ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 451, 2014-11-18 12:20

ניסן סלומינסקי: פניות מספר 66-67 של משרד הביטחון כבר היו אצלנו, העברה של 445,770,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: בזמנו כבר ניתן עליה פירוט והתקיים עליה דיון.

ניסן סלומינסקי: כאשר הגענו לשלב ההצבעה- - -

משה גפני: אתה מסתכל אם יש לך רוב?

משה גפני: אין לך רוב.

משה גפני: אז תגיד לנו ונלך ואחר-כך נחזור.

ניסן סלומינסקי: כשהגענו להצבעה נעצרנו בשל סיבה אחת, כי בתוך הסכום הזה יש 50 מיליון שקל שנקראים "מיוחדים" שהם לא יכלו לנו לתת עליהם הסבר, לפחות לגבי השימושים.

ניסן סלומינסקי: ואז הוועדה אמרה- - -

משה גפני: זה לא לציונות הדתית?

משה גפני: אני שואל בתמימות.

זהבה גלאון: אפשר להאשים אותך בהרבה דברים, אבל תמימות היא לא אחד מהם.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: לא אמרתי כלום.

משה גפני: שאלתי אם ה-50 מיליון שקל זה לציונות הדתית.

יצחק כהן: בוודאי שכן.

יצחק כהן: הם כל היום מחליפים מזוודות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרה הוועדה שאנחנו לא יכולים להצביע על העברה כספית שבתוכה יש אלמנט שאנחנו מנועים מלהבין אותו וביקשנו שיפצלו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה היה כבר בחודש מאי, כמדומני.

ניסן סלומינסקי: העברנו את זה, ביקשנו פיצול.

ניסן סלומינסקי: כולם שכחו מזה או לא התעסקו בזה בגלל שהיה "צוק איתן" וכולי.

ניסן סלומינסקי: כשנגמר "צוק איתן" חזרו שוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם: תפצלו.

ניסן סלומינסקי: אמרו: אבל אנחנו תמיד עושים כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מחכה לשגית אפיק, כי ישבתי איתה ועם הרפרנט של הביטחון, או הסמנכ"ל שמטפל בזה וגיבשנו את הנוהל, איך זה היה תמיד ואיך אנחנו צריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהיא תסביר.

ניסן סלומינסקי: עד שהיא תגיע אני גם אסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שתמיד נעשה הוא שיש מקורות ויש שימושים.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים היתה תמיד צריכה לאשר את המקורות.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שהמקורות של העברה מסוימת וגם השימושים לא גלויים ואז זה בכלל לא נידון פה, זה נידון בוועדה המשותפת שלנו ושל ועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם המקורות גלויים ורק השימושים לא אז זה נידון פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדה צריכים לאשר את המקורות ואילו השימושים יידונו בוועדה המיוחדת של ועדת החוץ והביטחון, אבל המקורות גלויים ותמיד תפקידה של ועדת הכספים לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: במקרה שלפנינו טוען משרד הביטחון שהמקורות גלויים ואין שום סיבה שלא לדון בזה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מי שיציג את הנושא יציג גם את המקורות ותפקידנו גם כן לעשות את זה.

יצחק כהן: שיתחיל להציג.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז למרות שזה הוצג פעם, אני מבקש שנתחיל הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: תציג את הכול מהתחלה כי זה היה כבר לפני 4 או 5 חודשים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שחר ינאי: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אציג את השימושים של מה שאנחנו יכולים להציג, את החלקים הגלויים של הפנייה.

ניסן סלומינסקי: תציג את כל הפנייה, את הדברים שהם לא חסויים.

<שחר ינאי: נציג את הדברים שהם לא חסויים.

<שחר ינאי: את הדברים החסויים אנחנו לא יכולים להציג פה והם יוצגו, כפי שאמרת, בוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הדבר חסוי אך המקורות שלו גלויים.

<שחר ינאי: המקורות יוצגו.

ניסן סלומינסקי: אז המקורות יוצגו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יצחק כהן: הסתדרו בלי זה 5 חודשים?

ניסן סלומינסקי: בגלל "צוק איתן" זה לא התקדם.

<שחר ינאי: אתחיל בהצגת השימושים הלא מסווגים.

<שחר ינאי: חלק גדול מן הפנייה זה 165 מיליוני שקלים שעוברים עבור הפרטת תע"ש או פינוי המחנות.

<שחר ינאי: זה בהתאם להחלטת הממשלה על הפרטת תע"ש.

<שחר ינאי: מדובר במשרד הביטחון, שהוא בעצם הפרויקטור של הפרטת תע"ש.

<שחר ינאי: הכספים האלה מועברים בהתאם לאבני דרך.

<שחר ינאי: באבן הדרך הזאת הכסף היה אמור לעבור אליהם כבר בפנייה הקודמת.

<שחר ינאי: 100 מיליון ש"ח נוספים עבור פינוי מחנות צה"ל והמעבר לנגב.

<שחר ינאי: גם הכספים האלה הם בהתאם לאבני דרך.

<שחר ינאי: סכום נוסף של 40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל ושילוב חרדים בצבא.

<שחר ינאי: שאר הנושאים – הסברים מפורטים יינתנו לגביהם, כפי שהיושב-ראש ציין, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון עדיין יש נושאים פתוחים.

<שחר ינאי: מהישיבה שלך עם נח הקר?

ניסן סלומינסקי: מההעברה.

ניסן סלומינסקי: לא?

<שחר ינאי: מתוך הסכום הזה אלה התקציבים שניתן להסביר בוועדת הכספים.

<שחר ינאי: שאר השימושים יצטרכו להיות מוסברים בוועדה המשותפת, והם מאושרים כמובן.

משה גפני: למשל מועבר כסף לשוויון בנטל?

משה גפני: זה יוסבר בוועדה המשותפת?

<שחר ינאי: פירטתי פה שיש כ-40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל.

<שחר ינאי: הכסף ניתן בהתאם לסיכום בין משרד הביטחון למשרד האוצר לצורך גיוס חרדים.

משה גפני: מה כולל הדבר הזה?

משה גפני: לשם מה צריך כסף?

משה גפני: אדם מתגייס, אז הוא מתגייס.

משה גפני: לשם מה הכסף?

<שחר ינאי: אלה בעצם תוספות של אנשים שמתגייסים.

<שחר ינאי: משרד הביטחון משופה על-ידי משרד האוצר עבור גיוס חרדים.

משה גפני: למה?

משה גפני: החרדים צריכים כסף?

משה גפני: החרדים צריכים כסף, זה נכון.

משה גפני: אדם מתגייס.

משה גפני: למה צריך כסף?

עפר שלח: חבר הכנסת גפני, למה אתה מיתמם?

משה גפני: בא לי.

עפר שלח: אדם חרדי שמתגייס עולה לצבא- -

משה גפני: אבל גם אדם חילוני עולה לצבא.

עפר שלח: - -יותר מאשר חייל חובה.

עפר שלח: יש הסכם.

עפר שלח: אתם ישבתם בוועדת שקד וצרחתם כמו משוגעים שיהיה הסכם, אז נעשה הסכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר ובמסגרת ההסכם הזה משרד האוצר משפה את משרד הביטחון.

