ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 350, 2014-12-09 14:30

יעקב מרגי: אחר הצהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ה-9 בדצמבר 2014, י"ז בכסלו תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: חוק השתלות איברים: המחסור החמור באיברים להשתלה בארץ.

יעקב מרגי: יש לציין שלמרות הסיטואציה שנמצאת בה הכנסת, הנהלת הוועדה מצאה לנכון לא לבטל את הדיון ולקיים אותו מפאת חשיבות.

יעקב מרגי: יש פה נציגים ממשרד הבריאות?

יעקב מרגי: הייתי מבקש שתציגי לנו את הנושא הזה או שאתם רוצים קודם שהעמותה הלאומית להשתלות תפתח?

יעקב מרגי: אם כן, אני אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ונשמע את הדברים.

<עמוס כנף: אני יושב-ראש של העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה משנת 95'.

<עמוס כנף: חוק ההשתלות מ-2008 עשה רק רע לממתינים להשתלה.

<עמוס כנף: רק רע.

יעקב מרגי: פרט.

<עמוס כנף: פרט?

יעקב מרגי: לא אומרים נמק ופרט.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם היו חלק מהעניין.

<עמוס כנף: אני חלק מהעניין.

<עמוס כנף: עד היום לא קיבלנו אפילו זימון למה שנקרא רענון החוק, מה הוא עשה.

<עמוס כנף: עד היום לא בדקו אותו, האם הוא הועיל או הזיק.

<עמוס כנף: אני לא צריך להסתובב בבית החולים אלא יש לי את החברים שלי ואני יודע שהנתונים בשטח הרבה יותר גרועים מהנתונים שמפרסם משרד הבריאות.

<עמוס כנף: יש למעלה מ-20% שנפטרים בשנה.

<עמוס כנף: יש אנשים שמתאבדים בגלל שהם לא הגיעו להשתלה ויש אנשים שעושים את הכל כדי לעבור השתלה.

<עמוס כנף: אם עושים השתלה כאן בארץ מן החי, האם זה כשר?

<עמוס כנף: אני יכול להגיד לך שיש לי חברים שאומרים שזה כשר ומסריח.

<עמוס כנף: אנחנו בעמותה חושבים שצריך להחזיר את הדיון בחזרה לפי סעיף 5 בחוק.

<עמוס כנף: שם מדובר על העניין שישראל מחוקקת חוק כאשר את החוק הזה היא גם קובעת למדינות אחרות.

<עמוס כנף: אנחנו רוצים לשנות את זה.

<עמוס כנף: אם יש מדינה שמאפשרת השתלות מן החי, ובלי הוועדות שיש כאן – חברים שלי כותבים גם במכתבים שהוועדות שהם מגיעים אליהן יותר גרועות מה-ק.ג.ב.

<עמוס כנף: הם אפילו נמנעים מלהגיע לוועדות.

<עמוס כנף: הם עושים את כל המאמצים לבצע את ההשתלה בחו"ל.

<עמוס כנף: לכן אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה בסעיפים האלה, לכל הפחות בסעיפים האלה שיגיעו לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אמרת בהתחלה דבר חמור, שהחוק לא רק שלא שיפר את המצב.

יעקב מרגי: אתה יכול להסביר למה?

<עמוס כנף: כי אין השתלות מן החי.

<עמוס כנף: אין השתלות גם מן המת.

<עמוס כנף: יותר ויותר אנשים מחכים כמועמדים להשתלה.

יעקב מרגי: הרי לפי החוק, אם אדם בא מרצונו הטוב לתרום ומוכיח שאין לו זיקה, לא כלכלית ולא שום מניע אחר של סחר, והוא מתאים, יבצעו את התרומת איברים.

<עמוס כנף: לא יודע.

<ד"ר תמר אשכנזי: כן.

יעקב מרגי: למה לא יודע?

יעקב מרגי: החוק מאפשר את זה.

<עמוס כנף: מה לעשות שיש לי חברים שעברו את הוועדות ופסלו אותם.

<עמוס כנף: אני אגיד לך דבר עוד יותר גרוע, את זה שהביאו לתרום, הוא עבר לוועדה בשדרוג אחר ועם אדם אחר.

<עמוס כנף: אני אומר דברים חמורים.

<עמוס כנף: אני אומר את הדברים מהבטן.

<עמוס כנף: התחלתי את הדברים שלי ואמרתי שלא בדקו את החוק, האם הוא הועיל או הזיק.

יעקב מרגי: אתה היית שותף לחקיקה.

<עמוס כנף: בטח.

יעקב מרגי: דובר בזמנו שאחרי שנה, שנתיים או שלוש יבדקו?

<עמוס כנף: זה מצער לשמוע שלא אמרו את זה, אבל מן ההגיון צריכים לעשות את זה.

יעקב מרגי: אנחנו כמחוקקים, כשיש חוקים שהם מהפכניים אנחנו תמיד אומרים שייעשה מבחן תוך שנתיים-שלוש לראות אם זה השיג את היעד.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו רצופי כוונות טובות ולא תמיד זה מגיע לשטח.

<עמוס כנף: לכן אנחנו מבקשים דיון האם זה עשה טוב או רע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גד בן דרור: שלום, אני יושב-ראש עמותת אדי, העמותה לקידום השתלות שפועלת משנת 78' להעלות את נושא המודעות לתרומת איברים.

<גד בן דרור: אנחנו לקחנו חלק פעיל בחקיקה של החוק הזה בשנת 2008.

<גד בן דרור: נכחנו בכל הישיבות וגם לקחנו חלק פעיל בקביעת חלק מהסעיפים.

<גד בן דרור: כפי שציין עמוס, ידידי, החוק הזה בבסיסו לא היה חוק תרומת איברים אלא חוק מניעת סחר באיברים.

<גד בן דרור: בבסיסו.

<גד בן דרור: הוא בא למנוע יציאה של ישראלים להשתלות בחו"ל במדינות מפוקפקות ולמנוע תרומת איברים מן החי שלא מטעמים אלטרואיסטיים.

<גד בן דרור: היה ברור לכל הצדדים הנוגעים בדבר, שהדבר יגרום גם בעת חקיקת החוק לפגיעה קשה בחולים ביכולת לקבל איברים.

<גד בן דרור: ניסינו למצוא סעיפים כלשהם בחוק שמצד אחד, כיוון שסוגרים הרבה דברים, בעיקר את הנושא של יציאה של תורמים לחו"ל ונושא של קבלת איברים מתורמים חיים פה בארץ, ניסו לעשות דברים אחרים שיכפו על הנושאים האלה.

<גד בן דרור: אחד הסעיפים העיקריים שאנחנו הצלחנו בכוחות קשים להכניס היה סעיף 29, שבסיסו מדבר על כך שצריך לעודד תרומת איברים מן הנפטרים.

<גד בן דרור: כל המלחמה בחוק הזה היתה נגד לקיחת איברים מתורמים חיים, גם בארץ וגם בחו"ל.

<גד בן דרור: מכיוון שהנתונים מצביעים על כך שיש מספיק נפטרים, שאם יצליחו להנציל את איבריהם באחוזים מספיק גבוהים, לא יצטרכו לנסות לחפש איברים מאנשים שחיים היום.

<גד בן דרור: כל הנושא של סחר באיברים ממילא יתייתר אם נצליח לשכנע את המשפחות של הנפטרים לקבל מהן את האיברים.

<גד בן דרור: למרות שכולנו היינו רוצים שהתורמים ייתנו מטעמים אידאליים ואלטרואיסטיים את התרומות של הנפטרים, אנחנו עומדים בפני המציאות ויודעים שבמשך תקופה מאד מאד ארוכה, אחוז ההסכמות של מניין הנפטרים נע בסביבות 50%-45% בארץ.

<גד בן דרור: זאת תקרת זכוכית שאנחנו לא מצליחים להתרומם ממנה, למרות כל המאמצים שעושה המרכז הלאומי להשתלות וכל השאר.

<גד בן דרור: הגישה הנכונה לדעתנו היא עידוד מסיבי לתרומה מן המת.

<גד בן דרור: לשם כך הצלחנו להכניס את סעיף 29 לחוק, שבו קבוע שתאגיד שהכיר בו השר יהיה רשאי לתת עזרה למשפחות או מענקים למשפחות של תורמי האיברים על-פי הנחיות והוראות שייקבעו על-ידי השר.

<גד בן דרור: לאחר מאמצים הכיר בנו השר לשעבר בניזרי והעמותה הוכרה כתאגיד מוכר שבו אנחנו רשאים לתת מענקים.

<גד בן דרור: הגענו עם המחלקה המשפטית של משרד המשפטים להסכמות, שהמענקים יהיו רק להנצחה, כולל הנושאים שבהם הם יוכרו, ומאז לא הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לשתף פעולה.

יעקב מרגי: אתם גוף מתוקצב או רק מוכר?

<גד בן דרור: אנחנו לא גוף מתוקצב.

<גד בן דרור: זה גם מנוסח בסעיף 29 כך, שזה רק תאגיד מוכר ולא מתוקצב.

יעקב מרגי: מה הסיבות?

יעקב מרגי: למה אתם לא מצליחים להתקדם?

<גד בן דרור: הרעיון שלנו הוא שכל משפחה שתורמת איברים, גם מבחינה לוגיסטית וגם מבחינה כספית נעזור לה להנציח את הנפטר.

<גד בן דרור: הגענו להסכמה עם משרד הבריאות על גובה של 50,000 שקל.

<גד בן דרור: אנחנו רצינו 100,000 אבל הסכמנו בסוף ל-50,000 שקל.

<גד בן דרור: כדי שזה יהיה אפקטיבי אנחנו חייבים להסתכל לטווח ארוך.

