אנשים לא יכולים לקנות.

<אורי צוק בר: רק על היבוא, אני חייב מילה.

<אורי צוק בר: אמר פה קודם רמי לוי להביא בחצי מחיר.

<אורי צוק בר: אני חייב להעיר פה - - -

אמנון כהן: למה הגבלתם את זה לכמות מסוימת?

<אורי צוק בר: שנייה, אני חייב להעיר הערה.

<אורי צוק בר: היום המכס על יבוא גבינה, מעבר למכסות, לא המכסות שפטורות ממכס, של אלפי טונות - - - דרך אגב, 4,000 טון זה כמעט 100 רפתות במושבים, זה סדר הגודל של מה זה 4,000 טון גבינות.

<אורי צוק בר: היום המכס מעבר למכסות הוא 8.5 שקלים.

<אורי צוק בר: עמק עולה פה היום לצרכן 45 שקלים, אמרנו, וגבינה גוש חלב עולה 50, 60, 70, שקל, הגבינות הארוזות.

<אורי צוק בר: אני לא יודע איך אפשר, נגיד שיביאו יבוא, כמה שרוצים יכולים להביא ב-8.5 שקל, אז אני אבטל את ה-8.5 שקל ומישהו יכול להגיע לפה עם גבינה שהיא בחצי מחיר?

<אורי צוק בר: לדעתי זה ממש מנותק, זה לא נכון.

<אורי צוק בר: גבינות שמביאים לארץ אלה גבינות עם כשרות, גבינות שצריכות לעבור את כל הבקרה והבדיקות, לא יהיה פה יבוא שיביא מחיר של חצי מהמחיר המקומי.

<אורי צוק בר: זה פשוט לא נכון להגיד את זה וחשוב לנו גם לשמור על הייצור המקומי.

אמנון כהן: אבל למה המגבלה על הכמות?

אמנון כהן: כמה טון אתה צריך בשביל להיות יבואן?

אמנון כהן: זאת אומרת שלא כל אחד יכול להביא.

<אורי צוק בר: ההחלטה הייתה, במתווה לוקר הוחלט על כמות של ככה וככה אלפי טונות, אנחנו לא נכנסנו לאיך מחלקים אותם.

<אורי צוק בר: משרד הכלכלה החליט יחד עם משרד האוצר שבשביל שהן יבואו הכי זולות לצרכן הם עושים מכרז, הרשת או היבואן שיתחייב על מחיר הכי זול לצרכן הוא מקבל את הכמות המועדפת - - -

אמנון כהן: עוד פעם אתם מחזקים את החזקים יותר.

<אורי צוק בר: לא, מי שמתחייב על מחיר נמוך לצרכן, זה היה המכרז.

אמנון כהן: אבל הוא צריך להביא את הכמות.

<אורי צוק בר: אני לא נכנס לפרטים של המכרז, אני לא מכיר את המכרז.

אמנון כהן: אבל בנית את זה אוטומטית, זה כאילו תפרת מכרז.

<אורי צוק בר: אני לא מכיר את פרטי המכרז.

<אורי צוק בר: אני יודע שהמטרה במכרז - - -

אמנון כהן: הכלכלה עשו?

<אורי צוק בר: כן.

אמנון כהן: מי בכלכלה?

<רימונה חן: אני, אבל אני לא - - -

<אורי צוק בר: זו מחלקה אחרת.

אמנון כהן: תפרתם מכרז לגדולים, תפרתם.

<אורי צוק בר: לדעתי הוא עוד לא יצא לפועל.

אמנון כהן: תבדקי את זה.

אמנון כהן: אני מסכים שהכמות לא תעלה, לא רוצים למוטט את הרפתנים, בוודאי, אבל מצד הצרכן, שיהיה לו יותר זול, עם כשרות ועם הכול.

<אלון אטקין: זה יהיה יותר זול.

<אורי צוק בר: הם מאפשרים גם שותפויות.

<אורי צוק בר: פה, ממועצת חלב, הוא אמר לי שהם מאפשרים לכמה להביא יחד.

אמנון כהן: לא יודע, אבל הוא אמר שהוא לא יכול להביא.

<אלון אטקין: המטרה פה זה באמת להפחית את המחיר לצרכן.

<אלון אטקין: אם זה - - -

אמנון כהן: ודאי, אבל לא לפגוע ברפתנים.

<קריאה: המחיר לא יורד, הם סתם מקשקשים.

<קריאה: בפועל המחיר במדף לא יורד.

אמנון כהן: לא, הם מחייבים.

<קריאה: אני אומר לך, זה לא קורה בפועל.

<אורי צוק בר: עוד לא קרה.

אמנון כהן: עוד לא הביאו, איך אתה יודע?

<קריאה: כבר שנה וחצי מתווה לוקר בפועל.

אמנון כהן: אבל עוד לא הביאו.

שמעון אוחיון: לוח זמנים להמשך הטיפול.

אמנון כהן: משרד הבריאות, בבקשה.

<רונית אנדוולט: אני שמחה להיות כאן בכנס שדרות שהוא כנס חברתי ואני חושבת שאי אפשר להתייחס לפן החברתי בלי להתייחס לפן הבריאותי של הפן החברתי והאוכלוסיות החלשות סובלות הרבה יותר מהשמנת יתר ומסוכרת.

אמנון כהן: רונית, בדיון הקודם אתם הצעתם איזה שהוא סל של תזונה נכונה וביקשנו מהם לאמץ.

אמנון כהן: אני לא יודע בדיוק מה דיברתם, אני סומך על הגוף שלכם שאתם באמת מסתכלים על תזונה נכונה, שזה גם ייתן את הבריאות של הציבור לטווח הארוך.

אמנון כהן: אותם מוצרים שאתם המלצתם, זה צריך להיות אורים ותומים אצלם, איך הם דואגים שהשוק יעשה את שלו, או בפיקוח או ביבוא שהמוצרים האלה יוזלו?

אמנון כהן: זה בכלל בא לדיון אצלם?

<רונית אנדוולט: קודם כל חבל שמשרד האוצר והכלכלה מדברים ביניהם ולא מקשיבים לדברי החוכמה שלך כרגע, כי זה אחד הדברים הכי חשובים - - -

אמנון כהן: הם הקשיבו, הם גם יענו.

<רונית אנדוולט: אני חושבת שסל המזון הבסיסי הוא גם כלכלי, כי גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה ובטח למשרד החקלאות כדאי שהמוצרים יהיו בריאותיים כי אחרת כל המדינה שלנו תקרוס.

<רונית אנדוולט: במצב הנוכחי שבו אוכלוסייה אוכלת שמנת 38% - - -

אמנון כהן: אני מכיר את הבעיה, אני שאלתי אם זה הוטמע באיזה שהוא מקום.

<רונית אנדוולט: זה הוטמע מאוד מאוד חלקית.

<רונית אנדוולט: רוב המוצרים שביקשנו שייכנסו לפיקוח לא נכנסו, נכנסו מוצרים אחרים.

<רונית אנדוולט: אנחנו חושבים שהמוטיב המרכזי לפיקוח של מזון צריך להיות בריאות כי התזונה שלנו היא חלק מהגוף שלנו ואנחנו לא יכולים ללכת על מוצרים לא בריאים.

אמנון כהן: רונית, תהיי דקה איתי.

אמנון כהן: ההמלצה שהם מביאים כרגע לשני השרים, שיקבלו החלטה, שמן קנולה, למשל, אתם המלצתם?

<רונית אנדוולט: שמן קנולה כן.

<רונית אנדוולט: לחם מדגן מלא, כן.

אמנון כהן: יוגורט, איזה סוג של יוגורט?

<רונית אנדוולט: כן, יוגורטים, כל הסוגים הלבנים.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: מעדני חלב, כל מיני?

<רונית אנדוולט: לא, מעדני חלב לא המלצנו.

<רונית אנדוולט: אנחנו לא רוצים את המוצרים המתוקים, אנחנו רוצים מוצרים לא שמנים, אנחנו רוצים קטניות ודגנים גם.

אמנון כהן: חלב סויה?

<רונית אנדוולט: גם.

<אלון אטקין: - - - הדרך הנכונה?

