הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 116, 2014-11-24 13:30

עליזה לביא: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום ב' בכסלו התשע"ה, ה-24 בנובמבר 2014.

עליזה לביא: על סדר היום הצעת חוק הדיון הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות), התשע"ד-2013 של חבר הכנסת דוד צור.

עליזה לביא: לפי חוק הדיור הציבורי, אדם המתגורר תקופה של חמש שנים רצופות בדירה ציבורית זכאי לרכוש את הדירה הציבורית בה הוא מתגורר במחיר ובתנאים מיוחדים ובהטבות.

עליזה לביא: אתה מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק ואנחנו כאן בישיבה של הכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק החשובה שלך.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור, כולנו כאן עם המבט הקשה על הפנים בעקבות הדיון הקשה שהיה כאן והתכתב לחלוטין עם הצעת החוק שלך שמבקשת לתקן את החוק ולהוסיף את התקופות בהן נשים נאלצות לחסות במקלט לנשים מוכות לתקופות שיובאו בחשבון לחישוב הזכאות כאמור.

עליזה לביא: ידוע לנו כי משרד השיכון כיום נוהג בהגינות ולמעשה מאפשר חישוב וזכאות כאמור.

עליזה לביא: אתמול נודע לנו שהנושא גם מעוגן רשמית בנוהל של מינהל הסיוע בדיור של המשרד אל מנהלי החברות המאכלסות.

עליזה לביא: גם השר וגם בכירי המשרד נתנו תוקף לתיקון של עיוות שהדעת לא יכולה לסבול כי אישה מוכה שנזקקת לדיור ציבורי, אין הדעת נותנת שתיפגע פעמיים.

עליזה לביא: הוועדה מביעה את ההערכה העמוקה לרגישות שמגלה שר השיכון לעניין הזה ולנוהל המבורך.

עליזה לביא: יחד עם זאת, ביודענו את המציאות הפוליטית הישראלית שהיא מציאות לא קבועה, אסור לנו לסמוך על נהלים, תקנות וגחמות כאלה ואחרות והחובה שלנו היא גם לדאוג לדורות הבאים.

עליזה לביא: עלינו לקדם את זה בחקיקה.

עליזה לביא: הנהלים שקבע השר שיעמדו מתוקפם עם סיום כהונתו, כאן באמת התאגדו בראשותך, חבר הכנסת דוד צור, עשרים חברי הכנסת מכלל סיעות הבית כדי לעגן את הנושא בחוק של הכנסת, חוק שבא לבטא את העמדה של הכנסת ואת ההכרה של הכנסת בחשיבות העניין ושלא ניתן יהיה לשנותו אלא על ידי הכנסת עצמה.

עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: תודה לך גברתי היושבת ראש.

דוד צור: היטבת להגדיר.

דוד צור: או שהייתה איזו לקונה בחוק או משהו שבסופו של דבר גם בשיח שהיה לי עם היועץ המשפטי של משרד השיכון, גם הם העירו את תשומת לבי שהנושא לכאורה מטופל ממילא אבל בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, טוב שזה יעוגן בחקיקה.

דוד צור: לכאורה זה דבר מובן מאליו שהנשים האלה שהפכו קורבן פעם אחת, לא צריך לקרבן אותן פעם שנייה ושלישית.

דוד צור: תקופת הזמן שהן נשארות במקלט תיחשב כתקופת הזמן כאילו הן היו דיירות בדיור הציבורי.

דוד צור: אז ממילא ייזקפו לזכותן כל הזכויות שממילא מוקנות לדייר בדיור הציבורי.

<נירה לאמעי: אני רואה כאן נייר עמדה של ויצ"ו שמעלה סוגיות נוספות שקשורות לחוק.

<נירה לאמעי: אנחנו מתקנים תיקון שהוא יחסית פשוט.

<נירה לאמעי: אנחנו מוסיפים סעיף לאותה רשימה של חישובי תקופות וזה מאוד ברור ואני לא חושבת שנדרש איזשהו שינוי נוסח מהצעת החוק הטרומית.

<נירה לאמעי: אבל כן עולים כאן עניינים נוספים.

<נירה לאמעי: אני רואה כאן לראשונה את נייר העמדה של ויצ"ו ואני אשמח שעניינים אלה יפורטו.

<נירה לאמעי: אם יש כאן איזושהי מגמה שאיננה בגדר נושא חדש, אולי יש משהו שנוכל לתפוס גם בגדר הצעת החוק הזאת.

<נירה לאמעי: אנחנו צריכים להיות זהירים, אבל.

עליזה לביא: ויצ"ו, בבקשה.