<גד בן דרור: כלומר, אם נשיג השנה תקציב ובשנה הבאה לא יהיה לנו, המשפחות של השנה הבאה ירגישו מקופחות.

<גד בן דרור: בנינו עניין תקציבי שצריך למשוך לאורך שנים.

<גד בן דרור: כשאדם במדינת ישראל תורם היום את גופו, מסביב בתי החולים, קופות החולים, קרי המדינה וכל האוכלוסיה מקבלת כספים, כמיליון וחצי שקל או יותר שנעים סביב ההליך של התרומות.

<גד בן דרור: 7-6 חולים קיבלו את חייהם במתנה, קופות החולים והמדינה הרוויחו מיליונים בחסכון מהטיפולים.

יעקב מרגי: אתה אומר שהחוליה היחידה שנשארה היא התורם.

<גד בן דרור: החוליה היחידה שנשארה היא המשפחה המסכנה שבסך הכל רוצים לעזור לה קצת בהנצחה של קרוב המשפחה.

<גד בן דרור: פתאום כולם אומרים שזה לא יפה לערבב כסף.

<גד בן דרור: כולם נהנים מכסף במיליונים וזה בסדר, אבל המשפחה המסכנה הזאת שצריך לעזור לה קצת במשהו קטן, פתאום זה לא יפה לערבב כסף.

יעקב מרגי: וגם בתחום מוגבל, הנצחה.

<גד בן דרור: רק הנצחה.

<גד בן דרור: זה מאד מאד חשוב למשפחות, הנושא של הנצחה.

<גד בן דרור: קודם כל, הרבה משפחות אין להן היכולת הלוגיסטית לארגן.

<גד בן דרור: אלה אנשים קשי יום שאין להם יכולת לוגיסטית וגם אין להן משאבים לעשות את זה.

<גד בן דרור: אנחנו הצענו שכל מושתל שבקופת חולים, והרי חסכנו לקופת החולים הזאת מיליוני שקלים כשהחולה שלה קיבל תרומה, תתן לקרן בסך הכל 25,000 שקלים ואנחנו מהקרן הזאת נוכל לעזור למשפחות האלה להנציח את יקיריהן.

<גד בן דרור: אנחנו עמותה שאף אחד בה לא מקבל כסף.

<גד בן דרור: אנחנו כולנו עובדים בהתנדבות משנת 78' וכל מה שאנחנו רוצים זה לעזור למשרד הבריאות להפעיל מנגנון.

<גד בן דרור: אנחנו נתקלים בחומה שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות ולתת.

<גד בן דרור: כולם אומרים לנו: אתם צודקים, נכון, נכון, זה כדאי וצריך.

<גד בן דרור: אפילו מנכ"ל משרד הבריאות קרא לנו ושאל: למה אתה לא מפעיל את הקרן?

<גד בן דרור: אמרתי לו: אני חייב איזושהי הכנסה קבועה.

<גד בן דרור: הוא אמר: תלך ותבקש מדנקנר ומכל אלה.

<גד בן דרור: זה היה לפני כשנתיים, כשלדנקנר עוד היה מה לתת.

<גד בן דרור: אמרתי לו: ומה יהיה כשלא יהיה להם?

<גד בן דרור: מה נעשה אז עם הכסף?

<גד בן דרור: הוא אמר: לא, אנחנו לא נוכל לתת.

יעקב מרגי: במילים אחרות הוא אמר לך: אנחנו לא רוצים לתת.

יעקב מרגי: אם ריבון אומר לך שהוא לא יכול לתת, הוא לא רוצה לתת.

<גד בן דרור: החשבון מראה שבמקרה כזה המדינה תחסוך עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים, אם אנחנו נפעיל את התכנית הזאת.

<גד בן דרור: עזוב את הבחינה המוסרית שנציל 150-100 נפטרים בשנה ואולי נפתור את בעיית המחסור באיברים בארץ.

<גד בן דרור: אני אומר שגם מבחינה כספית אנחנו נחסוך עשרות או מאות מיליוני שקלים למדינה.

<גד בן דרור: אני חושב שזה מוסרי כי כחברה שמרוויחה מיליוני שקלים, יש לנו חובה מוסרית להחזיר קצת למשפחה שתרמה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המרכז הארצי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מבקש שתשפכי אור על הנושא הזה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני רואה שהתייחסו פה בעיקר לחוק אז אני אתייחס לחוק, אבל בהחלט אפשר להרחיב.

<ד"ר תמר אשכנזי: אולי באמת לפני כן אני אתן תמונה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות.

<ד"ר תמר אשכנזי: בשנים 98'-97' הוקם מערך מתאמות כדי להגביר את תרומות האיברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: בכל בית חולים יש אחות אחראית במצבים של מוות מוחי להסדיר את הבדיקות לפי החוק ולפנות למשפחה לתרומת איברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: כמובן, אם המשפחה נותנת הסכמתה, לתאם את הניתוחים ואת כל הפרוצדורה הנלווית.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו גם מלווים את המשפחות השכולות לאורך השנים בקבוצות תמיכה, באירועי הוקרה ועזרה אישית בכל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם, ממצב בריאותי ועד עזרה בגן או בבית הספר.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו בהלוויות ובקבורות ומלווים את המשפחות התורמות.

יעקב מרגי: יש לכם תקציב ייעודי לכך?

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו משלמים לבית החולים עבור המשרה הזאת.

<ד"ר תמר אשכנזי: בשנים 2005-2004 הוספנו רופא טיפול נמרץ שגם יהיה מעורב בהליך כי ראינו שכך אפשר למקסם מכל תרומה אולי עוד איבר או עוד שני איברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: פנינו למנהלי בתי חולים שיבחרו רופאים וכל בית חולים בחר לעצמו את מנהל טיפול נמרץ או את הסגן שלו.

<ד"ר תמר אשכנזי: מה שאומר שהאלפיון העליון של רופאי טיפול נמרץ מלווים היום את התהליכים ואני חושבת שזה לזכותה של מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: הם מחויבים לתהליך.

<ד"ר תמר אשכנזי: כן.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה מסר שההנהלות מעבירות.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם מאד מחויבים לתהליך.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו גם בקרה של צוות חיצוני שמגיע לבתי החולים, בודק את תיקי הנפטרים לראות האם היה פספוס, האם לא איתרו את כולם.

<ד"ר תמר אשכנזי: הדוח מגיע להנהלת בית החולים ואני יכולה לומר שהתחילו עם זה ב-2002 כשהיו עוד פה ושם תקלות.

<ד"ר תמר אשכנזי: היום אין תקלות ויש איתורים בכל בתי החולים.

<ד"ר תמר אשכנזי: מכיוון שהטכנולוגיות השתפרו, הרחבנו את הקריטריונים לתרומות.

<ד"ר תמר אשכנזי: אם פעם מי שעישן אי אפשר היה לקחת את הריאות שלו כי חששו שיש לו אמפיזמה, היום יש אפשרות לקחת את הנפטר ל-CT בהסכמת המשפחה, לראות מה מצב הריאות ולפי זה להחליט אם לקחת או לא.

<ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, יש לנו היום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לבדוק טוב יותר את איכות האיברים ויש אפשרות לקחת גם מנפטרים בגילאי 78 או 80.

<ד"ר תמר אשכנזי: העיקר הוא לא לפספס, אפילו אם מאותו תורם אפשר לקחת רק איבר אחד כי כולנו יודעים מה זה חיים של חולה.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא חולה, זאת משפחה שלמה שסביבו.

<ד"ר תמר אשכנזי: בשנה האחרונה הורחבו הקריטריונים להיכנס לרשימת הממתינים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אין מגבלת גיל.

<ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, אתה לא יכול להיכנס לרשימה עד גיל 65 אבל לתרום עד גיל 80.

<ד"ר תמר אשכנזי: היום כל אחד יכול להיכנס לרשימת הממתינים.

<ד"ר תמר אשכנזי: המערכות בבתי החולים מאד מאד משומנות ומתוקתקות.

<ד"ר תמר אשכנזי: מה שלוקה בחסר זה שיעור ההסכמה של המשפחות לתרום איברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו יודעים שזה דבר לא קל, בכל העולם לא קל.

יעקב מרגי: למרות כל השינוי שמנית לא הצלחתם לעבור את אחוז ההסכמות?

<ד"ר תמר אשכנזי: הגדלנו את האיתורים כך שמכל תורם, אם הממוצע בעולם הוא 3.4 איברים לתורם, אצלנו הוא 3.7.

אורי מקלב: מה החסמים?

אורי מקלב: כשאת באה למשפחה והיא מסרבת, מה החסמים?

<ד"ר תמר אשכנזי: חסם מס' 1 זה חסם הדת.

<ד"ר תמר אשכנזי: חסם מס' 2 הוא שלמות הגופה.

אורי מקלב: אולי תצרפו גם רב חוץ מרופא טיפול נמרץ?

אורי מקלב: אם זאת הבעיה, אולי יתברר שזאת לא הבעיה האמיתית.

יעקב מרגי: החוק כמעט נפל בגלל המושג שנקרא רב.

אורי מקלב: אם הרבנות הראשית תלווה את הדברים האלה או רב בית החולים עצמו.

אורי מקלב: לא צריך לשבת שם רב כל היום.

אורי מקלב: הוא יכול ללמוד תורה ויקראו לו.

יעקב מרגי: יותר קל למקלב ולי לדבר.

יעקב מרגי: אם, לא עלינו, אני הייתי בסיטואציה דומה והיה בא ועומד לידי רב ואומר לי: על פי כל הדעות יש פה גם מצווה.

יעקב מרגי: אין לך חשש וזאת מצווה חשובה של הצלת חיים.

יעקב מרגי: אם זה מחסום – אני יודע שכאשר אני מגיע למחסום, אני צריך להתמודד איך אני עוקף אותו ואיך לעקוף אותו ברמה אפקטיבית.

