ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 430, 2014-12-02 17:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את המשך הדיון.

מירי רגב: הדיון יהיה עכשיו ברצף עד שעה 19:30, שאז יובאו לכאן סנדוויצ'ים לכל מי שיהיו רעבים, על חשבון הכנסת, על חשבון הציבור, ונתכנס שוב בשעה 20:00 להמשך הדיון.

<עובד חוגי: אני לא מקבל שעות נוספות.

<עובד חוגי: איבדתי יום עבודה.

מירי רגב: אני גם מקבלת משכורת גלובלית.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים.

מירי רגב: הממשלה צריכה לענות.

<שפי פז: אני עדיין רוצה לומר דבר אחד, בבקשה.

<שפי פז: יש פה סעיף שלדעתי מחסל לכם את כל החוק, סעיף 32ד, שמדבר על חשד סביר כי מסתנן הוא קורבן עבירה.

<שפי פז: איך אנחנו נמנע במקרה כזה מצב שבו כל מי שמקבל זימון או חושד שהוא הולך לקבל זימון יגיש תלונה במשטרה?

<שפי פז: אז הוא כבר לא יוכל לקבל זימון, ואז נסתבך באין-סוף חוקים ומשפטים וחקירות ומריחת זמן.

<שפי פז: מה הבעיה של כל מסתנן לגשת לתחנת שרת ולהגיש תלונה על כל מי שהוא רוצה ומאותו רגע כבר אי אפשר לזמן אותו?

<שפי פז: זה נראה לי סעיף מוזר ביותר.

מירי רגב: אני לא יודעת, אין לי מושג.

מירי רגב: הממשלה תענה.

<שפי פז: אני מבקשת לשים לב לסעיף הזה כי הוא יכול "לתקוע" פה הכול.

מירי רגב: גמרנו את הסבב הכללי.

מירי רגב: עכשיו עוסקים רק בפרטי הצעת החוק.

מירי רגב: גמרנו התייחסויות לגבי הסבבים עד עכשיו.

מירי רגב: בהקראה הבאה תוכל להירשם.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: דניאל סלומון, בבקשה, התייחסויות.

<דניאל סלומון: לגבי הערת היועץ המשפטי על סעיף 32ד, על כך שהוראת שעה ניתנת לאחר שניתנה הזדמנות, וההצעה היתה לחייב גם ביקורת שיפוטית יזומה.

<דניאל סלומון: את הביקורת השיפוטית היזומה העברנו לנושא של מי שנכנסים למתקן הסגור "סהרונים".

<דניאל סלומון: במרכז הפתוח ההזדמנות הזאת ניתנת 30 ימים מראש.

<דניאל סלומון: לא מדובר על כניסה למתקן סגור ולכן לדעתנו אין הצדקה לביקורת שיפוטית יזומה.

<דניאל סלומון: אפשר לתקוף את זה גם.

<דניאל סלומון: זה גם נעשה היום בבית-הדין לעררים או בבית-משפט לעניינים מנהליים.

מירי רגב: מה עם ההערה שלי לגבי 24 חודשים, לא 20 חודשים אלא שנתיים?

<דניאל סלומון: את רוצה את עמדת הממשלה לעניין הזה?

<דניאל סלומון: אני לא יכול לתת לך.

מירי רגב: אני שואלת על עמדתכם, למה זה 20 חודשים ולא 24 חודשים ולמה זה לא 5 שנים.

<עובד חוגי: ואחרי זה הוא הופך להיות כשר?

מירי רגב: כן, אחרי זה הוא ישוחרר אליכם.

<שפי פז: ומה תעשו אם לא ניתן להם להיכנס?

<דניאל סלומון: זה האיזון הכולל שנעשה באישור היועץ המשפטי לממשלה לאחר המשמורת הסגורה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: את עמדתכם לגבי ביקורת שיפוטית יזומה אני מקבלת.

מירי רגב: לגבי 24 חודשים – אני לא מקבלת.

<דניאל סלומון: באשר לסעיף 32ד(ג), פסקה (6), לגבי קורבנות הסחר – היועץ המשפטי דיבר על כך שזה מבחן פלילי של ראיות לכאורה.

<דניאל סלומון: נכון שהמבחן הוא פלילי, אבל שוב, מדובר רק בראיות לכאורה.

<דניאל סלומון: לא מדובר בקיום של הליך פלילי.

<דניאל סלומון: יש למשטרה מומחיות בנושא הזה.

<דניאל סלומון: הנושא הזה עבד יפה, וגם רבים שזוהו כקורבנות סחר שוחררו ממשמורת בעבר ולכן זה המבחן הנכון מבחינתנו.

<גלעד קרן: שאלנו בהקשר הזה למה צריך את ההליך של סעיף קטן (ג) בהכרח והאם המשטרה, אם יש לה ראיות בלי שהממונה פנה אליה, יכולה להגיש את זה.

<דניאל סלומון: בוודאי היא יכולה.

<דניאל סלומון: כאן מחייבים את הממונה, שהוא לא יוכל להתעלם אם הוא ראה.

<גלעד קרן: בפסקה (6) כתוב "הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג)".

<גלעד קרן: זאת אומרת, היא לא יכולה להודיע עליו בצורה אחרת.

<יוסי אדלשטיין: המשטרה לא רואה אותו.

<יוסי אדלשטיין: כשהוא במשמורת הוא אצלי.

<יוסי אדלשטיין: הממונה רואה אותו ראשון.

<תומר רוזנר: לא מדברים רק על אנשים שבמשמורת.

<יוסי אדלשטיין: עם אלה שבחוץ – אין לי בעיה.

<יוסי אדלשטיין: מי שבחוץ ומגיע למשטרה, המשטרה מוציאה אישור.

<תומר רוזנר: יפה, אז המשטרה יכולה להודיע בלי שמתקיים ההליך לפי סעיף קטן (ג).

<דניאל סלומון: בוודאי היא יכולה להודיע.

<תומר רוזנר: אבל הגבלת את זה.

<גלעד קרן: מתי היא לא יכולה?

<גלעד קרן: לפי הנוסח שלכם היא לא יכולה ביוזמתה להודיע על כך.

<דניאל סלומון: למה היא לא יכולה ביוזמתה להודיע?

<גלעד קרן: כי כתוב "הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג)".

<גלעד קרן: סעיף קטן (ג) מדבר רק על פנייה של הממונה.

<יוסי אדלשטיין: זה על מי שבמשמורת.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: לפני כן.

מירי רגב: מה הבעיה שגם המשטרה תוכל, לא רק הממונה?

<דניאל סלומון: אין שום בעיה.

<דניאל סלומון: הסעיף הזה נועד לכך שאם לממונה יש חשד הוא לא יוכל להתעלם ממנו והוא יהיה חייב לפנות.

<גלעד קרן: בפסקה (6) תמחק את המילים "לפי סעיף קטן (ג)".

<גלעד קרן: "הודיעה לגביו" יכול להיות לפי סעיף קטן (ג) ויכול להיות בלי קשר לסעיף קטן (ג).

מירי רגב: אני חושבת שאין עם זה בעיה.

מירי רגב: זה נכון.

מירי רגב: אני מציעה לממשלה לשקול את זה.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים הלאה.

מירי רגב: דיברתי קודם עם מיכל רוזין על כך שאתם מחריגים גבר נשוי שאשתו בהריון, גבר נשוי שיש לו ילדים, מי שהוא הורה.

מירי רגב: מה היה הסיפור הזה?

<יוסי אדלשטיין: אני לא מכיר.

<דניאל סלומון: בסעיף 32ד(ב)(4) כתוב "הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל".

<גלעד קרן: בתיקון הקודם היה כתוב "משפחה".

<דניאל סלומון: לא היה שום דבר בתיקון הקודם.

<גלעד קרן: היה.

מירי רגב: ולגבי הריון?

<דניאל סלומון: בסדר, נכון.

<דניאל סלומון: כאן זה "הורה לקטין".

