ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 404, 2014-12-03 09:00

רוברט אילטוב: בוקר טוב, התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה היום בנושא:

רוברט אילטוב: תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות של יצרנים שיתופיים בענף הבקר), התשע"ה-2014.

רוברט אילטוב: אני מבין שיש הסכמות ואין בעיה, והמשרד יציג את התקנות.

<אורי צוק בר: במשק החלב במסגרת המכסות יש אפשרות, כאשר יצרן פורש, לנייד את מכסתו ליצרן אחר.

<אורי צוק בר: הניוד במשק המשפחתי, של המושבים, עוּגן בתקנות בוועדה ופועל מזה זמן כבר לפי התקנות במסגרת החוק.

<אורי צוק בר: למשק השיתופי לא נקבעו תקנות.

<אורי צוק בר: בפעם האחרונה שהיה ניוד זה התבצע לפי נוהל שעוד היה לפני חוק החלב מכיוון שנדרשנו לבצע ניוד לאור זה שאחד המשקים הודיע שהוא רוצה לפרוש.

<אורי צוק בר: מצאנו לנכון שיש בדחיפות להתקין תקנות על-מנת לאפשר לו לבצע את הניוד במסגרת תקנות ולפי מדיניות.

<אורי צוק בר: לכן קידמנו במהירות את התקנות האלה ואנחנו מודים לוועדה שקבעה לנו דיון בהקדם.

רוברט אילטוב: על איזה משק מדובר?

<אורי צוק בר: המשק שמתכוון לפרוש הוא משק קטורה בערבה.

<אורי צוק בר: העיקרון של הניוד הולך בכמה שלבים.

<אורי צוק בר: העקרונות חולקו לכמה סדרי עדיפויות.

<אורי צוק בר: סדר עדיפות ראשון שהכנסנו הוא עדיפות למשקים באותו איזור, מבחינת היתרונות הכלכליים, של שימור הפעילות באיזור והחלב שיישאר באותו איזור ומסופק לאותה מחלבה, על-מנת לא ליצור מצב אחר-כך שכל מיני מערכות אזוריות שנבנו כבר ייחלשו בגלל הפרישה של המשק.

<לאה ורון: למה רוצים לבטל את כל משק החלב שלהם בקטורה?

<אורי צוק בר: יש להם אלטרנטיבה של פעילות כלכלית חקלאית מאוד מפותחת מתקדמת אחרת, שהיא יושבת להם על אותו שטח עם הרפת, והם רוצים להרחיב אותה והיו להם דיונים מאוד קשים שם - - -

רוברט אילטוב: יש להם בעיית שטח בערבה?

<אורי צוק בר: יש בעיה ספציפית בתוך המחנה, כן.

<אורי צוק בר: יש להם פרויקט של אצות שמפותח ומצליח, והם רוצים לקדם אותו.

<לאה ורון: למה לא לעשות גם וגם?

<אפרת אביאני: מבחינת בטיחות ביולוגית, אני חושבת.

<אפרת אביאני: יש להם בעיה של קירבה של הרפת למפעל.

<אורי צוק בר: הם עברו הרבה דיונים וזה עבר אסיפות קיבוץ רבות, ובסוף הגיעו להחלטה.

<אורי צוק בר: אז השלב הראשון, בתוך האיזור עם מגבלה של עד גודל מסוים כי בכל זאת אנחנו לא רוצים לחלק את המכסות באופן שיהיו חלק שיהיו מאוד גדולים ולהגדיל את הקיצוניות.

רוברט אילטוב: אני ממליץ ממש בקצרה, כי אני חייב להיות אצל יושב-ראש הכנסת ב-10:00 בעקבות המשבר הקואליציוני ונפילת הכנסת.

רוברט אילטוב: עד 10:00 אנחנו צריכים לסיים ל הקריא.

<אורי צוק בר: אז מבחינתנו אפשר להקריא.

רוברט אילטוב: הדברים ברורים.

רוברט אילטוב: יש הערות כלליות לפני ההקראה?

<עלי בינג: אני מהאוצר, ויש לי הסתייגות קטנה.