יעקב מרגי: לכן אני לא פוסל את זה על הסף, לא בשביל עוד משרה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה להמשיך בנושא.

<ד"ר תמר אשכנזי: אתה עצרת – בבקשה, בוא נפתח את הנושא הזה.

<ד"ר תמר אשכנזי: עשינו הכשרה של שלושה קורסים לרבנים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אגב, במקביל עשינו גם לאימאמים.

יעקב מרגי: אם כך אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה היה כבר לפני כמה שנים.

<ד"ר תמר אשכנזי: הקורס היה במשך ארבעה ימים בו למדו את כל ההיבטים, גם של מוות מוחי, גם של תרומת איברים, גם של השתלות וגם של פנייה וליווי של משפחות.

<ד"ר תמר אשכנזי: בזמן אמת יש לכל מתאמת באזור שלה את הרשימות.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו גם מספר רופאים שמוכרים או מאושרים.

אורי מקלב: מי עשה את זה?

אורי מקלב: הרב גרמן?

<ד"ר תמר אשכנזי: את החסות נתן הרב עמר.

<ד"ר תמר אשכנזי: עשינו את זה עם פרופ' אברהם שטיינברג ושפרן.

<ד"ר תמר אשכנזי: היינו מאד מאורגנים ומסודרים עם הלגיטימציות.

אורי מקלב: וזה קידם?

<ד"ר תמר אשכנזי: לא.

<ד"ר תמר אשכנזי: ברמה הכללית אנחנו מציעים לכל משפחה שמסכימה את הרב הרלוונטי.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש בתי חולים בהם זה לא רב אלא משגיח כשרות.

<ד"ר תמר אשכנזי: אתה בטח יודע שלא בכל בית חולים יש רב ולכן זה לא כל כך פשוט.

<ד"ר תמר אשכנזי: לנו יש רשימה של רבנים ואנחנו מציעים למשפחות.

<ד"ר תמר אשכנזי: לא רק זה, אלא שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרב שמגיע ורוצה לייעץ ירצה אישור של פרופ' אברהם שטיינברג או הלפרין או שפרן.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מעבירים להם את הטפסים של קביעת המוות המוחי עם כל הבדיקות המכשירניות.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם רואים את התוצאות האמיתיות ורק אחרי שהם מאשרים, ממשיכים בשיחות האלה.

<ד"ר תמר אשכנזי: הרבה אנשים, ואתם בטח יודעים את זה, מביאים את רב הקהילה שלהם.

<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים אנחנו מנסים לשכנע שהרב שעבר את הקורס ידבר עם רב הקהילה.

<ד"ר תמר אשכנזי: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציה שאתה מכיר: שהוא יתקשר אליי, שאני אתקשר אליו.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני לא רוצה להגיד לך איך זה עובד.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא כל כך קל.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש גם הרבה עניינים רגשיים.

דב חנין: יש גם בעיה של לוחות זמנים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני בשעות האלה יכולה להמתין בזכות התרופות והפרוטוקולים הרפואיים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני יכולה לחכות עוד שלוש שעות, עוד חמש שעות.

<ד"ר תמר אשכנזי: בתחום הזה אני עוד יכולה להמתין.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו גם רוצים את טובת המשפחה כדי שההחלטה תהיה עוד יותר מגובשת ושלמה עם עצמה.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה הנושא הדתי ואנחנו מאד עובדים עליו.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מנסים ועובדים מול נציגים של רבנות.

<ד"ר תמר אשכנזי: חבר הכנסת לשעבר שנלר הבטיח לנו עוד לפני חוק מוות מוחי נשימתי שברגע שהחוק ייחקק, הרבנות הראשית תצא בקריאה שהיא מעודדת תרומת איברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: כשעבר החוק שאלנו מה קורה עם זה ואמרו: לא, עכשיו צריך את זה ואת זה ואת זה.

<ד"ר תמר אשכנזי: הקורסים של הרבנים נעשו ואז אמרו שבמוות המוחי נראה תקופה שעושים בקרה.

<ד"ר תמר אשכנזי: איך בודקים.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש ועדת הסמכה ומעקב אחר חוק מוות מוחי נשימתי ושם יש שני זוגות של רופאים.

<ד"ר תמר אשכנזי: כל טופס של מוות מוחי שנקבע בישראל יש שני רופאים מומחים שבודקים אותו.

<ד"ר תמר אשכנזי: הוועדות האלה נפגשות.

<ד"ר תמר אשכנזי: פרופ' אברהם שטיינברג הודיע אחרי 100 קביעות שאין שום בעיה מהותית.

<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים היה משהו לא ברור בפקס או באי-מייל של התאריך והסתבר שזה בסדר.

<ד"ר תמר אשכנזי: הוא הודיע שהקביעות נעשו לפי ההלכה, אבל לא קיבלנו שום תגובה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אז אמרו: תשנו משהו בכרטיס אדי.

<ד"ר תמר אשכנזי: גם הלכנו לקראת זה.

<ד"ר תמר אשכנזי: כמו שאנחנו רואים את האפיפיור קורא לקהל שלו אנחנו מאד מחכים.

<ד"ר תמר אשכנזי: פעם-פעמיים בשנה הוא קורא לקהל מאמיניו לתרום איברים, ואנחנו היינו מאד רוצים שמובילי הדת בישראל ייצאו בקריאה הזו.

<ד"ר תמר אשכנזי: אתם שניכם יודעים שבזמן אמת יש עם זה בעיה.

אורי מקלב: אולי 10% לא תורמים בגלל דת.

אורי מקלב: מה עם עוד 90%?

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא 10%.

<ד"ר תמר אשכנזי: גם המסורתיים חוזרים בזמן משבר ואסון לרבנים.

יעקב מרגי: גם החילונים.

<ד"ר תמר אשכנזי: גם החילונים חלקם רצים לרבנים.

יעקב מרגי: שאלה – בחסמים, זה החסם המוביל?

<ד"ר תמר אשכנזי: זה החסם המוביל.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש חסם נוסף של שלמות הגופה.

יעקב מרגי: מאיזו סיבה אם לא דתית?

<ד"ר תמר אשכנזי: שלמות הגופה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אדם שנפטר ממוות מוחי נראה ישן בצורה הכי יפה שלו כי אין מתח של השרירים ויש רוגע.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו שומעים את זה בקבוצות של המשפחות שתרמו, שהוא היה הכי יפה במותו.

<ד"ר תמר אשכנזי: המחשבה של החתך או משהו כזה – זה טיעון רגשי בלבד.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש אנשים שאומרים שהם התנגדו בחייהם.

<ד"ר תמר אשכנזי: היום היתה משפחה שאמרה: הנפטרת התנגדה בחייה והיא לא רצתה ולא הסכימה לדבר על זה בבית וגם לא חתמנו על הכרטיס.

<ד"ר תמר אשכנזי: זאת משפחה שלא הסכימה.

<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים יש גם יצירתיות בסיבות.

<ד"ר תמר אשכנזי: אלה הסיבות המרכזיות שבגללן לא תורמים בארץ.

<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים יש בעיות של חוסר אמון במערכת הרפואית.

יעקב מרגי: משפחות שנענו לתרומה, בדקתם האם במשפחה שלהם יש גידול במספר המסכימים לחתום על כרטיס אדי?

<ד"ר תמר אשכנזי: ברור, ברור.

<ד"ר תמר אשכנזי: ב-15 השנים האחרונות יש עלייה במודעות של הציבור וגם בנכונות.

<ד"ר תמר אשכנזי: הדבר קורה באחוזים קטנים ואתה לא יכול להגיד שיש גידול של 20%.

<ד"ר תמר אשכנזי: גם אם יש 5% זה וואוו בדברים הרגשיים האלה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל בהחלט יש עלייה בחתימות על כרטיס אדי, ללא ספק.

<ד"ר תמר אשכנזי: אם היו לנו תקציבים לקמפיינים, מה שאין לנו וכל פעם זה שנור פה ושנור שם.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לשלבקת חוגרת היה לכם.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא אני.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה קמפיין של חברת תרופות שייצרה את החיסון.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל לי אין חברת תרופות ולי לא נותנים לקחת חסות.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש כאלה שמוכנים לתת אבל אנחנו גוף – איך אמרת?

<ד"ר תמר אשכנזי: ריבון.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו לא יכולים לקחת חסויות מסחריות.

יעקב מרגי: תאמיני לי, אם אני השר, והייתי שר בתקופה מסוימת, כשאני רוצה להוציא קמפיין אני יודע למצוא את המקורות.

<ד"ר תמר אשכנזי: אוקיי, אבל כנראה בנושא של בריאות יש עוד כל מיני נושאים.

<ד"ר תמר אשכנזי: לגבי כרטיס אדי אני רוצה לומר שיש משפחות שיכולות לבוא וליזום פנייה.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם אומרים לנו: אנחנו חתומים על כרטיס אדי, אנחנו רוצים לתרום.

<ד"ר תמר אשכנזי: היום אנשים מקשרים יותר בין המושג "מוות מוחי" לתרומת איברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם יכולים להגיד לי: חשבנו כל הלילה על מה שדיברת, על התרומה, ידענו שתשאלו.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש היום התקדמות מאד גדולה אבל בגלל המיעוט של מוות מוחי – יש לי נתונים.

אורי מקלב: באיזה שלב אתם עושים את זה?

אורי מקלב: בשלב שיש כבר מוות מוחי?

<ד"ר תמר אשכנזי: רק אחרי מוות מוחי.

<ד"ר תמר אשכנזי: יכול להיות שמשפחה תבוא אלינו ביוזמתה.

<ד"ר תמר אשכנזי: כשרופא אומר שיש חשד למוות מוחי, משפחה יכולה להגיד: הוא חתם על כרטיס.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל אנחנו לא מעזים.

