ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 278, 2014-12-09 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מנהלית) (תיקוני חקיקה).

דוד רותם: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: השאיפה היא להעביר את זה עוד לפני פיזור הכנסת, אז אעשה את זה בקצרה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנחנו עדים לרדיפה אובססיבית אחרי ניצולי שואה קשי יום, חולים, זקנים, עם קושי פיזי, עם קושי קוגניטיבי, אין להם יכולת להתמודד והם מתבקשים לשלם עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, לפעמים זה גובל כמעט בתקבול של שנה שלמה מצד גורמים – אני לא רוצה להשתמש כרגע בסופרלטיבים – אבל אנחנו עדים לרדיפה חסרת לב אחרי אנשים אומללים, ניצולי שואה אומללים.

יצחק כהן: לאחר לא מעט תחקירים, לאחר שראינו את המצב בשטח ובדקנו החלטנו לעשות מעשה.

יצחק כהן: גם בוועדה לפניות הציבור הבנו מההוצאה לפועל שיש להם קושי חוקי.

יצחק כהן: הם מבינים לגמרי את המציאות העגומה הזאת, אבל יש להם קושי חוקי לטפל בזה ולכן הלכנו לאפיק החקיקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לא היה חבר כנסת אחד ולא משנה מאיזו מפלגה, מכל קצות הקשת, שלא חתם על ההצעה הזאת כשפנינו אליו.

יצחק כהן: יכולנו להחתים עליה בהחלט 120 חברי כנסת, פשוט הזמן היה קצר.

יצחק כהן: התוצאה של ההצבעה היתה 57 בעד ואפס מתנגדים.

יצחק כהן: כולם תומכים בזה.

יצחק כהן: השאיפה שלי ושל חברי בבית הזה היא לסיים את החקיקה אפילו היום בארבע קריאות, ואגיד לך למה.

יצחק כהן: אנחנו מטפלים באוכלוסייה שלצערי הרב הולכת ונעלמת, וכל יום הוא קריטי לאותם קשישים.

יצחק כהן: מדובר בגילאי 85 צפונה.

יצחק כהן: אנחנו חייבים לעשות מעשה ולהציל כמה שיותר מהרדיפה האובססיבית חסרת הלב הזאת.

דוד רותם: בבקשה, תקרא את החוק.

אלעזר שטרן: אני קורא נוסח שהונח אתמול על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: מדובר בנוסח הצעת החוק עם תיקונים שנערכו בהתאם להחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אלעזר שטרן: יש דברים פתוחים ושהוועדה, לקראת הקריאה השניה והשלישית תצטרך להכריע בהם.

אלעזר שטרן: "1.

אלעזר שטרן: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, בסעיף 22א, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה שהסתיים כתוצאה מקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית, לא יעלה על המפורט להלן, לפי העניין:" פה הסכומים נותרו פתוחים.

אלעזר שטרן: יש ארבע מדרגות, והסכומים נותרו פתוחים כרגע.

אלעזר שטרן: "(א) ההחלטה המינהלית ניתנה לפני התחלת הטיפול בתביעה –" – זה יהיה סכום מסוים, כנראה לא מאוד גבוה, כך וכך – "שקלים חדשים; (ב) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר התחלת הטיפול בתביעה" - זה יהיה סכום אחר – "שקלים חדשים; (ג) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערר לוועדת עררים – _____ שקלים חדשים; (ד) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערעור לבית המשפט – _____ שקלים חדשים;" – פה יהיה שכר טרחה גבוה יותר.

אלעזר שטרן: הרעיון של המדרגות האלה הוא ליצור קורלציה בין ההשקעה שהשקיע עורך הדין לבין התגמול שלו.

אלעזר שטרן: ככל שהקשר בין התוצאה של הגמלה שניצול השואה זכה לה לבין המאמץ שהשקיע עורך הדין הוא קטן יותר, ממילא שכר הטרחה יהיה נמוך יותר; ככל שההשקעה שהוא השקיע גדולה יותר, ממילא שכר הטרחה יתקרב למקסימום שמותר היום.

אלעזר שטרן: "(2) לעניין סעיף זה, "החלטה מינהלית" – החלטה בדבר זכאות לתגמולים שניתנה על ידי שר האוצר, לפי הצעת הרשות המוסמכת, שאינה נובעת מהליך משפטי.

אלעזר שטרן: " גם פה יש סוגיה שהוועדה תצטרך להכריע בה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אלעזר שטרן: יש מצבים שונים שבהם ההחלטה המנהלית שניתנת על-ידי משרד האוצר, באמת אין לה קשר להליך המשפטי שנוהל על-ידי עורכי הדין.

אלעזר שטרן: מצד שני, יש גם דוגמאות הפוכות, שההחלטות המנהליות ניתנו כתוצאה מהליך משפטי שהרשויות ראו שיש חשש שהן יפסידו בהליך ואז הוציאו החלטה מנהלית.

יצחק כהן: אני לא מכיר את דוגמה כזאת.

אלעזר שטרן: למשרד המשפטים יש דוגמה קונקרטית.

אלעזר שטרן: יהיה צורך ליצור מנגנון שיבחין בין מצבים שבהן ההחלטות באמת לא קשורות למאמצים של עורכי הדין לבין מצבים שבהם ההחלטות כן קשורות למאמצים.

יצחק כהן: מי יקבע את זה?

אלעזר שטרן: זו אחת השאלות שהוועדה תצטרך לדון בהן, למצוא את המנגנון איך קובעים ככה ואיך קובעים ככה, כי יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה.

אלעזר שטרן: "(ג) הוגשה לבית המשפט תביעה שצורפו לה מספר תובעים, או שאוחד בה הדיון של מספר תובעים, וניתן פסק דין בעניינה, יקבע בית המשפט את גובה שכר הטרחה בעד הטיפול בתביעה בהתחשב בעבודה ובמאמץ שהושקעו, ובלבד שגובה שכר הטרחה לא יעלה על גובה שכר הטרחה המקסימלי שנקבע לפי סעיף קטן (א).

אלעזר שטרן: " בניסוח המקורי היה סכום קבוע, אחיד, לכל סוגי ההליכים, לכל מספרי התובעים, ההצעה פה היא להותיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

אלעזר שטרן: עורך הדין, ברגע שניתן פסק דין בהליך שאוחדו בו מספר מסוים של תובעים, עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט ולהגיד: כך וכך השקעתי, כך וכך שעות, כך וכך שנים, כך וכך חוות דעת וכו', ובית המשפט יוכל לקבוע את שכר הטרחה לפי זה.

יצחק כהן: אני חולק על זה.

יצחק כהן: צריך דברים קבועים לאוכלוסייה הזאת ולא להשאיר את זה פתוח כדי לא להגיע לעינויי דין ארוכים.

יצחק כהן: אני רוצה לגמור את הסיפור הזה בחקיקה, לא להשאיר לבית המשפט.

אלעזר שטרן: הקושי הוא שכל הליך יכול להיות משהו אחר, ויש הליכים שבהם יש - - -

יצחק כהן: את הניצולים אני לא גורר לבית המשפט.

אלעזר שטרן: לא הניצולים הולכים לבית המשפט.

אלעזר שטרן: עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט, לא קשור לניצולים.

אלעזר שטרן: הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט מה היו ההוצאות שלו, מה היו הדברים.

יצחק כהן: אני רוצה שהחוק יסגור לי את הפינות האלה, אני לא רוצה להשאיר שום דבר פתוח.

אלעזר שטרן: אקרא את ההמשך.

אלעזר שטרן: " (ד) (1) הוראות חוק זה וצווים שהוצאו מכוחו, לעניין שכר טרחה בעד טיפול בתביעה, יחולו גם על מי שאינו עורך דין;"

יצחק כהן: מאכערים.

אלעזר שטרן: מטפלים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: "(2) אין באמור בפסקה (1) כדי להקנות סמכות ייצוג למי שלפי הוראות סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 אינו רשאי לייצג.

אלעזר שטרן: " - זאת אומרת, שלא ישתמע מהסעיף הזה שזה מקנה סמכות למי שאין לו סמכות לייצג.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: תיקון חוק ההוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 81א1(ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא: "(2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) שעניינה תשלום שכר טרחה בעד טיפול בתביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, יכלול המבקש בהתראה הודעה לחייב, ולפיה הוא זכאי לקבלת סיוע לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ללא תלות במבחן הכנסה.

אלעזר שטרן: "" ההצעה המקורית, למנוע את האפשרות לגשת למסלול הזה, נראית על פניה מיטיבה עם ניצולי השואה, אבל בעצם היא פוגעת בניצולי השואה.

יצחק כהן: תסביר את זה.

אלעזר שטרן: המסלול הזה על תביעה של סכום קצוב שיש בסעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל הוא מסלול מהיר.

אלעזר שטרן: יש לזה צדדים לחיוב ויש בזה צדדים לשלילה.

