הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 119, 2014-12-03 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה, 3 בדצמבר 2014.

עליזה לביא: האמת שזו סיבה מרגשת אפילו לפתוח את הוועדה הזאת, להתחיל תהליך – שאני לא יכולה לסיים – אבל אני כן רוצה לבוא ולברך על השינוי ועל שיעורי-בית שקיבלו בשירות הלאומי.

עליזה לביא: הנושא שלנו היום הוא הטיפול בהטרדות מיניות בשירות הלאומי.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאתה אתנו, שר-שלום ג'רבי, ועומד בראש המנהלת של השירות הלאומי.

עליזה לביא: בחיים, כשאתה מסמן מטרה ורואה שהיא הולכת ומתממשת – גם אם לא עד הסוף – אז יש בכך גם כמובן את ההבנה שאפשר לשנות דברים, גם אם לכאורה נראה שלא, וגם את המקום הזה של האחריות, האחריות על הקהילה, אחריות לבוא ביחד לתקן עולם.

עליזה לביא: אתמול דיברתי בכנס של המקלט לנשים פה, בירושלים, ודיברנו על "והיה מחניך קדוש"- במקומות שבהם נהוג היה לחשוב ולהאמין שאין את זה במוסדות שלנו, במקומותינו, לא יכול להיות, אסור לדבר על המילים האלה, אלה מילים שבל תשמענה, הנה, אחיזה נוספת גם במקומות שיש את האיסורים ההלכתיים, יש את האיסורים הנורמטיביים והס מלהזכיר, הנה קם קול זעקה וצעקה מלמטה, מהשטח, מהקהילה.

עליזה לביא: כשישב לידי הרב שטרן – ואני זוכרת את הדיאלוגים לפני שנים על: בואו יחד ונתקן – אני מתבוננת עליו בא ומדבר מעל הבמה, זאת הבנה של תהליך שאפשר לרוץ קדימה, שאפשר להתבונן יחד בשיתוף פעולה, גם אם לכאורה נראה שבאים מעולמות שונים.

עליזה לביא: הדוגמה שלנו פה הבוקר – המקום הזה של השירות הלאומי וההתמודדות עם תופעת ההטרדות המיניות – התחלנו בצורה לא פשוטה וקלה.

עליזה לביא: אני קיבלתי ים של האשמות, גם בתקשורת הדתית, המגזרית, על כך שאני באה ומכפישה את השירות הלאומי, את הבנות – ולא היא.

עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, לחזור על הדברים ולומר אותם: התפקיד שלנו כאן והאחריות שלנו כאן הם לדאוג לכל הנשים, לכל הבנות, לכל הבנים.

עליזה לביא: רק עכשיו שמענו על הטרדה מינית קשה מאוד בצבא בין גברים, בין מפקד לחיילים, על כך שהיתה אווירה של הסתרה, של ניסיון לא לשתף פעולה ולא להעביר את התלונות, על העברה של אדם מהתפקיד למרות שהובטח שהוא יעזוב את הצבא, על כך שחיילים לא הופנו למרכז מהו"ת.

עליזה לביא: התפקיד שלנו פה הוא לבוא ובאמת לראות איך אנחנו מקדמים, וכך גם כאן, במקרה של השירות הלאומי – ברגע שהבנו שאין נוהל, שאין האחדה של הדברים, שכל עמותה פועלת על פי הבנתה, יכולותיה הכלכליות והראייה של הדברים, באנו ואמרנו: צריך לתקן, ואני שמחה מאוד על התהליך שאתה לקחת להוביל במנהלת השירות הלאומי.

עליזה לביא: יש לנו עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים כמובן לתקן.

עליזה לביא: למשל, אחד הדברים שאני הייתי שמחה אם נצא מכאן היום הוא הנושא של הממונות.

עליזה לביא: כמו שאתם בוחרים לאיפה לשלוח את הבנות ואת הבנים לשירות הלאומי – יש סף של תנאים שאתם מאפשרים, לא לכל מקום שולחים, שמענו אותך נזעק על מקומות שלא עונים בקו האידיאולוגי אולי של מדינת ישראל, היו לך דיונים, אני לא נכנסת כרגע לדיונים הפוליטיים, אני רוצה לדאוג למרחב ציבורי תקין.

עליזה לביא: למשל נושא הממונות – איך אפשר לשלוח בנות, בנים, לשירות לאומי, כשאין לנו ממונה?

עליזה לביא: כשאין מישהי בארגון עצמו שהתפקיד שלה לקבל תלונות אם צריך או להיות זו שעומדת שם גם בהדרכה, גם בסיוע?

<שר-שלום ג'רבי: את מתכוונת בגוף המפעיל, באותו מקום שהיא משרתת?

עליזה לביא: בגוף המפעיל, שזה יהיה תנאי.

עליזה לביא: אתה גם תסייע לנו משום שתעזור לנו לבוא ולומר לארגונים: אם אין לכם ממונה אני לא יכול לשלוח.

עליזה לביא: זה לא קיים היום ואני מאוד מאוד הייתי שמחה שיהיה פה גם המקום של ההגנה, אבל גם מצד שני את העזרה שלך לנו – כמו שיש עוד ארגונים שמסייעים בידינו בעניין הזה ועמותות חברתיות – לתפקיד הממונה.

עליזה לביא: זו בקשה ראשונה.

עליזה לביא: נקודה שנייה שעלתה מהדיונים וההכנות לקראת הוועדה הזאת היא הנושא של הטיפול עצמו, הפרטני, בבנות השירות הלאומי ובני השירות הלאומי שנפגעים.

עליזה לביא: הרי מה קורה?

עליזה לביא: בצבא המערכת היא בתוך צבא: אם זה פסיכולוגים, קב"נים, מרכז מהו"ת, כל המערכת הטיפולית היא פנים-ארגונית, היא בתוך הצבא.

עליזה לביא: בשירות הלאומי, מאחר והבנות הן מתנדבות, המערכת הטיפולית, התומכת, המסייעת, היא בקהילה.

עליזה לביא: כלומר, אם חלילה בת נפגעת או בן נפגע במהלך השירות האזרחי, השירות הלאומי, אז לאחר התמיכה, הטיפול – המקום של המענה הוא בתוך הקהילה.

עליזה לביא: כלומר, הולכים לקופת חולים, הולכים לשירות הפסיכולוגי, זה המענה.

עליזה לביא: התנאים ברפואה הציבורית הם כמו אזרחים רגילים, כלומר, לעתים יש לנו פגיעה, ואז, אחרי 3 חודשים, יש אולי איזה סיוע, מענה, טיפול פסיכולוגי.

עליזה לביא: פה צריך לראות מה עושים, כלומר, בתוך המנהלת שלכם צריך לבוא ולראות איך ניתן הסיוע.

עליזה לביא: אני חושבת שאתם צריכים לבנות איזשהו מרכז לעניין הזה, או אנשים שיתנו את השירות הזה בתוך המסגרת של המנהלת.

עליזה לביא: כלומר, אם חלילה היתה פגיעה, אי אפשר לשלוח את הבת או הבן לקופת החולים, להתחיל לקבל במסגרת של התורים הרגילים עד שניתן המענה ובינתיים אין סיוע לנפגע/ת.

עליזה לביא: אלה שתי נקודות שאני רוצה לשים אותן בראשית הדיון שלנו, וכמובן, גם אחרי שאתם תציגו ותפרטו, מבחינתי אני אשמח מאוד שגם תתייחס לנקודות הללו.

עליזה לביא: אני מברכת על העברה של הנוהל, אנחנו תכף כמובן נשמע את הדברים.

עליזה לביא: בראשית הדברים חשוב לי לבוא ולומר שאני ממהרת לומר את הדברים כי ב-10:25 נאלץ לסיים את הוועדה ולכן אני מקצרת ומעבירה אליך, שר-שלום ג'רבי, מנכ"ל הרשות לשירות לאומי-אזרחי, את רשות הדיבור, תודה.

<שר-שלום ג'רבי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כל אני מאחל לך בהצלחה – אני לא יודע אם מותר להגיד או אסור להגיד אבל בהצלחה תמיד טוב, שיהיה לך בהצלחה.

עליזה לביא: אז תרשו לי גם לאחל לשר-שלום ג'רבי בהצלחה כי לפי השמועות גם הוא - - -

<שר-שלום ג'רבי: זה שמועות.

