הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2014-09-22 13:30

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: זהו דיון דחוף שכינסנו בעקבות המקרים הקשים של אלימות במשפחה ורצח נשים.

עליזה לביא: המקרה האחרון של רצח אביטל רוקח זיכרונה לברכה הוא מקרה קשה מאוד של רצח שבהחלט בהחלט ניתן היה למנוע אותו.

עליזה לביא: כל הסימנים לא היו על הקיר אלא הם צרחו מהקיר ואני חושבת שמישהו נרדם בשמירה, כולל שופט במדינת ישראל שאני לא בטוחה שהוא מכיר את מה שהוא אמור להכיר ולפסוק ולהשתמש במידע שעומד לרשותו ונעזר לכאורה בדברים שהיו אמורים לתת לו סיוע ועזרה.

עליזה לביא: הוא פוסק את מה שהוא פוסק בניגוד למה שמבוקש ממנו תוך כדי שאין ערבות צד ג' של מישהו מבני המשפחה שמוכנים בכלל - ילדים, בוגרים שמבקשים הגנה על אם.

עליזה לביא: משהו פה לא עובד נכון, משהו פה חוטא לאמת בהיותנו כמדינה מתוקנת, מדינה שבה רצח נשים הופך להיות הפקר.

עליזה לביא: כל הניסיונות למצוא איזשהו סוג של הלימה, של שיתוף פעולה – משהו פה לא עובד נכון.

עליזה לביא: לייזר, חיכינו לך.

עליזה לביא: התחלנו כי האולם מלא.

עליזה לביא: למעשה, בהרבה מהמקרים, גם כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בשנה האחרונה בדיונים שקיימנו על אלימות נשים, ביום שלם שאנחנו מקדישים בכלא נווה-תרצה ביום הבין-לאומי נגד אלימות נשים שבו אנחנו שבים ומדברים ואומרים, אבל אנחנו למדים לדעת, הכרזתי שם בראש ובראשונה על כך שצריך להקים רשות אחת למניעת אלימות במדינת ישראל.

עליזה לביא: המדינה עושה הרבה.

עליזה לביא: יש אנשים טובים מאוד, יש ידע, ניסיון.

עליזה לביא: נשמע כאן על מחקרים.

עליזה לביא: בשנה האחרונה יצא ספר.

עליזה לביא: הידע בארגונים הוא רב ועצום.

עליזה לביא: למעשה, בהרבה מהמובנים של הגנת הנשים, של המקלטים, ורות רזניק איתנו, זה צומח מלמטה, מהשטח, מאימוץ של מודלים שקיימים בעולם.

עליזה לביא: אבל מה שקורה כאן במדינת ישראל הוא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

עליזה לביא: אין אותה יד, את אותו צומת מכוון שאמור לבוא ולסנכרן את המערכות הקיימות.

עליזה לביא: דוח פנימי של המשטרה מלמד על מחדלים אחד אחרי השני, ותיכף נשמע מלייזר, על חוסר שיתופי פעולה.

עליזה לביא: בראש ובראשונה באמת נדרש אותו גוף שיקים מבט על וכולל על כל מה שמביא אותנו לחוסר התמודדות משמעותי עם הנושא הזה של אלימות, אלימות במשפחה, רצח נשים.

עליזה לביא: נדרשת חשיבה מחודשת.

עליזה לביא: לפני כשבועיים ישבנו אצל השר לביטחון הפנים יחד עם שר הרווחה גם בעקבות הרצח, גם בעקבות הדוח הפנימי האחרון של המשטרה.

עליזה לביא: הוחלט על הקמה של תת-ועדה לאלימות במשפחה בוועדת השרים למאבק באלימות.

עליזה לביא: היום אנחנו כאן בוועדה שלנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, התכנסנו לדיון בראשות אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שיעמוד בראש הוועדה הזו לתת-אלימות במשפחה, וכמובן בהשתתפותך עו"ד אמי פלמור מנכ"לית משרד המשפטים.

עליזה לביא: אני ביקשתי להקים רשות מטעמים כאלו ואחרים.

עליזה לביא: השר לביטחון הפנים אמר שזה הרבה בירוקרטיה וזה הקמה ושזה עוד ועוד, וההחלטה שהתקבלה היא באמת ההקמה של תת-הוועדה.

עליזה לביא: הישיבה שלנו היום כאן היא גם לשמוע מה תת-ועדה כזו צריכה לעשות, להשמיע את הדברים, מה זה אומר עוד ועדה.

עליזה לביא: הרי גם כשאנחנו באים לפה ומתכנסים לישיבה, במה שונה יום מיומיים?

עליזה לביא: מה יהיה בוועדה הזו שלא היו בוועדות קודמות שנעשו פה לאורך השנים?

עליזה לביא: כל שנה הממ"מ מגיש כאן ביום האלימות נגד נשים את הדוח ואת הנתונים.

עליזה לביא: גם לקראת הישיבה הזו הוגשו נתונים חדשים, אז מה?

עליזה לביא: מה אנחנו עושים?

עליזה לביא: איך אנחנו מתקדמים?

עליזה לביא: איך אנחנו מסנכרנים ורואים איך יוצאים לעבוד יחד?

עליזה לביא: מתחילת השנה נרצחו במדינת ישראל תשע נשים על-ידי בני הזוג שלהן וזה על-פי הנתונים של משטרת ישראל.

עליזה לביא: כשאני מקבלת נתונים מדניאלה קהת ומהארגונים הנתונים הם אחרים לגמרי.

עליזה לביא: מסתבר שגם כאן יש מחלוקות.

עליזה לביא: איך סופרים?

עליזה לביא: האם סופרים רק רצח על-ידי בני זוג?

עליזה לביא: האם רצח שמתבצע בצד כזה או סבא, או אבא, או מישהו שנשלח אז לא סופרים או כן סופרים?

עליזה לביא: אני מוצאת את עצמי כשאני מוסרת נתונים שלכם, של הארגונים, בעצם כלא מוסרת דברי אמת כי זה סותר את נתוני המשטרה.

עליזה לביא: גם כאן אנחנו צריכים לעשות סדר.

עליזה לביא: כמו כן, איך זה שהנתונים האלה הם לא בהלימה אחת או למעשה למה אין גוף שנותן את הנתונים האלה בצורה מסודרת?

עליזה לביא: מספר תיקי האלימות במשפחה שנפתחו עד סוף חודש אוגוסט השנה עומד, כן עומד, על 15,117, לעומת 22,828 בשנת 2013.

עליזה לביא: נערכים 4,187 מעצרים לעומת 5,830 בכל השנה שעברה.

עליזה לביא: הנתונים הללו מלמדים אותנו שבכל הנושא הזה של המאבק באלימות במשפחה ורצח נשים על-ידי בני זוגן על אף הפעילות שנעשית על-ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים והגופים השונים והארגונים ולמרות העלאת המודעות לנושא, כולנו, אבל כולנו, דורכים במקום ובמובנים רבים גם הולכים אחורה ולא הולכים קדימה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה, עוד לפני שקראו לה הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בכל שנות הפעילות שלה שמה דגש רב מאוד על הנושא הזה של המאבק באלימות במשפחה.

עליזה לביא: היא קיימה דיונים רבים בנושא הזה והבעיות עלו והנושאים הוצגו וניירות עמדה נפרסו.

עליזה לביא: אחד הנושאים שחזר ועלה באמת, וקראנו את הפרוטוקולים לקראת הישיבה המיוחדת כאן היום, היה הסנכרון, דרך העבודה המשותפת שצריכה להיות בין כל הגופים.

עליזה לביא: ידע יש לנו, ניסינון צברנו, מערכת משפט טובה קיימת, המשטרה מתפקדת, אז מה קורה פה שכל המדדים מלמדים אותנו שאנחנו הולכים אחורה ולא הולכים קדימה?

עליזה לביא: איפה אנחנו טועים?

עליזה לביא: מה לא עובד נכון?

עליזה לביא: הנקודה שאנחנו מזהים אותה לאורך כל הדיונים ולאורך כל המידע שזורם זה שאין סנכרון ושחייב לקום גוף שיאגד ויתפקד בצורה הוליסטית ומותאמת.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, בישיבה שהתקיימה ב-10.09.2014, לפני כשבועיים, בין משרדי ביטחון הפנים והרווחה מוחלט להקים את תת-הוועדה בנושא הזה.

עליזה לביא: אדוני, אתה איתנו ואני מקווה שיחד היום אנחנו נמפה את נקודות החולשה.

עליזה לביא: אתה תשמע גם את הדברים שיש לנציגי הארגונים לומר.

עליזה לביא: אנחנו נקבע לוח זמנים להצגת התוכנית ולעבודה המשותפת תוך איגום המשאבים והקצאת האמצעים הנדרשים.

עליזה לביא: אני אעצור כאן.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליכם את רשות הדיבור.

עליזה לביא: לאחר מכן כמובן נציג את הנושאים ונפתח בסדר הדוברים על-פי הרשימה שנרשמה.

עליזה לביא: אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: צהריים טובים.

<אליעזר רוזנבאום: שמי אליעזר ואני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

<אליעזר רוזנבאום: כפי שנאמר כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה, האירועים האחרונים חייבו, לפחות אצלנו, לעשות בחינה על הפעילות עד כאן גם במשטרה וגם ביחידות האחרות של המאמץ האזרחי שאנחנו עובדים בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

<אליעזר רוזנבאום: גם בעיר ללא אלימות אנחנו עובדים ב-143 רשויות מקומיות ובמצילה אנחנו עובדים בעוד 70 פלוס והרשות למלחמה בסמים, כך שיש לנו בהחלט נוכחות רבה ברשויות המקומיות ובהחלט נכון וצריך לעשות בדיקה מעמיקה ולראות שבאמת אכן אנחנו פועלים בהתאם לאיומים ובהתאם לאירועים.

<אליעזר רוזנבאום: במפגש של השרים שהתקיים לפני כשבועיים עלו מספר דברים כאשר ישנה עשייה רבה והדבר צוין גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, אבל חסר הסנכרון והחיבור כדי שתהיה עשייה מלאה ושלמה, לא בחלקים.

<אליעזר רוזנבאום: כשזה נעשה בחלקים כנראה שיש גם פערים בין החלקים ואותם צריך לזהות ולסגור.

<אליעזר רוזנבאום: במשטרה, לפחות כפי שאנחנו יודעים את זה ונאמר גם בדיון, בהחלט יש רגישות רבה ויש הנחיות ברורות מאוד מהמפכ"ל ועד אחרון השוטרים על תגובה, במקרה של תלונה התייחסות מחמירה.

<אליעזר רוזנבאום: אבל מאחר ויש גורמים נוספים שהם עוסקים בשרשרת, אם זה בתי-המשפט, ואם זה משרד הרווחה, ואם זה משטרת ישראל וגורמי הרשות, אז קורה וקרו בעבר, נקווה שלא יקרו בעתיד, בהחלט פערים שבאמת צריך לקבע אותם.

<אליעזר רוזנבאום: קודם כל, לזהות אותם ובאמת לטפל בהם כדי ששרשרת הטיפול תהיה רציפה, ללא הפסקות וללא קיטועים כדי שבאמת באותם פרצות לא יצליחו אותם אלה שזוממים לפגוע באותן נשים ולהגיע גם למקרי מוות כפי שהיינו עדים לאחרונה.

<אליעזר רוזנבאום: אני מוניתי לעמוד בראש הוועדה שהיא תהיה הוועדה לצד ועדת השרים למאבק באלימות שבראשה עומד השר לביטחון הפנים ובה עוסקים למעשה בכלל תופעות האלימות, בין אם זה אלימות במשפחה, בין אם זה אלימות בני נוער, אם זה כתוצאה מסמים ואלכוהול או כל דבר אחר.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו אמורים להתכנס, אני מקווה שמיד אחרי החגים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו ממתינים לקבל את חברי הוועדה של המשרדים המרכזיים: משרד החינוך, משרד העלייה והקליטה, משרד ראש הממשלה, בריאות, משפטים, פרקליטות, רווחה, המשרד לביטחון הפנים.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן שמרגע שיגיעו השמות יהיו כתבי מינוי שייחתמו על-ידי שני השרים ולמעשה נצא לדרך כאשר כמובן אנחנו נעבוד עם כל אותם הגורמים שמעורבים בנושא של אלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: נתחיל במיפוי, נזהה את הפערים ונבחן את כל המענים.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן שאיפה שישנם פערים נגבש תוכניות, נביא אותן, בין אם צריך להביא אותן להחלטות של השרים, בין אם צריך לגבות אותן בהחלטות ממשלה.

<אליעזר רוזנבאום: נעשה את כל המאמץ הנדרש על מנת באמת להביא בשורה ובאמת לתת מענה טוב יותר ולצמצם באופן משמעותי, ואם אפשר למגר בכלל אז כמובן שנעשה את הכול.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן שנצטרך לראות גם האם התשתיות הקיימות ברשויות המקומיות הן מספיקות, האם צריך להוסיף, האם רק מקלט לנשים מוכות, למה לא לגברים מכים או נשים מכות, אם יש דברים כאלה.

<אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, אנחנו ניכנס לעבודה סדורה כשנתכנס אחת לפרק זמן קבוע.

<אליעזר רוזנבאום: בהתחלה אני מניח שיהיו לנו ישיבות דחופות יותר על מנת להספיק ולמפות את הפערים ולהכיר את כל התוכניות ובאמת לנסות לזהות את הפערים וכמובן שלאחר מכן לטפל במענים עצמם, כולל במשאבים הנדרשים וכל מה שקשור בזה.

<אליעזר רוזנבאום: ניסחתי יחד עם הייעוץ המשפטי אצלנו ומבחינת מטרות הוועדה זה לגבש תמונת מצב עדכנית ומתמשכת בנוגע לתופעת האלימות במשפחה הכוללת את מאפייני התופעה, היקף התופעה, מענים וחסמים קיימים.

<אליעזר רוזנבאום: וכן, לגבש מדיניות וצעדי פעולה מומלצים, לרבות סנכרון מענים אופרטיביים בין משרדי הממשלה השונים והארגונים הפועלים בתחום, טיוב תהליכי איתור קורבנות האלימות במשפחה, הגבת הפיקוח והבקרה על עברייני אלימות במשפחה, הכשרת אנשי מקצוע רלוונטיים, העלאת מודעות הציבור לתופעת האלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נגיש המלצות מעת לעת, לא בסיום אלא בכל פעם שיצטברו המידע וההמלצות אנחנו נביא אותם להחלטה על מנת שנוכל ליישם אותם.

<אליעזר רוזנבאום: לא לחכות בסוף התהליך ואז להתחיל את התהליך של היישום אלא לעבוד מה שנקרא יישום תוך כדי תנועה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעשה את הכול באמת כדי לטפל כנדרש בנושא הזה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, בבקשה.

<אמי פלמור: קודם כל, כמובן צריך להגיד את המתבקש שמשרד המשפטים על כל הזרועות שלו, בראשן כמובן פרקליטות המדינה, עוסקת בנושא הזה במישור האכיפתי.

<אמי פלמור: במסגרת האגף לסיוע משפטי היא עוסקת בזה כחלק מהסיוע והייצוג שניתן לסכסוכים בתוך המשפחה.

<אמי פלמור: אבל הייתי רוצה להציע פה איזשהו שיח ממקום קצת אחר.

<אמי פלמור: דווקא בתפקידי הקודם כמנהלת מחלקת חנינות הקדשתי הרבה מאוד מחשבה על האירועים האלה של רצח בנות זוג.

<אמי פלמור: נמצאת פה לרה צינמן יו"ר ארגון נרצחים ונרצחות שהמקרה שלה הוא אחד המקרים הראשונים שנחשפתי אליהם כאשר בתה נרצחה על-ידי בן הזוג שלה.

<אמי פלמור: למרבית הצער, אנחנו רואים שבחלק ניכר מהמקרים אין סימנים מקדימים ואין כתובת על הקיר והרבה פעמים מדובר באנשים שזה האירוע הפלילי היחיד בחייהם גם לפני הרצח וגם לאחריו.

<אמי פלמור: לכן, חלק מהכיוונים שהייתי רוצה להציע לכולנו לחשוב עליהם הם איפה אנחנו באמת נכנסים לתוך האירוע הזה ויכולים למנוע אותו בלי שדווקא מערכת המשפט הגיעה אליו.

<אמי פלמור: הזכירה יושבת-הראש את העובדה שהרצח והאלימות בתוך המשפחה לא נעשים דווקא על-ידי בני הזוג אלא אנחנו יודעים שלמשל בחברה הערבית, ואני תיכף אסביר למה אני מתייחסת לנושא הזה באופן מיוחד, הרבה פעמים הרצח נעשה על-ידי קרובי משפחה אחרים.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שבחודשים האחרונים היו אליי פניות ממנהיגות בחברה הערבית שמאוד מאוד מוטרדת מרמת האלימות שעלתה שם ועם רצון לייצר איזשהו שיח שיביא לשיפור ההתמודדות לא רק של משטרת ישראל אלא של כל הגופים.

<אמי פלמור: משרד המשפטים מחזיק תחת זרועותיו גם את בתי-הדין הדתיים, בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הדרוזים וכרגע אני מנהלת גם את בתי-הדין הרבניים באופן זמני.

עליזה לביא: זה הישג בפני עצמו, ברכותנו.

<אמי פלמור: תודה רבה.

דב חנין: ההערה שלך היתה על המילה "זמני".

<אמי פלמור: כן, אין דבר יותר קבוע בישראל מזמני.

<אמי פלמור: בינתיים אנחנו לא מתווכחים עם מחמאות.

עליזה לביא: זמני או לא זמני – זה תקדים.

<אמי פלמור: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שכאשר אנחנו מבינים שחלק ניכר מהסכסוכים נובע מתהליכי פרידה, מסכסוכים משפחתיים, מההתמשכות של התהליכים האלה מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להגיד כאן שום דבר שיפוטי ביחס לדרך שבה בבתי-הדין השונים מתייחסים לסכסוכים האלה, ואנחנו נמצאים בשלבים של הקמת יחידות סיוע בתוך בתי הדין האלה כדי להפנות את הסכסוכים האלה לעובדים סוציאליים, לגורמי רווחה, כדי לנסות להנמיך את החיכוך ואת הסכסוך.

<אמי פלמור: אני שמחה לראות הרבה ראשים מהנהנים.

<אמי פלמור: זה סימן שהרבה אנשים נמצאים בתוך החשיבה הזו שהיא חשיבה מבורכת מכיוון שאני כנראה לא אתעייף אף פעם מלדבר על מניעה.

<אמי פלמור: אכיפה זה דבר מאוד חשוב.

<אמי פלמור: יושבת פה פרקליטה מפרקליטות מחוז חיפה שהגיעה לפה שעוסקת בדברים האלה וזו זרוע מאוד מאוד חשובה והמשטרה היא זרוע חשובה.

<אמי פלמור: אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש חשיבה איך אנחנו מונעים את הסכסוך שמביא לדבר הזה מכיוון שלא תמיד תהיה כתובת על הקיר כמו שתיארת במקרה של אביטל רוקח.

<אמי פלמור: כמובן שצריך להתמודד עם הכתובות האלה ולדעת איך למצוא כתובת חלופית לאדם המאוים, אבל כאשר מדובר בנושא פוגע - רוב האוכלוסייה במדינת ישראל עדיין מאוגדת בתאים משפחתיים שכנראה מעוררים הרבה מאוד אמוציות, הרבה מאוד מתחים, הרבה מאוד אלימות לא מתוכננת.

<אמי פלמור: הרבה מאוד כלי נשק נמצאים גם בקרב אנשים שלא בהכרח מפוקחים מבחינת השימוש בנשק וההזדמנות הזו לעשות שימוש בנשק היא רגישה במיוחד בהקשר של סכסוכים משפחתיים.

<אמי פלמור: אני מאוד אשמח לשמוע את מה שיש למשתתפות הרבות שיש פה וגם למשתתפים להגיד בנושא.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שהחשיבה על הקמת רשות אחת, ובכלל חשיבה שאומרת:

<אמי פלמור: בואו נרכז את החשיבה ונעשה תהליך מתכלל ולא שכל גוף יקדיש לזה את המשאבים שלו אבל לא ישתף פעולה ולא ידע מה קורה במקביל במקומות אחרים – קודם כל, אני מאמינה שהאיגום הזה יכול להביא גם לחיסכון במשאבים שמשכפלים את עצמם, אבל בעיקר לשימוש יעיל יותר, נכון יותר, ובאמת משרת מדיניות אחת ברורה וקול ברור שצריך להישמע.

<אמי פלמור: אני הייתי רוצה לחשוב שלא רק רצח שמגיע לכותרות מטלטל אותנו.

<אמי פלמור: לא נעים לי להגיד לכם, אני יושבת-ראש של הוועדה שאמורה לקבוע את זכאותם של נפגעי עבירות המתה.

<אמי פלמור: רוב מעשי האלימות והרצח, בין אם במשפחה ובין מחוץ למשפחה, לא מגיעים לעיתונים שכולנו קוראים.

<אמי פלמור: הם נעשים במקומות ובקהילות שהם פחות מושכים תשומת לב והמכה שם היא קשה מאוד.

<אמי פלמור: הנזק, גם הנזק שמביא אחר כך לתהליכים מקבילים של נקמה, של הדרדרות של כל התא המשפחתי - אנחנו רואים הרבה פעמים את האפקט הזה ככדור שלג שרק הולך וצומח.

<אמי פלמור: אני כמובן מברכת על הדיון הזה וכמובן כמי שעומדת ומנהלת היום משרד שיכול לתת מענה בהרבה מאוד תחומים אנחנו נשמח גם לקבל רעיונות, גם לקבל הצעות וגם להשתתף בשיתופי פעולה כאלה ואחרים שיכולים קודם כל למנוע את האירועים הבאים, אבל בוודאי ובוודאי לטפל בקיימים ולנסות למנוע את הרצח הבא.

עליזה לביא: תודה רבה על הדברים.

עליזה לביא: ברשותך, אבקש התייחסות שלך דווקא מהמקום שבו את נמצאת וגם הדרך שבה צמחת לתוך המקום שאת נמצאת ואת ממנכ"לת היום את משרד המשפטים.

עליזה לביא: אבל המקום של השיפוט, גם של ההכשרה של השופטים.

עליזה לביא: דיברנו פה בהקשרים של ההטרדות המיניות שהיו.

עליזה לביא: אבל אם ניקח את המקרה האחרון של אביטל רוקח, יושב שופט במדינת ישראל ומחליט מה שמחליט ולא נעזר בחומרים הקיימים.

עליזה לביא: אין לי מושג מה ההכשרה שלו.

עליזה לביא: חלק מהדברים שהגיעו שזה בכלל שופט תעבורה שמטפל בנושאים שהוא לא מכיר, שהוא כן מכיר, בניגוד להמלצה של שוטרים שמביאים, בניגוד לבקשה של בני משפחה, של עובדים סוציאליים, כן הוא יכול לבקש דברים מסוימים, לא יכול לבקש דברים מסוימים.

עליזה לביא: מהמקום שאת נמצאת בו, האם לא הגיע הזמן שבמדינת ישראל תהיה ערכאה מיוחדת בבתי-משפט, נניח למשפחה, או לחלופין שיקומו בתי משפט אחרים או ייחודיים לסוגיות הללו?

עליזה לביא: מה השקפת עולמך דווקא מתוך הרקע שממנו צמחת והגעת לתפקיד של מנכ"לית משרד המשפטים?

<אמי פלמור: אני אגיד.

<אמי פלמור: קודם כל, למי שלא יודע, במשרד המשפטים יש היום 4,000 עובדים שפרוסים ממסעדה בצפון ועד באר שבע ודרומה מבאר שבע.

<אמי פלמור: למעלה מ-70% מהעובדים במשרד הזה הן עובדות ונמצאות גם בתפקידים הבכירים ביותר.

<אמי פלמור: נמצאת פה גם ורד סוויד שמכירה כבר את השיח הזה.