<עלי בינג: בנוגע לעדיפויות האלה של איזור עדיפות לאומית והיצרנים האחרים, אנחנו חושבים שמהקטן לגדול זה לא חכם לעשות כי זה יגלגל עלויות לצרכן בסוף, בגלל שהקטנים הם פחות יעילים בממוצע, ואחרי זה כשבודקים את מחיר המטרה, זה יגדיל את העלויות.

<עלי בינג: לכן אנחנו מציעים לשנות את זה שזה לא יהיה מהקטן לגדול, אלא מהגדול לקטן או לפי יעילות או באופן שוויוני.

<אורי צוק בר: אנחנו חולקים גם כלכלית וגם יקרונית על ההערה הזאת.

<אורי צוק בר: לדעתנו, היא לא נכונה והיא שגויה.

רוברט אילטוב: אם אתה אומר שהעלויות מהקטן לגדול הן יותר יקרות, אז איפה הבעיה בכלל?

<עלי בינג: המחלבות הקטנות בממוצע, על-פי המחקרים של משרד החקלאות ומועצת החלב הן פחות יעילות.

<עלי בינג: לכן אם אתה נותן את התוספת הזאת דווקא לקטן, אתה בעצם נותן את התוספת למישהו שמייצר את זה ביותר יקר, וכשאתה דוגם אחרי זה את מחיר המטרה, אתה מקבל מחיר יותר יקר - - -

רוברט אילטוב: אתה נותן לו את התוספת עם הרפת ועם הכול.

<אורי צוק בר: דווקא אם תיתן לו תוספת, אז יש לו סיכוי לשפר את היעילות שלו.

<אורי צוק בר: ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון.

רוברט אילטוב: ליועץ המשפטי של הוועדה יש הערות כלליות, בבקשה.

<איתי עצמון: לא הערות כלליות, אדוני, יש לי הערות לגופם של הסעיפים.

<איתי עצמון: אני מציע להעיר תוך כדי הקראה.

רוברט אילטוב: אז נתחיל להקריא.

<אפרת אביאני: "תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות של יצרנים שיתופיים בענף הבקר), התשע"ה–2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12 ו-38 לחוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת החלב, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<אפרת אביאני: מה שצריך הסבר אולי הוא נושא היקף מכסת הייחוס במשק השיתופי, שזה איזשהו רפרנס שאנחנו מתייחסים אליו, והוא בעצם מתעדכן לאורך השנים.

<אפרת אביאני: היום זה 3.6 מיליון ליטר, אבל בכל שנה שאחרי 2014 הוא מתעדכן ביחס להיקף המכסה הארצית הכולל.

בחלק מהמקומות כתוב: לגבי "יצרן שיתופי", היתה ליועץ המשפטי של הוועדה הערה ש:

בחלק מהמקומות כתוב: "יצרן שהוא אגודה שיתופית שחברים בה עד שלושה קיבוצים או מושבים שיתופיים", זה בעצם רלוונטי לאגודות שיתופיות שהתאגדו באופן הזה לפני תחילתו של החוק.

<איתי עצמון: שנקבעה להם מכסה לפני תחילתו של החוק.

<איתי עצמון: עוד הערה קטנה נוספת לעניין הגדרת "ישובי עוטף עזה".

<איתי עצמון: אני מודה שמבחינת המדרג הנורמטיבי וגם ברמה הפרקטית, אני לא בטוח שזה נכון להפנות להחלטת ממשלה.

<איתי עצמון: אני מודה שלא מצאתי פתרון יותר טוב, אבל צריך להבין שהמשמעות היא שככל שהחלטת הממשלה תשתנה או תבוטל, ההפניה הזאת לא תהיה תקפה יותר, לא תהיה רלוונטית.

<איתי עצמון: וכפי שאני מבין, התקנות האלה נועדו בין היתר לעגן את החלטת הממשלה בנושא הזה.

<אפרת אביאני: וזה המנגנון שיש גם בתקנות אחרות שהתקנו.

<אפרת אביאני: ככה עושים היו בחקיקה: מפנים להגדרות אזורי עדיפות שנקבעו בהחלטות ממשלה.

<אפרת אביאני: זה המנגנון החוקי שקיים היום.

<אורי צוק בר: בכל מקרה נתנו את ההפניה רק לחמש שנים.

<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי.

<אפרת אביאני: העדיפות של ישובי עוטף עזה היא עד 2019.