<שר-שלום ג'רבי: אז באמת שיהיה לך בהצלחה.

<שר-שלום ג'רבי: אני חייב להודות – ואני מודה לך שהתייחסת – באמת בהתחלה היתה תחושה, אני מודה, של איזשהו אנטי, ואחרי זה, עם הזמן, הבנתי כמה שאת צודקת ואנחנו מודים לך על כל מה שהעלית והצפת.

<שר-שלום ג'רבי: בעקבות זאת אנחנו גם עשינו פה נוהל שאני חושב שהוא מאוד מבורך ומאוד טוב ואני חושב שמרוויחים מכך, קודם כל מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי, אבל בכלל כל עם ישראל.

עליזה לביא: הילדים שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: בדיוק, הילדים שלנו, ועל כך אני מאוד מודה לך.

<שר-שלום ג'רבי: אני מודה שגם אני הרגשתי בהתחלה את התחושה שאולי רוב עמיתי הקולגות בעמותות הרגישו וחשו, ואם צריך להתנצל אז אני מתנצל עכשיו ורוצה להגיד לך תודה רבה ויישר-כוח.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו, באמת בעקבות מה שאת כיושבת-ראש ועדה הצפת – וצריך לזכור ש-40 שנה השירות הלאומי קיים ואף פעם לא עלה הנושא הזה באמת על השולחן, בצורה מסודרת, ברורה ואת הצפת את זה, בזכותך, כשצריך לומר ביושר שלעמותות עצמן היו נהלים.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שבמסגרת העמותות יש כל מיני סוגים – לא כל העמותות מטפלות בכך באותה רמה, באותה צורה ובאותה איכות של אנשים שמטפלים.

<שר-שלום ג'רבי: אין ספק שבכך שהעלית את הנושא ובכך שדרשת מאתנו ונענינו – בהתחלה לא בשמחה ואחר כך בשמחה – ועשינו את הנוהל הזה, אז אין ספק שזה כבר מתחיל ליישר את כל העניין של העמותות.

<שר-שלום ג'רבי: אני עדיין אומר שיש עמותות – ויושבים פה שני מנכ"לים ונציגה של "האגודה להתנדבות", גם ידעיה, מנכ"ל "בת עמי", ארנה, מנכ"לית "שלומית", נציגת "האגודה להתנדבות" ונועה ברג – אבל עדיין באמת לא כל העמותות מטפלות בצורה שווה, וזה תפקידנו.

<שר-שלום ג'רבי: על זה שהנחת את זה כאן על השולחן אני באמת מודה לך.

<שר-שלום ג'רבי: בעקבות הנושא שעלה מינינו את נורית טזזו מהרשות שתהיה אחראית על כל הנושא של פגיעות מיניות.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו גם שולחים אותה לקורס שיוצא בימים הקרובים של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית כדי שהיא תלמד את כל העניין.

<שר-שלום ג'רבי: הוצאנו נוהל מסודר, שכמובן העברנו לך אותו מיד כשהוצאנו.

<שר-שלום ג'רבי: רשות השירות הלאומי-אזרחי רואה ערך רב בסיוע ומתן עזרה למתנדבות השירות הלאומי, הרשות רואה חשיבות גדולה בהעלאת המודעות ובטיפול בהטרדות ופגיעות מיניות.

<שר-שלום ג'רבי: הרשות תוודא שהמתנדבות יקבלו את המידע הרלוונטי בנושא וכן יעברו הכשרות על ידי גורמים מקצועיים.

<שר-שלום ג'רבי: הרשות מינתה, כפי שאמרתי, את נורית, שהיא תגבש את ההנחיות לטיפול בנושא.

<שר-שלום ג'רבי: הרשות רואה את הגופים המוכרים – שהם שבעת הגופים שהבנות עוברות דרכן – שהם יהיו אחראיים כי המתנדבות שמשרתות דרכם יזכו לטיפול הולם בכל הקשור לסוגיית הטרדות המיניות.

<שר-שלום ג'רבי: עוד מעט אני אתייחס לשתי הסוגיות שאת מעלה, שאני מודה שאלה נקודות חשובות שאני לא בטוח שיש לי תשובה עליהן.

<שר-שלום ג'רבי: על כל גוף מוכר, חוץ ממה שאנחנו מוציאים, להוציא נוהל.

<שר-שלום ג'רבי: אולי זו ההזדמנות גם לבקש מהחברים שיושבים כאן על הנוהל שהם הוציאו, אני ראיתי ועיינתי בנהלים, הנהלים באמת מפורטים ומצוינים.

<שר-שלום ג'רבי: הטיפול כולל גם את הפעולות שנועדו להביא למניעת הטרדות מיניות במהלך תקופת השירות והן את כל הפעולות שיש לנקוט בכדי להתמודד עם ההטרדות כאשר הן קורות.

<שר-שלום ג'רבי: על כל גוף מוכר אחריות לכך שכל המתנדבות בשירות, במסגרת ההכשרה יקבלו פעילויות הסברה ומניעה בנושא הטרדות מיניות בטרם תתחלנה את השירות, או לכל המאוחר בחודש הראשון לשירות.

<שר-שלום ג'רבי: צריכים להבין שבשירות הלאומי יש כאלה שעושים הכשרה למשל מטעם משרד החינוך – בדיוק נכנס לכאן נציג משרד החינוך, הלל, ונכנסו גם הרב במברגר, מנכ"ל "עמינדב", וגילה, הסמנכ"לית, זה רק מראה את החשיבות, לא לכל ועדה, גברתי היושבת-ראש, מגיעים המנכ"לים.

עליזה לביא: אני שמחה.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני חושב שעצם זה שהם כאן מראה את היחס ואת החשיבות שהם מייחסים לנושא ואני מודה להם שהם הגיעו לכאן.

<שר-שלום ג'רבי: למשל, במשרד החינוך יש הכשרה של שבועיים או שלושה שבועות לפני, אז כמובן שבמסגרת ההכשרות האלה יעברו את כל הנושא, יחידות בהטרדות מיניות, אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאלפים אחרים שאין להם את ההכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: לכן כאן, בנוהל, אנחנו מחייבים לפני או בחודש הראשון שמגיעה הבת.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו כמובן מכוונים שבשבוע הראשון הם יעברו את זה אבל בחודש הראשון הם חייבים לעבור את זה.

<שר-שלום ג'רבי: במסגרת ההכשרה תקבלנה המתנדבות מידע בכתב לגבי עיקרי הנוהל לטיפול בהטרדות מיניות, וכן לגבי הגורמים אליהם ניתן לפנות במקרה של הטרדה מינית.

<שר-שלום ג'רבי: יהיו להם טלפונים עם מענה 24 שעות.

עליזה לביא: של המנהלת?

<שר-שלום ג'רבי: של כל עמותה ועמותה, שלשם בכל שעה בת שעברה הטרדה תוכל להתקשר.

<שר-שלום ג'רבי: הגוף המוכר, העמותות, ידאג לכך שכל הרכזות – לא רק שתהיה אחת ממונה, זה שיש ממונה בכל גוף מוכר זה פשוט – אבל כל הרכזות גם יעברו הכשרה בנושא מניעה והטרדות מיניות, כי הבת, בהתחלה הרי, כשהיא נפגעת, אנחנו מקווים ומצפים שהבת מרגישה כלפי הרכזת כמו אימא, אם הבת תרגיש שהרכזת היא כמו אימא היא תדע גם לפנות אליה.

<שר-שלום ג'רבי: אחד מהמשברים והדברים שלפעמים מגיעות אלי תלונות על עמותה כזאת או אחרת, או על רכזת או מקום, אני תמיד שואל אותם: רגע, פניתם לרכזת?

<שר-שלום ג'רבי: אם הם לא פנו לרכזת יש כאן משבר עם הרכזת.

<שר-שלום ג'רבי: זאת אומרת, הבת לא מרגישה מספיק נוח לפנות לרכזת.

<שר-שלום ג'רבי: בהחלט אחד מהיעדים שלנו, יחד עם המנכ"לים, שהרכזות – בגלל זה יש גם תחלופה – שמתנדבים ירגישו בנוח ומאוד טוב עם הרכזות.