<אמי פלמור: זה משרד שנוהל בתפקידים המקצועיים שלו מזה שנים ארוכות על-ידי נשים.

<אמי פלמור: המנכ"לית הראשונה היתה שם מ-96', פרקליטות מדינה, משנות ליועץ המשפטי לממשלה וגם שרות.

<אמי פלמור: האמת אותה שרה שחוזרת אלינו ואנחנו שמחים על כך.

<אמי פלמור: המשרד בוודאי מודע מאוד לנושאים האלה.

<אמי פלמור: אני לא אמונה על מערכת המשפט.

<אמי פלמור: חשוב להגיד את זה רק כדי להבהיר את הפרדת הרשויות.

<אמי פלמור: אבל אני כן רוצה להגיד משהו מבלי שאני מכירה את המקרה של השופט הספציפי הזה.

<אמי פלמור: קודם כל, כל מערכת המשפט היום היא מערכת שהולכת ומתמקצעת.

<אמי פלמור: כלומר, החלוקה.

<אמי פלמור: בתי-המשפט למשפחה, למשל, זה משהו שלא היה בעבר, ואכן הסכסוכים המובאים בהקשר הזה הם היום בפני שופטים שמתמחים בתחום הזה, שמקיימים שיח עם מערכת הרווחה, שמודעים לכל הדברים האלה.

<אמי פלמור: לא הייתי רוצה לחלק כאן ציונים לשופט כזה או אחר.

<אמי פלמור: אני רוצה להזכיר שהמשרד שלנו, ובכלל החברה בישראל, מעריכה ומקדשת מאוד זכויות אדם, ערכים של שוויון, וכן הלאה.

<אמי פלמור: לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו שופטים אחורנית מקום שבו שופט מפעיל שיקול דעת, פועל באופן מידתי ומקבל החלטה מידתית.

<אמי פלמור: כמו שהזכרתי, הרוב המכריע של אירועי הרצח של נשים נעשים ללא התראה מוקדמת.

<אמי פלמור: זה לא תמיד איזושהי אסקלציה של צווי הרחקה, של סכסוך שכבר הגיע לבתי-משפט, יש הרבה מקרים כאלה.

<אמי פלמור: חוכמת הבדיעבד היא מורכבת.

<אמי פלמור: אין לי אותה פה.

<אמי פלמור: יש פה לא מעט מומחים לנושאים האלה שיכולים לשתף בתובנות שלהם.

<אמי פלמור: יש הרבה חשיבה שכדאי לעשות.

<אמי פלמור: אין לי ספק שכדאי לשפר את ההכשרה של כל השופטים, בפרט בתחומי מומחיות כדי באמת לפתח מודעות לנושאים האלה.

<אמי פלמור: יש היום לא מעט השתלמויות שמנסות באמת להציף גם את הנושאים האלה.

<אמי פלמור: כל הנושא של הסכסוכים בתוך המשפחה בוודאי ובוודאי מקבל תשומת לב.

<אמי פלמור: כדאי שתהיה איזושהי אם אנחנו מדברים על התוויית מדיניות אז באמת גם מחשבה.

<אמי פלמור: כשהמשטרה פותחת תיק ובוחרת את סוג העבירה ורוצה לכוון אולי את התהליך לשופטים מתמחים אז תהיה איזושהי מחשבה שבאמת אפשר לגזור אותה ממדיניות אחת משותפת.

<אמי פלמור: זה יהיה מלווה בחקיקה מתאימה ובהכשרה מתאימה.

<אמי פלמור: אין לי ספק שיש את הפוטנציאל לייצר את המומחיות הנוספת הזו, אבל כבר היום קיימת מומחיות.

<אמי פלמור: אני רוצה להזכיר לכולנו שהשופטים הם בני אדם, ואני אומרת את זה לא ממקום סלחני למרות שאנחנו נמצאים ערב ימים נוראים וימי סליחות, אבל ממקום שצריך להסתכל על הדבר הזה באופן מפוקח.

<אמי פלמור: השופטים הם בני אדם.

<אמי פלמור: הם מפעילים את מיטב שיפוטם ומצפונם.

<אמי פלמור: למיטב הבנתי, לרובם המכריע יש מצפון.

<אמי פלמור: אין אף אחד שרוצה לראות את עצמו כאחראי לשחרורו של גבר שלאחר מכן הלך ורצח, אבל עדיין אנחנו גם לא רוצים להפוך להיות לאותה מדינת משטרה שבה כל תלונה וכל אירוע שהוא בסופו של יום מינורי, אני אומרת את זה בפרספקטיבה של מבט לאחור כי יש גם לא מעט אירועים שבהם מתברר שהסכסוך הסתיים בלי אלימות והסכסוך לא התפתח.

<אמי פלמור: אנחנו גם צריכים לזכור שכאשר אנחנו מפעילים כוח לא מידתי באכיפה ובענישה אנחנו מעוררים אולי זעם, אולי מביאים להתלקחות.

<אמי פלמור: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה קורה בתוך שירות בתי הסוהר כאשר אנחנו כן מצליחים להביא לענישה ראשונית.

<אמי פלמור: אני חייבת להגיד שאני עוד זוכרת כמנהלת מחלקת חנינות שהיתה בקשת חנינה של גבר מכה והגיעה חוות דעת משב"ס שאמרה שהוא נמצא בעיצומו של תהליך מאוד מוצלח של שליטה בכעסים וסדנאות, וכן הלאה.

<אמי פלמור: אנחנו ממליצים לא להקדים את שחרור למרות שכאילו הגיע לו לקבל איזושהי הכרה בתהליך החיובי שהוא עשה כי כדאי שהוא ישלים את התהליך.

<אמי פלמור: השיח הזה בין הרשויות הוא מאוד מאוד חשוב.

<אמי פלמור: אם נסתכל במבט הוליסטי ונגיד לעצמנו מה אנחנו עושים עם הגבר שעצרנו אותו בפעם הראשונה, לאן אנחנו שולחים אותו?

<אמי פלמור: אם אתם שואלים אותי - לא הייתי שולחת אותו בפעם הראשונה לבית הסוהר ואת זה אני אומרת עם הרבה מאוד כבוד לשירות בתי הסוהר.

<אמי פלמור: הייתי שולחת אותו קודם כל לטיפול, לפיקוח, לאיזשהו תהליך שבו אנחנו יודעים שהוא מלווה והמשפחה מלוויית ויש איזושהי באמת תוכנית פעולה שאומרת: לא עמדת ביעדים האלה, בפעם הבאה או אם לא עמדת בהם אתה צפוי לאיזושהי ענישה או לאיזשהו פיקוח שהוא מגביל יותר.

<אמי פלמור: אבל זהו דבר שבאמת צריך לבנות אותו בשילוב כוחות של המומחים מכל התחומים וגם בהכרת את הכלים.

<אמי פלמור: אגב, אני מזכירה לכולנו שחלופת המאסר שנקרית עבודות שירות הומצאה לפני שנים רבות כדי לתת מענה ראשוני לעבירות שלא בהכרח היינו רוצים לטפל בהן בין כותלי הכלא.

<אמי פלמור: סיירתי פעם במסגרת איזשהו פרויקט של האיחוד האירופי בסלובניה ושם הראו לנו שבענישה של עד שנתיים אם אדם יש לו מקום עבודה ואם יש לו אדם שיכול לפקח עליו, הוא נמצא ביום יום שלו בבית ומגיע לכלא רק בסופי שבוע או בזמן שביתות כלליות וחגים כדי למנוע ממנו את השהות הזאת כשהוא לא מפוקח על-ידי מקום עבודה.

<אמי פלמור: אני לא יודעת אם מדינת ישראל בשלה להגיע לסוג כזה של התמודדות, אבל בוודאי שסכסוכים ראשוניים בתוך המשפחה לא הייתי רוצה לנתב אותם אל תוך בתי הכלא.

<אמי פלמור: לא הייתי רוצה גם לייצר את המצב הזה שבו היראה מפני הכלא מפעילה לחץ על האישה לחזור בה מתלונה, להנמיך את התלונה, לצמצם את האירוע – להיפך, שהיא תוכל לבוא ולתאר את האירוע במלוא חומרתו ולדעת שיש טיפול למשפחה והשופט בסופו של יום יבחן את עונשו או את המעשה שצריך לעשות כלפי הגבר העבריין מתוך הפרספקטיבה של האם הוא שיקם את משפחתו באופן אמיתי כדי לתמרץ את השיקום הזה, כדי לתת כלים.

<אמי פלמור: כמובן שהכול נגמר בכסף, אבל אולי גם המדינה תבין שאת הכסף שעולה לנו באופן אוטומטי לכלוא ולממן את הדבר הזה אפשר להקדיש לרשויות שעוסקות במניעה, שעוסקות בטיפול, שעוסקות בליווי המשפחה ובמתן כלים לקראת הנישואין.

<אמי פלמור: אני שוב חוזרת למערכת הדתית שכולנו יודעים, מי שהיה או מי שלא, אבל לפחות אני שאני נאלצת להודות בגילי המבוגר שכשנרשמתי ברבנות – כן, מה לעשות?

<אמי פלמור: – שלחו אותי להדרכה לקראת הנישואין.

<אמי פלמור: אני לא יודעת עד כמה אנחנו מבינים היום שאולי יש לנו כלי לאו דווקא באמצעות המערכת הדתית להכשיר אנשים לחיי נישואין.

<אמי פלמור: אנחנו יודעים להכשיר אותם בבתי-הספר היום גם לזהירות ולבטיחות בדרכים, אנחנו יודעים לעסוק היום במניעת שימוש באלכוהול, וכן הלאה.

<אמי פלמור: אנחנו לא מכינים היום את הצעירים שלנו לחיי משפחה בשום מובן.

<אמי פלמור: מי שהתמזל מזלו וגדל עם מודל הורי שיודע לריב, או כמו שאמרו לי ההורים שלי: להתווכח, אנחנו לא רבים, הדבר הזה לא נקרא ריב, אם הוא יודע להתווכח ולהתמודד עם הוויכוח אז יש לו את הכלים להתמודד עם זה בחלוף הזמן.

<אמי פלמור: מי שגדל בתוך בית שלא נתן לו את המודל הזה יוצא לעולם בלי הכלים.

<אמי פלמור: אני חושבת שכדאי לחשוב באמת מא' ועד ת'.

<אמי פלמור: אני תמיד חוזרת למערכתה חינוך.

<אמי פלמור: משרד המשפטים מאוד מאמין היום גם בשיתופי פעולה בכל מיני נושאים עם מערכת החינוך והייתי רוצה לראות את התוכנית של חיי אדם מכיתה א' ועד בכלל כהכנה לחיי משפחה, כהכנה לשליטה בכעסים, עם הכנה לגישור ופתרון סכסוכים.

<אמי פלמור: זה חשוב לנו במקום שאנחנו חיים בו בהרבה מאוד מובנים, ובוודאי ובוודאי אם נתחיל במשפחה פנימה הדבר הזה יקרין כלפי חוץ.

עליזה לביא: תודה על הפריסה של הדברים.

עליזה לביא: אני עדיין שואלת את עצמי אם המקרה האחרון שצרח מהקיר אתם תעשו את בדק הבית שלכם לגבי מערך ההחלטות שנעשה שם.

עליזה לביא: את לא התייחסת לזה ואני מקווה שנחזור לזה וגם הדברים ייאמרו.

עליזה לביא: אני רוצה להזמין אותך מ' לפתוח בדברים לפני שאני פותחת את הדיון.

עליזה לביא: מ', תודה.

<מ': שמי מ', אני עורכת-דין בהכשרתי.

<מ': אני פה בגלל שהסיפור האישי שלי הוא חלק ממה שדנים בו היום.

<מ': אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לפני שאספר את הסיפור האישי שהרבה מהמקרים של אלימות קיצונית נגד נשים מופיעים באופן חד-פעמי.

<מ': קצת היה נשמע לי שאולי בהפתעה.

<מ': אני חושבת שהם לא מגיעים בהפתעה, הם כן יכולים להיות מקרה ראשון של מעשה פלילי של אלימות חמורה.

<מ': אבל הדברים האלה לא מגיעים out of the blue, יש בהחלט סימנים מקדימים.

<מ': בתור מי שרואה את הסימנים, הסימנים הם ברורים אלא שהמערכות לא ערוכות לקלוט את הסימנים האלה, בטח על רקע כל תלונות השווא שהפכו לנושא מאוד מדובר.

<ורד סוויד: אין תלונות שווא.

<ורד סוויד: זו המצאה שהמציאו את זה אנשים אינטרסנטים.

<ורד סוויד: אני אומרת לך בוודאות, אני עובדת סוציאלית הרבה שנים.

<ורד סוויד: זה קמפיין מתוכנן.

<קריאה: זה לא נכון, יש תלונות שווא.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת למ' לספר את הסיפור האישי שלה.

עליזה לביא: אנחנו גם נגיע לסוגיה ולשוט שהפך להיות עם תלונות השווא.

עליזה לביא: מ', בבקשה.

<מ': אני חושבת שהמערכת לא יודעת לקרוא נכון.

<מ': הכלים והקריטריונים שמופיעים בפניה כרגע, כמו למשל, הקריטריונים של הרווחה לקביעה של מסוכנות של בן זוג שהם כוללים אלימות פיזית כלפי המשפחה הגרעינית, תלונות למשטרה בזמן חיי הנישואין, כל הדברים האלה הגיוני שהם לא יתקיימו כי יש אנשים שהם לא אלימים פיזיים כלפי המשפחה הגרעינית שלהם כי יש להם עניין לשמור על המשפחה הגרעינית בשביל להציג תעודת יושר, בשביל להציג חזות נורמלית.

<מ': אבל ברגע שהם נפגעים באמצעות הליך גירושין הם יפעילו גם אלימות פיזית.

<מ': אני מדברת במקרה שלי על אדם שהיה אלים פיזית ומינית באלימות חמורה פשוט כלפי אנשים חיצוניים למשפחה.

<מ': יש תיעוד על הדבר הזה.

<מ': אין תלונה במשטרה אז מבחינת הרשויות האלימות הזאת איננה קיימת.

<מ': יש ארבעה ילדים שהוא פוגש אותם באופן חופשי, יכול לפגוע בהם מינית.

<מ': יש חוות דעת של מומחית שמינה בית-משפט ולכאורה אובייקטיבית שמעידה על מסוכנות, אבל היא לא יודעת לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה.

<מ': מישהו יודע לקבוע בוודאות על פגיעה עתידית?

<מ': יש סימנים, אף אחד לא קורא סימנים כי בשביל להגיד בוודאות שרוצים לשלול ממנו זכות יסוד שלו לראייה חופשית, למשל, של ילדים, להסתובבות חופשית בלתי מוגבלת אפילו סתם בחוץ אז רוצים ראיות מאוד חד-משמעיות וברורות ורוצים מעשים שהיו.

<מ': אבל כמו שאת אומרת, בדרך כלל האירוע הקשה מופיע לראשונה, לא בגלל שאין סימנים.

<מ': יש סימנים.

<מ': אני חושבת שצריך לשנות את הקריטריונים כדי שאפשר יהיה לראות את הסימנים מראש.

<מ': לעניין הזה אני חושבת שנכון העניין שהועלה פה של הסנכרון.

עליזה לביא: אולי תשתפי אותנו במקרה שלך.

<מ': בסדר.

<מ': אני עזבתי את הבית עם הילדים שלי לפני שנה וחצי אחרי שגיליתי שבעלי סובל מהפרעת אישיות אנטי חברתית כשבלשון העם קוראים לזה פסיכופתיה, סוציופתיה.

<מ': זה לא נפל עליי כרעם ביום בהיר, זה היה כתוצאה מגילוי של מעשים שהיו.

<מ': גיליתי שהוא פעל באלימות חמורה כלפי אנשים מחוץ למשפחה הגרעינית שלי.

<מ': הוא תירץ את זה בכל מיני תירוצים.

<מ': הוא הסביר את עצמו מצוין.

<מ': אנשים עם הפרעת אישיות כזאת הם מאוד משכנעים.

<מ': זה הסוג של גואל רצון למי שקרא את פסק הדין שלו או של הגורו מאושיות.

<מ': מייחסים להם כוחות על-טבעיים כשהם בעצם כוחות טבעיים לגמרי שהאנשים הרגילים איבדו אותם, רגישויות שיש להם להבנת האחר, לשלוט ברגשות שלו, דמיונות מודרכים, השתלות מחשבות, כל מיני דברים שהם עושים אותם באופן טבעי כי ההתמודדות שלהם עם החיים אילצה אותם להכיר את הכלים האלה.

<מ': אנשים כאלה הם מאוד משכנעים כלפי הסביבה, גם כלפי הסביבה הקרובה.

<מ': אני חייתי 11 שנים וחצי בהצגה.

<מ': לא היה לי מושג עם מי אני חיה, לא חששתי משום דבר עד שגיליתי את הדברים האלה.

<מ': ברגע שהוסרה המסכה כבר לא היתה סיבה לעשות הצגה מולי ואז התחילו גילויי אלימות גם יותר משמעותית.

<מ': אלימות פיזית לא היתה במקרה שלי.

<מ': אלימות נפשית כן, מילולית, כלכלית – כל הטווח.

<מ': אלימות פיזית לא היתה.

<מ': אני הצלחתי לחלץ את עצמי מהמסגרת האיומה הזאת כשגיליתי שלאורך כל השנים היתה נגדי אלימות נפשית שלא הייתי מודעת לה כי היא נעשתה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת.

עליזה לביא: נכנסת למעון לנשים מוכות, נכון?

<מ': לא.

<מ': המשטרה הציעה לפנות אותי למעון לנשים מוכות אחרי שהוא עשה טעות והוא שלח לי איום על חיי בכתב.

<מ': לפני כן היו איומים בעל-פה שאתם מבינים שלא ניתן להוכיח אותם והוא מכחיש אותם ואז ממילא גם הם לא היו.

<מ': אבל הוא עשה טעות והוא פעם שלח לי איום בכתב ואז פנו אליי מהמשטרה והציעו לי להתפנות למקלט לנשים מוכות.

<מ': אני רוצה לומר שעוד לפני שעזבתי את הבית אני חשבתי על האופציה הזאת בעצמי כי חששתי שביום שאני אעזוב הוא יתאבד והוא יפגע בנו וכו', והוא גם אמר לי.

<מ': נועצתי באנשים נפלאים שיושבים פה שאחראים על מעונות לנשים מוכות.

<מ': פניתי לרווחה כי הם אלה שצריכים לתת את האישור הרשמי וברווחה הם סירבו לתת לי את האישור.

<מ': לא היה נשמע להם שזה בדיוק המקרה המסוכן מספיק והם לא היו אפילו מספיק כנים בשביל לומר לי שהם לא רואים במקרה הזה מקרה ממש מסוכן.

<מ': אמרו לי שהמעון לא מוכן לקבל אותי ומאחר שאני הגעתי לרווחה דרך המעון אני ידעתי שזה לא בדיוק מידע מדויק, אז כך התחיל עם הרווחה.

<מ': אני התפניתי בכוחות עצמי ומצאתי לעצמי סידור מוגן במקום בלתי ידוע ושהיתי שם חודש ימים עם הילדים.

<מ': במקביל כמובן קיבלתי צו הגנה מבית משפט והתחלנו הליך משפטי ואז יחד עם מוסדות הרווחה שטיפלו בי במסירות במקום שבו הייתי הגענו להכרה שיש מקרים שבהם מקלט איננו פתרון.

<מ': אני לא מדברת כבר על העובדה שהקורבן צריך לנתק את חייו מכל הקשר, לנתק את הילדים, לעבור למקום שהוא בלי ספק לא מקום שהוא נחמד לילדים.

<מ': כמה שיש מאמצים במקלטים לעשות אותם ידידותיים זה לא מקום שאפשר לחיות בו לאורך זמן.

<מ': אבל גם אם נתנתק מהעניין הזה יש אנשים כמו במקרה שלי והם רבים, לא רק במקרה שלי, שהם אנשים קרי רוח.

<מ': הם יתכננו את הפגיעה שלהם היטב.

<מ': אז עכשיו אני נמצאת במקלט, הם יחכו לי עד שאני אצא.

<מ': הרי אני לא אוכל להיות כל חיי במקלט.

<מ': אני יכולה להיות שנה במקלט, אפילו יותר, וביום שאני אצא הם כבר יספיקו לתכנן הכול ואז אני אפגע.

<מ': לאנשים כאלה אין מענה, לנפגעים כאלה אין מענה וקשה למצוא מענה.

<מ': אני רק רוצה לומר באופן כללי שהחוויה הקשה ביותר שלי בתהליך שאני עוברת זה חוסר האמון, זה הזלזול שאני זוכה לו מכל המערכות, החל ברווחה שמהתחלה הם לא האמינו לי.

<מ': הגרוש שלי הוא דוקטור למדעים, הוא אדם מאוד מרשים, כריזמטי.

<מ': יש לו כוח שכנוע מצוין.

<מ': הוא עשה עליהם רושם נפלא אחרי פגישה אחת.

<מ': אני הגעתי אחריו.

<אמי פלמור: אני מתפעלת מזה שקיבלת גט.

<מ': אני אסביר לך את זה, היו לו אינטרסים.

<מ': אני אמרתי להם שהייתי איתו בטיפול זוגי והמטפלת הזוגית אמרה שהוא אדם נטול אמפתיה.

<מ': באופן כללי הוא לא יכול להרגיש אמפתיה.

<מ': הם אמרו לי: "את רצינית?

<מ': הוא הכי אמפתי שאנחנו מכירים.

<מ': ".

<מ': זאת התייחסות של מוסדות רווחה לאישה שמגיעה.

<מ': הייתי אצלם קודם והם ידעו שאני לא ממציאה את הדברים.

<מ': במשטרה כל תלונה היתה קטנה בעיניהם כשבאתי.

<מ': הם אמרו לי: "גברת, יש לנו בן-אדם שנדקר, אל תבזבזי את הזמן שלנו עם דברים כאלו.

<מ': ".

<מ': בבית-המשפט הוגש דוח של מומחית שבית-המשפט מונה שהוא חמור ביותר בעיניי אבל הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה אז מבחינתם כרגע אין פגיעה ועולם כמנהגו נוהג.

<מ': אני מרגישה תסכול גדול וחוסר אונים מול המערכות, המערכות שאמורות לתמוך בי.

<מ': אני חשבתי שאחרי שיצאתי מהבית ועשיתי את הצעד הזה כל המדינה תהיה שם לעזור לי.

<מ': הרווחה מתעלמת ממני ומהילדים שלי, לא הסכימו לתת להם סיוע, והמשטרה מקלה ראש בתלונות שלי ובתי-המשפט לא עושים כלום.

<מ': אני מבקשת שתנסו לחשוב על פתרון מערכתי ומסונכרן שייתן מענה לאנשים במצב שלי.

<מ': תודה רבה.

עליזה לביא: מ', תודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.

עליזה לביא: ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שותפה לדרך, בבקשה.

<ורד סוויד: קודם כל, אני מודה לך על הכינוס של הישיבה היום ושל כל הגורמים הרלוונטיים.

<ורד סוויד: אחרי ששמענו את הסיפור הזה אני רוצה להתחיל דווקא עם הקמפיין.

<ורד סוויד: אני חושבת שהקמפיין הזה שנועד להכניס דמורליזציה לנשים של תלונות השווא הוא קמפיין נוראי וכואב לי שנשים שותפות לו.

<ורד סוויד: אם אנחנו רוצים שמוסדות יאמינו וידעו אנחנו לא יכולים לייצר איזה רעש רקע על מקרה אחד שאתם פגשתם בימי חייכם.

<ורד סוויד: אני מבקשת מכן, אל תעשינה את זה.

<ורד סוויד: יש לנו מספיק דגלים כנשים.

<ורד סוויד: אני מאוד חושבת שצריך ללכת לכיוון שכבר הצעתם אותו כאן של הקמת רשות אחת למאבק באלימות שתתכלל ושזה תהיה רשות שתעסוק באלימות כלפי נשים וילדים במשפחה.