<ד"ר תמר אשכנזי: עד שאין מוות לא מדברים בכלל.

<גד בן דרור: רציתי להגיד משהו לגבי הבעיה הדתית.

<גד בן דרור: אנשים שאפילו לא יודעים איפה בית הכנסת, במוות פתאום נהיים פוסקי הלכה והם יודעים להגיד אם ההלכה מתירה או לא מתירה.

אורי מקלב: זה רק נראה לך שהם לא יודעים איפה בית הכנסת.

אורי מקלב: זה רק עושה רושם כזה.

יעקב מרגי: לא, אני מתחבר לדברים האלה.

יעקב מרגי: יש כאלה שלא שומרים כמעט כלום, אבל בחדר האוכל בתשעת הימים בין ראש חודש לתשעה באב הם לא אוכלים בשר.

יעקב מרגי: אני לא בז להם.

יעקב מרגי: כל אחד - - -

<גד בן דרור: כשאומרים שהבעיה היא של סירוב בגלל בעיות דתיות, זה לאו דווקא של אנשים דתיים.

<גד בן דרור: זה בעיקר של אנשים חילוניים כי אנשים דתיים, לדוגמה חובשי כיפות סרוגות, חלקם בקרב ההסכמות יותר גבוה מאשר החילונים, לדוגמה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני לא יודעת אם יותר, אבל יש להם שיעור מאד גבוה ויותר.

<ד"ר תמר אשכנזי: הם בקהילות שלהם והם באים עם הרבנים שלהם ואני לא צריכה להביא להם רב.

אורי מקלב: אני חלוק עליכם ואני חושב שאתם לא מבינים נכון את המאטריה.

אורי מקלב: אני חלוק, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שדווקא בציבור הדתי הנושא של הצלת נפשות והצלת חיים נמצא במודעות מאד מאד גדולה.

<גד בן-ברוך: אני מסכים אתך ובדיוק זה מה שאמרתי.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל הם לא מוכנים להכיר במוות מוחי בקהל שלך.

<גד בן-ברוך: הבעיה היא לא בציבור הדתי.

<גד בן-ברוך: הבעיה בציבור החילוני שתופס את עמדת ההלכה.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא חילוני.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לרוב מסורתי.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: הרי הציבור הדתי או החרדי בארץ הוא לא באחוז גבוה ופתאום כשזה מגיע לנושא של השתלות הסיבה העיקרית היא דת.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל זאת בדיוק התמונה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נמצאים במדינה כמעט דתית.

אורי מקלב: בסדר, יש עוד 10% ועוד 10% - 20%, 30%, אבל איפה כל ה-70%?

אורי מקלב: למה אנחנו לא רואים שם תרומות?

אורי מקלב: אני כן מקבל את מה שאתם אומרים שכאשר זה מגיע לנושא של קבורה ושל חיים ומוות, גם ציבור מסורתי גדול מאד מתחבר לזה.

אורי מקלב: גם אם הוא לא דתי, האבא דתי, האימא דתיה, האח, יש אחים מסביב.

אורי מקלב: מספיק שאחד מתוך המשפחה הוא כבר כזה שהם לא יעשו נגד רצונו.

<ד"ר תמר אשכנזי: נכון.

אורי מקלב: זה נכון שיש הרחבה ואני לוקח את כל זה בחשבון.

אורי מקלב: אבל מנגד המודעות והרצון והאידאל בהצלת חיים ובמסירות נפש ולהתנדב והמודעות - - -

יעקב מרגי: סליחה, חבר הכנסת מקלב, לאור הדברים האלה את יכולה לומר לי לגבי תרומה מן החי שלא מסיבות כלכליות, האם יש נתונים שונים לגבי הציבור הדתי?

אורי מקלב: היושב-ראש, בדיוק לזה אני רוצה להגיע ואפילו הבאתי אתי גזיר עתון מאתמול בלילה כשראיתי את זה.

אורי מקלב: בכל אופן, אני תמיד אוהב לספר שבמגזר החרדי יש קהילה שנחשבת הקהילה הכי מחמירה בהנהגותיה.

אורי מקלב: הם מדקדקים בקיום כל המצוות וכל קריאת שמע לוקחת אצלם הרבה זמן.

אורי מקלב: כל תפילה היא תפילה ארוכה וכל מצה נאפית לבד בדקדוק ובהחמרה ובכל החומרות שיש.

אורי מקלב: בארבעת המינים, כל אתרוג וכל לולב עובר תחת ידם.

אורי מקלב: כשזה מגיע לצום יום כיפור, בן אדם שלא מרגיש טוב, קצת חולה או איזה זקן – מייד הרב אומר: לאכול, לאכול.

אורי מקלב: שואלים אותו: זה נראה תפיסה הפוכה.

אורי מקלב: מצד אחד אתה כל כך מחמיר בכל הדברים, מדקדק כל-כך בהלכה וכל חומרה אתה מאמץ.

אורי מקלב: ופתאום כשמגיע נושא של אוכל - - - הוא אומר: לא, לא, לא.

אורי מקלב: אני מאד מדקדק ומחמיר ב"נשמרתם לנפשותיכם מאד".

אורי מקלב: בדבר הזה אני מאד מחמיר.

אורי מקלב: אם יש חשש הכי קטן שיכול לפגוע, אני שם מאד מחמיר ולכן אני מקל בדבר הזה.

אורי מקלב: תלוי מה זה כולם ומה זה חומרה.

אורי מקלב: הרבנים החשובים שהזכרת, אני חושב שכולם אנשים חשובים ומקובלים.

אורי מקלב: גם פרופ' שטיינברג הוא אישיות מאד מאד ידועה.

<ד"ר תמר אשכנזי: הוא ליווה את הוועדה בחוק החולה הנוטה למות ובחוק ההשתלות.

אורי מקלב: הוא מקובל אצל כולם וגם אנשים אחרים מקובלים.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של הסברה לא צריך להיות כשהחולה האנוש הנוטה למות מונח לפניו.

אורי מקלב: זה צריך להיות בשלב יותר מוקדם.

אורי מקלב: בנושא של מודעות וידע ויחד עם זה להכניס להסברה אנשים שיש בהם אמון, זה יכול להיות מתכון מנצח.

אורי מקלב: אמנם אחוז באוכלוסיה הדתית-חרדית הוא כך וכך, אבל המודעות שלהם לתת הרבה יותר גבוהה ברגע שנמצא את הדרך הנכונה.

אורי מקלב: הרבה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בארגונים שפועלים, בכל ארגוני החסד, החל מ"יד שרה" ו"עזר מציון" ו"מגן לחולה".

אורי מקלב: שם אחוז האנשים שמפעילים את הארגונים האלה הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסיה משום שהמודעות להתנדבות, לתת ולהעניק הרבה יותר גבוהה.

אורי מקלב: כולנו יודעים שמי שצריך לעבור השתלת כליה ויש לו ביטוח, הוא לא מקבל את זה.

אורי מקלב: אפילו אם הוא מביא מישהו שמוכן לתת לו, אנחנו לא נותנים לו.

אורי מקלב: קודם כל, הביטוח לא משלם את הניתוחים האלה מתוך חשש שמישהו קונה כליה.

אורי מקלב: עד שהגיע יהודי בשם הבר - - -

<ד"ר תמר אשכנזי: רק רגע, בוא נדבר על השתלות מהמת.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אולי את גם יושבת-ראש וגם אולי את לא רגילה שחבר כנסת לא עוצרים אותו.

אורי מקלב: זה פשוט מצב מסוכן.

יעקב מרגי: ד"ר תמר, תני לו להתבטא ולסיים.

אורי מקלב: זה מצב מסוכן, דבר כזה.

אורי מקלב: סכנה.

אורי מקלב: אתמול הייתי פה עד שעה אחת בלילה ובעיתון שחולק נכתב ש-14 השתלות כליה שהצילו חיים נרשמו בחודש אחד על-ידי עמותת "מתנת חיים", מתורמים שאינם מכירים את החולים.

<עמוס כנף: מדתיים.

<עמוס כנף: התורמים דתיים.

<עמוס כנף: יש לציין את זה.

אורי מקלב: תורמים דתיים שלא מכירים שום דבר.

אורי מקלב: בהסברה נכונה, באמינות של המערכת.

אורי מקלב: אמינות, אמינות, אומר היושב-ראש.

אורי מקלב: הוא כל-כך צודק.

אורי מקלב: מספיק מקרה אחד שינסו לקחת את האיברים בשלב קצת יותר מוקדם וזה ייתן מכה קשה לתקופה ארוכה.

אורי מקלב: מספיק סיפור שהיה חוסר רגישות בבילינסון או במקום אחר, לא משנה, שניסו בכוח לעשות הטיה כזאת ושר הבריאות או סגן שר הבריאות היה צריך לנסוע דחוף ואחרי זה הוא הלך לעיתונות והשמיץ את השר ועוד שניים שהתערבו לו אם אפשר או לא אפשר, הוא לא ניצח את סגן שר הבריאות.

אורי מקלב: אולי הוא השמיץ אותו, אבל הוא גרם לכך שהמודעות והאמון במערכת קיבלו מכה קשה למשך הרבה זמן עד שאפשר לשקם אותם.

אורי מקלב: העמותה הזאת עשתה מהפך של עשרות השתלות במשך תקופה לא ארוכה.

אורי מקלב: הכל בחינם.

אורי מקלב: אחד לא מכיר את השני ולפעמים הם נפגשים או לא.

אורי מקלב: המקרים המרגשים ביותר שיכולים להיות.

<גד בן-ברוך: כן, אבל זה רק בתחום מאד מאד צר של כליות.

אורי מקלב: ה'ניו-יורק טיימס' ייחד כתבה ענקית בחודש האחרון רק לדברים האלה.