<רונית אנדוולט: לא יודעת, אני לא אומרת איזה דרך.

אמנון כהן: למה ירקות קפואים?

אמנון כהן: למה לא ירקות טריים?

<רונית אנדוולט: אנחנו לא המלצנו על ירקות קפואים, אנחנו המלצנו על ירקות טריים ופירות טריים, עונתיים, כי אנחנו חושבים שהם צריכים להיות בפיקוח.

<רונית אנדוולט: אנחנו חושבים שקטניות ודגנים מלאים צריכים להיות בפיקוח.

אמנון כהן: לגבי נייר טואלט, זה בגלל היגיינה?

<רונית אנדוולט: לא, אנחנו לא המלצנו על זה.

<רונית אנדוולט: אלון, המנגנון שבו אתם תבחרו להוריד את המחירים זה עניין מקצועי שלכם.

<רונית אנדוולט: אתם אנשי האוצר, אנשי הכלכלה, תחליטו באיזה מנגנון אתם מורידים את המחירים, אנחנו רוצים שהמחירים של מוצרי היסוד ושל סל המזון הבסיסי יהיו נמוכים, שבו כל אדם שאין לו כסף יכול ב-100 או 150 שקל לעשות את הקנייה של המשפחה שלו ולא ב-1,500 שקל וזה הבסיס.

<רונית אנדוולט: זה הבסיס של חוסר הביטחון התזונתי שיש במדינה הזאת, 18% מהאוכלוסייה כאן הם בחוסר ביטחון תזונתי, אלה אנשים שסובלים, חלקם מהשמנת יתר, חלקם מסוכרת.

<רונית אנדוולט: בקרב האנשים במצב סוציו אקונומי נמוך - - -

אמנון כהן: אלון, זה הצעת חוק בדיון, תעבור על זה ותגיד לי, שאני אביא לוועדת שרים, תתמכו בזה כגוף מקצועי.

<רונית אנדוולט: לא ייתכן שהמוצרים שמסובסדים או מפוקחים או תחת בקרה הם מוצרים שגורמים לתחלואה באוכלוסייה.

<רונית אנדוולט: מוצר שמכיל - - -

<אלון אטקין: - - - לא - - -

אמנון כהן: מה לא?

<רונית אנדוולט: סליחה, חבר'ה, דקה.

<אלון אטקין: - - - להגיב.

אמנון כהן: קח עוד שתיים.

אמנון כהן: אנחנו עובדים.

אמנון כהן: לא עונש, אנחנו רוצים לקדם, לעזור להם.

<רונית אנדוולט: אני רוצה לחשוב שזה לא בגלל שאני אישה אתם לא נותנים לי לדבר.

אמנון כהן: אני מחוקק, מה אני יודע לעשות?

אמנון כהן: הוא יודע גבולות, אז אני נותן לו, שיעבור.

אמנון כהן: קח, תעבור על זה.

<רונית אנדוולט: אלון, אני מוכנה לתת - - -

אמנון כהן: קח, תעבור על זה.

<רונית אנדוולט: אלון, אני אעביר לך את המסמך הזה.

<אלון אטקין: אני קיבלתי.

<רונית אנדוולט: יופי, אז במסמך כתוב - - -

אמנון כהן: שים עין, אלון.

<רונית אנדוולט: אני לא יודעת מה אתה קיבלת, אני אשמח לראות מה קיבלת.

<רונית אנדוולט: בכל אופן אנחנו בעד רשימה שלמה של מוצרי מזון, גם חלק אפשר להעביר אותם.

<רונית אנדוולט: חלק לא צריכים להיות מפוקחים, חלק כן צריכים להיות מפוקחים.

<רונית אנדוולט: מבחינתנו - - -

אמנון כהן: איפה אתם מציגים את הטיעון החשוב שלכם בתוך הכינוסים של הוועדות?

<רונית אנדוולט: קודם כל אנחנו מגיעים לכל הוועדות ומציגים את הנימוקים שלנו.

<רונית אנדוולט: אנחנו העברנו את המסמך שלנו למשרד האוצר, הם בחרו מתוך המוצרים חלק מזה - - -

אמנון כהן: הם בחרו 80% מתוכו?

<רונית אנדוולט: לא, 20%, לא 80%.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: השרה יודעת?

<רונית אנדוולט: בטח שהיא יודעת.

אמנון כהן: השרה יודעת?

<רונית אנדוולט: אני מניחה שהיא יודעת, אבל - - -

אמנון כהן: איך את מניחה?

אמנון כהן: אם לא אמרת לה, איך היא תדע?

אמנון כהן: היא עכשיו מתעסקת במיליון דברים, תיירות מרפא ו - - -

<רונית אנדוולט: אני רוצה לדבר איתכם על הנושא של לחם - - -

<אלון אטקין: אלה דברים שמשפיעים באופן ישיר על השכבות החלשות.

<אלון אטקין: ההוצאה על בריאות היא הוצאה דרמטית ויש לה השפעה מהותית על יוקר המחיה.

<רונית אנדוולט: נכון, ואם אנשים יאכלו שמנת 38% ההוצאה על בריאות תגדל וצריך להסתכל על כל המכלול ולא להסתכל רק על זה שעושים איזון מחירים בשביל שיהיה טוב לחקלאות, עם כל הכבוד, ואני בעד החקלאים, אבל אני רוצה שהחלשים יאכלו - - -

<אלון אטקין: - - - דרך אגב.

<רונית אנדוולט: אז בשביל מה לפקח על זה?

<אלון אטקין: כי אנשים שילמו פחות ולא - - -

<רונית אנדוולט: אבל שלא ייקנו את זה בכלל, שייקנו דברים בריאים.

<אלון אטקין: הפיקוח הוא מטעמים של ריכוזיות ורווחיות עודפת.

<אלון אטקין: אם מצאנו שיש כאן רווחיות של כמה עשרות מיליוני שקלים שגורפת כאן המחלבה, שהם על חשבון הצרכנים, בסוף זה מהסל של הצרכן, אז הורדנו את המחיר ב-20%.

<רונית אנדוולט: אבל למה לא להוריד מחירים של ירקות ופירות ולהוריד מחירים של לחם מדגן מלא?

<אלון אטקין: המחירים של ירקות ופירות הם מחירים מאוד מאוד סבירים.

<רונית אנדוולט: הם מאוד גבוהים.

<רונית אנדוולט: דרך אגב, אתם יודעים על סקר המשתמשים בישראל של משקי הבית, שהעשירון הראשון והשני החלשים לא קונים פירות וירקות?

<רונית אנדוולט: בגלל שזה לא זול.

<אלון אטקין: חוץ מזה אנחנו הולכים לעשות עכשיו, כמו שהוא אמר קודם, בשיתוף פעולה, יחד עם הצעות החוק הפרטיות, להגיש תוך 60 יום, אני מקווה שנעמוד בזמנים האלה, איזה שהיא הצעה חליפית בעניין של פערי התיווך בפירות וירקות.

<רונית אנדוולט: מצוין.

אמנון כהן: רונית, תודה.

<רונית אנדוולט: רגע, אני רוצה להתייחס לנושא של לחם מדגן מלא.

<רונית אנדוולט: לחם מדגן מלא שאומר שאוכלים את כל הקליפה של הדגן, לא רק את החלק הלבן שזה הלחם הלבן שכולנו היום אוכלים בזול.

<רונית אנדוולט: זה לחם לא בריא שהתרומה שלו לסוכרת ולהשמנה אדירה.

<רונית אנדוולט: אנחנו רוצים להחליף אותו בלחם סטנדרט.

<רונית אנדוולט: אנחנו נעביר לכם את הסטנדרט.

<קריאה: הדגן ומלא לא בריא?

<קריאה: לא הבנתי.

<רונית אנדוולט: לא, הלבן לא בריא.

<רונית אנדוולט: הלחם מדגן מלא מכיל סיבים תזונתיים, מכיל ויטמינים ומינרלים ו - - -

אמנון כהן: אבל הם לא יעשו בסוף.

אמנון כהן: כל מי שתטילי עליו את האחריות הזאת יגיד 'אני לא מייצר את זה בכלל'.