יצחק כהן: בכמה הוא משפה?

יצחק כהן: מה הסכום?

עפר שלח: בסכום שהוא מצד אחד ראוי ומצד שני מעודד גיוס של חיילים צעירים ככל האפשר.

יצחק כהן: מה הסכום?

עפר שלח: אגיד לך באוזן.

עפר שלח: הם לא חשפו את זה אז גם אני לא אחשוף את זה פה.

יצחק כהן: הסכום הזה חסוי?

משה גפני: זה 40 מיליון שקל.

<שחר ינאי: הסכום ניתן בהתאם ליעדי גיוס, בהתאם למספר.

יצחק כהן: מה הסכום?

<שחר ינאי: כ-40 מיליון ש"ח, ציינתי את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, שאלתי לשם מה הכסף מיועד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: 40 מיליון שקלים.

משה גפני: למיטב ידיעתי כשמתגייס אדם חרדי ל"שחר כחול" – אני לא מתערב בעניין הזה, אני רוצה לדעת רק את הנתונים, לא מעבר לזה – הוא מקבל אותו דבר.

משה גפני: אם הוא רווק הוא מקבל כמו רווק חילוני ואם הוא נשוי הוא מקבל כמו נשוי חילוני.

עפר שלח: מאה אחוז, רק מכיוון שהוא בדרך כלל נשוי הוא עולה יותר כסף.

משה גפני: עפר שלח, אני לא מנהל אתך דיון.

משה גפני: אתה לא משרד ממשלתי.

משה גפני: אתה חבר בוועדת הכספים.

עפר שלח: אני נותן לך הסבר.

עפר שלח: היות והייתי שותף לעיצוב ההסכם הזה, שהיה חלק מההבנות של ועדת שקד, אני רוצה לענות לך תשובה

משה גפני: אני לא הייתי שותף.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נותן לך תשובה.

משה גפני: אני רוצה תשובה מהממשלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מהרפרנט של משרד האוצר לשם מה הכסף.

משה גפני: אין לי בעיה עם העניין הזה.

יצחק כהן: כמה נוצל מ-40 מיליון השקלים האלה?

<שחר ינאי: כל הכסף ינוצל.

<שחר ינאי: זה בהתאם לגיוס.

משה גפני: אני מבין שלא אקבל תשובות.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: אתה יודע, יש הפרדת רשויות.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש כנסת שצריכה לקבל הסברים מהממשלה.

משה גפני: לא חבר כנסת אחד יקבל הסברים מחבר כנסת אחר.

עפר שלח: אבל אתה כל הזמן מסביר לי דברים.

עפר שלח: אתה יושב פה ומסביר דברים כבר שנה וחצי.

משה גפני: אבל לא בקול.

משה גפני: ביקשתי לדעת ממשרד האוצר.

עפר שלח: אתה גם לא ברשות דיבור אף פעם כשאתה מסביר דברים...

משה גפני: ביקשתי לדעת מה זה ה-40 מיליון שקל.

משה גפני: אני לא רוצה הסבר מעפר שלח.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותו, הוא חבר כנסת חרוץ ונחמד והכול.

משה גפני: אני רוצה הסבר מהממשלה.

משה גפני: לשם מה הכסף?

משה גפני: "שחר כחול" למיטב ידיעתי זה אותו סכום שיש למשרד הביטחון לכל המתגייסים.

משה גפני: מה חרדים?

עפר שלח: התשובה היא לא.

משה גפני: אתה יודע מה, אני לא מבקש כלום.

משה גפני: אצביע נגד וזהו.

משה גפני: אתם לא רוצים לתת לי הסברים.

עפר שלח: אם היו מסבירים לך היית מצביע בעד?

משה גפני: יש סיבה מדוע אתם לא מסבירים לי?

משה גפני: מה זה 40 מיליון שקל?

<שחר ינאי: 40 מיליון השקלים מיועדים בעצם, כפי שחבר הכנסת שלח ציין פה יש עלויות נוספות שמושתות על מערכת הביטחון בעקבות הגיוס.

משה גפני: מה, למשל?

<שחר ינאי: זה בעצם גיוס נוסף של אנשים ויש מתווה שסוכם על שילוב של חרדים ומיעוטים בצבא.

משה גפני: מה, למשל?

ניסן סלומינסקי: אולי רובם נשואים.

<שחר ינאי: לדוגמה, גידול בעלויות התשמ"ש.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה בגלל שיש חיילים שיש להם מספר ילדים גדול יותר, אז גם כן מוסיפים עכשיו כסף פה?

משה גפני: הרי זה לא רק חרדים.

<אסף וסרצוג: אתה מגייס אוכלוסייה שמטבעה האנשים המתגייסים- - -

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על מגזר אתה יודע את זה מראש.

משה גפני: לא חשוב, הבנתי שהכול בסדר.

משה גפני: אצביע נגד כי אני רואה בזה אפליה.

עפר שלח: אפשר לתקן את האפליה היום.

משה גפני: אני נגד לתת כסף לחרדים יותר מאשר נותנים לכל אוכלוסייה אחרת.

משה גפני: תמיד הייתי כך, וגם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת הדברים שאתם יכולים להסביר גם את השימושים או שיש עוד אלמנטים שלגביהם אתם יכולים להסביר שימושים?

<שחר ינאי: אלה שלושת הדברים.

ניסן סלומינסקי: לשאר הדברים אני מבקש שתסבירו גם את המקורות.

משה גפני: היושב-ראש מתכוון: מאיפה יש לכם את הכסף.

משה גפני: אתם יכולים להגיד שממע"מ אפס אם הוא לא יעבור, אבל לא חשוב.

<איתי טמקין: המקור של הפנייה הזאת הוא מסעיף 13 בתוכנית הוצאות שונות.

<איתי טמקין: בתוכנית הוצאות שונות יש שני דברים עיקריים.

<איתי טמקין: דבר אחד הוא הוצאות שלא משויכות למשרד ממשלתי ספציפי, דוגמת מס הכנסה שלילי, דוגמת תשלומים לאו"ם, דוגמת תשלומים לכוחות ביטחון אחרים בינלאומיים שאין להם משרד ספציפי שמבצע אותם.

<איתי טמקין: דבר שני שהתוכנית הזאת משמשת לו הוא הוצאות שבעת בניית התקציב, במאי 2013, לא היתה ודאות אם ייצאו או לא ייצאו.

סתיו שפיר: אילו הוצאות?

<איתי טמקין: יש שורה של פרויקטים שאין ודאות בזמן שבונים תקציב אם תהיה התממשות שלהם או לא תהיה התממשות שלהם.

סתיו שפיר: אילו פרויקטים?

משה גפני: בהוצאות שונות יש 4 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: אפשר גם להגיד לגבי כל התקציב שמתישהו הפרויקטים אמורים להתקיים ואי אפשר לצפות אם יתקיימו או לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי שירצה יקבל זכות דיבור.

יצחק כהן: יש לי שאלה, כמה כסף מופיע בסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אתן לך לשאול.

ניסן סלומינסקי: קודם כול שהם יסבירו.

יצחק כהן: אשאל שאלה והם יענו כבר.

ניסן סלומינסקי: לא, כי כל אחד ירצה לשאול.