<דניאל סלומון: לא היתה מגבלה להכניס את ההורה למתקן.

<דניאל סלומון: הכוונה היתה לנשים וילדים והיום זה מוצא ביטוי בצורה אחרת.

<גלעד קרן: האם בפועל הוכנסו גברים נשואים שאין להם ילדים למתקן השהייה?

<דניאל סלומון: בפועל לא.

<גלעד קרן: בפועל לא הכנסתם עד היום גברים נשואים בלי ילדים, לפי התיקון הקודם.

<עודד פלר: זאת אומרת, המטרה להרחיב את הקריטריונים, זה מה שדניאל סלומון אומר.

<עודד פלר: אומר גלעד קרן שהקריטריונים קבעו שבני משפחה לא ייכנסו, למשל מי שיש לו בת זוג לא ייכנס.

מירי רגב: לא בני זוג.

<עודד פלר: אלה היו הקריטריונים עד עכשיו.

<עודד פלר: בעקבות זה אתה מרחיב את הקריטריונים.

מירי רגב: אני הרי מקימה גם משרד שידוכים ...

מירי רגב: אז כולם יתחתנו ויביאו ילדים וישתקעו כאן.

מירי רגב: ..

<עודד פלר: דניאל סלומון בעצם אומר שבמסגרת החקיקה הוא מרחיב את הקריטריונים שנהגו היום.

מירי רגב: אני לא מרחיבה את זה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אני מבקשת מהממשלה לבדוק את הפער על מה שאמר כאן היועץ המשפטי לוועדה, לגבי האופציה שגם המשטרה תוכל.

מירי רגב: זהו, סיימנו את הפרק הזה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראה של הסעיפים הבאים.

<עובד חוגי: מה שקורה פה, אגיד לך את האמת, בתור מי שלא רוצה את החוק הזה כפי שהוא – חבל לכם על הזמן.

<עובד חוגי: אני אומר לכם, עם כל הכבוד, חבל על הזמן של כולם.

<עובד חוגי: אתם יכולים ללכת הביתה, לנוח רגל על רגל.

<עובד חוגי: מה שקורה פה, אתם מעקרים את הכול.

<עובד חוגי: יש נתון בתל-אביב, אחד מכל עשרה הוא ילד של זר.

<קריאה: אחד מכל תשעה.

<עובד חוגי: לא משנה.

<עובד חוגי: אבל בחמש השכונות שבהן הם נמצאים אחד מכל עשרה הוא ישראלי.

<עובד חוגי: תבינו מה קורה פה עם הילדים.

<עובד חוגי: אז על מה אתם מדברים?

<עובד חוגי: אז תבטלו את החוק הזה וזהו.

<עובד חוגי: מצד אחד אתם מדברים על קורבנות.

<עובד חוגי: הרי למעשה כולם קורבנות סחר.

<עובד חוגי: הם באו לפה לאחר ששילמו כסף, כל אחד שילם 5,000 דולר כדי להגיע לפה.

<עובד חוגי: אז זה לא מסחר?

<עובד חוגי: איך הוא הגיע לפה?

<עובד חוגי: אתם מעקרים את החוק הזה.

<עובד חוגי: חבל על הזמן, גם לגבי מה ששפי פז אמרה קודם.

<עובד חוגי: חשוב שכולם כאן יידעו, אחד מכל עשרה ילדים בתל-אביב הוא זר, אבל בחמשת השכונות שבהן הם נמצאים, במוקד, אחד מכל עשרה הוא ישראלי.

<עובד חוגי: תתעוררו.

<עובד חוגי: אתם לא מבינים?

<עובד חוגי: אני מציע שבמקום החוק הזה תבואו ותגידו לנו תושבי דרום תל-אביב, תושבי חמשת השכונות הבעייתיות האלה: תעזבו אתם.

מירי רגב: שמענו אתכם.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<עובד חוגי: אתם מעקרים את החוקים האלה.

<עובד חוגי: אתם יוצרים לעצמכם בירוקרטיה.

<עובד חוגי: הם יסתמו, אלה יסבירו להם, לכל אחד שיבוא יגידו: תגיד שאתה קורבן סחר.

<עובד חוגי: זהו, נגמר.

<עובד חוגי: אצל המשטרה כבר נגמר הסרט.

<עובד חוגי: אז מה תשימו שם?

<עובד חוגי: אתם עושים צחוק מהעבודה.

<יונתן יעקובוביץ': סעיף 32ד(ג) אומר "אם אצל ממונה מתעורר חשש".

<יונתן יעקובוביץ': כל מה שצריך זה שהמסתנן יגיד שהוא נפגע סחר, שיש חשש – אז אין זימון יותר.

<יונתן יעקובוביץ': לפחות תורידו את זה.

<יונתן יעקובוביץ': כתוב "אם יש חשש סביר".

<יונתן יעקובוביץ': מסתנן שאומר שהוא נפגע עבירה – מייד אי אפשר לזמן אותו למתקן עד שלא פונים למשטרה ומבררים.

<שפי פז: אין לכם את מי לזמן, אני מצטערת להגיד לכם.

<שפי פז: נגמרו לכם האנשים שתוכלו לזמן.

סעיף 32ד: אתם אומרים שהבעיה נעוצה במילים "חשד סביר".

<יונתן יעקובוביץ': זה לא "ראיות לכאורה".

<יונתן יעקובוביץ': זה "חשד סביר".

מירי רגב: ואז כל אחד שיגיד שיש פה חשד סביר- - -

<יונתן יעקובוביץ': בדיוק, ואם לא מקבלים אז תהיה עתירה מנהלית.

<עובד חוגי: אז מה יקרה אחרי האדם העשירי?

<עובד חוגי: אני אומר לך, המשטרה תגיד לאנשיה לא לעשות כלום.

מירי רגב: כשמסבירים לי לאט אני מבינה.

מירי רגב: מה אתה אומר, תומר רוזנר?

<תומר רוזנר: אני חושב שלא כל אחד שיטען בעלמא דבריו יתקבלו.

<תומר רוזנר: גם את הממונה צריך לשכנע שיש חשש סביר.

<תומר רוזנר: כתוב שהממונה צריך להשתכנע שיש חשש סביר.

<גלעד קרן: קודם כול הממונה צריך להשתכנע ואז הוא פונה למשטרה, ואם על פניו אין ראיות- - -

<תומר רוזנר: אז הוא יכול לדחות את הטענה הזאת.

<גלעד קרן: דווקא להביא ראיות לכאורה שבמצרים התעללו בו זה לא פשוט.

מירי רגב: כמה מקרים כאלה היו לכם?

<יוסי אדלשטיין: ברמת העיקרון, עד היום רוב הקורבנות שהוכרו הם מתוך המשמורת.

<יוסי אדלשטיין: מהרחוב מעט מאוד פנו.

<יוסי אדלשטיין: היום אם זה ייכנס כמגבלה ל"חולות" אני לא יודע אם לא יתחילו לפנות יותר, אבל עד היום רוב הקורבנות שהוכרו היו כאלה שהיו בתוך המשמורת וטענו את הטענה וזה נבדק על-ידי המשטרה.

<יונתן יעקובוביץ': בסעיף 32ד(ב)(6) אני מציע שיהיה פטור לקורבן, אבל לא שכל מי שמעלה את החשד הסביר עכשיו פטור.

<יונתן יעקובוביץ': סעיף 32ד(ב)(6) אומר שאם המשטרה מודיעה שיש ראיות, שיפטרו אותו.

<יונתן יעקובוביץ': בסדר.

<יונתן יעקובוביץ': אבל לא שכל מי שמקבל עכשיו שימוע – הרי החוק עכשיו מחייב שימוע – ואומר לממונה שהוא נפגע סחר, זהו, אין זימון יותר עד שלא מבררים, עד שהמשטרה מבררת.

<תומר רוזנר: לא מספיק שהוא אומר.

מירי רגב: אשקול את הסעיף הזה גם כן.