<רונית אנדוולט: לא נכון, הם מייצרים את זה.

<רונית אנדוולט: היום המאפיות הגדולות, אנג'ל וברמן וכולם, מייצרים לחם מדגן מלא.

אמנון כהן: אבל אם הוא ייכנס לפיקוח הוא לא ייצר.

<רונית אנדוולט: הוא ייצר ועוד איך ואנחנו דיברנו עם המאפיות והיה לנו דוח כלכלי של בחור שהיה לשעבר איש משרד האוצר שעשה בדיקה וראה שבעצם המחיר של זה לא יהיה יותר גבוה ממחיר של לחם לבן.

<רונית אנדוולט: אנחנו עובדים עכשיו על לחם סטנדרט שכל המאפיות תוכלנה לייצר אותו בכדי שאפשר יהיה לעשות אותו בפיקוח והוא יהיה זה שיחולק בבתי חולים ובצבא ובכל מקום, ולא הלחם הלבן שגורם למחלות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רימונה חן.

<אלון אטקין: רק מילה אחת לפני.

<אלון אטקין: אנחנו אמרנו קודם כל שאנחנו כן בודקים את הלחם מקמח מלא.

<אלון אטקין: נקודתית, יש עוד אמצעים שאפשר אולי לעשות חוץ מפיקוח, שיכול להיות שיהיו הרבה יותר אפקטיביים ואנחנו כן בדו שיח על זה.

<רונית אנדוולט: אני שמחה לשמוע.

<רימונה חן: בהמשך למה שאלון אמר עכשיו - - -

אמנון כהן: לא, את לא אומרת את מה שאלון אמר.

אמנון כהן: את לא צריכה המשך, את המשך שלי.

אמנון כהן: רימונה חן, מה שאמרת בדיון הקודם.

אמנון כהן: רימונה חן, מה אומרת רימונה חן ממשרד התמ"ת?

אמנון כהן: 'נושא המרווח הקמעונאי הוא בשיתוף עם ועדת המחירים במשרד החקלאות, אנחנו יוצאים למכרז'.

אמנון כהן: זה מה שהוא אמר, הוא כבר דיבר על זה.

<רימונה חן: נכון.

אמנון כהן: כולם צחקו אז, לא יודע למה צחקו.

אמנון כהן: כתוב לי פה שצחקו.

אמנון כהן: את אומרת שההחלטה לצאת למכרז באה בעקבות בדיקה שעשה משרד החקלאות בעבר.

אמנון כהן: הוא ביקש דוחות - - -

<רימונה חן: זה בהקשר למרווח הקמעונאי, עשינו את זה בהחלטה משותפת, ועדת המחירים ביצעה כבר.

<רימונה חן: יש לי בתחום שלי את הנושא של הלחם.

<רימונה חן: אני עושה כרגע בדיקת תמחיר ללחם - - -

<רונית אנדוולט: לחם מדגן מלא?

<רימונה חן: לא, לחם שנמצא כרגע בפיקוח.

<רימונה חן: עד היום, אני חושבת ש-20 שנה או 30 שנה לא ביצעו בדיקה תמחירית ללחם, כל הזמן זה קודם ועשו עליו כל מיני העמסות, אנחנו עושים כרגע בדיקה תמחירית ללחם.

<רימונה חן: זה נמצא בביצוע.

<רימונה חן: אני מניחה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו כבר תוצאות.

<רונית אנדוולט: תעשו כבר של דגן מלא.

<רימונה חן: הכול חודש-חודשיים.

<רימונה חן: שוב, הסבירו פה, זו עבודה חשבונאית, אנחנו נכנסים לכל העלויות של המאפיות, אם זה משכר, אם זה עלויות תפעוליות, עליות עקיפות, מנהלה, הכול, כדי - - - כשאנחנו מטילים פיקוח מחירים אנחנו צריכים לדאוג גם כן שהחברות והמאפיות לא יקרסו בגלל מחיר שאנחנו קובעים ללחם.

<רימונה חן: כמו שפה הרפתות טוענים שהם נסגרים בגלל איזה מהלך שהמדינה עושה.

<רימונה חן: לכן אנחנו חייבים להביא בחשבון את כל העלויות לפני שאנחנו קובעים מחיר של הלחם.

<רימונה חן: אז אנחנו כרגע מבצעים את זה.

אמנון כהן: מה עוד?

<רימונה חן: מבחינת אכיפה, אנחנו - - -

אמנון כהן: כמה פקחים יש במשרד?

<רימונה חן: יש לנו כרגע 50 פקחים בכל הארץ.

<רימונה חן: אנחנו עושים ביקורות יזומות וגם ביקורות בעקבות תלונות שאנחנו מקבלים מהצרכנים.

<רימונה חן: יש לנו אתר אינטרנט ויש לנו מספרי טלפונים ומייל שאפשר לפנות - - -

אמנון כהן: בשביל להרתיע את אלה שלמעשה לא עומדים במחירים או מפקיעים מחירים - - -

<רימונה חן: עשינו כמה פרסומים - - -

אמנון כהן: כן, כמה פרסומים למען יראו וייראו, שכל האחרים יידעו שיש פה פיקוח.

<רימונה חן: עשינו.

אמנון כהן: איפה עשיתם?

<רימונה חן: בעיתונות.

<רימונה חן: מעבר לדוח תפיסות, היה לנו, אם אתה זוכר, טיב טעם, שמצאנו אותם על הפקעת מחיר של חלב.

<רימונה חן: אנחנו פרסמנו - - -

אמנון כהן: עושים פרסומת בעיתון, שיידעו אנשים?

<רימונה חן: פרסמנו בעיתון.

<רימונה חן: מדי פעם כשיש תפיסות שאנחנו יכולים - - - בעיקר כשזה רשתות, אנחנו עושים תיקים ארציים משותפים לרשתות ואז אנחנו מפרסמים.

אמנון כהן: הנושא של הבריאות, תזונה של משרד הבריאות, מגיע אליכם גם לשיקולים שלכם?

<רימונה חן: אנחנו השתתפנו בישיבות שהיו בוועדת המחירים בנושא הזה.

<רימונה חן: לחם מדגן מלא - - -

אמנון כהן: לא רק לחם, בכלל, הנושא של תזונה בריאה, תזונה נכונה.

אמנון כהן: על זה אני שואל, אתם שותפים עם משרד הבריאות?

<רימונה חן: איתמר גרוטו היה באחת הוועדות שהשתתפתי בהן והוא - - -

אמנון כהן: רונית, מי יושב מטעמכם בוועדה הזאת?

<רונית אנדוולט: איתמר גרוטו.

<רונית אנדוולט: אבל הלחם מדגן מלא עוד לא עלה.

אמנון כהן: לא הלחם, אני מדבר ברמה העקרונית, אתם שותפים?

<רונית אנדוולט: ברמה העקרונית פרופ' איתמר גרוטו הוא שותף לחלק מהישיבות.

<רימונה חן: היה דיון שהוא הציג כמה נושאים שקשורים לבריאות.

אמנון כהן: בקשותיו מתקבלות?

<רימונה חן: אחת הייתה בנושא של הצליאק.

<רימונה חן: ביקשנו ממנו שייתן נתונים.

<רימונה חן: יושבת ראש הוועדה ביקשה שיעביר נתונים לגבי אחוזים של השימוש, הוא העביר נתונים ואני כבר לא הייתי - - -

אמנון כהן: על כלל הדברים.

אמנון כהן: צליאק זה ספציפית, נושא מסוים.

<רימונה חן: לא, אני אומרת לך את הנושאים שהוא הציג שם, כשהוא הגיע לוועדה.

<רימונה חן: עלה שם לחם מדגן מלא וזה היה בעקבות כמה ישיבות שישבנו גם עם המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות.

<רימונה חן: הנושא הוא מאוד דיפרנציאלי, כמו שאמר אלון, אנחנו משערים גם שברגע שנטיל פיקוח על לחם מדגן מלא המאפיות יעברו לייצר דברים אחרים ולא את הלחם הזה.

<רונית אנדוולט: מה זאת אומרת?

<רונית אנדוולט: למה שלא ייצרו את הלחם הזה?