<ורד סוויד: אני לא מדברת על אלימות בכבישים, ונכון שיש קשר.

<ורד סוויד: אבל אני חושבת שצריך להתייחס ממוקד, נקודתי, כולל איסוף נתונים שעד היום לא נכללים.

<ורד סוויד: רצח על כבוד משפחה לא נספר במספרים שמודדים כל שנה של רצח נשים וזה בדיוק אותו הדבר.

<ורד סוויד: גם אם הרוצח לא נתפס יודעים מראש את הדברים.

<ורד סוויד: מהניסיון שלי במרבית המקרים יש סימנים מתרימים.

<ורד סוויד: מעט המקרים שפסיכופט משתגע באמצע היום ורוצח את אשתו ואת הילדים.

<ורד סוויד: יש גם מקרים כאלה, הם המיעוט.

<ורד סוויד: בחלק לא מבוטל מהמקרים כמו שתי הרציחות האחרונות שהיו מאוד בולטות וכמו הרצח שהיה בשנים האחרונות של אישה שהגיעה לתחנת משטרה להתלונן על זה שבן הזוג מפר את צו ההרחקה וביציאה מתחנת משטרה הוא חיכה לה, צריך להכין מענה הוליסטי שגם מצד אחד שם את אותם גברים במקום טיפולי סגור ונותן לאישה את האפשרות לבחור אם היא רוצה ללכת למקלט כמענה ראשוני, אם היא רוצה לדעת שהיא מוגנת כשהיא יוצאת משם גם אחרי מספר חודשים ושהוא נמצא עד שמסתיים ההליך המשפטי בצו הרחקה אמיתי ולא צו הרחקה דמיוני.

<ורד סוויד: צווי ההרחקה היום לא ניתנים ליישום והם עובדים בעיקר כלפי הגברים הנורמטיביים ולא כלפי אותם גברים שהם סכנה.

<ורד סוויד: שוב, אני חוזרת אליכן הנשים כי הציבור חשוף הרבה מאוד לרדיו ולתקשורת.

<ורד סוויד: אם אנחנו מתזמרות קמפיין כזה מה אנחנו מלינות שכשהיא מגיעה עם סיפור כזה ויש מקומות שיכולים להטיל בה ספק?

<ורד סוויד: לכן, לכן, אני חושבת שצריך לפעול להקמת הרשות הזו.

<ורד סוויד: היא יכולה להיות בביטחון הפנים, במשרד הרווחה, באחד מתוך משרדי הממשלה, ביחד עם משאבים ותקנים שיגדילו גם את התקנים של אנשי האלימות ונשות האלימות במשפחה שנמצאים בתחנות המשטרה במענה גדול יותר של תקנים.

<ורד סוויד: אני חושבת שכרגע זה צו השעה הרבה יותר מנושאי תנועה, ולתת להם את כל המשאבים שנדרשים סביב זה.

<ורד סוויד: לדעתי, אין דרך אחרת.

<ורד סוויד: גם אם אנחנו רואים בשנה כזו או אחרת ירידה או שינוי במספר של רציחות מאחורי הכמות של נשים שסובלות טרור יום יומי וחיות בפחד לא חל שינוי.

<ורד סוויד: עדיין האלימות הכלכלית לא מוגדרת כעבירה.

<ורד סוויד: אני חושבת שהגיע הזמן לחוקק חוק שיגדיר אלימות כלכלית כעבירה בספר החוקים, ובוודאי שהגיעה העת להקים בית-משפט עם מומחיות לאלימות במשפחה, עם צוותי מקצוע שיעריכו במקום את המסוכנות.

<ורד סוויד: כמו שתיארה הגברת מ', חלק מהמסוכנים מתנהגים כמו פסיכופט.

<ורד סוויד: הם מאוד כריזמטיים, מאוד מרשימים, מאוד משכנעים, ולכן צריך שיהיו אנשי מקצוע מכל המשרדים וסוף סוף לפרק את החסם שמשרד אחד לא מעביר מידע בשל סודיות מקצועיות, מידע בריאותי, מידע פסיכיאטרי.

<ורד סוויד: חייבת להיות מערכת שמסנכרנת ומקבלת את כל הנתונים.

<ורד סוויד: אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו קמפיין שקרא לגברים לבוא ולקבל טיפול כשמתחיל סכסוך או מתיחות זה בבית והיתה סביב זה עלייה של כ-15 פניות של גברים לקו החם.

<ורד סוויד: שוב אני חוזרת, אותם אלה שנמצאים במקום של רצח הם לא אלה שכמו שהם לא נענים לצווי הגנה הם אלה שכמעט ומסרבים להגיע לטיפול.

<ורד סוויד: ולכן לדעתי בכל מקרה, ובמיוחד כמו במקרה הרצח האחרון שכבר היה עבר, הגבר בשלב הזה עד להליך המשפטי חייב להיות במקום דומה לבית נועם סגור ומקבל טיפול.

<ורד סוויד: הוא לא יכול להסתובב חופשי.

<ורד סוויד: גם אם משחררים אותו אנחנו חייבים לפעול באסרטיביות ולהגיש ערעור לערכאה גבוהה יותר ולא לתת להם להסתובב חופשי.

עליזה לביא: ורד, תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: קודם כל, ישר כוח על הדיון הזה בתקופת פגרה.

דוד צור: אין ספק שהרצף של שניים-שלושה אירועים כאלה מיד מעורר עוד פעם את הנושא.

דוד צור: אם יש נושא שהוא נורא מתסכל זה הנושא הזה.

דוד צור: אני חייב להגיד, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים כאן, שדווקא המערכות, בעיקר האכיפה, וגם הטיפול, אגב, מהניסיון שלי עברו כברת דרך עצומה בהתמקצעות, בטיפול בסוג הזה של העבירות.

דוד צור: אני עוד זוכר שכשהיו נכנסים לתחנת משטרה היו אומרים: יאללה, לכו לשלום בית.

דוד צור: הדבר הזה כבר מזמן לא בבית-ספרנו.

דוד צור: יש אולי מקומות בודדים שזה כך.

דוד צור: זה או מתוך הפנמה אבל בעיקר גם מתוך הרתעה.

דוד צור: אני אומר לכם את זה כמפקד בכיר לשעבר שאחד הדברים המידיים כשקורה אירוע כזה טראומתי הוא שמיד רצים אחורה לראות מה ההיסטוריה של האירוע ואם היו תלונות קודמות ואיך הנושא טופל.

דוד צור: המשטרה הקפידה לפחות יחד עם הפרקליטות וגם עם שירותי הרווחה לעשות הרבה מאוד ימי עיון, לימוד, כולל הקצאה של חוקרים שהתמקצעו בסוגיה של אלימות במשפחה.

דוד צור: היום בכל מרחב, תחנה, ואני פחות בקי היום במה שקורה, תמצאו.

דוד צור: בכלל הופתעתי לראות שאין פה אנשי משטרה.

עליזה לביא: יש, יש.

דוד צור: בסדר.

דוד צור: במובן הזה היתה התמקצעות, אבל מה שנקרא הכול בסדר, כולם מקצועיים, כולם עושים את עבודתם, אבל נשים נרצחו.

דוד צור: זה כרוניקה מעצבנת ומרגיזה כי זה בניגוד אולי לתשומות העצומות שמשקיעים.

דוד צור: יש לזה כמה סיבות.

דוד צור: ראשית, אני חושב שגם יש פה איזה קיבעון.

דוד צור: אגב, ראיתי שתלונות השווא הוא נושא טעון.

עליזה לביא: אני מיד אתן לתלונות השווא לדבר.

דוד צור: אני לא יודע מי מייצג את תלונות השווא או לא.

דוד צור: קודם כל, זו סוגיה.

דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה קמפיין, אני לא שמעתי שיש קמפיין.

<קריאה: אין קמפיין.

<קריאה: יש קמפיין.

<רן מלמד: יש קמפיין של גבי גזית - - -

עליזה לביא: רן, אנחנו נשמע את הדברים.

<קריאה: קוראים לקמפיין: "אימא, איפה אבא?".

עליזה לביא: אנחנו נשמע.

עליזה לביא: תודה, תודה.

דוד צור: אני לא מכיר, ואני חייב להגיד שאני קשוב, קמפיין כזה.

דוד צור: אבל יכול להיות שהוא קיים.

דוד צור: יכול להיות שהוא עובר לי מעל הראש.

דוד צור: אני לא קשור לזה במובן של הקמפיין.

דוד צור: אבל צריך להגיד את זה כמי שעוסק בזה וגם העובדים הסוציאליים וגם בבית-משפט ובתביעה והשוטרים, שיש לא מעט תבנית שהרבה פעמים אנחנו רואים אותה במצב שבו יש עורכי-דין שמתמחים בסוגיה הזו שאומרים: יש פה תיק גירושין, לכו להתלונן.

דוד צור: זה יכול להיות תלונה על תחושה, הרגשה.

דוד צור: המשטרה חייבת מתוך זה להוציא את המוץ מהתבן ולהבחין האם מדובר פה באיזה אירוע שהאישה נמצאת תחת איום מאוד ברור.

דוד צור: נושא המסוכנות הוא אחד הנושאים שאנחנו דנים בו שנים - איך לעשות את טופס המסוכנות הזה שהוא יהיה באמת כזה שהוא ינבא איזה אירוע טרגי שהולך לקרות.

דוד צור: לכן, הדבר הזה הוא לא פשוט לגמרי כי הוא מה שנקרא מתוך חזיון העתיד.

דוד צור: אנחנו אלופים בלחזות את העבר, עוד לא ממש הגענו לחיזוי העתיד.

דוד צור: לגבי הרחקה וצווים למיניהם – אחת הסוגיות הכי בעייתיות אולי גם של בתי-משפט וגם מי שאוכף אותם, בדרך כלל מי שסובלות מצווי הרחקה אלה הנשים.

דוד צור: שולחים את הנשים למעון לנשים מוכות שאין שם גם תנאים לגידול ילדים.

דוד צור: אני מבין שהיית שם עם ילדים.

דוד צור: זה בלתי אפשרי כמעט לחיות עם ילדים קטנים בתוך המקומות האלה.

<קריאה: למה אתה אומר את הדבר הזה?

<קריאה: זה לא נכון.

דוד צור: לפרק זמן אפשר, אבל אי-אפשר לחיות שם שנים.

דוד צור: אני לא התכוונתי לפגוע בכן, אתן עושות עבודה נהדרת.

דוד צור: אני בא להגיד שאי-אפשר לחיות שם הרבה זמן.

דוד צור: לכן, בסוף הקורבן מתקרבן פעם שנייה ושלישית.

דוד צור: לכן, אני בא להגיד שאנחנו חייבים למצוא פה טכניקות, כמו למשל, הצעת חוק שגם אני הגשתי אותה ולצערי היא נדחית פעם אחרי פעם מטעמי מה שנקרא זכויות הפרט דווקא של הבעלים המכים של אזיקים אלקטרונים, למשל ב-GPS, שיאפשרו לאישה להבין האם הוא מתקרב אליה או לא.

דוד צור: זה דבר שנראה לי שהגיוני לעשות אותו ואפשר להתקדם אותו.

<קריאה: למה לא עשו אותו עד היום?

<קריאה: כסף, כסף.

<קריאה: הכול מתחיל ונגמר בכסף.

עליזה לביא: יש מדינות שמיישמות את האזיקים האלקטרוניים.

דוד צור: אזיק אלקטרוני ב-GPS שיהיה חלופה למעצר.

דוד צור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה עניין החלופות, מה שאמרה גם אמי.

דוד צור: דווקא שירות בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה בעניין הזה של השיקום כי הוא בפירוש מציב את זה כחלופה לשחרור אם הוא לא עובר את תהליך הטיפול.

דוד צור: שם דווקא אחד המקומות אולי הכי הכי חשובים שיש שם את הסדנאות עם העובדות הסוציאליות של שירות בתי הסוהר שהם יודעים להוציא אנשים משם עם הפחתה של האלימות.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת צור.

עליזה לביא: עו"ד פנינה יחזקאל כחלון, אתם מעבירים אלינו נייר עמדה מטעם הוועדה העוסקת בתלונות שווא וניכור הורי, מרכז לשכת עורכי הדין בישראל, מחוז תל-אביב, בבקשה.

<פנינה יחזקאל כחלון: קודם כל, אנחנו רוצות להודות על כינוס הוועדה.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מברכות עליה.

<פנינה יחזקאל כחלון: ניסו כאן לייצר אותנו כיוצאות בקמפיין ושאנחנו נגד נשים.

<פנינה יחזקאל כחלון: לא, אנחנו אומרות בצורה חד-משמעית.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו בעד נשים, אנחנו בעצמנו נשים.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו גם פמיניסטיות ואין לנו שום עניין לפגוע בשום אישה, בטח לא בעצמנו, או באחיות או בבנות שלנו.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו רוצות להגיד משהו מאוד מאוד פשוט.

<פנינה יחזקאל כחלון: כעורכות דין לעניין משפחה אנחנו, אני והסגניות שלי עו"ד מורן סמון ועו"ד מאיה הרצברג אלון, ועוד עשרות ומאות עורכי ועורכות דין שנתקלים ב- - -

עליזה לביא: מה זה סגניות?

עליזה לביא: מה התפקיד שלך?

<פנינה יחזקאל כחלון: אני יושבת-ראש של הוועדה והן הסגניות שלי בוועדה.

עליזה לביא: הוועדה בלשכת עורכי הדין.

<רוני אלוני סדובניק: לא בלשכה, רק במחוז תל-אביב.

<פנינה יחזקאל כחלון: מחוז תל-אביב, אוקיי.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו בלשכה הארצית לא מברכים על הקמת הוועדה.

<פנינה יחזקאל כחלון: את אולי לא מברכת.

עליזה לביא: עו"ד רוני, אנחנו נשמע אותך.

עליזה לביא: אבל אנחנו שומעים את פנינה, בבקשה.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו הקמנו את הוועדה הזו אחרי אין ספור פניות ותלונות של עורכי ועורכות דין ממצב של חוסר אונים.

<פנינה יחזקאל כחלון: אין מה לעשות, ברגע שמגישים תלונת שווא אין לנו כל כך איך להתמודד עם התופעה הזו.

<פנינה יחזקאל כחלון: לכן, אמרנו: בואו ננסה על מנת לשמור עלינו כנשים, כדי שבאמת תהיה למערכת את הדרך להתמודד איתה ושלא יתייחסו לאישה שמתלוננת, למתלוננת אמת, לכל אחד שמתלונן באמת, בצורה כל כך מזלזלת כמו ששמענו כאן, למגר את התופעה הזו של תלונות שווא ועל ידי הקמת הוועדה.

<פנינה יחזקאל כחלון: לכן, כל השיח הזה של מגדרי וכו' אין לו שום מקום בוועדה שלו.

<פנינה יחזקאל כחלון: הוועדה שלנו היא לא מגדרית.

<פנינה יחזקאל כחלון: אני חושבת שיש תלונות שווא גם כלפי נשים.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מתוקף היותנו עורכות דין לדיני משפחה נתקלות באבות שמנסים להסית ילדים להתלונן על האימהות שלהם כך שהם יאמרו שהן מכות וכו' על מנת להשיג אי-אלו יתרונות בהליך גירושין.

<פנינה יחזקאל כחלון: כמו שנשמעו כאן קולות, זה טקטיקה.

<פנינה יחזקאל כחלון: ואמרה גם עורכת-דין בפריים-טיים בערוץ 2 שזו טקטיקה בהליך גירושין.

<פנינה יחזקאל כחלון: רוצים להשיג יתרונות כאלה ואחרים ולכן שולחים להגיש תלונת שווא.

<פנינה יחזקאל כחלון: זה דבר שהוא קיים.

<פנינה יחזקאל כחלון: לומר שזה לא קיים זה פשוט לטמון את ראשנו בחול ולהתעלם ממצב עובדתי קיים.

<פנינה יחזקאל כחלון: יהיו שיגידו תופעה, לא תופעה.

<פנינה יחזקאל כחלון: אפשר להתווכח על ההיקף.

<פנינה יחזקאל כחלון: קיים או לא קיים – אין כאן שום ספק שזה אכן קיים.

עליזה לביא: רק כדי שנדע על מה אנחנו נותנים, מהמידע שהועבר אליי עכשיו לגבי הנתונים, התלונות הכוזבות על עבירות אלימות במשפחה 2011 - 2012, ב-2011 – 12 גברים, 13 נשים, וב-2012 – 11 גברים ו-11 נשים.

עליזה לביא: זה הנתונים שאנחנו מקבלים.

עליזה לביא: זה מספרים מוחלטים.

<מאיה הרצברג אלון: שמי עו"ד מאיה הרצברג אלון.

<מאיה הרצברג אלון: אני יכולה לספר לך על 11 מקרים שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין.

<מאיה הרצברג אלון: זה לא אמיתי, זה לא נכון.

<מאיה הרצברג אלון: כשאנחנו מדברים על תלונות שווא אנחנו לא מדברים רק על תלונות במשטרה.

<מאיה הרצברג אלון: אנחנו מדברים גם על הגשת בקשות לצו מניעה או צו הגנה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

<מאיה הרצברג אלון: יש פה שלוש מערכות שמטפלות באלימות במשפחה: מערכת הרווחה, מערכת האכיפה ומערכת המשפט.

<מאיה הרצברג אלון: שלוש המערכות האלה מוצפות בתלונות שווא שהן פרי- - -

עליזה לביא: על סמך מה את מדברת?

<קריאה: איך את יודעת?

<קריאה: - - - זה צו מניעה איך את יכולה להגיד לה לא לעשות את זה?

<קריאה: היא מפחדת?

<קריאה: מי יכול לעמוד נגד - - -?

<מאיה הרצברג אלון: אני לא מדברת על נשים שמפחדות, אני מדברת על נשים שמודרכות על-ידי עורכי דין להגיש תלונות כטקטיקה - - -

<קריאות: מה זה קשור?

<קריאות: - - -

<מאיה הרצברג אלון: אני לא יכולה לדבר כך, אני מבקשת להשלים.

<מאיה הרצברג אלון: מדובר על תלונות שווא פרופר, לא מדובר על נשים שהן שמפחדות וצריך להוכיח את מה שהן טוענות.

<מאיה הרצברג אלון: מדובר על תלונות שווא - - -

<רוני אלוני סדובניק: איך את יודעת?

<מאיה הרצברג אלון: אני מכירה, אני רואה.

<מאיה הרצברג אלון: 23 שנים אני עורכת דין.

עליזה לביא: יש לך נתונים להציג לוועדה או שזה תחושות בטן שלך?

<מורן סמון: גברתי, יש לנו מאמר אך ורק מהשבוע האחרון.

עליזה לביא: מאמרים – הבנתי.

עליזה לביא: יש לך נתונים להציג לוועדה?

עליזה לביא: יכולתם להגיש נייר עמדה עם נתונים.

<מאיה הרצברג אלון: אנחנו נאסוף נתונים ונציג.

עליזה לביא: נשמח לשמוע את זה בישיבה הבאה.

עליזה לביא: תודה, נגמר הזמן.

<רות רזניק: כמה נשים יושבות בבית בשקט ולא מעזות לפנות בתלונות?

<רות רזניק: זו הבעיה.

<רות רזניק: רבע מהנשים במדינת ישראל חיות תחת טרור.

עליזה לביא: רות רזניק, את מקבלת עכשיו את רשות הדיבור.

עליזה לביא: את לא צריכה להתפרץ.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו רוצות להוסיף עוד.

עליזה לביא: לא, אני לא רוצה לשמוע.

עליזה לביא: שמעתי.

עליזה לביא: רות רזניק, מייסדת עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים, המייסדת של המקלטים לנשים מוכות בישראל, בבקשה גברתי.

<רות רזניק: אני רוצה לדבר על חמישים גוונים של אלימות ולציין שאנחנו לא נצליח למנוע את רציחת נשים בבית עד שלא נקטין את תופעת האלימות בדרכים שונות ואין כאן מקום וזמן לדון בנושא, ועד שלא נצליח להטמיע חינוך נגד אלימות ובבתי הספר.

<רות רזניק: אני מסכימה איתך ואני דיברתי על זה עוד בזמנו של שר החינוך המר וכלום לא קרה.

<רות רזניק: הסכומים שניתנים לנושא הזה הם מזעריים ולא רלוונטיים.

<רות רזניק: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כולם, כולל חבר הכנסת דוד צור, שבמדינת ישראל ובכל העולם כמעט כל הרוצחים בכלל, בגדול, הם גברים.

<רות רזניק: אני לא מדברת על עיתות מלחמה, בזמן שלום.

<רות רזניק: תחשבו על כך.

<רות רזניק: כמעט כל שבוע, או למעלה מאדם אחד נרצח לא בתוך המשפחה וזה גבר שנרצח בידי גבר.

<רות רזניק: הנטייה לרצח נמצאת אצל גברים שאין להם ברקסים, וכאן צריך לבוא נושא החינוך.

<רות רזניק: עד שלא נוכל להתמודד עם התופעה הזו לי צר על כל נער שנרצח בפאב, לי צר על כל מישהו שיוצא ממכונית והורג את החבר שלו שבמקרה עקף אותו.

<מורן סמון: מה עם נשים שהורגות ילדים?

<מורן סמון: לא צר לך עליהם?

<קריאה: מה עם עורכי דין שמסיתים נשים?

<רות רזניק: אני מרחמת על כל ילד שנרצח.

<רות רזניק: אני לא מדברת איתך על עורכי דין, אני מדברת על כך שבקנדה, ואני אביא לך את הנתונים, למעלה מ-25% מהנשים הן נשים שהן קורבנות אלימות.

<רות רזניק: באירופה זה 27.2%.

<רות רזניק: במדינת ישראל המצב לא יותר טוב.

<רות רזניק: אנחנו הרבה יותר אלימים, הרבה יותר נתונים לפוסט טראומה ולטראומה מאשר בכל המדינות שאני הזכרתי.

<רות רזניק: לכן, באמת יש סיטואציות חיצוניות שיוצרות מצבים של מתח.

<רות רזניק: לא מתמודדים עם זה בחברה שלנו.

<רות רזניק: הבעיה העיקרית - ואני ישבתי בוועדות לפני הרבה מאוד שנים עם יגאל בן שלום, ויושבת כאן מיכל חנוך, ואנחנו ישבנו.

<רות רזניק: זו היתה ועדה ענקית, כלל משרדית, כלל ארגונית, ולא היו תקציבים ליישם.

<רות רזניק: בלי כסף אין תורה, בלי כסף אנחנו לא נשנה דברים.

<רות רזניק: הנשיא קלינטון השקיע מיליארד שלוש מאות מיליון דולר לתקופה של שלוש שנים בצורה רוחבית והקטין את הבעיה בארצות הברית.

<רות רזניק: לא פתרו אותה.

<רות רזניק: צריך תוכנית על ורשות יכולה לעשות את זה.

<רות רזניק: התוכנית צריכה להגיד שלמהלך ארבעים השנים הקרובות אנחנו רוצים למגר את התופעה.

<רות רזניק: כל חמש שנים נמזער אותה ב-5%.

<רות רזניק: אבל צריך תקציבים והרבה מאוד תקציבים כדי לעשות את זה.

<רות רזניק: זה הנושא החשוב ביותר.

<רות רזניק: בני אדם שחיים בבית אלים הם אנשים שעולים לחברה המון כסף.

<רות רזניק: אישה שלא הולכת לעבודה עולה למעבידים ולשירותי הבריאות המון כסף.

<רות רזניק: בקנדה כ-6 מיליארד דולר קנדי מדי שנה עולה אלימות במשפחה.

<רות רזניק: אנחנו כרגע מאוכלוסיית קנדה.

