הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2014-11-24 12:00

עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום ב' בכסלו תשע"ה, 24 בנובמבר 2014.

עליזה לביא: הנושא שלנו היום בוועדה – שימוש ופגיעה בילדים ביטוי לאלימות כלפי נשים.

עליזה לביא: צהריים טובים לכל הנוכחות והנוכחים.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים השבוע בשבוע המאבק הבין לאומי למניעת אלימות נגד נשים.

עליזה לביא: מחר יתקיים פה בכנסת האירוע המרכזי שלנו, מושב שידון בנושא של זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי.

עליזה לביא: גם היום אנחנו דנים בנושא קשה, כאוב מאד מאד, מאד רלבנטי לשבוע הזה – שבוע המאבק באלימות.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח בדיון על התופעה המחרידה והמחליאה, שלצערי אנחנו שבים ושומעים עליה – שימוש ופגיעה בילדים כביטוי לאלימות כלפי נשים.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא הזה לסדר ועל הכינוס הזה של הוועדה.

עליזה לביא: היה לנו מאד מאד חשוב לקיים את הדיון בשבוע הזה, שכולנו נדבר עליו.

עליזה לביא: אני ביקשתי שאנשים ידברו גם בישיבות הסיעה וגם מחר ביקשתי מחברי הכנסת שיקדישו את הדקה שלהם בדיון המיוחד שיהיה בכנסת ישראל מחר במליאת הכנסת לנושא הזה.

עליזה לביא: המחקרים - ואנחנו נרחיב ונשמע – המחקרים מלמדים אותנו שבחלק ניכר מהמקרים שהסתיימו ברצח הילדים על ידי האב, התברר כי במהלך החיים הזוגיים האלימות הופנתה רק כלפי האישה ולא כלפי הילדים ועל כן הרשויות לא זיהו, לא עלו על כך שיש מסוכנות של האב כלפי הילדים.

עליזה לביא: המטרה של הדיון שלנו כאן

עליזה לביא: היום היא להעלות את התופעה הזאת על סדר היום, ללמוד אותה ולראות כיצד כל הגומרים שמחויבים לעסוק בנושא – עובדים סוציאליים, פקידי סעד, אנשי המשטרה, שופטים, דיינים, חייבם, אבל חייבים לפעול ביחד, בסנכרון, על מנת למנוע את המקרה הבא.

עליזה לביא: מהנתונים שאסף מחקר המחקר והמידע של הכנסת – ונשמע את זה יותר מאוחר בהרחבה – עולה שבעשור האחרון נרצחו 42 ילדים בילדי קרובי המשפחה שלהם.

עליזה לביא: 42 ילדים.

עליזה לביא: 19 בנים ו-23 בנות.

עליזה לביא: זה מספר מזעזע.

עליזה לביא: מספר קשה.

עליזה לביא: מספר שאי אפשר לדבר עליו כמספר.

עליזה לביא: כל ילד וכל ילדה שנרצחו הם עולם מלא, עולם שנגדע ואנחנו לא שמנו לב ואנחנו לא הבחנו.

עליזה לביא: וכל המערכת שהייתה אמורה להגן, לשמור ולתת את הסעד, לא נתנה.

עליזה לביא: בגין מקרי הרצח הללו נפתחו 30 תיקים.

עליזה לביא: מנתוני המשטרה, שגם אתכם נשמע בהרחבה, עולה כי מתוך 30 התיקים שנפתחו בעשור האחרון, ב-20 תיקים – כ-67% התוקף היה האב, ובחמישה תיקים - כ-17% התוקפת הייתה האם.

עליזה לביא: ביתר התיקים התוקף היה אח או אחות או קרוב משפחה אחר.

עליזה לביא: אני אזכיר כמה מהמקרים הקשים והקיצוניים של התופעה הזאת.

עליזה לביא: ביולי 2010 משכיב אב את שלושת הילדים לישון ואז הוא רוצח אותם בדקירות, מכסה את הגופות בשמיכות והגופות של הילדים נמצאות במיטה של אבא שלהם, כשעליהן סימני דקירה רבים.

עליזה לביא: המניע לרצח היה נקמה באישה שאותה בחר לאישה ואותה אהב ועל כן הוא רצח את הילדים הללו ביום ההולדת שלה.

עליזה לביא: ספטמבר 2013, אב מהשרון רוצח את שני ילדיו ומתאבד בתל אביב.

עליזה לביא: הוא משליך את הילדים בני 3 ו-5 מגג בניין בן 11 קומות ואז קופץ בעצמו.

עליזה לביא: ביוני השנה מסגיר את עצמו למשטרה גבר שמודה ברצח שני הילדים שלו בדקירות.

עליזה לביא: על פי החשד האב רצח את הילדים – גם במקרה הזה – במטרה לנקום באשתו, אישה שממנה היה פרוד למעלה משלוש שנים, שמתגוררת בארצות הברית.

עליזה לביא: קרן לוי, אימם האמיצה של שרה וישי זכרם לברכה נמצאת איתנו.

עליזה לביא: תודה רבה שאת איתנו ושבאת במיוחד להיות איתנו כאן ולשתף אותנו ולהסביר לנו גם על המחויבות שלקחת על עצמך, כדי למנוע את הרצח הבא.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו מאד מאד מעריכים את זה שאת איתנו כאן.

עליזה לביא: התופעה הזאת רחבה ואנחנו נדבר על המנעד של הביטויים מרצח ילדים ופגיעה באישה ושימוש בילדים ככלי של מיקוח, כאמצעי להתנקם באישה ולנהוג באלימות פיזית או כלכלית כלפי ילדים, אישה, משפחה שפעם הייתה יחד.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי, יושבת ראש הוועדה שנענית לקיים את הדיון הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

זהבה גלאון: אני נמצאת בכנסת הרבה שנים ואנחנו כל שנה מקיימים דיונים במסגרת שבוע או חודש המאבק באלימות נגד נשים ואני מודה שזה הדיון הכי מרגש בעיני, שאני הייתי בו.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לאנשי אישה לאישה בירושלים, שביקשו ממני ליזום את הדיון הזה.

זהבה גלאון: זה היה בעקבות הרצח המזעזע של הילדים של קרן ואני רוצה להצטרף לדברים של עליזה.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה זה קשה להגיע לכאן.

זהבה גלאון: אני בעצמי מתרגשת כשאני מדברת, אני חייבת להודות.

זהבה גלאון: אמרה בצדק חברת הכנסת לביא, שאנחנו רואים איך בעצם גברים משתמשים בילדים כדי לנקום בנשים והיא נתנה את הדוגמאות.

זהבה גלאון: אנחנו התכנסנו כאן היום ואני רוצה בהזדמנות זאת להודות גם לפרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן בבר אילן ושוב לאנשי אישה לאישה.

זהבה גלאון: ובכלל, זאת הזדמנות להגיד תודה לכל אותם אלה שעוסקים במלאכה, במקלטים, במשך שנים בעבודה קשה, ללוות אימהות לילדים.

זהבה גלאון: במהלך השנים האחרונות אנחנו התכנסנו כל פעם לדבר על היבטים שונים שקשורים לאלימות כלפי נשים, וההצטברות הזו של המקרים, שחברת הכנסת תיארה עכשיו – וזה רק ככה כמה דוגמאות – אני רוצה לשים את זה בקונטקסט.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים היום בשיטה, במקרים שהם מקרי קיצון.

זהבה גלאון: חייבים להגיד את זה.

זהבה גלאון: לא כל הגברים האלימים והאלימים קשה כלפי נשים – רוצחים את הילדים שלהם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים, אני חושבת שאפשר לקרוא לזה תופעה, אנחנו מדברים על תופעה שבאמת במקרים חמורים גברים עושים את הדבר הנורא מכל.

זהבה גלאון: הכל נורא, אבל זה הנורא מכל.

זהבה גלאון: לכן אני מאד שמחה, אם אפשר להגיד בקונטקסט הזה שמחה, אבל אני חושבת שכל כך חשוב שהתכנסנו כאן היום כדי לדבר על הנושא הזה ולשמוע מכל גורמי המערכת, גם מקרן עצמה שתספר לנו, אבל מכל גורמי המערכת – איך מתמודדים בכלל, איך מפתחים חושים להבין שעלול להיות כאן הרצח הבא, איך מונעים את הרצח הבא.

זהבה גלאון: איך נוהגים במקרים כאלה, איך מזהים, איך מסייעים לנשים עצמן, איך מסייעים למקלטים בהזדמנות זו להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך על כך שהתכנסנו כאן וכשנשמע את הדברים נתייחס שוב.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה חברת הכנסת גלאון.

עליזה לביא: אני רוצה להצטרף לברכות שלך, אבל זה עוד מקרה של דיון שצומח מהשטח, חברת הכנסת גלאון.

עליזה לביא: גם אישה לאישה וגם מרכז רקמן, שיזמו וסייעו בידינו גם בהזמנה של העדים, עדות, קורבנות והדברים שנאמרו, הנתונים שיוצגו, רק יחד אפשר לקדם.

עליזה לביא: בנקודה הכואבת והקשה הזאת אני רוצה בראשית הוועדה לברך אתכם גם על היוזמה וגם על ההתכנסות שלנו כאן, שהיא מוקפת באנשי מקצוע מהמובילים בארץ ואני משוכנעת שהדיון היום הוא התחלה של שיח שיוביל בסופו של דבר לסנכרון של המערכות, גם במקומות שבהם אנחנו לא מספיק שמנו את הפרוז'קטור בצורה מדויקת.

עליזה לביא: אנחנו נפתח את הדיון.

עליזה לביא: קרן האם את יכולה לדבר?

עליזה לביא: את רוצה שנפתח איתך?

עליזה לביא: זה מתאים לך? זה נוח לך?

עליזה לביא: עורכת הדין עדי רז, מרכז רקמן, בבקשה ובהמשך נשמע את קרן.

<עדי רז: תודה.

<עדי רז: ראשית באמת אני רוצה להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון ולחברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה, על כינוס הדיון הכל כך כל כך חשוב הזה, ובראש ובראשונה אני רוצה להודות לאישה אחת, מיוחדת במינה, אמא מדהימה, לקוחה וחברה - קרן לוי, שהגיעה לכאן ומחזקת.

<עדי רז: במקום למצוא את עצמי מחזקת אותה היא מחזקת אותי בעוצמות שלה ואנחנו מיד נשמע מפיה את הסיפור, מאז אותו יום נורא לפני ארבעה חודשים, אותו יום שאצל כל הסובבים את קרן, בטח ובטח אצל קרן, הוא ייחרט בזיכרון לנצח.

<עדי רז: קצת רקע.

<עדי רז: אני אעשה את זה עבור קרן.

<עדי רז: קרן היא ילידת ארצות הברית, אזרחית ארצות הברית שהגיעה לארץ בעקבות אהבה.

<עדי רז: היא הגיעה לכאן, היא התגיירה, בחרה להקים כאן בית בישראל.

<עדי רז: היא התחתנה, הולידה שני ילדים מדהימים שיצא לי להכיר באופן אישי, ועל כן מאד מאד קשה לי לדבר פה היום.

<עדי רז: הם נישאו.

<עדי רז: האלימות הייתה גם בתקופת הנישואין וגם לאחר הגירושין.

<עדי רז: אני יכולה להעיד שקרן עשתה הכל בשביל להשאיר את המשפחה ביחד, אבל כשהגיעו מים עד נפש והיא לא יכלה יותר, היא הגיעה למקלט אישה לאישה, שם היא מצאה באמת תמיכה וסיוע.

<עדי רז: לאחר מכן, כמו שאמרתי, היא לא יכלה יותר.

<עדי רז: היא הרגישה שהכל סוגר עליה.

<עדי רז: אלימות, אי תשלום מזונות, הכל ביחד הביא אותה לרצון לחזור לארצות הברית.

<עדי רז: היא הגיעה אלינו ואנחנו הגשנו עבורה את תביעת ההגירה.

<עדי רז: לאחר הליכים ארוכים שנמשכו כשלוש שנים, קרן והילדים – ישי ושרה, עברו מכאן לארצות הברית.

<עדי רז: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לקרן ואני אשלים אחר כך, על בעצם מה ניתן להסיק מכל הדבר הנורא הזה, אני אומר שאלימות הייתה.

<עדי רז: זה לא משהו שהרצח הזה היה כרעם ביום בהיר, כרצח, כדבר מזעזע ונורא, אבל אלימות הייתה במשפחה הזאת.

<עדי רז: המשפחה הזאת חוותה אלימות, היא הגיעה למקלט נשים מוכות ואלימות מטבעה זה משהו שעולה ויורד ולעתים היא מתגברת ולעתים היא טיפה שוככת ואת זה צריך לזכור.

<עדי רז: ואנחנו נזכור את זה בהמשך הדיון, כשאנחנו נחשוב על מה אפשר לעשות ואיך אפשר לא להזניח את אותן משפחות.

<עדי רז: מאותו יום נורא, בחודש יוני, כשהתגלה המעשה הנורא, שקרן בעצם איבדה את המשפחה שלה, את היקרים לה מכל, אני אעביר לקרן את רשות הדיבור.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בבקשה, קרן.