<שרון צ'רקסי: אנחנו מנצלות את הזדמנות תיקון החקיקה הזה כדי להעלות את הנושאים האלה.

<שרון צ'רקסי: אני מדווחת על הנקודות שעלו באמצעות מנהלות המקלטים של ויצ"ו.

<שרון צ'רקסי: יש כאן שתי נקודות מרכזיות.

<שרון צ'רקסי: האחת, לגבי האוכלוסייה האתיופית.

<שרון צ'רקסי: המקלט שלנו, לא חשוב היכן, קולט אליו הרבה נשים אתיופיות.

<שרון צ'רקסי: מתברר שכאשר משפחות אתיופיות עלו לארץ, הן רכשו בתנאים מאוד מאוד טובים דירות ולאחר מספר שנים, כאשר הנשים האלה הגיעו למקלט וביקשו להיפרד מבני הזוג, כחלק מהליך הפרידה מבן הזוג, הן היו צריכות למכור את הדירה.

<שרון צ'רקסי: הרבה נשים נמצאות במצב שאם הן ימכרו את הדירה הזאת שהתקבלה בתנאים מאוד מאוד טובים, הן ימצאו את עצמן חסרות כל.

<נירה לאמעי: במסגרת זכויות רכישה או חוק הדיור הציבורי הכללי?

<שרון צ'רקסי: אני לא יודעת.

<קריאה: זה לא קשור לחוק הדיור הציבורי.

<שרון צ'רקסי: כאשר אישה יוצאת מהמקלט, היא צריכה למצוא לעצמה דיור אבל היא בבעיה כי יש לה דירה.

<שרון צ'רקסי: אם היא תמכור אותה, היא תהיה חסרת כל אבל אם היא תשאיר את הבעלות על הדירה, היא לא תהיה זכאית לדיור ציבורי.

<שרון צ'רקסי: זאת נקודה אחת.

<שרון צ'רקסי: יש לנו כמה וכמה נשים כאלה.

<שרון צ'רקסי: יש דוגמאות ממש מהשטח.

<שרון צ'רקסי: הדבר השני.

<שרון צ'רקסי: אנחנו חושבים שצריך לעשות את המקסימום כדי שאישה תקבל דיור ציבורי בעיר של המקלט כי המעבר גם כך הוא קשה.

<שרון צ'רקסי: היא מתחילה בחיים חדשים ואנחנו היינו שמחות אם באמת היו נעשים מאמצים לשבץ אותה בדירה שנמצאת באותה עיר בה היא נמצאת כבר מספר חודשים.

<שרון צ'רקסי: צריך לקחת בחשבון – וזאת הנקודה המרכזית אולי – שבגלל התהליך המסובך והארוך והמסורבל, שנים לא מספיקות לסיים את כל ההליך של הדיור הציבורי.

<שרון צ'רקסי: ברגע שהן מסיימות את השהות במקלט, הן לא מספיקות לסיים את כל ההליך של הדיור הציבורי ואז הן צריכות לשכור דירה.

<שרון צ'רקסי: למרות הסיוע שהן מקבלות, זה עדיין הרבה יותר יקר מאשר דיור ציבורי.

<נירה לאמעי: שתי הסוגיות האלה חשובות.

<נירה לאמעי: לגבי אחת שמעתי כבר דיונים ועדויות.

<נירה לאמעי: אני יודעת שיש איזושהי השתדלות לגבי נשים שנמצאות במעון לנשים מוכות להמשיך דיור בעיר אחרת, אבל אני מבינה שיש גם בעיות עם ראשי הערים.

<נירה לאמעי: לצערי אני חושבת ששני הנושאים האלה יהיו בגדר נושא חדש, אם ננסה לדון בהם כרגע.

<נירה לאמעי: לכן אני חושבת שבמידה ויהיה עניין, אנחנו, הלשכה המשפטית, נעזור לנסח הצעת חוק בשני העניינים האלה לשם תיקוני חקיקה.

<נירה לאמעי: אני חושבת שכרגע זה יהיה בגדר נושא חדש.

עליזה לביא: טוב שאמרת.

עליזה לביא: ניקח זאת לתשומת לבנו.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק את העניין הזה אבל נתכנס לכיוון הצעת החוק הזאת.

<טל לוטוק: אני ממשרד הבינוי.

<עידן אבידני: זה עדיין מחייב אתכם לשכן.

<עידן אבידני: תעבירי את המסר הזה.

עליזה לביא: מי את?

<עידן אבידני: אני וריקי מפורום דיור ציבורי.