<גד בן-ברוך: זה לא פתרון לכל ההשתלות.

אורי מקלב: זה לא פתרון.

אורי מקלב: זאת דוגמה איך צריך לפעול.

<גד בן דרור: אתה נכנס לתחום אחר.

<גד בן דרור: אני מסכים אתך שאם אנחנו נצליח לשנות את הלך הרוח שהחברה הכללית, לא החברה הדתית, תתפוס כמו שיש אצל הקתולים, שהדת תומכת בנושא של מוות מוחי ותרומת איברים, עם כלל הציבור צריך לחשוב איך אנחנו מביאים לכך שמשנים את כיוון הרוח.

יעקב מרגי: ההבדל בין הדת הקתולית לדת היהודית הוא שראש הדת הקתולית קיבל מנדט, כנראה, לקבוע את ההלכה.

יעקב מרגי: אצלנו ההלכה ניתנה ואנחנו צריכים - - -

<גד בן דרור: ב-2008, כשנחקק חוק מוות מוחי-נשימתי, אנחנו העמותה היינו אולי הגוף החילוני היחיד שתמך בצורה מאד מאד מסיבית בעמדת אנשי ההלכה, שצריך להוסיף את הבדיקה המכשירנית.

<גד בן דרור: על סמך זה שהיתה הבטחה מפורשת שלאחר שיקבלו את עמדת ההלכה בנושא הזה תהיה קריאה כללית של הרבנים ושל הרבנות הראשית, של כולם, לתמוך בנושא תרומת איברים, אנחנו את חלקנו עשינו ודאגנו שהחוק יעבור, אבל את הקריאה של הרבנים שיתמכו בזה לא קיבלנו.

יעקב מרגי: אם הייתי שם הייתי אומר לך שהכל בערבון מוגבל.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: את יכולה לקרוא לי אורי.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה לזרוק אליך את הכפפה ובוא תגיד לי אתה, תייעץ לנו בהשתלות מהמת איך אנחנו יכולים להגביר את התרומות מקרב הקהל?

<ד"ר תמר אשכנזי: אתה מדבר על 10% ומבחינתי עוד 4 תרומות שהפסדתי מחרדים בחצי השנה האחרונה כפול 3.7 – תראה כמה חולים אפשר היה להציל.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מתייחסים לכל מקרה של מוות מוחי שאפשר לתרום איברים במלוא הרצינות ומשקיעים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מביאים רב או אימאם או מישהו ממקום העבודה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אמרת שיש לך תכנית, בוא נשמע את ההצעה.

יעקב מרגי: תמר, הוא אמר לך במילים חוזרות ונשנות אמון במערכת.

יעקב מרגי: אמון במערכת קונים על-ידי התנהלות נכונה ושוב, מודעות גבוהה שכנראה לא קיימת בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: למרות שיש שיפור, אין נכונות.

יעקב מרגי: כל עוד מישהו אחר מוכן לתרום אנחנו מעודדים אותו.

יעקב מרגי: כשמדובר בנו כולנו חוזרים.

יעקב מרגי: זה לא רק חרדים, זה אצל כל החברה, מסתבר.

יעקב מרגי: אני מדבר אתך עכשיו כאזרח.

יעקב מרגי: כשנבחרתי להיות חבר כנסת הלכתי ועשיתי סורק.

יעקב מרגי: הסתבר שהאיברים שלי נשארו באותו מספר.

יעקב מרגי: אני אומר לך כאזרח ואני רוצה לגעת בזה בכנות הכי גדולה עם המגבלה שיש לי עם זה.

יעקב מרגי: אם אני יודע שמלווה את זה איש הלכה, אין אצלי דברים אחרים מעבר לזה.

יעקב מרגי: יש גם חוסר אמון בכך שאדם מפקיר את גופו למערכת הרפואית, אם באמת נעשה רק מה שצריך.

יעקב מרגי: אני אומר לך שלא כל הציבור בטוח שברגע שאדם מוסר את גופו לטובת השתלה, שנלקח רק מה שצריך.

יעקב מרגי: יש מושג של קדושת המת וצריך לכבד את כבוד המת.

יעקב מרגי: צריך שמערכת הבריאות באמת תתנהל כך ואני לא יודע אם היא מתנהלת כך.

יעקב מרגי: זאת חייבת להיות פעולה משולבת.

יעקב מרגי: אי אפשר לומר שאין לי תקציב ולא יהיה קמפיין.

יעקב מרגי: אם לא יהיה קמפיין, לא יהיו תרומות.

יעקב מרגי: חייב להיות קמפיין, חייבת להיות הסברה.

יעקב מרגי: טוב מה שעשיתם עם רופאי טיפול נמרץ ובתי חולים נאמני השתלות.

יעקב מרגי: הכל טוב ויפה, אבל זה לא מספיק כי ברגע שהיקר מכל שוכב שם, סדרי העדיפויות וסדר המחשבה ושיקול הדעת שונים.

יעקב מרגי: אנשים עם מטען רגשי כבד לא תמיד יכולים לקבל את ההחלטה הנכונה.

יעקב מרגי: ואני מצדיע לאותם אלה שכן מצליחים לקבל.

יעקב מרגי: לכן זה צריך לבוא מתוך זה שתהיה הסברה נכונה.

יעקב מרגי: אני רואה את הקמפיין לחתום על כרטיס אדי.

יעקב מרגי: זה עדיין לא מספיק.

יעקב מרגי: לפעמים זה נעשה גם מלחץ חברתי.

יעקב מרגי: אין מודעות מספיקה.

יעקב מרגי: כמה שאנחנו מדברים וזה ערך חשוב והצלת חיים, בחברה הישראלית אין מודעות גבוהה איך זה נעשה, מה התרומה של האדם.

יעקב מרגי: יש כתבה?

יעקב מרגי: רואים, אבל כמה קוראים את הכתבות האלה?

יעקב מרגי: זה צריך לבוא בקמפיין בשעות הנכונות, כשרוב הציבור צופה.

יעקב מרגי: בשולחן הזה ישבה לבנת פורן.

יעקב מרגי: באחד הדיונים שניהלתי אמרתי לה: כשאני הולך לגלוש ב-ynet לראות חדשות עולה לי הבאנר שלך וכבר שכנעת אותי להיות חולה סוכרת.

יעקב מרגי: היא שכנעה אותי שכדאי להיות חולה סוכרת.

יעקב מרגי: זה קמפיין מוצלח.

יעקב מרגי: לא רואים את זה בדברים החשובים.

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולומר שאין לי תקציב ובזה זה נגמר.

יעקב מרגי: משרד הבריאות זה הריבון.

יעקב מרגי: תאמיני לי שזה לא כסף גדול.

יעקב מרגי: אפשר להרים קמפיין פעם בחצי שנה, פעם ברבעון או אפילו פעם בשנה.

יעקב מרגי: להרים קמפיין, להגביר את המודעות, את ההסברה ולחזק את האמון.

יעקב מרגי: שיהיה אמון במערכת.

יעקב מרגי: זאת לא בושה שגם בתחום רפואי יש שיקול הלכתי.

יעקב מרגי: אני ליוויתי חלק מהליך החקיקה בכנסת וראיתי את החרדה שמא – מה פתאום שבהליך הרפואי ייכנס שיקול דעת כזה או אחר?

יעקב מרגי: זה כבר לא הליך רפואי.

אורי מקלב: אני יכול להציע הצעה פרקטית, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי מקלב: שמשרד הבריאות יזום ישיבה עם שישה-שבעה ארגונים בולטים בכל הנושא של חולים ורפואה, כגון "מגן לחולה", "עזרה למרפא", הרב פיהרר, הרב פישר, "עזר מציון", "יד שרה" וכן הלאה.

אורי מקלב: להזמין גם את הרבנים שאת הזכרת ואת נציג הרבנות הראשית או הרבנים הראשיים.

אורי מקלב: אני גם מוכן לבוא לשם.

יעקב מרגי: אני גם מוכן לבוא.

אורי מקלב: שנינו נבוא ואולי נעניין עוד מישהו שאנחנו מכירים.

אורי מקלב: יכול להיות שאני אחשוב על עוד מישהו שיכול לעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: נקיים דיון, פגישה, אסיפה בנושא הזה כדי לחשוב.

אורי מקלב: אין מי שיודע יותר טוב מהם את הגישה לחולים.

אורי מקלב: מכיוון שהם הגיעו אתם לרופא, הם כבר יכולים להגיע אתם גם לשלב הבא.

אורי מקלב: כמו שאמר היושב-ראש, צריך לבסס את האמון.

אורי מקלב: לפעמים יכול להיות שהחולה יחשוב שאם הוא יסכים לתרומה, הרופא יקצר את הטיפול ולא יטפל כי זה עדיף לו.

אורי מקלב: יש כמה דברים במשקולות האלה שצריך לאזן עם אנשים מעוררי אמון.

אורי מקלב: גם קמפיין צריך לדעת איך לעשות אותו.

אורי מקלב: כשלב ראשון בואו נשמע אותם.

אורי מקלב: זה דבר שלא עולה כסף.

אורי מקלב: צריך קצת מאמץ למצוא את המקום ואני יכול לתת לכם רעיונות לגבי חלק מהאנשים.

יעקב מרגי: זאת פלטפורמה חשובה כי האנשים האלה נמצאים שם, בארגוני הבריאות.

אורי מקלב: אפשר להביא איש הסברה.

<פרופ' יעקב לביא: אני ממתין בסבלנות שתתן לי את זכות הדיבור.

יעקב מרגי: אפילו אם לא תרצה לדבר נחייב אותך לדבר.

<פרופ' יעקב לביא: רק תאמר לי מתי.

יעקב מרגי: בבקשה, עכשיו.