<קרן לוי: ישי ושרה.

<קרן לוי: ישי.

<קרן לוי: ישי.

<קרן לוי: ישי.

<קרן לוי: שרה.

<קרן לוי: ישי ושרה.

<קרן לוי: הנה אני בלי הילדים שלי.

<קרן לוי: הנה אני.

<קרן לוי: אני אמא בלי הילדים שלה היום.

<קרן לוי: אני אמא בלי הילדים שלה.

<קרן לוי: היה לי מאד מאד קשה לבוא לארץ.

<קרן לוי: כבר כמעט שלוש שנים אני לא כאן.

<קרן לוי: כמעט לא דיברתי עברתי, חוץ מאשר בבית קצת, עם ישי ושרה והיה לי קשה לבוא, אבל בחרתי לבוא בלי כעס ובלי פחד משתי סיבות.

<קרן לוי: קודם כל אני רוצה שכולם יזכרו את הילדים שלי – ישי ושרה.

<קרן לוי: חשוב לי שכולם יזכרו את הילדים שלי.

<קרן לוי: שכולם יזכרו את הילדים שלי.

<קרן לוי: אנחנו לא נשכח את הילדים שלנו ולא נשכח את האנשים הכי שבירים בקהילה שלנו.

<קרן לוי: רציתי לדבר על תמיכה וקהילה.

<קרן לוי: תמיכה שקיבלתי כשנכנסתי למערכת של המשטרה והעובדים הסוציאליים והמקלט ושופטים והחלטות.

<קרן לוי: שנים תמכו בה.

<קרן לוי: הייתה הרבה תמיכה.

<קרן לוי: כשהייתי צריכה עזרה, אז כל אנשי המקצוע היו שם בשבילי עם מלא ידע, רצון, אכפתיות.

<קרן לוי: חשבתי תמיד שהעובדה שכולם עושים זו עבודה מאד חשובה, כי אני, קרן, אמא של ישי ושרה, הילדים שכל כך רציתי לגדל ולראות אותם בריאים, שלמים, רציתי לראות אותם שמחים.

<קרן לוי: כולם עזרו לי, נתנו לי תמיכה.

<קרן לוי: ביחד כולם נתנו לי תמיכה.

<קרן לוי: בסוף עברנו לארצות הברית.

<קרן לוי: כששמעתי מה האב עשה לילדים שלנו, לילדים שלנו – כמו הילדים שלכם, הילדים שלנו – מה הוא עשה – נכנסתי לבור כל כך עמוק.

<קרן לוי: נכנסתי לחושך כל כך חשוך, כל כך כבד, שגם אני חשבתי שאני אמות.

<קרן לוי: אבל אני כאן, אני כאן, ישי ושרה, אני כאן.

<קרן לוי: ומה אני יכולה לעשות?

<קרן לוי: מי אני?

<קרן לוי: מי אני עכשיו?

<קרן לוי: אמא בלי ילדים.

<קרן לוי: מה אני אעשה?

<קרן לוי: כשהתחלתי לנשום והתחלתי להבין את המציאות החדשה שלי, אני חשבתי מה אני עשיתי?

<קרן לוי: אני עבדתי עם המערכת, אני עשיתי מה שביקשו ממני, כל דבר שביקשו ממני, אבל ברגע שעברתי לארצות הברית הייתה חסרה התמיכה שהחזיקה אותי בשנים שהייתי פה בארץ.

<קרן לוי: היו חסרים אנשי הקשר, היה חסר הקו ביני ובין המקום שאני שולחת את הילדים שלי וזה לא היה בסדר.

<קרן לוי: זה לא היה בסדר, כי ישי ושרה לא כאן היום.

<קרן לוי: משהו לא בסדר.

<קרן לוי: משהו לא בסדר.

<קרן לוי: כשהייתה החלטה בבית המשפט, זה היה הסוף.

<קרן לוי: כשיש החלטה זה לא הסוף של האלימות.

<קרן לוי: זה לא הסוף של הקושי, זה לא הסוף של התמיכה שהקהילה ושאנשי המקצוע צריכים לתת לאישה במצבים כאלה.

<קרן לוי: זה חשוב לדעת שאין סוף לזה.

<קרן לוי: תמיד צריך שיהיה לאן לפנות.

<קרן לוי: אסור לשכוח.

<קרן לוי: אסור לשכוח.

<קרן לוי: אז כשאני התעוררתי טיפה והתחלתי להבין את המציאות שלי, הסתכלתי סביבי וראיתי את הקהילה שלי, באוהיו, הקהילה היהודית, הקהילה הלא יהודית, כל האנשים שאהבו אותנו בזמן שהיינו גרים שם והרגשתי אהבה מישראל, מהקהילה שלי.

<קרן לוי: היה מעגל של ידיים וחיבוקים ונשיקות וזה נתן לי את הכוח שהייתי צריכה לעמוד מולכם היום.

<קרן לוי: אתם נתתם לי, מרחוק אפילו, את הכוח שהייתי צריכה לבוא לכאן ולספר את הסיפור של ישי ושרה.

<קרן לוי: למה אני כאן היום?

<קרן לוי: כדי לספר את הסיפור של ישי ושרה, שלא נשכח אותם וגם לעשות כל דבר שיאפשר לשמוע על נשים וילדים אחרים, שזה לא יקרה להם.

<קרן לוי: היום אני כאן בכנסת המכובדת, כדי לספר את הסיפור שלי, מאיפה באתי.

<קרן לוי: על הבסיס של תמיכה וקהילה אנחנו צריכים שינוי.

<קרן לוי: אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד.

<קרן לוי: אנחנו צריכים לחזק את הפרויקטים כמו הקו של"י, שאני אספר על זה אחר כך, כדי למלא את החור שהילדים שלי נפלו בו – חוסר התמיכה שהיה לי בארצות הברית.

<קרן לוי: הכוח שלי הוא על בסיס האהבה שיש לי בשביל ישי ושרה ועל בסיס האהבה שקיבלתי מכולם וראיתי כמה תמיכה ואהבה - זה מחזק.

<קרן לוי: אז אני אעשה כל מה שאוכל כדי לעזור בעניין הזה.

<קרן לוי: פתחתי דף פייסבוק שכולם שם בארצות הברית גם יודעים שאני כאן וגם נותנים תמיכה וגם מוכנים לעזור בכל דבר, בכל מה שאפשר היום במה שיש לנו היום, הם יעזרו.

<קרן לוי: אני רוצה להזמין את כולם וכל אחד שאתם מכירים שרוצים לזכור את ישי ושרה איתי לקבוצת יבנה, ב- 2 בדצמבר בשעה 16:30.

<קרן לוי: אנחנו נעשה צעדה שקטה לזכור אותם באהבה, בקהילה, בתמיכה.

<קרן לוי: תודה שאתם כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו מעריכים מאד מאד את העובדה שאת איתנו ואת הדברים שאמרת.

עליזה לביא: ואני מתחייבת שנעשה את הכל - - -

<קרן לוי: אנחנו חייבים.

<קרן לוי: אם אני יכולה לעמוד היום, אנחנו יכולים לעשות הרבה ביחד.

<קרן לוי: אם אני עומדת כאן ואני מדברת עליהם היום, על הילדים שלי שאינם על ידי, ביחד אפשר לעשות שינוי.

<קרן לוי: ביחד אפשר לעשות הכל.

<קרן לוי: אם אנחנו נשים לעצמנו אותה מטרה, על בסיס של אהבה, בלי פחד – אפשר לשנות.

<קרן לוי: נעשה את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עדי, בבקשה.

<עדי רז: קרן תודה רבה רבה.

<עדי רז: אני חושבת שנדרשו עוצמות אדירות בשביל להגיע לארץ ולהגיע לכאן, באמת לבמה הכי מכובדת והכי משמעותית, אני חושבת שישנה, אז אני באמת מודה לכם על קיום הדיון הזה, על זה שאפשרתם לה ולקרן על כך שהיא הגיעה.

<עדי רז: קרן שלחה אותם - היא אמרה לילדים שלנו - היא דיברה על אבי ועליה - היא שלחה אותם למי שהיה אמור להיות הסלע האיתן, הגורם הכי משמעותי בחיים שלהם, חוץ ממנה.

<עדי רז: האבא שלהם.

<עדי רז: ההורה השני.

<עדי רז: הגורם שהיה אמור לשמור עליהם.

<עדי רז: במקום לשמור עליהם הוא התנקם בה דרכם.

<עדי רז: אני אמרתי בדיון לפני כחודשיים, שהיה בנושא אלימות כלפי נשים, זו האלימות.

<עדי רז: זו האלימות כלפי נשים.

<עדי רז: לא ניתן להפריד בין אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים.

<עדי רז: לא ניתן להפריד את זה בתסקירים, לא ניתן להפריד את זה בחשיבה.

<עדי רז: לא ניתן להפריד.

<עדי רז: הוא לא היה אלים כלפיהם עד אותו יום.

<עדי רז: הוא היה אלים כלפי קרן וגם באותו יום נורא לפני ארבעה חודשים הוא היה אלים כלפי קרן, כי הוא לקח את כל מה שהיה לה.

<עדי רז: זה מה שהוא עשה וכך הוא התנקם בה.

<עדי רז: הנקודה הראשונה היא לא להפריד.

<עדי רז: אסור להפריד.

<עדי רז: הנקודה השנייה היא - וקרן אמרה את זה כבר בדבריה – שהמשך המעקב חייב להתקיים.

<עדי רז: חייב.

<עדי רז: אני אמרתי את זה קודם, אלימות אין לה התחלה וסוף, יש לה כל מיני נקודות באמצע וגם זוג שגמר – במקרה שלה היא נסעה לארצות הברית – זוג אחר שיכול להיות בארץ יסיים בהסכם או בפסק דין, אבל הוא לא יסיים.

<עדי רז: הוא לא באמת מסיים.

<עדי רז: האלימות הזאת לא באמת מסתיימת וחייבים להמשיך ולעקוב.

<עדי רז: בעקבות המקרה של קרן הגיעו אלינו פניות רבות, דומות, פניות של נשים שהתיישבו אצלי במשרד ואמרו – אני רואה את הכתובת רשומה על הקיר, אני לא רוצה להיות המקרה הבא שתדברו עליו ואני לא רוצה שיהיה המקרה הבא.

<עדי רז: ומכאן מגיע באמת הרצון שלנו לשנות ואני בטוחה שקרן עם העוצמות שלה תיקח חלק בשינוי הזה, בין אם זה פה במסגרת הכנסת, במסגרת חקיקה, בין אם באמצעות פרויקטים והסברה.

<עדי רז: היא תיקח חלק בכל דבר, כי היא מסוגלת.

<עדי רז: כפי שראיתם, זאת אישה שרוצה לשנות והיא מביאה את כל הכאב שלה, לוקחת למקום הזה והקו שהיא התחילה לומר, הקו של"י, אז אני אסביר רק מה זה.

<עדי רז: זה ראשי תיבות של השמות שרה לוי ישי ואנחנו מקווים ומתכוונים לעשות את זה במרכז.

<עדי רז: פרופסור הלפרין קדרי תרחיב על כך בהמשך.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, את מומחית בעל שם עולמי.

עליזה לביא: את מכירה אירועים וחוקרת אותם, בודקת אותם, מובילה.

עליזה לביא: איפה טעינו?

עליזה לביא: איפה אותן נקודות שאנחנו מפספסים פעם אחר פעם?

<רות הלפרין: תודה, כבוד יושבת הראש, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד.

<רות הלפרין: אלפי-אלפי תודות לקרן, על עוצמות הנפש שהן באמת בלתי נתפסות, שאפשרו לך לבוא לכאן ושגורמות לך באמת להירתם.

<רות הלפרין: והלוואי,הלוואי שהחזון שלך באמת יתגשם, אפילו במשהו.

<רות הלפרין: כמו שאמרת, עליזה, אני חושבת שהמטרה שלנו כאן היא באמת לשים את המקרה של קרן בהקשר כללי, כי הוא לא המקרה היחיד והוא לא מנותק מהקשר.

<רות הלפרין: אנחנו לא רוצות לעשות כאן ניתוח, סליחה, שלאחר המוות - של שרה ושל ישי, אנחנו רוצות לעשות ושקרן רוצה לעשות זה לשים את המקרה הזה בהקשר הרחב, בהקשר הנורא של האלימות נגד נשים במובנים הכי מזוויעים שלה, וגם לקרוא להתגבר על הרתיעה שקיימת מלהכיר בקשר שבין אלימות נגד אמהות ואלימות נגד ילדים.

<רות הלפרין: רצח של ילדים על ידי הוריהם הוא מעשה נפשע, אולי המזוויע, המזעזע ביותר שניתן להעלות על הדעת, ולכן הוא כל כך בלתי נתפס ולכן גם כל כך קשה להתמודד איתו ואפילו לדבר עליו, אבל זאת החובה שלנו כחברה, כציבור, כאזרחיות וכמשרתות ומשרתי הציבור – להתייצב יחד מול התופעה המחרידה ולעשות כל מה שאפשר כדי למנוע אותה.