<רימונה חן: אנחנו בודקים את זה.

<רימונה חן: הם בודקים את זה כרגע, זה משהו שהוא - - -

אמנון כהן: אבל שמנת מתוקה, אני עדיין לא הבנתי למה ירד המחיר שלה, למה הכנסתם אותה לפיקוח.

<אלון אטקין: מפני שהרווחיות שם הייתה גבוהה מאוד ו - - -

אמנון כהן: אבל אני רוצה שתעשה אותו יותר יקר, שאנשים לא יקנו.

אמנון כהן: זו בריאות הציבור.

אמנון כהן: אם אתה מכניס אותו לפיקוח אז עושים יותר מדי עוגות ואנשים שמנים פה.

אמנון כהן: תראה, מלא עוגות שמו.

אמנון כהן: את זה תעלה ואת הדברים האחרים תוריד.

<אלון אטקין: לפני רגע אמרת מעדני חלב, מה שילדים אוכלים, משרד הבריאות נגד, חשבו להעלות את המיסוי על זה, לעשות מיסוי יותר גבוה שכולל עלויות חיצוניות שליליות של זה.

<רונית אנדוולט: שתייה מתוקה, בעולם יש מדינות שממסות את זה.

אמנון כהן: גב' חן ברשות דיבור.

אמנון כהן: רימונה, בבקשה.

<רימונה חן: בנושא של פעולות אחרות מעבר לפיקוח על מחירים, המשרד שלנו בנה איזה שהוא דוח השוואה למחירי מוצרי מזון של ה-OECD וזה דוח שבעצם עוזר לנו - - -

אמנון כהן: אנחנו מפגרים המון אחריהם, שם זה הרבה יותר זול, ב-OECD, כל המוצרים.

<רימונה חן: זה דוח שעוזר להתוות מדיניות בעצם, בעיקר בתחום של היבוא.

<קריאה: זה דוח פומבי?

<רימונה חן: לא כרגע, הוא עדיין בתהליכי ניתוח.

אמנון כהן: בממוצע עדיין אנחנו 25% יותר יקרים, אפילו - - -

<רימונה חן: הדוח הזה הוא כרגע בתהליכי ניתוח, על מנת להתוות מדיניות, בעיקר לתחום של היבוא, של עבודה מול רגולטורים אחרים, הגבלים עסקיים, מכסים, מיסוי ופחות בפיקוח מחירים, כי הגישה בעצם אומרת שברגע שאנחנו נגדיל התחרות תהיה יותר הפחתת מחירים מאשר הטלת פיקוח על מחירים.

<רימונה חן: עיצומים כספיים.

<רימונה חן: אנחנו בשיתוף פעולה עם ועדת המחירים לתיקון של חוק הפיקוח על מנת להכניס את הנושא של עיצומים כספיים.

<רימונה חן: שוב, יש לנו בעיה של תקנים.

<רימונה חן: משרד החקלאות מבקש שאנחנו נמשיך לעשות לו את האכיפה גם כשיופעלו העיצומים הכספיים.

<רימונה חן: אני בן אדם אחד שעושה את עבודת המטה, יש לנו 50 מפקחים שמפקחים בשטח, שהולכים לעשות את הביקורות ומביאים נתונים, צריך לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פלג, תורך הגיע.

<תמר פינקוס: אתה לא רוצה לשמוע קודם את ה - - -

אמנון כהן: בטח שאני רוצה לשמוע.

<תמר פינקוס: אתה שאלת מה עם התקנות של הודעה לציבור על הפיקוח על המחירים ואם יש אכיפה.

אמנון כהן: יש?

<תמר פינקוס: יש.

<תמר פינקוס: קודם כל הדבר הכי קל תמיד להגיד, 'אין אכיפה ולא מתוקן בשווקים'.

<תמר פינקוס: התיקון נכנס בדצמבר ב-2012, חלקו באוגוסט 2012, מאז - - -

אמנון כהן: שמה אמר התיקון?

<תמר פינקוס: התיקון אמר, אל"ף, שיש צורך בהעמדת שילוט על יד מוצרים בפיקוח.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון אומר 'לא ראיתי שילוט'.

<אהוד פלג: וגם דוח של המועצה לצרכנות, של סיירת המועצה לצרכנות.

<תמר פינקוס: אהוד, תן לי להגיד.

<תמר פינקוס: אנחנו טיפלנו בדוח שלך, בדקנו את המקומות.

<תמר פינקוס: אני יודעת שאתה אומר כל הזמן שאנחנו מגישים דוחות וזה לא נאכף.

<תמר פינקוס: תן לי לענות.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: את אומרת שהוא - - -

<תמר פינקוס: לא, הוא העביר לנו דוחות - - -

אמנון כהן: אבל בלי דוחות, מישהו עובר?

<תמר פינקוס: בוודאי.

אמנון כהן: על מי מוטלת האחריות להציב את השילוט הזה?

<תמר פינקוס: על הקמעונאי.

אמנון כהן: ואתם צריכים לבדוק שהוא שם.

<תמר פינקוס: יש שתי חובות.

<תמר פינקוס: חובה אחת שמוטלת על הקמעונאי שצריך להיות שלט והחוק קובע שהוא צריך להיות ברור וקריא וצמוד, ששם יהיה מצוין מה הוא המוצר בפיקוח ומחירם.

<תמר פינקוס: לא מחירם בפיקוח, אלא המחיר בפועל שבו זה נמכר לצרכן, כי יש מקומות שמוזילים את זה.

<תמר פינקוס: החובה השנייה מוטלת על היצרן של המוצרים בפיקוח, יש כיתוב - - -

אמנון כהן: באותיות קטנות של לבנה?

<תמר פינקוס: יש כיתוב 'המוצר בפיקוח ממשלתי'.

אמנון כהן: כולל מחיר?

<תמר פינקוס: לא, כתוב 'המוצר בפיקוח ממשלתי'.

<תמר פינקוס: אל"ף, ליצרן אסור לכתוב את המחיר, בי"ת, בהרבה מקומות המחיר המפוקח מוזל על ידי הקמעונאים, בגלל התחרות.

אמנון כהן: אני בא לסופר, איך אני יודע מה מוזל, מה לא מוזל?

אמנון כהן: מה בפיקוח ומה לא בפיקוח?

אמנון כהן: יש שם שורה של כל מיני חברות, כל מיני גופים.

<תמר פינקוס: אין חובה לציין את החברות, יש חובה לציין את המוצר.

<תמר פינקוס: האכיפה שנעשית נעשית לגבי שני הדברים האלה.

<תמר פינקוס: במקום שבו אנחנו רואים - - - דרך אגב, היו מאות ביקורות בשנה האחרונה, הוגשו גם כתבי אישום וגם נשלחו התראות.

<תמר פינקוס: הביקורות האלה נעשו גם בצורה יזומה על ידי המפקחים של המחוזות וגם על סמך הרשימות שקיבלנו מאהוד פלג, אחת בספטמבר 2013 ואחת בדצמבר 2012.

אמנון כהן: על זה אותם פקחים צריכים לפקח?

<תמר פינקוס: לא, אצלו יש אנשים שעובדים בהתנדבות.

אמנון כהן: לא אצלו, אני מדבר על משרד הכלכלה.

אמנון כהן: זה אותם פקחים?

<תמר פינקוס: לא, אני רוצה להסביר.

<תמר פינקוס: הפקחים האלה נושאים הרבה מאוד כובעים שתוך ימים זה הולך להסתיים, חלקם עושים הגנה - - -

אמנון כהן: הפקחים שלך זה לא פקחים של תמ"ת?

<תמר פינקוס: יש פקחים של תמ"ת שעושים כל מיני דברים, עושים גם הגנת הצרכן, גם צעצועים מסוכנים, גם פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, גם עוד כל מיני דברים.

<תמר פינקוס: מסגרת יום העבודה שלהם נקבעת על ידי מנהלי המחוזות.

<תמר פינקוס: לשמחתי הדבר הזה הולך להסתיים כנראה תוך ימים וב-1 בדצמבר יעברו לרשות, לסמכות הרשות, בכפיפות לרשות, אלה שעוסקים בהגנת הצרכן בחוקים האלה.