מירי רגב: נעבור להקראה.

מירי רגב: התייחסות הגורמים.

<תומר רוזנר: פה מופיע אחד האלמנטים המרכזיים של השינויים מהחוק שנפסל בבג"ץ, זה חובת ההתייצבות במרכז, שפה צומצמה לחובה של פעם אחת ביום, שהיא למעשה פעמיים כי המרכז סגור בין 10 בערב ל-6 בבוקר אז מבטיחים את שהותו גם עד הבוקר בעצם.

<תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו היתה שהוועדה צריכה לשים לב לכך, בהמשך להערה קודמת שכבר הערנו לגבי הניהול על-ידי שירות בתי-הסוהר, שההסדר שמוצע כאן להעסקת שוהים במרכז הוא הסדר שדומה מאוד להעסקת אסירים, אם לא זהה.

<תומר רוזנר: לכן זה מגביר את האופי הסגור של המתקן ואת דמיונו למתקן כליאה.

<תומר רוזנר: צריך לשים לב לזה כאשר שוקלים את ההסדר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עודד פלר, בבקשה.

סעיף קטן: עניין איסור העבודה – זה תכלית מרכזית בעניין הזה.

סעיף קטן: יחד עם זה, צריך לחשוב מה המשמעות של אותם אנשים שנמצאים במקום הזה למשך תקופה ממושכת מאוד ופטורים גם במהלך היום מהתייצבות שם.

סעיף קטן: במה הם אמורים להעסיק את עצמם במהלך היום?

סעיף קטן: וגם איך הם אמורים להיות מסוגלים, ככל שהמתקן פתוח, לצאת ממנו ולחזור אליו אם אין להם שום הכנסה?

סעיף קטן: לזה אולי תנסו להתייחס בהמשך.

מירי רגב: יש להם דמי כיס.

מירי רגב: אנחנו נפתח להם תחביבים.

<עודד פלר: דמי הכיס, כפי שאנחנו יודעים, לא מספיקים בשביל לצאת ולחזור.

<עובד חוגי: אם לחייל זה מספיק, תאמין לי שזה יספיק להם.

<עובד חוגי: הבת שלי מקבלת 384 שקל בחודש.

<עודד פלר: עובד חוגי, אתה כמובן יכול לדבר בזמנך.

<עודד פלר: אני מתחבר פה גם בדבר נוסף להערה של תומר רוזנר, על כך שההעסקה היא בתנאי אסירים, עם שכר אסירים.

<עודד פלר: זה אומר שבפועל התחושה היא כמו בית-סוהר לכל דבר ועניין.

<עודד פלר: בזה אסתפק כרגע.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עובד חוגי, יש לך משהו להגיד על זה?

<עובד חוגי: הייתי רוצה להוסיף משהו קטן.

<עובד חוגי: אנחנו חוטאים לאמת כי למעשה השופט פוגלמן, פרט לשידוך, דאג שתהיה להם תעסוקה בחוגים.

<עובד חוגי: הייתי מציע שני סעיפים, ראשית שיוסיפו להם חוגי פילטיס ויוגה, ושנית שיוציאו גם תואר ראשון ושני באוניברסיטה.

<עובד חוגי: אני יותר לארג' מפוגלמן.

<עובד חוגי: אני חושב שפה לא יהיו לכם טענות.

<עובד חוגי: אני לא צוחק.

<עובד חוגי: צריך לתת להם חוגים.

<עובד חוגי: קודם כול שיהיו להם חוגים במקום הזה, ואחר-כך אם אפשר – אני יותר לארג', שלא יגידו שאנחנו גזעניים – שיוציאו גם תואר אקדמי על חשבוננו.

<עובד חוגי: אז לדעתי לאף אחד פה לא יהיה מה להגיד.

<שפי פז: יכולים גם לתת לנו דמי כיס.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': אני לא יודע מה היא תקופת השהייה.

<יונתן יעקובוביץ': בכל מקרה, אני ממליץ לשקול להעביר את ההרשמה לצהרים, ואולי לא לחייב אותם דווקא לשהות שם בלילה.

<יונתן יעקובוביץ': מצד אחד, זה דווקא יקשה עליהם יותר לעבוד, ומצד שני, זה כן ייתן תחושה יותר בטוחה.

<יונתן יעקובוביץ': בכל מקרה, אני מציע לשקול להוריד את זה מהחקיקה הראשית ולהשאיר את זה לשיקול הדעת של שר הפנים כך שתהיה לנו הגמישות הזאת בעתיד.

<יונתן יעקובוביץ': פשוט להשאיר את הגמישות לשר הפנים בעתיד.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: יניב כרמל הלך.

מירי רגב: יש לכם מה להגיד?

מירי רגב: בבקשה.

<קרן מיכאלי: שוב, תודה.

<קרן מיכאלי: חשוב לנו מאוד להדגיש, צריך לראות את כל האלמנטים פה ביחד.

<קרן מיכאלי: אני יודעת שאנחנו עוברים סעיף-סעיף אבל צריך לראות את 20 החודשים ביחד עם העובדה שאין להם מה לעשות במהלך כל היום, כלומר אין שום חובה לתת שירותים כלשהם פרט לשירותי רפואה ושירותי רווחה בסיסיים.

<קרן מיכאלי: העובדה שהם לא יכולים לעבוד לפי החוק, ביחד עם ה-20 חודשים, הכול ביחד דומה מאוד, לא הייתי אומרת לכליאה, אבל לשלילה מאוד חזקה של חירות.

<קרן מיכאלי: לכן אנחנו דואגים מאוד בעניין המידתיות, ששלילת החירות כאן לא מידתית.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: רק שתדע, הקראנו עכשיו את הסעיפים 32ה עד 32ח.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: ההסתייגויות שלנו מפורטות בכתב.

דב חנין: אני מניח שחברת הכנסת רוזין תקרא את ההסתייגויות המפורטות בהמשך.

דב חנין: אבל אני רוצה לדבר קצת על הרציונל שיש מאחורי ההסתייגויות האלה ולנסות לשכנע בו.

דב חנין: מרכז שהייה הוא רעיון אפשרי.

דב חנין: הוא באמת רעיון אפשרי והוא גם יכול להיות סוג של פתרון, כי באמת יש אנשים רבים שאין להם איפה להיות ואף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו ברחובות ואף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו זרוקים בשכונות שאין שם פתרונות ויש שם עומס קשה מאוד, גם על התושבים המקומיים, ובאמת מצבים בלתי אפשריים.

דב חנין: לכן מרכז שהייה ברמת העיקרון יכול להיות רעיון אפשרי.

דב חנין: אבל כדי שהוא יהיה רעיון אפשרי צריך לחשוב איך הוא נראה ומה קורה בו.

דב חנין: אחד הדברים הכי בעייתיים לדעתי הוא הרעיון שהשוהה במרכז לא יכול לעבוד.

דב חנין: אני חושב שעבודה היא אחד הדברים הטובים.

דב חנין: זה דבר שגורם לאדם לא רק יכולת להתפרנס באיזה אופן ולהחזיק את עצמו אלא בכלל זה דבר שנותן לאדם משהו להעסיק את עצמו, זה נותן לו כבוד, זה נותן לו מרחב, זה נותן לו דבר שמסביבו החיים מתארגנים.

דב חנין: אני חושב שהרעיון של מרכז שבו אנשים, לא רק שהם לא עובדים אלא אסור להם לעבוד, הוא רעיון שלא רק ברמת הצורה יותר מדי דומה לכלא אלא ברמת המהות אין בו שום תרומה אמיתית לפתרון של שום דבר.

דב חנין: אני יודע שיש צורך בעובדים.

דב חנין: גם בנגב, אגב, יש צורך בעובדים.

דב חנין: יש צורך בעובדים בחקלאות.

דב חנין: היו פה נציגים של ענפי חקלאות שבאו אליך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, וכל פעם מחדש מבקשים ממך להגדיל מכסות.