<רות הלפרין: ובין היתר, על חברות וחברי הכנסת להכיר בכך שבמקרים רבים מוטלת אחריות על כתפי מערכת המשפט ועל רשויות הרווחה, אשר למרבה הצער עוצמות לפעמים את עיניהן מול תמרורי האזהרה.

<רות הלפרין: לפעמים עצימת העיניים לא מודעת והיא לא מכוונת.

<רות הלפרין: לפעמים היא נגרמת מסיבות פרגמאטיות שכולנו, ויש פה הרבה שיושבות ויושבים סביב השולחן ושמכירים את אוזלת היד, את העדר המשאבים, את חוסר כוח האדם, את חוסר הזמן, את אי האפשרות באמת לתת את המענה הכולל, ההוליסטי לכל מי שזקוקים וזקוקות לכך.

<רות הלפרין: אבל לפעמים עצימת העיניים היא בעצם בריחה מהתמודדות והיא רתיעה ממה שעלול אולי להתפרש כסטיגמטיזציה של כלל האבות.

<רות הלפרין: כאילו כלל האבות חשודים, בעצם ההגדרה – By Definition – חשודים, חס וחלילה, בפגיעה בילדים.

<רות הלפרין: אבל זהו בדיוק הכשל הלובי.

<רות הלפרין: זאת לא סטיגמטיזציה של כלל האבות.

<רות הלפרין: תמרור האזהרה חייב להידלק ביחס לאבות המכים, ביחס לגברים המכים וחייבת להיות הכרה בכך שכשאבא אלים כלפי אמא, הילדים בסכנה ולא רק עקב החשיפה לאלימות על כל הנזקים הפסיכולוגיים, הרגשיים, ההתפתחותיים, הבריאותיים שנלווים לכך, אלא גם קיימת סכנה באמת קונקרטית לשלמות הגופנית שלהם ולחייהם.

<רות הלפרין: יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שדאגה לשלום הילדים במקרים כאלה, כשהאלימות היא רק כלפי האמא, יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שזאת סטיגמטיזציה פסולה ושלהכיר בקשר הזה, בין אלימות כלפי האם וחס וחלילה אלימות עתידית כלפי הילדים, זאת בעצם פגיעה בזכויות האבות.

<רות הלפרין: והכשל הוא שחלק מגורמי הרווחה וגורמי המשפט קונים את זה.

<רות הלפרין: עכשיו, מה מאפשר "לקנות" את זה?

<רות הלפרין: אחת הבעיות זה העדר מידע והעדר ידע.

<רות הלפרין: אנחנו שמענו פה את הנתונים של מרכז המידע של הכנסת, אבל בשום מקום אין לנו מחקר שבאמת מנתח ומבודד את אותם המקרים שבהם מתקיימת הסיטואציה שקרן וילדיה היו קורבן שלה.

<רות הלפרין: אנחנו שמענו עשרות מקרים שבהם הורים ולפעמים גם אימהות, סיבות אחרות לחלוטין, פוגעות ונוטלים ונוטלות את חיי הילדים, אבל בישראל אין לנו נתונים שמבודדים את המקרים הקונקרטיים האלה.

<רות הלפרין: נתונים כאלה קיימים בעולם.

<רות הלפרין: נתונים כאלה קיימים במדינות אחרות.

<רות הלפרין: אני אביא כאן רק דוגמא כל כך קשה להכרה, מנתונים שקיימים בארצות הברית.

<רות הלפרין: בשש שנים, בין השנים 2008 ל-2014 – נרצחו 355 ילדים בידי אבותיהם, מתוכם 89 ילדים שהרצח שלהם נבע מכשל מובהק של מערכת המשפט והרווחה, שנכשלו מלהגן על הילדים, למרות התרעות חוזרות ונשנות של האימהות.

<רות הלפרין: ב-72 מקרים הרצח נבע ישירות מגירושין או מפרידה, כחלק מהנקמה של האב באם, כמו שעדי הסבירה קודם.

<רות הלפרין: 92 ילדים נרצחו במהלך סכסוך שלגירושין ופרידה, ונתונים מזעזעים כאלה קיימים בעולם כולו.

<רות הלפרין: אין שום סיבה לחשוב שאצלנו המצב יותר טוב.

זהבה גלאון: מי הגורם שצריך לאסוף את הנתונים האלה להערכתך?

<רות הלפרין: רשויות הרווחה, מערכת המשפט, מערכת בתי המשפט.

<רות הלפרין: משאבים, על מנת שגורמים כמו למשל מרכז רקמן, גורמי מחקר, יוכלו באמת לבצע את - - -

עליזה לביא: כן, אבל אני רק רוצה לציין שלפני חודשיים כמעט ישבנו פה בדיון, שבו שופט בישראל לא מקשיב להמלצות המשטרה, לא מקשיב לבקשה של ילדים בוגרים שאומרים – אבא ירצח את אמא.

<רות הלפרין: אז חייב להיות פרוטוקול מסודר וזאת הנקודה הבאה שלי.

<רות הלפרין: חייב להיות פרוטוקול מסודר שלא משאיר את זה לשיקול דעת של אלה שעורכים או עורכות את התסקיר וגם לא משאיר את זה לשיקול דעתם של השופטים.

<רות הלפרין: חייב להיות הליך שמבה

<רות הלפרין: יר שכאשר יש אלימות כלפי האם – הילד נמצא בסיכון ומכן והלאה ה - - -

עליזה לביא: זאת אומרת שבידי מי זה?

<רות הלפרין: בידי גורמי הרווחה והמשפט, בידי מערכת הרווחה והמשפט.

עליזה לביא: אנחנו עוד מעט נשמע את המשטרה ונשמע למשל את ההמלצה שהייתה למשטרה באותו אירוע שנגמר ברצח אישה, ואת זה ששופט לא מקשיב.

<רות הלפרין: אין לי מאשר להצטרף לזעזוע שלך, ואני רוצה להצביע פה על עוד זעזוע.

<רות הלפרין: כאשר אנחנו בוחנים את מה שמסתמן היום, אחת מהצעות החוק שניצבות על השולחן ואשר מוסיפות להתגלגל, זו אותה הצעה, אותו תסקיר בעקבות ועדת שניט.

<רות הלפרין: ובעקבות ועדת שניט אחת ההמלצות הן שכאשר יש להכריע בשאלה של הסדרי ראייה, בשאלה של משמורת, חלוקת האחריות ההורית והסדרי ראייה – ההכרעה תהיה על פי טובת הילד ויש שורה של פרמטרים לגבי מה היא טובת הילד.

עליזה לביא: ומי קובע את זה?

<רות הלפרין: בשום פרמטר לא מוזכר המונח אלימות.

<רות הלפרין: תקראו את הצעת החוק.

<רות הלפרין: אין שם.

<רות הלפרין: אפילו לא אלימות כלפי הילד.

<רות הלפרין: זה לא גורם שבית המשפט צריך להביא בחשבון כאשר הוא שוקל את טובת הילד?

<רות הלפרין: ועל אחת כמה וכמה שלא מוזכרת שם אלימות כלפי האם.

<רות הלפרין: הרי זה נורא.

<רות הלפרין: השערות סומרות.

<רות הלפרין: אנחנו יושבים פה ליד קרן, עם המקרה המזעזע שלה - - -

עליזה לביא: אבל דווקא מהכובע האקדמי שלך, איך זה יכול להיות, הרי זה לא חוקים שאנחנו מתקנים אותם משנות ה-60.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על ועדה שישבה לא מזמן, גברתי.

עליזה לביא: איך זה שיש התעלמות מהנושא הזה?

עליזה לביא: האם בגלל שהמערכת לא מסוגלת לזהות אלימות?

<רות הלפרין: המערכת נרתעת מלזהות אלימות.

<רות הלפרין: המערכת נבהלת ממה שעלול להשתמע כהפניית אצבע מאשימה כלפי - - -

<ורד סויד: אולי תספרי על האיומים שאת הכרת ונשים אחרות שהביעו דעה על המסקנות, זה חשוב להבין.

<רות הלפרין: תודה ורד, נכון.

<רות הלפרין: זה המערכת באמת שגם לפעמים משותקת מהאלימות שמופנית כלפיה.

<רות הלפרין: כמו שאת הזכרת כאן, גם אנחנו, אלה מאיתנו שמנסות באמת לעשות את השינוי הציבורי ולהיאבק בכלים שעומדים לרשותנו, באמצעות מערכת המשפט, באמצעות לובי בכנסת, באמצעות ניסיון להשפיע ולתקן הצעות חוק, אנחנו עצמנו מוצאות את עצמנו נתונות לאיומים, קשת שלמה ורחבה של איומים שחס וחלילה, אני לא משווה אותם לשנייה לאלימות שאנחנו מדברים עליה כאן היום, אבל זה בוודאי חלק מהמכלול.

<רות הלפרין: זה בוודאי מה שגורם גם לשיתוק וגם לרתיעה - - -

זהבה גלאון: אבל אולי רות, ברשותך, את צריכה להוסיף שבהקשר הספציפי הזה זה גם תפיסה מקובעת של חברי הוועדה לגבי מה זה שוויון.

זהבה גלאון: תפיסה ליברלית, שלא לוקחת בחשבון דברים הרבה יותר עמוקים.

זהבה גלאון: זה לא רק החשש.

זהבה גלאון: כמובן, איומי הטרור האלה קיימים, כולם מכירים את זה לצערנו על בשרנו, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה.

זהבה גלאון: זו תפיסה מקובעת של אנשים הכי מכובדים שיושבים בוועדה, יהיו שופטים ככל שיהיו, שלא מבינים מה המשמעות של שוויון.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: משפט סיום.

<רות הלפרין: שוב, אני רק אגיד עוד משפט סיום, שאנחנו, עם הכלים שעומדים לרשותנו ומהמקום שלנו, אנחנו באמת הבטחנו לקרן לעשות את כל מה שאפשר - וכמה קלישאתי שזה נשמע – כדי שהאובדן הנורא הזה, של רצח ילדיה, לא יהיה לשווא וכמו שכבר הוזכר כאן, אנחנו מתכוונות להקים קו חם שייתן מענה מיידי של חירום, למקרים כאלה ולהקים מחלקה אצלנו במרכז, שתטפל בכל ההיבטים המשפטיים של מצבים כאלה של אלימות נגד נשים ואלימות שחס וחלילה יכולה להיות מתורגמת גם לאלימות כנגד האמא.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: נעמי שניידרמן, מנכ"לית העמותה אישה לאישה.

עליזה לביא: רק את רצית להעיר עוד משהו קודם.

זהבה גלאון: כן, אני רציתי להגיד משפט לפני שנעמי מתחילה לדבר.

זהבה גלאון: בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת להודות לנשות אישה לאישה, אני אקרא לזה ככה.

זהבה גלאון: לאורנה רשף, שהיא יושבת ראש הוועד המנהל של העמותה, לנעמי שניידרמן שתיכף תדבר ושהיא המנכ"לית, ולמירי בר שלום-דור, מנהלת המקלט.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין את זה במיוחד לפני שנעמי מדברת.

זהבה גלאון: הדיון הזה הוא ביזמתכן.

זהבה גלאון: זאת אומרת אתן הסבתם את תשומת ליבי לתופעה וזו גם הזדמנות להגיד תודה על כל הפעילות שלכן כל השנים.

זהבה גלאון: ככה, כשבאים לכנסת מזכירים את זה, אבל אתם בחזית של המלחמה האיומה הזו באלימות נגד נשים, בפעילות השוטפת.

זהבה גלאון: אז זו באמת הזדמנות להגיד תודה על הכל.

עליזה לביא: תודה על העבודה שנעשתה, על עבודה שעוד תיעשה ועל כך שגם במקרה הזה הארגונים החברתיים, ארגוני הנשים, הם החלוץ שלפני המחנה וטוב שכך, אבל זה לא צריך להיות כך.

עליזה לביא: אתם תמשיכו בשלכם ובכוחות שלכם, אבל אנחנו חייבים להדביק את הכסף וזה התפקיד שלנו כאן, ולא בכדי יושבות כאן רק שתי חברות כנסת.

עליזה לביא: בבקשה.

<נעמי שניידרמן: תודה רבה.

<נעמי שניידרמן: שלום וצהריים טובים לכולם, גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת זהבה גלאון.

<נעמי שניידרמן: תודה מיוחדת לך שעזרת לנו ליזום את הדיון היום יחד עם השותפות שלנו במרכז רקמן.

<נעמי שניידרמן: קרן יקרה, תודה רבה על הדברים הנוגעים והצלולים והמרגשים, ואיך אמרתם?

<נעמי שניידרמן: שנותנים כוחות מעוררי השראה והכוח שאמרת, ועל ההחלטה האמיצה להגיע לישראל, להשמיע את קולך, ואחרי כל מה שעברת – לגייס את הכוחות ולנתב אותם להשתתפות בדיון היום.

<נעמי שניידרמן: תודה.

<נעמי שניידרמן: תודה שאת כאן.

<נעמי שניידרמן: ילדיה של קרן – ישי ושרה לוי – שהו יחד איתה במקלט שלנו, במקלט אישה לאישה ואחר כך בדירת מעבר של העמותה בשנים 2009-2010.