<רות רזניק: כמיליארד ורבע דולר קנדי עולה למדינת ישראל הנושא של אלימות במשפחה, ואני עוד לא מדברת על אוכלוסיות מיוחדות כמו הבדווים או אוכלוסיות ערביות בכפרים.

<רות רזניק: אנחנו ראינו מי נרצחות במהלך השנה.

<רות רזניק: העניין הוא ההשתקה ואי-תשומת הלב לעובדה שאישה יושבת ונרצחת.

<רות רזניק: בחודש יולי שלוש נשים קשישות נרצחו.

<רות רזניק: זה היה חודש שבו הבחורים המקסימים והנהדרים שלנו נרצחו על-ידי החמאס, כל תשומת הלב הלך לזה.

<רות רזניק: אבל כששלוש נשים נרצחו בבתיהן – יוק.

<רות רזניק: אתה ראית שתי שורות באינטרנט ואם במקרה פספסת לא שמו לזה.

<רות רזניק: למה אישה לא יכולה להיות מוגנת בבית שלה?

<רות רזניק: בזה אני אסיים.

עליזה לביא: תודה, רות.

<אמי פלמור: רק רציתי להעיר משהו על ההתקוממות שלכן על ההערה של רות על זה שרוב הרוצחים הם גברים.

<אמי פלמור: כשנהגתי להרצות על הנושא של חנינות תמיד היתה חידה בתחילת הדרך.

<אמי פלמור: שאלתי אם הקהל אם הם יודעים כמה אסירים גברים יש במדינת ישראל, כמה אסירות נשים יש במדינות ישראל.

<אמי פלמור: כדי לחסוך לכם את החידה, אני לא מעודכנת על היום, אבל יש נווה תרצה אחת ויש בה כ-180 אסירות, לעומת כ-10,000 אסירים פליליים וכ-10,000 ביטחוניים.

<אמי פלמור: ברצח, מה לעשות, למרות שיש פה לא מעט שיקרו לעצמן פמיניסטיות, לא הכול שווה ולא צריך תמיד לקום ולהתקומם על כל אמירה.

<אמי פלמור: יש גם נשים שרצחו את הילדים שלהן, אין ספק, ועדיין יש רוב מכריע לגברים בקרב הרוצחים בכלל, וזאת עובדה.

<אמי פלמור: אין פה על מה להתווכח.

עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מבקשות להשלים.

עליזה לביא: סליחה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מקשיב לדיון מתחילתו ומתעוררות אצלי לא מעט שאלות.

דב חנין: אני חושב שהדברים שמ' סיפרה לנו צריכים להטריד אותנו מאוד מכיוון שאם התחושה אצלכם, גברתי המנכ"לית ואדוני המשנה למנכ"ל, היא שיש התקדמות במערכת, ואני לא מתווכח עם זה , אני בטוח שאתם רואים עובדות ונתונים לנגד עיניכם, מ' באה ומתארת לנו את המצבים שאליהם המערכת איננה מגיעה עדיין, וכנראה שהמצבים האלה לא כל כך נדירים.

דב חנין: התמונה של חוסר קשר או חוסר התייחסות צריכה מאוד מאוד להטריד אותנו.

דב חנין: המשטרה ומערכת המשפט הן שתי מערכות מאוד חשובות, ואם יש בהן כשלים וליקויים או חוסרים צריך להשלים את הדברים האלה.

דב חנין: אבל אני דווקא רוצה להצטרף לדברייך, הגברת עו"ד פלמור, בתחילת הדיון שמאוד חשוב לנסות לראות את הדברים במבט יותר רחב, לא רק בפריזמה המשפטית שהיא חשובה.

דב חנין: יש כלים משפטיים ואולי צריך לשפר אותם.

דב חנין: אבל היציאה החוצה מהפריזמה המשפטית מאוד מאוד חיונית לנו כדי להבין את הפרובלמטיקה שאנחנו עוסקים בה לאיזשהו מבט חברתי יותר כולל.

דב חנין: בואו נתחיל בתא המשפחתי.

דב חנין: התא המשפחתי כמו שרובנו יודעים זה מקום מצד אחד מאוד אינטימי.

דב חנין: מצד שני, מאוד אינטנסיבי.

דב חנין: התא המשפחתי מסתבר לא תמיד יודע לעמוד מול מצבים של שינוי או מול מצבים של לחצים ואז קורים דברים ברמת האינטנסיביות שלפעמים הם קורים לטובה, יכולים לקרות לרעה ולרעה מאוד מאוד.

דב חנין: זה מחייב אותנו לחשוב על התמודדות עם מה שקורה בתא המשפחתי.

דב חנין: אני מבין שאת לא רצית להתייחס לסוגיות האלה.

דב חנין: אבל, למשל, התמשכות בלתי נסבלת של תהליכי פרידה במשפחה שניסו - - -

<אמי פלמור: דווקא התייחסתי לזה, רק בעדינות.

דב חנין: התייחסת לזה בעדינות.

דב חנין: בסדר, אני גם מכבד את זה.

דב חנין: זה מצב שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי נסבל ואני אומר את זה מתוך הסיפורים שאני שומע מאנשים שפרק מהחיים שלהם זה פרק הפרידה.

דב חנין: כמו שיש פרק הנישואין, אולי אחר כך גם פרק הגירושין, יש פרק שלם של פרידה שהוא לוקח חודשים ושנים ואי- אפשר להיפרד.

דב חנין: זה לא יאומן.

דב חנין: זה אומר לשמור את התא המשפחתי המתפרק הזה במצבי הלחץ והמצוקה הכי גדולים, לקבע אותו במצבים האלה שהם מצבים שהם מייצרים את הפוטנציאל לכל הדברים הכי קשים והכי רעים.

דב חנין: אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שאנחנו מדברים פה על דברים מורכבים ביותר להתמודד, אבל אני חושב שכמטרה אנחנו צריכים לשאוף לקצר ולייעל את תהליכי הפרידה במשפט הישראלי כאשר אנשים לא הצליחו או לא רוצים עוד להמשיך ולחיות יחד.

דב חנין: מכאן לרקמה החברתית שסובבת את התא המשפחתי הזה.

דב חנין: לצערי הגדול, אנחנו מכירים רקמות חברתיות בתוך ישראל שלא מתאפיינות עדיין מספיק ברמה גבוהה של חוסר סובלנות וחוסר סבלנות לאלימות בתוך המשפחה.

דב חנין: אלה הם תחומים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה ממוקדת תוך עבודה עם הציבורים, עם מובילי דעת קהל, עם אנשים ונשים מתוך המקומות האלה, כדי להגיע למצבים שבהם בכל החברה הישראלית בכל המקומות, בכל האזורים השונים ובכל המקומות החברתיים השונים, רמת חוסר הסובלנות וחוסר הסבלנות לאלימות במשפחה היא גבוהה.

דב חנין: אני אומר את זה ואני לא מציע שאנחנו נתעלם מהעובדה שבכללותה החברה הישראלית היא חברה אלימה.

דב חנין: החברה הישראלית היא חברה אלימה.

דב חנין: המתח באווירה הישראלית הוא בלתי נסבל לפעמים.

דב חנין: כל מי ששהה, למד, עשה פוסט-דוקטורט או כל דבר אחר בחוץ-לארץ לתקופה מסוימת וחוזר לארץ נדהם לראות את האינטנסיביות של מה שקורה פה.

דב חנין: לא צריך לקרות שום דבר בשביל שאנשים יתחילו לריב על כלום.

דב חנין: זה משהו שגם הוא מחייב טיפול.

דב חנין: הוא מחייב טיפול בהרבה מישורים.

דב חנין: יש טיפול שהוא טיפול פוליטי.

דב חנין: אנחנו חברה במלחמה הרבה שנים ומי שחושב שהמלחמה הזו תעבור מעל ראשנו לא חי במציאות.

דב חנין: מלחמות אף פעם לא עוברות מעל הראש.

דב חנין: הגברת רזניק הזכירה בצדק את תפקידה של מערכת החינוך.

דב חנין: האם אנחנו באמת מפעילים את מערכת החינוך ככלי רב עוצמה של החברה נגד אלימות?

דב חנין: בוודאי נגד אלימות במשפחה, ובכלל נגד אלימות לרמות יותר נמוכות, של פחות אינטנסיביות של התייחסות אחד לשני.

דב חנין: אלה הם דברים שאנחנו חייבים לעסוק בהם.

דב חנין: הנקודה אחרונה היא סוגיית הנשק.

דב חנין: לא רק שאנחנו חברה אלימה, אנחנו גם חברה רווית נשק.

דב חנין: כמות הנשק החוקי והלא חוקי שנמצא ומסתובב, ואני מנצל את העובדה שנמצא לצדי חבר הכנסת דוד צור שכדאי לכם ולכן לדעת שהוא יושב-ראש ועדת משנה שהתמנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין איסוף הנשק הבלתי חוקי בציבור הערבי.

דב חנין: אני מקווה שבעתיד היא גם תורחב.

דוד צור: אבל מה שהיא התכוונה לומר זה דווקא הצעת חוק שלי שעברה כבר לעניין הכשירות הנפשית למי שאוחז בנשק במוסדיים.

דב חנין: אני קודם כל מאוד מברך על הצעת החוק שלך שהיא מצוינת.

דב חנין: צר לי שכמה מחברנו בבית הזה לחצו עליך כדי שזה יישאר רק מוסדיים ולא אחרים.

דוד צור: עליי לא לוחצים, אבל זו היתה פשרה קואליציונית כמו שאתה מבין.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נמצא את הדרך להרחיב את הצעת החוק מחדש כי הנשק הזה בעייתי.

דב חנין: לא רק שהוא אצל מוסדיים, אלא בכלל.

דב חנין: כל אדם שמחזיק נשק צריך לעבור בדיקות שיטתיות ותקופתיות.

דוד צור: לצערי, הרציחות האחרונות היו גם בידיים וגם בפטיש ובסכין.

עליזה לביא: נכון, וגם בגרזן.

עליזה לביא: גם נאמרו שהן ייעשו ובאמת הן נעשו, רק אף אחד לא הקשיב.

עליזה לביא: פעם בשנתיים יש כנס נשים ב-OECD והיה לפני כחודשיים.

עליזה לביא: אז אמרה שרת המשפטים הבלגית שהאלימות הגואה בקרב זוגות שהם בתהליכי פרידה היא זו שהופכת להיות בעיה לא רק במדינת ישראל.

עליזה לביא: דב, כל הדברים שאתה אמרת אני יכולה להסכים אליהם.

עליזה לביא: אבל זה לא מקרה ייחודי ישראלי.

עליזה לביא: אנחנו רואים נתונים, אנחנו גם רואים את המדרג ואיפה ממוקמת ישראל.

עליזה לביא: את נסעת לקנדה ולמדת את המקרה.

עליזה לביא: אנחנו רואים שבארצות-הברית יש ירידה בעקבות ההשקעה התקציבית.

עליזה לביא: אפשר לקדם, צריך לקדם.

עליזה לביא: יש יכולות לקדם.

עליזה לביא: צריך רצון, צריך תקציבים וצריך שיתופי פעולה.

עליזה לביא: אחד משיתופי הפעולה שהוצגו לוועדה זה נייר של גיבוש הצעה להקמת הרשות שכתבה אותו רונית ארנפרוינד כהן ואני מבקשת ממנה להציג אותו בכמה דקות.

עליזה לביא: אני יודעת שמדובר במעט זמן אבל אנחנו פה בוועדה עמוסה.

עליזה לביא: רונית, בבקשה.

<רונית ארנפרוינד כהן: ראשית, אני באמת מברכת את יושבת-ראש הוועדה שמקדמת וגם עשתה דיון דחוף.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני מברכת עוד אנשים שדיברו כאן.

<רונית ארנפרוינד כהן: הנושא הזה נמצא בטיפול שנים של משרדי ממשלה, פילנתרופיה, עמותות, רשויות מקומיות כאלה ואחרות.

<רונית ארנפרוינד כהן: זה אומר שיש במדינת ישראל, אני לא אגזים אם אומר מאות אולי גופים שמטפלים בנושא הזה.

<רונית ארנפרוינד כהן: התוצאה – אין ירידה.

<רונית ארנפרוינד כהן: התוצאה שיש כמעט יבואו ויאמרו, ויכוח כזה או אחר, בסביבות 200,000 נשים שחיות יום יום בשבט האלימות במשפחה.

<רונית ארנפרוינד כהן: כשאנחנו מדברים על 200,000 משפחות זה אומר גם ילדים.

<רונית ארנפרוינד כהן: זו אחת התופעות האיומות בסדר גודל ענק במדינת ישראל.

<רונית ארנפרוינד כהן: כשמדברים על כסף, היא עולה המון כסף.

<רונית ארנפרוינד כהן: טיפול, שיקום, ליווי, אכיפה זה המון כסף.

<רונית ארנפרוינד כהן: לכן, אני מצטרפת וגם הקשבתי בנושא הזה.

<רונית ארנפרוינד כהן: רק חשוב לומר מאיפה אני באה.

<רונית ארנפרוינד כהן: בעברי הקמתי את ארגון העל של כל המקלטים ודירות מעבר שנוהלו בארץ ויש לי כאן שותפות לדרך שעושות בעמותות ובחברה האזרחית, וגם מיכל חנוך, עבודה מבורכת מאוד, אלא שהתוצאה בשורה התחתונה, ואני אתן רק דוגמה אחת של עוד שופט.

<רונית ארנפרוינד כהן: אחת התוצאות זה ששופטת, בלי לומר באיזה בית-משפט, עומדת בפניה אישה מוכה שהיא באה מרקע משפטי, אגב, היא עורכת-דין בכירה במשרד משפטי, עם ילדיה.

<רונית ארנפרוינד כהן: השופטת נוזפת באישה ואומרת לה: מה את עושה לילדים שלך שהברחת אותם מהבית ולקחת אתם לאיזשהו מקלט?

<רונית ארנפרוינד כהן: זו גם בורות, זה גם אי-הבנה.

<רונית ארנפרוינד כהן: אין שם שום תמיכה לתהליך משקם.

<רונית ארנפרוינד כהן: לשמחתי, בשנים מסוימות גיליתי אוזן קשבת אצל נשיאת בתי-המשפט לנוער השופטת גלית מור שהיא היתה אחראית על השתלמות שופטים.

<רונית ארנפרוינד כהן: היא זימנה אותי לעשות השתלמות לשופטים אבל על קצה המזלג.

<רונית ארנפרוינד כהן: הבעיה של הסנכרון קיימת, אבל יותר מזה גם בעיית מדיניות.

<רונית ארנפרוינד כהן: אין מדיניות גג לכל משרדי הממשלה.

<רונית ארנפרוינד כהן: זה אומר אין המשכיות.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני מברכת על תת-הוועדה שקיימה על מנת להיות ולבחון את הדברים ברצינות רבה.

<רונית ארנפרוינד כהן: אבל יחד עם זה אני אומרת שתת-ועדה היא עדיין מכילה בתוכה אנשים שיש להם תפקידים נוספים במשרדים שלהם.

<רונית ארנפרוינד כהן: לכן, צריך להקים רשות שזה יהיה כל תפקידה.

<רונית ארנפרוינד כהן: לא עוד בעלי תפקידים שהם גם במשרדי ממשלה אחרים אלא רשות שתקים ותבנה מדיניות אחת שאליה יופנו ונאגם את כל המשאבים.

<רונית ארנפרוינד כהן: יש המון משאבים בין משרדי הממשלה.

<רונית ארנפרוינד כהן: כבר באתי ודיברתי גם עם אנשים שנמצאים כאן.

<רונית ארנפרוינד כהן: אם כל משרד יקצה עובד או חצי עובד מתוך המשרדים שאנחנו מדברים עליהם: חינוך, בריאות, רווחה, משפטים, ביטחון פנים, לרשות הזו והוא זה שיהיה ותקום רשות ותמלא את התפקיד הזה 24/7 בכל השנה, יש לנו איזושהי תקווה.

<רונית ארנפרוינד כהן: עוד לא צריך עכשיו לדבר על תקציבים, תקציבים קיימים.

<רונית ארנפרוינד כהן: המון תקציבים.

<רונית ארנפרוינד כהן: הטיפול וההתמודדות עם נשים מוכות וילדים כשמדובר במאות אלפים, אין שום ספק שהוא עולה למדינה יותר.

<רונית ארנפרוינד כהן: אם תקום כאן רשות, תבנה מדיניות, תסנכרן ותאכוף ותבנה הכשרות בהתאם גם לעובדות סוציאליות, גם לשופטים, גם לדיינים, בתוך חמש שנים אין לי שום ספק שאנחנו נביא תקווה לחברה הישראלית.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני חושבת שאני יחד עם זאת מצטרפת באמת לכל מה שאמרו כאן.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני רק עוד אומר משפט אחד.

<רונית ארנפרוינד כהן: היום בבוקר קמנו והתבשרנו שקמה רשות לאומית להגנת הסייבר.

<רונית ארנפרוינד כהן: אני קמה ואומרת פה: בואו נקים רשות לאומית להגנת המשפחות במדינת ישראל, להגנת הנשים ולהגנת הילדים.

<רונית ארנפרוינד כהן: יש את הכסף, רק צריך לנצל אותו נכון.

עליזה לביא: תודה, רונית.

עליזה לביא: גיל רונן, יו"ר הפמליסטים, בבקשה.

עליזה לביא: אתם הגשתם נייר עמדה.

<גיל רונן: תודה.

<גיל רונן: כפי שכתבתי פה בנייר העמדה שאני מקווה שכולם ראו אותו, בשנים 2010 עד 2014 ישבנו והשתתפנו כמארגנים וכדוברים במספר כנסים בין-לאומיים שנערכו על-ידי המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל בראשות פרופ' שרה בן דוד בנושא האלימות במשפחה.

<גיל רונן: מתברר שבנושא הזה ישנה מחלוקת מאוד גדולה בין רוב החוקרים שחוקרים בשטח את הנושא של אלימות במשפחה לבין מי שבאות עם אידיאולוגיה מסוימת ומנסות לפחות לפי ההשקפה שאני אמון עליה להתאים את הנתונים להשקפה, לאידיאולוגיה.

<גיל רונן: מהמחלוקת הזו נגזר עולם שלם.

<גיל רונן: על סמך הנתונים אנחנו בכנסת ובממשלה קובעים מדיניות.

<גיל רונן: כאשר למשל, הגברת ארנפרוינד אומרת שיש 200,000 נשים מוכות – אם הנתון הזה שנוי במחלוקת מאוד קשה והגיע לפה פרופ' מורי שטראוס, המומחה מספר אחד בעולם לנושא הזה, שגם בדוח הבין-משרדי של שנת 98' הוא מוזכר כבר סמכא שעליו מסתמכים שקובעים שם את המספרים ועושים כל מיני אקסטרה-פולציות לגבי ישראל, כשהוא בא ואומר שיש הסתרה של נתונים, והוא אומר את זה, הוא בא לאריאל במיוחד בשביל להגיד את זה, ושיש עיוות של נתונים ושיש ממש מגמות מכוונות לנסות להטות את הממצאים זה דבר שחייבים, חברת הכנסת לביא, להתייחס אליו.

<גיל רונן: חייבים לשמוע אותו.

עליזה לביא: גיל, אני מקשיבה לך.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.

עליזה לביא: מה הטענה שלך?

<גיל רונן: אני מקבל את ההערה, אנסה להיות ברור יותר.

<גיל רונן: למשל, אם הגברת ארנפרוינד אומרת שיש 200,000 נשים מוכות ואחר כך אומרת שבעצם מדובר במשפחות וגם הילדים שם נפגעים, נשאלת השאלה מי פוגע בילדים.

<גיל רונן: כאשר אנחנו מגיעים, למשל, ליום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים אנחנו שומעים בדרך כלל הרבה מאוד את המספר הזה של 200,00 נשים מוכות ואנחנו שומעים עוד מספר לידו של 600,000 ילדים עדים לאלימות שזה מספר מאוד תמוה כי מה זה עדים לאלימות?

<גיל רונן: קודם כל, בואו נבדוק כמה ילדים בעצמם הם קורבנות של מכות ואז בואו נבדוק מי מכה אותם.

עליזה לביא: גיל, אני לא מצליחה להבין אותך.

עליזה לביא: אתה חושב שהיום כינסתי פה בפגרה דיון מיותר?

<גיל רונן: חס וחלילה.

<גיל רונן: אני חושב שמאוד חשוב שהנושא הזה יידון, אני חושב שמאוד חשוב שתת-הוועדה הזו תקום.

<גיל רונן: אבל אני רוצה שלא יקרה שוב מה שקרה בשנת 98'.

<גיל רונן: מה שקרה בשנת 98' זה שהוקמה ועדה בין-משרדית ואמרה שהיא תעסוק בנושא אלימות במשפחה.

<גיל רונן: בסופו של דבר היא עסקה אך ורק בנושא אחד שזה אלימות נגד נשים.

<גיל רונן: לא עסקה באלימות נגד ילדים.

<גיל רונן: היא אמרה שהיא תעסוק באלימות נגד ילדים ולא עסקה בזה.

<גיל רונן: היא גם לא עסקה באלימות של נשים שלפעמים, מה לעשות, וזה מה שהמחקרים מראים וזה מה שאתן לא אוהבות לשמוע, נשים גם נוקטות אלימות נגד גברים.

<גיל רונן: לדעתי, מה שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים אני חושב שזה מאוד חמור.

<גיל רונן: אני אגיד לך למה.

<גיל רונן: כשאת מדברת על סטטיסטיקות של גברים שרוצים והנה הגברים הם אלה שרוצחים, יש פה במדינה הזו 3-4 מיליון גברים פלוס מינוס.

<גיל רונן: חלקם הצביעו בשביל כל המפלגות שמיוצגות פה.

<גיל רונן: חלקם באמת, סליחה שאני מזכיר את זה, אבל שוכבים היום במחלקות שיקום ואולי צופים בנו.

<גיל רונן: אני חושב שזה בעיה כשנותנים איזושהי סטטיסטיקה שמשחירה ציבור של מיליונים.

<גיל רונן: סטטיסטיקה זה דבר שאפשר לשחק איתו להמון כיוונים.

<גיל רונן: אפשר להגיד שרוב האסירים בכלא הם בני עדות המזרח.

<גיל רונן: זה נכון, אז מה זה אומר?

<גיל רונן: זה אומר שאנחנו צריכים לנקוט מדיניות כשאשכנזי מגיש תלונה מזרחי?

<גיל רונן: לא.

<גיל רונן: גם רוב מי ששוכב בבתי הקברות הצבאיים הם גברים, גם אם נבדוק מי עושה מעשי גבורה, למשל, מי קופץ לתוך הים כדי להציל אדם שטובע, יכול להיות שנגלה שהרוב הם גברים.

<גיל רונן: האם זה אומר שנשים הן פחות טובות?

<גיל רונן: אני חושב שזה שדה מוקשים שאסור להיכנס אליו.

<גיל רונן: חשוב מאוד שהגברים יבינו שהם אזרחים לא פחות טובים מהנשים ושאת גם תגידי את זה כמנכ"לית משרד המשפטים.

<אמי פלמור: אני אסביר את זה לא כמנכ"לית משרד המשפטים אלא כאמי פלמור.

<אמי פלמור: ראשית, אני ביתו של אליעזר, אבא שלי שהוא גבר.

<אמי פלמור: אני מאוד אוהב אותו.

<אמי פלמור: יש לי אח שקוראים לו יגאל, יש לי בן שקוראים לו נמרוד.

<אמי פלמור: אני מכירה גם באופן אישי המוני גברים נהדרים ונפלאים – זה נשמע לא טוב.

<אמי פלמור: אני מכירה לא מעט נשים אלימות, שקרניות, עצלניות, ועוד כמה דברים שאפשר להגיד על נשים.

<אמי פלמור: אנחנו בכלל לא בשיח הזה.

<אמי פלמור: יש שאלה עובדתית, לא סטטיסטית, לא איך הם כל הגברים.