מירי רגב: נכון, אבל אתה רוצה שאני אכשיר את השרץ?

מירי רגב: לא אמרתי שהמסתננים הם שרץ.

מירי רגב: האגודה למען עובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח, אני אומרת פה בקול רם מול המצלמות, שמצלמות בעיקר את דב חנין, ולאו"ם, שלא ישתמשו בזה לא נכון.

מירי רגב: לא קראתי לאף אחד שרץ.

מירי רגב: זה ביטוי.

מירי רגב: "להכשיר את השרץ" הוא ביטוי ישראלי נפוץ, שאומר ומגדיר שאם יש תופעה פסולה אנחנו לא רוצים להכשיר אותה.

מירי רגב: זאת הכוונה.

מירי רגב: לא קראתי למסתננים שרץ, לא קראתי למסתננים שרץ.

מירי רגב: אני אומרת את זה בפעם השלישית שלא תהיה אי-הבנה.

מירי רגב: תודה.

דב חנין: אני מרשה לעצמי לא להתייחס לקריאת הביניים שלך כי אני פשוט רוצה להיות מאוד ענייני ולהתייחס להצעת החוק.

מירי רגב: בבקשה, כי היית ענייני קודם בעניין העובדים הזרים והעבודה שלהם.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל צריכה עובדים בכל מיני תחומים, למשל בחקלאות.

דב חנין: בנגב, אגב, זה באמת מקום שיש בו הרבה מאוד עובדים זרים.

מירי רגב: אבל איך זה מתייחס לסעיפי הצעת החוק?

דב חנין: אני מתייחס לסעיף 32ו רבתי, לגבי איסור עבודה.

דב חנין: הרי מה שקורה הוא, שוב, כל הנחת העבודה שלנו בסעיפים האלה היא שהם אנשים שכרגע אי אפשר להרחיק אותם ואי אפשר להוציא אותם ממדינת ישראל.

דב חנין: אם ניתן היה להוציא אותם ממדינת ישראל לא היינו מדברים על הסעיפים האלה כי המדינה היתה פועלת בדרך אחרת ומוציאה אותם ממדינת ישראל.

דב חנין: זאת הנחת העבודה.

דב חנין: אני לא אומר שזה המצב, אני אומר שזה הנחת העבודה של הסעיף.

<עובד חוגי: אבל איך יצאו 7,000?

מירי רגב: הם לא יצאו.

מירי רגב: זה וירטואלי.

דב חנין: עובד חוגי, אני מכבד אותך.

מירי רגב: דב חנין, יש לך פחות מחצי דקה, אבל בגלל שהפרענו לך אתן לך לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אם אנחנו מתייחסים לאנשים האלה כרגע כאנשים שאי אפשר להוציא אותם מישראל, אי אפשר להרחיק אותם לאריתריאה, אי אפשר להרחיק אותם לסודן, עובדה, כך מדינת ישראל מתייחסת, לכן היא בנתה את הפתרון הזה.

דב חנין: השאלה מה אתה עושה איתם ואיך בזמן הזה שהם נמצאים אתה גם אולי מקבל איזו תועלת חברתית.

דב חנין: למה שלא תהיה תועלת חברתית?

דב חנין: אומרים שצריכים עובדים בחקלאות – בבקשה, בואו ניקח, הנה יש עובדים שנמצאים וכבר שמת אותם במתקן שהייה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי יחליף אותי ל-10 דקות.

מירי רגב: דב חנין צריך לדבר עוד דקה על סעיפי החוק האלה ולאחר מכן מיכל רוזין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני דווקא חושב, מכיוון שדי מיצינו את הסעיף הזה נראה לי שכדאי שנצביע עליו...

דב חנין: יותר פשוט וברור ממה שאמרתי נראה לי שכבר לא אצליח פה להגיד את הדברים.

דב חנין: לכן אני מציע, חבל על הזמן.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך, מאוד-מאוד חשוב ליושבת-ראש הוועדה שהדיון בהצעת החוק הזאת יסתיים מהר ואנחנו כאופוזיציה – נכון חברת הכנסת רוזין?

דב חנין: – מאוד-מאוד רוצים להראות שאנחנו לא באנו לבזבז את הזמן אלא באנו להיות ענייניים.

דב חנין: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, בואו נצביע על הסעיף הזה ונגמור ונדע שהתקדמנו הלאה לסעיף הבא.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: בבקשה, מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני רוצה לקרוא הסתייגויות ושהן יירשמו ויוגשו.

לכל הפחות: נוכחות רופא ואחות 24 שעות ביממה.

לכל הפחות: זכות לליווי בכל פרוצדורה רפואית.

לכל הפחות: תרגום בכל מפגש עם רופא/אחות/פרמדיק.

לכל הפחות: " פגשתי מקרים רבים מדי – ואני שמחה שהכנסתם סעיף שמעל גיל 60 לא תיקחו ל"חולות", כי חלק קשה מהמקרים הרפואיים היו ב"חולות" – במתקן "חולות" קרו שני דברים.

לכל הפחות: קודם כול, הביאו לשם את מד"א וזה לא הסתדר, ואז הביאו לשם את "ביקור רופא" ועדיין קרו שם מקרים חמורים, כמו שבץ מוחי והתקף לב ודברים כאלה, שאנשים קיבלו אקמול ולקח 3 ימים עד שהם הגיעו לבית-חולים "סורוקה", או עד שהם שוחררו להגיע לבית-חולים "סורוקה".

<תומר רוזנר: יש שם רופא.

מיכל רוזין: לא כל הזמן.

מיכל רוזין: אין רופא.

מיכל רוזין: יש פרמדיק.

מיכל רוזין: חבל שמיקי דור לא נמצא כאן.

נחמן שי: מי יודע להשיב לנו?

נחמן שי: יש שם בין 2,000 ל-3,000 איש.

נחמן שי: אין שם רופא באופן קבוע?

<יעקב שלום: יש טיפול רפואי 24 שעות ביממה.

מיכל רוזין: על-ידי פרמדיק.

<יעקב שלום: יש פעילות של רפואה.

נחמן שי: אני שואל האם יש רופא בעל תואר דוקטור.

<יעקב שלום: אני עונה.

<יעקב שלום: רופאים יש בכל פלח.

<יעקב שלום: על כל 1,000 שוהים יש רופא וחובש בין השעות 8:00-16:00.

<יעקב שלום: לאחר מכן בשאר שעות היום יש שם חובש שמתייעץ עם רופא על כל אירוע שמגיע אליו.

<יעקב שלום: כשהוא מקבל הנחיה יש פינוי מיידי של נט"ן או מד"א לבית-החולים.

<יעקב שלום: כך ש-24 שעות ביממה אנחנו בקשר עם השוהים.

<יעקב שלום: הטיפול הרפואי נמצא באחריות משרד הבריאות.

נחמן שי: מה המרחק משם למתקן הרפואי הקרוב ביותר?

<יעקב שלום: המתקן הרפואי הקרוב הוא בית-חולים "סורוקה", זה 30 דקות נסיעה באמבולנס.

<עובד חוגי: זה כמו "פקק" בתל-אביב.

מיכל רוזין: ומה זמן הנסיעה באוטובוס?

מיכל רוזין: שולחים אותם באוטובוס לבית-החולים, דרך אגב.

<שפי פז: בבתי-ספר אין אחיות היום.

מיכל רוזין: זה בעיה שטיפלנו בה.

מיכל רוזין: שפי פז, בואי, לא צריך לזרוק לנו.

מיכל רוזין: אני מאלה שנלחמתי על אחיות בבתי-ספר.

<שפי פז: אני רק אומרת שזה לא אופייני רק למתקן הזה.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אם מכניסים אנשים למתקן, בבית-כלא כן יש רופא.

<עובד חוגי: זה לא כלא.

<עובד חוגי: זה מתקן פתוח.

מיכל רוזין: עוד יותר טוב, אז מגיע להם שיהיה רופא במקום.