<עידן אבידני: בדרך כלל לא בוועדה הזאת, אבל זה מאוד מאוד רלוונטי לנושא שלנו.

עליזה לביא: אתן מוזמנות.

<עידן אבידני: נגיע ונשמח לעבוד על התיקונים של הצעת החוק הזאת.

<טל לוטוק: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שציינה שיש לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק בכפוף לכך שיוסדר מענה מתאים לנושא הצעת החוק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

<נירה לאמעי: צריך הסכמה אבל יש הסכמה.

<טל לוטוק: נכון, אבל ההחלטה הייתה לקדם את זה בקריאה טרומית בלבד.

<טל לוטוק: זאת אומרת שאם הצדדים יגיעו להסכמה - - -

עליזה לביא: זה מתחיל להזכיר לי את דת ומדינה.

עליזה לביא: אני חניתי בטרומית עם דת ומדינה ואני רואה שגם עושים את זה כאן.

דוד צור: היום שמעתי את חבר הכנסת צחי הנגבי מתראיין בעניין חוק הלאום.

דוד צור: הוא אמר שכולם מבינים שזה בלוף.

דוד צור: הרי לא יקרה עם זה כלום.

דוד צור: כל הרעיון הוא רק להצביע טרומית.

דוד צור: לא הבנתי, אתם לא מסכימים לעניין הזה?

<טל לוטוק: אני אומרת שכבר הצלחנו להסדיר את הנושא הזה שלא בחקיקה.

דוד צור: עדיין אני שואל.

דוד צור: אתם לא מסכימים לתוכן של החוק?

<טל לוטוק: אני אגיד את עמדת המשרד כפי שהובעה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<טל לוטוק: עמדת המשרד היא שנוהג שהיה במשרד, הוא היה בהתאם לחוק שקיים.

דוד צור: למה אתם מתנגדים שיהיה חוק?

<טל לוטוק: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, לפיו הזכות למגורים בדירה ציבורית לא תיפגע עקב אחד משני מקרים כאשר אחד מהם הוא שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות.

עליזה לביא: לא הזכות למגורים.

עליזה לביא: כאן אנחנו מדברים על חישוב.

<טל לוטוק: אני אסביר מה הייתה ההתחלה.

<טל לוטוק: ההתחלה הייתה שהזכות של אישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות לא נפגעת בזכויות שלה לדיור הציבורי, הן לגבי ההנחות והן לגבי רכישת הדירה.

<נירה לאמעי: זה לא חד משמעי מחוק הדיור הציבורי.

<טל לוטוק: נכון.

<טל לוטוק: הנוהג שלנו במשרד במשך כל השנים, ומעולם לא הוגשה עתירה בנושא - - -

דוד צור: אנחנו רוצים להפוך אותו לחוק, במקום נוהג.

<טל לוטוק: המשרד הסכים להכניס את הנושא הזה במסגרת הבהרה בנהלי המשרד.

<טל לוטוק: גם משרד הבינוי וגם משרד המשפטים חושבים שאין מקום להכניס את זה בחקיקה ראשית אם הדבר מוסדר בנהלים.

דוד צור: נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

<נועה עמירב: כן.

דוד צור: מה אומר משרד המשפטים?

<נועה עמירב: החלטת ועדת שרים כפי שנאמרה כאן הייתה משום שרצו לתת פרק זמן שהנוהל הזה יובן.

<נירה לאמעי: אבל היא תלויה בהסכמה שלכם.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: הייתה החלטת שרים שהדיון הזה עוצר בטרומית?

דוד צור: לא.

<טל לוטוק: כך זה צוין.

<טל לוטוק: שהקריאה בטרומית בלבד ולא לקראת קריאה ראשונה.

דוד צור: את יודעת מתי הייתה הקריאה הטרומית?

<טל לוטוק: במרץ.

<נירה לאמעי: ההמשך מדבר על הסכמה.

<נירה לאמעי: אם אתם מסכימים כרגע, אין מניעה, גם לפי החלטת ועדת שרים, כן להעביר.

דוד צור: אתם בעצם אומרים שבכלל לא יהיה חוק.

דוד צור: זה מה שאתם אומרים?

<טל לוטוק: אנחנו אומרים שהדבר כבר הוסדר במסגרת נהלי המשרד.

דוד צור: אבל לא זה מה שנאמר בוועדת השרים.

דוד צור: תשימו את הדברים על דיוקם.

דוד צור: מה שנאמר בוועדת השרים זה שזה יעבור טרומית ובהסכמת המשרדים.