<נעמי שניידרמן: הם זכורים לנו כילדים מקסימים ויפים וקורנים בפנימיות שלהם ובחיצוניות שלהם, ואנחנו ממשיכות לכאוב את מותם.

<נעמי שניידרמן: יהי זכרם ברוך.

<נעמי שניידרמן: נמצאות כאן איתנו נציגות של ההנהלה שלנו וכן מתנדבות וחברות צוות.

<נעמי שניידרמן: כולנו כאן קרן, כדי לחזק אותך במעמד הלא פשוט הזה וכדי להגיד לך שאנחנו זוכרים את ישי ושרה.

<נעמי שניידרמן: הרצח של ישי ושרה הותיר את כולנו המומים וכואבים ובמובן מסוים אין מילים, כי קטסטרופה בסדר גודל שכזה היא בלתי נתפסת להכלה ולהמללה.

<נעמי שניידרמן: ויחד עם זאת, עם היוודע דבר הרצח אנחנו הרגשנו במקלט ובעמותה, שאי אפשר לעבור לסדר היום ומעבר לאסון הפרטי שפקד את קרן, מותם של ישי ושרה הוא אות קלון לחברה שלנו כולה.

<נעמי שניידרמן: חברה שדוחקת תופעות כאלה או דומות לה לקרן הזווית, למעשה מכשירה אותן ומתירה את דם חבריה.

<נעמי שניידרמן: ואני אצטט מפסק דינה של השופטת דורנר במקרה אחר לגמרי, במקרה של כרמלה בוחבוט: "אם כל חטאת היא אדישותה של החברה והתעלמותה ממעשי אלימות בחוג המשפחה".

<נעמי שניידרמן: לכן אני רוצה לברך ולהודות שגם בימים קשים ומתוחים, בימים של סדר ביטחוני גדוש, נמצא הזמן והמקום להתייחס גם לשאלות של ביטחון מבית.

<נעמי שניידרמן: חשוב לי להדגיש שלא במקרה יזמנו את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולא בוועדה אחרת מוועדות הכנסת.

<נעמי שניידרמן: כמי שבאות במגע יום יומי, הן עם נשים מוכות והן עם ילדיהן, אנחנו ערות בצורה מאד מאד חדה לסוגיה שעבורנו היא מובנת מאליה ולצערי טרם הופנמה בציבור הרחב.

<נעמי שניידרמן: אלימות המכוונת נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים.

<נעמי שניידרמן: זה נאמר כאן ואני אגיד את זה שוב: אלימות נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים.

<נעמי שניידרמן: מקרה הרצח של ישי ושרה ומקרים אחרים של פגיעה בילדים – הם חלק מדינאמיקה של הרס, פגיעה ונקמה באם הילדים.

<נעמי שניידרמן: אי אפשר להבין את התופעה המכוערת והמסוכנת של אלימות כלפי ילדים, מבלי להבין את התופעה של אלימות כלפי נשים.

<נעמי שניידרמן: קרן, עורכת הדין עדי רז ופרופסור הלפרין קדרי דיברו על הסוגיה של האכיפה והחקיקה, וכמובן שגם אנחנו סבורות שיש לבחון את ה חקיקה הקיימת בנושא ובמיוחד את פרקטיקות האכיפה והפיקוח, סוגית הערכת המסוכנות והקשר לאורך זמן, קשר לאורך זמן עם גורמי האכיפה.

<נעמי שניידרמן: את אמרת – החוט נקטע.

<נעמי שניידרמן: מה שעוד חשוב לי להביא היום לדיון הוא את נקודת המבט הייחודית שלנו מהמקלט, מקום שפוגש כל יום נשים וילדים נפגעי אלימות וחשוף לסיפוריהם.

<נעמי שניידרמן: וחשוב לי לומר שרצח ילדים על רקע אלימות - כמו שאמרת זהבה – הוא מקרה קיצון.

<נעמי שניידרמן: מפרספקטיבה זו ומפרספקטיבה של ניסיון מקצועי מצטבר של שנים, חשוב לי להגיד גם מעל במה זו, שצרכיהם של הילדים קשורים קשר הדוק והדדי עם צורכיהם ומצבם של הוריהם, ובמובן זה – גבר אלים – בין אם במישרין כלפי ילדיו ובין אם בעקיפין באלימות שמכוונת כלפי האם – הוא לא אבא טוב.

<נעמי שניידרמן: אבא שמכה את הילדים שלו – פוצע ומכה את נשמתם ולשמחתי המקלט שלנו היה חלוץ בהכרה שילדים שמגיעים למקלט עם אימותיהם, הם כלי העתים של המקלט ונחוץ להם מענה טיפולי נפרד.

<נעמי שניידרמן: יש לנו כאן מצגת שהבאנו איתנו ואולי בסוף הדברים שלי נוכל להתבונן בה, שמביאה את סיפוריהם של כמה ילדים ששהו במקלט.

<נעמי שניידרמן: אני מקווה שנוכל להקרין את הדברים ואני מקווה שדרך הסיפורים האלה, אתם תוכלו להתוודע למלוא המורכבות הרגשית שמלווה ילד או ילדה שחשופים לאלימות בבית.

<נעמי שניידרמן: חשוב לי להגיד כאן שכמו כל התופעה של אלימות במשפחה, גם החוויה של הילדים היא חוויה שהיא בתחום האפור, היא לא בתחום של השחור או הלבן.

<נעמי שניידרמן: ישנם ילדים שבאופן טבעי מתגעגעים לאבא או דואגים לו, חשים רגשות אשמה, מזדהים ומתקשים להזדהות בו זמנית עם התוקפנות כלפי אמא שלהם, וכמובן שרוב רובם של הילדים מתמודדים עם חווית בושה על מה שקרה בבית.

<נעמי שניידרמן: אז גם בהקשר של סוגית האכיפה והחקיקה – חשוב לי להגיד, אפילו בדיון כמו היום – שבמקרים מסוימים נקיטה של עמדה של עודף זהירות או של עודף תקיפות – עלולה לעלות במחיר של קרע יותר גדול ביחסים של הילד עם אבא שלו ובהעצמת רגשות האשמה, ובסופו של דבר בעיכוב ובמניעה של נורמליזציה בחיים של המשפחה.

<נעמי שניידרמן: אני אומרת את זה גם כאן, גם על הבמה היום, כי אנחנו באמת צריכים להפעיל את הלב ואת הראש שלנו ולבוא עם הרבה מאד שכל ועם הרבה מאד מקצועיות אל השאלות האלה.

<נעמי שניידרמן: אלימות במשפחה היא תופעה מורכבת ומקומם של הילדים ביחסי הגומלין שבין אם מוכה לאב אלים, ודווקא משום כך נחוץ מענה מקצועי הולם, אנשי מקצוע מנוסים שיקיפו את הילד ויראו אותו ואותה ויזהו את טובתם ויעזרו להם לנווט בתוך המציאות אליה נולדו.

עליזה לביא: משפט סיום, נעמי.

<נעמי שניידרמן: אני רק אגיד שלדאבוננו הצורך הזה לא מקבל ביטוי בתקצוב מטעם משרד הרווחה ושנכון להיום התקצוב הממשלתי למערך טיפולי וחינוכי במקלטים הוא מאד מינימאלי.

<נעמי שניידרמן: דברים מאד בסיסיים כמו תקנים למדריכים טיפוליים, כמו ייצוג הולם של הצרכים הלימודיים של ילדים במערכת הבית ספרית, טיפול נפשי מוגבל – מוגבל למשך השהות.

<נעמי שניידרמן: מה קורה ביום שאחרי?

<נעמי שניידרמן: ואני רוצה לקרוא להגדלת התקצוב הניתן לצורכי הילדים ובכלל לבחינה של כל הסוגיה הזו, של הועדות במקלטים.

<נעמי שניידרמן: אני לא יודעת אם כולם יודעים, שאישה שמגישה למקלט, בין אם יש לה ארבעה ילדים ובין אם יש לה חמישה ילדים ובין אם יש לה שני ילדים, התעריף שהמקלט מקבל עבורה הוא אותו תעריף ואני חושבת ש - - -

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן כי יש לנו חצי שעה דיון ויש לנו עוד הרבה מאד דוברים.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור להלה רוס שנמצאת איתנו כאן.

עליזה לביא: פגשתי אותך הילה, שמעתי ממך עדות אולי שמתכתבת עם הדברים שנאמרו ברמה ההצהרתית, אבל מה אין ואיפה החסמים שקיימים, או איפה אנחנו לא יודעים להתבונן.

עליזה לביא: אני הייתי שמחה דווקא מהמקום שלך, מסיפור החיים הקשה שלך, שתשתפי אותנו כאן ותתני את התובנות שאת אספת.

<הלה רוס: אני הלה רוס, בת 47, גרושה.

<הלה רוס: במקצוע שלי עד לפני שנתיים הייתי מעצבת ומפיקת ביתנים לתערוכות.

<הלה רוס: אמא לשלושה ילדים.

<הלה רוס: שניים מהם בגיל ההתבגרות ניתקו איתי קשר כבר למעלה משנתיים.

<הלה רוס: הם עברו הסתה קשה על ידי אבא.

<הלה רוס: מאז שנפרדנו החיים שלי נהפכו לסיוט.

<הלה רוס: אי אפשר להאמין ולקלוט שדבר כזה יכול לקרות.

<הלה רוס: הילדים שלי, האהובים שלי, אלה שאני אוהבת ללא תנאי, האימהות שלי הייתה הדבר המאושר והשלם של חיי עד שהיא נרמסה.

<הלה רוס: האב הסית נגדי את הילדים בדרך סמויה מן העין, בחדרי חדרים, אך בדרך מובנית והחלטית.

<הלה רוס: הוא קיבל החלטה לרסק אותי ואת חיי ולכן לאחר שהתגרשנו הוא יצר בעיני הילדים דימוי של אמא מפלצת.

<הלה רוס: אני לא יכולה לשכוח שיום אחד באתי לאסוף אותם מביתו והם עמדו שם שלושתם בשער של הבית ואמרו לי – קישתה, את רק האמא הביולוגית שלנו, את רק ילדת אותנו, את לא באמת אמא שלנו.

<הלה רוס: לכי מכאן.

<הלה רוס: נסעתי משם מושפלת, לא רציתי להאמין.

<הלה רוס: הייתי בטוחה שזה יעבור.

<הלה רוס: הוא עודד אותם והשתמש בהם ככלי כדי לנקום בי על כך שהעזתי להיפרד ממני.

<הלה רוס: הילדים שלי היו מגיעים אלי הביתה בימים של הסדרי ראייה ומפנים אלי את כל השנאה הזאת, שאבא שלהם הלעיט אותם כלפי.

<הלה רוס: הבן שלי, שהוא הילד הכי טוב בעולם, הוא כל כך כעס עלי, הוא שנא אותי.

<הלה רוס: הוא הגיע למצבים ומעשים שאי אפשר להאמין שזה הוא.

<הלה רוס: הוא זרק עלי אבנים, הוא קשקש על הקירות בבית, הוא כתב דברי נאצה, הוא שרט לי את המסך של המחשב ועוד כל כך הרבה דברים שאני מעדיפה לא לזכור אותם, כי איזו אמא יכולה להאמין שהבן שלה יעשה לה דבר כזה.

<הלה רוס: ועוד הילדים שלי, שהיו כל כך קשורים אלי.

<הלה רוס: הייתי שותפה שלהם בהכל ופתאום החיים נחרבים.

<הלה רוס: אני לא כועסת עליהם.

<הלה רוס: אני יודעת שאין להם רצון חופשי.

<הלה רוס: הם עברו שטיפת מוח, הם ילדים מוסתים, ובתור שכאלה – אינם פועלים מכוח עצמם, אלא מכוחה העצום של ההסתה.

<הלה רוס: האב המסית ניתק את ילדי לא רק ממני אלא מכל המשפחה שכל כך אהבה אותם: סבא, סבתא, דודים, בני דודים, אין כלום.

<הלה רוס: הם מנותקים מכולם.

<הלה רוס: באמצעות מנגנון הסתה שלם, מערכת השמצות, האשמות, עד שהם נשברו והתחילו להאמין שאני אמא רעה, שקרנית, פסיכופתית.

<הלה רוס: אני מקור כל הרוע בעולם.

<הלה רוס: ממני אמנם נגזלה הזכות הבסיסית להיות אמא שלהם, אבל חמור ופוגע הרבה יותר – מהם נגזלה הזכות לגדול עם אמא.

<הלה רוס: הילדים שלי גדלים בלי אמא שלהם, שמלווה, תומכת, מארגנת ובעיקר בלי האהבה של אמא, וזו הפגיעה שהכי כואבת בשבילם.

<הלה רוס: אני הבנתי פתאום שהסיפורים שאני קוראת באינטרנט, על אימהות שזה קורה להן, הם סיפורים אמיתיים.

<הלה רוס: תמיד קראתי ואמרתי – לי זה לא יקרה.

<הלה רוס: ואני חושבת שזו אלימות יותר כואבת ממכות.