<אמי פלמור: סליחה שאני אומרת את האמירה הזו, אני חושבת שאין ספק בכלל שיש צורך בגברים ובנשים כדי להמשיך ולקיים את העולם ורצוי שכך יהיה.

<אמי פלמור: אני גם חיה בשלום ובשמחה עם כך שאני מוקפת גם בגברים.

<אמי פלמור: אבל, אבל יש שאלה שאיננה סטטיסטית.

<אמי פלמור: מתוך עולם הפשיעה שהוא לא כל העולם, לא כל העולם הוא עברייני, בעולם העברייני כמה נשים מעורבות במעשי עבירה, כמה גברים.

<אמי פלמור: אני אתן לך עוד אמירה שהיא חשובה מאוד.

<אמי פלמור: זה נכון ומוכר מחקרית שגם שכשנשים מעורבות בעבריינות יש נטייה מופחתת לעצור, לחקור ולהעמיד אותן לדין.

<אמי פלמור: יש נטייה מופחתת משהן עמדו לדין לגזור עליהן עונשי מאסר בפועל.

<אמי פלמור: זה גם הסבר לכך שיש פחות נשים בבתי הכלא.

<אמי פלמור: ועדיין גם בעולם וגם במדינת ישראל הרוב המכריע של העבריינים, וכאן בוא נתחם את זה לנושא רצח כי זה הנושא שלשמו התכנסנו היום, אין בכלל מחלוקת שהרוב המכריע של מעשי הרצח נעשים על-ידי גברים.

<אמי פלמור: לשמחתנו, הרוב המוחלט של הגברים במדינת ישראל אינם רוצחים.

<אמי פלמור: אני אגיד את זה שוב, הרוב המכריע.

<אמי פלמור: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזו.

<אמי פלמור: אתה מעלה נקודה מאוד חשובה של אלימות כלפי ילדים.

<אמי פלמור: אין לי נתונים בנושא הזה, אין לי צל של ספק שיש אחוזים גבוהים ביותר של נשים אלימות.

<אמי פלמור: ולא פחות חמור מכך, נשים ששותקות ומאפשרות לאדם אחר, בין אם זה גבר, שכן, שכנה, לפגוע בילדיהם מסיבות כאלה ואחרות, ומאפשרות פגיעה מינית בילדים שלהם.

<אמי פלמור: כל הדברים האלה נכונים.

<אמי פלמור: אבל כשאנחנו מדברים על רצח, זאת לא סטטיסטיקה אלא זה לספור אותם אחד אחד.

<אמי פלמור: אני מציעה לך באמת לנסות להיכנס לנושא הזה או ללכת לבתי הכלא ולבקר ולראות שאחוז הנשים הרוצחות מכלל האסירים במדינת ישראל, רק הקבוצה הזו, הוא נמוך.

<גיל רונן: אני רוצה להפנות אותך לפרופ' שרה בן דוד, אני לא יודעת אם אתה מכירה אותי.

<גיל רונן: מה שהיא טוענת גם במאמר שפורסם לאחרונה - - -

<קריאה: סליחה, נראה לי שזה בזבוז זמן.

<קריאה: לא בשביל זה באתי לכאן, בואו נתקדם.

<קריאה: זה לא משרת את הדיון.

<קריאה: לא בשביל מה?

<קריאה: לא כדי לשמוע גם דעות שהן מעט מנוגדות?

<גיל רונן: פרופ' שרה בן דוד טוענת שאכן יש את ההבדל הזה בתחום של אלימות שאת מדברת עליו בין גברים ונשים, אבל היא מבדילה בין אלימות בתוך הבית לבין מה שקורה מחוץ לבית.

<גיל רונן: היא טוענת שעבור האישה, במידה שאפשר להכליל לגבי נשים, וכנראה שאפשר, הבית הוא הטריטוריה שלה ושם היא תילחם – זאת הטענה של שרה בן דוד.

<גיל רונן: אני מציע להיפגש איתה ולשמוע אותה ולשמוע מה עוד יש לאקדמיה להגיד כי יש הרבה דעות.

עליזה לביא: רשמנו לעצמנו, תודה רבה.

עליזה לביא: עו"ד נתנאל בושרי, אתה הוצאת ספר על אלימות במשפחה – מתיאוריה לפרקטיקה.

עליזה לביא: יש לך שלוש דקות לספר לנו.

<נתנאל בושרי: שלום לכולם.

<נתנאל בושרי: אני חשבתי לדבר בשם מישהו שהוא אולי הכי חשוב.

<נתנאל בושרי: זה אותה אולי ילדה, אולי אותה נערה, אולי אתה אישה שעכשיו עכשיו מוכה.

<נתנאל בושרי: אנחנו הרי יודעים שיש תת-דיווח, זה ידוע.

<נתנאל בושרי: חשבתי לי שאם היא היתה כאן מה היא היתה עושה.

<נתנאל בושרי: אני חושב שאם תת-הדיווח הידוע הוא בין 6 לעד 50% דיווח זה היה עולה כמעט ל-100% תת-דיווח שלא היה מדווח.

<נתנאל בושרי: אני חושב שאנחנו כאותם גורמים שבסופו של דבר מטפלים באותה ילדה, נערה או אישה מוכה, מבטאים כאן את היחס של חוסר רגישות, חוסר הקשבה וחוסר אמון בסיפור הזה.

<נתנאל בושרי: זה משקף כאן, זה לא מקרה.

<נתנאל בושרי: אני רוצה לומר בצער שאם לא תהיה אחידות בדרך מהרעיון דרך הפעולה ועד אותה טקטיקה לבצע בפועל את רוב הבעיה זה לא ייפתר.

<נתנאל בושרי: טוב שאותה קטינה או אותה אישה לא נמצאות כאן.

<נתנאל בושרי: הן היו אומרות: צדקה שכנתי, אימי, אחותי שלא סיפרה על האלימות.

<נתנאל בושרי: הספר הוא עב-כרס, כמעט 700 עמודי, ויש בו ארבע נקודות.

<נתנאל בושרי: אנחנו יודעים שיש לאישה המוכה יש שלוש דרכים להתגונן: דרך מדור שכ"ד שהוא נדיר אומנם, דרך צו הטרדה, דרך צו הגנה.

<נתנאל בושרי: אבל בפועל חלק גדול מהנשים לא מיישמות או לא משתמשות בכלים האלו, ובסופו של יום חלקן נפגעות עד כדי רצח.

<נתנאל בושרי: זאת אומרת, אותה מנה שהחברה נתנה לה למנוע את האלימות הקיימת או העתידית לא מיושמת.

<נתנאל בושרי: לכן, אני חושב שאם נמשיך ונשים על כתפי אותה אישה מוכה את האחריות, גם את הסמכות כמובן, לנהל את המאבק על שלומה וביטחונה וגם על שלום וביטחון ביתה, בעצם אותו מאבק נדון לכישלון.

<נתנאל בושרי: לכן חשבתי, ובספר כתבתי, שיכול להיות שצריך שיהיה גורם בעל סמכות שהוא מנותק מהחסומים שיש לאישה.

<נתנאל בושרי: אני לא רוצה להאריך, אבל בספר מניתי רק קצת מהמחסומים שאישה עוברת לפני שהיא בכלל פונה לשוטר או לבית-המשפט או לעו"ס.

<נתנאל בושרי: למשל, מחסום כלכלי, ילדים, עבודה, מגורים, זוגיות, זמן וכו' וכו' – כמעט עשרים מחסומים.

<נתנאל בושרי: זאת אומרת, לא פעם האישה בשיקולים שלה כאשר היא עושה חשבון היא אומרת: רגע, מה נעשה?

<נתנאל בושרי: האם לקום ונזעק ונתלונן או שלא כדאי לעשות זאת עכשיו מסיבה זו או אחרת?

<נתנאל בושרי: אני חושב שצריך להפקיע מידי האישה המוכה את האחריות להגן על עצמה ועל ביתה ולקבוע שיהיה יועמ"ש, כאילו לוחם בשטח שילווה את זה מתחילת הדרך ועד סופה – זו הנקודה השנייה.

<נתנאל בושרי: הנקודה השלישית – צריך לומר ביושר שאנחנו חברה פטריארכלית כוחנית שבחיי היום יום בלית ברירה או באין ברירה, כל אחד בדעתו הפוליטית, הגבר לפחות עובר איזושהי חוויה של שימוש בכוח, מי יותר, מי פחות.

<נתנאל בושרי: חלק מזה בא לידי ביטוי בחברה וחלק מזה בא לידי ביטוי במשפחה.

<נתנאל בושרי: כמי ששמע וראה לא מעט נשים אני רוצה לומר לכם שיש תפיסה סובייקטיבית, אולי גם נכונה בחלקה, של הגבר שהוא החזק בבית והוא משתמש בכוח שלו או בהבאת הכוח שלו כדי לאכוף על האישה את רצונו, את דעתו.

<נתנאל בושרי: אגב, יש המון תיאוריות איך להסביר את האלימות.

<נתנאל בושרי: אבל צריך לדעת שאחת השיטות של גישת הכוח והשליטה אומרת שהגבר מנסה בשיטות רכות, מילוליות, דחיפה קלה, איום קל.

<נתנאל בושרי: אם זה עובד - ברכה והצלחה.

<נתנאל בושרי: אם זה לא עבד מגיעים גם לרצח.

<נתנאל בושרי: זאת אומרת, הרצח הפיזי מתחיל באותו מקרה שהוא אמר לה: "את לא תצאי עכשיו למסיבה, לא תלכי לבית הורייך, לא תקני עכשיו את החולצה הזו.

<נתנאל בושרי: ".

<נתנאל בושרי: שם מתחיל הרצח.

<נתנאל בושרי: כל עוד שלא נפנים שכוח השליטה בכוח הרך לכיוון הכוח הקשה, הכול לפי הצורך, לא נחסום ולא נעצור מקרי רצח במשפחה.

<נתנאל בושרי: הערה אחרונה – לפי הבנתי אנחנו מומחי בייצור יחידות.

<נתנאל בושרי: ישב פה חבר הכנסת צור שהיה בימ"מ.

<נתנאל בושרי: יש יחידה נגד טרור, יחידה נגד פשע מאורגן, וכן על זה הדרך.

<נתנאל בושרי: חברים וחברות, אלימות בחברה זה טרור חברתי שהורג לא פחות מתאונה, לא פחות ממחבלים.

<נתנאל בושרי: אם לא תוקם יחידה כמו יחידה צבאית שיש לה את הסמכות והכוח לאכוף גם כשפוגעים לא תהיה תקומה למאבק הזה ולא יהיה פתרון.

<נתנאל בושרי: אני מקווה שהישיבה הזו בסופו של דבר תניב הקמת יחידה פרקטית, מעשית, עם כוח מהתחלה ועד הסוף.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: מאחר והזמן ממש נגדנו ואנחנו רוצים ללמוד ולשמוע פה מהניסיון, אני מבקש מהדוברים הבאים לייחד את ההמלצות, את הבקשות לתוך תת-הוועדה הזו שהולכת וקורמת עור וגידים.

עליזה לביא: אני מבקשת ממש להתייחס לבקשות, להמלצות, לניסיון, אל תוך הנושא הזה שלשמו התכנסנו.

עליזה לביא: עו"ד אינסאף אבו שארב מאיתך, בבקשה קצת על הזווית של הנשים הבדוויות.

<אינסאף אבו שארב: אני מייצגת פה את הנשים הבדווית והאלימות בתוך החברה הבדווית.

<אינסאף אבו שארב: אני עשיתי גם מחקר על אלימות בתוך החברה בדווית והסקנו מסקנות על אלימות שהיא מושתקת, על תת-דיווח, על נשים שסובלות בשקט ולא מצליחות להגיע למוסדות למדינה, למשטרה, לא מקבלות תמיכה בתוך החברה שלהן.

<אינסאף אבו שארב: אין להן רשתות הגנה, כמעט ואין להן.

<אינסאף אבו שארב: אישה כיום שצריכה להרים טלפון כדי להתלונן היא לא תקבל אתה קו שאומר לה: יאללה, תגישי תלונה.

<אינסאף אבו שארב: היא תקבל שפה שהיא לא מבחינת הנגישות, מבחינת שפה ותקשורת.

<אינסאף אבו שארב: כל המערכים היום הם לא מותאמים לנשים הבדוויות וזה משהו שאנחנו הצבענו עליו בנייר העמדה הקודם וגם עכשיו אני הנחתי את זה לפני הוועדה.

<אינסאף אבו שארב: מאוד חשוב שתת-הוועדה תתייחס בחלק מהפעילות שלה לאלימות המיוחדת והייחודית שחוות נשים בדוויות ושלא מקבלות מספיק הד ומספיק קול בתוך הזירה של מקבלי ההחלטות.

<אינסאף אבו שארב: צריך להתייחס לאלימות הכלכלית שעדיין לא קיבלה ביטוי בתוך החוק.

<אינסאף אבו שארב: יש אלימות כלכלית, הנשים סובלות ממנה.

<אינסאף אבו שארב: הגשנו הצעת חוק שקוראת לפצל גמלת הבטחת הכנסה שנותנת כוח לאישה עם הילדים שלה.

<אינסאף אבו שארב: לנשים שהן עקרות בית, מובטלות, לא עובדות, חסרות כל הכנסה, הגמלה היא מקור עצמאות כלכלית וחברתית והיא הכרחית מבחינתה בשאלה האם ללכת על התלונה או לא.

<אינסאף אבו שארב: הרבה מהנשים לא מגיעות לתלונה מהחסם הזה שלצערנו הוא לא מוכר על-ידי החוק.

<אינסאף אבו שארב: צווי ההגנה כיום לא משרתות את הנשים הבדוויות בכלל.

<אינסאף אבו שארב: אם שמענו דוגמאות על שופטים שמתייחסים בצורה זו או אחרת מתוך אי-הבנה לאישה המוכה אז אוסיף תיאור של שופט בית-משפט לענייני משפחה בבאר-שבע שפשוט כינה את האישה כאילו כאריה שהולך לבלוע את האישה וכדאי לו שיתרחק ממנה.

<אינסאף אבו שארב: זה תיאור מאוד מאוד מאמלל ומצער במערכת בית-משפט שאמורה להגן על האישה המוחלשת.

<אינסאף אבו שארב: צריך להבין שלקח המון זמן עד שהאישה הבדווית אוזרת כוח ומגיעה לאולם בית-המשפט.

<אינסאף אבו שארב: זה לא מהאלימות הראשונית, זה מסע מאוד כבד מבחינתה.

<אינסאף אבו שארב: בתוך חברה שיש בה גם חסמים חברתיים האישה מגיעה ונתקלת בחסמים מערכתיים של המדינה, של המשטרה ושל הרווחה.

<אינסאף אבו שארב: שלא נדבר על המקלטים והיעדר בתים מוגנים לנשים הבדוויות.

<אינסאף אבו שארב: הם לא מותאמים.

<אינסאף אבו שארב: אנחנו שמענו כאן הצהרה בתוך הוועדה לפני שנה של מנהלת המקלטים שאמרה שהנשים הבדוויות אינן ברות שיקום ולכן אין למקלט מה להציע להן.

<אינסאף אבו שארב: יש להוסיף לזה שהמקלט גם נתפס כסטיגמה, כמשהו שלילי, וצריך לחשוב על פתרון יותר יצירתי שכן ייתן מענה והגנה לנשים הבדוויות.

<אינסאף אבו שארב: זה מאוד חשוב להן ולילדים שלהן.

עליזה לביא: אני לא זוכרת על מה את מה את מדברת, אבל אני כן זוכרת שעשינו סיור ושמענו יחד איתכן את הפתרונות הקיימים וגם את המצוקה התרבותית שקיימת בעזיבה למעון לנשים מוכרות, אז בואי נשים את הדברים על דיוקם בבקשה.

<אינסאף אבו שארב: אני מדברת על הפרוטוקול מיוני 2013 כאשר הופיעה פה המנהלת של המקלטים וכתוב בפרוטוקול ש - - -

עליזה לביא: יש לך דקה לסיים.

<אינסאף אבו שארב: אוקיי, אמשיך.

<אינסאף אבו שארב: אני לא רוצה שנתעכב.

<אינסאף אבו שארב: מבחינת בית-הדין השרעי – מאוד חשוב להיכנס גם לתוך המערך הזה של בתי-הדין השרעיים שהיום לא נותנים מספיק מענה לנשים שפונות, לא מבחינת המזונות שנפסקים שם, לא מבחינת הליכי הגירושין וכל הזכויות שנפסקות שם לנשים.

<אינסאף אבו שארב: על אחת כמה וכמה צווי הגנה אפסיים בבתי-הדין השרעיים.

<אינסאף אבו שארב: אני בדקתי בבאר-שבע, אין החלטות בצווי הגנה בבית-הדין השרעי בבאר-שבע.

<אינסאף אבו שארב: תופעת הפוליגמיה – זה משהו שכן קשור לאלימות במשפחה כי זה חלק מזה.

<אינסאף אבו שארב: צריך להתייחס לזה.

<אינסאף אבו שארב: זו תופעה שמייצרת אלימות בתוך התא המשפחתי וצריך להתייחס אליה.

<אינסאף אבו שארב: יש את הנוהל של היועץ המשפטי לממשלה שמקפיא את התיקים עם הגשת תלונה.

<אינסאף אבו שארב: צריך לדון בנוהל הזה מחדש, צריך לתפעל אותו.

<אינסאף אבו שארב: צריך להגיש כתבי אישום, צריך להתחיל ולחשוב במקביל גם על תוכנית חינוכית בתוך הקהילה שתהיה במקביל לענישה ולאכיפה.

<אינסאף אבו שארב: זה תופעה שהיא מאוד מתפשטת וצריך כן לשים אותה על השולחן ולטפל בה ונשים כן סובלות ממנה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: רן מלמד מידיד, בבקשה.

<רן מלמד: תודה על ההזדמנות.

<רן מלמד: קודם כל, אני באמת רוצה להגיד תודה על הדיון היום.

<רן מלמד: אני אגיד מראש שאני בהחלט מחייב את הנושא של הקמת הרשות, אני חושב שזה דבר הכרחי.

<רן מלמד: אבל אני חושב שהדיון הזה פה קצת הלך לאיבוד כי במקום שהדיון ידון קודם כל בטווח הקצר במה עושים לפני שמקימים את הרשות, הוא הלך לניתוחים, למיפויים.

<רן מלמד: יושב פה פקיד בכיר במשרד לביטחון הפנים שאחראי על המשטרה ולא אומר מילה על התפקיד של המשטרה.

<רן מלמד: לא שמעתי מילה על נוהל חדש של משטרת ישראל בטיפול בבעיות מידית כרגע עד שתתחילו לדון בעוד שבועיים, בעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשיים.

<רן מלמד: אין אמירה שאומרת: משטרת ישראל משנה את הנוהלים שלה.

<רן מלמד: אני ביקשתי לאחרונה שתי בקשות ממשטרת ישראל: אחת, את נוהל מעצרים של חייבי מזונות.

<רן מלמד: איך המשטרה מבצעת את פסקי הדין שמורים על מעצר חייבים, ואת הנוהל לטיפול בנושא של תלונות שמגיעות על אלימות.

<רן מלמד: את נוהל המעצרים קיבלתי ואני מנהל כרגע דיון מאוד קשה כדי לקבל את הנוהל המשטרתי לטיפול בעבירות של אלימות במשפחה כי לא כל כך יודעים מה לתת כי יש בעיה.

<קריאה: כי אין נוהל.

<רן מלמד: אני באמת סבור שיכול להיות שאין נוהל.

<רן מלמד: לכן, אני חושב שבלי קשר לתת-הוועדה שקמה הדבר הראשון שצריך לבוא ולהגיד על השולחן זה שמשטרת ישראל, וסליחה שאני אומרת גברתי המנכ"לית, גם מערכת המשפט לאורך הרבה מאוד שנים כשלו בטיפול בנושא אלימות במשפחה.

<רן מלמד: תיכף אגיד גם מה אני מציע ובזה אסיים.

<רן מלמד: אני לא אשכח, התחלתי לעסוק בתחום הזה ב-1994.

<רן מלמד: אז שלי יחימוביץ היתה עוד שדרנית ב"הכל-דיבורים".

<רן מלמד: היא עשתה קמפיין בנושא של מניעת אלימות במשפחה או יותר נכון קמפיין ממש נגד העובדה שנשים נרצחות ונרצחות ונרצחות.

<רן מלמד: עברו מאז עשרים שנה, הרבה לא ממש השתנה.

<רן מלמד: אני אומר לכם עוד פעם שכל עוד משטרת ישראל לא תעשה את העבודה שלה כמו שצריך נשים ימשיכו להירצח.

<רן מלמד: אז אפשר להקים את ועדת המשנה ואפשר להמשיך לזוז איתה, אבל צריך דבר אחד לעשות בתור התחלה וזה משהו שאני מציע לעשות אותו.

<רן מלמד: כתבתי אותו עם ויצ"ו ועבור ויצ"ו.

<רן מלמד: לפני 16 שנים הועבר חוק, הגענו לראשונה ולא הצלחנו להתקדם בגלל החלפת ממשלות, וזה שיפוט מהיר לעברייני אלימות במשפחה שאומר שני דברים: הדבר הראשון, שהפעילות של המשטרה תהיה מאוד קצרה, מאוד חדה, מאוד מהירה, וזה קודם כל לנסות ולעצור את הנזק.

<רן מלמד: הדבר השני, שהטיפול המשפטי לא ייקח שנתיים או שלוש או ארבע.

<רן מלמד: כי כשהיום עוצרים מישהו וכתב האישום מוגש אחרי ארבעה-חמישה חודשים וההקראה נעשית אחרי שנה והדיון ממשיך אין שום הרתעה, אין שום יכולת.

<רן מלמד: מילה אחרונה לגבי הדברים שאמרו פה עורכות הדין לגבי תלונות השווא.

<רן מלמד: אני נגד תלונות שווא, אני חושב שמי שמתלוננת או מתלונן תלונות שווא צריך לשלם על זה מחיר.

<רן מלמד: אבל באותה מידה אני חושב שעורכי הדין שאומרים לצדדים שלהם או ללקוחות שלהם להגיש תלונות שווא, לא צריך ועדה בשביל זה.

<רן מלמד: צריך להתחיל להגיש תלונות ללשכת עורכי הדין.

<רן מלמד: צריך להעמיד את עורכות ועורכי הדין האלה לדין.

<רן מלמד: מי שאומר ללקוחות שלו, בין אם זה גברים או נשים, להגיש תלונות צריך לאבד את הרישיון שלו.

<מורן סמון: אני מסכימה איתך.

<רן מלמד: והדבר האחרון ואני מסיים, לא יעזור איך שתציגו את זה.

<רן מלמד: כמות הגברים המכים והאלימים הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הנשים האלימות והמכות או כאלה שאפילו מגישות תלונות שווא.

<רן מלמד: תודה.

<קריאה: זה לא סותר.

<קריאה: זה כן סותר.

<קריאה: יש ועדת אתיקה, אפשר להגיש תלונה על עורך דין כזה.

<קריאה: את ראית פעם איזה עורך דין שנשלל ממנו הרישיון.

<קריאה: את ניסית להגיש פעם?

<קריאה: את הגשת פעם תלונה כזו?

<קריאה: יש תלונות אבל לא קורה עם זה שום דבר.

<קריאה: עורכת הדין שאמרה את זה בערוץ 2, נשלל ממנה הרישיון?

<קריאה: הגשת נגדה תלונה?

<קריאות: את הגשת?

<קריאה: אני לא שמעתי אותה, את שמעת.

עליזה לביא: רפ"ק מאיה מהמשטרה, אני מבקשת ממך להתייחס לגבי הדוח הפנימי שלכם שמצא כשלים חמורים בטיפול המשטרה, בטיפול שלכם, במקרה אלימות בין בני זוג, מקרים שנבדקו על ידיכם בשנים 2010 עד 2011, הדוח שהוגש לשר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ ולמפכ"ל.