דוד צור: אם אתם באים עכשיו בעמדה האומרת שלא צריך בכלל חוק, אתם לא מסכימים שיהיה חוק, אתם רוצים שנשאיר לכם את זה רק לנהלים כפי שהיה, ההשהיה לכאורה לא באה ואמרה עד שמשרד השיכון יסדיר את זה בנהלים שלו.

<נועה עמירב: זו הייתה המטרה.

דוד צור: זאת אומרת שאתם אומרים לנו שהעבודה שלנו כחברי כנסת מיותרת, שנשאיר לכם ונסמוך עליכם.

עליזה לביא: אני רוצה לעשות את ההבחנה.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: מצטערת.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: עברנו ועדת שרים, אמרתם שההצעה תעבור טרומית ותחכה?

עליזה לביא: זאת הייתה ההחלטה של ועדת שרים?

דוד צור: תחכה למה?

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

<נועה עמירב: כמו שאני מבינה את החלטת ועדת שרים ואני יכולה להקריא אותה שוב אם צריך, המטרה הייתה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית כדי שבזמן הזה תהיה הסכמה לעגן את הדברים האלה בנוהל רשמי של המשרד כי לפני כן, כמו שטל הסבירה, זה היה נוהג אבל זה לא היה כתוב בשום מקום, ולכן הזכויות האלה בעצם לא היו מובטחות מעבר לנוהל.

<נירה לאמעי: מה שאת אומרת כרגע לא עולה מלשון ההחלטה אלא אם כן נסתכל על הפרוטוקול של ועדת שרים.

<נירה לאמעי: אפשר להשיג אותו ולראות מה נאמר בו, אבל זה לא עולה מלשון ההחלטה.

עליזה לביא: זאת לא פעם ראשונה שאת רואה שרים בממשלה – גם אני חוויתי את זה – וכאשר את מביאה הצעת חוק, הם נזכרים שיש משהו לתקן והם אומרים תודה רבה לך על החוק, אנחנו נעשה שינוי נהלים.

עליזה לביא: אנחנו כאן מבקשים לקבע את זה בחקיקה.

דוד צור: נכון.

עליזה לביא: זאת לא פעם ראשונה שהטריק הזה קורה.

דוד צור: גם לא הייתה התנגדות.

עליזה לביא: המשרדים הוזמנו היום לדיון בהצעת החוק.

עליזה לביא: לא נשאלנו מדוע אנחנו מזמינים אותם ולא נאמר לנו שהם הסכימו כך וכך.

<נירה לאמעי: המייל ששלחתם דיבר על זה – הוא נשלח אתמול אחר הצהרים – שיש כרגע נוהל והאם הישיבה לא מתייתרת.

<נירה לאמעי: התשובה היא שהישיבה לא מתייתרת, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה בתחילת הדיון, מכיוון שיש כאן עניין שהוא מעבר לנוהל היום.

<נירה לאמעי: יש כאן חשיבה לעתיד וחשיבה שלוקחת בחשבון את המציאות הפוליטית המשתנית.

<נירה לאמעי: חברי הכנסת רוצים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה ויוכל להשתנות רק על ידי הכנסת ולא על ידי הממשלה הבאה.

<נירה לאמעי: זה מעבר לישיבה מתבטלת או לא מתבטלת.

<נירה לאמעי: זה משהו עקרוני.

<נירה לאמעי: אני מצטערת, אבל הנוסח של החלטת ועדת השרים לא אומר שאנחנו צריכים לחכות כאן לנוהל שיוצא.

<נירה לאמעי: אני עם הפרוטוקול בכנסת וזה גם לא עולה כאן מהדברים שהציג השר עת הציג באותו יום את ההצעה.

<נירה לאמעי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבור על הפרוטוקול ושאתם תלכו ותתייעצו בעניין הזה.

דוד צור: יש כאן התנגדות עקרונית לחקיקה?

דוד צור: ועדת שרים אמרה שזה יהיה בהסכמה.

דוד צור: אתם באים ואומרים שלא צריך כי אתם כבר עיגנתם את זה בנוהל.

<נועה עמירב: להבנתנו החלטת ועדת שרים הייתה שאם ייקבעו נהלים - - -

דוד צור: מאיפה את מביאה את זה?

<נועה עמירב: כך נמסר לי מנציג שלנו שהיה בוועדת שרים.

<נירה לאמעי: אני מצטטת מהפרוטוקול בכנסת של השר אהרונוביץ'.

<נירה לאמעי: הוא באמת אומר שיש כבר היום איזושהי הסדרה אבל ממשיך ואומר: "עם זאת, הוחלט בוועדת השרים לקבל את עמדת המציע ולהעביר את החוק בקריאה טרומית ולהמשיך לקדמו בהסכמה של משרד השיכון ומשרד המשפטים".