אלעזר שטרן: המשמעות של מניעה ברורה של עורך דין מלפנות למסלול הזה תדרוש ממנו לגשת לבית המשפט לבקש פסק דין וללכת עם פסק הדין הזה לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: במקרה כזה, רוב הסיכויים שניצול השואה ייפגע עוד יותר, כי אז יושתו עליו גם ההוצאות של פסק הדין של בית המשפט וגם ההוצאות של פתיחת התיק הרגיל בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', שכר טרחה ב'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הנזק שעלול להיגרם לו הוא נזק יותר גדול, כי אז ישיתו עליו גם את ההוצאות של ההליכים הנוספים שהוא היה צריך לעשות.

יצחק כהן: ובהצעה הזאת?

אלעזר שטרן: לפי הפרשנות של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי, היום ניצולי השואה זכאים לסיוע משפטי מהמדינה ללא תלות במבחן הכנסה.

אלעזר שטרן: הזוכה בהוצאה לפועל חייב, בהליך הזה, לשלוח התראה על ההליך שהוא נוקט לחייב.

אלעזר שטרן: ההצעה היא ליידע את החייבים ניצולי השואה שיש להם זכות ללכת לסיוע משפטי ולקבל את הסיוע - - -

יצחק כהן: אלעזר, אנחנו מדברים פה באוכלוסייה זקנה, חולה, תשושת נפש ותשושה פיזית.

יצחק כהן: אתה מכניס אותם למנגנון כאילו שמדובר פה ביוצאי סיירת מטכ"ל שעכשיו מתחילים לרוץ.

<דורית ואג: זה לא מנגנון זה להיפך, זה להקל עליהם.

אלעזר שטרן: זה מקל עליהם.

אלעזר שטרן: ההצעה המקורית שנכתבה בהצעה הטרומית היא, למיטב הבנתי, דווקא פוגעת בניצולי השואה ולא עוזרת להם.

יצחק כהן: למה כיוונו, כל חברי הכנסת?

יצחק כהן: כיוונו לכך שתהליכי ההוצאה לפועל לא יחולו על ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

<מיכל אלבז: יוצא מההצעה שלך שהם יחולו בעקיפין, מכיוון שניתן תמיד לפנות לבית המשפט והוא יוציא פסק דין, ואת פסק הדין - - -

יצחק כהן: זה גם כפוף לחקיקה.

<דורית ואג: אבל אתה לא יכול למנוע ממישהו לגשת לבית המשפט.

יצחק כהן: שילך, אבל יש פה חוק שניצול שואה הוא בגדר של אקס-טריטוריה בקטע הזה.

<שי סומך: זה דבר שלא מקובל.

<שי סומך: זה קצת מזכיר, אולי, את הפרוזבול.

<שי סומך: בסוף לא ייצגו ניצולי שואה אם אי אפשר לגבות מהם.

<שי סומך: שיש חוב, חייבים לגבות.

<שי סומך: מה שאנחנו עשינו, כמשרד המשפטים, פירשנו את החוק כך שיאפשר לניצולי השואה לקבל סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, בלי תשלום.

<שי סומך: אני חושב שזה הפתרון הנכון – שיהיה להם סיוע משפטי בחינם בלי מבחן כלכלי.

<שי סומך: אבל למנוע לגמרי מעורכי הדין או מהמטפלים להגיש תביעות, זה דבר שאין לו תקדים וגם בתחום ניצולי השואה לא צריך להיות לו תקדים.

<שי סומך: בוודאי שנתנגד להצעה כזאת.

<שרה זילברשטיין-היפש: יש פה שתי נקודות.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם היום אי אפשר לעקל את הקצבה של המוסד לביטוח הלאומי וגם לא את הקצבה של הרשות לזכויות לניצולי שואה.

יצחק כהן: אבל עושים את זה.

יצחק כהן: מעקלים לו.

<שרה זילברשטיין-היפש: על-פי חוק אי אפשר לעקל.

יצחק כהן: אז איזה חוק מעקל לו?

יצחק כהן: מעקלים להם, לוקחים להם.

<שרה זילברשטיין-היפש: ביקשנו הרחבה להחלטת הממשלה, שגם ביטוח סיעוד לא יוכלו לעקל.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה שזה יורחב גם לנושא הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה הכול.

<שי סומך: היום אי אפשר לעקל ביטוח סיעוד.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני אומרת.

יצחק כהן: אני רוצה להרחיב גם לניצולי השואה, שאי אפשר יהיה לעקל להם.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני מציעה שיוכלו לחייב את זה – שגם לניצולי השואה לא יוכלו לעקל להם שום קצבה שהם מקבלים בגין היותם ניצולי שואה.

<שי סומך: זה המצב החוקי היום.

יצחק כהן: אז איך אתה מסביר את המציאות היום?

יצחק כהן: מעקלים להם את הקצבה.

<שי סומך: לא, לא מעקלים את הקצבה.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא, לא מעקלים.

<שרה זילברשטיין-היפש: היו פניות רבות ל-8840* וטיפלנו בזה, כי ברגע שזה נגד החוק, אם בנקאי כזה או אחר עשה את הפעולה לא על-פי חוק, אז הוא מקבל - - -

יצחק כהן: אוקיי, אז מעקלים להם משהו אחר.

יצחק כהן: כסף לוקחים להם.

יצחק כהן: במיליונים לוקחים להם.

יצחק כהן: אתה ער לזה?

<עמיחי פישמן: אני רוצה להעיר שלפי מה שזכור לי, אחרי 30 יום כן אפשר לעקל מחשבון הבנק.

<שי סומך: בסדר, אבל אי אפשר לעקל את הקצבה ואי אפשר לעקל אותה גם 30 יום אחרי שהיא נמצאת בחשבון הבנק.

<שי סומך: זה קובע החוק.

<שי סומך: אני לא מבין את ההצעה, אני מצטער.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב למה שאני מציע?

יצחק כהן: צריך פשוט להרחיב את החוק גם לניצולי שואה, במגבלות האלה.

<שרה זילברשטיין-היפש: כל קצבה שאתה מקבל בגין היותך ניצול שואה, שלא יהיה אפשר לעקל אותה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה הכול.

<שי סומך: זה המצב החוקי היום.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא נכון.

<שרה זילברשטיין-היפש: שי ידידי, הרי פנינו אליך בנושא הזה לא פעם אחת.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה שנאמר בפירוש: כל מי שמקבל כסף שמתקבל מוועידת התביעות או מ-BEG, אפשר לעקל היום; כל מה שמקבלים מהרשות לזכויות השואה אי אפשר לעקל.

<שי סומך: אני מבין, אני מבין.

<שרה זילברשטיין-היפש: הרי אנחנו כבר נמצאים ב-2014, על איזה קבלת כספים אנחנו מדברים?

<שרה זילברשטיין-היפש: רוב הכספים שמגיעים לניצולי השואה זה הרחבה מ-2007 ל-1995.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה הסכומים הגדולים, על זה הוויכוח הגדול, על זה העיקולים, על זה הנבזות הזאת נגד ניצולי השואה.

<שי סומך: את מדברת על חוק הגטאות ועל ה-BEG.

<שי סומך: קרן סעיף 2 כבר היום אי אפשר לעקל.

דוד רותם: מר בן שושן, בבקשה אדוני.

<רפאל בן שושן: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת, הנושא של ההחלטה המנהלית שניתנה לפי התחלת הטיפול.

<רפאל בן שושן: אני, כיושב-ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל, נפל לנו המזל שממשלת גרמניה החליטה לתת הקצבה חד-פעמית ליהודים ילידי מרוקו שסבלו מחוקים של ממשלת וישי, שהפלתה את היהודים לרעה בצורה מאוד מאוד אכזרית.

<רפאל בן שושן: הנושא הזה הופץ בארץ ואנשים התחילו לפנות אלינו - איך עושים, מה עושים, כמו שהזכיר חבר הכנסת הנכבד, איציק כהן.

<רפאל בן שושן: אנשים זקנים, חולים, קשי יום, שלא יודעים בדיוק איך לטפל בעניינים האלה.

<רפאל בן שושן: פנו אלינו והפניות היו רבות ומרובות.

<רפאל בן שושן: החלטה מנהלית יש לנו, צריך רק למלא טופס ולהגיש את זה לוועידת התביעות.

<רפאל בן שושן: רוב האוכלוסייה, קרוב ל-20,000 יהודים ממרוקו מתוך 33,000 בכל הארץ, הגישו את התביעות שלהם לפני ארבע שנים, וזה נמשך עד היום.

<רפאל בן שושן: כארגונים וולונטריים, לא יכולנו לעמוד בזה - לא היתה לנו לוגיסטיקה, לא היכולת הארגונית, לא כוח האדם ולא שום אפשרות להיענות לבקשות לעזור בנושא הזה.

<רפאל בן שושן: העזרה אינה אך ורק במילוי הטופס.

<רפאל בן שושן: אחרי שממלאים את הטופס צריך לעקוב, אחרי המעקב צריך גם לעשות את הערעורים, כי יש הרבה שנדחים.

<רפאל בן שושן: מי שרוצה את הערעור, זה לא הולך ברגל, זה דבר מורכב כי צריך לדעת מה הם הטיעונים, גם טיעונים משפטיים, כי ממשלת גרמניה גם החליטה לדחות הרבה מהאנשים שהגישו.