אמנון כהן: כמה?

<תמר פינקוס: אני מקווה 25.

אמנון כהן: מתוך ההם?

<תמר פינקוס: מתוך ההם.

<רימונה חן: אני נשארת עם 25.

<תמר פינקוס: לא, היא לא תישאר עם 25, כי היא תקבל - - - אני לא רוצה להתערב במה שעושה משרד הכלכלה - - -

אמנון כהן: לא, אני שואל אם זה פול חדש או מאותו פול?

אמנון כהן: זו אותה עבודה.

אמנון כהן: הוצאתי מהכיס הזה והכנסתי לכיס הזה, או משהו חדש?

<תמר פינקוס: לא, לא - - -

אמנון כהן: מה לא?

אמנון כהן: מתוך 50, היא אומרת, גב' חן, מכובדת.

<תמר פינקוס: יכול להיות, אבל אני חושבת שאת התשובה צריך לתת - - -

אמנון כהן: תמר, אנחנו מבינים בחשבון קצת.

אמנון כהן: אז היו 50 אצל גב' חן, 25 עוברים אלייך, אז אותם ה-50 יפקחו על עוד ועוד.

אמנון כהן: הם יפקחו גם על הדברים שלך?

<תמר פינקוס: לא, לא.

<תמר פינקוס: תן לי להסביר.

אמנון כהן: אז אנחנו בכשל שם?

<תמר פינקוס: משרד הכלכלה, אני חושבת שאם היא הייתה שואלת קודם את המנכ"ל היא הייתה מבינה שהיא לא תישאר עם 25, כי יש הרבה עובדים במשרד הכלכלה שיעבירו את זה לתמיכה הזאת, שם ואקום לא יישאר.

<תמר פינקוס: אני לא יודעת אם היא צריכה להיות ברמה המדווחת, אבל משרד הכלכלה לא ישאיר שם ואקום.

<רימונה חן: יש שם עניין של המעסיקים, של הסתדרות, של העברה של עובדים מפה לשם.

<רימונה חן: כרגע המצב - - - כשתהיה החלטה אז אנחנו נדע בדיוק מה קורה.

אמנון כהן: איפה אלמגור?

<תמר פינקוס: אלמגור באילת והוא יעבור אלינו.

אמנון כהן: הוא עובר?

אמנון כהן: אחרי כל המאבקים של הליכוד?

<תמר פינקוס: עכשיו הוא נאבק לסיים את זה מהר ולעבור לרשות.

אמנון כהן: יש שם 7-8 אנשים סך הכול.

אמנון כהן: כמה יש להם?

<תמר פינקוס: במחוז תל אביב יש 18.

אמנון כהן: אז יש לך בנוסף 18?

<תמר פינקוס: לא, מכל המחוזות.

<תמר פינקוס: אני רוצה להסביר, כיוון שהיום, מ-1 בינואר, הסנקציה היא עיצום כספי זה גם - - -

אמנון כהן: אלון, החוק עבר כבר?

<תמר פינקוס: זה ייכנס לתוקף - - - זה לא עיצום כספי שלו.

<אלון אטקין: זה לא שלי.

<אלון אטקין: שלי זה חוק ההסדרים.

<תמר פינקוס: אני לא שייכת אליו.

<תמר פינקוס: נכנס לתוקף ב-1 בינואר, האכיפה של זה תהיה הרבה יותר קלה והרבה יותר מהירה.

<תמר פינקוס: תכניות העבודה שבונה הרשות ומי שאחראים היא אחרת מהאופן שבו זה נעשה במחוזות, כשבאמת האיש שבודק צריך לעשות 10,000 דברים אחרים, ופה הוא ייעודי אך ורק לחוקי הגנה על הצרכן.

אמנון כהן: השילוט הזה צריך להיות גם במכולת השכונתית?

<תמר פינקוס: כן.

אמנון כהן: איך יוכלו לפקח?

אמנון כהן: זה אלפים של עסקים.

<תמר פינקוס: נכון ולכן אופן הפיקוח יהיה שונה.

<תמר פינקוס: יש גם את תקנות שקיפות מחירים שנכנסות, שכבר פורסמו ברשומות ונכנסות לתוקף.

<אהוד פלג: הן לא חלות על החנויות הקטנות.

<תמר פינקוס: דקה, אלוהים, אם היית נותן לי לסיים אז היית רואה למה אני חותרת.

<תמר פינקוס: בתקנות שקיפות מחירים יש חובה, כמו בכל מקום, לפרסם ולפרסם מה המוצרים בפיקוח ומה המחיר שלהם.

<תמר פינקוס: אז זה לא צריך להיות במכולת, אבל צרכן שגם פותח את האפליקציות או לוקח את זה יודע מה הוא המוצר בפיקוח, הוא נושא איתו את הידע הזה גם כשהוא הולך למכולת.

<תמר פינקוס: זה לא חל על המכולת, אבל העבירה תהיה במכולת ואנחנו נדע את זה.

<תמר פינקוס: אנחנו נדע את זה מהצרכן, אנחנו נדע את זה מהאנשים שלנו.

<תמר פינקוס: אני אגיד מתי ומה אנחנו מפרסמים.

<תמר פינקוס: אל"ף, כמעט יומיומי יש הודעות בעיתונות, גם על הפעילויות שלנו, יש באתר אצלנו, אתר הרשות, פרסום של ההנחיות, פרסום של החוקים, פרסום של העונשים, פרסום של הפסיקה.

<תמר פינקוס: אנחנו עושים סבב כל הזמן באיגוד לשכות המסחר, באמון הציבור, בהתאחדות התעשיינים ובכל גוף שמבקש, שאיתו אנחנו דנים ואנחנו מפרסמים.

<תמר פינקוס: המועצה לצרכנות לא מעוניינת לשמוע אותנו וזה עניינה, אבל ברשות לצרכנות של ההסתדרות אנחנו יושבים ואנחנו מדברים.

<תמר פינקוס: אנחנו מפיצים את המידע, אנחנו גם מספרים איך אנחנו אוכפים ויש פרסום גם בהודעות בעיתונות וגם באתר, אם נכנסים לאתר.

<קריאה: כתבי אישום ופסקי דין?

<קריאה: זה מה שחשוב.

<תמר פינקוס: כתבי אישום ופסקי דין, זה יתמעט מאוד, במיוחד בינואר - - -

אמנון כהן: תמר, סיימת או שיש לך עוד?

<תמר פינקוס: אני חושבת שזה מספיק.

אמנון כהן: כן, אנחנו סומכים עלייך, אבל אתם לא עונים לאזרח.

אמנון כהן: אני גם פניתי אישית על איזה נושא.

<תמר פינקוס: אני טיפלתי בזה והם התחייבו שהם עושים את זה.

<תמר פינקוס: לא הצלחתי למצוא את אשתך - - -

אמנון כהן: שום דבר.

אמנון כהן: רציתי לבדוק איך המחלקה עובדת.

אמנון כהן: בכוונה - - -

<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לך שהטלפון של אשתך לא עונה.

<תמר פינקוס: פניתי למזכירה שלך, היא אמרה שהיא נתנה לי מספר שגוי.

אמנון כהן: אני רציתי לבחון אם צריך לסגור את המחלקה שלכם או להשאיר את אלמגור.

<תמר פינקוס: האכיפה היא לא שלנו, החלטתי לטפל.

<תמר פינקוס: היא אמרה לי שהטלפון של אשתך בתיקון - - -

אמנון כהן: שום תיקונים לא היה.

<תמר פינקוס: היא ניסתה, תשאל את המזכירה.

אמנון כהן: כבר שנה - - -

<תמר פינקוס: היא ניסתה לקשר בינינו בטלפון - - -

אמנון כהן: תמר, לא חשוב.

אמנון כהן: אני רציתי לבדוק - - -

<תמר פינקוס: אבל זה לא סוג הטיפול שאנחנו עושים ואני עשיתי את זה משום - - -

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אף אחד לא עשה כלום.

<תמר פינקוס: כי אנחנו מטפלים בפלילי ולא במעשים בתביעה אזרחית.

<תמר פינקוס: לאשתך יש עילה לתביעה אזרחית.