<פרופ' יעקב לביא: תודה רבה.

<פרופ' יעקב לביא: אני מנהל את היחידה להשתלות לב במרכז הרפואי שיבא ואני כאן בכמה כובעים.

<פרופ' יעקב לביא: ראשית, אני יושב-ראש ועדת השתלות הלב והריאות במרכז הלאומי להשתלות, וחשוב מזה לצורך הדיון הזה הוא הכובע שלי כנציג ישראל בוועדת המעקב הבינלאומית ליישום הצהרת איסטנבול.

<פרופ' יעקב לביא: לפרוטוקול, הצהרת איסטנבול היא הצהרה שנחתמה בשנת 2008 באיסטנבול על-ידי נציגים של 150 מדינות, ובכללן ישראל, שמגדירה מה הוא סחר באיברים ומה האמצעים שכל מדינה צריכה לנקוט בהם על מנת למנוע סחר איברים בגבולה ומחוץ לגבולותיה על-ידי אנשיה.

יעקב מרגי: ארדואן של היום היה חותם עליה?

<פרופ' יעקב לביא: ארדואן לא, כמובן שלא.

<פרופ' יעקב לביא: רק להדגיש, הצהרת איסטנבול נחתמה במאי 2008 וחוק ההשתלות שאנחנו דנים בו בישראל נחתם חודש קודם לכן, אבל מאחר וידענו בדיוק לאן הולכת הצהרת איסטנבול, אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שיישמה בחוק את כל ההגדרות שאחר-כך מופיעות בהצהרת איסטנבול.

<פרופ' יעקב לביא: משום כך אנחנו זכינו וממשיכים לזכות מאז לשבח ולתהילה בכל מדינות העולם איך מדינה התגייסה באמצעות חוק להפסיק את כל הנושא הנפשע של סחר באיברים.

<פרופ' יעקב לביא: אני בהחלט אתייחס לנושא שגלשנו אליו בסוף הדיון, לנושא הדת ומה צריך לעשות פה במדינה, אבל אזכירכם שהדיון נפתח על-ידי מר כנף ובעצם הוא יזם את הפגישה הזאת.

<פרופ' יעקב לביא: במילים פשוטות מר כנף מציע להחזיר את הגלגל לאחור והוא גם אמר את זה כאן במפורש.

<פרופ' יעקב לביא: הוא מבקש לבטל את סעיף 5 בחוק.

<פרופ' יעקב לביא: להזכירכם, זה הסעיף שהופך את חוק ההשתלות לחוק אקס-טריטוריאלי, חוק שאומר שמי עובר על הוראות החוק הזה דינו מאסר שלוש שנים וקנס.

<פרופ' יעקב לביא: לא רק אם הדבר נעשה בגבולות ישראל אלא אם הדבר נעשה גם מחוץ לגבולות ישראל.

<פרופ' יעקב לביא: הצהרת איסטנבול קובעת במפורש שלא יינתן תג מחיר על איבר מגופו של אדם.

<פרופ' יעקב לביא: לכן, כל צורה של לגיטימציה של סחר באיברים, אם היא נעשית או בישראל או בסין או בטורקיה או בהודו או בסרי-לנקה או בכל מקום אחר היא עבירה פלילית.

<פרופ' יעקב לביא: בתור שכזאת היא זוכה בשנים האחרונות למענה בינלאומי וישראל, כפי שאני חוזר ואומר בתור נציג ישראל בוועדה, נחשבת ותמיד מצוינת לשבח על ההתגייסות שלנו למניעה ולסגירת תיירות ההשתלות.

<פרופ' יעקב לביא: חבל שלא הבאתי לפה את הגרפים שמראים את ירידת מספר תיירי ההשתלות מישראל לחוץ.

<פרופ' יעקב לביא: בעקבות החוק הזה יש ירידה דרסטית מכמות של 160-150 בשנה ל-40-30 בלבד, והעיקר, חדל המימון הבלתי חוקי של חברות הביטוח וקופות החולים לאותן השתלות בלתי חוקיות כפי שהיה הדבר קודם.

<פרופ' יעקב לביא: אני קורא לכם, חברי הכנסת, ואני מניח שגם משרד הבריאות לא ייתן לזה יד, להחזיר במובן הזה - - -

אורי מקלב: ירד מספר ההשתלות בחוץ-לארץ?

<פרופ' יעקב לביא: ירד בצורה דרסטית מספר תיירי ההשתלות מישראל לחו"ל, אותם תיירים שנסעו למקומות בלתי חוקיים.

אורי מקלב: יש לכם מעקב אחרי כל האנשים?

<פרופ' יעקב לביא: התשובה היא כן.

<פרופ' יעקב לביא: הם חוזרים לארץ.

אורי מקלב: הם עושים בקופת חולים את המשך הטיפול בארץ.

<פרופ' יעקב לביא: בוודאי.

<פרופ' יעקב לביא: לכן אנחנו יודעים על כולם.

אורי מקלב: התשובה ניתנה כאן בארץ, לכל אלה שזקוקים להשתלה?

אורי מקלב: זה הנתון הכי חשוב.

<פרופ' יעקב לביא: מייד אני אגיע לזה.

<פרופ' יעקב לביא: סליחה, תחילת הדיון היתה קריאה של מר כנף לבטל את הסעיף.

<פרופ' יעקב לביא: התייחסתי לדבר הזה ואני קורא ואומר בצורה ברורה שאם יעלה על הדעת לבטל את הסעיף הזה, אנחנו נחזיר את הגלגל לאחור ונביא עלינו את כל הביקורת הבינלאומית המוצדקת מאז.

<פרופ' יעקב לביא: לציין, ואני חייב לומר את הדברים האלה – מר כנף אולי יואיל להודות בדברים האלה – מר כנף הוא ראש עמותת מושתלי הכליה.

<פרופ' יעקב לביא: בין שאר המפעלות שלה יש אתר אינטרנט של מושתלי הכליה ובתוך אתר האינטרנט הזה יש פורום פתוח לכל חברי העמותה.

<פרופ' יעקב לביא: הפורום הזה הפך בשנים האחרונות, בניגוד לחוק ההשתלות הישראלי, לפורום גלוי לסחר באיברים.

<פרופ' יעקב לביא: חד-משמעי.

<פרופ' יעקב לביא: הדבר נמצא כרגע בבדיקת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: איך זה עובד?

<פרופ' יעקב לביא: אנשים אומרים: אני זקוק לכליה ומציינים מספר טלפון.

<פרופ' יעקב לביא: אנשים אחרים אומרים: אני אדם צעיר, בריא, יש לי סוג דם O, תתקשר אליי.

<פרופ' יעקב לביא: זאת פלטפורמה ברורה לגמרי לסחר באיברים אז רק שיובנו הדברים.

<פרופ' יעקב לביא: זה נעשה תחת הכותרת של העמותה של מר כנף.

<פרופ' יעקב לביא: לצערי אני חייב לומר גם הערה למה שמר גדי בן-דרור אמר כאן ופה אנחנו עוברים לנושא אחר לגמרי, והוא הטיף או קרא להפעלת הסעיף הקצת מעורפל בחוק, שמדבר על מתן הטבות ותמריצים כספיים לתרומות מנפטרים.

אורי מקלב: לא ישירים.

<ד"ר תמר אשכנזי: להנצחה.

<פרופ' יעקב לביא: זאת בדיוק הנקודה.

<פרופ' יעקב לביא: גדי קרא לשקול מתן כספים על-ידי עמותת אדי בסך 50,000 שקל, זה המחיר שהוא נקב, לצורך הנצחה.

<פרופ' יעקב לביא: הגבול הדק בין תמיכה ועזרה למשפחה בדברים שקשורים לקבורת המת – אם יש צורך במצבה – לבין סכום כספי שייחשב לתמריץ כספי הוא דק ומסוכן.

<פרופ' יעקב לביא: אני לא שולל את זה לחלוטין.

<פרופ' יעקב לביא: לדעתה של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שהמקרה הבודד האחד שהוא עשה את זה הובא בפניה, ולכן היא עצרה אותו באותו זמן, הסכום של 50,000 שקל הוא סכום גבוה מדי ועלול להיחשב כתמריץ לכשעצמו.

<פרופ' יעקב לביא: הוא הרבה מעבר למה שמשפחה זקוקה לו לצורך הנצחה.

<פרופ' יעקב לביא: אם משפחה תבוא ותאמר שהיא זקוקה להטסת הגופה לצורך קבורה, אם הבן-אדם מחו"ל, תמר עושה את זה ולא צריך לחכות לעמותת אדי.

<פרופ' יעקב לביא: כל מה שקשור בקבורה, הדברים נעשים.

<פרופ' יעקב לביא: אם שמים את כל שאר הדברים תחת הכותרת "הנצחה", זאת מכבסת מילים שנועדה לתת כיסוי למתן תמריץ כספי וזה שוב אסור לפי החוק.

אורי מקלב: מה מחיר כליה?

<פרופ' יעקב לביא: אין מחיר.

<פרופ' יעקב לביא: אין.

<פרופ' יעקב לביא: זה לא קיים בכל מקום.

<פרופ' יעקב לביא: אנשים יושבים בבית-סוהר.

<פרופ' יעקב לביא: כיום מתנהל משפט של חמישה אנשים, כנופיית סחר באיברים, כולל רופא וסוחרי איברים, והם צפויים למאסר של שלוש שנים.

אורי מקלב: אבל אני שואל כמה אדם - - -

<גד בן-ברוך: 150,000 דולר.

אורי מקלב: שזה יותר מחצי מיליון שקל.

אורי מקלב: ואתה מדבר על 50,000 שקל.

<גד בן-ברוך: אנחנו מדברים על תרומה מנפטרים.

<גד בן-ברוך: מי יהרוג את קרובו בשביל זה ועוד במוות מוחי?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הנצחה.