<רפאל בן שושן: והדבר החמור ביותר, לפחות מבחינתנו, שאנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן, גם אחרי ארבע שנים: הגשתי לפני ארבע שנים, איפה זה נמצא, איך זה נמצא, מה מספר התיק שלי, למי לפנות.

<רפאל בן שושן: מפנים אותם לוועידת התביעות, ועידת התביעות גם כן מוגבלת מאוד מבחינת התקנים של כוח האדם שיכול לטפל בעניינים האלה.

<רפאל בן שושן: אז הנה החלטה מנהלית שיש לנו פה, שממשלת גרמניה בלי לבדוק שום דבר, לא מבחן הכנסה ולא כלום, עשתה את מה שהיא עשתה ובסופו של דבר האוכלוסייה היתה נמצאת בפני שוקת שבורה אלמלא היו משרדי עורכי דין רבים בארץ שלקחו על עצמם את הנושא הזה ובנו מערכת לוגיסטית רצינית מאוד, של כוח אדם, של משרדים, של טלפונים, שיכלו לעזור לאנשים האלה.

<רפאל בן שושן: 20,000 האלה שהגישו בארץ, חלקם דרך משרדי עורכי דין, אז לפחות בשלב זה יותר מ-60% קיבלו, 40% עוד בצנרת.

<רפאל בן שושן: וזה לא מעט, 40% אחרי ארבע שנים, והטיפול נמשך.

<רפאל בן שושן: זה מה שרציתי להגיד על הנושא של ההחלטה המנהלית.

<רפאל בן שושן: תודה רבה לכם.

דוד רותם: מר בן שטרית, בבקשה.

<סם בן שטרית: אני מייצג את הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו.

<סם בן שטרית: הפדרציה העולמית מייצגת 23 ארגונים מהארץ ומהעולם.

<סם בן שטרית: אנחנו לא פה כדי להגן או להעשיר קופותיהם של עורכי הדין, אלא אנחנו מדברים על אותם אנשים תשושים, בני 80–85–90 שעוד מעט גם ייעלמו ולא יהיה כאן, ואפילו אם תגיד להם איפה לחתום, גם את זה לא בדיוק הם יודעים.

<סם בן שטרית: לכן התקרה של 150 שקלים – סליחה על הביטוי, אבל היא לעג לרש.

<סם בן שטרית: אף עורך דין לא ייגש לזה, ואז גם אם יש ערעור או יש בית משפט אי אפשר כבר להמשיך.

<סם בן שטרית: לכן ה-150 שקלים הם בבחינת בפני עיוור אל תשים מכשול.

<סם בן שטרית: צריך להגדיל את הסכום לסכום מינימלי של לפחות לפחות 1,000 שקלים, וכל אחד ירצה לתת.

<סם בן שטרית: יגיעו לבית המשפט ולא יסתדרו – זה משהו אחר.

<סם בן שטרית: אבל יש סכנה אחת - מרגע שעורך דין רואה 150 שקלים הוא כבר יירתע ולא ירצה לטפל בזה, ובצדק.

<סם בן שטרית: לכן אנחנו תובעים מהוועדה להגדיל את הרף הזה לפחות ל-1,000 שקל כדי שאפשר יהיה לעזור לאנשים האלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, מר מורה.

<שמואל מורה: אני בעד מה שאמר החבר, להגדיל את הסכום.

<שמואל מורה: הוא בא להכשיל כל פנייה, בגלל שהרבה עורכי דין לא יסכימו לקחת את הקייס הזה במחיר הזה.

<שמואל מורה: המחיר שמוצע הוא פעוט ומחפיר.

דוד רותם: בבקשה.

<שרה זילברשטיין-היפש: יש לי הערה נוספת.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו בהחלט לא נגד זה עורכי הדין יקבלו שכר.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו אומרים שיש הרבה מאוד חוקים שכבר אין צורך לפעול בהם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל ברגע שניצול שואה שיש לו אפשרות לפנות לרשות לזכויות ניצולים, למוקד של אזרחים ותיקים, למשרד המשפטים לקבל ייעוץ משפטי חינם, הם פונים לעורכי הדין בגלל חוסר ידע.

יצחק כהן: יותר נכון, עורכי הדין פונים אליהם.

<שרה זילברשטיין-היפש: או שעורכי הדין פונים אליהם או שהם רשומים באיזשהו מאגר נתונים של עורכי דין, כזה שהוא לא לעורכי דין.

<שרה זילברשטיין-היפש: על הכספים האלה, שהיום סוף סוף אפשר לקבל רטרואקטיבית מ-1995, כולם עושים על זה עסקה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו לא מדברים על חקיקה חדשה או על דברים כאלה שלא נמצאים בצנרת.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, ב-2014 ממשלת ישראל הוסיפה מיליארד שקל לניצולי השואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: המיצוי, זה הדבר הכי מרכזי.

דוד רותם: הם רק דיברו על זה שיוסיפו מיליארד שקל.

<עמיחי פישמן: הוספנו.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא לא לא, הוסיפו, אדוני היושב-ראש.

<עמיחי פישמן: הוספנו.

דוד רותם: התקציב לא עבר.

<שרה זילברשטיין-היפש: אדוני היושב-ראש, יש רק דבר אחד שהוא בסכנה וזה ה-3,600 שקל שאנשים עלולים לא לקבל בינואר.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל רוב הדברים שנמצאים ברשות לזכויות ניצולי השואה בהחלט התקבלו.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן המיצוי של הזכויות האלה, אין שום סיבה שבעולם שזה יהיה באמצעות עורכי דין.

<שרה זילברשטיין-היפש: הטענה שלנו היא שהנושא של מיצוי הזכויות הוא חלק הארי בסיפור הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: העיקול – אין לי מילה אחרת להגיד מלבד עושק.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר הקטע הזה הוא מעל ומעבר התעללות בניצולי שואה, ובמיוחד כאלה שלא יודעים את הזכויות שלהם, שלמרות כל הפרסומים שלנו ושל כל המערכת שעובדת למען ניצולי השואה, הם לא יודעים שהם לא צריכים לפנות לעורכי הדין בנושאים שהם כבר מוכרים והם כבר מקבלים.

<שרה זילברשטיין-היפש: כל חוק חדש זה סיפור אחר.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: האם נתקבלת במצב שעורך הדין היה צריך לעשות פעולה מעבר להגשת הבקשה הסטנדרטית, שאותו ניצול שואה לא עשה את זה בגלל שהוא לא יודע לעשות את זה?

יצחק כהן: מדברים על החלטות מנהליות.

אורי מקלב: האם יש משהו שעורך הדין צריך לעשות מעבר להגשת הבקשות והכנסת השם.

אורי מקלב: אם יש, למשל, פעולה של הוכחה, הבאת מסמכים, ויכוח האם הוא באמת נכנס לקטגוריה או לא – שזו כבר פעולה אחרת.

אורי מקלב: כולנו בדעה אחת, שאם זו רק הפעולה שיש כבר החלטה מנהלית וצריך לעשות פעולה אדמיניסטרטיבית כדי להגיש בקשה, אנחנו אומרים שכאן יכול להיות ניצול, כפי שאמרת.

אורי מקלב: הם לא יודעים שאפשר לפעול למיצוי זכויות ואפשר לפנות למשרד המשפטים, אז מה עושה בן אדם שלא יודע?

יצחק כהן: המדינה צריכה להדריך אותם.

יצחק כהן: אבל אורי, עורכי הדין פונים אליהם.

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: ב-150 שקל אף אחד לא ירצה לייצג אף אחד, ממילא תגרום לכך שהם לא יקבלו מה שמגיע להם.

אורי מקלב: חשוב לחדד, כפי שאמרת, מציע החוק, שמדובר בהחלטות מנהליות שכבר קיימות.

אורי מקלב: זו לא תביעה לביטוח לאומי על אחוזי נכות, ששם צריך להתווכח, להביא מסמכים, להופיע בפני ועדות.

אורי מקלב: יש כאן סכום שניתן עבור ניצולי השואה.

אורי מקלב: השאלה היא אם כאן גם פעולה של אותו ניצול שואה שצריך להוכיח האם הוא נמצא בתוך הפוּל הזה, האם הוא נמצא בתוך אלה שמגיעות להם הזכויות.

אורי מקלב: לפעמים זה הליך של תביעה, זה הליך - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: וגם עמותות עוזרות.

יצחק כהן: העמותות, הארגונים.

יצחק כהן: הארגונים עושים את זה וולונטרית לגמרי.

יצחק כהן: אתה יודע כמה מיליונים עשו המאכערים ועורכי הדין האלה?

יצחק כהן: מיליונים.

יצחק כהן: על מה?

יצחק כהן: על הזקנים האומללים האלה.

אורי מקלב: נפגעי פעולות איבה, אתה יודע כמה - - -

יצחק כהן: זה משהו אחר.

יצחק כהן: אני מדבר פה על ניצולי השואה.