אמנון כהן: לא, אני רציתי לבדוק איך אתם - - - לפעמים מרימים טלפון - - -

<תמר פינקוס: הרמתי.

<תמר פינקוס: אמרתי מי אתה, על מה אני מדברת, אמרתי - - -

אמנון כהן: אז אם זה כך עובד, אז אם לחבר כנסת לא עשו, כל שכן האזרח הפשוט, מסכן, אם הוא יפנה, מה יהיה?

<תמר פינקוס: זה לא אנחנו, זה - - - צריך לסגור אותם.

<תמר פינקוס: אלה שלא עוזרים, צריך לסגור אותם.

אמנון כהן: פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: חמש נקודות, ברשותך.

<אהוד פלג: הנקודה הראשונה, בעקבות הוויכוחים שהיו בזמן האחרון על כן פיקוח, לא פיקוח, אני רוצה להזכיר שדוח מבקר המדינה, שעליו אנחנו דנים עכשיו, קבע במפורש שהמוצרים שנשארו בפיקוח התייקרו ברמה פחותה בהרבה מאשר המוצרים שהוצאו מהפיקוח.

<אהוד פלג: זה מסביר מה היתרון הגדול לטווח הקצר של המוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: לכן כאשר אנחנו שומעים את טווחי הזמן שבהם עתידים אולי לתת תוצאות כל מיני צעדים שמדובר עליהם פה צריך להבין שהצרכן אוכל כל יום, שלוש פעמים ביום, והמבחן מבחינתו זה כמה תעלה לו הארוחה הקרובה ולהזכיר, הארוחה הזאת התייקרה לו מאוד מאז ההחלטות האומללות שביקר מבקר המדינה משנת 2006.

אמנון כהן: בוועדת המחירים שותפת?

<אהוד פלג: דבר שני, אני גם אומר מחמאות היום.

<אהוד פלג: אני רוצה להגיד שמאז הישיבה האחרונה שיתוף הפעולה עם ועדות המחירים וספציפית עם משרד החקלאות השתפר מאוד במובן הזה שהם מפנים אלינו כל שימוע שהם מוציאים בסוגיה שהם דנים בה.

<אהוד פלג: מה חסר לטעמי?

<אהוד פלג: חסרה הנוכחות של נציג הצרכנים באותם פורומים נכבדים שבסוף מקבלים את ההחלטות, כי נקודת המבט הצרכנית היא מאוד מאוד ספציפית ופעמים רבות לא נלקחת בחשבון וזה גם על פי דוח המבקר בהחלטות הסופיות.

<אהוד פלג: הדבר השלישי, אנחנו מדברים על פיקוח, אז אני רוצה להזכיר שהמועצה לצרכנות יזמה את אותן תקנות שמחייבות שילוט ליד המדפים של המוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: אנחנו לא סומכים על כך שמיד השוק ייענה ולכן שנה אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף, באוגוסט 2013, סיירת המועצה לצרכנות ערכה בדיקות במאות נקודות מכירה ומצאה את הממצאים הבאים: שליש מהסופרמרקטים הגדולים מתעלמים ו-86% מהמינימרקטים מתעלמים.

<אהוד פלג: הפנינו את תשומת לב הממשלה ורשויות הפיקוח.

<אהוד פלג: באוגוסט 2014 ערכנו בדיקה נוספת כדי לראות כמה השתפרנו, אז יש מונח בצה"ל שנקרא שיפור לאחור, אז עכשיו מצאנו ששליש מהסופרמרקטים יציבים, מתעלמים, אבל המינימרקטים עלו ל-90% התעלמות לעומת 86%.

<אהוד פלג: בדקנו גם בסקר מקביל מה המודעות של הצרכנים, הרי זו הייתה תכלית החקיקה, לקיומם של מוצרים בפיקוח ולהיותם יותר זולים.

<אהוד פלג: אז ככה, 70% מהצרכנים לא ראו בכלל שילוט בחנויות ו-73% לא יודעים מה הם המוצרים בפיקוח, אז ממילא הם לא יודעים לחפש אותם.

<אהוד פלג: תוסיף את זה לעובדה שמה שבולט בחנויות זה המוצרים הלא מפוקחים ואז תבין למה אנחנו לא רואים פה תוצאות ולמה יוקר המחיה בקטע המאוד פשוט הזה לא מקבל את הפתרון הראוי.

<אהוד פלג: דבר נוסף.

<אהוד פלג: החמצה שכרגע עוד ניתן לתקן אותה.

<אהוד פלג: חוק המזון שעבר בכנסת במרץ 2014 עומד להיכנס לתוקף בינואר 15' כולל בין היתר פרק של הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: המטרה הייתה שבחוק עצמו יחייבו בעצם את החנויות להציב מוצרים בפיקוח כדי שלא תהיה פרקטיקה שאמנם הממשלה עשתה כבר מהלך טוב ומנגישה לציבור מוצרים בפיקוח במחירים זולים, אבל לא מוצאים אותם על המדפים, כי החנויות אולי לא ישימו אותם על המדפים.

<אהוד פלג: אז למען הסר ספק וכדי שלא יסכלו את כוונת הממשלה הציעה המועצה לצרכנות בחקיקה ב-12:20 בלילה בחוק המזון שבנוסף לחובת הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח תהיה גם חובה לשים עליהם משהו, שלא יתקיים אותו הסיפור של המורה ששולחת את יוסי להרטיב את הראש כי הוא נרדם בשיעור והוא חוזר עם ראש יבש והיא שואלת אותו איך הראש יבש והוא אומר לה 'לא אמרת לי לפתוח את הברז'.

<אהוד פלג: אז פה יש הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח אבל אין חובה לה - - -

אמנון כהן: לא קיבלו את הבקשה שלכם?

<אהוד פלג: המועצה לצרכנות הציעה את זה.

<אהוד פלג: אמרה ועדת הכלכלה, וישבה שם היועצת המשפטית וישבה שם הרשות לסחר הוגן, 'אתה צודק, אבל את זה יקבעו בתקנות'.

<אהוד פלג: עכשיו כשניגשו להתקין את התקנות הרשות לסחר הוגן אומרת לנו 'אנחנו לא יכולים להתקין חובה כזו כי את זה צריך לקבוע בחקיקה ראשית'.

<אהוד פלג: זו ההחמצה הגדולה - - -

אמנון כהן: אני אגיד לך למה החמצת, כי באת ב-12:20 באותו לילה, היית צריך לבוא ברבע ל-12.

<תמר פינקוס: אני רוצה לענות.

<תמר פינקוס: אני חושבת שיש פה עיוות של ה - - -

אמנון כהן: תמר, לא עיוות, למה עיוות?

<תמר פינקוס: לא, עיוות, אני אסביר גם למה.

<תמר פינקוס: אל"ף, הדיון עוד לא היה.

<תמר פינקוס: בי"ת, יש עמדה גם של משרד המשפטים.

<תמר פינקוס: אני אומר מדוע זה לא נקבע ועדיין החלטנו לעשות עוד פעם דיון.

<תמר פינקוס: כשיש חובה על עוסק להקצות, החובה אומרת 'אתה חייב להקצות שטח מדף למוצר בפיקוח', זה לא רק 'אתה חייב', אסור לך, אם אין לך כזה דבר אסור לך לשים מוצר אחר, כי אם תשים אתה עבריין.

<תמר פינקוס: שטח מדף בעסקים הוא דבר מאוד יקר.

<תמר פינקוס: אז יש לו שתי אפשרויות, או שהוא ישים שם משהו למכירה או שזה יישאר לו ריק, הוא לא יכול לשים שם דברים אחרים.

<תמר פינקוס: באה המועצה לצרכנות ואמרה 'לא, זה לא מספיק שאתה תחייב אותו וזה לא מספיק שאתה תעניש אותו אם הוא ישים שם משהו אחר, עכשיו אנחנו גם נתערב לגמרי ונחייב אותו - - - יכול להיות שאני כעוסק עדיף לי, בחישוב הכלכלי שלי, להשאיר שטח מדף, אבל אני לא רוצה לקנות, כי כלכלית בתמחורים הגדולים אני לא רוצה לקנות מוצרים בפיקוח.