מיכל רוזין: מה שקרה הוא שאנשים חטפו שבץ, חטפו התקף לב, היה צריך לדאוג להם אחר-כך לשיקום, להכניס אותם לבית לווינשטיין וכדומה, שזה עולה למדינה יותר.

נחמן שי: בואו נשווה לסטנדרטים בבית-סוהר, שזה לא דומה.

נחמן שי: מה הסטנדרט בבית-סוהר?

נחמן שי: יש רופא 24 שעות ביממה בבתי-סוהר?

<יעקב שלום: גם לא, בוודאי שלא.

<יעקב שלום: בבתי-הסוהר הרופא נמצא עד שעה 17:00 ולאחר מכן יש חובשים.

<יעקב שלום: לאחרונה היה דיון אצל מנכ"ל משרד הבריאות והוא קיבל החלטה שהמרפאה תופעל גם בימי שישי.

<יעקב שלום: הוא קיבל החלטה שבמקום חובש אחד יהיו שני חובשים בסופי שבוע ובערב, והוא קיבל החלטה על החיבור הטלפוני לרופא, שזה הדבר הכי חשוב.

<יעקב שלום: כל אימת שרופא מחליט, באמצעות החובש, לא להזמין נט"ן או לא להזמין מד"א אז הפינוי שלו הוא עצמאי, ואם אין כסף לשוהה אנחנו נותנים לו את הכסף על חשבון דמי הכיס שלו על מנת שהוא יוכל להגיע לבית-החולים, לערוך את הבדיקות ולחזור.

נחמן שי: אבל בלילה הוא לא יכול להגיע לבית-החולים.

מיכל רוזין: יותר מזה, הם נשלחו לבד לבית-חולים ללא ליווי, לא מהמתקן של אחד החברים, כמובן שלא נתנו לו לצאת, וגם לא היה ליווי של הפרמדיק, כי הוא לא יכול לעזוב.

מיכל רוזין: מה שקרה, שלחו אנשים עם התקף לב ושבץ באוטובוס ל"סורוקה" ואז הם גם היו צריכים להיות כמה ימים בבית-חולים בלי ליווי, בלי ביקור, בלי שום דבר.

<יעקב שלום: למיטב ידיעתי, אם אפשר לענות, כל אימת שיש צורך בליווי זה מתורגם להזמנת אמבולנס.

<יעקב שלום: זאת אומרת, הבינו ששוהה נוסף, שפעם היינו עוזרים להם ומחפשים שילווה אותו, זה כבר לא רלוונטי והם פשוט מזמינים אמבולנס.

<יעקב שלום: כך שהיום לא קורה שכאשר רופא קובע שהוא לא יכול לנסוע לבד אנחנו מוציאים אותו מן המתקן ואומרים לו לנסוע באוטובוס.

מיכל רוזין: כלומר, הוא חוטף התקף לב, לוקח שעה וחצי עד שמגיע אמבולנס, כי אמבולנס מגיע מ"סורוקה".

<יעקב שלום: זה כבר סרט אחר.

<יעקב שלום: זה משהו אחר.

<יעקב שלום: בסוגיה הזאת אני לא עוסק.

<עובד חוגי: זה לא שעה וחצי, זה 40 דקות עד שהאמבולנס מגיע.

מיכל רוזין: נכון, ואז 40 דקות להגיע לבית-החולים.

<עובד חוגי: את לא תאמיני, בתל-אביב ב"פקקים" לאמבולנס לוקח שעה לנסוע 10 קילומטרים.

<עובד חוגי: כנראה את לא מכירה את תל-אביב.

<עובד חוגי: בשעות הלחץ בתל-אביב גם תוך שעה אמבולנס לא מגיע לבית-החולים.

נחמן שי: אנחנו רוצים לשפר את תנאי החיים.

<עובד חוגי: להם טוב יותר.

<עובד חוגי: אצלם לפחות לא צריך להביא טופס 17.

מיכל רוזין: למה אתה מתווכח אתי?

מיכל רוזין: אתה לא רוצה שיהיה טיפול רפואי?

<עובד חוגי: אני בעד שיהיה טיפול רפואי.

<עובד חוגי: אני בעד שיהיה להם גם תואר ראשון.

מיכל רוזין: בפסקה (5) של ההצעה שלנו לסעיף קטן 32ה(ג), אחרי פסקה (4) ייאמר: "תרגום בכל מפגש עם רופא/אחות/פרמדיק.

מיכל רוזין: " מדובר על תרגום לצוות הרפואי.

מיכל רוזין: אחת הבעית הקשות שקיימות בשטח היא גם יכולת להסביר.

מיכל רוזין: הסיבה שאדם קיבל אקמול – גברתי היושבת-ראש, לא שמעת שסיפרתי שאנשים שחטפו התקף לב ושבץ קיבלו אקמול ורק אחרי 3 ימים פינו אותם לבית-חולים – חלק מן העניין זה באמת היכולת להסביר מה אתה חש על מנת לקבל את הטיפול הנכון.

מיכל רוזין: לכן אני מבקשת שכל הסעיף הזה על שירותי בריאות ייכלל בחוק.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבעבר משרד הבריאות – זה מצחיק – פשוט הפנה אליי מקרים וביקש ממני לעזור לו בסיוע, גם בטיפול רפואי מול "סורוקה" וגם בטיפול רפואי אחר-כך של שיקום.

מיכל רוזין: פנו אלי כי הם לא ידעו מה לעשות עם זה.

מיכל רוזין: יוסי אדלשטיין מכיר מקרים ש"גלגלו" ממשרד הבריאות למתקן "חולות" ולמשרד הפנים.

מיכל רוזין: אני לא באה בטענות פה, יוסי אדלשטיין, אתה לא צריך לקפוץ.

מיכל רוזין: אני אומרת שהיה חוסר הבנה.

<יוסי אדלשטיין: זה לא מדויק, אבל לא חשוב.

מירי רגב: מה זה קשור?

מירי רגב: הפרטים חשובים?...

מיכל רוזין: בואו נפתח את זה כאן.

מיכל רוזין: למה להגיד שזה לא מדויק?

מיכל רוזין: זה מדויק, כך היה.

מירי רגב: היא הציגה את ההסתייגות שלה.

מירי רגב: בסדר.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם בשביל שירותי הבריאות שלנו, וגם בשבילם, על מנת שלא יבואו אליהם בטענות, צריך להסדיר את העניין הזה.

מיכל רוזין: הרי מי שאחראי על שירותי הבריאות, אם אתם לא יודעים, זה לא המתקן עצמו, זה לא שירות בתי-הסוהר ולא משרד הפנים.

מיכל רוזין: מי שאחראי הוא משרד הבריאות.

מיכל רוזין: לכן להם אין בעצם עמדה.

מיכל רוזין: הם לא יכולים להגיד: תשימו רופא או תשימו פרמדיק.

מיכל רוזין: הם אומרים: צריך שירותי בריאות.

מיכל רוזין: משרד הבריאות צריך פה לתקצב את העניין הזה, והוא קיבל כסף עבור העניין הזה, בחוק הקודם לפחות, סכומי כסף גדולים מאוד.

מיכל רוזין: שיתקצב ושיהיו שירותי בריאות כפי שצריך.

בסעיף 32ה: המילה "הולמים" תימחק;

המרכז" יבוא: אני מדברת על העסקה של שוהים.

המרכז" יבוא: אני חושבת שזו טעות שהם יכולים רק לעסוק כמו אסירים.

המרכז" יבוא: אם הם לא אסירים והם לא צריכים לחתום שלוש פעמים ביום אז אין שום סיבה שהם לא יוכלו להיות מועסקים בצורה מאורגנת, כפי שימצא לנכון השר לביטחון פנים.

המרכז" יבוא: הוא אף המליץ על כך בהצעת החוק הקודמת ואמר שהוא ממליץ שהם יוכלו לעסוק גם מחוץ למתקן.