אורי מקלב: שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לאפשר ליועץ המשפטי לענות לי?

אורי מקלב: אודה לך.

אלעזר שטרן: אחת ההערות של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לשנות את נוסח הצעת החוק המקורית כך שייקבעו מדרגות שונות שמתייחסות בדיוק לדברים שאתה דיברת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שמתייחסות לשאלה מתי ניתנה ההחלה המנהלית ומה עורך הדין עשה עד לשלב הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם כבר ניתנה החלטה מנהלית וכל מה שעורך הדין עשה היה למלא טופס – לזה יש סכום אחד; אם הוא עשה פעולות מסוימות ורק אחרי זה ניתנה החלטה מנהלית – זה סכום אחר; ואם הוא הגיש ערר לוועדת העררים זה סכום אחר, גדול יותר; אם הוא היה צריך להגיע עד לבית המשפט זה יהיה סכום רביעי.

אלעזר שטרן: המדרגות האלה, שנמצאות בנוסח שמונח בפניך, נועדו לתת מענה בדיוק לשאלה שאתה שאלת.

אורי מקלב: אחד שרוצה עכשיו לקחת עורך דין שיוכיח שהיה בין הנרדפים יוצאי לוב, ויש ויכוח האם הוא היה בלוב או לא היה – האם זה נכנס להגדרה או לא?

<עמיחי פישמן: אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר.

<עמיחי פישמן: אתייחס לנושא הזה.

<עמיחי פישמן: כמובן, אנחנו משלמים תגמולים והטבות לניצולים.

<עמיחי פישמן: אנחנו מנועים מלטפל ביחסים בין הניצולים לעורכי הדין, אבל אנחנו מקבלים פניות רבות מניצולים מדי חודש על הנושא הזה.

<עמיחי פישמן: התמונה שמצטיירת היא שמדובר בנושא פרוץ שדורש הסדרה.

<עמיחי פישמן: אני רוצה לדבר על יוצאי לוב, כי זו דוגמה מאוד מאוד טובה לנושא של החלטה מנהלית ומה צריך לעשות ניצול כדי לקבל תגמולים לפי חוק נכי רדיפות, אם הוא יוצא לוב.

<עמיחי פישמן: היו ניצולים שב-2000–2001 פנו לרשות, חלקם על-ידי עורכי דין, ובאותו זמן לא הוכרו כי זה היה המצב המשפטי באותו תקופה, והתיקים היו רדומים.

<עמיחי פישמן: ב-2010 ניתנה החלטה מנהלית שמכירה ביוצאי לוב מבלי שיצטרכו להוכיח באופן פרטני את הנרדפות שלהם.

<עמיחי פישמן: בעקבות ההחלטה המנהלית, ועד היום, יש כ-6,800 איש יוצאי לוב שהוכרו לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<עמיחי פישמן: חשוב לי להסביר שכדי להיות מוכר בהחלטה המנהלית של יוצאי לוב, מספיק שפונה יוצא לוב ואומר: זה השם שלי וזו תעודת הזהות שלי ואני מבקש החלטה מנהלית - מספיק שהוא כותב את הדבר הזה, והדבר הזה ישר רץ ויקבל החלטה מנהלית לפי חוק ניצולי רדיפות.

<עמיחי פישמן: מה שקרה בתיקים האלה שפנו הניצולים עצמם או בני משפחה אחרי עשר שנים, אפילו לא זכרו שלפני עשר שנים הם פנו לעורך דין, ומספיק שהם הגישו את אותו טופס פשוט והם הוכרו בהחלטה מנהלית.

אורי מקלב: רטרואקטיבית?

<עמיחי פישמן: בהחלטה מנהלית יש תאריך.

אלעזר שטרן: זו אחת השאלות שהוועדה תצטרך להכריע לגביהן.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אם אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.

<עמיחי פישמן: אני חושב שהכרחי לחשוב על פתרון לאוכלוסייה הזאת.

אורי מקלב: - - - החלטות מנהליות שלוקח שנה.

אורי מקלב: זה לא כל יום קורה.

<עמיחי פישמן: מה שקרה זה שבאותם מקרים אחרי עשר שנים עורכי הדין פנו ודרשו את שכר הטרחה.

<עמיחי פישמן: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי זמננו קצר, משרד המשפטים החל לאחרונה לטפל בנושא הזה והבעיות בנושא הזה הן גדולות, והציפו את זה בקליניקות ובאוניברסיטאות.

<עמיחי פישמן: יש בעיות רבות מאוד בנושא הזה, אם זה שיתוף פעולה בין גופים שהם לא עורכי דין לעורכי דין, ברמה שלפעמים הניצול מקבל דרישה כפולה של שכר טרחה – גם וגם.

<עמיחי פישמן: זה באמת יכול להגיע – חבר הכנסת כהן אמר לתקבולים של שנה שלמה, וזה בהחלט נכון.

<עמיחי פישמן: יש בעיות בפרשנות של שכר הטרחה – אם תרצו ארחיב על זה, שכר טרחה גבוה, הוצאה לפועל וכו'.

<עמיחי פישמן: הערה אחרונה - הליך קבוצתי של תיקים כאלה.

<עמיחי פישמן: אנחנו לא אומרים שעורכי הדין לא צריכים לקבל את המגיע להם, אבל בדברים מהסוג הזה מגיע תיק שכולל בתוכו מאות ניצולים ולפעמים אלפים לבית המשפט, וההליך הוא אחד, שבו מוגשת חוות דעת של היסטוריון אחד.

<עמיחי פישמן: הדרישה של שכר הטרחה מכל ניצול היא בנפרד בסכומים מאוד גבוהים.

<עמיחי פישמן: היום מיצוי הזכויות הוא כל כך רב שמה שנותר לעורך הדין זה רק ההליכים העקרוניים - שאנחנו אומרים, שוב, שהם צריכים לקבל את שכר הטרחה, אבל צריך להתייחס לזה שזה באמת הליך עקרוני אחד שישפיע על אותה קבוצה.

<עמיחי פישמן: לגבי ניצולים פרטניים, בדרך כלל מיצוי הזכויות הוא מאוד מאוד פשוט, זה לא חייב להיות על-ידי עורך דין.

<עמיחי פישמן: אנחנו חושבים שברוב המקרים לא צריך עורך דין בשביל מיצוי זכויות כזה, מספיק מתנדב שיעזור.

אורי מקלב: האם לא הגיע לידך מקרה שצריך להוכיח שהוא יוצא לוב?

אורי מקלב: אז זה מרגיע אותנו, כי כל מה שאמרת - - -

<עמיחי פישמן: אם הוא יוצא לוב או לא, זה דברים שאנחנו יודעים אותם בצורה פשוטה, מקבלים את המידע ממשרד הפנים.

אורי מקלב: זה שמט את כל מה שעורכי הדין טענו כאן.

אורי מקלב: אני חושב שזה שומט, מפני שאנחנו יודעים שזו רק בקשה של מילוי טופס ואין לזה שום הצדקה.

אורי מקלב: ולא רק זו, מה שאתה אומר על התביעות בכלל, שזו הבעיה הכי גדולה, שעורכי דין הגישו תביעה, ולאו דווקא יוצאי לוב אלא גם יוצאי רומניה ואחרים.

אורי מקלב: הגישו תביעה על 6,000 שקל מאדם שבכלל לא זכר שמילאו לו טופס, ולא מעבר לזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: איזה 6,000?

<שרה זילברשטיין-היפש: 17,000, 18,0000, 20,000 ו-30,0000 שקל.

<שרה זילברשטיין-היפש: אפילו 200,000 שקל.

<שרה זילברשטיין-היפש: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: זה היה במקרים שהתנהלו שלא ביושר, שעשקו את האנשים.

יצחק כהן: על זה החוק מדבר.

אורי מקלב: זה לא שבאים לעשות רע עם עורכי דין, היה ניצול של עורכי הדין.

דוד רותם: עורכי הדין לא מנצלים ניצולי שואה.

<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה הפרלמנטרית וחבר בעמותת "ילדות אבודה".

<ראובן מוזר: אני רוצה לציין שהיום הרשות לזכויות ניצולי השואה מפרסמת מחשבון לזכויות.

<ראובן מוזר: לטעמי, במחשבון הזה צריכה להיות קצת אינפורמציה.

<ראובן מוזר: לדוגמה, יש קליניקות באוניברסיטאות שנותנות ייעוץ משפטי חינם וברצון כל כך רב, אבל רוב ניצולי השואה לא יודעים איך להגיע לאותן קליניקות.

<ראובן מוזר: אני חושב שצריך לפרסם במסגרת של הרשות לזכויות ניצולי השואה את מספרי הטלפון של הקליניקות ולציין שזה ייעוץ משפטי ללא תשלום.

דוד רותם: באיזו שפה הם מפרסמים את זה?

<ראובן מוזר: בעיתונות ראיתי את זה בעברית.

דוד רותם: אבל יוצאי מרוקו ויוצאי לוב לא תמיד - - -

<ראובן מוזר: גם דוברי יידיש לא תמיד יודעים, נכון.