<הלה רוס: זו אלימות שפוגעת ביכולת להמשיך ולחיות.

<הלה רוס: זה כאב בלתי נסבל.

<הלה רוס: עברו למעלה משנתיים שההסתה הצליחה והם חיים ללא אמא.

<הלה רוס: הילדים האלה משמשים ככלי ביד היוצר ולצערי היוצר אינו מתחשב לא בגילם, לא במעמדם ולא בזכותם הבסיסית להיות ילדים.

<הלה רוס: הם נשלחים לקו החזית כדי לנקום את נקמתו וללחום את מלחמתו.

<הלה רוס: אני רואה את זה כהתעללות בקטינים, כאונס רגשי ופסיכולוגי.

<הלה רוס: לפני שנתיים, בעקבות האלימות הקשה והפחד, שגם בתי הצעירה תוסת, נאלצתי לעזוב ביחד איתה את היישוב ולעבור למקלט לנשים מוכות.

<הלה רוס: אני אישה נורמטיבית, בדיוק כמו כולן, ניהלתי עסק גדול ומצליח שבניתי ב-10 אצבעות, שהיה העתיד הכלכלי שלי.

<הלה רוס: התפרנסתי והייתי אישה תורמת ומועילה לחברה.

<הלה רוס: את העסק נאלצתי לסגור, כי לא הצלחתי לעבוד בעקבות המעבר למקלט.

<הלה רוס: כשהכל התחיל ניסתי בכל כוחותיי לגייס את המערכת, את הרווחה ובית המשפט, חקרתי את הנושא, קראתי מאמרים ומחקרים והבנתי שאם לא מטפלים בהסתה באופן מיידי, המחיר יהיה יקר וכואב.

<הלה רוס: אבל לצערי אין למערכת כלים כדי להתמודד עם הסתה של אבות כנגד אימהות והמצב הלך והתדרדר.

<הלה רוס: איזה סיוט.

<הלה רוס: אני אמא שלהם, לא יכולה לעמוד מהצד, לדעת שמתעללים בהם ולא לעזור.

<הלה רוס: נלקחו ממני כל היכולות לקום ולפעול ולעשות משהו למענם.

<הלה רוס: חלקם מהקושי הגדול הוא לעמוד מול מערכת שאינה מצוידת בכלים לעזור במצב הזה.

<הלה רוס: בית המשפט והרווחה ידעו, ראו, דיווחו ואף כתבו בכל הדו"חות שהאב מסית, אבל לא עשו דברים משמעותיים שיעצרו את כדור השלג הזה.

<הלה רוס: ואולי אף הם מאוימים מהאלימות שהאב מפגין?

<הלה רוס: בשנה האחרונה אמנם התחיל תהליך טיפולי כולל בכל המשפחה, למעט באיש הפוגע, על אף צווים של בית המשפט, שמחייבים זאת.

<הלה רוס: לצערי, לאורך כל השנים הללו, בית המשפט לא הפגין את כוחה של האכיפה מול ההחלטות שלו עצמו.

<הלה רוס: אולי מכיוון שבית המשפט אינו אוכף את החלטותיו, מערכת הרווחה נחלשת ונאלצת לשתף פעולה עם האלימות הקשה.

<הלה רוס: אני בזה כבר למעלה משלוש שנים וכיום אני חווה הרבה ניכור, עייפות, חוסר סבלנות, סובלנות של המערכת כלפי המקרה שלנו.

<הלה רוס: אני לא מאשימה.

<הלה רוס: אני רק חושבת שחייבים למצוא את הדרך שהילדים לא יהיו הכלים במלחמה הזאת.

<הלה רוס: הילדים האלה קורבנות של סיטואציה, אבל צר לי לבשר לכם, אני, הרווחה, הצוות המטפל ובית המשפט הם שותפים לסיטואציה והאחריות של כל אחד מאיתנו היא להרחיק אותם מהמקום הפוגע.

<הלה רוס: שום אופציה אחרת לא צלחה ולא תצלח.

<הלה רוס: ולצערי, הסיפור הזה הוא לא רק שלי.

<הלה רוס: הוא לא מקרה חריג ולכן אני נמצאת כאן, כי אני קוראת לכם, אנשי החוק.

<הלה רוס: אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה אמיצה, אחראית, החלטית ומערכתית למען הדור הבא.

<הלה רוס: למען הילדים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה שאת איתנו.

עליזה לביא: ורד סויד, לך יש כלים טיפוליים, הבנה של שנים.

עליזה לביא: איפה אנחנו מפספסים פעם אחר פעם?

עליזה לביא: מה עוד לא עשינו?

עליזה לביא: זה לא רק עניין של תקציבים.

<ורד סויד: מאד קשה לשים את היד על הנקודה הנכונה.

<ורד סויד: גם המקרה המזעזע שקרן שיתפה אותנו וכולנו מחזקות אותך, ולפני כמה שנים המקרה של לילך שם טוב, של האבא הגרוש שרצח את הילדים – היו בהם הרבה מאד נורות אזהרה.

<ורד סויד: אימהות שהתריעו וידעו מה בן הזוג מחולל.

<ורד סויד: אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בדיסקט של כולנו, שכאשר אימא מרגישה שקיימת סכנה לילדיה, לקבל את דעתה הבלעדית.

<ורד סויד: אין מישהי שיודעת יותר טוב מהאם, ואני לא מבינה מאיפה האומץ שלוקח מישהו אחר לערער על התובנה הזאת.

<ורד סויד: אני חושבת שכמעט בכל מקום, אחרי תהליך כזה, נעשה משהו שהוא מאד יסודי ואני חושבת שפה את הבאת גם את המקרה של השנה, כששופטים שחררו למרות שהבן אמר – האימא תרצח.

<ורד סויד: ואני חושבת שאי אפשר, עם המקרים האלה, אנחנו מצד אחד רואים ירידה במקרי האלימות, רואים העלאה של כתבי אישום, אבל כל רצח של ילד, ילדה, של אישה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב להטיל איזה שהוא סוג של מנגנון של אחריות, שיכלול את אותם אנשי מקצוע ממגוון תחומים, שעמדו מול האזהרות האלה.

<ורד סויד: אני רואה מצד אחד את הלחץ שעושים כל מיני ארגונים - - -

עליזה לביא: כולנו באותה סירה של השמצות וגידופים.

<ורד סויד: ואני מאד חוששת מהמלצות ועדת שניט.

<ורד סויד: הם לא לוקחות בחשבון את טובת הילדים והילדות, שהם מעל הכל.

<ורד סויד: אני חושבת שהאמירה שלנו שם צריכה להיות מאד ברורה.

<ורד סויד: לרשות לקידום מעמד האישה יש עמדה חד משמעית, ואני חושבת שזה גם העמדות שלכם – גם של מרכז רקמן, גם של אישה לאישה, של כל הארגונים שנמצאים כאן.

<ורד סויד: אני חושבת שצריך לעצור שם את הגלגל.

<ורד סויד: אני חוששת שיהיו פגיעות נוספות בילדים, סביב – הגדירה את זה חברת הכנסת גלאון – אי הבנה של מה הוא שוויון.

<ורד סויד: לראות אותו בצורה הפורמליסטית ולא להכיל את הסיכונים שקיימים בהשארת ילד, בין אם זה אצל הורה מסית ובין אם זה אצל הורה פוגעני.

<ורד סויד: אני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לעמוד כולנו יחד על המשמר.

עליזה לביא: תודה, תודה לך, ורד סויד.

עליזה לביא: נעמה ספראי-כהן, פורום יועצות של מקלטי הנשים, בבקשה.

<נעמה כהן ספראי: תודה רבה.

<נעמה כהן ספראי: אני אדבר ברשות

<נעמה כהן ספראי: כם בקצרה.

<נעמה כהן ספראי: אני אדבר פה כנציגת עורכי הדין של המקלטים.

<נעמה כהן ספראי: למרות שטיפלתי בקרן, אני רוצה כן לדבר על העתיד, גם כי זה פצע פתוח וגם כי באמת אנחנו רוצים להסתכל גם כלפי העתיד.

<נעמה כהן ספראי: חשוב לי להקדים ולומר שכשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון ועל נשים בסיכון ועל נשים שנמצאות במקלט, המטרה שלנו היא לא למנוע מהאב לראות את ילדיו.

<נעמה כהן ספראי: יחד עם זאת, ישנם מקרים שאנחנו כעובדות מקצועיות, שמכירות מה היא אלימות אמיתית, מה היא אלימות שורשית במשפחה, יכולות לזהות את הנורות האדומות ומתי בכל זאת יש מקרים, שהם מעט, אבל הם קיימים, שיש בהם חשש לשלום הילדים ולשלום האישה.

<נעמה כהן ספראי: צריך להבין שכשאישה שהייתה במעגל של שליטה ואלימות פותחת בהליכי פרידה, יש בכך איום מאד גדול על בן זוג שהוא אלים.

<נעמה כהן ספראי: הוא הרי שואב את כוחו ואישיותו מהקשר האלים ומבעלותו על המשפחה למעשה.

<נעמה כהן ספראי: נטילת השליטה, קל וחומר יציאה למקלט, היא כשלעצמה פגיעה קשה בביטחונו.

<נעמה כהן ספראי: אנחנו חושבים שכן צריך, במקרים המיוחדים האלה, לעשות חשיבה מחודשת.

<נעמה כהן ספראי: אנחנו מזהות דפוס משותף במקרים הללו, בהם חווית הבעל – בן הזוג האלים – על עזיבת האישה היא איום והוא הופך את תהליך הפרידה למלחמה.

<נעמה כהן ספראי: ניתן לזהות פעמים רבות דפוסים של אובססיה, חוסר הפנמה של ההפרדה בין האישה והילדים כאישיות נפרדת, הצפה רגשית.

<נעמה כהן ספראי: אנחנו רואים את הדפוסים האלה של הצפה רגשית הרבה פעמים, שמתבטאת לעיתים במעקבים, לעיתים בבקשות בלתי פוסקות לבתי המשפט.

<נעמה כהן ספראי: ובאופן כללי אפשר לזהות דפוס של אדם, הרבה פעמים שהוא יהיה עם אישיות אובססיבית או אישיות קיצונית או דיכאונית.

<נעמה כהן ספראי: אנחנו ראינו את זה גם במקרה הזה.

<נעמה כהן ספראי: יש סוגים מסוימים של מקרים שבהם יש אלימות מוגברת.

<נעמה כהן ספראי: אנשי המקצוע שעוסקים בתחום האלימות יידעו לזהות את סימני האזהרה האלה, אבל הרבה פעמים לא רואים את סימני האזהרה האלה, אפילו לא שופטים ואפילו לא עובדות רווחה שלא הוכשרו לכך, כי הכשרה בתחום של אלימות במשפחה היא הכשרה ספציפית.

<נעמה כהן ספראי: לכן הרבה פעמים המקרים האלה יפלו, קל וחומר כשמדובר באדם שהוא אינטליגנט ויש לו איזה שהוא קסם אישי והוא יכול להתל בעצם ברשויות ונשים הרבה מאד פעמים ייתקלו בחוסר אמון, דווקא במקרים האלה שהם המקרים הקשים ביותר.

<נעמה כהן ספראי: שוב, מדובר במיעוט, אבל זו בדיוק קבוצת הסיכון שאנחנו מזהות ככזו שיכולה לפגוע בילדים כנקמה.

<נעמה כהן ספראי: אז מה הפתרון?

<נעמה כהן ספראי: אנחנו מדברים ומדברים, אבל מה הפתרון?

<נעמה כהן ספראי: אז לדעתי כן יש איזה שהוא פתרון או קצה לפחות של פתרון ואני חושבת שבמקרים כאלה צריך שתהיה בנוסף לוועדות הרגילות, איזו שהיא ועדה של אלימות במשפחה, שמכנסת את כל הגורמים שקשורים לאישה וכשהגורמים של המקלט, או של היחידות לאלימות המשפחה שנמצאות בקהילה, יהיו חלק מהוועדות האלה ולא ייתפסו כגורמים שפועלים דווקא למען האישה.

עליזה לביא: משפט סיום.

<נעמה כהן ספראי: אוקיי.

<נעמה כהן ספראי: אז אני חושבת שכשתהיינה ועדות שהן באמת ועדות אלימות, מעבר לוועדות למסוכנות שלא נותנות מענה והן גם צריכות הסכמה, כשתהיינה ועדות כאלה ויהיה ניתן לכלול את המשפחה בתוך ההקשר של האלימות, זה יכול בהחלט להביא לאיזו שהיא התקדמות בנושאים הללו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולכם שכאן בדיון שהיה בפגרה, הכרזנו על הקמה של ועדת המשנה, בשיתוף המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

עליזה לביא: אמנם לא רשות למניעת אלימות, כמו שחלמנו וביקשנו, אבל כן ועדת משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: לייזר עומד בראשה.

עליזה לביא: התחלנו וגם בדברי הסיכום אני חושבת שזאת האצבע המכוונת, אבל לא רק.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהמפקח הארצי אלימות במשפחה, חגי מויאל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

עליזה לביא: אנחנו שומעים דברים קשים.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו שותפים לדרך.