עליזה לביא: למרות זאת מהכשלים ומהליקויים הפנימיים שלכם שמצא המבקר לשעבר יצחק שגב לא תוקנות עד היום.

עליזה לביא: גם על הדברים שנאמרו, גם על הדוח הפנימי שלכם.

עליזה לביא: שמענו פה את הדברים, את הביקורות.

<מאיה יוספוב: אני מאיה יוספוב - פקד.

<מאיה יוספוב: אני נציגת מדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות במשטרת ישראל.

<מאיה יוספוב: אני אתחיל בזה שאגיד שהגעתי לפה היום מכנס לחוקרי אלימות בין בני זוג שכינסנו היום באופן ארצי לכל חוקרי האלמ"ב מכל המחוזות, ויש לנו שבעה מחוזות.

<מאיה יוספוב: בכל מחוז יש לנו מרחבים, יש תחנות, ובכל תחנה ומרחב יש צוותים שמתמחים בחקירת אלימות בין בני זוג בפרט, ואלימות במשפחה, כולל ילדים ואחים ובני דודים וכו'.

<מאיה יוספוב: כאמור, הגעתי לכאן היום משם.

<מאיה יוספוב: ראש המדור שלי דב מאיר ברקוביץ היה בדיון שרים הזה לפני שבועיים.

<מאיה יוספוב: קיבלנו את ההחלטות שהתקבלו משם והיום אנחנו מתרגמים את אותן החלטות לנהלי עבודה.

<מאיה יוספוב: זה לא אומר, ואני אסביר לאדון שדיבר פה לפניי, שאין כיום נהלי עבודה במשטרת ישראל.

<מאיה יוספוב: יש נוהל טיפול המשטרה באלימות בין בני זוג, נוהל 03300219 – למי שמתעניין במספר.

<מאיה יוספוב: משטרת ישראל באמת עברה כברת דרך בטיפול בנושא הזה של טיפול באלימות בין בני זוג.

<מאיה יוספוב: אני חוקרת משנת 98' ואני זוכרת את השינוי ואת התהפוכות.

<מאיה יוספוב: נכון מאוד מה שאמר חבר הכנסת צור.

<מאיה יוספוב: אנחנו נותנים עדיפות מלאה וראשונה לטיפול בנשים, גברים, שבאים להגיש תלונה במשטרה על אלימות מצד בני הזוג.

<מאיה יוספוב: אין אצלנו איפה ואיפה – אם בעל הגיש או אישה הגישה.

<מאיה יוספוב: כמדיניות המשטרה לא רואה תלונת אלימות בין בני זוג כתלונת שווא.

<מאיה יוספוב: 90% מהחוקרים היום יגידו לכם שאישה או גבר שנכנסים בפתח של תחנת משטרה להגיש תלונה על אלימות מצד בן הזוג, בת הזוג, מתקבלים.

<מאיה יוספוב: מקבלים את התלונה, שומעים אותם.

<מאיה יוספוב: נותנים להם להגיד את מה שהם עברו, נותנים להם את כל הטפסים הרלוונטיים.

<מאיה יוספוב: מפנים אותם לאן שצריך להפנות, אם זה לרווחה במקרים של עבירות מיניות, אם זה למרכז הסיוע או למתנדבות כאלה ואחרות.

<מאיה יוספוב: כמובן שנותנים להם את האפשרות לקבל את המידע דרך מערכת מנ"ע, מערכת נפגעי עבירה, שזה סוגיה בפני עצמה.

<מאיה יוספוב: אבל זה לא נכון שאנחנו לא מטפלים, זה לא נכון שאין נוהל.

<מאיה יוספוב: אחד הדברים שהנוהל מורה לנו כחוקרים זה לאתר את החשוד בביצוע העבירה ולחקור אותו תוך שבעה ימים מהגשת התלונה.

<מאיה יוספוב: כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל המקרים.

<רן מלמד: אבל זאת בדיוק הבעיה - שבעה ימים.

<מאיה יוספוב: שנייה.

<מאיה יוספוב: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל המקרים כי לעיתים – ואין לי את הסטטיסטיקה אם זה לעיתים קרובות, רחוקות, ב-20% או ב-10% - אבל החשודים גם נמלטים ומתחבאים, ואז אנחנו מוציאים צווי מעצר, מכריזים עליהם כדרושים לחקירה ומטפלים במישורים אחרים.

עליזה לביא: הדוח הפנימי הזה התפרסם.

עליזה לביא: אני לא אתחיל לקרוא כאן, אבל הדוח מצא שקציני נפגעי עבירה מחוזיים שאחראים על הטיפול במקרי אלימות במשפחה פעלו במספר מקרים באופן מהותי בניגוד לנהלים.

עליזה לביא: מה ההתמודדות שלכם נוכח הדוח הפנימי הזה שלכם?

עליזה לביא: איך אתם מתמודדים?

עליזה לביא: איזה נהלים כבר שונו כדי לעצור היום את הדברים שאנחנו אמורים?

עליזה לביא: יש פה תלונות על עבריינים חוזרים, אין פה סנכרון בין תחנות המשטרה.

עליזה לביא: עוד ועוד ליקויים שנחשפים זה ליווי של תיק מרגע שהוא עובר ליחידת התביעות המשטרתית לצורך הכנת כתב אישום.

עליזה לביא: חלק מהמקרים - דווקא מההתחלה בהכנת כתב האישום נגד החשוד פגעה בתחושת האחריות השוטרים למעקב אחר התיק.

עליזה לביא: עוד ועוד דברים שלכם פנימיים, של מבקר שלכם, של דוח שלכם.

עליזה לביא: ספרי לנו מה הנהלים ששונו בחצי השנה האחרונה.

<מאיה יוספוב: קודם כל, לא בחצי השנה האחרונה, אבל בחצי שנה שקדמה לה חטיבת החקירות יצאה במבצע במירכאות של תיקוף נהלים.

<מאיה יוספוב: בין היתר, גם נוהל הטיפול המשטרתי באלימות בין בני זוג, נוהל הטיפול בעבירות מיניות, צווי הגנה, וכל הנהלים שקשורים באמת לנושא הרגיש והמיוחד הזה שאנחנו מטפלים בו.

<מאיה יוספוב: כל פעם שאנחנו נתקלים במשהו שהוא בניגוד לנהלים, כמובן דברים שגורמים לתוצאות טרגיות כמו המקרה האחרון, אנחנו מבצעים תחקיר, וכך גם מתבצע בימים אלו.

<מאיה יוספוב: אני לא אתייחס לזה כי באמת זה גם תחת חקירה וגם תחת תחקיר, ולכן אני לא אתייחס לנושא של רצח אביטל רוקח זיכרונה לברכה.

<מאיה יוספוב: אבל זה מתקיים.

<מאיה יוספוב: אנחנו בודקים את עצמנו גם ברמת תחנתית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה ארצית במקרים האלה, ובמקרים גם שהתוצאות הן פחות דרמטיות וטרגיות.

<מאיה יוספוב: אנחנו מקבלים פניות מעובדי ציבור ומעורכי דין ומחברי כנסת ומוועדות כאלה ואחרות וגם מאזרחים לבדוק למה נעשה צעד כזה או אחר, למה לא נעשה צעד כזה או אחר.

<מאיה יוספוב: אנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה ואת התשובות של יחידות החקירה השונות, גם דרך קציני נפגעי עבירות שיש כאלו בכל מחוז ומחוז וגם דרך פיקוד התחנה או פיקוד המרחב, או במקרים החמורים והחריגים יותר פיקוד המחוז, ואנחנו מגבשים מענה והתייחסות, שוב ברמה הארצית.

<מאיה יוספוב: אני מייצגת את המדור ברמה הארצית ואנחנו מגבשים גם התייחסות וגם תיקונים.

<מאיה יוספוב: וגם אם צריך, כן - אנחנו לא חוששים להוריד חזרה למטה, לרמה המחוזית או המרחבית, שיש גם לתת טיפול משמעתי.

<מאיה יוספוב: אני באופן אישי, בלי לציין שמות, טיפלתי במקרה בו קיבלנו תלונה מחבר כנסת על מעצר שווא של אישה שבאה להגיש תלונות על בן הזוג שלה.

<מאיה יוספוב: סליחה, הוא הגיש נגדה תלונות על הפרת צו.

<מאיה יוספוב: בסופו של דבר, היא נעצרה.

<מאיה יוספוב: הוא טען שהמעצר לא היה חוקי וכשאנחנו ראינו שיש מה לעשות כן המלצנו על צעדים משמעתיים, ואם גם צריך צעדים פליליים.

<מאיה יוספוב: ידוע לכולנו על כל מיני מקרים בעבר שבאמת כמו שאמרו קודם במירכאות נערפו ראשים של קצינים בתחנות ובמרחבים בגלל ליקויים.

<מאיה יוספוב: אנחנו באמת בשאיפה וזה מושתת במשטרת ישראל.

<מאיה יוספוב: אני זוכרת את זה כחוקרת ואני עושה את זה היום ברמה הארצית.

<מאיה יוספוב: אנחנו מחדדים נהלים ואנחנו עושים כנסים וימי עיון.

<מאיה יוספוב: חוקרי אלמ"ב באיזה תחנה או מרחב שהם נמצאים, עוברים בקדנציה שלהם כמה וכמה הכשרות.

<מאיה יוספוב: אין חוקר אלמ"ב שמטפל בתיקי אלמ"ב ולא עבר הכשרה בת שבוע, הכשרת אלמ"ב שמייחדת ומיוחדת.

<מלכה גנחובסקי: כנראה שזה לא מספיק.

<מלכה גנחובסקי: אני מלכה גנחובסקי.

<מלכה גנחובסקי: אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת המרכז לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה, העירייה וויצ"ו.

<מלכה גנחובסקי: יש לנו עובד סוציאלי שנמצא יום בשבוע בתחנת המשטרה כחלק מתוכנית.

<מלכה גנחובסקי: יש בליבי פינה חמה למשטרה על כל השינוי והתהליך שהיא עשתה.

<מלכה גנחובסקי: הגיע הזמן שנעצור לרגע ונבין שמה שקרה מבחינת השינוי והתהליך שהמשטרה עברה הוא חשוב, הוא טוב.

<מלכה גנחובסקי: הוא לא מספיק.

<מלכה גנחובסקי: יש משהו חסר בכל ההכשרות שעושים.

<מלכה גנחובסקי: אני יודעת שעושים המון הכשרות, בחלקן אני הייתי שותפה.

<מלכה גנחובסקי: משהו חסר בתוך התהליך.

<מלכה גנחובסקי: דובר קודם על סוגיה של הערכת מסוכנות.

<מלכה גנחובסקי: אני מכירה מקרים שכבר יודעים להעריך מסוכנות.

<מלכה גנחובסקי: במקרה האחרון זה גם היה והיה גם במקרים אחרים.

<מלכה גנחובסקי: מה ההנחיות שמקבל החוקר במקרים שרמת המסוכנות מאוד מאוד גבוהה?

<מלכה גנחובסקי: אני יודעת מה תעני לי.

<מלכה גנחובסקי: הוא הגיע לבית המשפט והשופט אמר שהחשוד ישוחרר.

<מאיה יוספוב: לא, אני לא עונה בשם בתי המשפט.

<מלכה גנחובסקי: בדיון שהשתתפתי בו בשבוע שעבר שהוזמנתי על מנת לתת חוות דעת בנושא הזה, מתוך הדיון הרמתי טלפון ודיברתי עם המשטרה.

<מלכה גנחובסקי: אומר לי החוקר: אנחנו לא מוצאים אותו.

<מלכה גנחובסקי: אני צריכה לומר לתחנת המשטרה מה הן הנקודות בחייו של האיש על מנת שייגשו?

<מלכה גנחובסקי: אין לי שום מידע.

<מלכה גנחובסקי: מה עושים במקרים שהערכת המסוכנות גבוהה והחוקר אומר לי: המסוכנות גבוהה.

<מלכה גנחובסקי: מלכה, הכתובת על הקיר.

<מלכה גנחובסקי: מה ההנחיות?

<מלכה גנחובסקי: בואו נחדד את זה.

<מאיה יוספוב: ההנחיה היא חד-משמעית וברורה.

<מאיה יוספוב: בכלי להערכת מסוכנות למרות שהוא כלי תומך החלטה של קצין החקירה שבסופו של דבר מקבל החלטה לעצור, הכלי להערכת מסוכנות לאחר שממלאים את כל השאלות וההתרשמות הוא נותן מדד מסוכנות מספרי.

<מלכה גנחובסקי: מצוין, הוא נתן מדד.

<מלכה גנחובסקי: החוקר אומר: רמת המסוכנות מאוד גבוהה.

<מאיה יוספוב: אז ההנחיה היא לעצור.

<מלכה גנחובסקי: אבל הוא עצר והשופט שחרר.

<מאיה יוספוב: מלכה, נקודתית אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא בדקתי אותו לעומק.

<מלכה גנחובסקי: לא נקודתית, כגורף.

<מאיה יוספוב: כגורף ההנחיה היא לעצור.

<מלכה גנחובסקי: מה עושה החוקר בנקודה שבה הוא הוא מגיע לשופט והשופט משחרר?

<מלכה גנחובסקי: האם יש בתוך המשטרה מערך שמדבר על סנכרון בתוך המשטרה?

<מלכה גנחובסקי: היתה לי ישיבה שדנה - - -

<מאיה יוספוב: אני חייבת לחדד את מה שאני מבינה ממך, אולי אני מבינה לא נכון.

<מאיה יוספוב: אנחנו כמשטרה כפופים לבתי-המשפט.

<מאיה יוספוב: אני יכולה לבוא ולעצור אותו שוב אם בית-משפט הורה על שחרור?

<מלכה גנחובסקי: את יכולה להגיש ערעור.

<מלכה גנחובסקי: לא הוגשו ערעורים.

<מאיה יוספוב: אני יכולה להגיש ערעור וכך אנחנו עושים בחלק גדול מהמקרים.

<מלכה גנחובסקי: חלק גדול?

<מאיה יוספוב: בחלק גדול מהמקרים הוגשו.

<מאיה יוספוב: בחלק לא, את צודקת.

<מלכה גנחובסקי: חלק גדול לא.

<מאיה יוספוב: כדי לתת תשובה נקודתית על אלה שלא אני צריכה לבדוק אותם.

<מלכה גנחובסקי: צריך לתת הנחיה שברגע שהחוקר עצמו אומר לאישה: את בסכנה, צאי למקלט - אכן אחריותה על מה היא עושה עם חייה ואם היא הולכת או לא.

<מלכה גנחובסקי: אבל ברגע שהחוקר עצמו חושב שהיא צריכה ללכת למקלט זה אומר שהוא חושב שהיא חייבת בהגנה מידית.

<מלכה גנחובסקי: ואם היא חייבת בהגנה מידית מי שצריך להגן עליה הוא אותו שוטר שעומד באותו מעמד.

<מלכה גנחובסקי: בואו נשכלל את האופן שבו ניתן להגן.

<מלכה גנחובסקי: תערערו על החלטות השופט.

<מלכה גנחובסקי: הלקונה המרכזית אצל השופטים היא חוסר הידע.

<מאיה יוספוב: מלכה, זה חייב להיעשות בשילוב זרועות.

<מלכה גנחובסקי: אני מסכימה איתך שידיהם נקיות ולא רוצה לחשוב בשום צורה אחרת.

<מלכה גנחובסקי: אבל הידע לגבי אלימות במשפחה הוא חסר.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים בתוך המרכזים לטיפול באלימות להיפגש עם שופטים, לתת יותר ויותר ידע, אבל היריעה לא מספקת.

<מלכה גנחובסקי: שופט שעומד בפניו מקרה של אלימות צריך להבין שהדיאלוג הוא אחר, שההתנהלות היא אחרת, שהסכנה העומדת לפתחה של האישה במקרה הזה היא גדולה, ופה צריך לשלב ידיים - מידע לשופטים ושוטרים שיעזו.

<מלכה גנחובסקי: משטרת שתעז להגיש ערעור וערעור וערעור כדי לומר את דברה: אנחנו חושבים שמדובר בסכנה אמיתית.

<מלכה גנחובסקי: הבעיה שלנו היא לא רק מקרי הרצח, מקרי הרצח הם יחסית מעטים.

<מלכה גנחובסקי: הבעיה שלנו היא עוד הרבה קודם - באותם מקרים שזה לא מגיע לרצח, באותם מקרים שאולי נגיע לרצח.

<מלכה גנחובסקי: גם שם צריך לשכלל את הידע גם של השוטרים וגם של השופטים בהתבוננות בגבר, בהתבוננות ביכולת של הגבר לעשות שינוי - כן או לא, בקול שהגבר צריך לקבל.

<מלכה גנחובסקי: הגיע הזמן להבין שזה לא בעיה של נשים.

<מלכה גנחובסקי: זה בעיה של גברים באותה מידה שזו בעיה של נשים.

<אמי פלמור: זו הבעיה של החברה הישראלית, לא בעיה של גברים.

<מלכה גנחובסקי: הגברים צריכים להתחיל לקחת אחריות על המעשים שלהם.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו צריכים להתחיל לתת להם מענים על מנת שהם יוכלו לעזור לעצמם לעשות משהו אחר.

עליזה לביא: תודה לך, עובדת סוציאלית מלכה גנחובסקי, מנהלת המרכז למניעת אלימות של ויצ"ו בירושלים.

עליזה לביא: עכשיו עו"ד רוני סדובניק יועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה, בבקשה.

<רוני אלוני סדובניק: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה גם בפגרה.

<רוני אלוני סדובניק: אני רוצה להעלות נקודה שלא התייחסו אליה וזה הנושא של אלימות קשה כנגד נשים שהן פעילות רבות בתחום שמנסות להגן על אותן נשים או לקדם דברים.

<רוני אלוני סדובניק: ישנה תופעה של אלימות קשה מאוד גם בתקשורת - באינטרנט הכוונה - פעילות סייבר כשהוגשו הרבה מאוד תלונות למשטרה של פעילות למען נשים מוכות שגם הן חוטפות קמפיינים שלמים של אלימות והמשטרה לא עושה כלום עם התלונות האלה, כולל פרופ' הרצוג וד"ר אינס ועוד רבות אחרות פעילות.

עליזה לביא: חברות כנסת, אנחנו גם.

<רוני אלוני סדובניק: נכון, גם חברות כנסת וגם שופטות בבתי-משפט לענייני משפחה סופגות, כולל אני.

<רוני אלוני סדובניק: גם אני ספגתי כאלה דברים איומים.

<רוני אלוני סדובניק: אמי, זה אלייך – המשטרה את כל התלונות סגרה מחוסר עניין לציבור ביחידת המחשבים של המשטרה.

<רוני אלוני סדובניק: הם אומרים שאין פה עבירה, שיש חופש ביטוי.

<רוני אלוני סדובניק: מדובר באלימות קשה, קשה מילולית, עם תמונות עירום שלנו ועם כל מיני דברים, אני לא רוצה לחזור.

<רוני אלוני סדובניק: אני חושבת שכדי שאנחנו נצליח לגייס עוד פעילות ועוד אנשים שיירתמו למאבק שלנו המשטרה חייבת להבין שגם הסייבר הפך להיות מוקד לאלימות נגד נשים.

<רוני אלוני סדובניק: רדיו 103 מריץ כבר עשרה שבועות על-פי דיווחיו קמפיין מתמשך שנקרא: "אימא, איפה אבא?

<רוני אלוני סדובניק: " בתוכניתו של מישהו בשם גבי גזית.

<רוני אלוני סדובניק: הוא מעלה גם בבלוג באינטרנט עשרות מסמכים חסויים מתוך דיני משפחה על נשים ותוך הפרה בוטה של פרטיות של ילדים ונשים כדי להוכיח את אותן טענות שכביכול יש כל מיני נשים שהן - - - אני חושבת שיש כאן פריצות מוחלטת ואלימות קשה גם בזה שהם מפיצים באינטרנט מסמכים ופסקי דין מתוך דיני משפחה שאמורים להיות חסויים.

<רוני אלוני סדובניק: לפני שתפרסמו באתר הכנסת את הפרוטוקול של הדיון כדאי להוריד את שמה הפרטי של מי שנתנה כאן עדות כי היו שם פרטים שעלולים להיות מזהים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משפט, בבקשה.

<מורן סמון: עו"ד מורן סמון מהוועדה לתלונות שווא וניכור הורי של מחוז תל-אביב והמרכז, לשכת עורכי הדין.

<קריאה: מספיק, דיברו פה - - -

<מורן סמון: ניתן בקלות להיכנס לעמוד הפייסבוק של 103FM כדי לראות שאין מסמך אחד.

<מורן סמון: ההיפך, כל הקמפיין נועד להעלות את המודעות - - -

עליזה לביא: זו היוזמה שלך הקמפיין הזה ב-103 כך שאת נחלצת להגן?

<מורן סמון: לא, גברתי.

<מורן סמון: אבל אני כן התראיינתי בו אז אני כן רוצה לומר את העמדה שלי בעניין הזה.

עליזה לביא: זה לא עמדה, זה היה - - -

<רוני אלוני סדובניק: זה היה ב-14.8, ביום שנרצחה גברת בר-ציון, באותו יום.

<מורן סמון: איך את משתמשת ברצח כל כך נתעב כדי ליצור כזה מצב?

<מורן סמון: רק להיכנס לעמוד הפייסבוק של 103 ניתן לראות שאין אף מסמך שפורסם אלא באמת גרסאות של גברים ונשים שחוו גם תלונות שווא וגם ניכור הורי.

עליזה לביא: תודה לך, גברתי.

עליזה לביא: אני רק רוצה לשתף את כולם בכך שביום האלימות נגד נשים שנציין אותו בכנסת ישראל ב-25 בנובמבר השנה, הנושא שנבחר על ידינו יהיה אלימות מינית, ובכלל אלימות בסייבר.

עליזה לביא: אנחנו כמובן נוציא סדר-יום, אבל זה הנושא שבחרנו אותו השנה.

<רות רזניק: לציין גם את ההתגברות ההולכת וגדלה של אונס קבוצתי כלפי נערות בבתי-ספר.

עליזה לביא: גם את זה רשמנו.

עליזה לביא: חגי מויאל, מפקח ארצי בתחום האלימות במשפחה במשרד הרווחה, בבקשה.

<חגי מויאל: קודם כל, המשרד שלנו כמובן מברך על הנושא של ההתכנסות וגם על הנושא של הקמת גוף כזה או אחר לנושא של טיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: איך הוא ייראה זה כבר בהמשך.

<חגי מויאל: חשוב לי לחדד כאן ולהדגיש שמשנת 98' בהחלטת ממשלה כבר הוקם גוף כזה שהפיק הרבה תוצרים.

<חגי מויאל: בשלב מסוים הגוף הזה הפך להיות גוף אחר שהוא היה רק גוף של ועדה לבחינת מקרי רצח, אבל מאז היו מספר גופים שנקבעו גם על-ידי הממשלה וגם ועדות נוספות שייצרו המון תוצרים בכל הנושא של הטיפול באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: מרביתם לא באו לידי ביטוי בסופו של דבר בביצוע בגלל בעיה של משאבים.

<חגי מויאל: אני חושב שאותו צוות, אותה ועדה שתקום בהמשך, חשוב שתדע לקבל את כל מסקנות הוועדות בעבר שהתכנסו בנושא הזה כי יש תובנות מאוד טובות שרק צריך לקדם אותן ולהביא אותן לידי ביצוע.

<חגי מויאל: חשוב לי לציין שלא תקום כאן ועדה שתיצור יש מאין ותמציא את הגלגל מחדש.

<חגי מויאל: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה צינמן: כפי שהזכירה אמי פלמור, ביתי נרצחה בשנת 96' ומשנת 98' אני פעילה בארגון שעוסק לא רק ברצח נשים אלא ברצח אזרחים תמימים בכלל.

<לרה צינמן: נכון שזה כונה טרור אזרחי, כך אנחנו רוצים שיתייחסו לזה במדינה.