<פרופ' יעקב לביא: הנושא של עזרה למשפחת הנפטר הוא לגיטימי, כל עוד - - -

<גד בן-ברוך: הסכום של 50,000 שקל הוסכם על-ידי משרד הבריאות.

<פרופ' יעקב לביא: אפשר לדון בזה.

<פרופ' יעקב לביא: אני לא חושב ככה אבל לא חשוב.

יעקב מרגי: אני אומר לך שגם אם הרבנות הראשית היתה קוראת, התרומה לזה היתה מזערית.

יעקב מרגי: ואני לא חשוד כמי שרוצה בהחלשתה של הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שהציע פה חבר הכנסת מקלב הוא ישים.

יעקב מרגי: הוא גם נעשה בתחומים אחרים בתחום הבריאות.

יעקב מרגי: יש ארגונים בקרב הציבור החרדי שקנו שביתה גם בציבור החרדי וגם במערכת הבריאות של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: יש להם מעמד, יש להם סטטוס.

יעקב מרגי: כינוס כזה משותף, שולחן עגול, הגברת המודעות וחיזוק האמון – אני חושב שכדאי לעשות את זה.

יעקב מרגי: חיזוק האמון שם יחלחל לשטח ותהיה חשיפה.

יעקב מרגי: פה בכנסת אנחנו לפעמים מגבירים מודעות לדברים – יש יום כזה ויום כזה – ותסלחו לי על הביטוי, לפעמים אלה דברים איזוטריים.

יעקב מרגי: זה מקבל חשיפה לאחר מכן בתקשורת.

אורי מקלב: אנשים שלי יישבו יחד עם הרב אלישיב.

<פרופ' יעקב לביא: הערה אחרונה לגבי הסעיף התקציבי של קמפיין.

<פרופ' יעקב לביא: אתה היית חבר כנסת בזמן שהצביעו על חוק ההשתלות?

יעקב מרגי: כן.

<פרופ' יעקב לביא: מאחר והייתי שותף עם ועדת הבריאות לניסוחו של כל החוק הזה בעשרות ישיבות, הסעיף האחרון אחרון בחוק היה הקצאת 10%.

<גד בן-ברוך: עד 5 מיליון שקל.

<פרופ' יעקב לביא: זה הסעיף היחיד שבמליאת הכנסת הופל רגע לפני עליית החוק הזה.

<פרופ' יעקב לביא: הסעיף היחיד שהופל.

<פרופ' יעקב לביא: זה הופל על-ידי משרד האוצר, אבל לא שמעתי התנגדות של אף חבר כנסת שבא ואמר: חבר'ה, בלי הכסף הזה לקמפיין לא יהיה כסף לדברים האלה.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: כי כל מי שחפץ בחוק הזה היה בוער לו להעביר אותו.

יעקב מרגי: אם הוא היה שם את המכשול הזה, האוצר היה מושך את החוק.

<פרופ' יעקב לביא: אוקיי, אבל זה בדיוק הסעיף שהופל.

<פרופ' יעקב לביא: הסעיף הזה בדיוק שאומר שיהיה כסף ייעודי וצבוע למטרה הזאת.

<פרופ' יעקב לביא: נאמר פה שצריך לקושש מפה ומשם וכך זה נראה.

<ד"ר תמר אשכנזי: דיברת על הרב אלישיב.

<ד"ר תמר אשכנזי: כל מי שלא מקבל מוות מוחי-נשימתי, בוודאי שאי אפשר לדון אתו על תרומת איברים.

יעקב מרגי: בדברים אחרים אפשר לדון אתו?

<ד"ר תמר אשכנזי: אני בהחלט ארים את הכפפה ונקיים את הכנס, אבל אני אומרת מראש שחלק מהאנשים לא ירצו להשתתף כי הם לא מקבלים את המוות המוחי.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אם אין לכם פתרון לזה - - -

<ד"ר תמר אשכנזי: לזה אין לי פתרון.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש פתרון לכליות אם תורמים לפי מה שנקרא "ללא לב פועם" וגם על זה כבר שמעתי השגות.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא פשוט.

<ד"ר תמר אשכנזי: דיברת על חוסר אמון וחוסר אמון.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו יודעים שבסופו של יום כל אדם, ולא משנה רמת הדתיות שלו, כשהוא מרגיש לא טוב הוא הולך לרופא.

<ד"ר תמר אשכנזי: בכל רמת דתיות הוא גם יושב בתור להמתנה לקבל איברים מאחרים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני כן מצפה להדדיות בחברה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אתה אומר: אנחנו אזרחים טובים.

<ד"ר תמר אשכנזי: בוא נהיה הדדיים.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: לכן אני מציע את הדברים הפרקטיים, למרות המגבלות.

<ד"ר תמר אשכנזי: אבל הדדיות שתתרום עוד משהו לאיברים זה רק עוד - - -

יעקב מרגי: אם אני אצעק "הדדיות" זה לא יחלחל.

יעקב מרגי: לכן לאורך כל הדיון אני מדבר על דברים שיתרמו לזה.

<ד"ר תמר אשכנזי: לגבי תרומות מתורמים חיים.

<ד"ר תמר אשכנזי: בשלוש השנים האחרונות יש תרומות גם מאנשים חרדים.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה לומר שאני יושבת בכל הוועדות הארציות כרכזת ועדה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אני לא חברת ועדה.

<ד"ר תמר אשכנזי: זאת ועדה סטטוטורית ואני חושבת שיש יחס מכובד.

<ד"ר תמר אשכנזי: מרבית הבקשות מאושרות.

<ד"ר תמר אשכנזי: מי שלא מאושר - - - הרי צריך לעבור לפי סעיפי החוק.

<ד"ר תמר אשכנזי: אז יגיד ק.ג.ב ולכל אחד תפיסה סוביקטיבית.

<ד"ר תמר אשכנזי: אלה גם השמצות ברובן.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו יושבים שם ונמצאים שם אנשים ברמה מאד גבוהה של מקצועיות ובודקים.

<ד"ר תמר אשכנזי: רוב מי שנופל זה על כשירות או רפואית או נפשית.

<ד"ר תמר אשכנזי: לא נופלים כמעט היום על סחר באיברים.

<ד"ר תמר אשכנזי: בודדים, בודדים.

<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא כמו בעבר.

יעקב מרגי: יש לכם כלים לבדוק את זה?

<ד"ר תמר אשכנזי: זאת לא מכונת אמת.

יעקב מרגי: הוועדה יש לה כלים?

<ד"ר תמר אשכנזי: כמה שיש לה, יש לה.

<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו העברנו להם הכשרה של דיבוב.

<ד"ר תמר אשכנזי: יש כל מיני כלים לברר, יש כל מיני צורות תשאול.

יעקב מרגי: אנחנו לקראת סיכום ואני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דב חנין.

יעקב מרגי: לאחר מכן אני אתן לעמוס כנף להתייחס לטענה ונסכם את הדיון.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, למרות שהכנסת מתפזרת וכולנו בלחץ מאד גדול של עבודה פה בבניין הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא מאד מאד חשוב.

יעקב מרגי: לכן הוא לא בוטל.

דב חנין: אני מודה לך ומודה להנהלת הוועדה ולמנהלת הוועדה על הדיון הזה.

דב חנין: התמונה שאנחנו רואים היא תמונה מאד מורכבת ואני יוצא לא רק מתוך הנחה אלא מתוך ידיעה ואמונה שכל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן בצד ההוא, אתם עושים מלאכת קודש.

דב חנין: אני באמת מאד מעריך את ההתגייסות והפעולה והעשייה.

דב חנין: אני גם מכיר את המחלוקות והוויכוחים הקיימים.

דב חנין: אבל המציאות היא מציאות מאד מאד קשה מכיוון שיש מחסור אמיתי באיברים.

דב חנין: כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של מחסור, כיוון שאלה החיים שלהם, אנשים מנסים למצוא אפיקים כדי לשמור על חייהם.

דב חנין: זאת בעצם בעיית הבעיות.

דב חנין: ואם אנחנו לא נבין את זה ולא נבין שזאת בעיה, שאין דרך להתמודד אתה – פשוט אנשים רוצים להמשיך לחיות.

דב חנין: זה טבעי ומובן.

דב חנין: אם אנחנו לא מייצרים פתרונות במסגרת המערכת, כך או אחרת אנשים יחפשו פתרונות מחוץ למערכת.

דב חנין: לכן, דרך המלך שאני חושב שאנחנו צריכים לקדם היא לנסות להרחיב את המרחב שהמערכת מסדירה כדי שהדברים לא יהיו מחוץ למערכת.

דב חנין: אם המערכת תתייחס רק למה שקורה פה, במרחב הלבן הזה, יהיו המון דברים שיקרו כאן וכאן ובכל מיני מקומות אחרים.

דב חנין: זה מה שיקרה.

דב חנין: אני לגמרי מקבל את הגישה העקרונית שאומרת שאנחנו לא מעוניינים לקדם מדיניות ומציאות של סחר באיברים במדינת ישראל.

דב חנין: לא זו המטרה שלנו.

דב חנין: אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שמצד שני נייצר תוצאה שבה רק עשירים יוכלו לפתור לעצמם את הבעיות באופן אמיתי וכל האחרים יופקרו למותם כי פשוט אין להם כסף למצוא אפיקים אפשריים שאנשים עשירים מייצרים.

דב חנין: אנחנו לקראת סיום הדיון וברור שהכנסת הזאת מתפזרת.

דב חנין: מן הסתם, המשך העבודה ייעשה בכנסת הבאה, אבל לי ברור שהסוגיה הזאת מחייבת אותנו לחשיבה רוחבית ואין פה שום מרכיב שצריך לבוא על חשבון המרכיבים האחרים.