<אורי צוק בר: אם אחר-כך נרצה לתקן ולהאריך – מקווים שאף אחד לא יפרוש עד אז.

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את סעיף ההגדרות, עם השינויים שדוברו פה בוועדה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: פרק ההגדרות אוּשר יחד עם התיקונים.

רוברט אילטוב: למה אתם מגבילים אותו?

רוברט אילטוב: מה אכפת לכם אם הוא רוצה למכור?

<אורי צוק בר: אם הקצנו למישהו מכסה, ההקצאה היא בעצם בחינם.

<אורי צוק בר: המדינה נתנה מכסה בשביל שאנשים יתפרנסו מרפת וייצרו, ולא שימכור אותה מיד.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: התקנה אוּשרה.

<אפרת אביאני: הוועדה, שהיא הרגולטור, מקבלת את הבקשה, בודקת אותה וקובעת את המחיר שהוא המחיר האחרון של הניוד שנקבע במגזר המושבי.

<אפרת אביאני: כי זה מחיר שהוא קצת יותר דומה למחיר שוק, אז היא פשוט מפנה למחיר האחרון שנקבע בנוהל הניוד במגזר המושבי והיא קובעת כמה מותר לו להעביר.

<אפרת אביאני: ושוב, היא לא מאפשרת ניוד של תוספות מכסה שהתקבלו בשלוש שנים אחרונות כי אלה תוספת מכסה שניתנו בחינם, ורוצים שהוא ייצר אותן.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, ההיבט הנכסי, הרכושי, שהוא יכול לנייד ולהפיק ממנו כסף, הוא צריך שהמכסה תהיה אצלו יותר משלוש שנים.

<איתי עצמון: אבל למעשה העדכון האחרון לתמורה יכול להיות עד סוף שנת 2016 מכיוון שהתקנות שאתם מפנים אליהן כאן הן הוראות שעה שתקפות עד לסוף שנת 2016?

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: ואם אנחנו נתקין חדשות למגזר המושבי, ויהיה מחיר אחר או נוהל אחר לקביעת מחיר במגזר המושבי, אז אנחנו נצטרך לתקן גם את התקנות האלה ולהפנות לשם.

<איתי עצמון: אבל מהי הסיבה להקפיא את עדכון התמורה עד לסוף שנת 2016?

<איתי עצמון: והרי התקנות האלה הן לא הוראת שעה.

<אפרת אביאני: אנחנו לא מקפיאים את העדכון.

<אפרת אביאני: התקנות עצמן תופסות רק עד 2016, אבל אנחנו מפנים למחיר האחרון שנקבע עד אותו זמן.

<אפרת אביאני: המחיר האחרון שנקבע עד אותו זמן נשאר, ואם נרצה לשנות, נשנה את התקנות.

<אפרת אביאני: כרגע זאת ההצעה.

<אפרת אביאני: ככל שהוקצו.

<אפרת אביאני: אז אמרתי, כיוון שהתוספות האלה ניתנות בחינם, רוצים שיהיה פרק זמן מינימלי שבו באמת הן משמשות לייצור לפני שמניידים אותן - - -

<לאה ורון: שאנשים לא יעשו ספקולציות עם המכסות.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה עם התיקון.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: התקנה אוּשרה.

<אפרת אביאני: זה מצב שבו היצרן הפורש מייצר בשותפות ברפת אחת עם יצרנים אחרים, לפני שמוציאים את זה לכלל היצרנים מחוץ לרפת, קודם כל נותנים זכות סירוב ראשונה לשותפים.

<אפרת אביאני: זה קיים גם בנוהל העברת מכסות אצל המושבניקים.

<אפרת אביאני: יש בזה היגיון רב.

רוברט אילטוב: הדברים ברורים.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: התקנה אוּשרה.

<אפרת אביאני: אלה תנאי סף, או תנאים מוקדמים, שצריכים לעמוד בהם היצרנים שרוצים לקנות את המכסה, לקבל את המכסה.

<אפרת אביאני: ופה נאמר שרוצים להבטיח שקודם כל זה קיבוץ או מושב שיתופי שיש בו 60 חברים, או אם יש בו פחות מ-60 חברים הוא הגיש תוכנית לצמיחה דמוגרפית, שזה סוג של התחייבות שאנחנו דורשים לצמיחה.