עליזה לביא: אני לא באה פה באיזו שהיא תעודת אשמה, ממש לא, אבל משהו צריך להשתנות.

עליזה לביא: איך אמרה קרן, והיא אמרה את זה בדם ליבה – עשיתי את הכל.

עליזה לביא: עשיתי את הכל ואין לי ילדים.

עליזה לביא: אני אמא בלי ילדים.

עליזה לביא: איך אנחנו עוזרים?

עליזה לביא: איך אנחנו מסייעים?

עליזה לביא: איך אנחנו מזהים?

עליזה לביא: מה לא עשינו?

<חגי מויאל: אני קודם כל יכול להגיד מה כן עושים.

<חגי מויאל: המקלטים הם נקודת קצה בכל הנושא של התהליך בטיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: הנשים שמגיעות למקלטים זה אחוז מאד מאד קטן מהנשים והגברים והילדים שמטופלים בנושא של אלימות במשפחה, כשסדרי הגודל הם 11,000 מטופלים בשנה, שמטופלים על ידי משרד הרווחה במרכזים לטיפול באלימות, שזה כולל ילדים, גברים ונשים.

<חגי מויאל: כך שבאמת למקלטים מגיעים מקרי הקצה שצריכים תכניות הגנה מורכבות יותר בכדי להגן על האישה ועל הילדים.

<חגי מויאל: במסגרת המשאבים שבאמת קיימים במשרד הרווחה, קודם כל מכשירים את האנשים והעלתה כאן עורכת הדין של המקלטים, את הנושא של ההכשרה הספציפית שיש לאנשי המקצוע בנושא של טיפול באלימות במשפחה, כולל טיפול בילדים ומשרד הרווחה עושה את זה.

<חגי מויאל: משרד הרווחה עושה את זה גם בשיתוף משרדים נוספים.

<חגי מויאל: גם שיתופי הפעולה בין המשרדים זה דבר שקיים והוועדה שאת הצגת לפני כן, אחת המטרות שלה זה באמת לשכלל את התהליכים האלה ואכן נעשית חשיבה בכל הנושא של שכלול התהליכים והעברת המידע בין הארגונים השונים.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: אתה יכול להרחיב רגע בנקודה הזאת?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת שיש את שיתוף הפעולה הזה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

<חגי מויאל: תראי - - -

עליזה לביא: ועדת המשנה עוד לא התחילה, אני מבינה.

<ורד סויד: היא התחילה.

<ורד סויד: כבר היו שתי ישיבות.

עליזה לביא: אז אני אשמח מאד לשמוע, כי אני לא התעדכנתי.

זהבה גלאון: איך אתם מתכללים - - -

עליזה לביא: שנייה רגע, חברת הכנסת גלאון, אני מבקשת לשמוע.

<חגי מויאל: את רוצה להתייחס לוועדה לרגע?

עליזה לביא: כן, אני אשמח.

עליזה לביא: אתה יודע, זה שבוע שנשמח מאד לשמוע עליו.

<חגי מויאל: הוועדה התכנסה כבר שתי פגישות.

עליזה לביא: כל המשרדים שלחו נציגים?

<חגי מויאל: כל המשרדים נמצאים שם – בריאות, חינוך, משטרה, הבט"פ על כל מרכיביו - - -

<ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האישה.

<חגי מויאל: ורד כמובן ואנחנו.

<חגי מויאל: המשרדים נפגשים למצוא מכנה משותף בוועדה, כל משרד מציג את העשייה שלו בתחום של אלימות במשפחה.

<חגי מויאל: כבר לפני כן, אני עוזב רגע את הוועדה, הוועדה נמצאת כבר בדיון השני שלה, לקראת הדיון השלישי ויש שם לוח זמנים די אינטנסיבי לגבי הדיונים האלה.

זהבה גלאון: אתם מזמינים את ארגוני החברה האזרחית?

<חגי מויאל: כן, מזמנים את המגזר - - -

עליזה לביא: עושים ישיבה עם כל הארגונים.

עליזה לביא: למעשה היציאה לדרך יצאה מכאן והזמנו את כל הארגונים וכל האנשים שחשבנו שצריכים להזמין אותם ושהוועדה אמורה לשמוע.

<ורד סויד: אתם תגיעו.

עליזה לביא: אתם תקבלו.

<חגי מויאל: הוועדה מוציאה קול קורא שמזמין את כל הגופים שעוסקים בתחום ושמעוניינים להציג את עמדותיהם להגיע לוועדה.

<חגי מויאל: אנחנו נשמע את כולם, או לפחות חלק ניכר מהארגונים וזה יהיה חלק מתהליך הדיון שלנו.

<חגי מויאל: זה לגבי שיתופי פעולה עתידיים.

<חגי מויאל: שיתופי הפעולה הנוכחיים זו עבודה משותפת, לדוגמא בין משרד הרווחה למשרד החינוך, בכל הנושא של תכניות מניעה בתוך בתי הספר.

<חגי מויאל: זה שיתופי פעולה עם משטרת ישראל בכל הנושא של תקשורת והפנייה של מקרים של אלימות במשפחה לטיפול במרכזים.

<חגי מויאל: המשטרה ואנחנו עובדים יד ביד בכל הנושא של ניסיון להגיע לאוכלוסיות האלה.

<חגי מויאל: לא לשכוח שכשמדובר במבוגרים ולא בחסרי ישע, אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע אליהם, אבל לא כל אחד מעוניין להיחשף או להגיע לטיפול אצלנו.

<חגי מויאל: לגבי הילדים: במרכזים שלנו, כשנכנסת אישה או גבר, בני זוג לטיפול, אנחנו מבצעים בתהליך אבחון הראשוני גם תהליך שמתייחס לילדים.

<חגי מויאל: בהמשך לכך, הילדים מנותבים לטיפול לפי חומרת המצב ולפי הסמכויות שקיימות במשרד הרווחה.

<חגי מויאל: אם זה לצורך העניין העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, אם זה לצורך העניין תכניות לטיפול בילדים חשופים לאלימות בתוך המרכזים לטיפול באלימות, אם זה לצורך העניין הפנייה למקלטים וכיוצא בזה.

<חגי מויאל: יש עוד הרבה מה לעשות.

<חגי מויאל: יש תיאומים בתוך משרד הרווחה שהיום נבנים בנושא של העוסקים בתחום ילד ונוער והעוסקים בתחום של אלימות בתוך המשפחה.

עליזה לביא: מה לא עשינו נכון במקרה של קרן?

<חגי מויאל: אני לא אכנס למקרים פרטיים כי אני גם לא באתי מוכן על כל הפרטים של המקרה.

עליזה לביא: בוא נדבר על דפוסים.

עליזה לביא: תשמע באנו, אנחנו שומעים, אנחנו מכירים, זה לא מקרה ראשון לצערי הרבה, זה גם לא מקרה שני.

עליזה לביא: איפה אנחנו מפספסים?

עליזה לביא: איפה אנחנו מתחילים את השינוי, לדעתך המקצועית, לא במקרה האישי.

עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך מהשנה וחצי שאני כאן איפה אני רואה את הפספוסים ואין לי כלים מקצועיים כמוכם, אבל אני רואה כאן, דווקא בגלל ההתכנסות, דווקא בגלל חוסר הסנכרון שקיים בין המערכות, אבל איפה אתה מזהה כאיש מקצוע?

<חגי מויאל: אחד זה קודם כל להגיע באמת לילדים.

<חגי מויאל: הדבר השני זה, תראו, אוכלוסיות שמגיעות לטיפול אצלנו בדרך כלל מטופלות.

<חגי מויאל: יש מקרים והעלתה כאן הגברת שתיארה את המקרה שלה לגבי הנושא של מערכת הרווחה, האם היא הולכת בהמשך לפנייה של האישה שטוענת שהילדים נמצאים בסיכון או לא נמצאים בסיכון.

<חגי מויאל: במקרים האלה יש עבודה מאד מעמיקה בכדי לבחון את הנושא הזה, אבל הטעויות קורות, כמו שקורה בכל תחום.

<חגי מויאל: לפעמים באמת לא מצליחים לעלות על האבחון הנכון בתהליך הזה.

<חגי מויאל: אני חושב שגם משאבים הם חלק מהעניין.

<חגי מויאל: גם המשך הכשרה של עובדים סוציאליים, בהמשך לרפורמה שמשרד הרווחה מוביל.

<חגי מויאל: הכשרה של עובדים סוציאליים שהם לא מומחים לטיפול באלימות, להכשיר אותם לזהות את המקרים האלה, כי מרבית מן המקרים מגיעים למערכות הרווחה מנושאים אחרים לגמרי, שלא קשורים לאלימות עצמה; והיכולת של איש מקצוע לזהות את זה ולהפנות את זה לאנשי המקצוע המומחים לתחום, זה חלק מהתהליך, והיום ברפורמה שמוביל משרד הרווחה – נותנים את הדעת בהכשרה של עובדים סוציאליים מן השורה, נקרא להם, לזהות את המקרים.

<חגי מויאל: סיפור הזיהוי הוא לא תמיד הסיפור הפשוט, אבל אני חושב שנעשה הרבה ואני חושב שאנחנו מדברים על המקרים שלא הצלחנו לעלות עליהם, אבל אנחנו אף פעם לא יכולים לזהות ולדבר על המקרים שהצלחנו להציל.

<חגי מויאל: יש.

<חגי מויאל: יש עוד הרבה עבודה.

<חגי מויאל: יש צורך ביותר משאבים, יש צורך ביותר הכשרות לאוכלוסיית המטפלים, שלא עוסקים בתחום של אלימות במשפחה, כי בתחום הזה יש הכשרות מאד מקיפות, גם לאנשי המקלטים, גם לעובדי המרכזי.

עליזה לביא: תודה, חגי.

עליזה לביא: סגן ניצב מאיר ברקוביץ, רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, בבקשה, מהמבט שלך, מהמקום שלכם.

<מאיר ברקוביץ: בפתח הדברים אני רוצה להצטרף פה לחיזוק לקרן, שאמרה פה את הדברים שבאמת קשה לעמוד בפניהם.

<מאיר ברקוביץ: חשבתי ככה לעצמי, את בחרת עם הרבה עוצמות במקום לשקוע אל האין, ללכת אל היש ואל מה אפשר לעשות.

<מאיר ברקוביץ: יש זה ראשי התיבות של ישי ושרה, אז הבחירה הזאת כנראה מקושרת לתוך הדבר הזה ואני רוצה לחזק אותך בעניין הזה.

<מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים שקשורים לנתונים.

<מאיר ברקוביץ: אחד, אני חושב שיש חובה להגיד אותו, גם אם זה לא משנה באיזו דרך הילדים נרצחו, אבל משהו שהוא מעין המשך, מזכיר את ההמשך של נתנה תוקף של מי בחרב ומי בחיה, שארבעה ילדים נהרגו בירי, אחד בהטבעה, ארבעה בחניקה, עשרה בחבלה ובהתעללות, שבעה בדקירה, שניים בהצתה ושניים בדרכים אחרות, אני חושב שחשוב להגיד את זה.

<מאיר ברקוביץ: חשוב להגיד דבר נוסף, וחברת הכנסת גלאון הזכירה פה, שאנחנו מטפלים בקצה הקרחון – המקרים הקיצוניים זה המקרים שבהם היה רצח, אבל אנחנו צריכים להסתכל על כלל המקרים שיש בהם אלימות כלפי ילדים במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: בשנת 2012 – נפתחו 4,598 תיקים של אלימות בתוך המשפחה כלפי ילדים.

<מאיר ברקוביץ: בשנת 2013 – 4,282 מקרים.

<מאיר ברקוביץ: בשנת 2014 – 3,922 מקרים.

<מאיר ברקוביץ: כשבודקים את התוקף בתיקים, אז אנחנו רואים שבשנת 2012 ובשנת 2013 – בערך ב-50% מהמקרים התוקף הוא גבר וב-50% התוקף הוא אישה.

<מאיר ברקוביץ: אבל בשנת 2014 – ב- 71% התוקף הוא גבר ויש פה איזו מן קפיצה שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, אבל היא וודאי משמעותית.

<מאיר ברקוביץ: מה הדברים שאפשר לעשות, או שאנחנו חושבים שאפשר, ותמיד זה מה שאנחנו שואלים את עצמנו – מה אנחנו יכולים עוד לעשות שעוד לא עשינו.

<מאיר ברקוביץ: אחרי ששמים בצד את הדרישות של המשאבים, שהן נכונות וצריך הרבה יותר משאבים, אנחנו תמיד, אני לפחות בהקשרים האלה תמיד אומר שגם כשמוסיפים משאבים צריך להוסיף אותם בחכמה.

<מאיר ברקוביץ: את המשאבים צריכים להוסיף על כל הרצף.

<מאיר ברקוביץ: זה לא יעזור כשמשרד יותר חזק או יותר חלש יקבל יותר משאבים, כי אתה צריך בסופו של דבר איזון.

<מאיר ברקוביץ: צריך שתהיה עבודה במערכת החינוך, צריך שיהיה מי שיטפל, צריך שיהיה מי שיאכוף.