<ראובן מוזר: זו פנייה לרשות לזכויות ניצולי השואה בעניין הזה, זה ברור.

<ראובן מוזר: באוגוסט הייתי בוועידה בברלין, ששם עשינו את המלחמה שלנו, יחד עם ועידת התביעות, לקבל מהגרמנים תוספת לילדי השואה עבור יתרת סבל.

<ראובן מוזר: הגרמנים הסכימו, וועידת התביעות אמרה שהיא תוציא טפסים ב-1 בינואר 2015.

<ראובן מוזר: אז כל אותם עורכי דין שהיה להם אי פעם תיקים של ניצולי השואה ישר קפצו, צלצלו ושלחו מכתבים לאותם ניצולי השואה ואמרו: אנחנו נעזור לכם, אנחנו נשיג לכם, בו בזמן שוועידת התביעות אמרה במפורש שאין צורך בעורך דין.

<ראובן מוזר: צריך למלא טופס פשוט ולהעביר אותו.

<ראובן מוזר: כאן זה כן ניצול על-ידי עורכי הדין, זו דוגמה לניצול.

אורי מקלב: השאלה היא אם החוק יחול על זה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

<דוד ידיד: אני עורך דין.

<דוד ידיד: אני לא נהנה להיות מושמץ, וגם לא כל עורכי הדין, אבל אני חושב שגם מציע ההצעה, חבר הכנסת המכובד יצחק כהן, ואולי גם כבוד היושב-ראש מוזנים באינפורמציה - - -

דוד רותם: אני מכיר את עורכי הדין, יותר מדי טוב.

<דוד ידיד: ודאי.

<דוד ידיד: מוזנים באינפורמציה בלתי נכונה.

<דוד ידיד: למעט המקרה עכשיו של התוכנית הלאומית של יאיר לפיד לתת מיליארד שקל לניצולי השואה, שאנחנו מברכים עליה, לא היתה שום החלטה של מדינת ישראל או של האוצר או של הרשות לטובת הניצולים שלא היתה הורתה ולידתה מפעולה של עורכי דין.

יצחק כהן: ממש לא.

<דוד ידיד: יוצאי רומניה - - -

יצחק כהן: לא לא, כבודו טועה.

<דוד ידיד: אדוני לא יפריע לי.

יצחק כהן: אפריע לך להטעות.

יצחק כהן: כבודו טועה.

<דוד ידיד: בסדר, שמעתי.

<דוד ידיד: אדוני, אל תפריע לי.

<דוד ידיד: יוצאי רומניה הוכרו על-ידי פסק דין הרשקו, יוצאי בולגריה על-ידי פסק דין גרנות, יוצאי טוניס על-ידי פסק דין הרואה, יוצאי צפון קווקז – אני עצמי עשיתי בעליון – פסק דין אלחסוב ויוצאי לוב, שכבוד חבר הכנסת יצחק כהן, באמת בשקידה וכל הכבוד לו, היה יוזם של ההחלטה המנהלית, גם ההחלטה המנהלית של יוצאי לוב נבעה כתוצאה מפסק הדין של ג'וליה תייר.

<דוד ידיד: זה כתוב בהחלטה המנהלית, שאחת הסיבות שכבוד סגן השר אז, יצחק כהן, הצליח להעביר את זה במשרד האוצר זה מתוך שהוא שכנע את השר ואת ראש הממשלה ביבי נתניהו שהאנשים האלה אחרת ילכו לבית המשפט ויהיו להם עינויי דין, ואז התקבלה ההחלטה.

<דוד ידיד: וגם אז האוצר - - -

<עמיחי פישמן: אבל הם לא הוכרו על ידי בית המשפט.

<דוד ידיד: נכון.

<עמיחי פישמן: בית המשפט אמר - - -

<דוד ידיד: כן כן, אני יודע.

<דוד ידיד: וגם האוצר - - -

<עמיחי פישמן: שניה, אבל אמרת משהו לא מדויק.

<דוד ידיד: אל תפריע לי באמצע.

<דוד ידיד: גם האוצר, שמתחסד פה, האוצר – ליתר דיוק, הרשות - הוא אלמנט בכלל לא תמים, גם לגבי ההחלטה המנהלית של חבר הכנסת כהן.

<דוד ידיד: היום נותנים לכל אדם מיוצאי לוב שרק ממלא, ואני מסכים, חבר הכנסת כהן, שכל אדם יוצא לוב שיבוא היום לא צריך עורך דין, לכן אני מסכים שיש מקום שכל אדם יוצא לוב היום, אחרי ההחלטה המנהלית, ישלם שכר נמוך.

<דוד ידיד: לא 150 שקל, אני חושב שזה צריך להיות 1,000 שקל, אבל זה עניין אחר.

<דוד ידיד: אבל ההחלטה, הורתה בפעולה של שמונה שנים של עורכי דין, במיוחד עורך דין עציון שהגיע עד לבית המשפט העליון, הביא מומחים ושילמו עליהם כספים, ורק אז התקבלה ההחלטה המנהלית.

<דוד ידיד: ומה היתה ההחלטה המנהלית?

יצחק כהן: אין קשר בין ההחלטה המנהלית לפעילות של עורכי הדין.

<דוד ידיד: האוצר גזל את כבשת הרש.

<דוד ידיד: אם כל יוצאי לוב היו מוכרים, היה צריך לשלם מיליארד שקל.

<דוד ידיד: בא האוצר והציע להם דיל: אל תקבל רטרואקטיבי מ-2001, כי אולי לא תזכה, ובמקום זה תקבל רק מ-2010.

<דוד ידיד: וכך רבים וטובים – אולי יצחק כהן אדוני לא יודע את זה – אבל המליצו להם בכל מיני ארגונים, שהם לא משפטנים ולא יודעים מהחיים שלהם: לכו להחלטה המנהלית, ואלפי אנשים הפסידו 150,000 שקל כל אחד.

<דוד ידיד: אלה ביניהם שפנו אלינו ולאחרים והלכנו אתם, אחרי ההנהלה המנהלית, קיבלנו להם 200,000 שקל רטרואקטיבית.

<עמיחי פישמן: אבל לא בגלל החלטה מנהלית.

<עמיחי פישמן: זה כבר פרטני.

<עמיחי פישמן: זה משהו אחר.

יצחק כהן: במקרה הזה גבית שכר טרחה.

<דוד ידיד: נכון.

יצחק כהן: אז למה אתה גובה ממקרים אחרים שלא קשורים בכלל לעניין הזה?

<דוד ידיד: עורכי הדין גובים שכר טרחה אך ורק לפי הסכמים חתומים.

יצחק כהן: אה, הסכמים חתומים.

דוד רותם: מתי נחתמו ההסכמים האלה?

יצחק כהן: עשר שנים.

<דוד ידיד: וכל ההסכמים החתומים נחתמו לפני ההחלטה המנהלית.

יצחק כהן: מתי נחתמו ההסכמים?

<דוד ידיד: רוב ההסכמים, אצלי למשל, נחתמו ב-2009.

<דוד ידיד: רוב ההסכמים נחתמו לפני 2009, אז כבר לא לדבר על זה שעורך הדין השקיע בלימוד התיק - כל תביעה היא תביעה פרטנית, צריכים ללמוד אותה.

<דוד ידיד: חבר הכנסת מקלב הנכבד, שום דבר לא הולך אוטומטית.

אורי מקלב: כמה עורכי דין יש שיש להם תיקים פתוחים שלא עשו שום דבר בשביל קידום העניין?

יצחק כהן: כמה גבו מניצולי שואה שלא - - -?

<דוד ידיד: לא ידוע.

<דוד ידיד: אבל אני רוצה להראות את המקרה - - -

אורי מקלב: אז תבקש חריגה, שעורך דין שכן היה בייצוג, שלא סתם היה בהחלטה מנהלית, לא יהיה כמו עורך דין שהרוויח מכך שהיתה החלטה מנהלית.

יצחק כהן: הוא נתלה בזה ששנים קודם החתימו אותו על איזה צעטאלאך ונופלים עליו.

אורי מקלב: יש עורכי דין שבאמת פעלו בעניין הזה וקידמו את זה ובעקבות כך יש החלטה מנהלית.

<דוד ידיד: נכון, בדיוק.

אורי מקלב: יש עורכי דין שחתמו אצלם ולא עשו שום דבר, הם חיכו להחלטה.

אורי מקלב: והיום הם לוקחים את התביעה ומבקשים כסף.

יצחק כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה, מר ידיד?

<דוד ידיד: רק רגע.

<דוד ידיד: תרשה לי רק לסיים.

אורי מקלב: האנשים האלה - - - בית משפט.

<דוד ידיד: אבל אני רוצה לסיים בעוד דקה.

<דוד ידיד: אמנם ישנם פה רק שלושה חברי כנסת, ואני לא יודע כמה מהם מצביעים, וקשה מאוד לשכנע - -

דוד רותם: כולם מצביעים.

<דוד ידיד: - - וקשה מאוד לשכנע את מי שמציע את ההצעה או למד את זה, אבל בכל אופן אנסה.