<שר-שלום ג'רבי: על מנת שהרכזות גם יידעו את כל העניין הזה הן גם יעברו הכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: כל גוף מוכר נדרש למנות ממונה לטיפול בהטרדות מיניות – אני רוצה פשוט שישמעו את זה, בגלל זה אני רץ.

<שר-שלום ג'רבי: על העוסקים בטיפול בתלונות ובדיווחים להדגיש למתלוננת כי תישמר פרטיותה, זה מאוד חשוב.

עליזה לביא: הרכזות עוברות הכשרה?

<שר-שלום ג'רבי: עכשיו הן יעברו הכשרה, כן.

עליזה לביא: זה נושא שעלה בפעם שעברה ושמענו פה גם עדויות שהרכזות עצמן לא הוכשרו לעניין הזה.

<שר-שלום ג'רבי: זה בעקבות הדיון שהיה אצלך כאן.

<ידעיה לוין: אני אחרי זה אגיב לזה, זה לא נכון.

<שר-שלום ג'רבי: אחרי זה אבל, בעקבות הדוח, בנוהל שהוצאנו, אנחנו דורשים שכל הרכזות יעברו הכשרה בנושא מניעה והטרדות מיניות.

עליזה לביא: הכשרה של מי?

עליזה לביא: שלכם?

עליזה לביא: של מרכזי הסיוע?

עליזה לביא: הכשרה של מי?

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יודע.

<שר-שלום ג'רבי: מי מעביר הכשרה, נורית?

<שר-שלום ג'רבי: ממי הדרישה?

<נורית טזזו: כן, זו צריכה להיות הכשרה מקצועית של גוף נבחר שיעשה את זה.

<שר-שלום ג'רבי: זאת אומרת, הם צריכים ללכת לגוף מקצועי להביא.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו לא מחליטים לגופים המוכרים, לעמותות, איך הם יעשו את זה בכלל.

עליזה לביא: למה לא לעשות אבל הכשרה מקצועית אחת, או עם מרכזי הסיוע או גופים שיש להם את - - -

<שר-שלום ג'רבי: אפשר.

<ידעיה לוין: א', יש הכשרות, זאת אומרת, זה לא משהו שהומצא היום.

<ידעיה לוין: זה לא שכל שנה יש את אותן הכשרות גם כן, עסקנו בזה למשל לפני ארבע שנים בצורה מאוד אינטנסיבית ובמקרה השנה אנחנו עוסקים בזה עוד פעם בצורה אינטנסיבית, לא כל שנה אתה יכול – זה לא הנושא היחיד שיש בשירות הלאומי ולא כל שנה אתה תחזור על אותן הכשרות.

עליזה לביא: אני רוצה לדייק בשאלה ואני אתן לך דוגמה אחרת, משופטים במדינת ישראל.

עליזה לביא: שופטים במדינת ישראל, לצערי הרב – וגם פה דנו עם שרת המשפטים ורק לאחרונה אירחנו פה את עדנה ארבל שיכלה לדבר אחרי שהיא סיימה את תפקידה בנושא הזה של הכשרות שופטים בהקשרים הללו – שופטים במדינת ישראל, מה לעשות, לא עברו הכשרה בתחום של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: אנחנו משנים פה גם את זה ועושים יחד עם הנהלת בתי המשפט ויחד עם כל מי שקשור לנושא של הכשרת שופטים.

עליזה לביא: אני רוצה לומר לך שאני לא אשקוט עד שכל שופטי מדינת ישראל, או לפחות אלה שיושבים על הכס בעניין של דיונים בהקשרים הללו, יעברו הכשרה.

עליזה לביא: איך עושים את זה?

עליזה לביא: פונים למומחים.

עליזה לביא: למה שייקח לי זמן להכשיר בתוך המערכת עצמה אם יש היום את מרכזי הסיוע?

עליזה לביא: אני לא דורשת ממך שכל שנה אותה ממונה תעבור את אותה הכשרה – לא, אבל בתנאים שאתה דורש ממונה, נניח אתה דורש "איקס" שנות ניסיון, אתה דורש השכלה, אני לא יודעת מה הדרישות שלך לממונה, שלפחות בהכשרה שלה כממונה היא תעבור את ההכשרה ויהיו לה את הכלים הללו.

עליזה לביא: אז לבוא ולהגיד: לא נכון, אני לא - - -

<שר-שלום ג'רבי: אני אוסיף, אני חושב שמה שיושבת-ראש הוועדה – ואני גם ציינתי, אני חושב שיש כאן הערה נכונה, אני רשמתי אותה ואני צריך לבדוק את זה – היא כאן מעירה לנו, היא דורשת, היא מבקשת שתהיה הכשרה אחידה לכל העמותות מגורם מקצועי.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהיא צודקת, גם וציינתי את גם בתחילת דברי, מכיוון שלא כל העמותות הן באותה רמה – עובדה שגם לא כל מנכ"לי העמותות נמצאים כאן – אז באמת צריכים לחשוב להתקשר דרכנו עם איזשהו גוף מקצועי, כמו אנשים שיושבים כאן, ולתת - - -

עליזה לביא: מרכזי הסיוע.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו ניתן מבחינתנו את ההכשרה בימי עיון לטובת הרכזות.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שיש על מה לדבר, אני חושב אין בעיה לעשות את זה.

<שר-שלום ג'רבי: נורית, אני מציע לרשום את זה ואני מקווה שעוד השבוע אנחנו ניתן לך תשובה בעניין.

<שר-שלום ג'רבי: כן נבדוק את הנושא של העלויות, אנחנו יכולים לעמוד, אני כבר אומר לך - - -

עליזה לביא: אז תן פה הצהרה, תן פה הצהרה שאתם תממנו.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא רוצה להגיד כל עלות כדי שכאן לא יחגגו עלינו.

עליזה לביא: לא, תשחרר לנו הצהרה.

עליזה לביא: היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה גם בגלל כל מה שקורה מחוץ לחדר הזה ואני אשמח מאוד שתחליט פה שאתה לוקח על אחריותך במנהלת תקציב לעניין הזה, גם של ההכשרה של הממונות וגם של המענה – אם זה שירות פסיכולוגי - - -

<שר-שלום ג'רבי: הנה, אז אני מצהיר בזאת – כולם עושים לי "כן" – אני אומר בזאת שהרשות מתחייבת לקחת – זה כתוב גם, את אומרת?

<שר-שלום ג'רבי: איפה זה כתוב, נורית?

<יואב ארבל: בעמ' 4.

<נורית טזזו: בעמ' 4 סעיף 4.

<שר-שלום ג'רבי: הקפתי את זה בעיגול עוד כי לא הבנתי במה מדובר.

<שר-שלום ג'רבי: אני מנכ"ל, אני רואה פתאום בנסיעה בדרך – כתבתי בעיגול: מה זה הדבר הזה?

<שר-שלום ג'רבי: דילגתי על זה, אפילו לא מירקרתי.

עליזה לביא: זה כמו שבעלי אומר שכל דבר שיקר אני שמה עין, אז אתה, כל מה שיקר אתה בורח.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני הזזתי הצידה.

<שר-שלום ג'רבי: אבל אנחנו מתחייבים לכך שאנחנו באמת נממן את כל נושא ההכשרה לטובת הרכזות, שיהיו גורמים מקצועיים, גורמים אחידים שיעברו בכל מאות הרכזות.

<שר-שלום ג'רבי: אני רק אתייחס כאן למה שאת אומרת: הגוף המוכר יעגן בהסכם – זה מתייחס למה שדיברת לפני כן – עם כל גוף מפעיל כי הגוף המפעיל עומד בכל התנאים הנדרשים בחוק ובהתאם לנוהל, זה בנושא הטרדות מיניות, וכן יעגן בהסכם את זכותו לקבל מהגוף המפעיל כל מידע הנדרש לטיפול בסוגיה.

<שר-שלום ג'רבי: אלא מה?

<שר-שלום ג'רבי: אי אפשר לבקש מעמותה שיש בה בת שירות לאומי אחת שהיא תשים ממונה, כשכל העמותה מדובר במנהלת ועובדת סוציאלית כדוגמה.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אנחנו צריכים אולי לחשוב על משהו שממספר תקנים שאנחנו נותנים לאותה עמותה – ששם אנחנו נדאג, נדרוש, שנעמיד מישהי שאחראית.