<תמר פינקוס: התערבות כזאת מדינה שוקלת אם היא יכולה להתערב ולכן אף כי זה לא נקבע הדיון של זה, אני לא זוכרת את התאריך, הדבר הזה נמצא אצלנו, הדבר הזה נמצא במשרד המשפטים.

<תמר פינקוס: לבוא קטגורית לדבר על החמצה - - -

אמנון כהן: בסדר, ייבחן.

אמנון כהן: מה עוד?

<אהוד פלג: הדבר האחרון הוא לטובת גורמי הפיקוח.

<אהוד פלג: לטובת גורמי הפיקוח, כדי שהם יצליחו בעבודתם, כדי שעבודתם תהיה יותר אפקטיבית הם לא יכולים לבצע את זה בלי אנשים בשטח.

<אהוד פלג: לא יכולים ב-25 פקחים לכסות אלפי חנויות בישראל וזה חלק מהתנאי להצלחת כל הצעדים האלה שהממשלה בכל זאת רוצה אותם.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

<אהוד פלג: להקצות משאבים לתקנים לפקחים בשטח כדי שהאכיפה של החוקים, עם כל הכוונות הטובות, גם תתבצע בשטח.

<אהוד פלג: לא מספיק היום ואנחנו רואים את התוצאות.

<אהוד פלג: אז הדבר הזה חייב להתבצע ושמחתי לשמוע פה שנכנסו לרמה אחרת של בדיקה של דוחות כספיים כדי להציף את הרווחיות.

<אהוד פלג: ואני אסיים בדבר אחרון.

אמנון כהן: סיימת כבר.

<אהוד פלג: לא, זו המסקנה האחרונה.

<אהוד פלג: הצרכנים שילמו מאות מיליונים של שקלים מאז הוצאו, בהחלטות שגויות שהמבקר מתח עליהם ביקורת חריפה, המוצרים מפיקוח בשנת 2007.

<אהוד פלג: מאות מיליונים של שקלים שילמנו ביתר, אף אחד לא מחזיר לנו את זה ועוד מתמהמהים עם החזרה מיידית של אותם המוצרים שלגביהם קבע המבקר כבר ב-2012 שההחלטה להוציא אותם מהפיקוח הייתה שגויה ושהם התייקרו הרבה יותר מהמוצרים מהפיקוח.

<אהוד פלג: מדוע עדיין מחכים ולא מחזירים מיידית, עד שיגמרו את כל הבדיקות?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים?

אמנון כהן: כי אמרת לי, דיברנו על קוטג', כי הוא התייקר ב-40% ואתה אומר 'אם אני אכניס אותו היום לפיקוח הוא יתייקר'.

<אורי צוק בר: לא יודע אם הוא יתייקר, אבל היום כבר ארבע שנים - - -

אמנון כהן: בגלל שהוא ירד עכשיו בגלל המחאה?

<אורי צוק בר: שלוש שנים הוא באותו מחיר, לא עולה, הוא ירד - - -

אמנון כהן: בגלל שהוא בעין ציבורית כזאת.

<אורי צוק בר: כן.

אמנון כהן: מה רצית עוד להגיד?

<אלון אטקין: אני חייב להתייחס.

<אלון אטקין: יש פה בלבול קצת.

<אלון אטקין: יש את המועצה לצרכנות ואת התפקיד שלה, יש את ועדת המחירים והתפקיד שלה.

<אלון אטקין: לבוא להגיד שוועדת המחירים אינה לוקחת בחשבון את השיקול הצרכני רומז פה למשהו מאוד מאוד, בעיניי, גובל בהשמצה.

<אלון אטקין: זה אולי לא לפרוטוקול מה שאני אומר עכשיו - - -

אמנון כהן: הכול לפרוטוקול.

<אלון אטקין: זה או שאומרים לנו ש'אתם מושחתים', או שאומרים לנו 'אתם משוגעים', כי מישהו בוועדה אמור לרצות מחיר יותר גבוה?

<אלון אטקין: או שאנחנו מטומטמים.

<אלון אטקין: לא יודע, בכל מקרה האינטרס הצרכני הוא בתוך הוועדה באופן קבוע.

<אלון אטקין: כל החלטה שאנחנו מקבלים יוצאת לשימוע, אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד עיקשת לזה שאנחנו פונים ישירות לגופי צרכנות ולצרכנים אקטיבית מבחינתנו לגבי כל נושא שעולה בוועדה, שיוצא לשימוע, בשביל לשמוע את עמדת הצרכנים כי זה חשוב לנו, כי תמיד אנחנו לומדים גם דברים מעבר.

<אלון אטקין: אני יכול לתת גם דוגמאות למקומות שקיבלנו התייחסויות ש - - -

אמנון כהן: ראית את הצעות החוק?

<אלון אטקין: ראיתי.

<אלון אטקין: בשלושתן אתה תומך?

<אלון אטקין: אתה רוצה, נדבר על זה בנפרד, לא ב - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה להגיד בסיכום הדיון שסיכמנו - - -

<קריאה: מה עם הורדת המע"מ?

אמנון כהן: מע"מ דיפרנציאלי, למה לא על מוצרים מסוימים?

אמנון כהן: כמו שלדירות עשיתם עכשיו אפס אחוז מע"מ שלא ייתן שום דבר, אולי נעשה מע"מ דיפרנציאלי למוצרים מסוימים ואז גבינת קשקבל, שהיא למותרות, המע"מ יהיה 40% ובגבינות אחרות נוריד את המע"מ ל-10%?

<אלון אטקין: אני מתנגד למע"מ דיפרנציאלי ואם אתה רוצה אני אפרט בהמשך.

אמנון כהן: אני כותב את זה ומחר, כששר יחליט שזה יהיה מע"מ דיפרנציאלי - - -

<אלון אטקין: לפעמים יש החלטה של שר שגוברת על העמדות של הפקידים.

אמנון כהן: עוד משהו?

אמנון כהן: אני אשכנע אותו בסוף.

אמנון כהן: כמו ששכנענו אותו על מע"מ אפס לדירה.

<אלון אטקין: רק מילה אחרונה, אני חושב שהצעדים שאנחנו נוקטים באופן רוחבי לוקחים את זה הרבה מעבר להמלצות של המבקר, אני חושב שאנחנו עושים צעדים הרבה יותר מבחינה רוחבית והם קורים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון, אבל לפני כן ניתן למשרד המבקר, איך אתם מתרשמים מתיקון הליקויים.

אמנון כהן: אני מאוכזב אישית, מאוד מאוכזב.

<יוסי הירש: אז קודם כל החלק החיובי, שיושב ראש הוועדה כבר עושה דיון שלישי.

<יוסי הירש: זה החלק החיובי.

אמנון כהן: אנחנו לא נעזוב עד שנגמור את הכול, ודאי.

<יוסי הירש: ואני רוצה להזכיר, מה שנאמר כבר, שהדוח שלנו פורסם בספטמבר 2012, זאת אומרת 26 חודשים וכאן נאמרה המילה חודשים, חודשים, אז אולי הכי פשוט לדווח שעוד כמה שנים, כי חודשים כנראה זה כבר לא מספיק.

<אלון אטקין: 90% מהליקויים תוקנו, אני לא מבין על מה - - -

<יוסי הירש: קודם כל השאיפה שלנו זה 100% ואני עכשיו שמעתי שהעניין הזה של הסל הבסיסי שמשרד הבריאות ממליץ עליו, שאנחנו כתבנו עליו גם בספטמבר 2012 וגם באפריל 2014, כי למעשה הדוח שלנו על היעדר ביטחון תזונתי הוא במידה מסוימת דוח המשך לנושא של הפיקוח, עדיין לא נפתר.

<יוסי הירש: אני מקווה שתוך פחות מכמה חודשים זה ייפתר.

<יוסי הירש: שלא לדבר על דברים נוספים, כמו השיתוף של נציגי הצרכנים.

<יוסי הירש: בצורה כזו או אחרת אנחנו המלצנו לשקול את זה.

<יוסי הירש: מה שאני ממליץ, קודם כל זה שהיושב ראש יתקבע בלוחות זמנים.