<מאיר ברקוביץ: בסוף צריך גם שיהיה מי שישפוט ומי שיעמיד לדין, וצריך להסתכל על כל הרצף כשנותנים משאבים.

<מאיר ברקוביץ: אבל מה אנחנו צריכים לעשות או מנסים לבדוק את עצמנו הרבה פעמים - מה יכולנו לעשות במשאבים הקיימים, שאנחנו לא עשינו – ואני חושב שדווקא בהקשר של הקטינים הנפגעים, בזמנו בעקבות הרצח של רוז פיזם, אנחנו התכנסנו אז לאיזו שהיא ועדה.

<מאיר ברקוביץ: הייתה יזמה גם שהוביל אותה משרד הרווחה, אבל הניסיון היה לנסות לחשוב ולמצוא איפה הפערים ומה יוצר מצב שבו, כשבודקים, כשכל אחד מאיתנו בודק בנפרד, יכול להיות שהוא רואה שהוא היה בסך הכל בסדר, פעל בהתאם לסמכויותיו, עשה מה שהוא יכול לעשות, פעל מתוך רצון, הזדהות, נניח שהכל בסדר.

<מאיר ברקוביץ: אבל הסך הכל שחיבר את הדבר הזה לא הביא לתוצאה שבסופו של דבר יכלה למנוע.

<מאיר ברקוביץ: ואחד הדברים שאנחנו ראינו אז, שהבעיה המרכזית הייתה שיש תמונה, או יש פאזל שכל החלקים שלו נמצאים, כל אחד יש לו את החלק שלו, המקצועי, הנכון – אבל לא הייתה לנו את היכולת לחבר את כל חלקי המידע הזה למשהו שירתיע.

<מאיר ברקוביץ: כי כל אחד מהזווית שהוא ראה, אז זה לא המקרה הכי קיצוני.

<מאיר ברקוביץ: כאילו מקרים כאלה יש ושהם נגמרים - - -

עליזה לביא: כלומר, בעצם אין ראייה הוליסטית, אין ראייה של כל המקרה, שזה מה שהביא אותנו לבקש את הקמת הרשות.

עליזה לביא: כלומר גוף שבאמת יראה מהתחלה ולא כל אחד, כמו רופא שבא ונותן תרופה ללב, אבל פוגע במערכת הריאות או במערכת הדם.

<מאיר ברקוביץ: אז פה אני חושב שנעשה משהו וחשוב לדעת אותו, הוא שכב בצד איזה שנתיים או שלוש.

<מאיר ברקוביץ: כששאלנו את עצמנו למה המידע לא עובר בין כל הגורמים, אז אחד הדברים זה לא דווקא העניין רק שלא היה מישהו שיכול לראות הכל, אלא אנחנו בנויים מחוקים שונים, עם חסמים שונים, עם מגבלות שונות להעברת המידע.

<מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שנעשו אז, אנחנו ישבנו בצוות בין משרדי ואנחנו גיבשנו בזמנו הצעה לתיקון חקיקה שעוסק בהעברת מידע בין הרשויות, שיוצר איזה שהוא מצב שבראש המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, בעצם יהיה גורם שאליו יהיה אפשר להזרים את כל המידע כדי שאף אחד לא יהיה חסום.

<מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר על חובת דיווח, אלא גם בדברים שאין חובת דיווח.

<מאיר ברקוביץ: ההצעה הזאת, לצערי מכל מיני סיבות, היא שכבה כנראה בצד שנתיים או שלוש, אבל ממש שבוע שעבר היא עברה לוועדה לזכויות הילד והיה דיון ראשון, לא בוועדה, אלא דיון ראשון מכין.

<ורד סויד: כמה ילדים בסיכון יש בעיר, ברשות, שאפשר לתכלל את כל זה בראש מחלקה אחת, שתיקח את כל השיקולים בהסדרי ראיית ילדים?

<מאיר ברקוביץ: זו שאלה למשרד הרווחה.

<מאיר ברקוביץ: מה שבטוח - - -

<גלי עציון: כל הדברים האלה צריכים לבוא עם תקנים וכסף.

<גלי עציון: אנחנו יכולים לשבת פה וזה יהיה - - -

<ורד סויד: זה לא שאלה של תקנים – אם שומעים לאמא או לא.

<ורד סויד: זה לא שאלה של כסף.

<גלי עציון: גם זה זו שאלה של תקנים.

עליזה לביא: אני רוצה את ההערה של עורכת הדין גלי עציון לפרוטוקול, בבקשה, גלי.

<גלי עציון: אני אומרת שאי אפשר לעצום עיניים, כשכל הדברים האלה הם כרוכים במשאבים ובכספים וזה מתחיל ונגמר בזה שאין תקנים בכל המקומות ואי אפשר לצפות, אנחנו יכולים לכתוב חוקים יפים מהיום עד מחר.

<גלי עציון: הם לא יתקיימו אם הדברים האלה לא יגיעו עם כסף ועם תקנים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מאיר ברקוביץ, אני חוזרת אליך.

<מאיר ברקוביץ: אז אני אסיים במשפט אחד.

<מאיר ברקוביץ: זה ברור, אמרתי מראש שצריך תקנים, אבל בסוף, אם יהיו רק תקנים ולא נדע לעבוד נכון – גם לא יעזרו התקנים.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השני, החשוב, ואני חושב שזה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו בוועדה הבין משרדית - - -

עליזה לביא: בוועדת המשנה.

<מאיר ברקוביץ: וזה היכולת שלנו, שהיא גם כן - אני לא חושב שאנחנו עובדים ככה עד היום בהרבה תחומים – אבל היכולת שלנו להסתכל על האלימות בתא המשפחתי על כל היבטיה.

<מאיר ברקוביץ: כי האלימות בתא המשפחתי - והדיון הזה ממחיש את זה יותר מכל – היא יכולה להיות נגד האישה, היא יכולה להיות נגד הילדים, היא יכולה להיות נגד קשיש או אדם חסר ישע מבוגר שחי בתוך המשפחה, ורק לאחרונה ראינו מקרה דומה שהפגיעה היא באישה ובאישה מבוגרת.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם אנחנו נצליח להסיר את החסמים האלה בהעברת המידע ולייצר מנגנונים נכונים שהמידע יבוא לאיזה שהוא מקום שיכול לראות, ואני מזדהה לגמרי עם מה שורד סויד אומרת, זה צריך להיות באופן שזה יכול לפעול; וגם נדע להסתכל עכשיו לא רק בשירותים המופרדים אצל כולנו, זאת אומרת אלה שמטפלים בנשים, אלה שמטפלים בילדים, אלה שמטפלים בקשישים חסרי ישע – אם נצליח לשים את כל זה – כשמדובר בתוך המשפחה – לשים את זה באיזו שהיא הסתכלות אחת – אז יש מקום - - -

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול.

זהבה גלאון: נתת נתונים כל כך מפורטים.

זהבה גלאון: מה עם מעצר גברים?

זהבה גלאון: מה עם גברים שמפרים צווי הרחקה?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בקונטקסט של שירותי רווחה, אבל למשטרה יש תפקיד שהוא מעבר לרווחה.

זהבה גלאון: מה לגבי תלונות, מעצרים, הפרת צווי הרחקה, כל הדברים האלה?

<מאיר ברקוביץ: תראו, אני יכול לחפש את זה ולהיכנס לזה עכשיו, אבל יש מחר דיון רחב, שלצורך הדיון הזה אנחנו העברנו נתונים כאלה רחבים גם בחלוקה של גברים, נשים ומעצרים, בהפרות של צווי הגנה, מאד מאד מפורט.

<קריאה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת מכין למחר דו"ח שיכלול את כל הנתונים.

עליזה לביא: כן, אני מזכירה לכולם על יום העיון מחר בשעה 11:45, אתם מוזמנים.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת על הנושא שלנו, הישיבה לציון יום המאבק באלימות נגד נשים, זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי, אלימות במרחב הדיגיטאלי.

עליזה לביא: יום עיון עשיר מאד גם ברמה של אנשי המקצוע, הידע שהצטבר, יחידת הסייבר של המשטרה.

עליזה לביא: אתם מוזמנים לבוא ולהיות איתנו גם מאחר.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לקראת סיום ללרה צינמן, יושבת ראש עמותת משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.

<לרה צינמן: שלום לכולם.

<לרה צינמן: אני רוצה לפנות אישית לקרן.

<לרה צינמן: אנחנו משפחות שיקיריהן נרצחו בכל מיני נסיבות, מזעזעות בעיקר מרצח ילדים רכים.

<לרה צינמן: קרן היא גיבורה בעינינו ויש בארץ אימהות גיבורות שגם נותרו אימהות ללא ילדים.

<לרה צינמן: הן גם ביקשו למסור חיבוק לקרן, במיוחד אמא אחת, רוני קדם, שהתינוקת שלה הודיה, נרצחה בשנת 2002 על ידי אביה, והיא פרסמה גם מכתב גלוי בעיתון והיא ביקשה לא להאשים את הקורבן, כי במקרים רבים גם מפילים סוג של אשמה על האימא, שכאילו לא שמרה מספיק על ילדיה ושלחה אותם למוות.

<לרה צינמן: אבל אנחנו מבינים כולנו שהאשמה העיקרית היא על הרוצחים עצמם.

<ורד סויד: אך ורק.

<ורד סויד: אין לאמא שום אשמה.

<ורד סויד: הטילו עליה בחוק - - -

<לרה צינמן: כן, כן, ברור, ברור.

<לרה צינמן: ובהקשר של קשר בין רצח נשים ורצח ילדים – היו מקרים מזעזעים שנרצחו גם ילדים וגם אימהות.

<לרה צינמן: בשנת 1999 נרצחה לאה כהן עם שני ילדיה.

<לרה צינמן: הרוצח אמנון כהן שרף את שלושתם והמיט שואה אמיתית על המשפחה.

<לרה צינמן: אז הקשר הוא מובהק לחלוטין ולא מוטל בספק.

<לרה צינמן: ולכן יש באמת להתייחס לכל אלימות, גם כלפי ילדים וגם כלפי האישה – כמכלול אחד.

<לרה צינמן: אנחנו מציינים פעם שנייה את יום הזיכרון לזכר הנרצחים והנרצחות, והשנה אנחנו נצרף גם תמונה של ילדיה של קרן – ישי ושרה, למצגת ההנצחה.

<לרה צינמן: לצערנו יש שם תמונות מזעזעות של ילדים רבים ואני אפילו לא יכולתי להצטרף לדמעות שהיו כאן

<לרה צינמן: לכולנו – רצח בתי בשנת 1996 ייבש לי את הדמעות והמצב בארץ באמת, בכללותו, לא רק לגבי רצח נשים ולא רק לגבי רצח ילדים – הוא מעורר באמת דאגה מאד מאד רבה ואני מקווה שוועדת המשנה לאלימות במשפחה, ועדת שרים לאלימות בכלל – באמת ינקטו באמצעים משמעותיים למיגור התופעה.

עליזה לביא: תודה, תודה לרה וגם קרן.

עליזה לביא: אתן שתי נשים שלקחתן את המשך החיים בהחלטה.

עליזה לביא: אנחנו נרתמות למאבק.

עליזה לביא: ושוב, גם במקרים האלה, הארגונים החברתיים מסמנים ומנווטים, ואנחנו חייבים כולנו לראות איך אנחנו מסנכרנים את המערכת.

עליזה לביא: עורכת הדין רחלי הכהן, המועצה הלאומית לשלום הילד, אחרונת הדוברים, בבקשה.

<רחלי הכהן: שלום.

<רחלי הכהן: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף.

<רחלי הכהן: מאיר ברקוביץ אמר את הנתונים שלהם, שהם יותר עדכניים שלנו.

<רחלי הכהן: זה הדברים שרציתי להגיד.

<רחלי הכהן: אני רק אגיד עוד משפט אחד, שהבעיה המרכזית מבחינתנו היא בתפיסת ההורים לפיה הילד הוא רכוש או הוא משויך להורים והוא לא אדם עצמאי כשלעצמו.

<רחלי הכהן: צריך לזכור באמת שילד הוא לא אובייקט והוא לא רכוש של ההורים, וברגע שנבין את זה ונעצור הרבה קודם, גם בדברים הרבה יותר פשוטים, לדוגמא כשהורים שולחים ילד לפרסומות או לכל מיני דברים שהם בעצם גורמים למימוש הרצונות שלהם, ברגע שנבין את זה, בעצם לא נצטרך להגיע כל כך רחוק ובכך נפתור הרבה מהבעיות ההרבה יותר חמורות.

<רחלי הכהן: תודה.

עליזה לביא: כן, מי אתה?

<מועאוויה כבהה: תני לי רק דקה.

<מועאוויה כבהה: אני מועאוויה כבהה.

<מועאוויה כבהה: אני כעיקרון עובד משרד הבריאות, אבל 15 שנה הידיים שלי היו מגואלות בדם.

<מועאוויה כבהה: סליחה על הביטוי, אני פרמדיק במגן דוד וטיפלתי בילדים ובאימהות שנרצחו.

<מועאוויה כבהה: אני מדבר מתוך כאב.