<לרה צינמן: כמו שמשקיעים מיליארדים ב"כיפת ברזל" נגד טרור ונגד טילים כך צריך באמת להשקיע מיליארדים.

<לרה צינמן: הקורבנות האלה לא פחות כואבים מחללי צה"ל.

<לרה צינמן: מיד אחרי שהסתיימה המלחמה הגיע התור של הרציחות ונרצחה דפנה בר-ציון.

<לרה צינמן: לאיזה תגובה זכה הרצח?

<לרה צינמן: מיד התחילו להתראיין החברים של הרוצח ולדבר עליו כאדם נחמד, ובעצם קורבן בעצמו.

<לרה צינמן: שוב חזרו לכותרות של רצח על רקע רומנטי.

<לרה צינמן: היתה כתבה בערוץ 1 על כך שהרבה שנשים שנרצחות על-ידי בני זוג, הרוצחים רוצחים אותן מתוך אהבה.

<לרה צינמן: משפט הסיום היה שדפנה הצטרפה לעוד קורבן אהבה, לא קורבן רצח.

<לרה צינמן: בקשר לאביטל רוקח ההתייחסות היא שונה.

<לרה צינמן: אנחנו ביקרנו את שתי המשפחות ושמענו את הבנים של אביטל.

<לרה צינמן: אנחנו גם הזמנו אותם ואת המשפחה של דפנה להגיע לדיון.

<לרה צינמן: הם פשוט כל כך שקועים בכאבם הטרי שהם לא היו מסוגלים.

<לרה צינמן: אבל אילו הייתם שומעים את הסיפורים של הבנים של אביטל, ובמיוחד בנה הבכור נאור שהוא בעצמו הגיש תלונות במשטרה והוא טען שהוא לא קיבל שום מענה ראוי.

<לרה צינמן: הוא טען שהשופט שחרר את הרוצח כי זאת היתה הבקשה של המשטרה לשחרר אותו, זה היה על דעת המשטרה.

<לרה צינמן: לא רק שהמשטרה לא הגישה ערעור, אלא היא הסכימה לכך שישחררו אותו למרות שהיו איומים ברורים.

<לרה צינמן: הוא החזיק בבית גרזן, אוסף סכינים.

<לרה צינמן: כל אותם דיבורים שהיא הלכה לבקר אותו בזמן שהוא היה תחת צו הגנה – זה מאוד מאוד כאב למשפחה.

<לרה צינמן: כן, היא היתה נשמה כל כך טובה.

<לרה צינמן: היא סבלה מהבעל מאז שהם התחתנו והם הכירו בגיל 14.

<לרה צינמן: הוא היה אדם מניפולטיבי, סוג גם כן של גואל רצון שהוזכר כאן, שהיא סבלה ורק למען הילדים לא עזבה אותו.

<לרה צינמן: כשהיא כבר סוף סוף עזבה אז התחילו איומים עוד יותר קשים וזה הסתיים ברצח.

<לרה צינמן: אנחנו באמת מברכים על הקמת תת-הוועדה, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות גוף אופרטיבי כדי שבאמת יהיו תוצאות בשטח ושלא נגיד בעוד כמה ימים ששוב הכתובת היתה על הקיר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט, בבקשה.

<חנית בכר אברהם: שלום, אני מהנהלת בתי-המשפט.

<חנית בכר אברהם: שמעתי כמה התייחסויות לגבי השופטים.

<חנית בכר אברהם: אני לא רוצה להיכנס להחלטות עצמן, אבל כן חשוב לי להגיד שבית-המשפט מקבל את ההחלטה על-פי התשתית הנורמטיבית שמונחת בפניו ועל פי זה הוא נותן בסופו של דבר את צו ההגנה.

<חנית בכר אברהם: תפקיד רשויות האכיפה הוא בסופו של דבר ללכת ולבקר, לעקוב ולפקח.

<חנית בכר אברהם: אולי אפשר לחשוב על רעיונות ודברים נוספים, אבל בסופו של דבר בית-המשפט מקבל את ההחלטה על-פי התשתית שמונחת לפניו.

<חנית בכר אברהם: הועלו פה ספקות לגבי הידע של השופטים או על ההחלטה שלהם.

<חנית בכר אברהם: אם יש איזשהו ספק התפקיד של המשטרה והיא רשאית ולהגיש ערר.

<חנית בכר אברהם: אני לא רוצה להיכנס להחלטה הספציפית שהיתה והועלו פה טענות, יכול להיות שזה היה המקום לבוא ולעשות את זה.

<חנית בכר אברהם: דבר נוסף שחשוב לי להתייחס אליו – שאלת גם את המשטרה לגבי נוהלים וחשוב לי לחדד.

<חנית בכר אברהם: היו דיונים בעבר ובכנסת על הקשר בין בית-המשפט למשטרה.

<חנית בכר אברהם: מוצאים צווי הגנה על-ידי בית-המשפט והיה איזשהו נתק, היה קושי להגיע בסופו של דבר למשטרה.

<חנית בכר אברהם: דובר על ממשק ממוחשב.

<חנית בכר אברהם: זה כרגע ירד מהפרק כי זה באמת נושא מאוד רגיש ויש חשש שזה באמת ידלוף וייצא החוצה.

<חנית בכר אברהם: לכן, יש נוהל שכרגע אנחנו בהנהלת בתי-המשפט ייסדנו.

<חנית בכר אברהם: אנחנו מעבירים, אם זה במסירה ידנית או בפקס, ישירות למשטרה.

<חנית בכר אברהם: אני חייבת לציין שזה עדיין לא מושלם.

<חנית בכר אברהם: יש לנו עדיין קושי במשטרה להשיג את האנשים בצד השני, לשמוע את האנשים, אבל מצד בית-המשפט אנחנו עושים את המקסימום.

<מאירה בסוק: אנחנו מדברים על משהו שהוא ב-2010.

<מאירה בסוק: ארבע שנים אתם לא מצליחים לעשות את זה?

<מאירה בסוק: אני לא מבינה את זה.

<מאירה בסוק: בוועדה לביקורת המדינה היה דיון שבו הייתי נוכחת.

<מאירה בסוק: זה כבר ארבע שנים ואתם לא מצליחים לעשות?

<חנית בכר אברהם: אז אני אומרת שוב, יש נוהל.

<מאירה בסוק: אבל הנוהל לא מתקיים.

עליזה לביא: חנית, מאירה היא הוותיקה פה.

עליזה לביא: כל מה שמאירה אומרת, מבחינתנו זה אורים ותומים.

עליזה לביא: אם מאירה אומרת משהו אנחנו לא הולכים לבדוק בכלל.

עליזה לביא: מה את עונה לה?

<חנית בכר אברהם: אז אני אומרת, נכון.

<חנית בכר אברהם: זה אכן בעקבות דוח מבקר המדינה.

<חנית בכר אברהם: אבל כמו שאמרתי, הסדרנו את זה.

<חנית בכר אברהם: יש נוהל מסודר.

<חנית בכר אברהם: זה שעדיין יש קשיים בממשק מול המשטרה – בסדר, זה משהו שעדיין עובדים עליו.

<מאירה בסוק: זה הסנכרון שעליו אנחנו מדברים כל הזמן ולא קיים.

<רן מלמד: אבל ארבע שנים זה מעט זמן, אפשר לחכות עוד 15.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים, אנחנו נחזור וניפגש.

עליזה לביא: אני אוספת חמש הערות.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<דפנה רובינשטיין: עו"ד דפנה רובינשטיין, אני מעמותת "רוח נשית".

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מלוות נשים ביום שאחרי.

<דפנה רובינשטיין: אני כל יום שומעת מנשים מה שלא מחלחל לפקידים הזוטרים, לא במשטרה, לא בהוצאה לפועל, לא בביטוח לאומי, לא בשום מקום, תיאטרון האבסורד שפשוט כל הכוונות הטובות שלכם לא מגיעות.

<דפנה רובינשטיין: נשים הולכות למשטרה ולא מאמינים להן כי הקמפיין על תלונות השווא הוא קמפיין חזק.

<דפנה רובינשטיין: הוא מחלחל גם לשוטרים, לא מאמינים להן.

<דפנה רובינשטיין: אם מאמינים להן אז אי-אפשר לאכוף את צווי ההרחקה, צווי הטרדה מאיימת.

<דפנה רובינשטיין: זה פשוט חוזר על עצמו שוב ושוב.

<דפנה רובינשטיין: אני פונה למנכ"לית משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה, בית-משפט למשפחה - יש יחידת סמך של משרד המשפטים.

<דפנה רובינשטיין: הגופים האלה לא מדברים אחד עם השני.

<דפנה רובינשטיין: אל תשכחו, יש גם אלימות כלכלית.

<דפנה רובינשטיין: אביטל רוקח לא הלכה למקלט כי היא רצתה לפרנס את הילדים שלה.

<דפנה רובינשטיין: יש אלימות כלכלית מאוד קשה, יש סימנים מאוד קשים.

<דפנה רובינשטיין: אחד הסימנים לפני אלימות פיזית הוא אלימות כלכלית.

<דפנה רובינשטיין: בספרות קוראים לזה "לחנוך את האישה".

<אמי פלמור: איך זה מתחבר לרשות האכיפה והגבייה?

<דפנה רובינשטיין: רשות האכיפה והגבייה – יש בעיה.

<דפנה רובינשטיין: היום לפקידות יש סמכויות מאוד נרחבות.

<דפנה רובינשטיין: עשיתם רפורמה מדהימה.

<דפנה רובינשטיין: יש בעיה שלפקידות יש סטיגמות.

<דפנה רובינשטיין: אני כתבתי עבודת דוקטורט על הוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה, וראיינתי את הפקידות.

<דפנה רובינשטיין: יש סטיגמות של נשים על נשים.

<דפנה רובינשטיין: לא פלא שאנחנו שומעות פה נשים שיוצאות נגד נשים.

<פנינה יחזקאל כחלון: לא יוצאות נגד נשים.

<אמי פלמור: תסבירי מה מצופה מרשות האכיפה והגבייה?

<דפנה רובינשטיין: כשאישה הולכת לפתוח תיק ברשות האכיפה והגבייה המידע לא זורם מהמחשב של בית-המשפט למשפחה למחשב של ההוצאה לפועל.

<אמי פלמור: מידע על מה?

<אמי פלמור: על גביית מזונות.

<אמי פלמור: תסבירי, את לא מסבירה מה הנושא.

<דפנה רובינשטיין: למה פסק דין לדמי מזונות ילדים בישראל לא יכול להגיע ישירות להוצאה לפועל?

<דפנה רובינשטיין: למה צריך לטרטר את האישה?

<דפנה רובינשטיין: זה אישה שעוברת גיהינום, למה היא צריכה לעבור את הטרטור הזה?

<דפנה רובינשטיין: למה המחשבים לא מדברים?

<אמי פלמור: איך זה קשור לסטיגמה?

<אמי פלמור: אם יש פסק דין אז אין פה שאלה של אכיפה או אי-אכיפה.

<דפנה רובינשטיין: יש ויה-דולורוזה שהאישה עוברת מול המערכות.

<דפנה רובינשטיין: הוויה-דולורוזה מתחיל במשטרה, אחר כך בבית-משפט.

<דפנה רובינשטיין: אחר כך היא מקבלת פסק דין והיא מגיעה להוצאה לפועל ואז אומרים לה שזה לא פסק הדין המקורי ושהיא צריכה לחזור לארכיון בבית-משפט למשפחה.

<אמי פלמור: אבל זה לא מכוון כלפי נשים.

<דפנה רובינשטיין: אני מדברת על התוצאה.

<דפנה רובינשטיין: כל הכוונות הן נהדרות, התוצאה היא גרועה.

<אמי פלמור: אני רוצה לעזור ואני רוצה לקבל ביקורת על דברים שאנחנו יכולים לשנות אותם.

<אמי פלמור: את מתארת הליך בירוקרטי שנוגע לכל מי לרשות האכיפה והגבייה, בין אם הוא רוצה לגבות חוב על העסק שלו או הוא רוצה לגבות חוב מזונות.

<אמי פלמור: אין הליך.

<דפנה רובינשטיין: יש פה גם ילדים.

<דפנה רובינשטיין: יש לכם חוב של 9 מיליארד שקל שרשות האכיפה - - -

עליזה לביא: מה שאמי אומרת לך זה שאין פה הבדל מגדרי כי זה תהליך בירוקרטי.

<אמי פלמור: צריך לשפר את ההליך הבירוקרטי, אבל הוא לא קשור נקודתית דווקא לגביית מזונות - נהפוך הוא.

<אמי פלמור: אם נזכיר את הדברים שרוני אמרה קודם על הקמפיינים בסייבר וכן הלאה, גם אני קיבלתי את התואר המחמיא צוררת פמינאצית - -

<דפנה רובינשטיין: גם אני קיבלתי אותו.

<דפנה רובינשטיין: אני אחת המרואיינות בכתבה.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מסכימות על זה.

<אמי פלמור: - -בעקבות קמפיין של רשות האכיפה והגבייה שיצא בנושא הזה של סיוע לגביית מזונות מצד אחד, ובעקבות פעילות של משרד המשפטים לנסות ולהגן על אותן עובדות סוציאליות ושופטים לענייני משפחה שמוגשות נגדם תביעות בארצות-הברית ומתנהלים נגדם קמפיינים באינטרנט, וכן הלאה.

<אמי פלמור: הדברים בהחלט לא נסגרים מחוסר עניין לציבור.

<אמי פלמור: יש בהם טיפול והטיפול הוא מאוד מורכב, ראינו את זה.

<אמי פלמור: חלק מהנושאים או מהכשלים והקשיים קשורים לפעילות כזאת בכלל.

<אמי פלמור: ראינו בקיץ האחרון כשהתגברה ההסתה הפנימית בתוך מדינת ישראל באינטרנט, וכן הלאה.

<אמי פלמור: משרד המשפטים פתח מוקד למלחמה בגילויי גזענות וכו' וכו'.

<אמי פלמור: פתחנו בחקירות בנושאים האלה.

<אמי פלמור: ניסינו להוריד אתרים מסוימים, לסגור דפי פייסבוק.

<אמי פלמור: יש את המדיניות של פייסבוק בנושא הזה.

<אמי פלמור: זה נושא מורכב.

<אמי פלמור: מישהו פה התבדח על זה שהקימו רשות למלחמה בסייבר.

<אמי פלמור: אני רק מציעה להבין שאיכשהו בסוף הדברים קשורים אחד לשני והמאבקים משתלבים אחד בשני, ובראשם המאבק בבירוקרטיה.

<אמי פלמור: יש בירוקרטיה ולא נפתח תיק באכיפה לגבייה באופן אוטומטי רק כי ניתן פסק דין.

<אמי פלמור: זה איזשהו תהליך שבו אדם צריך לנסות לקבל את פסק הדין ולהמתין תקופה עד שהדבר הזה קורה.

<דפנה רובינשטיין: זה לא מה שאמרתי, לא דיברתי על ה-21 יום.

<דפנה רובינשטיין: אין שום סיבה שהאישה תטורטר ואין שום סיבה שמנהלת מחלקת מזונות שאני לא אגיד את שמה פה כי אני לא נגדה תגיד לי שאישה שתובעת חצי מטיפולים פסיכולוגים על ילדים להורים גרושים היא בזבזנית, לוחמנית וביצ'ית.

<אמי פלמור: אם יש פסק דין של שופט אז היא יכולה גם להגיד שהיא מכוערת וזה לא רלוונטי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי, תציגי את עצמך.

<ג'ולייט קייט: ג'ולי קייט, אני מנהלת מקלט לנשים.

<ג'ולייט קייט: אני רוצה להציג את העמדה של פורום מנהלות מקלטים.

<ג'ולייט קייט: יש הרבה מאוד דברים שהוזכרו על-ידי כל החברים והחברות שהיו כאן.

<ג'ולייט קייט: לדעתי, הדיון באיזשהו מקום קצת הוסט ממטרתו המרכזית.

עליזה לביא: המטרה המרכזית היא להמליץ ולהביא בפני מר אליעזר רוזנבאום מהניסיון שלכם, מהידע, מהלימוד בשטח.

<ג'ולייט קייט: אנחנו רואות את חוסר הסנכרון בהרבה מאוד תחומים, בין היתר, בין הגופים שמטפלים באלימות במשפחה, בין היתר, בהעברת מידע ומסירת מידע לנשים והכרת הנהלים והתמקצעות.

<ג'ולייט קייט: כאשר אני מדברת על העברת מידע אני מדברת על איסוף מידע מאותה אישה על-ידי אותו שוטר או העו"ס הכונן שגם בכוננות צריך לבוא ולאסוף את כל המידע.

<ג'ולייט קייט: יש לו את כל הכלים להערכת מסוכנות שהוא יכול לעשות לאישה כי הוא צריך להעביר לנו, למקלטים, למשל, את המידע בצורה מסודרת כדי שאנחנו נוכל לטפל כמו שצריך באותה אישה.

<ג'ולייט קייט: יחד עם זאת, האישה הזו גם צריכה לקבל את כל המידע אודות המקלט, אודות הזכויות שלה, אודות מה שהיא יכולה לקבל, כי הרבה מאוד פעמים האישה מקבלת מידע שגוי ולא מספיק.

<ג'ולייט קייט: למשל, על זה שמקלט לא יכול לטפל בנשים בנשים בדוויות.

<ג'ולייט קייט: למשל, על זה שמקלט לא מתאים לשהייה של ילדים ארוכת טווח.

<ג'ולייט קייט: למשל, הגיעה אליי לפני יומיים אישה מהמגזר הערבי שקיבלה מהמשטרה מידע שמקלט זה מקום לנשים מופקרות והשהייה שלה במקלט יכולה לפגוע בסיכויים שלה ובשמה הטוב בקהילה.

<ג'ולייט קייט: הדברים האלה הורסים את הסיכויים של אותן נשים אמיצות שבסופו של דבר קמות ובאות ורוצות להגן על החיים שלהן להצליח בתהליך הזה.

<ג'ולייט קייט: הרבה פעמים הנשים האלה עושות אחורה פנה בגלל ההתייחסות שהרבה פעמים במקום להיות תומכת היא מאוד מאשימה ומאוד מזלזלת גם מצד השופטים, גם מצד השוטרים, גם מצד אולי לפעמים גורמים אחרים.

<ג'ולייט קייט: כאשר שופט בא ואומר לאישה, וזה אתמול קרה ממה שהבנתי לחברותיי: "היה לך כל כך רע איתו, אבל הבאת איתו שלושה ילדים, נכון?", אז תגידו איך אותה אישה ממשיכה בתהליך.

<ג'ולייט קייט: אז לא משנה איזה החלטה הוא מקבל, אבל יש דרך להתייחס לאותה אישה ולכבד אותה.

<ג'ולייט קייט: כאשר שוטר סיור – נכון, זה שוטר סיור, אבל זה עדיין נציג המשטרה – רואה גבר שמנסה בכוח לפרוץ למקלט ואומר: "מה הבעיה?

<ג'ולייט קייט: הוא רק רוצה לראות את הילדים שלו", אנחנו רואות בזה איזשהו מקום להתמקצע ולהכיר את התופעה של אלימות במשפחה כששוב פעם מדובר לא רק באלימות פיזית, מדובר בכל מיני סוגים של אלימות, ולא רק אישה שהיתה, חזרה ונכבלה הרבה מאוד פעמים מזו שנרצחת, לפעמים האישה שנפגעת גם בצורות אחרות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

<גיא לוינגט: אני גיא לוינגט, פעיל במחאה החברתית, אקטיביסט.

<גיא לוינגט: אני הבנתי שזו חשיבה מחודשת ואני רוצה להתייחס למספר דברים שלא עלו, לצערי.

<גיא לוינגט: קודם כל, חסר לי כאן נציג משרד האוצר ונציג משרד או נציגה בכירה במשרד הרווחה ותיכף אסביר בקצרה מדוע.

<גיא לוינגט: אני חושב שהגישה צריכה להיות תקציבית טיפולית, ואמרו את זה כבר לא מעט לפניי, ופחות אכיפה ופחות ענישה, לא כדי לשחרר אלא כדי לפתור את זה לטווח ארוך.

<גיא לוינגט: אני רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות לעניין הזה.

<גיא לוינגט: יש גישה שסבורה שבני אדם אלימים הם אנשים חולים, הם ראויים לשיקום.

<גיא לוינגט: מה שקורה כיום במשטרה, ואני מתייחס לנתונים של אלימות מינית, 50% מעברייני המין משתחררים והולכים הביתה.

<גיא לוינגט: במציאות הנתונים הם הרבה יותר קשים.

<גיא לוינגט: כלומר, המשטרה בסוף משחררת אותם, אין שיקום באמת ראוי לאנשים האלה.

<גיא לוינגט: התקציבים עלובים.

<גיא לוינגט: אני מדבר על תקציב של מיליון וחצי ב-2013 לעברייני מין קטינים - זה מגוחך לחלוטין.

<גיא לוינגט: אני מדבר על 14 מיליון שקלים ב-2013 מאבק באלימות מינית שמדינת ישראל מקצה כשאין כסף ואין כסף לעמותות האלה במהלך המון זמן, אני לא מדבר על לפני עשור, אי-אפשר לנהל שום דבר.

<גיא לוינגט: אז זה נחמד, כל כך הרבה אנשים הגיעו לכאן ורוצים לעזור ומקשיבים.

<גיא לוינגט: אבל המדינה לא מתייחסת למאבק באלימות ברצינות, ובטח, ואני אומר את זה מהיכרות של נתונים, אין שום התייחסות רצינית של המדינה למאבק באלימות מינית.

<גיא לוינגט: מאבק באלימות מינית הוא דבר מאוד קריטי.

<גיא לוינגט: התייחסו פה לאלימות במשפחה.

<גיא לוינגט: אלימות במשפחה זה גם אלימות מינית?

<גיא לוינגט: אני לא שמעתי פה היום שום דבר על אלימות מינית, אני מקווה שבהמשך יהיה.

<גיא לוינגט: הדבר הנוסף שחסר לי הוא עניין דירות הרחקה.

<גיא לוינגט: אני לא בקי בנתונים, הנתונים לא חשופים.

<גיא לוינגט: אין דיון על זה.

<גיא לוינגט: יש שלוש דירות בישראל שהן דירות הרחקה לגברים.

<גיא לוינגט: צריך יותר להרחיק גברים ולתת לנשים להסתובב חופשי ולאכוף את הגורם המאיים.

<גיא לוינגט: לפני שנה, שנה וחצי, נסגרה דירת הרחקה בחיפה בגלל 200,000 שקלים.

<גיא לוינגט: אז זה נורא נחמד, אבל אין כסף.

<גיא לוינגט: דבר נוסף - תסלח לי, אני בטוח שיש לכם כוונות טובות.

<גיא לוינגט: אני מאמין שהגישה צריכה להיות שכל הוועדה צריכה להיות בראשות משרד הרווחה ולא בראשות ביטחון הפנים.

עליזה לביא: ועדה משותפת לשני השרים, כל המשרדים.

עליזה לביא: לכל המשרדים יש נציג.

<גיא לוינגט: אני טוען שקורת הגג מתוך תפיסה טיפולית תקציבית לטווח ארוך צריכה להיות תחת ראשות משרד הרווחה מכיוון שלמשטרה ולמשרד המשפטים יש אמצעים מוגבלים.

<גיא לוינגט: הם לא צריכים לפתור את הבעיה הזאת לטווח ארוך, הם כבולים בתוך נסיבות.

<גיא לוינגט: לכן, חשוב שהוועדה הזאת תהיה תחת ראשות הרווחה.

<גיא לוינגט: עוד הפעם, זה דורש מכם לוותר כנראה או לעשות חשיבה מרעננת לחלוטין.

<גיא לוינגט: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ממש שלוש הערות קצרות, אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

<עדי רז: עו"ד עדי רז ממרכז רקמן מאוניברסיטת בר-אילן.

<עדי רז: אני מנהלת את הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה.