אמנון כהן: כן, ודאי.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון כאן בעיר החשובה שדרות, על ערבות הדדית ומחזקת פריפריה.

אמנון כהן: בדיון ששמעתי היום, אני אומר לכם, אתם באמת עושים עבודה, אבל אני חושב שזה יותר מדי לאט, זה לוקח המון זמן.

אמנון כהן: אני מבין את המורכבות של הנושא, הראייה הרוחבית וראייה ש - - - כמו שאומרים אחד נהנה ואחד לא חסר, אבל לא תמיד זה השיקול הנכון, תמיד בסוף יהיה מישהו שנפגע, אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן, על האזרח, שנקל עליו את אורח החיים היומיומי שלו, בתחום הזה כרגע.

אמנון כהן: יש עוד תחומים, ודאי, שצריכים לטפל בהם, כמו שציינתי בהתחלה, הנושא של הדיור, הנושא של הרווחה, הנושא של הבטחת הכנסה, נושא של קשישים, שאין להם איך לגמור את החודש, שמתלבטים עכשיו בחורף אם לקנות תנור, שמיכה או תרופות או אוכל.

אמנון כהן: יש כמה החלטות שקיבלתם עכשיו, שר הרווחה דיבר על הגדלה של התקציב של הקשישים.

אמנון כהן: יש הרבה בעיות.

אמנון כהן: אבל כרגע, נושא התזונה, שזה נוגע לכולנו, כולל המבוגרים, לכל אחד במדינת ישראל.

אמנון כהן: אז קודם כל נושא הבריאות מאוד חשוב.

אמנון כהן: הנושא של ביטחון תזונתי וסל מזון שקבע משרד הבריאות לטובת כל שכבות הגיל, זה למעשה נושא שמבחינה בריאותית והכנסות והוצאות של המדינה זה משפיע, כי אם לא ניתן להם תזונה נכונה נצטרך לטפל בהם, בשומן וכל מיני מחלות שבאות כתוצאה מכך ואז יש לנו גירעון בבריאות ובקופות החולים.

אמנון כהן: לכן פה צריך להסתכל עניינית ומקצועית.

אמנון כהן: כלכלה זה אתם, אתם צריכים להסתכל כלכלית, אבל בריאותית זה הם, כמו שאתה אומר על החקלאות, שזה הם קובעים, אז תן להם בבריאות לקבוע ואתם רק תמצאו את הדרך איך להכניס את זה, להטמיע את זה, שכל המשחק הזה יהיה, שאף אחד לא ייפגע בדרך.

אמנון כהן: זו החוכמה שלך בכלכלה.

אמנון כהן: הם צריכים להביא לך את הסל הזה מבחינה בריאותית, אתם יכולים להתווכח - - - היא אומרת שלוקחים רק 20% ממה שהם מבקשים, זה צריך להיות 90% ואתם צריכים לבנות מודל.

אמנון כהן: אם אתם מתקשים, אז במקום זה בואו נחפש משהו אחר, במקום זה משהו אחר, אבל בסופו של דבר הנושא הבריאותי זה משרד הבריאות, אתם צריכים לתת לו את הפלטפורמה המתאימה, הראויה, שזה באמת ייתן את האיזונים המתאימים, מול הספקים, מול היצרנים, מול היבואנים, מול כל המערכת הזאת, כי זה נושא ברמת מדינה.

אמנון כהן: אתם מדינת ישראל, אנחנו סומכים עליכם, היא פקידות מקצועית בבריאות, אתה פקידות מקצועית בכלכלה, אני סומך עליכם, אבל בסוף אנחנו צריכים לתת לציבור שלנו גם מחיר נאות, תזונה נכונה ואז בסופו של דבר אם הוא כבר אוכל משהו, שאני אדע שמבחינה תזונתית זה נכון באמת, גם לטווח הארוך, שהעלויות לא יעלו, עליי כמדינה.

אמנון כהן: אז אני מבקש שעל כל הנושא הזה תיתנו את הדעת, אנחנו רוצים בדיון הבא לדעת שהדברים הוטמעו.

אמנון כהן: תשבו, תעשו גם אתם בדיקה נוספת לדברים.

אמנון כהן: יש דברים שהם יגידו לכם, למשל נושא של לחם כזה הוא טוב, אבל יש חשש שהמאפיה לא תייצר את זה יותר, לכן צריכים פה לשבת ולהוכיח אחד לשני שלא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: אז יש פה שיקולים נוספים.

אמנון כהן: או חס וחלילה להביא גבינה מיוחדת ואז פגענו ברפתות, למשל.

אמנון כהן: לא רוצה לפגוע, צריך למצוא את האיזון הנכון, כמות מסוימת, כמו שהגבלתם.

אמנון כהן: אני סומך עליכם, אבל זה לוקח הרבה זמן.

אמנון כהן: אני רואה שזה לוקח זמן, אבל בסופו של דבר צריך תהליך אסטרטגי שלנו לבנייה לטווח ארוך, לתקופה שהיינו רוצים.

אמנון כהן: אני גם מצטרף לבקשה של כולנו להקצות פקחים בשטח.

אמנון כהן: הבנתי שחלק מהפקחים במשרד הכלכלה עוברים לנושא של הגנת הצרכן וסחר הוגן.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הכלכלה שיחזק את הענף של רימונה חן.

אמנון כהן: את אחראית על פיקוח המחירים?

אמנון כהן: על פיקוח התקציבים?

אמנון כהן: שהפיקוח שלך לא ייפגע.

אמנון כהן: זה שעוברים אליה זה בסדר, אבל היא לא צריכה להישאר בתת עבודה, כי היא צריכה להמשיך את העבודה שלה.

אמנון כהן: כמובן תעשו עבודת מטה, אולי לא צריך 50, אולי צריך 40, לא יודע, אני לא נכנס לזה, אבל שלא יהיה מצב שבסוף אין פקחים ולא מפקחים.

אמנון כהן: כי אם אין אכיפה אז אין קנסות, אין מישהו שיפקח אז כל אחד חוגג.

אמנון כהן: הדבר הכי חשוב זה הנושא של אכיפה שהיינו רוצים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים לתחום את כל הנושא הזה בזמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתיידעו את הוועדה לגבי מה שאמרת, תוך שבועיים-שלושה אתה גומר נושא א', תוך חודשיים אתה גומר נושא אחר.

אמנון כהן: בשוטף תדווחו לוועדה.

אמנון כהן: בכל מקרה, המנהלת, תרשמי, בתוך שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון נוסף, אלא אם כן אנחנו נשתכנע שכל מה שדיברנו כאן בדיון והם אמרו שהם יעשו, בתוך חודש הביאו לך נושא א', בתוך חודשיים נושא ב', נושא ג'.

אמנון כהן: פקחים, תיידעי אותנו.

אמנון כהן: אם השר עושה דיון בזה ואת מקבלת את הפקחים, תיידעי את הוועדה ואנחנו נדע איך להתייחס לנושא הזה.

אמנון כהן: את, בנושא הבריאות, הסל שהצגתם, תעשו עוד עבודה, תשבו ביחד, תשכנעו אחד את השני ובסוף יצאתם לדרך.

אמנון כהן: אם לא יצאתם, שנדע להתייחס לזה בפעם הבאה.

אמנון כהן: לא צריך לחכות לדיון.

אמנון כהן: אנחנו רואים גם את השרה לפני כן, את השר, שר האוצר או שרת הבריאות ואנחנו יכולים לעזור לך.

אמנון כהן: תשלחי פנייה מסודרת, 'בעקבות הדיון שהיה, אני מתקשה בכך וכך וכך, תודה', אנחנו יכולים גם לקדם.

אמנון כהן: אנחנו נפגשים במליאה, בהצבעות.

אמנון כהן: אני יכול להושיב אותם ביחד, להגיד 'תפתרו את הבעיה הזאת'.

אמנון כהן: לפעמים בדרג המקצועי זה לא הולך אז השרים יקבלו החלטה, בשביל זה יש שרים, בשביל זה הם נבחרי ציבור.

אמנון כהן: אני מודה לכולם שהגעתם עד שדרות, הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.