<מועאוויה כבהה: קודם כל קרן, אני משתתף בצערך ואני חושב שהכל מתחיל בגישה שלנו.

<מועאוויה כבהה: את אמרת שאת עושה צעדה שקטה.

<מועאוויה כבהה: תעשי צעדה צועקת, אל תעשי צעדה שקטה.

<מועאוויה כבהה: חייבים להוציא את הכל.

<מועאוויה כבהה: אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את הגישה.

<מועאוויה כבהה: אני מתרגש קצת.

<מועאוויה כבהה: אני ראיתי הרבה ילדים שנרצחו.

<מועאוויה כבהה: אני הייתי הראשון שנכנס לבית משפחת פוגל, באיתמר וגם הייתי הפרמדיק שנכנס למשפחה של הקצין שרצח את אשתו והילדים שלו בהוד השרון.

<מועאוויה כבהה: חברים, אין הבדל בתוצאה.

<מועאוויה כבהה: גבר אלים זה מחבל בפוטנציה, ומתי שהמערכת החוקית תשים לעצמה את הנתון הזה שגבר אלים הוא מחבל בפוטנציה ופשוט תשים אותו מאחורי סורג ובריח – אולי נצמצם את הדבר הזה.

<מועאוויה כבהה: קודם כל אני פונה לכל הנשים פה שנמצאות בינינו.

<מועאוויה כבהה: בבוקר, בדרך לעבודה שמעתי רשת ב' והזדעזעתי.

<מועאוויה כבהה: נכון שעכשיו על הפרק יש את מקרה השופטת שנאנסה על ידי קצין וסליחה שאני מעלה את זה פה, אבל אני מצפה מנשים שנמצאות במעמד כזה, במעמד חזק, כן לצמצם את הכוח הגברי ואת האלימות הגברית.

<מועאוויה כבהה: הכל מתחיל שם.

<מועאוויה כבהה: אם שופטת, שנמצאת בתוך מערכת המשפט, מחליטה לא להתלונן ולמה?

<מועאוויה כבהה: בשביל שהאמינות שלה לא תיפגע.

<מועאוויה כבהה: אז גבר עבר עבירה, הגבר הוא אלים והיא נותנת לגיטימציה לאלימות שלו ושמה אותו במצב כזה חזק, למעלה, ואת עצמה, שהיא צודקת והיא שופטת והיא במערכת המשפט – למטה.

<מועאוויה כבהה: חברים, אני הרחתי את הדם.

<מועאוויה כבהה: גברים אלימים שרצחו את הילדים שלהם – אין שום הבדל בינם לבין מחבלים שבאו ורצחו את משפחת פוגל באיתמר.

<מועאוויה כבהה: תתעוררו.

<מועאוויה כבהה: זה מטופל בכפפות של משי, עבודה סוציאלית, רווחה ולא רווחה, זה לא יעזור.

<מועאוויה כבהה: פרופסור הלפרין, אני מעריך אותך ואת המחקרים שביצעת.

<מועאוויה כבהה: אני הייתי במעבדה 15 שנה, בשטח.

<מועאוויה כבהה: אני נגעתי בדם, אני הולך לישון כל לילה עם ריח הדם באף שלי.

<מועאוויה כבהה: אולי הגיע הזמן להסריט סרט אימה בכנסת בשביל שייראו מה קורה בשטח.

<מועאוויה כבהה: השטח בוער.

<מועאוויה כבהה: אני ראיתי את זה.

<מועאוויה כבהה: התמונות חרוטות אצלי.

<מועאוויה כבהה: צריך פשוט להגדיר את האלימות נגד נשים וילדים כטרור.

<מועאוויה כבהה: זה טרור ואין הבדל בין טרור של מחבלים פלסטינאים לבין אלימות של גברים.

<מועאוויה כבהה: פשוט שמגדירים את זה, להכניס לא רק את הרווחה ולא רק את העבודה הסוציאלית, להכניס את השב"כ לשם ואולי צריך גם להכניס את הצבא ולמגר את התופעה הזו.

<מועאוויה כבהה: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה לך.

<קרן לוי: אני רוצה להגיד לך תודה.

<קרן לוי: אתה אמרת עכשיו כל כך הרבה דברים.

<מועאוויה כבהה: אני אבוא לצעדה שלך ואת לא צריכה להתבייש.

<מועאוויה כבהה: זה לא צעדה שקטה.

<מועאוויה כבהה: ואני פונה לארגוני הנשים: אולי הגיע הזמן להכניס גם גברים כמוני לארגון שלכם.

<מועאוויה כבהה: אנחנו ניתן כוח.

<מועאוויה כבהה: אתן תישארו חלשות לבד.

<מועאוויה כבהה: אתן מתמודדות מול גברים, אז אולי הגיע הזמן שגם גברים יהיו מול גברים ונתמודד איתם ביחד.

<מועאוויה כבהה: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה.

<מועאוויה כבהה: היה לי חשוב להגיע עצמאית כדי להביע את הדעה שלי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו מאד מעריכות את זה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, דיון קשה מאד, מאד.

עליזה לביא: משפט סיכום שלך.

זהבה גלאון: כן, שוב, תודה רבה על הדיון, תודה רבה לכולם, במיוחד לקרן לוי, להלה רוס.

זהבה גלאון: זה באמת אחד הדיונים היותר קשים.

זהבה גלאון: כולנו ככה מתרגשות ועם דמעות בעיניים וגרון חנוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות לסיום.

זהבה גלאון: האחת, אני מאד מזדהה עם הדברים הנכוחים של פרופסור רות הלפרין קדרי.

זהבה גלאון: חייבים לשים את זה על השולחן.

זהבה גלאון: החשש של המערכת מסטיגמטיזציה – מילה קשה של גברים – היא נדבך מאד מרכזי בסיפור הזה.

זהבה גלאון: צריך לשים את זה על השולחן, שכולם ידעו.

זהבה גלאון: יכולים להתכנס ב-1,000 ועדות משנה ו-1,000 ועדות אחרות.

זהבה גלאון: כל הדבר הזה מרחף מלמעלה, יש בעיה.

זהבה גלאון: זו הערה אחת.

זהבה גלאון: זה מצריך שינוי תודעתי בעיקר בקרב קובעי המדיניות, כל אותם אלה שמתכנסים.

זהבה גלאון: והשינוי התודעתי הזה צריך להתכנס לדברים.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת איך קוראים לעורכת הדין, נעמה, אוקיי, אז שתי הערות בהקשר הזה.

זהבה גלאון: האחת, אני חושבת שהמערכת צריכה להיות הרבה יותר תקיפה כלפי גברים מכים.

זהבה גלאון: אני מודה שאם זה היה תלוי בי – יש לי גם הצעת חוק כזאת – הייתי עוצרת כל גבר שמפר צו הגנה במעצר עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: הגיע הזמן להכניס אותם למתקני משמורת, לבתי כלא.

זהבה גלאון: זה לא עובד אחרת.

זהבה גלאון: וההערה השנייה קשורה לדברים של נעמה.

זהבה גלאון: אני מאד מעריכה, אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה לכל עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים, ואני אומרת את זה באמת מתוך עבודה שוטפת איתם.

זהבה גלאון: הדברים שאמרה עורכת הדין גלי עציון הם מאד מאד נכונים.

זהבה גלאון: אי אפשר בלי כסף ותקנים, אבל זה גם לא יכול להיות בלי שיתוף של אותם ארגוני החברה האזרחית, לצורך העניין המקלטים, שכשיושבים, כשמעריכים מסוכנות, שמענו את הדברים של הלה – באים גברים שרמנטיים, יודעים לדבר.

זהבה גלאון: נשים במצב הכי מוחלש שלהן, הכי מוחלש של החיים שלהן, ובאים הגברים שיודעים להתל ואין מי שישמש להן לפה.

זהבה גלאון: ומה אפשר לצפות מאותה אישה אחת שעומדת שם בראש שירותי הרווחה?

זהבה גלאון: אז המערכת צריכה להיות הרבה יותר מתוכללת, לוקחת בחשבון את הידע שהצטבר בארגונים, במקלטים, בכל הארגונים.

זהבה גלאון: כשאני אומרת ארגונים – אני מתכוונת לכולם, לכל מי שעוסק בזה, ויד הרבה יותר תקיפה כלפי גברים מכים.

זהבה גלאון: אי אפשר שהשדר הוא שגברים מכים ויוצאים מזה בזול.

עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת גלאון.

עליזה לביא: תודה לכל השותפות ולשותפים.

עליזה לביא: אנחנו רק התחלנו.

עליזה לביא: האמת שהתחלנו מזמן.

עליזה לביא: הקריאה להקים את הרשות הלאומית להתמודדות עם הנושא הכאוב הזה, שנמשך שנים רבות ולא מטופל, לא מטופל מספיק במדינת ישראל.

עליזה לביא: הקמת תת הוועדה ברשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בשיתוף משרד הרווחה, שלכל משרד ממשלתי יש נציג, אל תוך הכוונה והראייה של מבט כולל ושל מענה, אתם תמשיכו להוביל.

עליזה לביא: זאת הצוואה שלך, קרן.

עליזה לביא: כמו כולם, אני מתרגשת איתך, קרן, ומעריצה אותך על הבחירה שלך בחיים.

עליזה לביא: על הצמיחה שלך.

עליזה לביא: על ההבנה שלך להיות מודל חיקוי לנשים רבות וגברים רבים, שישאבו ממך כוח להמשיך, להתמודד, למנוע את האלימות בתוך המחוזות הפרטיים שלהם.

עליזה לביא: הסיפור שלך הוא לא סיפור אישי.

עליזה לביא: הוא לא רק סיפור אישי.

עליזה לביא: הוא פרוז'קטור שחייב להאיר עלינו, על החולי החברתי שבנו.

עליזה לביא: גם על האלימות שהולכת וגוברת, אבל גם עלינו, על כך שאנחנו לא יודעים להגן על הילדים שלנו כחברה, כקהילה.

<קרן לוי: שלנו.

עליזה לביא: על הילדים שלנו.

<קרן לוי: שלנו.

עליזה לביא: זה הילדים שלנו.

<קרן לוי: כולנו.

עליזה לביא: נכון, זה הילדים של כולנו.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיווין מגדרי רוצה להודות לך, קרן לוי, אמא של ישי ושרה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור על השמות.

עליזה לביא: כל כך חשוב לך שנזכור אותם.

<קרן לוי: ישי ושרה.

עליזה לביא: ישי ושרה.

<קרן לוי: שרה וישי.

עליזה לביא: על ההשתתפות שלך בדיון, על הדברים שבחרת לומר, על הדרך שבה אמרת.

עליזה לביא: אני מבטיחה לך שותפות.

עליזה לביא: אני מבטיחה לך הליכה משותפת יחד, של כולנו.

עליזה לביא: זה לא אנחנו ואתם וזה לא אני ואת והשותפים האחרים, זה כולנו פה יחד.

עליזה לביא: ונוביל, ונדחף ונשמע ונלמד ונתקן עולם.

עליזה לביא: רק יחד נצליח.

עליזה לביא: הוועדה סבורה שלא ניתן להפריד בין אלימות נגד נשים לאלימות כנגד ילדיהן, ועל המערכת כולה להכיר בתופעה הזאת ולהתייחס למסוכנות כלפי נשים וכלפי ילדים.

עליזה לביא: הוועדה פונה לתת הוועדה למניעת אלימות במשפחה של ועדת השרים, שיצאה לדרכה, שמטרתה בין היתר להשיג סנכרון בין כל הרשויות המטפלות באלימות, להעלות ומיד את הנושא על סדר יומה ולבנות תכנית פעולה שתפעל לצמצום התופעה.

עליזה לביא: תת הוועדה אמורה להגיע ולהציג את המסקנות הראשונות שלה, ביקשנו עד סוף מושב החורף, אבל הייתי שמחה ומבקשת שבסוגיה הזו שלפתחנו, שעומדת כבר יותר מדי זמן על סדר היום, הייתי מבקשת לשמוע המלצות ראשוניות תוך חודש.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת לערוך חשיבה לגבי המשך טיפול ומעקב אחרי המשפחה, גם לאחר תום ההליכים המשפטיים והפירוד.

עליזה לביא: אני מבקשת לשוב ולהודות ולחזור על הבקשה שלנו כאן בוועדה – רק יחד נוכל.

עליזה לביא: אנחנו לא נוכל תמיד להגיע לכל דבר, לא תמיד המחוקק יקדים לתופעות האיומות בשטח.

עליזה לביא: זה נכון בהרבה מקרים, אבל בטח בכל מה שאנחנו שומעים כאן סביב שולחן הוועדה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהודות גם לכם, למקלטים וגם למרכזי המחקר, למרכז רקמן ולמרכזים אחרים שנמצאים כאן, גם למשטרה, גם לרווחה, גם למשרד הבריאות, גם לרשות לקידום מעמד האישה, לחברי הכנסת, שהנושא הזה נר לרגלכם ובנשמת אפם.

עליזה לביא: רק יחד נוכל לתקן עולם.

עליזה לביא: המשך יום טוב לכולם.

עליזה לביא: תודה רבה.