משה גפני: זה 4 מיליארד שקל.

משה גפני: אני גם מבקש לשאול, לא מעבר לזה, לא להביע עמדה.

<איתי טמקין: אחזור שוב.

<איתי טמקין: חלק נכבד מהסעיף הזה יש בו ביצוע בפועל, ביצוע של פרויקטים שאין להם משרד ממשלתי.

<איתי טמקין: לדוגמה, סדר גודל של מיליארד שקל יוצא בשנה לתשלומי מס הכנסה שלילי, זה דוגמה אחת שנמצאת בתוך הסעיף הזה.

<איתי טמקין: דוגמה שנייה, במקרים שבהם בעת אישור התקציב- - -

משה גפני: המיליארד שקל לא יצא.

<איתי טמקין: השנה עד כה יצאו בסביבות 700-800 מיליון שקל למס הכנסה שלילי ועד לסוף השנה יש צפי שייצא מיליארד שקל למס הכנסה שלילי.

משה גפני: אבל היושב-ראש שאל מאיפה המקורות.

משה גפני: אין לך מקור לזה.

יצחק כהן: מסעיף שונות.

משה גפני: אה, זה מהוצאות שונות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מתוך ה-4 מיליארד שקל.

משה גפני: אז ירד ל-3 מיליארד שקל.

זהבה גלאון: 4 מיליארד שונות זה "קופה קטנה".

זהבה גלאון: ..

משה גפני: יש עוד כמה "קופות קטנות".

משה גפני: ..

<איתי טמקין: בנוסף, אסביר בקצרה לגבי התממשות סיכויים תקציביים כי אני רואה שחברי הוועדה שואלים על זה.

<איתי טמקין: אם בעת בניית התקציב אנחנו נתקצב כל פרויקט כאילו בוודאות הוא יתרחש, זה דבר לא סביר.

<איתי טמקין: אסביר למה לא סביר לתקצב בצורה כזאת.

<איתי טמקין: אם אתקצב כל פרויקט כאילו הוא יקרה אני מעמיס על התקציב ואז נבוא אליכם בתחילת כל שנה ונבקש מכם לבצע קיצוצים שאין בהם צורך, אם אני מתקצב כל דבר כאילו הוא קורה.

<איתי טמקין: לכן בעת בניית תקציב צריך לקחת איזשהו סיכון, לנהל איזשהו סיכון בזה שחלק מהפרויקטים לא ייצאו לפועל.

<איתי טמקין: כך לא צריך לתקצב במלואו כל פרויקט ופרויקט.

<איתי טמקין: כך בעצם נחסך הצורך לבצע או התאמות בצד ההכנסה או התאמות בצד ההוצאה, שגם הוועדה וגם משרד האוצר רוצים שיקרו בצורה המינורית ביותר האפשרית תחת ניהול סיכונים סביר.

<איתי טמקין: מה שקורה בסעיף הזה, בתוכנית הזאת יש בעצם כסף שנועד לממן את אותם מקרים בהם התממשו סיכונים.

<איתי טמקין: התממש סיכון, התממש פרויקט, מה שקורה לאורך כל השנה – אני יכול לסקור לכם פה משרד-משרד – כאשר מתממש פרויקט שלא תקצבנו בתחילת השנה, עוד פעם, מאותה סיבה, שלא להעמיס על התקציב ולא ליצור קיצוצים, ברגע שמתממש הסיכון הזה אנחנו יכולים לתקצב כך את ההתממשות של הפרויקט הזה.

יצחק כהן: מה נכנס להגדרת "שונות"?

יצחק כהן: מי מחליט מה זה שונות?

<איתי טמקין: עוד דבר אחד.

<איתי טמקין: בתקציב 2015, בחוברות שכבר הוגשו- - -

יצחק כהן: מה נכנס להגדרת "שונות"?

ניסן סלומינסקי: הוא באמצע הדיבור שלו.

יצחק כהן: הוא יודע לענות, תאמין לי, אני מכיר אותו.

<איתי טמקין: לאור דברים שעלו בוועדה הזאת לאורך כל השנה הזאת ולאור עבודה שנעשתה במשרד האוצר, בחוברות הכחולות שהוגשו לכם ביחד עם התקציב לכל סעיף תקציבי יש הסבר על אותם סיכונים תקציביים.

<איתי טמקין: סעיף-סעיף יש הסבר אילו סיכונים תקציביים לא נלקחו בעת בניית התקציב ואילו דברים עלולים להתרחש תוך כדי השנה וידרשו תקצוב נוסף בתוך הסעיף הזה.

<איתי טמקין: ככל שתוך כדי השנה הסיכונים האלה לא מתממשים ואין שימוש בפרויקטים האלה מתפנה מקור תקציבי.

<איתי טמקין: המקור התקציבי הזה, כאן אנחנו מציעים להפנות אותו למשרד הביטחון וזה השימוש בפנייה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף משפט אחד, שנושא ניהול סיכונים הוא אחד הנושאים המסובכים במשרד האוצר כי צריך לעשות הערכה.

ניסן סלומינסקי: אם כל הפרויקטים יתממשו התקציב לא יעמוד בזה.

זהבה גלאון: זה לא יקרה.

זהבה גלאון: זה לא קרה.

ניסן סלומינסקי: הם בדרך כלל יודעים שאחוז מסוים – ואת זה גם כל אדם יודע – לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להחליט מה כן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים שאתה בטוח שכן, או בטוח שהם יתחילו.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים שיש בהם רמת סיכון נמוכה יותר, אז אותם כאילו מוציאים, ויש מאגר כסף שברגע שחלק מהם כן יתממש המאגר הזה מביא, כי מראש לא יודעים אם דווקא זה יהיה או השני או השלישי.

ניסן סלומינסקי: זה עולם שלם.

ניסן סלומינסקי: בתקציב הזה יש שינוי לטובה, כך לפחות סוכם, ויהיה גם הסבר על נושא ניהול הסיכונים, שכל אחד יוכל לראות בכל משרד מה ניהול הסיכונים שלקחו ולאור זה לראות מה מתוך זה יתממש.

משה גפני: איפה זה בתקציב?

ניסן סלומינסקי: זה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא הסתכלתי.

משה גפני: עברתי על התקציב.

משה גפני: אין.

<שגית אפיק: הם עשו פרק נפרד בכל חוברת.

יצחק כהן: זה משהו חדש לגמרי.

יצחק כהן: אני לא מכיר את הדבר הזה.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת מה הגמישות של הסעיף הזה ומי מחליט.

<שגית אפיק: הם מתארים את חישוב הסיכונים.

יצחק כהן: בגלל הבג"ץ עשו סעיף שונות.

יצחק כהן: אני לא מכיר אותו.

יצחק כהן: ניסן סלומינסקי, אני לא מכיר דברים כאלה.

יצחק כהן: מה הדבר הזה?

יצחק כהן: 4 מיליארד שקל שונות.

יצחק כהן: נחמד מאוד.

משה גפני: הלוואי והיינו גומרים ב-4 מיליארד שקל.

יצחק כהן: מה הקריטריונים לשונות האלה?

יצחק כהן: מי מחליט מה זה שונות?

יצחק כהן: מה הדבר הזה?