<דוד ידיד: הרי אתם נציגי ציבור ואתם צריכים לדאוג, לא לעורכי הדין, אבל לניצולי השואה.

<דוד ידיד: ואני אומר שההצעה הגרועה הזו, לא רק שהיא לא דואגת לניצולי השואה, היא מכבידה על ניצולי השואה.

יצחק כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

<דוד ידיד: לא, תרשה לי רק לסיים.

<דוד ידיד: יושב פה יהודי, פרופסור מורה שהוא יוצא עירק.

<דוד ידיד: יוצאי עירק, במשך עשרות שנים חושבים שמגיע להם כסף בגלל הפרהוד – הפרעות ביהודי עירק – והם נפגעו והנאצים אשמים.

<דוד ידיד: הוגשו תביעות, עשר שנים כלום לא קרה.

<דוד ידיד: האוצר מוציא עשרות אלפי שקלים על מומחים, שולח אותם ללונדון, כדי להוכיח שאין קשר בין הגרמנים לבין זה, שהם לא יקבלו.

<דוד ידיד: רק עורכי דין כמונו, שמשקיעים מאות אלפי שקלים, שוכרים מומחים, שולחים אותם לארכיון של הצבא הגרמני בגרמניה, של המפלגה הנאצית, מביאים הוכחות, לא מקבלים שקל אחד מהאנשים עכשיו ולא מקבלים שקל אחד גם אם זה לא יצליח.

יצחק כהן: כמה אחוזים אתם גובים?

<דוד ידיד: ואחרי זה, כל מה שאנחנו רוצים זה את מה ששר המשפטים קבע לנו בצו ב-2010 – שזה 7,000 שקל לתיק.

<דוד ידיד: זה היה הפחתה מהמצב הקודם שהיה 8%.

<דוד ידיד: אני יודע שישבו פה בוועדת - - -

יצחק כהן: אפשר לשאול אותך שאלה?

<דוד ידיד: תן לי רק לסיים.

יצחק כהן: אתה לא מסיים.

יצחק כהן: אתה מדבר ומדבר בלי סוף.

<דוד ידיד: אני מסיים.

יצחק כהן: אז תסיים.

יצחק כהן: משפט אחד.

<דוד ידיד: וישנם, למשל, אנשי מרוקו.

<דוד ידיד: אנשי מרוקו, אף אחד בכלל לא חשב, אפילו שר הרווחה מאיר כהן, כשבאנו לדבר אתו בכלל לא ידע שיוצאי מרוקו בכלל קשורים לזה.

<דוד ידיד: אנחנו, עורכי הדין, פוקחים את עיניהם, אנחנו הולכים ומשקיעים, משכנעים את ראשי הארגונים ועושים עבודה.

<דוד ידיד: אז האם, אחרי שנגיע לבית משפט שלום או מחוזי, פתאום המדינה – לפני פסק הדין או אחרי פסק הדין – תעשה החלטה מנהלית.

<דוד ידיד: אז האם יעלה על הדעת שנקבל על זה 150 שקל?

דוד רותם: אנחנו נבדוק כמה אתם משקיעים.

<דוד ידיד: נכון, בדיוק.

יצחק כהן: אפשר לשאול אותך שאלה?

יצחק כהן: סליחה.

<דוד ידיד: רגע, דבר אחרון.

יצחק כהן: לא, תרשה לי.

<דוד ידיד: מר כהן, דבר אחרון.

<דוד ידיד: סעיף 1ג, אני לא חושב שחבר הכנסת כהן הביא אותו להצעה.

<דוד ידיד: סעיף 1ג הובא על-ידי האוצר.

<דוד ידיד: סעיף 1ג מתכוון לזה שהוא לא קשור להחלטה המנהלית, האוצר רוצה בהזדמנות חגיגית זאת לתפוס טרמפ על העניין - -

יצחק כהן: תודה רבה.

<דוד ידיד: - - וזה בכלל לא קשור לזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אמרת 7,000 שקל?

<דוד ידיד: כן.

יצחק כהן: אתה מכיר את ויטורי יוסף?

<דוד ידיד: לא.

יצחק כהן: חשבונית שלך.

יצחק כהן: אתה יודע כמה גבית ממנו?

<דוד ידיד: מי זה?

יצחק כהן: אתה יודע כמה גבית ממנו?

<דוד ידיד: אני לא יודע מי זה.

<דוד ידיד: זה בני, הוא אומר לי.

<אדם ידיד: מר ויטורי יוסף, למיטב זכרוני, הוא אדם שהשגנו לו בין 180,000 ל-220,000 שקלים, ואנחנו מייצגים אותו היום בחינם, אחרי שהוא שילם לנו את שכרנו שהיה סביב 15%, למיטב זכרוני.

יצחק כהן: אבל הוא אמר 7,000 שקל, ששר המשפטים קבע 7,000 שקל.

<דוד ידיד: אדוני, שר המשפטים - - -

יצחק כהן: אתה יודע כמה גבית ממנו?

<אדם ידיד: אנחנו מייצגים את אותו בן אדם בחינם מול עורך דין - - -

יצחק כהן: לא בחינם.

יצחק כהן: אתה גבית ממנו כסף, המון כסף.

<אדם ידיד: אני גביתי ממנו כסף - -

יצחק כהן: המון.

<אדם ידיד: - - על פסק דין חיובי, בין 180,000 ל-200,000 שקל.

יצחק כהן: את יודע כמה גבית ממנו?

<אדם ידיד: והבן אדם הזה, אני מייצג אותו בחינם מול עורך דין - - -

יצחק כהן: אתה לא מייצג אותו בחינם.

יצחק כהן: אתה גבית ממנו כסף.

<אדם ידיד: בלי לגבות ממנו כסף נוסף.

יצחק כהן: אתה גבית ממנו, ואתה לא רוצה להגיד לי כמה גבית.

יצחק כהן: הוא אמר 6,000 שקל, אתה יודע כמה גבית?

<דוד ידיד: חבר הכנסת כהן, אמרתי שגבינו 7,000 שקל – אז זה 9,000 שקל, כי רק ב-2010 הורידו את זה ל-7,000 - לפי ההחלטה של השר.

<דוד ידיד: אבל ההסכם אתו היה לפני 2010, ולפני 2010 היתה הגבלה אך ורק על שכר במשרד האוצר.

<דוד ידיד: אם היה בית משפט, לא היתה הגבלה.

<דוד ידיד: אז גבינו לפי 15%, וכל עורכי דין כמעט גבו לפי 15%.

<דוד ידיד: אז הנה, עכשיו הוועדה של כץ, ועדת הרווחה, רוצה להעביר בקריאה שניה ושלישית להקטין את שכר הטרחה של עורכי הדין בביטוח הלאומי ל-15% או ל-10% או ל-13%.

<דוד ידיד: אנחנו עובדים רק על 8%, ועכשיו אנחנו עובדים רק על 5%, אז רוצים להוריד לנו ל-1% או ל-0.5%.

<דוד ידיד: אז אני חושב, חבר הכנסת כהן, שאתה תואיל בטובך לשמוע לנו, ואם רצונך - - -

יצחק כהן: אני שומע ניצולי שואה, אדון ידיד, זקנים חולים.

<דוד ידיד: נו, ומה?

יצחק כהן: הם מקבלים עיקולים ורודפים אותם, זה מה שאני שומע.

יצחק כהן: אין להם גם יכולת לענות לכם במכתבים.

<דוד ידיד: יש להם סיוע משפטי.

יצחק כהן: אין להם סיוע משפטי.

יצחק כהן: בוא תעשה אתי סיבוב.

יצחק כהן: אתה אומר 6,000 שקל כשיש חשבונית שלך פה על סכום הרבה הרבה יותר גבוה.

<דוד ידיד: בבקשה.

<דוד ידיד: כנראה שהוא - - -

יצחק כהן: כנראה שמה?

יצחק כהן: אתה סותר את עצמך.

<דוד ידיד: אני לא סותר את עצמי.

<דוד ידיד: מי שקיבל - - -

יצחק כהן: שכרת משרד יחצנות רוני רימון כיוון שאתה סותר את עצמך בדברים האלה.

<דוד ידיד: אני לא שכרתי משרד יחצנות רוני רימון.

<דוד ידיד: אני לא האישיו כאן בכלל.

<דוד ידיד: האישיו כאן הוא איך לעזור לניצולי שואה.

<דוד ידיד: ואני אומר לך אדוני הנכבד, ואני אומר לאדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת תפגע בניצולי שואה.

<דוד ידיד: לא יהיו עורכי דין שירצו להריץ את התיק של עירק או התיק של מרוקו או את התיק של גרמניה.

יצחק כהן: אנחנו נדאג להם.

<דוד ידיד: מי ידאג להם?

יצחק כהן: המדינה תדאג להם.

<דוד ידיד: המדינה?

<דוד ידיד: משרד - - -

יצחק כהן: המדינה – משרד המשפטים, הכנסת, משרד האוצר.

יצחק כהן: הם ידאגו להם.

יצחק כהן: אבל אל תבוא אחרי שהמדינה תדאג להם ותבקשו מהם כסף.