<שר-שלום ג'רבי: אני עדיין לא יודע, אני יורה סתם מהמותן, צריכים לחשוב על זה.

<נועה ברג: החוק מחייב שמ-25 עובדים ומעלה תהיה ממונה.

<קרן בר יהודה: לא, החוק מחייב שתהיה ממונה גם במקום שיש עובד אחד, רק למעביד שיש לו פחות מ-10 עובדים מותר למנות את עצמו.

<קרן בר יהודה: אין פטור מהחוק לשום גודל של מעביד.

עליזה לביא: אבל, קרן, כמו שאת יודעת, חוקים – יופי, אבל אם אנחנו לא נעגן את זה בבדיקה כתנאי לשלוח בנות, אז - - -

<קרן בר יהודה: בוודאי, אני רק אומרת לא לשכוח את המעבידים הקטנים כי שם יש לא פחות בעיות מאשר אצל המעבידים הגדולים והחוק לא פוטר אותם, למרות התפיסה הציבורית כאילו מי שמתחת ל-25 עובדים פטור.

<קרן בר יהודה: הוא חייב עדיין בתקנון, מחויב בטיפול.

<שר-שלום ג'רבי: לא, אני דווקא לא התייחסתי לעובדים, אני התייחסתי מהצד של המשרתים.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא רוצה לשלוח למקום מסוים שיש בו אולי 5 עובדים, אבל זו עמותה מצוינת, ויש שם 10 בנות, שלא יהיה מישהו אחראי – את מדברת על כך שהחוק מחייב מ-25 עובדים.

<קרן בר יהודה: לא, נהפוך הוא אני אומרת, גם במקומות כאלה, כמו שאתה מדבר עליהם, שיש רק 5 עובדים, עדיין צריך להיות טיפול בהטרדות מיניות ומניעתן.

<שר-שלום ג'רבי: תסלחו לי שאני בור ועם הארץ בכל הדברים האלה אבל בשביל זה יש כאן את הוועדה שמלמדת אותנו.

<שר-שלום ג'רבי: בכל מקרה, אנחנו נעשה כל מה שאפשר.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל, ברור שאנחנו זכאים, העמותות, הגופים המוכרים, לבקש מכול מקום שיש בת שירות לאומי אפילו אחת, או בן שירות לאומי אגב – זה לא מדלג על בת או בן, יש לנו מעל ל-17,000 משרתים, יש אלפי בנים גם שמשרתים.

<שר-שלום ג'רבי: אגב, בהכשרות כתבנו בצורה מפורשת שהרכזות יצטרכו לעבור הכשרה גם לפי סוגי האוכלוסיות, יש בנים ויש בנות, גם מגזר לא יהודי, גם בעלי צרכים מיוחדים, כל הדברים האלה – לא לעשות הכשרה אחת שתואמת לכולם, לא ראי זה כראי זה.

<שר-שלום ג'רבי: אז אנחנו נבדוק את העניין.

<שר-שלום ג'רבי: דיברת על נושא נוסף – מה קורה באמת אחרי שבת נפגעת.

<שר-שלום ג'רבי: קורה ובת נפגעה, פנתה לרכזת, הגיעה לממונה – איפה זה עומד?

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יודע לענות על זה, אנחנו צריכים באמת לשבת.

<שר-שלום ג'רבי: יושבת-הראש מציעה כאן אולי ליצור איזשהו מנגנון זריז ומהיר שלנו ברשות, שנמצא איזשהו הסדר – אני לא יודע איך, איפה, מה, גם אם צריך לשלם נשלם מקופה כזו או אחרת ונעשה את זה.

עליזה לביא: שירות פסיכולוגי או כל - - -

<יואב ארבל: אנחנו בתקנון באמת אפשרנו לבת את הזכות לבחור למי היא פונה.

<יואב ארבל: הרי בת יכולה לפנות אלינו, היא לא חייבת לפנות אלינו, היא תפנה למי שנוח לה.

<יואב ארבל: אנחנו נהיה אחת הכתובות, היא יכולה לפנות אולי גם לגוף המוכר, אבל עשינו פה איזה נוהל מסגרת ובהחלט דרשנו מכול עמותה, מכול גוף מוכר, לעשות נוהל משלו לגבי הטיפול הפרטני בפנים, בתוך העמותה שלו.

עליזה לביא: נוהל נוהל אבל אני לא מבינה, משום שאם חלילה בת או בן נפגעים והם רוצים סיוע פסיכולוגי, תמיכה נפשית – מי מממן את זה?

<ארנה קוטלר: היום אנחנו.

עליזה לביא: מי זה "אנחנו"?

<קריאה: העמותות.

<נועה ברג: הקושי הוא שאם אתה רוצה להפנות לקהילה – אנחנו משלמים על הבנות ביטוח לאומי והן אמורות לקבל שירותים בקהילה – קופת חולים זו עלות, תב"ן זו המתנה של חצי שנה, מרכז "תמר" וכו', שזה שירות נהדר, זו המתנה של שנה.

<נועה ברג: בפועל, יש לך בנות שנפגעות – בעצם זו לא בעיה רק של בני ובנות השירות הלאומי, זו בעיה ציבורית רחבה הרבה יותר – אבל בפועל, כשאנחנו מתמודדים עם בנות השירות הלאומי או בני השירות הלאומי ורוצים לתת להם טיפול בקהילה, זה עניין של עלויות שאנחנו סופגים אותן.

עליזה לביא: צריך לדעתי לתת מענה פסיכולוגי ברמה של המנהלת, כלומר, המנהלת צריכה לספק, אני לא יודעת, תחליטו אתם איך אתם עובדים.

עליזה לביא: בבקשה, ידעיה.

<ידעיה לוין: יש לי ארבע נקודות.

עליזה לביא: ארבע נקודות לא, רק לעניין הזה כי יש לי 20 דקות ויש לי פה עוד כמה דברים חשובים.

<ידעיה לוין: אז לגבי הנקודה הזאת: המנהלת זה משהו שהוא חולף – סליחה שאני אומר – זה שנה, והרבה פעמים עד שזה יוצא, זה יוצא בסוף השירות, זה לא נכון שזה יהיה במנהלת, זה צריך להיות בעמותות.

<ידעיה לוין: העמותות מממנות את זה.

<ידעיה לוין: יש מעט מקרים שבסופו של דבר מטופלים על ידינו, בדרך כלל אנחנו מוציאים לטיפול החוצה, במרכזים השונים הקיימים שהמדינה מספקת.

עליזה לביא: אבל לוקח זמן לקבל תור ואז 3-4 חודשים אין מענה.

עליזה לביא: מי שיש לה כסף, אז ההורים שלה שולחים אותה ומי שאין לה כסף צריכה לחכות 4 חודשים.

עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים?

<ידעיה לוין: נכון.

עליזה לביא: כשהחברה שלה בכיתה, שהיא בצבא, מקבלת טיפול מידי.

<ידעיה לוין: זה נכון, א', יש כאן בעיה.

<ידעיה לוין: אני חושב שאין תחליף, בגלל שזו מערכת אזרחית, אין תחליף לשירותים של המדינה, כי בסופו של דבר היא חוזרת לקהילה.

<ידעיה לוין: אם היא תתחיל טיפול במנהלת וזה יגמר – אחרי 3 חודשים היא מסיימת שירות, ומה הלאה?

<ידעיה לוין: אז היא צריכה להתחיל טיפול מחדש?

<ידעיה לוין: זה תהליך שהיא פותחת דברים והוא לא פשוט.

עליזה לביא: אז מה אתה מציע?

<קריאה: קופה של מימון.

<ידעיה לוין: אני חושב, א', שצריך לעבוד כאן על מה שקורה במדינה, זאת אומרת, שלא יהיו המתנות של שנה.

עליזה לביא: אוי, נו, באמת.

עליזה לביא: עכשיו אתה מדבר אתי – ביום שהכנסת מתפרקת וכל הרפורמות של הבריאות עכשיו יורדות לטמיון?

עליזה לביא: בוא לא נתחיל.

עליזה לביא: תראה, אני עובדת בשיטה שמה שכרגע תחת ידי – אני מתקנת.