המרכז" יבוא: סעיפים קטנים (ב) – (ד) – יימחקו.

המרכז" יבוא: אני חושבת שהעניין הזה גם יעזור.

מירי רגב: מרב מיכאלי, שלום לך, אני שמחה שהגעת לדיונים ופגשת גם את אחותך.

מירי רגב: יש מזנון.

מירי רגב: אמנם הוא סגור אבל אפשר להביא לשם קפה.

מירי רגב: דיונים נא לערוך בבקשה במזנון, תודה.

<יואל הדר: אני מנסה להבין.

<יואל הדר: את רוצה שהשר לביטחון פנים הוא שימליץ?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: השר לביטחון פנים טען, אחרי שהוקם מתקן "חולות", שהוא חושב שהיה נכון לאפשר להם לעבוד מחוץ למתקן במשך היום אך לצערו הממשלה לא הסכימה אתו.

מיכל רוזין: אני מכניסה פה סעיף שאומר בעצם שהם יוכלו לעבוד מחוץ למתקן ולחזור.

מיכל רוזין: בוודאי אם ביטלנו את ההתייצבות 3 פעמים ביום הם יוכלו לעבוד מחוץ למתקן.

מיכל רוזין: במידה ותמצאו לנכון להכניס בחוק שהשר לביטחון פנים יאשר באיזו עבודה ובאיזו מסגרת והאם זה יהיה מאורגן או ייעשה על-ידי יחידים – זה כבר משהו אחר.

מיכל רוזין: אני טוענת שהם יכולים ונכון יותר שהם יעבדו, וגם על זה בית-המשפט העליון דיבר, שאם זה לא בית-כלא אז הם יוכלו לעבוד לא רק כאסירים בתחום המתקן אלא יוכלו לצאת לעבוד ולחזור, להתייצב ב-10 בלילה.

מיכל רוזין: יש שם מספיק אזורים שבהם נחוצות ידיים עובדות ולכן אפשר בהחלט שהם ייצאו לעבוד ולא ישבו בבטלה כל היום.

<עובד חוגי: מה יעשו בתי הקפה בתל-אביב?

<עובד חוגי: לא יהיה להם את מי להעסיק.

מיכל רוזין: אל תדאג, משאירים לך עוד 40,000 שם, דיברנו על זה.

מירי רגב: את זה אתם אישרתם.

מיכל רוזין: כן, אנחנו אישרנו.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: אני הבאתי אותם ביד, אחד-אחד...

מירי רגב: הזמן שלך עבר ואני נותנת לך עוד לדבר.

מיכל רוזין: אני קוראת הסתייגויות.

מירי רגב: תסבירי את ההסתייגויות.

מירי רגב: את לא צריכה לקרוא את ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: היא צריכה לקרוא אותן.

מיכל רוזין: תומר רוזנר התעקש שאקרא את ההסתייגויות כולן.

מיכל רוזין: אל תשגעו אותי.

מיכל רוזין: קודם לא קראתי והוא אמר שזה לא תופס.

מירי רגב: אז כל אחד יקרא את כל ההסתייגויות?

<תומר רוזנר: מה לעשות.

מיכל רוזין: הוא אמר לי לקרוא אותן.

מיכל רוזין: תחליטו.

מירי רגב: על תקנון הכנסת הוא אחראי.

מירי רגב: על ההצבעות אני אחראית.

מירי רגב: בבקשה.

מיכל רוזין: הצבעות ביום שישי בראש העין...

מיכל רוזין: סגרנו על זה.

מיכל רוזין: ..

לחוק המוצע: סעיף קטן (א) – יימחק; סעיף קטן (ב) – יימחק; בסעיף קטן (ג) במקום "96 שעות" יבוא "ארבעה עשר ימים" ובמקום "14 ימים" יבוא "24 שעות;".

לחוק המוצע: בסעיף קטן (ד) במקום "השר לביטחון פנים" יבוא "שר הרווחה".

לחוק המוצע: כפי שאמרנו, חובת התייצבות משמעה הלכה למעשה כליאה ושליטה בחיים של האנשים שמחויבים לשהות בכלא בלי אפשרות לצאת.

לחוק המוצע: לכן מוצע לאפשר לממונה ביקורת הגבולות שיקול רחב יותר להתיר יציאה מן המתקן הפתוח.

לחוק המוצע: כמו כן, מכיוון שמדובר בחופש תנועה ובחירות של אדם, לפעמים בעניינים אישיים דחופים, שלא תמיד הם רק רפואיים, מוצע לקבוע ביקורת שיפוטית מהירה על החלטות ממונה ביקורת הגבולות, שאחרת עלולה הביקורת השיפוטית להתייתר, כפי שקורה לא פעם בפועל.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דב חנין בבקשה.

<תומר רוזנר: הוא כבר דיבר.

דב חנין: אשמח לדבר פעם נוספת.

דב חנין: ..

מירי רגב: הוא דיבר כשלא הייתי כאן?

מירי רגב: איך פספסתי אותך.

<קרן מיכאלי: אני מבקשת שיירשם שמפלגת העבודה מצטרפת כמובן לכל ההסתייגויות של מרצ ושל חד"ש.

<גלעד קרן: לי הודיעו שמפלגת העבודה מצטרפת להסתייגויות של חד"ש.

דב חנין: אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ, מרצ מצטרפים להסתייגויות של חד"ש, וכך גם מפלגת העבודה.

מירי רגב: אין בעיה, בסדר.

מירי רגב: התייחסות הממשלה, בבקשה.

מירי רגב: מי מהממשלה מתייחס?

<דניאל סלומון: בעניין התנאים במתקן אולי השב"ס רוצה להתייחס.

<דינה זילבר: אנחנו, כאמירה כללית, סבורים שכמובן בעניין הזה ככל שניתן יהיה לשפר את התנאים במתקן באופן שכמובן יאפשר את מתן התנאים ההולמים וכולי, זה דבר שהוא לתועלת, אבל מי שאחראי על כך זה השב"ס.

<דינה זילבר: לכן היינו שמחים שהם יתייחסו, ככל שהם חושבים שניתן לעשות עוד משהו.

מירי רגב: נציג שב"ס, אנא תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<יעקב שלום: אני מנהל מרכז "חולות".

<יעקב שלום: סוגיית התנאים במתקן – לְמה אתם מתכוונים?

<יעקב שלום: שאפרט מה אנחנו עושים?

מירי רגב: תגיד רק בגדול את התנאים – שמקבלים את הטיפול הרפואי, ומה הם מקבלים בטיפול הרפואי, ואם יש איזה דבר חריג שאתה מזהה במסגרת "חולות", כל הדברים האלה.

<יעקב שלום: באופן כללי, הם מקבלים שירותי רווחה על-ידי עובדים סוציאליים שנמצאים שם כל הזמן, שעורכים קבוצות טיפול וכדומה.

<יעקב שלום: הם מקבלים חוגים למיניהם.

<יעקב שלום: מורים ממשרד החינוך מלמדים שם אנגלית ומתמטיקה.

מירי רגב: מי אמר שאין חוגים?

<עובד חוגי: השופט פוגלמן אמר שאין חוגים.

מירי רגב: מפקד "חולות", אתה יודע שאתה צריך להקים שם גם משרד שידוכים.

מירי רגב: אחר-כך נראה, נעשה סיור בשטח ונראה איפה זה עומד.

מירי רגב: תאמינו לי, יש משפחות שלא מסיימות את החודש ובטח לא יכולות לאפשר חוגים לילדיהן, אבל שם יש חוגים.

<עובד חוגי: לא יכולים ללכת לחוג.

<שפי פז: כי אין מי שייקח אותם.

מיכל רוזין: מה לעשות, גם אנסים ורוצחים בכלא מקבלים חוגים ולימודי תואר ראשון, שני ושלישי.

מיכל רוזין: מה לעשות.

<עובד חוגי: זה הטמטום של המדינה הזאת.