יצחק כהן: הוא לא היה.

יצחק כהן: זה משהו חדש לגמרי.

יצחק כהן: פוליטיקה חדשה.

<שגית אפיק: מה שאיתי טמקין הסביר לגבי ניהול סיכונים זה דבר שהגיע, בין היתר, בעקבות בקשות של חברי כנסת בוועדה הזאת.

<שגית אפיק: למרות שבמקור בעיני רוחנו ראינו את ניהול הסיכונים בתור הסברים לכל סעיף בתקציב, בעת בניית התקציב במשרד האוצר הם ראו שכמעט בלתי אפשרי לבנות את זה בצורה הזאת.

<שגית אפיק: יש בחוברות, ואתם תוכלו לראות את זה, בחוברות התקציב של כל משרד יש פרק קצר שבו מפורט חישוב הסיכונים לגבי פרויקטים.

<שגית אפיק: תוכלו לעבוד עם הפרק הזה גם במהלך הדיונים.

יצחק כהן: אני מציע להפסיק את הדיון ולקיים דיון רק על הדבר הזה.

יצחק כהן: זה דבר חדש לגמרי.

<שגית אפיק: אפשר יהיה להשתמש בזה, וגם לאורך השנה תוכלו להשתמש בזה.

<שגית אפיק: באמת גם בזמן העברה תקציבית מסוימת לגבי פרויקטים מסוימים תוכלו לראות את חישוב הסיכונים שמשרד האוצר עשה בתחילת השנה, ככל שאכן מדובר בפרק מפורט דיו.

יצחק כהן: אני לא מכיר דבר כזה.

סתיו שפיר: את הפרויקטים האלה הם לא כותבים לנו עכשיו.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: זה חייב להיות מפורט כדי שתוכלו להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, ואתם תרשמו את השאלות ואחר-כך תענו תשובות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים שנשמעו כאן, בעיקר על "הקופה הקטנה", שיצחק כהן לא מכיר, של 4 מיליארד שקלים- - -

יצחק כהן: "ניהול סיכונים" – שם חדש.

זהבה גלאון: אני מודה שהמונח "ניהול סיכונים" טומן בחובו משהו מאוד הרפתקני כזה.

זהבה גלאון: ניהול סיכונים – זה אמור להרשים אותנו.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להעיר הערה שהיא מעבר לסוגיות הספציפיות שבצדק העלו חברי הכנסת על החצי מיליארד שקלים שאנחנו אמורים להצביע עליהם עכשיו בהעברה התקציבית.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מכך שאתמול ישבנו, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים עם שר האוצר והוא התחייב, אני מצטטת, ש"בשנת 2015 לא יהיו יותר תוספות לתקציב הביטחון מעבר למה שיעבור בחוק התקציב".

זהבה גלאון: רק לפני שבוע אישרנו כאן 2 מיליארד שקלים העברה לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: היום אנחנו מאשרים חצי מיליארד שקלים, או אמורים לאשר – אנחנו נצביע נגד לאחר אנחנו שומעים את ההסברים כאן – עוד חצי מיליארד שקלים למשרד הביטחון.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש כאן מערכת, אולי אפשר לקרוא לה ניהול סיכונים, שזה נשמע הרבה יותר יפה, שהיא סוג של "חותמת גומי" לצרכים של משרד הביטחון.

זהבה גלאון: אנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את הכספים האלה לתקציב הביטחון, שגדל באופן מטורף.

זהבה גלאון: הכול משועבד לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: אמרתי את זה בהקשרים אחרים.

זהבה גלאון: מבקשים מאתנו בעצם – אתה יושב-ראש הוועדה, אמרתי את זה קודם קצת אולי בבומבסטיות, שישראל הופכת להיות ממדינה שיש לה צבא לצבא שיש לו מדינה, ומי שאחראי על זה זה ועדת הכספים כל פעם בהעברות האלה.

זהבה גלאון: יש לנו תקציב שאנחנו אמורים לאשר ואחר-כך תקציב "שחור" שעובר כאן בוועדה ומי שמרוויח מזה הכי הרבה, מי שמקבל את הכסף כמובן זה תקציב הביטחון.

זהבה גלאון: ואחר-כך אומרים לנו: יש דברים שנסביר אותם רק בוועדה החסויה.

זהבה גלאון: אבל מה זה משנה מה יוסבר בוועדה החסויה?

זהבה גלאון: בגדול מה שמשנה זה שעוד פעם הוועדה נדרשת להצביע על העברה של פלוס-מינוס חצי מיליארד שקלים, קרוב לחצי מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: אני חושבת ששר הביטחון איבד לחלוטין את השליטה על תקציב המדינה, נתן את המפתחות של התקציב למערכת הביטחון.

זהבה גלאון: עכשיו קוראים לזה "ניהול סיכונים".

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה המשמעות של ניהול סיכונים.

זהבה גלאון: אני יודעת שבהצבעה שלנו אנחנו מסכנים את התקציב.

זהבה גלאון: אמרת קודם ששר הרווחה יותר חשוב משר הביטחון, כמה חשוב הביטחון התזונתי וכמה חשובה הרווחה.

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים כאן עכשיו?

זהבה גלאון: מה אנחנו אמורים לעשות כאן עכשיו?

יצחק כהן: לא ראיתי סעיפים לניהול סיכונים.

יצחק כהן: אין בתקציב הרווחה איזה מיליארד שקל לניהול סיכונים.

ניסן סלומינסקי: ארשה לעצמי לענות לך.

משה גפני: למה אתה כל הזמן מנסה לייצג את משרד האוצר?

משה גפני: אתה הנפגע העיקרי, אתה יושב-ראש ועדת הכספים הנפגע העיקרי כי הם "עובדים" עליך.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני עונה.

זהבה גלאון: הם לא "עובדים" עליו.

זהבה גלאון: זה שיתוף פעולה.

יצחק כהן: גפני, סעיפים גמישים רק עוזרים להם.

משה גפני: לא, הוא מקבל שיעורים אחרים.

ניסן סלומינסקי: דיברו על שלושה סעיפים.

ניסן סלומינסקי: שני הסעיפים הראשונים נידונו פה באריכות, וזה לא כסף למשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: על פינוי קרקעות תע"ש קיימנו דיון ואישרנו שלוש פעמים את כל המפרט ואת כל המתווה של פינוי תע"ש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אישרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מגיעים הצעדים המעשיים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו, שאנחנו מאשרים את המתווה אך לא את הצעדים?

ניסן סלומינסקי: תע"ש זה לא משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על פינוי קרקעות כדי שאפשר יהיה להרחיב, וכולנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אנחנו פתאום צדיקים בגלל שאנחנו אופוזיציה?

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא פתאום צדיקים.

ניסן סלומינסקי: פתרנו סוף-כל-סוף את הבעיה של תע"ש עם 1,300 עובדים שהיו מיותרים במשך 13 שנים.

יצחק כהן: אנחנו בעד תע"ש, אנחנו בעד ההסכם, בעד הכול.

יצחק כהן: אנחנו נגד שחיתות.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לזהבה גלאון.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בקרן לפינוי הקריה.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר גיוס חרדים.