<דוד ידיד: אדון כהן, בעוד שלושה חודשים אתה תהיה, אולי, עוד פעם סגן שר האוצר או שר במשרד אחר, אז אדוני ידאג שמשרד האוצר לא יעמוד - - -

דוד רותם: אם הוא יהיה בכנסת.

<דוד ידיד: הוא יכול להיות שר גם בלי להיות בכנסת.

<דוד ידיד: ברור, אנחנו בבדיחותא.

<דוד ידיד: אדוני, אני פונה אליך כבר עכשיו מראש, תדאג בכל תפקיד שאדוני יהיה שמשרד האוצר לא יהיה לעומתי.

<דוד ידיד: משרד האוצר כל הזמן נגד, הוא לעומתי.

<דוד ידיד: אין לו מה להגיד, מכיוון שאני נלחם כל שבוע, 20 תיקים - -

יצחק כהן: הוא אומר מה אני עשיתי - - -

<דוד ידיד: - - 20 תיקים בשבוע.

<דוד ידיד: אדוני, אתה יודע שגם עולי לוב, בהתחלה לא רצו לשלם לכל עולי לוב, גם אחרי ההחלטה המנהלית?

<דוד ידיד: הם אמרו: ההחלטה המנהלית עומדת למי שברח מטריפולי לכפרים.

<דוד ידיד: ככה כתוב.

<דוד ידיד: אנחנו אמרנו: מה אכפת לך אם הוא ברח לכפרים או לא ברח לכפרים?

<דוד ידיד: תיתן לכולם.

<דוד ידיד: ועכשיו הם באמת נותנים לכולם.

<דוד ידיד: אני רוצה לציין שמשרד האוצר עושה עבודה טובה, הוא עוזר לניצולי השואה - -

יצחק כהן: אז הוא לא לעומתי?

<דוד ידיד: - - אבל רק למי שכבר מגיע לו.

<דוד ידיד: משרד האוצר לא עושה כלום כדי להרחיב את מעגל הזכאים, והוא נלחם בנו בענייני גרמניה ובענייני עירק ובענייני מרוקו ולא לתת ליורשים של אנשים שנפטרו במהלך ההליך ואם אדם לא מילא את כל הטופס אלא רק חלק אז הוא לא רוצה לתת לו.

<דוד ידיד: רק העבודה שלנו גורמת לזה שיותר אנשים יקבלו רטרואקטיבית.

<דוד ידיד: תודה רבה לך.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

<שי סומך: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

<שי סומך: ראיתי לנגד עיניי את נושא לוב, ליוויתי את הנושא הזה והגורם המרכזי שם היה הממשלה.

<שי סומך: נכון שהיה פסק דין קודם, אבל יש מרחק רב בין ההחלטה של הממשלה או ההחלטה של משרד האוצר לבין פסק הדין.

<שי סומך: יחד עם זה, ההצעה הזאת מורכבת.

<שי סומך: מצד אחד יש החלטות מנהליות כדוגמת לוב, אולי גם יהיו בעתיד; מצד שני יש גם החלטות מנהליות מסוג אחר, והדוגמה שאני זוכר זה הנושא של נלצ'יק, שההחלטה המנהלית נבעה באופן ישיר מההליך המשפטי ולא היתה ניתנת בלי ההליך המשפטי.

<שי סומך: יש הרבה הצעות באמצע, וזה די מורכב לסווג כל החלטה, החלטות שיהיו בעתיד, איזו החלטה נבעה מההליך המשפטי ואיזו לא.

<שי סומך: לכן האתגר הוא לעשות הצעה שמצד אחד תתחשב בהחלטות מנהליות, כדוגמת לוב, ומצד שני לא תפגע בתמריץ לפעול גם בעתיד למען מיצוי הזכויות של ניצולי השואה.

<שי סומך: מה שעוד מוסיף לתסבוכת זה שיש כאן גם רצון, אני מבין, להחיל את החוק רטרואקטיבית.

<שי סומך: אנחנו לא מתנגדים להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואז יהיה לנו מספיק זמן כדי לנסות למצוא פתרון מתאים.

<שי סומך: זה אתגר בכלל לא פשוט.

<שי סומך: בוודאי הצעת החוק לא מתאימה לקריאה שניה ושלישית, היא לא בשלה.

<שי סומך: גם הנוסח כאן עדיין לא בשל, אבל לצורך העברה לקריאה ראשונה אפשר להסתפק בו.

יצחק כהן: נכשיר אותה לשניה ושלישית.

<שי סומך: אני לא חושב שזה אפשרי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לעשות את ההפרדה, את ההבדלה בין עורך דין שפתח תיקים, ייצג בבית משפט, ניהל דיונים בבית משפט ובסוף גם זכו, לבין עורכי דין שמילאו טפסים וחיכו, ובסוף יצאה איזו החלטה מנהלית והיום הם באים לבקש את זה.

אורי מקלב: אני חושב שלקראת שניה ושלישית ודאי צריך לחשוב על הדבר הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, בוודאי אם אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית - - -

אלעזר שטרן: בנוסח שמונח כאן - - -

יצחק כהן: זה מופיע פה.

אורי מקלב: חשוב גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהתוספות שיש היום לניצולי השואה לא באו בעקבות עורכי הדין.

אורי מקלב: זה הגדלת המלגות שהם מקבלים, תוספת תביעות לאנשים, כאן בכנסת הזו, בשולחן הזה, ובעוד ועדות אחרות באו, דיברו ודרשו.

אורי מקלב: זה לא נעשה בן לילה.

אורי מקלב: הרחבת הזכויות, התוספת של מה שצריך לתת להם, איך לתת להם - - -

<דוד ידיד: אנחנו לא מקבלים כלום על ההגדלה, אדוני.

<דוד ידיד: לא מבקשים ולא מקבלים.

אורי מקלב: תוספת התקציב זה בשביל להגדיל את הגמלה שהם מקבלים, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים לעוד אנשים בכסף הזה.

<אלי בר-חן: כתבתי חוות דעת על יהודי מרוקו, בעבר לימדתי באוניברסיטת מינכן, אוניברסיטת ברלין.

<אלי בר-חן: אני מכיר את המחקר על פיצויים גם בישראל וגם בגרמניה, משני הצדדים.

<אלי בר-חן: מה שקורה בדיון הזה מדאיג אותי, לא לגבי מה שקרה בעבר, אלא לגבי מה שיקרה בעתיד, במיוחד בנושא שבו טיפלתי, שזה יהודי מרוקו.

<אלי בר-חן: כבוד חבר הכנסת, לא ברור אם אתם יודעים את זה, יש פה איזה הליך שאתם מתומרנים.

<אלי בר-חן: אני עומד מול חוות דעת של משרד האוצר, חוות לכאורה מקצועיות, שכל מה שהן מנסות לעשות זה להציג את האירועים בצפון אפריקה, ובמרוקו במיוחד, כאירועים שלא מחייבים מתן פיצויים לניצולי שואה ממרוקו.

<אלי בר-חן: יש פה מגמתיות, כשהרצון הוא לא לשלם להם.

<אלי בר-חן: משרד האוצר מפעיל מכבש.

אורי מקלב: מה אתה טוען – שצריך עורכי דין שיעמדו מול משרד האוצר?

<אלי בר-חן: לא.

<אלי בר-חן: החשש היחיד שלי – אני לא מודע להיבטים המשפטיים - - -

אורי מקלב: אנחנו דנים כאן לא על עצם - - -

יצחק כהן: אתה מערבב בין שני נושאים שונים.

<אלי בר-חן: לצערי, זה המצב – משרד האוצר לא יתנדב לתת כסף לאף אחד והוא יעשה את הכול כדי לא לתת.

<אלי בר-חן: זה לא רק זה.

<אלי בר-חן: זה לממן מחקרים בחוץ לארץ, שמראים שבמרוקו היו רדיפות - - -

יצחק כהן: זה לא הנושא.

אורי מקלב: זה לא על סדר היום.

אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותך.

אורי מקלב: קודם כול, אם לא היינו לחוצים בזמן היינו שומעים את דבריך, ואני חושב שאלה דברים חשובים וצריך למצוא את ההזדמנות לשמוע על כל המאבקים.

אורי מקלב: אפשר ליזום דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק, והדיון מתמקד בסעיפים של הצעת החוק, מה מטרת החוק ומה המשמעות של סעיפיו.

אורי מקלב: זה שהאוצר לא רוצה לתת וידו קמוצה, אני יכול להסכים ואני יכול לא להסכים לזה.

<אלי בר-חן: אחת ההשלכות יכולה להיות שיהודי מרוקו לא יקבלו פיצויים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שלא יהיה עורך דין שייצג.

<אלי בר-חן: לא שהוא לא ייצג, אין מוטיבציה לעשות את זה ואף אחד לא יתנדב לעשות את זה.

אורי מקלב: למה הוא לא יעשה את זה?

אורי מקלב: אתה אומר - - -

יצחק כהן: מצד ימין שלך יושבת מישהי שיש לה המון מוטיבציה, משרד ממשלתי שלם.