<יעקב שלום: אנחנו מפעילים שם גם מערכת של הכשרה מקצועית.

<יעקב שלום: אנחנו לקראת סיום של קורס ספרות שני וייפתח שם גם קורס גינון.

מירי רגב: תקשיבו, כל מי שיתפרץ מקרב האזרחים ייצא החוצה.

מירי רגב: חברי הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ.

מירי רגב: תאפשרו לו לדבר.

מירי רגב: הוא ישב פה ושמע את כולם בסבלנות מהבוקר, למרות שזה לא עניינו.

מירי רגב: בגלל ש"חולות" נמצא תחת אחריותו הוא ישב ושמע.

מירי רגב: אז עכשיו נא לשמוע את תשובתו.

מירי רגב: תודה.

<יעקב שלום: ביחס לתעסוקה, יש לנו אפשרות להעסיק שם אפילו עד 800 אנשים במהלך כל החודש.

<יעקב שלום: בהתחלה היתה היענות, היום פחות.

<יעקב שלום: לכן הבאנו גם חברה חיצונית שמחלקת להם את האוכל.

מירי רגב: הם לא יכולים לחלק לעצמם כמו אסירים?

מירי רגב: הם אומרים שזה כמו אסירים.

מירי רגב: מה, הם לא יכולים לחלק לעצמם אוכל?

מירי רגב: אני צריכה לשלם גם לחברה פרטית שתחלק להם אוכל?

<יעקב שלום: החובה היחידה שיש להם היא לנקות את המקום שבו הם נמצאים.

<יעקב שלום: כאשר הם החליטו שהם לא מחלקים את האוכל אז שירות בתי-הסוהר לקח את זה על עצמו.

מירי רגב: הם החליטו שהם לא מחלקים לעצמם את האוכל?

<יעקב שלום: מרגע שהם לא מועסקים על-ידינו- - -

מירי רגב: פה יש להם חיים טובים, אין דברים כאלה.

מירי רגב: בצבא החיילים מגישים לעצמם את האוכל.

מירי רגב: בכל ארגון מגישים לעצמם את האוכל.

מירי רגב: רק פה המסתננים קובעים מי יגיש להם את האוכל ומי לא.

מירי רגב: זה בזכות החבר'ה הנחמדים של ארגון זכויות האדם, ששוכחים את זכויות האדם של האזרחים שלנו ודואגים רק להם.

מירי רגב: שחס וחלילה לא יהיה איזה רעש תקשורתי וזה יגיע לעוד איזה בג"ץ אז הם קובעים גם.

מירי רגב: שלא יעשו לך בחירות ועוד יחליפו אותך בבחירות, לך תדע.

מירי רגב: בושה וחרפה.

<יעקב שלום: ב"חולות" אנחנו דואגים לכל הצרכים שלהם.

<יעקב שלום: מרגע שהם מגיעים הם מקבלים את כל הדברים שהם צריכים, החל במשחת שיניים ועד שמיכה וכל מה שצריך מסביב, כולל נעליים וטרנינגים.

<יעקב שלום: במהלך החודש הם מקבלים בכל שבוע גם קפה, תה וסוכר, הם מקבלים חומרי ניקוי ככל שהם נזקקים.

<יעקב שלום: יש להם מועדונים, יש להם בתי תפילה, יש שם מתקני ספורט.

<יעקב שלום: בסופו של יום, אנחנו דואגים להם מהבוקר ועד הבוקר לכל צורכיהם.

מירי רגב: מה עם השירות הרפואי?

מירי רגב: הם מקבלים שירות רפואי, טיפולי שיניים והכול?

מירי רגב: הוא הציג את זה?

מירי רגב: אני מבקרת ויודעת מה קורה ואני שומעת מה קורה אבל רציתי שחברי הוועדה חס וחלילה לא יטעו, אז הם ישמעו את האמת על מה שקורה שם.

<יעקב שלום: יש ניידת לטיפול שיניים שמגיעה 3 פעמים בשבוע ונותנת טיפול, כולל טיפול רפואי.

<יעקב שלום: בסוגיית ההחתמות, אם יורשה לי, היום על-פי החלטת בג"ץ הם חותמים פעמיים, בבוקר ובערב.

<יעקב שלום: אם מבקשים שאני אאכוף את ההישארות שלהם גם בין 22:00 ל-6:00, אם הם מגיעים ב-20:00 וחותמים פעם אחת ומחליטים לצאת דרך הגדר – יש גדר של 3.8 קילומטרים מסביב למתקן – אין לי שום אפשרות לוודא אם הם נמצאים או לא נמצאים.

<יעקב שלום: מי שייצא דרך המכלול הראשי, יש שם כניסה ויציאה ביומטרית, את זה אני יכול לאכוף.

<יעקב שלום: לא לאכוף, אני לא עוצר אף אחד שרוצה לצאת.

<יעקב שלום: מי שרוצה לצאת יכול לצאת גם באמצע הלילה.

<יעקב שלום: הוא יקבל על זה דוח משמעת והנתונים יועברו למשרד הפנים.

מיכל רוזין: איך הוא יכול לצאת באמצע הלילה?

מיכל רוזין: הרי הוא נעול.

<יעקב שלום: אנחנו לא נועלים.

<יעקב שלום: הם פתוחים בתוך האגפים.

מירי רגב: כמו בבית-סוהר...

מירי רגב: את לא יודעת שאנשים יכולים לצאת ולחזור מתי שהם רוצים?...

מירי רגב: הם עוברים מאגף שמור לאגף הפרדה.

מירי רגב: ..

מירי רגב: מה שקורה בבית-סוהר קורה גם שם...

מירי רגב: זה נאמר בציניות, למי שלא מבין, בעיקר נציגי האו"ם.

מירי רגב: אנחנו מדברים על ההבדלים.

מיכל רוזין: יש שם שערים.

מיכל רוזין: לאן הם יוצאים?

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אני מדברת על עובדות.

מיכל רוזין: הם נמצאים בתוך האגף.

מיכל רוזין: הם אפילו לא יכולים לעבור לרופא בלי לבקש אישור לעבור.

מיכל רוזין: צריכים לפתוח להם עם מפתח.

<יעקב שלום: לצאת ממתקן "חולות", אם אתה רוצה, לוקח בדיוק 3 דקות.

מירי רגב: אל תסביר איך, אל תיתן פה עוד דלק לארגוני זכויות האדם.

<עובד חוגי: הם יודעים את זה מהניסיון.

מירי רגב: תגיד רק אם זה אפשרי.

<יעקב שלום: זה אפשרי, זה ניתן ואני לא עוצר אותם, אין לי סמכות לעשות את זה.

<תומר רוזנר: לאחר ביטול חובת החתמת הצהרים בעקבות החלטת בית-המשפט, האם ראיתם גידול ב"נשירה" של אנשים שעוזבים את המתקן ולא חוזרים?

<יעקב שלום: אין שינוי מהותי בין מה שהיה לפני החלטת בג"ץ ואחריה.

<יעקב שלום: מספר האנשים שיוצאים ולא חוזרים נשאר פחות או יותר אותו דבר.

<יעקב שלום: הם ממתינים בעצם להחלטה.

<יעקב שלום: הם מבינים בדיוק היכן הם נמצאים.

מירי רגב: בטח, נותנים להם תדרוך בכל השפות.

<יעקב שלום: הם ממתינים להחלטה.

<יעקב שלום: הם בוחרים ביניהם מנהיגים, יש להם כ-20 לסודנים.

<יעקב שלום: לאריתריאים עדיין אין.

<יעקב שלום: ככל שזה יתקדם כאן הם יקבלו את ההחלטות.

<יעקב שלום: כרגע אין שינוי מהותי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני רוצה לשבח אתכם על ההתנהלות שלכם.

מירי רגב: זה רק מראה ששב"ס יודע להיות רגיש באותה מידה שהוא נחוש.

מירי רגב: אם הייתם מטפלים כך גם באסירים ישראלים, בדברים שונים, אז היינו נפגשים פחות בוועדה הזאת בסוגיות שונות.