<איתי עצמון: יש לי שתי הערות לפסקה (1ב).

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה, בכפוף לתיקונים.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 5 אוּשרה.

<אפרת אביאני: שוב החלטת ממשלה של אזורי העדיפות הלאומית הכלליים.

<איתי עצמון: אבל ככל שייקבעו אזורי עדיפות אחרים לפי החלטת ממשלה?

<אפרת אביאני: אנחנו נצטרך לשנות.

<אפרת אביאני: זה המנגנון החוקי היום של אזורי עדיפות.

<אפרת אביאני: זאת תקנה שאומרת מה סדר העדיפות בין היצרנים המקבלים.

<אפרת אביאני: זו בעצם אמירת המדיניות.

<אפרת אביאני: אומרים פה: קודם כל באיזור, בתחום המועצה האזורית, אחרי זה ישובי עוטף עזה קטנים, אחרי זה ישובי עוטף עזה יותר גדולים, ואחרי זה אזורי עדיפות לאומית ואחרי זה כל השאר.

<אורי צוק בר: אין הרבה סיכוי שנגיע ל-(3) ול-(4).

<אפרת אביאני: זה מה שהתקנה הזאת אומרת בשפה פשוטה.

רוברט אילטוב: שמענו, הבנו שהתהליך הוא הפוך.

רוברט אילטוב: התהייה שלך לא התקבלה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוברט אילטוב: נא להמשיך להקריא.

<אפרת אביאני: אלה מגבלות שאומרות מה המקסימום שאפשר לקבל.

<לאה ורון: מהו למעשה היקף המכסה המקסימלי של יצרן שיתופי אחד?

<אפרת אביאני: המקסימום הוא 10% מ-3.6 מיליון, שזה 360,000 ליטר.

<לאה ורון: וזה מביא למה בערך?

<אורי צוק בר: הגודל הוא שלושה מיליון וקצת בממוצע.

<מיכל קראוס: אני מיכל קראוס, מנכ"לית מועצת החלב.

<מיכל קראוס: הממוצע הוא שלושה מיליון ו-550.

<מיכל קראוס: ויש כמובן, מתחת לממוצע, לא מעט יצרנים שהם מעל שלושה מיליון, שלושה מיליון ו-100, שלושה מיליון ו-200.

<מיכל קראוס: המטרה היא להעלות את כולם, להביא אותם כמה שיותר גבוה.

<מיכל קראוס: זה נותן את התשובה לנציג האוצר לגבי ההתייעלות.

רוברט אילטוב: יש שאלות?

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 7 אוּשרה.

<אפרת אביאני: זה בעצם התהליך המפרט איך ועדת המכסות עושה את זה.

<איתי עצמון: כלומר, רק לאחר שמוצאים שאין בשותפות שותפים אחרים שמעוניינים לקבל את המכסה, אז מבצעים את הליך העברת המכסה?

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: עוברים לתקנה 8 רק אחרי שראינו שאין לנו שותף שרוצה לקנות.

<אפרת אביאני: אם יש שותף שרוצה לקנות, אז זה ב-(4ד) שאישרנו – לא הודיע יצרן שותף שהוא רוצה לקנות, אז היא צריכה לקיים הליך לפי תקנה 8.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, קודם כל חייבים לעבור דרך השותף, ואחרי זה, אם אין שותף שרוצה, עוברים להליך הזה.

רוברט אילטוב: יש הערות?

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את תקנה 8.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 8 אוּשרה.

<אפרת אביאני: כשהתהליך מסתיים, צריך לשלוח על זה הודעה.

<איתי עצמון: איך נמסרת ההודעה?

<אפרת אביאני: יש לנו הוראות כלליות לגבי מסירת הודעות, אם בכתב או בדואר אלקטרוני?

<איתי עצמון: בתקנות קביעת מכסות חלב?

<אפרת אביאני: אפשר לקבוע את אופן מסירת ההודעה, אפשר להוסיף.

<איתי עצמון: השאלה היא אם אין הוראות כלליות שחלות על הנושא הזה.

<אפרת אביאני: לא, אין לנו הוראות כלליות בעניין הזה.

<אפרת אביאני: אפשר לומר: בדואר ובדואר אלקטרוני.