ניסן סלומינסקי: ישבה ועדה, לא אנחנו, ודנה על המתווה הזה, סיכמה את המתווה, אתם הצבעתם בעדו.

זהבה גלאון: ממש לא הצבענו בעד המתווה הזה.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי לא היה מתווה כזה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: מי שהצביע הצביע.

זהבה גלאון: הקואליציה הצביעה בעדו.

זהבה גלאון: אני באופוזיציה ויש לי מה להגיד עליו.

משה גפני: למה אתה מסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: כי זה החלק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אישרנו את זה.

יצחק כהן: אנחנו אישרנו ניהול סיכונים?

ניסן סלומינסקי: שאלת למה אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מה שעבר פה ועכשיו מגיע הביצוע.

ניסן סלומינסקי: אז בגלל שאנחנו אופוזיציה פתאום שכחנו את כל מה שדיברנו פה?

משה גפני: ממש לא.

יצחק כהן: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, ניהול סיכונים.

יצחק כהן: אף פעם לא שמעתי דבר כזה.

יצחק כהן: זה משהו חדש לגמרי, משהו גמיש לגמרי.

יצחק כהן: יש פה גם המון כסף.

יצחק כהן: 4 מיליארד שקל זה המון כסף עם גמישות תקציבית, ניהול סיכונים.

יצחק כהן: ניסן סלומינסקי, הדבר הזה לבד מצריך דיון נפרד, שנדע מה הדבר הזה.

יצחק כהן: אתה תיקח אותנו לדוגמה של תע"ש.

יצחק כהן: אל תיקח אותי לתע"ש.

יצחק כהן: אני בעד תע"ש.

יצחק כהן: אני בעד כל הדברים הטובים.

יצחק כהן: הדבר הזה נשמע לי מוזר.

יצחק כהן: הוא לא היה בעבר.

יצחק כהן: אני רוצה לקבל עליו הסברים.

יצחק כהן: אני רוצה שהוועדה תדון עליו, זה ראוי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפנייה הזאת.

יצחק כהן: אני רוצה התייעצות סיעתית.

יצחק כהן: בגלל שאני הולך לנהל ישיבת ועדה ההתייעצות תהיה עד לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עכשיו התייעצות סיעתית?

יצחק כהן: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא זוכר שיושב-ראש ועדת כספים הסביר לחברי הוועדה את מה שמשרד האוצר צריך להסביר, כאשר כולם יודעים שכל הסעיפים האלה – זה לא הסעיף היחיד שיש בתקציב המדינה – כולם יודעים שמשרד האוצר יכול לנהל את תקציב המדינה במהלך השנה דרך כל מיני סעיפים עלומים כאלה, שאנחנו קראנו להם "בורות שחורים", שמשם היה אפשר להוציא כסף אם פורצת מלחמה ופתאום צריך כסף או אם יש אירוע כלכלי חמור.

משה גפני: אין דבר כזה ניהול סיכונים, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני יכול להציג לך דוגמה, במשרד הבינוי למשל, כסף שחוזר למשרד האוצר בסוף שנת התקציב, והרבה.

משה גפני: יש סעיפים רבים כאלה.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר הגישה עתירה לבג"ץ.

משה גפני: משרד האוצר נכנס ללחץ ואז הוא המציא ניהול סיכונים.

משה גפני: אולי זאת היתה תביעה שלך, אני לא יודע.

יצחק כהן: אתה מכיר את זה?

משה גפני: אני מכיר את זה בסעיפים רבים במשרדי הממשלה.

משה גפני: למשל בתקציב משרד הרווחה, שהיה עכשיו תחת היד, אין הסבר על ניהול הסיכונים.

משה גפני: משרד הרווחה הוא משרד גדול מבחינת היקף התקצוב שלו.

משה גפני: אני לא חושב שיש בתקציב משרד הביטחון ניהול סיכונים.

משה גפני: יש סעיפים שמשרד האוצר יודע שלא ישתמשו בהם.

משה גפני: הוא מביא את הכסף הזה עכשיו כדי לעשות לנו איזה דיון כזה, כדי שנחשוב שאנחנו בעניינים.

משה גפני: אנחנו לא בעניינים.

משה גפני: הוא מביא עכשיו כסף מסעיף עלום, שאף אחד לא יודע מה הוא.

משה גפני: יודעים שיש להם כסף שהם יכולים לשחק אתו.

משה גפני: זהבה גלאון קראה לזה "קופה קטנה".

משה גפני: אני אומר לכם שיש הרבה מאוד "קופות קטנות".

משה גפני: לא הצלחתי להתמודד עם התופעה הזאת, אבל גם לא הסברתי אותה.

משה גפני: היה לי מאבק איתם על הנושא הזה.

משה גפני: רציתי יותר הסברים בשם חברי הוועדה, וגם חברי הוועדה רצו יותר הסברים.

משה גפני: לא יכול להיות שאנחנו נאשר תקציב – הכוונה שהרוב יאשר, בגלל שתמיד זה רוב ומיעוט – כאשר אנחנו יודעים שזה לא אישור תקציב.

משה גפני: זה לתת למשרד האוצר לנהל את ענייני המדינה, לנהל את המשרדים.

משה גפני: הוא עכשיו צריך כסף למשרד הביטחון מסיבות שונות, אז הוא פשוט לוקח כסף מסעיף שאנחנו עכשיו נשחק אתו ונתחיל להגיד: איך אתה יושב פה ומסביר?

משה גפני: אתה אומר שאנחנו קבענו את זה.

משה גפני: איזה אנחנו קבענו?

משה גפני: הם שמו כסף בסעיף עלום.

משה גפני: אם לא היה הסעיף הזה הם היו מוציאים את זה מסעיף אחר, או מרזרבה, או מסעיף שאתה לא יודע מה הוא בכלל, או מתשלום משכנתאות, שזה 4-5 מיליארד שקל, שהרוב לא משתמשים בו מכיוון שהוא לא שווה כבר ואנשים לא לוקחים את המשכנתאות וזה חוזר למשרד האוצר.

משה גפני: כשהם כותבים את זה הם יודעים שלא ישתמשו.

משה גפני: זה כסף שמשם הם היו לוקחים.

משה גפני: סתיו שפיר עכשיו תלך לבג"ץ ותגיד להם: מה זאת אומרת?

משה גפני: אנחנו לא יודעים את הפירוט של הבקשה.

משה גפני: הם יגידו: מה פתאום, עשינו ניהול סיכונים, וייקחו את ההסבר שלך פה מהפרוטוקול, שאתה בכלל תסביר שהכנסת ביקשה את זה.

משה גפני: אתה מבין מה אתה עושה?

משה גפני: הייתי יושב-ראש ועדת הכספים במשך 4 שנים ומעולם לא הסברתי אותם.

משה גפני: לא אמרתי: כל הכבוד לכם ששמתם הוצאות שונות לניהול סיכונים.

משה גפני: איזה הוצאות שונות?

משה גפני: איזה ניהול סיכונים?

משה גפני: דבר אחד אני מבקש להגיד בדברים שלי.

משה גפני: אני לא שייך לחגיגה ש"עובדים" עלינו.

משה גפני: יכול להיות שאני צריך להצביע נגד.