<אלי בר-חן: אז למה היא לא שכרה - - -

אורי מקלב: סליחה, מה זה ההתפרצויות האלה?

אורי מקלב: גברת זילברשטיין, תקבלי רשות דיבור.

אורי מקלב: את לא צריכה להצביע.

<אלי בר-חן: זה החשש היחיד.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אז אני משקף את דבריך עוד פעם.

אורי מקלב: אתה אומר שמכיוון שיש הרבה פעולות לעשות כדי להכניס, כדי לייצג וכדי להביא לכך שיוצאי מרוקו ויוצאי צפון אפריקה אחרים יקבלו את מה שמגיע להם או שיקבלו את התביעות שלהם, אתה אומר שעומדים מול משרד ממשלתי שעומד חזק עם היד קפוצה ולא מוכן לתת כזה וצריך כאלה שיפעלו בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן אתה חושב שצריך לקחת עורכי דין, שיהיו מוכנים, תמורת שכר הגון, לייצג את זה.

אורי מקלב: אם נצמצם את זה לכך שיוכלו לקבל רק 150 שקל הם לא יעשו את זה.

אורי מקלב: שמענו, אתה תקבל תשובה בדבר הזה.

אורי מקלב: אני חושבים שלא ככה.

אורי מקלב: יש היום מספיק גופים שמייצגים, יש קליניקות שעושות את זה.

<אלי בר-חן: זה נאיבי.

<אלי בר-חן: אני מכיר את המחקרים, זה נאיבי.

<אלי בר-חן: אנשים ישלמו על זה - - -

דיבור. ב-12: גברת זילברשטיין, בבקשה.

<שרה זילברשטיין-היפש: לפני כשבועיים-שלושה הוצאנו מודעה לעיתון בנושא של ייצוג ניצולי שואה יוצאי גטאות אל מול הביטוח הלאומי הגרמני.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה לא להפנות את הדיון פה לא ליוצאי מרוקו ולא טוניס ולא כלום.

<שרה זילברשטיין-היפש: פה מדובר על כלל ניצולי השואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: הוצאנו את ההודעה הזאת כי קיבלנו אין-סוף פניות מניצולי שואה, שמדברים על זה שהיום מדובר על כסף גדול – לא 2,000 יורו ולא משהו כזה; אנחנו מדברים על זה שאנשים קיבלו כספים מ-2004 ועכשיו הם יכולים לקבל רטרואקטיבית מ-1997.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה הכסף הגדול.

<שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שעורך דין יקבל מהכסף הזה את הנתח שלו זה יקטין בצורה מאוד דרסטית, ואין לזה שום הצדקה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים למנוע ניצול של ניצולי שואה, אבל זה לא סותר את מה שהם דיברו.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה כן סותר את מה שהם אמרו.

אורי מקלב: זה לא סותר.

אורי מקלב: בחלק הזה, זה ברור - אנחנו מודעים לכך ששכר הטרחה לעורך הדין יצמצם את הקצבה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה לא מה שאמרתי, אדוני.

אורי מקלב: אז מה אמרת?

<שרה זילברשטיין-היפש: שהיום על הפרק הנושא שדיברתי עליו – ZRBG, וזה גם מה שמתסיס את הרוחות, בגלל שעורכי דין מוציאים צווי עיקול על אי הסכמה בין הלקוח לבינם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מדברים על אלפי שקלים.

אורי מקלב: החוק מדבר גם באופן כללי.

אורי מקלב: את מדברת על זה, והחוק מדבר על הכול.

אורי מקלב: צריכים לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, לכן אנחנו דנים בחוק.

אורי מקלב: על החלק הזה אין לנו ויכוח, אבל מכיוון שיש לחוק הזה השלכות יש כאן כאלה שביקשו את רשות הדיבור ודיברו וביקשו להציף את כל הנושאים שעלולים להיות בעקבות החוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מתעלמים מכך, ולכן הוועדה פתוחה ושומעת את כולם.

אורי מקלב: רבע משפט, בבקשה.

<שי סומך: דיברת על קריאה שניה ושלישית.

<שי סומך: הממשלה תמכה בכפוף לכמה תנאים של משרד המשפטים, כולל תיאום.

<שי סומך: אני חוזר שוב: אנחנו לא חושבים שהחוק בשל לקריאה שניה ושלישית.

יצחק כהן: אמרת את זה.

אורי מקלב: תהיה סומך ובטוח שאנחנו הולכים ביחד.

יצחק כהן: יחד אתכם לקריאה שניה ושלישית.

יצחק כהן: אל תדאג.

<עמיחי פישמן: אני רוצה להתייחס ברבע משפט למה שנאמר.

<עמיחי פישמן: לגבי קבוצות כמו יוצאי מרוקו, הדברים באמת נמצאים בהליכים משפטיים תלויים ועומדים.

<עמיחי פישמן: רוב העררים התלויים ועומדים היום זה באמת הקבוצות האלה, לא ניצולים פרטניים, ואף אחד לא אמר שהם לא צריכים ייצוג.

<אלי בר-חן: זה על עצם ההכללה שלהם בקבוצת הניצולים.

<אלי בר-חן: זה העניין.

<עמיחי פישמן: אני באמצע.

<עמיחי פישמן: ההליכים האלה תלויים ועומדים מול עורכי הדין, וזה בסדר.

<עמיחי פישמן: רק הערתי קודם, ואני חוזר ואומר, שההליכים האלה הם בדרך כלל הליכים עקרוניים שמכילים מאות ואלפי ניצולים במכה אחת, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: אם לא תיתן שכר הוגן הם לא - - -

<עמיחי פישמן: לא אמרתי לא לתת שכר לעורכי דין.

<עמיחי פישמן: אני גם עורך דין בעצמי ומכיר את התחום.

<עמיחי פישמן: אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שיש פה הליך אחד עקרוני שישפיע על כולם.

יצחק כהן: ואם הוא מייצג אחד או מייצג אלף – הוא לא צריך אלף פעמים שכר טרחה על אותו קייס.

יצחק כהן: אני מכיר את הטריקים האלה.

<דוד ידיד: חבר הכנסת כהן, זה לא טריקים.

אורי מקלב: אבל אתה לא ברשות דיבור.

<עמיחי פישמן: משפט אחרון, לגבי זה שהרשות לא פועלת להגדלת זכויות.

<עמיחי פישמן: מישהו יודע מה קורה היום, ולא רק היום אלא בשנים האחרונות?

<עמיחי פישמן: יודעים שמחלקת התביעות אצלנו, ברגע שמישהו פונה וחסרים מסמכים לא דוחים לו.

<עמיחי פישמן: יוצרים אתו קשר, גם טלפוני, ומנחים אותו מה להביא.

<עמיחי פישמן: פונים מיוזמתנו ל"יד ושם", לשגרירויות, אומרים לו: גם אם אין לך מסמכים רפואיים תביא מרופא משפחה מסמך שמלמד.

<עמיחי פישמן: מאוד מאוד עוזרים, מיצוי הזכויות הוא מאוד מאוד גדול, ואנחנו חושבים שבשביל הדברים האלה באמת צריך פחות עזרה של עורכי דין.

אלעזר שטרן: אנחנו מצביעים על הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, כולל דבר שלא נמצא פה, שזה מה שהוסכם קודם לגבי התיקון העקיף לגבי איסור עיקולים.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: איסור עיקולים לגבי קצבאות חוץ.

אלעזר שטרן: נכניס את זה כתיקון עקיף.

אלעזר שטרן: מה שהוועדה תצטרך להחליט לקריאה שניה ושלישית זה את הסכומים, את הסיפור של ההגדרה של ההחלטה המנהלית והשאלה של הרטרואקטיביות.

אלעזר שטרן: אלה שלוש השאלות.

אורי מקלב: אני מציע לראות, אולי לעשות מדרג.

יצחק כהן: בסדר, זה כתוב בחוק.

<מיכל אלבז: רציתי שיירשם שבמסגרת ההגנה שזה נותן בהוצאה לפועל, חשוב לנו להדגיש שלעמדתנו אין סיבה להבחין בין אדם שקיבל הכרה עקב החלטה מנהלית או עקב החלטה - - -

יצחק כהן: את מההוצאה לפועל?

<מיכל אלבז: אני ממשרד המשפטים.

אורי מקלב: אבל אם - - - והוא מנהל משפט עבורו?

<מיכל אלבז: אז ההגנה בהוצאה לפועל על שכר טרחה צריכה להיות בכל מקרה - - -

יצחק כהן: התיקון הזה מכסה הכל.

<שי סומך: זה מרחיב את ההגנה.

<שי סומך: ההודעה צריכה לחול בלי קשר - - -

יצחק כהן: זה תיקון שלה, מכסה הכול.

אלעזר שטרן: זה מנוסח ככה.

אורי מקלב: אין שום בעיה.

אורי מקלב: כל ניצולי השואה, על כל תביעה.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה הראשונה.

<דורית ואג: חבר הכנסת יצחק כהן מצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: הצעת החוק נתקבלה.

דוד רותם: תודה רבה, אושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.