דב חנין: קודם כל, סוגיית המימון – אני חושב שאנחנו כולנו חטאנו.

דב חנין: העברנו דבר חשוב והעברנו אותו בלי חלק קריטי.

דב חנין: אני חושב שזו צריכה להיות, גברתי מנהלת הוועדה המופלאה והמסורה, מבחינת הזיכרון הארגוני של הוועדה הזו, שהחברים בה מתחלפים אבל כן יש לה איזשהו זיכרון ארגוני ותפיסה של המשכיות בעבודה, זה צריך להיות אחד הנושאים החשובים.

דב חנין: יהא מי שיהא חבר בוועדה ויהא מי שיהא יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: לנסות ולהחזיר את המימון שבעצם נקבע למרכז ההשתלות.

אורי מקלב: יהא מי שיהא מנהלת הוועדה, בגלל שמנהלת הוועדה אתמול הודיעו בצער רב, אתמול נפרדנו ממנה בצורה מאד מכובדת מעל מליאת הכנסת בשעה 12 בלילה.

אורי מקלב: וילמה מאור עוזבת אותנו.

דב חנין: לא ייתכן.

אורי מקלב: כן.

דב חנין: מה זה?

<וילמה מאור: כן, מגיעה לגיל פרישה.

דב חנין: אנחנו מעלים את גיל הפרישה.

דב חנין: בואו נקדם פטור מחובת הנחה, חברי הכנסת.

דב חנין: בואו נקדם חקיקה.

דב חנין: אפשר בהסכמת כל סיעות הבית.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: קודם כל, משפטית, ואני לא משפטן, הסוגיה הזאת לא הוכרעה שזה גיל חובה.

יעקב מרגי: היא לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה.

יעקב מרגי: אם היא לא רוצה לפרוש, היא יכולה.

דב חנין: זה נכון.

אורי מקלב: אנחנו נעשה לה צו מניעה.

יעקב מרגי: אין ועדת עבודה בלי וילמה.

דב חנין: קודם כל, אני חייב להודות שאני המום.

דב חנין: אני מאחל לך רק טוב, אבל הכנסת לא תהיה אותו הדבר.

דב חנין: אני לא יודע מי יהיה פה בכנסת הבאה, אבל הוא יצטרך להתרגל לצורת עבודה.

יעקב מרגי: מי מחזיק תיק הבריאות?

דב חנין: היום ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות וגם שר האוצר.

דב חנין: אנחנו נפנה למר בנימין נתניהו, שר הבריאות, כדי שידבר עם שר האוצר, מר בנימין נתניהו, בהסכמת ראש הממשלה, כמובן, לקדם את העניין הזה.

<פרופ' יעקב לביא: חבר הכנסת חנין, שיהיה כתוב שזה תקציב להסברה.

דב חנין: בהחלט, תקציב להסברה.

דב חנין: נקודה שנייה, אני לא נכנס פה לפרטי הדו-שיח המעניין שהיה ביניכם, אבל אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת מקלב.

דב חנין: אני מוצא בדברים האלה גישה מאד חיובית ומעשית.

דב חנין: הסוגיה הנוספת היא ההידברות עם הציבור החרדי והדתי.

דב חנין: הגישה ששמענו מחבר הכנסת מקלב היא גישה מאד מאד מעשית.

דב חנין: כפי שאתם שמעתם, הוא הציע שלושה כיוונים מאד מעשיים שדרכם ניתן לחשוב.

דב חנין: אני בטוח שהדיאלוג הזה יימשך ואני מאד מאד מברך עליו.

דב חנין: הדבר השלישי, אנחנו צריכים לבדוק את החקיקה שיש לנו היום ולראות האם כל המנגנונים בחוק מספיק מדויקים.

דב חנין: אני לא אומר את זה מתוך מקום שממהר לשנות חוקים.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: אני אומר שהדברים צריכים להיעשות בזהירות ובשיקול דעת, אבל אני מעלה פה בהחלט כשאלה את הסעיף הזה שאומר שהיום אנחנו לא מאפשרים תהליך שהוא מותר בדין הלאומי של מדינות אחרות בעולם.

דב חנין: ואנחנו בעצם מגבילים בדרך הזאת את הפעולות של קופות החולים.

<פרופ' יעקב לביא: אין מדינה, חוץ מאיראן, שמתירה סחר באיברים.

<פרופ' יעקב לביא: בכל שאר המדינות זה בלתי חוקי.

<פרופ' יעקב לביא: מה שקורה הוא שישראלים נוסעים להשתלות בלתי חוקיות בחו"ל.

<פרופ' יעקב לביא: אני לא מניח שכבודו מציע את הדבר הזה.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אמרתי בתחילת הדברים ואני מאד ברור – אני לא בעד סחר באיברים.

דב חנין: אני רק אומר שבמדינות העולם השונות יש מגוון של גישות איך אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת.

דב חנין: מכיוון שאנחנו מדברים ברמת מורכבות מאד מאד גדולה, אנחנו לא צריכים לייצר אמירה שאומרת שהסטנדרט שלנו הוא הסטנדרט, ומי שהוא בסטנדרט אחר זה לא מעניין אותנו.

דב חנין: אנחנו הרי לא נקיים כרגע את הדיון הזה, אבל אני מסתכל לפי החומר שקיבלתי על כל מיני מדינות במערב.

דב חנין: על אנגליה, על פינלנד.

דב חנין: יש טענות.

דב חנין: צריך לבחון את זה בצורה פתוחה ועניינית, לא מתוך מקום שאומר: אנחנו פורצים את הכול, אלא מתוך מקום שאומר שאנחנו כמדינת ישראל בהחלט נתחשב בדין הלאומי של מדינות אחרות, שאנחנו חושבים שהדין הלאומי שלהן הוא סביר.

דב חנין: אם יש דין לאומי שאומר שכל אחד ימכור את איבריו בשוק הפתוח, זה לא מקובל עלינו, אבל אנחנו צריכים כן לייצר גישה שמתחשבת בעובדה שיש מגוון של גישות במקומות אחרים בעולם.

דב חנין: בחלק מהמדינות האחרות בעולם אלה גישות לגיטימיות.

דב חנין: זאת אומרת, לא כל דבר שעשו במקום אחר הוא דבר לא לגיטימי.

דב חנין: אני מאד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה.

דב חנין: אני מאחל לוועדה שבשנה הקרובה תקדם אותנו למגוון של פתרונות.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים שזה יהיה בעזרתך.

דב חנין: תודה.

יעקב מרגי: אני אתן לעמוס כנף להתייחס לטענות שהועלו כנגד העמותה ונסכם את הדיון.

<עמוס כנף: קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי.

<עמוס כנף: כמייצג את החולים אין כאן אף אחד מסביב לשולחן חוץ ממני.

<עמוס כנף: אני כואב את כאבם ומרגיש גם את הכאב היות ואני חולה כליה.

<עמוס כנף: מ-91' יש לי היסטוריה די גדולה נגד סחר באיברים.

<עמוס כנף: אף אחד לא יכול להאשים אותי בזה.

<עמוס כנף: קשה לי לעכל שפרופ' לביא בתואר נוסף הוא חוקר רשתות אינטרנט.

<עמוס כנף: אם הוא היה חוקר הוא היה יודע שמדינת ישראל והמשטרה נותנות לזה יד באתרים אחרים.

<עמוס כנף: שם זה לא נוגע לו.

<עמוס כנף: אגב, הוא מודע לזה שאני פעם אחת הזמנתי אותו לכנס שלנו והוא אמר לי: מה אתה רוצה, שהחברים שלך יאכלו אותי שאני נגד היציאה של ישראלים להשתלה בחו"ל?

<עמוס כנף: אנחנו מדברים כאן על המרכז הלאומי להשתלה.

<עמוס כנף: אנחנו מדברים על אדי.

<עמוס כנף: אנחנו מדברים על ציבור שצריך לעבור השתלה.

<עמוס כנף: שצריך חיים.

<עמוס כנף: לא תרופות.

<עמוס כנף: חיים.

<עמוס כנף: ואם הדיונים האלה יימשכו עוד שנים, לא 20% יירדו אלא זה יעלה ביותר מ-30%.

<עמוס כנף: לגבי המרכז הלאומי להשתלות, שאלת למה אין שינוי.

<עמוס כנף: תקרא את דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים ותבין.

<עמוס כנף: עד היום לא קיבלנו תשובות.

<עמוס כנף: עד היום.

<עמוס כנף: תודה.

<גד בן דרור: אני רוצה להוסיף שתי מילים.

<גד בן דרור: הוויכוח לגבי השתלות מן החי הוא ויכוח סוער ומאד טעון, כפי שראינו.

<גד בן דרור: אני אומר שנפעיל את המאמצים איך אנחנו מגבירים את התרומות מן המת, שם אין מחלוקת שלא פוגעים באף אחד.

<גד בן דרור: בואו נרכז את המאמצים בכיוון הזה, להגביר את התרומות מן המת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם ואני אקרא מספר החלטות לסיכום שעלו תוך כדי דיון.

יעקב מרגי: אני מאמין שיש עוד הרבה מה לעשות.

יעקב מרגי: אני קורא לרבנים הראשיים ולרבנות הראשית לעמוד בהבטחתם, אם היתה, ולקיים מסע הסברה הקורא לעידוד תרומת איברים וחתימה על כרטיס אדי.

יעקב מרגי: הוועדה גם קוראת לראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות לתקצב מימון קמפיין הסברה לתרומת איברים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים דיון משותף עם כל ראשי הארגונים החרדיים-דתיים שעוסקים בתחומי הרפואה על מנת להגביר את האמון והמודעות בקרב הציבורים הרחבים, הדתיים והלא-דתיים, על חשיבות תרומת איברים.

יעקב מרגי: תודה רבה, אני מודה לכולם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.