משה גפני: יכול להיות שאין לי ברירה ואני שייך למיעוט.

משה גפני: בהעברות היו תמיד מצביעים בעד, האופוזיציה גם היתה מצביעה בעד.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: היתה אופוזיציה אחראית שהיה אכפת לה.

זהבה גלאון: היתה קואליציה אחראית.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מעמד, שאנחנו בישיבות פה מאשרים מתווה ואחר-כך כשזה מגיע לשלב הראשון שאנחנו אישרנו מצביעים נגד.

יצחק כהן: אתה אישרת ניהול סיכונים?

יצחק כהן: היה כאן דיון על ניהול סיכונים ואנחנו אישרנו את זה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

יצחק כהן: על זה אנחנו מדברים.

יצחק כהן: על מה מדברים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר על זה.

יצחק כהן: מדברים פה על שחיתות.

יצחק כהן: מדברים פה על פוליטיקה חדשה.

ניסן סלומינסקי: איזה שחיתות?

ניסן סלומינסקי: מה זה שחיתות?

יצחק כהן: זה שחיתות.

זהבה גלאון: כאשר היתה קואליציה אחראית היתה אופוזיציה אחראית.

זהבה גלאון: כשהקואליציה מופקרת האופוזיציה לא עושה חשבון.

ניסן סלומינסקי: ביחד עם חיים אורון ורובי ריבלין היינו שלושתנו באופוזיציה והקואליציה לא הגיעה בכלל לדיונים, אנחנו הגענו.

סתיו שפיר: ראינו בפרוטוקולים איך מדברים על כמה חבר כנסת מהאופוזיציה יכול לעשות דרך ועדת הכספים, עשרות מיליונים, אם הוא שותק על הצבעה אחרת.

סתיו שפיר: זה נמצא בפרוטוקול של ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

סתיו שפיר: בפרוטוקולים של ועדת הכספים מאותן שנים יפות שבהן היתה לכאורה אופוזיציה אחראית מופיעים ציטוטים של חברי כנסת שמדברים על כמה שווה כל חבר כנסת מהאופוזיציה אם הוא משתף פעולה עם השיטה הזאת, שבה שהוא לא יודע לאן מעבירים את הכסף.

סתיו שפיר: זה מה שנקרא אחריות?

סתיו שפיר: ציבורית זה לא נשמע לי כמו הדבר הכי אחראי כלפי הציבור.

משה גפני: אני באמצע רשות דיבור.

משה גפני: אני לא מדבר נגד אף אחד.

משה גפני: אני מדבר על השיטה.

משה גפני: שלא "יעבדו" עלינו.

יצחק כהן: אני בכל אופן ביקשתי להתייעץ.

יעקב ליצמן: אי אפשר "לעבוד" עלינו.

משה גפני: הנה גם חבר הכנסת ליצמן הגיע.

משה גפני: הוא מכיר את השיטה הזאת.

משה גפני: ראשי ועדות כספים מכירים את השיטה.

משה גפני: אנשי משרד האוצר צריכים להסביר מה הם המקורות, מה הסעיף הזה, מאיפה הוא יורד.

יצחק כהן: מה הקריטריונים, מי מחליט מה הוא סיכון, מי מנהל את הסיכון?

משה גפני: מי מחליט שמורידים את זה מהסעיף הזה?

סתיו שפיר: אגיד לך איך הם מחליטים.

סתיו שפיר: זה מופיע בתשובה שלהם לעתירה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת גפני, אספר לך בדיוק לפי מה הם מחליטים.

יעקב ליצמן: אגב, זה לא חוקי כי אנחנו לא מקבלים את המידע כאן.

יעקב ליצמן: המידע יימסר רק בוועדה הסודית.

משה גפני: לכן אני רוצה לפנות לאנשי משרד האוצר, לחבר'ה הנחמדים שם.

משה גפני: אני רוצה להגיד להם: יכול להיות שהצלחתם "לעבוד" על יושב-ראש הוועדה – תגידו את זה גם לממונים עליכם – אבל לא הצלחתם "לעבוד" על חברי הוועדה.

משה גפני: הסעיף הזה מצחיק.

משה גפני: יש סעיפים כמוהו בתקציב המדינה.

משה גפני: כולכם יודעים שיש סעיפים רבים מן הסוג הזה, בלי שמות כאלה מפוצצים.

משה גפני: השם הזה ניתן כדי לענות לבית-המשפט העליון על העתירה, זה הכול.

יצחק כהן: בואו נקרא לזה "ניהול סתיו שפיר".

סתיו שפיר: אני מסכימה במאה אחוז עם דבריו של חבר הכנסת גפני.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על הנתונים של הסעיף הזה, סעיף 13, של ההוצאות השונות, וזה סעיף כל-כך מוזר.

סתיו שפיר: ב-1992 היו שם בבסיס 216 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: ב-2006 היו שם 800 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: ב-2014 תקצבתם את זה ב-4.94 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: זה סעיף נורא נוח, ממש כיף.

סתיו שפיר: אפשר לדחוף את כל תקציב המדינה לסעיף "הוצאות שונות" ואז יהיה אפשר לעשות הכול.

סתיו שפיר: יהיה אפשר לנהל פרויקטים, לנהל סיכונים, והכול בלי להביא לפה כי זה הוצאות שונות ומשונות.

סתיו שפיר: מי השר האחראי על משרד ההוצאות השונות?

סתיו שפיר: זה נורא מעניין אותי, כי זה שר שיכול לעשות חיים.

סתיו שפיר: תוך כדי הדיון חיפשתי את חלק מתשובת משרד האוצר לעתירה שהגשתי לבג"ץ בעניין הדבר הזה שנקרא פרויקטים.

סתיו שפיר: בגלל זה גם שאלתי אתכם אילו פרויקטים.

סתיו שפיר: אקרא לכם פסקה קצרה.

סתיו שפיר: אומר משרד האוצר: "בשל ריבוי הפרויקטים ובשל הרמה הגבוהה של אי-הוודאות הכרוכה בתכנונם ניתן לומר ברמת ודאות גבוהה ביותר שחלק מהפרויקטים המאושרים לא יתממשו במהלך השנה".

סתיו שפיר: איך מחשב משרד האוצר מה יתממש ומה לא יתממש?

סתיו שפיר: יש נוסחה.

סתיו שפיר: הם כותבים: "מבחינה מתמטית אם יש רק 15 פרויקטים שסיכויי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 95% אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו נמוך מ-50%!" – הם הוסיפו סימן קריאה בגוף הטקסט – "בדומה, אם יש 34 פרויקטים שסיכוי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 99% הרי שגם אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד הוא רק 50%".

סתיו שפיר: אתם מבינים?

סתיו שפיר: מה בעצם אומר משרד האוצר בטקסט הזה, בתגובה של משרד האוצר לעתירה?

סתיו שפיר: אומר משרד האוצר, ב"תכלס", הממשלה מסכימה לכל מיני פרויקטים, הכנסת מצביעה על כל מיני פרויקטים.

סתיו שפיר: הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד – הם עושים חישוב של כל הפרויקטים, פרויקט אחד יכול להיות הזנה של ילדים בבתי-ספר בצהרים, פרויקט אחר יכול להיות סבסוד למעונות יום, כל מיני דברים, כל הפרויקטים האלה מבחינת

סתיו שפיר: כם מחושבים לפי אותה רמת סיכון.