עליזה לביא: אני לא יכולה לתלות את זה - - -

<ידעיה לוין: בעיני זה לא תיקון.

עליזה לביא: מה זה "לא תיקון"?

<ידעיה לוין: זה לא תיקון כי אם היא תתחיל 3 חודשים טיפול והיא תצטרך אחר כך להתחיל טיפול במקום אחר – לא עשינו שום דבר.

<קריאה: למה, ידעיה?

<קריאה: אפשר לקחת אחריות על הטיפול גם עוד שנה אחרי השירות.

<קריאה: מי קבע שהוא צריך להפסיק אחרי השירות?

<שר-שלום ג'רבי: אז מה עדיף?

<שר-שלום ג'רבי: מה אתה אומר – שהיא תחכה 4 חודשים?

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מכיר את המציאות.

<קריאה: אין ספק שהמדינה צריכה לקחת אחריות.

<שר-שלום ג'רבי: אני מוכן – אני נותן לך הצהרה עכשיו - - -

עליזה לביא: בבקשה, הנה, הצהרה.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהנושא הזה חשוב והנושא הזה יכול לפגוע בכל אחד ואחד מאתנו, ואני מדגיש ואומר שזה קורה גם לבנים, לגברים וגם לנשים, ואם מישהו חושב שזה פוגע רק בנשים אז הוא טועה טעות חמורה.

<שר-שלום ג'רבי: אני בא ואומר, אני מוכן – ויושב כאן הסמנכ"ל ואני מבקש שכבר תריץ את הנושא הזה – להעמיד כאן פסיכולוג שאנחנו נממן אותו, צריך לראות איך עושים את זה, אבל פסיכולוג לטובת הדברים האלה, לפחות המידיים.

<שר-שלום ג'רבי: אם יש בת שלא נותנים לה מענה בשירות הציבורי, זה לוקח באמת זמן ארוך, של חודש, צריך להחליט מה אנחנו - - -

<ידעיה לוין: או שתממנו, תאמרו שהיא יכולה ללכת לטיפול פרטי, זה יותר הגיוני, ושהיא תבחר את המטפל.

עליזה לביא: אם יש פסיכולוג ריטיינר של המנהלת - - -

<שר-שלום ג'רבי: לבוא להגיד לך עכשיו שאני אני אתן מימון ל-17,000, אני לא יודע כמה מהם – והמספרים רק הולכים וגדלים - - -

<ידעיה לוין: אבל אתה הולך למימון פסיכולוג בכל מקרה.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא הולך למימון מלא, הרי כל הסיפור כאן – אני מבין את מה שיושבת-ראש הוועדה אומרת, שאם נוצר מצב, וסליחה שאני אומר את זה בצורה כזו אבל כולכם יודעים את הרגישות, שאם ילדה מכרמיאל, ממצב סוציו-אקונומי שאין לה שקל, צריכה לחכות, לא ניתן לה לחכות, אסור שזה יקרה.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני מדבר על הדברים האלה, לבנות שבאות ממצב סוציו-אקונומי נמוך – אפשר להחליט שבבנות האלה אנחנו נטפל לפחות במסגרת הטיפול הראשוני.

<שר-שלום ג'רבי: יושבות כאן מומחיות שהנהנו בראשן.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נטפל בהן בטיפול הראשוני, שלפחות לא יצטרכו לחכות 3-4 חודשים.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יכול לתת מענה לכולם, אני אומר את זה כאן בצורה ברורה.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מסוגל, לא נותן ולא יכול לתת, אבל לפחות לבנות ממצב סוציו--אקונומי - - -

<ידעיה לוין: לפי מה תחליט למי אתה נותן?

<שר-שלום ג'רבי: אז אנחנו נשב, הרי אתה לא מצפה שעכשיו אנחנו נעשה דיון.

<שר-שלום ג'רבי: תראה, ידעיה, בניהול – כי אתה גם מנהל – יש שתי דרכים לבוא ולומר:

<שר-שלום ג'רבי: אפשר לבוא ולומר עכשיו שאי אפשר ולגמור את הסיפור, או שיש אפשרות אחרת, לבוא ולומר בואו נראה מה אפשר.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני אומר שצריכים ללכת לטיפול של הבנות ממצב סוציו-אקונומי נמוך קודם כל.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נבדוק.

<שר-שלום ג'רבי: אני מצפה שרכזת תדע מהבנות שלה, מתוך ה-60 בנות, מי במצב סוציו-אקונומי נמוך ומי במצב טוב.

<שר-שלום ג'רבי: אם אנחנו יודעים שאפשר לבקש מההורים והורים שפויים אז הם יטפלו לבד, לא יחכו לנו בכלל.

<שר-שלום ג'רבי: אבל במצב סוציו-אקונומי נמוך אין עם מי לדבר, כולם עובדים אתם.

<שר-שלום ג'רבי: אז אם הדבר הזה, יעקב, אני מבקש שתבדוק כבר, תבדוק את האפשרות איך אנחנו עושים את הסידור הזה כדי שלא תהיה המתנה לפחות בדבר הזה, אני לא מכיר את התחום.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות ואני רוצה רגע לעצור כאן ולבקש לא לצלם ולכבות טלפונים, אני רוצה שתעצרי את השידור.

עליזה לביא: אני רוצה לחדד את הדברים באמצעות פ' שהסכימה לבוא ולספר לנו את הסיפור שלה, תודה.

<פ': אני סיימתי שירות לאומי לפני קצת יותר משנה, שנה וחצי, התחתנתי שבוע אחר כך.

<פ': קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמת חשוב לי להיות פה, אני מרגישה שאני שופר של הרבה בנות שהיו לפני ויהיו אחרי ועברו חוויות כאלה ואחרות בשירות שלהן.

<פ': הסיפור שלי הוא כזה: אני עשיתי שירות לאומי באולפנת "דולב", מי ששמע על המוסד הזה, זה מוסד לנערות בסיכון של מקרי קצה, מקרים מאוד קיצוניים, חלק מהמקרים פוסט-אשפוזיים.

<פ': הגעתי לשירות באמצע השנה – אני בונה קצת רקע כדי שזווית הקורבן תיגלה לעיניכם – הייתי מדריכה חדשה, הייתי צעירה וחדורת אידיאליים, הגעתי ממציאות לא פשוטה מבחינת יחסי צוות-בנות ואחת הבנות פגעה.

<פ': אני לא אכנס לפרטים הצהובים של המקרה, זו היתה אלימות במטרה מובהקת לערער את המקום שלי כאשת צוות.

<פ': הייתי מוכנה לסיטואציה כזאת, יצא לי - - -

<שר-שלום ג'רבי: מי פגעה בך, אחת מהבנות?

<פ': כן, אחת הבנות, אחת החניכות.

<שר-שלום ג'רבי: אני מכיר את "דולב".

<פ': כן, וזה לא מפתיע, היו שם ללא ספק בנות לפני, אחרי ותוך כדי שנפגעו מהבנות במקום.

<פ': אני עצרתי אותה, אני צעקתי עליה, אני בטוחה שמנעתי ממנה לפגוע בי יותר ובצורה מתמשכת.

<פ': אני פניתי לכל גוף שהיה אחראי עלי באיזושהי צורה, העובדת הסוציאלית, המנהל, הרכזת, ואף אחד לא אמר לי כלום, מילה.

<פ': עזבו לא להגיד לי כלום – קחי יום חופש, את לא צריכה להיות אתה לבד באותו חדר – עד סוף השנה הייתי צריכה להמשיך לטפל בה, להסיע אותה הביתה כשהיא היתה צריכה ליווי, להתווכח אתה שתיקח את התרופות, להזמין אמבולנס כשהיא היתה בהתקפים פסיכיאטריים ולהיות אתה אחד על אחד במצבי באמת קצה, כשהיא בעצם התוקפת שלי וכשבסביבה הקרובה שלי, במקום שהייתי בו באמת סוגרת חודשים שלמים.

<פ': אף אחד לא היה יכול לתת לי מענה, לא רגשי, לא טכני, אפילו לא מבחינת המנוחה הכי פשוטה ובסיסית של לא לבוא בבוקר אחר כך למשפחתון.

<פ': זהו, זה הסיפור שלי, הקטן.