<נירה לאמעי: יש כאן בפירוש הצהרה של השר מעל במת הכנסת.

דוד צור: ממה אתם נרתעים?

דוד צור: מה הבעיה?

<נועה עמירב: חבל שזה יהיה מוסדר גם בנהלים וגם אחרי כן חקיקה ראשית.

עליזה לביא: זאת פרשנות שלך או שזה מה שנאמר לך?

עליזה לביא: זאת פרשנות שלך שחבל?

<נועה עמירב: לא.

עליזה לביא: אני אומרת לך שלא חבל.

עליזה לביא: כיום יש שר שמבין, מחר אין שר שמבין.

עליזה לביא: אותו הדבר עם חוקים שאנחנו מקדמים כאן גם לגבי נושאים נוספים.

עליזה לביא: השאלה אם יש כאן משהו שלא נראה לך כיועצת משפטית או שלמעשה את אומרת שיש כאן הערה של ועדת שרים ו/או החלטה של ועדת שרים שזה דבר שאני רוצה להבין אותו.

עליזה לביא: אני שומעת שני דברים שונים.

עליזה לביא: אני שומעת פרשנות שלך ואני שומעת החלטה של ועדת שרים.

<נירה לאמעי: אני לא יודעת אם יש כאן דברים מעבר למה שנאמר.

<נירה לאמעי: יש לי את הטקסט בלבד ואין לי את הפרוטוקול של ועדת שרים.

<נירה לאמעי: יש לי את הפרוטוקול של הכנסת והפרוטוקול של הכנסת לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן אומרות כאן.

עליזה לביא: אתן רוצות להתייעץ?

עליזה לביא: אתן רוצות לעשות חשיבה?

<נועה עמירב: העמדה שאומרת שכאשר יש משהו מעוגן בנהלים, אין סיבה לעגן אותו בחקיקה, היא באמת עמדה שבאה מכיוון שלא רוצים להרבות בחקיקה או יש דברים שלא מתאימים לחקיקה.

<נועה עמירב: זאת עמדה שלעתים נשמעת בוועדת שרים ובאמת הרבה פעמים ועדת שרים חושבת שהעיקרון הוא ראוי אבל חושבת שאין לו עיגון מספק.

עליזה לביא: או שאין צורך בחקיקה.

עליזה לביא: גם את זה אנחנו שומעים.

<נועה עמירב: הרבה פעמים גם יש החלטת ביניים.

דוד צור: כמו למשל חוק הלאום.

<נועה עמירב: אני לא יודעת.

<נועה עמירב: הוחלט לתמוך בקריאה הטרומית כדי להטיל את הלחץ ולוודא שבמשרדים לא סתם ממסמסים אלא באמת יהיו איזה שהם כללים ונהלים.

<נועה עמירב: זה איזשהו אמצעי ביקורת.

דוד צור: היינו בסיפור הזה לפני שנה וקצת ואפילו דיברנו בטלפון.

דוד צור: אני לא יודע אם זאת היית את.

דוד צור: דיברתי עם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון וייעצה לנו היועצת המשפטית אתי בנדלר ששמנו אותה על הקו, והיא אמרה חד משמעית שלמרות זאת, זה דווקא מקום שכן יש מקום לקדם חקיקה בו כדי לא להשאיר את זה בנוהל לעתיד.

דוד צור: לכן כן המשכנו עם זה לקריאה הטרומית.

דוד צור: הדיון הזה בדיוק התקיים לפני הטרומית.

דוד צור: אמרו לא להעלות את זה בטרומית כי יש את זה בנוהל, ובכל זאת אמרה היועצת המשפטית חד משמעית ללכת עם זה לטרומית.

דוד צור: הלכנו לטרומית ובטרומית אמרו להמשיך עם זה עם הסכמה.

דוד צור: אם אתם באים ואומרים שאתם לא מסכימים לתוכן, הרי זה נראה אפילו מוזר, חשוד ומחשיד.

עליזה לביא: אנחנו לא נתקדם כי אם כאן הסכמה, זה ייפול לנו במליאה וזאת לא כוונתנו ואנחנו לא רוצים את זה.

דוד צור: אני דווקא כי הייתי רוצה שזה ייפול במליאה.

דוד צור: אני רוצה את שר השיכון ואת שרת המשפטים שיעמדו ויפילו חוק כזה במליאה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מכם לעשות שיעורי בית.

עליזה לביא: תגיעו להבנות ולהסכמה.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך לקבל חוות דעת היכן אנחנו עומדים ולאחר מכן נחזור ונתכנס.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.