סתיו שפיר: אתם דוחפים אותם לאותה משוואה ואומרים: הסיכוי שכולם יתממשו ביחד הוא פחות מ-50% ולכן אנחנו, כלומר משרד האוצר, במהלך השנה נחליט אם בא לנו לממן אותם או לא בא לנו לממן אותם.

סתיו שפיר: זה מה שאתם אומרים בתשובה לעתירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהקראת.

סתיו שפיר: למה אתה מגן עליהם?

ניסן סלומינסקי: אני לא מגן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא מה שהקראת.

סתיו שפיר: זו התגובה, זה בדיוק מה שמשרד האוצר כתב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה מה שהקראת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת מסבירה הוא לא מה שהקראת.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: האם כל הפרויקטים נכנסו כולם לסימן שאלה?

ניסן סלומינסקי: מדובר רק על הפרויקטים שנכנסו לסימני שאלה.

סתיו שפיר: תקרא את הטקסט.

ניסן סלומינסקי: שמעתי ממך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי את הטקסט הזה.

סתיו שפיר: תקרא את הטקסט.

סתיו שפיר: זה מה שאומר משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שאם לוקחים את אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה, שלא בטוח אם ימומשו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מבין.

סתיו שפיר: לא, לא.

משה גפני: ניסן סלומינסקי, למה אתה מתווכח איתה?

משה גפני: תן למשרד האוצר להתווכח איתה.

סתיו שפיר: הם אומרים שהסיכוי – אני רק קוראת את הטקסט.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס רק למה שהיא קראה.

סתיו שפיר: הם אומרים: "הסיכוי, יש לנו 200 פרויקטים" – זה מה שהם אומרים, הם מחשיבים כל פרויקט כאילו זה אותו פרויקט.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא כתוב.

סתיו שפיר: זה מה שהם אומרים, תקרא, הנה.

ניסן סלומינסקי: לא, תקראי עוד פעם, זה לא.

סתיו שפיר: "מובן מאליו שגיבוש.

סתיו שפיר: .."

משה גפני: נתחיל להתדיין פה מה אמרו בבג"ץ?

ניסן סלומינסקי: לא בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה ההסבר וגם מה שנשמע משם.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, האם אנחנו נלחמים נגדם?

ניסן סלומינסקי: מה, זה האויב שלנו?

ניסן סלומינסקי: אז מה, אם אני יודע להסביר או מישהו אחר, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו לא היה עושה אותו דבר?

משה גפני: אני לא הייתי.

ניסן סלומינסקי: אם יש בכל מקום X פרויקטים שאתה יודע שהם בסימן שאלה- -

סתיו שפיר: אבל הם לא בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: - -תתקצב את כולם ויכול להיות שגם לא יהיה תקציב.

סתיו שפיר: אבל הם אומרים שכל הפרויקטים בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לוקח אחוז מסוים, לפי ההערכה שלך, ואתה שם קופה לטובת הנושא, שמה שייכנס הוא שייכנס.

סתיו שפיר: אבל זה לא מה שהם אומרים כאן.

סתיו שפיר: אם זה היה המצב, מה שהיינו רוצים הוא שעל-יד כל פרויקט כזה היו אומרים לנו מה סיכויי ההתממשות שלו.

סתיו שפיר: חישוב סיכונים אומר שכל פרויקט – כי פרויקט הוא דבר נפרד, יש פרויקט ששווה 5 מיליון שקלים ויש פרויקט ששווה 500 מיליון שקלים – ליד כל פרויקט כזה צריך לסמן מה סיכויי המימוש שלו, מה הסיכונים, כמה אנחנו מפסידים, כמה אנחנו מתקצבים מראש וכמה אנחנו מתקצבים בסוף.

סתיו שפיר: זו הדרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: איך שלא יהיה, אני אזמין את נציגי משרד האוצר כדי שנערוך דיון נפרד.

סתיו שפיר: מה שאומר פה משרד האוצר הוא: מבחינתנו כל הפרויקטים שווים והסיכוי שכולם יתממשו הוא של פחות מ-50% ולכן אנחנו נחליט במהלך השנה אם בא לנו לממן אותם או לא.

סתיו שפיר: מה התוצאה של זה?

סתיו שפיר: שהציבור שומע שהולך להיות פרויקט כזה וכזה, פרויקט חשוב מאוד לאוכלוסייה מסוימת נניח, אבל במשרד האוצר לא מסתכלים על זה כך.

סתיו שפיר: מבחינתם הכול בסימן שאלה עד סוף השנה בכלל.

סתיו שפיר: זה בכלל לא קשור בתקציב הבסיסי כי אפשר להחליט במהלך השנה שזה לא עובד או שסיכויי ההתממשות לא טובים, על-פי כל מיני קריטריונים שרק אלוהים יודע מה הם, ולהחליט לא לממן את זה.

סתיו שפיר: ואז נוצר כסף שאפשר להשתמש בו כדי להעביר אותו בהעברה תקציבית לכל מיני צרכים מיידיים חדשים של הממשלה.

משה גפני: האינטרס שלנו, שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה, ישימו אותם בתוך התקציב, מפורטים לפי פרויקטים.

משה גפני: זה האינטרס שלנו.

משה גפני: אני לא יודע למה אתה מגן עליהם.

משה גפני: שהם יפרטו את זה בתקציב.

משה גפני: למה לא? זה לא אינטרס שלנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: אערוך דיון נפרד, אליו אזמין את ראשי אגף התקציבים, שיבואו להסביר את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה שותפים לעניין.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

משה גפני: למה אתה אומר לא כשאני אומר לך שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה ויפרטו אותם בתקציב?

משה גפני: זה האינטרס שלנו.

ניסן סלומינסקי: על מה יפרטו?

משה גפני: יפרטו על מה ה-4 מיליארד שקלים.

משה גפני: על פרויקט הזנה?

משה גפני: שיהיה כתוב: מיליארד שקל לפרויקט הזנה.

משה גפני: שיהיה כתוב בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיהיה כתוב בתקציב מה הם אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה.

משה גפני: אז הם יסבירו שזה בסימן שאלה, אבל זה יהיה מפורט.

<שגית אפיק: הוא רוצה שיפרטו את ההוצאות השונות.

משה גפני: כן, לפרט את ה-4 מיליארד שקלים.

משה גפני: מאיפה המציאו את זה?

יעקב ליצמן: אני חולק עליך, גפני.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיות ונעשה פה פוטש אז אנחנו נשב במקומות אחרים ויכול להיות שאנחנו בכלל מתנגדים.

משה גפני: ליצמן אמר עכשיו משהו חשוב אבל אני לא רוצה להגיד את זה בקול...

סתיו שפיר: אי אפשר להצביע על משהו שאף אחד מחברי הכנסת פה לא יודע מה קורה בתוכו.

סתיו שפיר: זה מגוחך.

סתיו שפיר: אז לא צריך את ועדת הכספים.

משה גפני: זה לא הסעיף היחיד.

משה גפני: שלא "יעבדו" עלינו.