<עדי רז: אנחנו התכנסנו כאן בעקבות הרצח הנורא של אביטל רוקח ז"ל, אבל אני רוצה להזכיר שהלקוחה שלי נרצחה לפני ארבעה חודשים.

<עדי רז: שמה של הלקוחה שלי הוא קרן לוי והיא נרצחה על-ידי בן זוגה כאשר היא שלחה את שני ילדיה בארץ והם נרצחו כאן במושב ישרש, ולמה?

<עדי רז: היה שם רקע של אלימות במשפחה.

<עדי רז: אני ליוויתי אותה במהלך ההליכים של ההגירה.

<עדי רז: הילדים האלה ישבו אצלי במשרד ואני הכרתי אותם באופן אישי, ולכן גם מאוד קשה לי היום.

<עדי רז: אי-אפשר להפריד בין אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים, וזאת חייבת להיות נקודת מוצא.

<עדי רז: בכל משהו שמתחילים לחשוב עליו בנושא אלימות יש מין נטייה כזאת בעבר, אפילו בתזכירים: הוא היה אלים כלפי האישה, הוא לא היה אלים כלפי הילדים.

<עדי רז: הוא היה אלים רק כלפי הילדים, הוא לא היה אלים כלפי האישה.

<עדי רז: לא יכולה להיות הפרדה, זו הפרדה פיקטיבית לחלוטין.

<עדי רז: במקרה הזה הלקוחה שלי נרצחה כי חייה אינם חיים.

<עדי רז: שני הילדים היקרים שלה הלכו לעולם.

<עדי רז: מה כן ניתן לעשות?

<עדי רז: הדבר הראשון, כאמור לא להפריד בין שני סוגי האלימות האלה שזה אותו סוג בעצם - אדם אלים הוא אדם אלים.

<עדי רז: המשך מעקב אחרי המשפחות.

<עדי רז: הסיבה שאני כל כך מברכת על הקמת רשות כזאת היא מכיוון שצריך לראות את האלימות כמכלול גם לאורך הטיפול במשפחה וגם בהמשך.

<עדי רז: כביכול האלימות נפסקה, כביכול אם ניצמד לאותו מקרה הכול כבר בא על מקומו בשלום.

<עדי רז: היה אפילו הסכם ביניהם.

<עדי רז: אבל האלימות לא מסתיימת.

<עדי רז: אדם שהוא אלים לא פתאום הופך להיות אדם לא אלים.

<עדי רז: נדרש טיפול, וזה עלה פה על-ידי אנשים רבים.

<עדי רז: חשוב לי לומר בעניין הקמת אותה רשות שהחשיבות בטיפול באלימות היא גם לפני וגם אחרי.

<עדי רז: למה אני מתכוונת?

<עדי רז: לפני - מדובר פה על צווי הגנה.

<עדי רז: נכון שצווי הגנה אולי לא יעזרו לאותם מקרי קיצון, יכול להיות.

<עדי רז: אבל הם יעזרו בהמון מקרים אחרים.

<עדי רז: אנחנו פעלנו בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי-המשפט לתרגום הבקשות לצווי הגנה לערבית, לאמהרית ולרוסית, בדיוק כדי לתת מענה לאותן משפחות שזקוקות לזה.

<עדי רז: זה הלפני, זה הלטפל, כדי למנוע את הרצח הבא.

<עדי רז: אבל האחרי, האחרי זה אחרי שהמשפחה כבר קיבלה טיפול באלימות וכביכול הכול מסתדר, נדרש מעקב.

<עדי רז: לא ניתן לעזוב משפחה שחוותה אלימות ולתת לה ללכת לדרכה.

<עדי רז: כאן אני חושבת שהרשות תיכנס והיא יכולה לתת את המענה.

<עדי רז: תודה.

עליזה לביא: אנחנו מקדישים דיון מיוחד בנובמבר למניעת אלימות, דיון מיוחד לנושא הנקודתי שהזכרת.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים, ממש בקצרה.

<עירית בוטון-אלוני: עו"ד עירית בוטון-אלוני, מרכז נגה.

<עירית בוטון-אלוני: מרכז נגה הוא מרכז שנתן עד עכשיו ייצוג לנפגעי עבירות, בעיקר עבירות חמורות: אלימות, מין במשפחה ורצח, הריגה כמובן.

<עירית בוטון-אלוני: הוא הפעיל מוקד ייחודי יחיד בארץ שאליו פנו כלל נפגעי העבירה וקיבלו סיוע וייעוץ משפטי מה לעשות.

<עירית בוטון-אלוני: אני חושבת שחלק גדול מהבעיה של אותם נפגעים הוא היעדר מידע.

<עירית בוטון-אלוני: אין מידע למי לפנות, מי הגורם שיגן עליהם, איך ממלאים טופס בכלל של צווי הרחקה, החל ממילוי הטופס.

<עירית בוטון-אלוני: מי שהפנה את כל המתלוננים האלה או את הנפגעים לאותו מוקד היו גם גורמי רווחה, גם גורמי חינוך בבתי-ספר, גם משטרה, גם הרבה פעמים הפרקליטויות, והרבה פעמים גם מתוך בתי-המשפט שלחו לתוך המוקד כדי שיעזרו לו.

<עירית בוטון-אלוני: לצערי, בהיעדר תקציב המוקד הזה נסגר וגם המרכז הפסיק לייצג נפגעים.

<עירית בוטון-אלוני: הבעייתיות של הנושא עלתה גם בדיון אצל חברת הכנסת אורלי לוי בוועדה לזכויות הילד.

<עירית בוטון-אלוני: שם דובר על היקף האלימות כלפי קטינים והתופעה, והתלוננו על כך שאין במדינה, למעט המוקד במרכז נגה, גוף שמרכז את הפניות ואת הידע מה הן הזכויות, למי לפנות, איך לטפל בזה ואיך להתמודד עם זה.

<עירית בוטון-אלוני: דבר נוסף הוא כמובן מחסום השפה.

<עירית בוטון-אלוני: היינו עדים לדיון שהגיע אליו בחורה אתיופית שהיא אישה מוכה.

<עירית בוטון-אלוני: היא סבלה שנים רבות מהתעללות על-ידי בעלה.

<עירית בוטון-אלוני: בסופו של דבר, ללא ידיעתה בהסדר טיעון נסגר התיק על-ידי התביעה המשטרתית כאשר אותו גבר אלים מופיע בבית-המשפט עם אתיופית אחרת שכרסה בין שיניה והיא אומרת: "סלחתי לו, מחלתי לו".

<עירית בוטון-אלוני: זאת אומרת, בכלל הגיעו אנשים אחרים.

<עירית בוטון-אלוני: אף אחד לא וידא שמדובר באותה אישה, שאותה אישה יודעת על סגירת התיק הזה - באמת מקרים קשים ונוראים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

<אביב יהלום: אביב יהלום מאסל"י, ארגון סרט לבן-ישראל, ארגון שקם לפני כשנה במטרה לעודד גברים לקחת אחריות ולהצטרף למאבק באלימות נגד נשים כחלק מקמפיין עולמי שנקרא "סרט לבן – White Ribbon".

<אביב יהלום: אני חושב שההתייחסות לתופעת האלימות במשפחה כחלק מתופעת האלימות נגד נשים באופן כללי, חייבים להסתכל עליה כתופעה על רקע מגדרי, ועל כן לטפל בהיבטים המגדריים שלה שלצערי לא הודגשו כאן מספיק היום.

<אביב יהלום: הכוונה היא לכל תהליכי החברות, הסוציאליזציה והבניית המגדר שבה מעוצבת תפיסת הגבריות של בנים, נערים וגברים במדינת ישראל בפרט, ובעולם בכלל, שבנויה על שליטה, על יחסי כוח, על אי-לגיטימציה להבעת רגשות, על יכולות מוגבלות לפתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות, וכן הלאה.

<אביב יהלום: זה כמובן חינוך, הסברה ואיתור מוקדם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

<ברוך בורשטיין: ברוכי בורשטיין, מנהל קו הייעוץ לגברים, קו של ויצ"ו.

<ברוך בורשטיין: אני רוצה לדבר על המרכזים למניעת אלימות במשפחה שזה הגוף שמטפל במסה של כל המטופלים, גם התוקפים וגם הקורבנות של אלימות במשפחה.

<ברוך בורשטיין: 89 מרכזים כאלו יש ברחבי הארץ והם עובדים בתת-תקינה.

<ברוך בורשטיין: זה נושא שאני חושב שהוועדה הזאת חייבת לבדוק.

<ברוך בורשטיין: הם מוצפים בפניות ובמקרים.

<ברוך בורשטיין: אין עובדים סוציאליים שעסוקים רק במניעת אלימות למרות שהמרכזים הללו אמורים לעסוק במניעת אלימות.

<ברוך בורשטיין: הנושא הזה חייב להיבדק בצורה רצינית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי, בבקשה.

<רותי אלדר: אני היועצת המשפטית של ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות".

<רותי אלדר: אני רואה שכולם כבר חסרי סבלנות פה וזה באמת סוף הישיבה, אני לא רוצה להרבות בדברים.

<רותי אלדר: הטיפול של הארגון במשפחות שלאחר מעשה לא ימנע את המעשה הבא שזה למעשה מטרת ההתכנסות כאן.

<רותי אלדר: אני רק רציתי להעיר הערה קטנה לגבי הסנכרון של כל הנושא הזה.

<רותי אלדר: יש מודל בארצות-הברית של בתי-משפט מיוחדים לאלימות במשפחה שהם מטפלים גם בנושא הגירושין וגם בנושא האלימות, בכל הנושאים.

<רותי אלדר: זה באמת אחת האפשרויות לסנכרון המקסימלי.

עליזה לביא: עם זה פתחנו, ייצגנו, דיברנו.

<רותי אלדר: אני גם מתנדבת במינהל נשים בהרצליה שהוא מודל ייחודי של תכלול של כל הנושא של הטיפול באישה.

<רותי אלדר: אני היועצת המשפטית שם לעניינים של נפגעות עבירה.

<רותי אלדר: יש שם הנגשה של כל הסיוע המשפטי לתוך המינהל הזה שנשים לא צריכות לרוץ לתל-אביב ולהירשם, זה בא אליהם.

<רותי אלדר: יש נושא של העצמת נשים שזה הצד השני אולי של היכולת שלהן להתמודד עם אלימות במשפחה.

<רותי אלדר: אני חושבת שיש ללמוד גם מזה.

עליזה לביא: אין ספק שהמודל שקיים בהרצליה, הרבה בזכות חברתי שרת הבריאות יעל גרמן, הוא ראוי שערים רבות תאמצנה.

עליזה לביא: בכלל, המודל הקהילתי.

עליזה לביא: הלוואי והיינו חוזרים למודל הקהילתי שהוא קיים בקהילות.

עליזה לביא: לא אפתח פה בהרצאה, אבל הרבה מהדברים, כולל הסוגיה מהעגונות ומסורבות הגט, ברגע שרבני הקהילה הכירו, ידעו מקרוב ולא היתה בירוקרטיה קשה אז חלק גדול ומעטפת ההגנה היתה הרבה יותר חזקה.

עליזה לביא: אנחנו מכירים אותה.

עליזה לביא: בובה לוי, הדוברת האחרונה, בבקשה

<בובה לוי: תודה.

<בובה לוי: בובה לוי – "הקול הנשי".

<בובה לוי: אני דווקא רוצה להביא בקצרה את הקול של אותן נשים, את אותם קולות שאנחנו יודעים שהן נמצאות והם המקרה הבא.

<בובה לוי: אני לא יודעת מי מכם ניסה פעם להתקשר ל-100 וכמה זמן הוא המתין.

<בובה לוי: כשאישה נמצאת במצוקה וכל שנייה היא קריטית והיא צריכה לחכות רבע שעה על הקו אז ספק אם היא יכולה באמת להינצל.

<בובה לוי: לצערי, היום אני יכולה למנות מקרים שהכתובה הבאה היא על הקיר.

<בובה לוי: אני רוצה להביא מקרה של אישה שברחה אחרי שהוא שבר לה את הרגל, שפך עליה מים רותחים.

<בובה לוי: הוא היה אלים אליה בצורה מאוד מאוד קשה.

<בובה לוי: הוא עדיין ממשיך באלימות אחר הגירושין.

<בובה לוי: היא החליטה שהיא בורחת לעיר אחרת והיא לא בורחת למקלט.

<בובה לוי: כשהיא באה לרשום את הילדים לבית-הספר הוא עשה לה צו מניעה.

<בובה לוי: בצו מניעה היא הוכרחה לחזור ולגור איתו באותה עיר.

<בובה לוי: היא כרגע מחכה לדיון שיתקיים רק ב- 2.2.2015.

<בובה לוי: זה אומר שספק אם האישה הזו תגיע לדיון.

עליזה לביא: תודה, בובה.

עליזה לביא: אמי, בבקשה.

<אמי פלמור: קודם כל, אני באמת רוצה להודות על הדיון הזה מכיוון ששמעתי בו לא מעט דברים חשובים שבהחלט נוגעים למשרד שלנו ואני מתכוונת לפעול, כי כמו שאמר רן צריך גם לפעול מיד, לא רק לעשות באיזשהו חזון ארוך שנים.

<אמי פלמור: אני רק רוצה להזכיר שהקמנו יחידות סיוע משפטי בבית-משפט בבאר-שבע בתור פיילוט ועומדת להיפתח עוד יחידה כזו בצפון.

<אמי פלמור: מרכז נגה הגיע אלינו עם המרכז שנמצא גם בבית-משפט בפתח-תקווה.

<אמי פלמור: באופן חריג משרד המשפטים לא נוהג לחלק תמיכות.

<אמי פלמור: רק לנושא הזה החלטנו לתת סכום שיאפשר את המשך הפעלתו של מוקד הסיוע הזה בבית-המשפט בפתח-תקווה.

<אמי פלמור: בהחלט אני עומדת לחזור לבתי-הדין הדתיים שלנו ולנסות לקיים יום עיון משותף לדיינים ולקאדים ביחד כדי לעשות איזושהי חשיבה משותפת לצד הקמת מרכזי הסיוע שצריכים להיות לצד בתי-הדין כדי לנסות באמת ולרכך את כל התהליך הזה.

<אמי פלמור: לפחות, אמר מי שאמר אי-אפשר להתערב אולי באורך התהליך ובדרך שבה הדתות השונות מתייחסות להליך פירוק המשפחה, אבל לנסות להעלות למודעות את הצורך למנוע את החיכוך אנחנו בוודאי יכולים לנסות ולעשות.

<אמי פלמור: פרויקט נוסף שאנחנו נמצאים בתהליכים מתקדמים שלו – יש עמותה נפלאה שנקראת "כל זכות" ואני מציעה לכל אחד מכם להיכנס לאתר שלה.

<אמי פלמור: זה אתר שמסביר ומנגיש זכויות.

<אמי פלמור: אנחנו עומדים לשתף איתם פעולה עם היחידות השונות שלנו וזה גם יהיה מתוך אתר משרד המשפטים כדי באמת לאפשר לכל מי שרוצה מידע באמצעות האינטרנט.

<אמי פלמור: הראו לי שגם היום בתוך הפורטל הממשלתי אפשר לקבל מידע בנושא של טיפול באלימות במשפחה, אבל אנחנו מבינים שצריך להרחיב ולשפר את הדבר הזה.

<אמי פלמור: שמעתי גם את ההערות על רשות האכיפה והגבייה.

<אמי פלמור: על בתי-המשפט אני אדבר עם שרת המשפטים, הם לא בסמכותי.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד עכשיו משהו חיובי בתוך הדיון שהוא מאוד טעון וקשה ובוועדה למעמד האישה ובתקווה שהכול נרשם לפרוטוקול.

<אמי פלמור: לפני ארבע שנים השתתפתי בקורס של ויצ"ו להעצמת נשים, יושבת פה רונית ארנפרוינד כהן.

<אמי פלמור: אני רוצה לספר לכם וחשוב להגיד את זה בוועדה למעמד האישה, שביום הראשון שהתכנסנו ראינו מצלמה בחדר ועשו לנו איזשהו תרגיל.

<אמי פלמור: אמרו לנו אז: "עכשיו כל אחת יושבת מול המצלמה וכל השאר הן ועדת מכרזים והיא מסבירה למה היא רוצה להיות מנכ"לית המשרד שלה".

<אמי פלמור: מאה אחוז מהיושבות בחדר מנהלות בדרג הביניים במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות אמרו: "אבל אנחנו לא רוצות להיות מנכ"ליות, אנחנו נורא אוהבות את מה שאנחנו עושות.

<אמי פלמור: ".

<אמי פלמור: אני התיישבתי ראשונה, ואני גם אגלה לכם סוד.

<אמי פלמור: נבחרתי על-ידי ועדת המכרזים ההיא, אבל בעיקר יצאתי עם כלים והעצמה שבין השאר בזכותן אני יושבת פה היום.

<אמי פלמור: אני מזמינה כל אחד ואחת מכם שפועלת בעמותות השונות.

<אמי פלמור: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לוויצ"ו לפרוטוקול ולרונית לפרוטוקול.

<אמי פלמור: מגיע לה ולחנה האס מנהלת הסניף בירושלים.

<אמי פלמור: אבל אני גם רוצה להגיד לכם כי דיברתם פה על העצמת נשים, בתוך כל התהליכים האלה כל אחת ואחת ואחד שנמצא ובדרך הוא פוגש נשים ויש לו הזדמנות להעצים אותן באיזושהי דרך, לא משנה מהי, בין אם להאמין בעצמה, בין אם לעודד אותה בתוך התהליך, אני רוצה להגיד לכם שכל טיפה כזאת בים בסוף הופכת למנהלת בפועל של בתי הדין הרבניים.

<אמי פלמור: אתה לא יכול לדעת איפה זה נגמר.

<אמי פלמור: לקראת השנה החדשה הזו שתהיה שנת שמיטה ואנחנו אמורים להתפנות בה קצת לענייני רוח ופחות לענייני תחזוקת האדמה הייתי מציעה לכל אחת שכבר עושה את הדברים האלה - קודם כל, לברך אתכם ולהודות לכם.

<אמי פלמור: מעבר לתודה האישית שלי, ובוודאי ליושב-ראש הוועדה על הדיון הכל כך חשוב הזה ערב החג ועם מחשבות לשנה הקרובה, אני מבטיחה לכם בכל מקרה את המחויבות האישית שלי לפעול גם לטווח הארוך, אבל גם בטווח המידי.

עליזה לביא: תודה רבה.

<אליעזר רוזנבאום: אני גם מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה על הישיבה החשובה.

<אליעזר רוזנבאום: למדתי הרבה בישיבה הזו.

<אליעזר רוזנבאום: אני מודה לכם על המידע שמסרתם כאן.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו ניעזר, הוועדה תיעזר כמובן.

<אליעזר רוזנבאום: ניקח את הפרטים של המשתתפים כאן ונזמן את הגופים השונים על מנת שנוכל גם לשמוע בצורה יותר מקיפה ומפורטת על המלצות ולקחים, על מקרים שקרו, כדי שנוכל ללמוד מהם.

<אליעזר רוזנבאום: אין ספק שבמבחן התוצאה יש לנו בעיה.

<אליעזר רוזנבאום: נשים נרצחות, נרצחו - נקווה שלא.

<אליעזר רוזנבאום: בהחלט עם העשייה הרבה שהגופים עושים עדיין ישנם מקרים ויש כנראה כשלים, אחרת לא היו קורים המקרים.

<אליעזר רוזנבאום: לכן, נצטרך לזהות את הכשלים ולראות את החיבורים כדי שלא יהיו אותם כשלים.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, אבל אנחנו במשרד לביטחון הפנים משקיעים גם מאמצים רבים וגם עשייה רבה וגם תקציבים רבים בנושא ההתמודדות עם תופעות האלימות בכלל, גם מדיניות השר היא מאוד ברורה, עיר ללא אלימות, מצילה, הרשות למלחמה בסמים - מיליונים של שקלים.

<אליעזר רוזנבאום: רק לאחרונה יחד עם משרד הרווחה ועם המשטרה פיתחנו את המודל של עו"ס משטרה שאנחנו הולכים ומרחיבים אותו על מנת שיהיה הקשר הישיר בין המשטרה לעובדים הסוציאליים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מממנים.

<אליעזר רוזנבאום: לא את הכול, חלק גדול.

<אליעזר רוזנבאום: חלק גם קצת הרווחה.

<אליעזר רוזנבאום: אבל כנראה שיש עדיין הרבה מה לעשות וניעזר בכם.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נראה איך אנחנו ניצור את הקשר מעבר לזה שניקח את רשימת המשתתפים, אבל יכול להיות שניעזר גם באתר של המשרד על מנת לפנות כדי לקבל הצעות או היענות להגיע ולפרוס בפנינו את הדברים שלדע

<אליעזר רוזנבאום: תכם הם טעונים שיפור.

<אליעזר רוזנבאום: וכמובן ועדות קודמות שהיו.

<אליעזר רוזנבאום: ניקח את ההמלצות ונראה מה יושם, מה לא יושם, ביקורות כאלה ואחרות.

<אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה.

<אליעזר רוזנבאום: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, גם כמובן לך גברתי, לך אדוני, לנציגים, לנציגות מהארגונים, מהשטח, מהמשרדים השונים.

עליזה לביא: אנחנו עוד מעט שלוש שעות יושבים כאן בסיומה של שנה, בפתחה של שנה חדשה.

עליזה לביא: אולי זה איזה סוג של תשליך חברתי שכולנו צריכים גם לראות אחורה במה טעינו ואיפה לא מילאנו גם בכלים שכן עמדו לרשותנו כי יש לנו מצוקה ויש לנו מועקה.

עליזה לביא: אנחנו לא פה אחד כנגד השני או אחת כנגד השני, שני כנגד האחת.

עליזה לביא: כולנו באותה סירה במקרה הזה.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלא וכולנו צריכים לשנן את כל זה בפתח של שנה חדשה.

עליזה לביא: אנחנו שמענו פה הרבה מהידע, מהניסיון.

עליזה לביא: גברתי ואדוני, יש לנו הרבה מזה.

עליזה לביא: יש לנו באמת אנשים שמכירים את השדה.

עליזה לביא: במובנים רבים השדה האזרחי משיג את השדה החקיקתי, משיג את השדה הממשלתי.

עליזה לביא: יש לנו הרבה מה ללמוד.

עליזה לביא: יש לנו חוקרים באקדמיה, יש הרבה מאוד אנשים טובים שיכולים לבוא ולסייע בהקמה שכזו, ויש גם הרבה מאוד אנשים טובים במשרדי הממשלה.

עליזה לביא: כל מה שצריך זה לשבת וללמוד ולראות איך עובדים ואיך לומדים לעשות את זה ביחד.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את השר לביטחון הפנים ואת שר הרווחה על הקמת תת-הוועדה לטיפול באלימות במשפחה ומודה לעו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, ולמר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, על הנכונות, על העבודה ועל הדברים שנאמרו כאן.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מתת-הוועדה להתייחס לכל הנושאים והקולות שעלו בישיבה ולניירות העמדה שהוגשו בדיון והם מוצגים כאן בפניכם.

עליזה לביא: הוועדה רושמת לפניה את הודעת מנכ"לית משרד המשפטים כי תפעל לזירוז הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין הדתיים ותמליץ לקיים יום עיון בנושא לדיינים ולקאדים ושופטים לענייני משפחה ואחרים.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שבשבוע שבו נציין את יום האלימות נגד נשים אנחנו נציין את זה פה ב-25.11.2014 ובאותו שבוע יהיו עוד שני דיונים נקודתיים וכולם כמובן מוזמנים.

עליזה לביא: אנחנו נתאם את הדברים גם איתכם.

עליזה לביא: הוועדה תתכנס שוב בסוף מושב החורף לקבל דיווח על ההתקדמות של עבודת תת-הוועדה.

עליזה לביא: שנה טובה, מאושרת, והרבה הצלחה לכולם.