<פ': אתם רואים אותי כך, אין כזה דבר פגיעה מינית לא רצינית אבל אם יש כזו אז זו הפגיעה שאני חוויתי.

<פ': זה עדיין צרוב בנפשי ואני בטוחה שזה משפיע וישפיע עלי בהמשך.

<פ': יש לי עוד סיפור לספר שהוא לא שלי, של חברה מאוד יקרה שלי שלא יכלה להגיע לפה.

<פ': היא היתה בת שירות בודדה, כלומר, היא היתה לבד בדירת שירות, עד כמה שאני יודעת היא היתה לבד באזור שבו היא שירתה.

<פ': היה לה תקן מסוים וגם היא, דרך אגב, הגיעה מוכנה, היא היתה צועקת והיא פנתה לעזרה.

<פ': היה בחור שהטריד אותה בצורה סדרתית, כל פעם כשהיא הגיעה לתקן הוא היה מציק לה, היא היתה כל פעם מחדש פונה לרכזת שירות לאומי שלה וכל פעם מחדש נענית בהתעלמות.

<פ': היא סיפרה לי שהיא היתה שולחת הודעות טקסט, היא היתה מתקשרת ולא היתה מקבלת תשובות אפילו, ברמה הכי בסיסית ופשוטה.

<פ': אחרי חודש וחצי שהסיפור הזה נמשך היא פשוט הפסיקה להגיע – היא כנראה היתה יותר אמיצה ממני – היא הפסיקה להגיע לתקן הזה.

<פ': שבוע אחרי כן, לפי הסיפור שלה, היא קיבלה נזיפה מהרכזת שלה, שכנראה שכן יש לה את המספר שמור בפלאפון, על זה שהיא לא מגיעה לתקן.

<פ': זהו, אלה שני הסיפורים האומללים שרציתי לספר לכם, ואם אני כבר כאן וכבר יש לי הזדמנות להגיד את מה שיש לי לומר – דיברתם הרבה על מניעה ולא אמרתם כלום, סליחה שאני כזאת בוטה, אבל באמת, דיברתם על מניעה ואמרת: אנחנו נכשיר את הרכזות למקרה שתהיה פגיעה, אנחנו נעמיד מישהו שאפשר יהיה לפנות אליו במקרה שתהיה פגיעה – ואפשר למנוע, אפשר שאנשים לא יגיעו למצב הזה.

<פ': הנקודות שלי היו משמעותיות ואני מרגישה שהן באמת יכולות למנוע – כי אחרי פגיעה מינית כבר אין מה לעשות, לא יעזרו כל הפסיכולוגים בעולם, זה קרה – זה קודם כל להכשיר את הבנות להתמודד עם סיטואציות שהן מאוימות בהן, לתת להן כלים.

<פ': שוב, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם אני הייתי טיפה פחות אסרטיבית מול הבת הזאת, כמה זמן זה היה נמשך, לאיזה עומק זה היה מגיע.

עליזה לביא: רק תפרטי למה את מתכוונת – להכשרה?

עליזה לביא: תגידי למה את מתכוונת, מה זה נקרא "להכשיר את הבנות"?

<פ': קודם כל, יושבות פה לידי נשות "אל הלב", לי ספציפית יצא להיות בסדנה שלהן להגנה עצמית ובאמת יש להם כלים מותאמים.

<פ': אני בטוחה שגם מעבר לזה, ברמה הנפשית-הפסיכולוגית, בארגונים אחרים, יש אנשים שנותנים כלים להתמודד מול סיטואציה שבה את יודעת שאת מאוימת, לדעת לצעוק על האדם - - -

עליזה לביא: אבל עכשיו הכנסנו בנוהל את ההדרכה, וגם בהכשרות של בנות השירות הלאומי בימי היערכות מדברים על הנושא הזה.

<פ': מה אומרים?

<יהודית סידיקמן: אבל מה לעשות כשזה קורה.

<פ': את עומדת מול קהל של 1,000-1,500 בנות שיש בסמינריון שירות לאומי – מה את אומרת להן?

<פ': מה את מלמדת אותן?

<פ': איזה כלים את נותנת להן?

<שר-שלום ג'רבי: אין מציאות שעושים הסבר של אחד ל-1,500.

<פ': כשאני הייתי בסמינריון של שירות לאומי לא אמרו מילה על פגיעות מיניות, אבל עכשיו, כשיהיה – איזה כלים תתני להן כדי שלו יצויר ואת שמה אותן באותו חדר עם אדם תוקף, מה הן תוכלנה לעשות?

עליזה לביא: תודה, תודה שהעלית את הדברים.

<פ': יש לי עוד נקודה שחשוב לי מאוד להגיד בתחום של מניעה – יש מקומות שלא צריך שיהיו בהם תקנים של שירות וזה משהו שחובה להגיד בקול.

<פ': אני עד היום בהלם מזה שמישהו כילדה בת 18 נתן לי להיכנס לאולפנת "דולב", לדוגמה, או ב"מסילה", או ב"רטורנו", או בשירות בתי הסוהר.

<פ': אתם שמים את הבנות והבנים שלכם בלוע הארי ודמם בראשכם.

<שר-שלום ג'רבי: תודה.

עליזה לביא: התייחסות שלך.

<שר-שלום ג'רבי: אני, קודם כל, מצר על מה שעברת.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה רק להגיד לך שני דברים – ואני אומר את זה תמיד לכולם ואני אומר את זה גם לי – אם לא תגידו לא נדע.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מדברים על הטרדות מיניות – אם לא אומרים לא נדע.

<שר-שלום ג'רבי: אם את חושבת שמקום כמו "דולב" – אני לא משרת ב"דולב", ביקרתי ב"דולב" ואני מכיר אנשים, אגב, אני מכיר בנות שבשבילן זה היה הדבר הכי טוב שיש ואת מכירה חלק מהן, את מכירה עובדת סוציאלית שעזבה שם, את מוריה מישאל שהיתה בתקופה שלך, אם את אומרת לפני שנה, אבל לא משנה.

<שר-שלום ג'רבי: יש רכזות ויש מנכ"לי עמותות, תאמיני לי שהם מצוינים, הרכזות מצוינות, מנכ"לי עמותות, אנחנו תמיד צריכים להשתפר, גם אני, אבל אם לא תבואו ותגידו מה הבעיה – כשאת אומרת: יש מקומות כמו "דולב" כמו "מסילה" – אין לי מושג.

<שר-שלום ג'רבי: תבואו ותדברו עם אותה עמותה, תדברי עם הרכזת, תגידו לנו, תכתבו מייל, אפשר לדבר ולבדוק את זה.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יודע לענות לך אבל אני מבטיח שאם תשלחי מייל אלינו, אני מבטיח לך שנבדוק כל דבר, כמו שאנחנו עושים עם כל פניה.

<שר-שלום ג'רבי: אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שהוא פנה לרשות באיזשהו משהו והוא לא קיבל תשובה.

עליזה לביא: תודה.

<פ': בתור בת שירות אני דיברתי עם כל מי שהיה ממונה עלי ברמה הישירה, לא עלה על דעתי לפנות אליך.

עליזה לביא: תודה פ', תודה שהיית פה.

עליזה לביא: אנחנו קיבלנו לקראת הוועדה הזאת הרבה מאוד סיפורים, חלקן לא רצו להגיע לכאן, יש לנו את העדויות, עדויות קשות, אני מניחה שאתה מודע לחלק מהמקרים.

עליזה לביא: באמת צריך לראות איך מאפשרים לארגון לקבל בנות ובני שירות לאומי ומהם תנאי הסף להכשרה של המקום עצמו לקראת הכניסה של המתנדבים.

עליזה לביא: אני פותחת את הדיון לתגובות שלכם, אני מזכירה לכולם שאני צריכה לסיים ב-10:25 אז אני מבקשת שהתגובות תהיינה ממוקדות.

עליזה לביא: חנה קהת, בבקשה.

<חנה קהת: בקצרה.

<חנה קהת: אני רוצה לעורר עוד בעיה – אני עמדתי בראש "קולך" והגיעו אלינו תלונות על מקום מסוים, בזמנו פנינו לאגודה, לשירות לאומי ואמרנו: במקום הזה המנכ"ל מטריד מינית, עוד פעם פנינו ועוד פעם שלחו בנות, לקח לנו הרבה זמן ואני לא בטוחה שלא ממשיכים לשלוח לשם בנות.