משה גפני: יש עוד סעיפים.

משה גפני: אם את רוצה, אראה לך.

סתיו שפיר: ראינו את זה לפני כמה חודשים עם ההלוואות למחוסרי דיור.

סתיו שפיר: כל מיני סעיפים פיקטיביים, שמשרד האוצר יודע שלא יהיה בהם מימוש.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות.

ניסן סלומינסקי: איתי טמקין יסביר ואז אאפשר את ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איתי טמקין: רק מילה אחת לגבי הציטוט שנאמר פה מהתגובה לבג"ץ.

<איתי טמקין: יש הוצאות שמטבען הן הוצאות חלוטות וידועות ויש ודאות כמעט מוחלטת לגבי מימושן.

<איתי טמקין: ניקח לדוגמה את עולם קצבאות הילדים.

<איתי טמקין: עולם קצבאות הילדים הוא די ודאי לשנה הבאה, כלומר קל לזהות מה יהיה הגידול הטבעי בילדים, קל לזהות כמה ילדים עוברים את גיל 18 ולא יהיו זכאים לקצבאות ילדים.

<איתי טמקין: לכן ההוצאה על קצבאות ילדים היא ודאית ואין צורך בגינה- - -

יעקב ליצמן: איזו ודאות?

יעקב ליצמן: אתם מקצצים שם.

יעקב ליצמן: הוספתם בשנה הבאה?

<איתי טמקין: יש הוצאות אחרות, בעיקר הוצאות פיתוח, זו הדוגמה הכי בולטת, שם קיימת אי-ודאות גדולה מאוד לגבי קצב המימוש שלהן.

<איתי טמקין: כביש, לדוגמה, יכול להיתקע מסיבות סטטוטוריות, יכול להיתקע מסיבות טכניות תוך כדי הבנייה.

<איתי טמקין: לכן שם יש למשרד האוצר אי-ודאות.

סתיו שפיר: הוא יכול להיתקע כי לא מעבירים לו את הכסף.

יעקב ליצמן: גם שר אוצר אפשר להחליף, גם זה לא בדוק.

משה גפני: ולכן שם מה עושים?

<איתי טמקין: לגבי פרויקטים מהסוג הזה התייחסה אותה פסקה שחברת הכנסת שפיר ציטטה מהתגובה לבג"ץ.

<איתי טמקין: יש פרויקטים שאנחנו לא יודעים את קצב ההתממשות שלהם.

משה גפני: אז מה עושים?

<איתי טמקין: מה שעושים במקרים כאלה, אם אתקצב עכשיו מאה אחוז מכל הפרויקטים, אגיד: ייצא גם הכביש הזה וגם את הכביש הזה יספיקו השנה וגם את הכביש הזה יציגו השנה וגם את הכביש הזה, אז תקציב המדינה לשנה הבאה לא יהיה 330 מיליארד שקלים אלא נבוא לכאן עם תקציב מדינה של 370 מיליארד שקל לשנה.

משה גפני: אז תבוא עם תקציב של 370 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: ואז נצטרך לבוא אליכם ותצטרכו להצביע פה על קיצוצים בהיקף של 40 מיליארד שקלים.

משה גפני: נצביע.

משה גפני: אז לא יהיה מע"מ אפס.

ניסן סלומינסקי: משה גפני, אבל אתה מבין את זה.

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מבין אז אני מתנצל.

סתיו שפיר: זה הצגה מאוד שטוחה של הדברים.

סתיו שפיר: כשאתה בא לפה אתה באמת רוצה להגיד לי- - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאני מבין את זה.

משה גפני: אני אומר שהוא צריך להביא את הפירוט.

משה גפני: אם נבוא בסוף השנה ולא ימומשו, או ימומשו, כל הפרויקטים שעליהם מדובר, יצטרכו להוסיף כסף.

משה גפני: אם יצטרכו להוסיף כסף תהיה ביקורת ציבורית, האם צריך את זה ל"כבישים אדומים" או צריך את זה למע"מ אפס.

סתיו שפיר: גם נורא קל לדבר על כבישים כי כבישים זה נושא לא הכי רגיש בעולם.

סתיו שפיר: כשמדברים על פרויקטים של משרד הרווחה, שכרגע היה פה, או של משרד החינוך, ופתאום יש בני אדם מאחורי הפרויקטים האלה אז קצת משונה להגיד "אנחנו לא יודעים מה יתממש".

משה גפני: לא הבנת מה הוא אמר.

משה גפני: הוא אמר משהו אחר.

משה גפני: הוא אמר שפרט לנושאים השונים, שיש פה 4 מיליארד שקלים, יש עוד הרבה כסף של הערכות במשרד התחבורה ובפיתוח.

משה גפני: תבדקי כמה כסף יש במשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אביא לכאן את אחד מראשי אגף התקציבים במשרד האוצר, מי שהם ישלחו, ואבקש להסביר את כל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, ביקשו התייעצות סיעתית אז אנחנו נחזור ב-13:16 כדי להצביע על ההעברה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אפשר לוותר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אין בקשה להתייעצות סיעתית?

בועז טופורובסקי: איך הוא יכול לבקש אם הוא לא פה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם לא צריך להמתין אז כבר נצביע על הפנייה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הפניות לוועדה מספר 66 ו-67, כשלאחר האישור זה יעבור לוועדה המשותפת לגבי השימושים?

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – 1

ניסן סלומינסקי: הפניות אושרו ויעברו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

סתיו שפיר: אני מבקשת רביזיה.

יעקב ליצמן: אגב, מה הדין?

יעקב ליצמן: האם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון יכולה להצביע על הרביזיה?

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך להצביע פה על הרביזיה.

משה גפני: אחרת זה לא עובר לוועדה המשותפת.

<שגית אפיק: צריך להצביע פה בפועל על הרביזיה.

יעקב ליצמן: אבל אם הם יודעים מה הפירוט, אנחנו לא יודעים את הפירוט.

<שגית אפיק: אבל אתה יודע את המקורות.

משה גפני: מה עכשיו?

משה גפני: אני מציע שאת הרביזיה בעניין הזה נעשה מתי שתהיה הרביזיה על מע"מ אפס.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד את ההודעה של משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: מי מסביר את בקשה מספר 40-011?

<יובל פרידמן: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<יובל פרידמן: מדובר על העברה של עודפים מחויבים משנת 2013 לשנת 2014, בעיקר בסעיפים של פעילות בטיחות ברשויות מקומיות ופעולות נוספות שמפורטות בבקשה.

סתיו שפיר: באיזה רשויות?

<יובל פרידמן: בכל הרשויות בארץ, על-פי קריטריונים קשיחים פר קפיטה וסכום בסיס.

<יובל פרידמן: נוסחת החלוקה של תמיכות ברשויות מקומיות היא נוסחה קשיחה מאוד, שבנויה מסכום בסיס של כל רשות, של בערך 30,000 שקל, ועוד סכום של שקל ומשהו לתושב, אחיד לכל הארץ.

<יובל פרידמן: אין לזה חריגים.

ניסן סלומינסקי: זה בטיחות בדרכים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הודעה מספר 40-011?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצביעו בעד פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

ניסן סלומינסקי: ההודעה אושרה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.