<איתי עצמון: גם וגם?

<קריאה: רצוי שלא יהיה גם בדואר וגם במייל.

<איתי עצמון: אם הסכים לכך היצרן, לעניין העברת הודעה בדואר אלקטרוני.

<איתי עצמון: בדואר או בדואר רשום?

<אפרת אביאני: בדואר.

<לאה ורון: מה התיקון?

<איתי עצמון: ההודעות יימסרו בדואר, ואם הסכים לכך היצרן – בדואר אלקטרוני.

רוברט אילטוב: אני מעלה להצבעה את תקנה 9.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 9 אוּשרה.

<אפרת אביאני: בעצם לא מעבירים את המכסה עד שאנחנו יודעים שהועבר הכסף.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולשאול את נציגי משרד החקלאות לעניין תשלום מס הכנסה לפי סעיף 10 לחוק תכנון משק החלב.

<איתי עצמון: בזמנו, הנושא עלה בעת הדיונים בתקנות מדיניות הפיתוח, אם אינני טועה, והבטחתם ליושב-ראש הוועדה כי תפעלו להתקנת תקנות בנושא הזה לפי סעיף 10.

<אורי צוק בר: התקנות הוכנו, הן אושרו עקרונית על-ידי הנהלת המשרד, והן נמצאות בשלבים אחרונים, בתור לאישור נוסח במשרד המשפטים.

<אורי צוק בר: הן יגיעו.

<איתי עצמון: הגעתם להסכמה עם רשות המסים?

<אורי צוק בר: היו לנו חילוקי דעות, אבל אמרנו את עמדתנו והסברנו אותה.

<אורי צוק בר: ואנחנו הלכנו בדיוק לפי העקרונות שלפיהם חוקק חוק החלב.

<אפרת אביאני: יש מחלוקת עם רשות המסים, אבל פועלים לפי החוק.

רוברט אילטוב: כשיגיע לפה נכריע.

<אפרת אביאני: זה בלי אישור ועדה.

רוברט אילטוב: אז זה לא יגיע לפה ולא נכריע.

רוברט אילטוב: יש עוד הערות או שאלות?

רוברט אילטוב: משרד האוצר, יש לכם שאלות, הערות?

רוברט אילטוב: כי זה נושא שלכם.

רוברט אילטוב: אני מעלה את תקנה 10 להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 10 אוּשרה.

<אורי צוק בר: אם זה מתבצע באמצע השנה וחלק מהשנה כבר חלפה, אז בעצם המכסה הזאת משמשת רק באופן יחסי, בגלל שהיא שנתית.

<איתי עצמון: ולמה צריך לומר שהיא חלק ממכסתו לכל דבר ועניין?

<איתי עצמון: האם זה לא ברור?

<אורי צוק בר: שלא יהיו אי-הבנות.

<עילית סקפה לנדאו: זה לא ברור, כי לעתים יצרנים נוטים לחשוב שאם הם רכשו את המכסה בכסף יש להם זכות אחרת לגבי העברה שלה, לגבי הפחתה של המכסה אם נדרשת הפחתה.

<עילית סקפה לנדאו: הם עושים איזשהו נתק בין המכסה שהם קיבלו ללא תמורה לבין המכסה שהם שילמו עליה.

<איתי עצמון: מכיוון שהמכסה לשנה שלאחר מכן נקבעת בין היתר על בסיס המכסה שיש לו בשנה הנוכחית?

<עילית סקפה לנדאו: נכון.

<עילית סקפה לנדאו: והיא לא נצבעת, כלומר, אנחנו רואים את המכסה כמכלול, בין אם הוא שילם על חלקה ובין אם היא התקבלה ללא תמורה.

רוברט אילטוב: אני מעלה את תקנה 11 להצבעה.

רוברט אילטוב: בעד – פה אחד

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 11 אוּשרה.

<איתי עצמון: והתחילה של התקנות האלה היא ממועד הפרסום?

<איתי עצמון: אין בכוונת

<איתי עצמון: כם לקבוע מועד תחילה מיוחד?

<אפרת אביאני: כן, הן דחופות.

רוברט אילטוב: התקנות אוּשרו.

רוברט אילטוב: הישיבה נעולה.

רוברט אילטוב: תודה.