<חנה קהת: זאת אומרת שיש פניות שמגיעות, לא לרכזות ולא לממונים בשירות אלא למרכזי הסיוע, לארגוני נשים ולמערכות תמיכה ציבוריות.

<חנה קהת: איך גורמים לכך שברגע שיש תלונה – בגלל הביזור של השירות – כשיש תלונה על מקום מסוים, עמותה, ארגון, גוף, מוקפא המקום מלקבל בנות שירות?

<חנה קהת: איך עושים את זה?

<חנה קהת: מי הכתובת?

<חנה קהת: אני כארגון רוצה לקבל ממך מכתב שאם מגיעה אלי תלונה כארגון נשים, שתהיה לי כתובת לפנות ולהעביר את התלונה, שאתם לוקחים אחריות שהמקום הזה, לא יקבל עד שיהיה ברור לגמרי שהוא נקי מהטרדה מינית?

<חנה קהת: אותו מקום, אני יודעת ששנים על גבי שנים, עוד פעם ועוד פעם התלוננו עליו – המנכ"ל עצמו הוא זה שמטריד – עד היום אני יודעת ששוב ושוב שולחים לשם בנות.

<שר-שלום ג'רבי: חנה, אני אומר לך באחריות: כל מקום שפוגע בבנות – אגב, לא רק הטרדות מיניות, גם פוגע בהן – לא יגיעו לשם בנות, אבל זה לא רק אנחנו, זה העמותות.

<חנה קהת: אז תנו לנו את הכתובת שלכם.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל, אתם מוזמנים תמיד - - -

<חנה קהת: אני רוצה לקבל מכתב ממך כארגון.

<ליאת קליין: זו אחריות של ממונה במסגרת הליך משמעתי גם, זה עכשיו אמור להיכנס.

עליזה לביא: רק נשמע את עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, ואז תענה.

<ליאת קליין: אני אדבר מאוד בקצרה.

<ליאת קליין: מאוד חשוב לי להגיד תודה על מה שקורה פה עכשיו ועל הדיון הזה.

<ליאת קליין: זו לא פעם ראשונה שאנחנו ערות לאיזושהי בעיה, לא כל כך יודעות בעצמנו מה לעשות, אחרי שהדיון הזה מגיע לוועדה, כמה חודשים אחר כך פתאום יש נוהל, פתאום נעשים דברים וזה ממש חשוב ויפה לראות את זה.

<ליאת קליין: יש פה מהפך אדיר מהפעם האחרונה שהיינו פה, לפני כמה חודשים.

<ליאת קליין: תודה רבה גם לשירות, גם לכם וגם ליועץ המשפטי, אני יודעת שהוא ניסח את הנוהל והיינו אתו בקשר.

<ליאת קליין: כבר מיד לאחר הדיון הקודם פנו אלינו חלק מהעמותות וביקשו: בואו נעשה סדנאות ארציות, אלה דברים שהתחילו לקרות בזכות הדיון הקודם פה וזה נורא חשוב.

<ליאת קליין: אני רק אגיד כמה דברים ממש קצרים, בגלל הזמן, שקצת היו חסרים לי במסגרת הנוהל ושאולי שווה לשים אליהם לב: א', אני רוצה להגיד לך תודה רבה על הדברים, כשמגיעות אלינו עשרות פניות מדי בשנה, למרכזי הסיוע, ולהרבה מהן אין ביטוי בחוץ, הן לא יוצאות החוצה בגלל הקושי לצאת ולספר, אז תודה גדולה על האומץ להגיד את זה פה, את הדברים האלה שאנחנו שומעות.

<ליאת קליין: כמה דברים נורא קטנים: א', דיברת על הצורך לחבר גורמי סיוע, אני גם אומרת שבזמן אמת אולי צריך להיכנס לנוהל לחבר לגורם סיוע ראשוני, גם אם זה עדיין לא טיפול מלא, צריך להיות גורם סיוע שהוא מעין כתובת ראשונה שתוכל לאפשר ולנתב את זה לגורמי סיוע.

<ליאת קליין: אולי צריך גם לחשוב על ביטוח לאומי בהקשר הזה, שהוא נותן מענים אם זה בפגיעה מינית בעבודה או בצבא, שזה יכנס גם בשירות במקרים אלה לאיזשהו מימון, צריך אולי לשקול את המקום הזה גם.

<ליאת קליין: עוד משהו קצר על ההליך המשמעתי.

<ליאת קליין: הדברים שאת אומרת, חנה, הם סופר חשובים, אני מקווה שעכשיו, כשיהיו באמת ממונות, שהם יהיו מוכשרות ושיבינו את גודל האחריות גם של מעביד ושל מקום עבודה – יש המון המון צעדים שצריכים להינקט בהליך משמעתי.

<ליאת קליין: אם יש תלונה, יש מקום להשעות או לעצור, דברים שבאמת לא נעשים כמו שצריך היום.

<ליאת קליין: אני מקווה באמת שזה יהיה חלק מאותן הכשרות שהממונות יקבלו כדי לדעת מה הכלים שיש להן כדי לעצור את המשך הפגיעה ולגרום למקום להיות נקי ובטוח יותר לבנות שמגיעות אחר כך, אם בכלל.

<ליאת קליין: אני כן אגיד עוד משהו קטן שאולי לא התייחסתם אליו בנוהל ואולי כדאי – אני לא יודעת אם זה נכנס בנהלים אחרים אבל כל הנושא של יחסים בהסכמה.

<ליאת קליין: הבנות של השירות הלאומי נמצאות בכל מיני צמתים מול רכז קהילה ורכז חינוך, קורות שם כל מיני מערכות יחסים מאוד מאוד מורכבות, צריך להדגיש מה קורה עם יחסי כוח, מהם יחסי מרות.

<ליאת קליין: הייתי מכניסה את הדברים האלה בתוך הנוהל כי אלה כן מקרים שמגיעים אלינו ונשמח לחשוב ביחד איך עושים את זה בצורה עדינה.

<ליאת קליין: אולי זה חלק הדברים שפתחת אתם, וזה נכון – אנחנו לא צריכים רק להגיע למצב שבו השירות עומד בהוראות החוק אלא צריך להיות יותר חלוץ, יותר מתקדם ויותר פורץ דרך, לעשות משהו מתקדם יותר כדי שדווקא במקום הזה של עשייה שהיא חברתית, של שירות לאומי, אולי נסמן גבולות נקיים יותר, ולא איזו עמידה ברף הסטנדרטי שקובע החוק.

<ליאת קליין: אני חושבת באמת על מקומות מועדים מראש, אני לא יודעת אם לא להציב שם בנות אבל אולי שם צריך טיפול וליווי צמוד יותר במקומות שהם מסוכנים יותר, צריך להיערך לזה לפני.

עליזה לביא: תודה, ליאת.

עליזה לביא: ידעיה, בבקשה.

<ידעיה לוין: א', אני מברך על הדיון, בוודאי ברמת מדינה, אני חושב שיש כאן שינוי גדול ויישר-כוח.

<ידעיה לוין: זה דבר ראשון.

<ידעיה לוין: אני מסכים שברמת העמותות יש עמותות שמטפלות יותר ויש עמותות שמטפלות פחות.

<ידעיה לוין: אני יכול להגיד שלפחות אצלנו – ואני חושב שכאן בעצם הפערים, כי את ראית את הדברים ברמת מדינה, חלק מאתנו ראו את הדברים ברמת העמותות – אצלנו יש נוהל המון שנים, יש ממונה המון שנים, אין מצב שבו מקרה לא יטופל.

<ידעיה לוין: יש כמה מנהלי מוסדות שאני יכול להגיד שבאופן אישי גרמתי לזה שהם לא יהיו בתפקידם כתוצאה מזה שהם היו מעורבים בהטרדה ויש לזה קבלות כמו שאומרים.

עליזה לביא: בוא נעלה לקומה השנייה – הקומה השנייה היא שמעניינת אותנו פה בדיון.

<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר שלוש נקודות שלא דיברתם עליהן, דיברתי עליהן בפעמים הקודמות: א', עדיין עובדת סוציאלית אחת ל-750 זה לא מספיק, זה לא ניתן, אי אפשר לתפקד בצורה כזו וכו'.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, זה חייב להשתנות איך שלא מסתכלים על זה כי בעיני זה הבסיס.

עליזה לביא: אתה צודק, פעם שעברה אני פניתי לאוצר, הובטח לי שבתקציב – אבל אני כרגע מזכירה לך שזה - - -

<צבי במברגר: בינתיים החמירו עוד יותר את הבעיה.

<ידעיה לוין: הנקודה השנייה – הדבר המרכזי בעיני אלה המקרים שלא מגיעים.

<ידעיה לוין: אני חושב שלפחות אצלנו אין מקרה שמגיע ולא מטופל.

<ידעיה לוין: המקרים שלא מגיעים – לא יוכלו, אם יש רכזת אחת ל-70 בנות זה לא ילך, סליחה שאני אומר את זה.

<ידעיה לוין: הרכזת צריכה ליצור דו שיח משמעותי עם הבנות.

<ידעיה לוין: היום התעריף הוא רכזת אחת ל-70, ומנהלת אחת ל-750 או ל-1,000, אני חושב שאם לא ישתנו הפרמטרים האלה, בסופו של דבר לא נצליח לעשות – נעשה שינוי, זה לא שלא נעשה שינוי, לא נצליח לעשות שינוי משמעותי.

עליזה לביא: הנקודה השלישית?

עליזה לביא: מצטערת שאני קצרה, אני פשוט חייבת לסיים.

<ידעיה לוין: הנקודה השלישית – אני מסכים שחייבת להיות הכשרה על ידי גורם חיצוני.

<ידעיה לוין: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כל שנה, אצלנו למשל אחת ל-4 שנים זה נושא שנתי כנוהל, אחת ל-4 שנים זה נושא שנתי ואז כולם עוברים.

עליזה לביא: מעולה, אבל רק הממונות עצמן יכולות להצטרף לקורסים קיימים ושלא תימצא ממונה שלא עברה.

<ידעיה לוין: זה ברור, אצלנו כל הרכזות עוברות הכשרות מאוד מקצועיות בנושא.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נועה ברג, "האגודה להתנדבות".

<נועה ברג: אני אהיה קצרה.

<נועה ברג: קודם כל, אני גם רוצה להודות לך, אני חושבת שכל פעם כשסיפור כזה נשמע הוא קול באמת להרבה מתנדבות ומתנדבים, צריך אומץ בשביל זה ואני באמת מודה לך על גילוי הלב.

<נועה ברג: הבקשה שלי, דווקא מתוך הסיפור הזה – ואני לא אכנס לפרטים – לי חסר סנכרון בין העמותות, כי ברגע שעמותה מוציאה בת ממקום שירות בגלל סיפור כזה, והעמותות עושות את זה, יש משהו ברגולציה שחסר כדי שעמותה אחרת לא תיכנס לשם.

<נועה ברג: אני חושבת שהסיפור הוא בין העמותות יותר מאשר בין עמותה שמוציאה כי אני מתארת לעצמי שהעמותות עושות את המאמץ כדי להוציא במקומות שיש אתם בעיה.

<נועה ברג: אני יודעת על עצמנו שאנחנו - - -

<ליאת קליין: יכול להיות פורום שבו הממונות של כל העמותות תתכנסנה.

<נועה ברג: זה חסר ושם אני חושבת שהעזרה שלכם לנו יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית, לרכז את השמות של המקומות האלה ולא לאפשר – אם עמותה החליטה להוציא אז צריך לחשוב פעמיים.

<נועה ברג: בטח ובטח אני מצטרפת לעמדה שצריך לבדוק לפני שנכנסים למקום שירות את תנאי השירות, האם מתאים למתנדבים ומתנדבות להיכנס למקום כזה, לא כל מקום מתאים לבנות שירות לאומי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ארנה קוטלר, מנכ"לית "שלומית", בבקשה.

<ארנה קוטלר: אני מצטרפת לכל מה שאמרו, אני בכל זאת רוצה לבוא ולהגיד שאני השנה הלכתי יחד עם "אל הלב" ועשיתי סדנאות מקצועיות, אני חושבת שאין לזה תחליף.

<ארנה קוטלר: אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בין להכשיר את הממונות, שזה עניין אחד, לבין האחריות החינוכית שלנו על הבנות והבנים של השירות הלאומי והאזרחי.

<ארנה קוטלר: צריך לזכור שבמודל המיוחד של החברה הישראלית השירות הלאומי הוא אקוויוולנט לשירות הצבאי בהיבט שזו הנקודה האחרונה שבה אנחנו עדיין יכולים לתת כלים לצעירים לפני שהם יוצאים לעולם הגדול.

<ארנה קוטלר: לכן אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד באחריות שלנו להכשיר אותם להיות אזרחים טובים גם בהיבט הזה וצריך למצוא מימון לעניין.

<ארנה קוטלר: אני אומרת לכם, אנחנו נאלצנו לטפל רק ב-800 בנות במקום ב-3,000 בגלל אילוצים תקציביים, ושוב, זה לא רק לטובת השירות הלאומי, ההכשרה שהן מקבלות זו הכשרה לחיים ואני חושבת שיש פה הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה.

<ארנה קוטלר: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: סיכום שלך, אדוני.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל, תודה רבה לך שוב, באמת תודה, אני מאוד מעריך את זה.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה להתייחס למה שחנה אמרה: חנה, אני כבר אומר לך שהעמותות באמת עובדות טוב אבל תמיד אפשר להשתפר, אני כבר קורא לכל ארגוני הנשים וגם נוציא מכתב:

<שר-שלום ג'רבי: כל מקום שיהיו הטרדות – גם לא הטרדות מיניות, כל מקום שיפגעו במתנדבים – לא יהיו שם משרתים.

<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, אני קורא מכאן לעמותות שבאמת יעדכנו אותנו – אני מצטרף למה שנועה אומרת – כל מקום וכל גוף שהוציאו אותו בגלל סיבה כזו או אחרת, ובטח ובטח בשולחן הזה שאנחנו מדברים על הטרדות מיניות, אנחנו נגיע לכאן ואנחנו נפסול אותו כמקום שירות.

<שר-שלום ג'רבי: כמו שאנחנו מאשרים אנחנו נפסול אותם.

<שר-שלום ג'רבי: שהדברים האלה יהיו ברורים.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא חוזר בי בעניין של הפסיכולוג ולא חוזר בי בנושא של ההכשרות המקצועיות שהרשות תממן.

<שר-שלום ג'רבי: תודה רבה לך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אתכם על המהלך, על שיתוף הפעולה, על תהליכי עומק שבאמת נעשו כאן, קיבלתי ריקושטים אפילו מהצבא, במקום הזה של אלימות, של השיתוף, ואני באמת מברכת על כך ואני שוב רוצה להודות לך על הדברים שאמרת.

עליזה לביא: זה לא עניין של מתנדבת במקום אחד, זה לא מתנדב או מתנדבת, זה כולנו, זה כולנו כחברה, זה המקום של הילדים והילדות שלנו בנקודה המאוד מאוד תמימה וטהורה שלהם, חדורי אידיאליים והרצון לבוא ולתקן.

עליזה לביא: אדם שנפגע לוקח את הפגיעה הזאת הלאה לכל חייו וכמה שנדע להגן ולשמור – ואת צודקת, צריך גם לבוא ולתת כלים לבנות, אז יש כאלה שזה עולמן, והוריהן, בית הספר והסביבה העוטפת ציידו בכלים, ויש כאלה שלא.

עליזה לביא: התפקיד שלנו באמת לבוא ולראות איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: אין ספק שיש פה דיפרנציאציה ויש בנות שאין להן לאן לחזור, גם לא ברמה האישית-משפחתית.

עליזה לביא: פה באמת אני מברכת על הנכונות שלך, גם המידית, בנושא של הממונות, בנושא של התמיכה האישית-נפשית, באחריות המנהלת כי זה לא דברים שהיו והשינוי המבורך הזה יצעיד אותנו קדימה למקום בטוח יותר, נכון יותר ובאמת לתרומה האדירה של השירות הלאומי, על מנעד התפקידים שבו, לטובת החברה הישראלית כולה.

עליזה לביא: תודה רבה לך, תודה לכם, המשך יום טוב ובחירות לפנינו.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.