מירי רגב: זה כהערת רקע.

מירי רגב: קשה לי לתת רק מחמאה כשאני מתעסקת בתחום השב"ס לאורך כל השנתיים האלה, עם אסירים שונים בבתי-כלא שונים.

מירי רגב: אבל בהחלט מגיע לך שנשבח אותך ולכן אני עושה את זה כאן.

מירי רגב: מבחינתי תשובות הממשלה מספקות ולא יהיו שינויים בסעיפים האלה.

מירי רגב: נעבור להקראה, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, ולאחר מכן ראשון הדוברים עודד פלר.

<תומר רוזנר: יש לי שתי הערות, הערה כללית והערה פרטנית.

<תומר רוזנר: ההערה הכללית היא שוב שעל הוועדה לשים לב שבעצם הסעיפים האלה יוצרים הכפפה של השוהים במרכז למשטר משמעתי, למשטר של שמירת סדר ולחובה להישמע להוראות, שלא קיימת ברגיל כמובן על אנשים אחרים.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה צריך לשים לב לכך שההוראות שייקבעו, שהן הוראות שנקבעות בנהלים ולאו דווקא בחקיקה הראשית עצמה, לא יהפכו את המשטר, שבעצם מופעל בחיי היום-יום של המרכז, למתקן הדומה למתקן השולל את חירותו של השוהה בו.

<תומר רוזנר: ההערה הפרטנית שלנו מתייחסת – אנחנו חוזרים על הערה שהערנו גם בסיבוב הקודם של החוק הזה – לחיפוש במקום.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין כאן הצדקה לסטייה מהדין הכללי, שמאפשר חיפוש במקום רק במקרה שיש חשד לביצוע עבירת פשע.

<תומר רוזנר: ההוראה הזאת קיימת בחקיקה באופן כללי.

<תומר רוזנר: לדעתנו אין הצדקה לאפשר כאן לשוטר לערוך חיפוש ללא צו בגין חשד לכל עבירה שהיא, שיכולה להיות עבירה פעוטה ביותר שלגביה אין הצדקה לפגיעה חמורה ללא צו בית-משפט.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עודד פלר, בבקשה.

<עודד פלר: אני מצטרף להערות של תומר רוזנר.

<עודד פלר: אני מזכיר עוד פעם, יש את עניין ההסדרים הפרטניים ויש את עניין המכלול.

<עודד פלר: המכלול כולו – והסעיפים האלה הם חלק מן המכלול – מייצר את אווירת בית-הסוהר, את התחושה שהמקום מנוהל באופן שרחוק מלהיות פתוח, גם אם אנשים יכולים לצאת החוצה ולחזור.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עובד חוגי, בבקשה.

<עובד חוגי: אגיד לך את האמת, אין לי מה להגיד.

מירי רגב: בסדר, גם לי אין מה להגיד.

<עובד חוגי: אתה רוצה ששוטר ייסע 40 קילומטרים וילך עם זה לבית-המשפט?

<עובד חוגי: הרי פה לא עוצרים אותם.

<עובד חוגי: אתה רוצה שיבואו לשם?

<עובד חוגי: תגידו לי, אתם באמת חיים באותה מדינה בה אני חי?

<עובד חוגי: ברצינות.

<עובד חוגי: אתם חיים באותה מדינה בה אני חי?

<עובד חוגי: אצלנו תופסים אותם ולמחרת משחררים אותם, לא לוקחים אותם לא לשופט ולא לכלום.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': לגבי דמי הכיס, כל הנושא של הקרן, חילקו את זה לחצי, שהמעסיק יפקיד חצי והאדם יפקיד חצי, ויש הקפדה גדולה מאוד לא לגעת בזכויות הקניין של המסתנן.

<יונתן יעקובוביץ': כדי לדרבן את האנשים לצאת, מכיוון שיש להם המון כסף גם בכיס הפרטי וגם בקרן, אני מציע שאם הם יקבלו דמי כיס זה ייצא מהקרן.

<יונתן יעקובוביץ': זה יהיה עוד דרבון כדי שהם ייצאו.

<יונתן יעקובוביץ': זאת אומרת, אם הם רוצים דמי כיס- - -

<גלעד קרן: בקרן מדובר על שוהים שמותר להם לעבוד, ובדמי הכיס מדובר על שוהים ב"חולות" שאסור להם לעבוד.

<גלעד קרן: לכן זה לא רלוונטי פה.

<יונתן יעקובוביץ': מי שב"חולות", פרט למי שכבר נמצא שם עכשיו שיכול לעבוד בדברים אחרים, שהה בדרום תל-אביב או צבר כסף לקרן.

<גלעד קרן: בקרן מדובר על מה שירוויח מעתה והלאה ולא על מה שהוא הרוויח בעבר.

<יונתן יעקובוביץ': נכון, ומי שיזומן ויש לו כסף בקרן יוכל לקבל דמי כיס על חשבון הקרן ולא על חשבון משלם המסים.

<יונתן יעקובוביץ': אין שום סיבה שאנחנו נשלם.

מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים.

מירי רגב: לא מבקשים לדבר.

מירי רגב: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני חוזרת לסעיף 32י לחוק המוצע, בסעיף קטן (א).

מיכל רוזין: אני ממשיכה את הקו, שזה לא צריך להיות המשרד לביטחון פנים.

מיכל רוזין: במקום "הנציב" יבוא "שר הרווחה"; סעיף קטן (א)(2) – יימחק.

מיכל רוזין: מכיוון שמדובר במתקן פתוח אין מקום להטלת מגבלות נוספות על החזקתם של כלים שונים על-ידי השוהים.

מיכל רוזין: דרך אגב, אפרופו מה שדיברנו קודם בעניין הטיפול הרפואי, נתקלתי בסיפור על תרופות שלא מרשים להם להכניס ושמפו מ"סופרפארם" ודברים כאלה.

מיכל רוזין: נשמע לי פשוט לא הגיוני לא להכניס דברים כאלה.

<תומר רוזנר: נשמע לי מוזר שתרופות לא מרשים להם להכניס.

מיכל רוזין: לא מכניסים תרופות, גם לא אקמול שאפשר לקנות בכל "סופרפארם" בלי מרשם ובלי שום דבר.

מיכל רוזין: אסור להם להכניס תרופות.

מיכל רוזין: אסור להם להכניס מזון.

מיכל רוזין: אסור להם להכניס אוכל.

מירי רגב: זה נכון?

מירי רגב: מותר להם להכניס תרופות או אסור להם?

<יעקב שלום: תרופות הם מקבלים במתקן.

<יעקב שלום: כעיקרון, אם הם מגיעים עם תרופות ומסבירים מה זה, כדי לא להכניס- - -

מירי רגב: אתם לא רוצים שיכניסו סמים וכן הלאה.

<יעקב שלום: גם כך אני מטפל שם בהברחות בהיקף גדול.

מירי רגב: יש שם הברחות?

<יעקב שלום: המון.

מירי רגב: לא יכול להיות.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אנשים שבאים להגן על חייהם.

מירי רגב: יש שם הברחות?

מירי רגב: לא רציני...

מיכל רוזין: רגע, הוא לא ענה.

מירי רגב: הוא אמר שהמתקן מספק תרופות.

מיכל רוזין: תומר רוזנר אמר שזה לא יכול להיות.

<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה לא יכול להיות.

<תומר רוזנר: אמרתי שזה נשמע מוזר.

מירי רגב: תומר רוזנר אמר, ואני שאלתי, והוא ענה לי תשובה שבהחלט נשמעת לי בסדר.

מירי רגב: הוא לא מאשר להכניס אקמול כי המתקן דואג להם לאקמול.

מיכל רוזין: אבל באמצע הלילה אי אפשר ללכת לרופא לקחת אקמול וליד המיטה יכול להיות אקמול, כמו שלי ולך יש אקמול.

מיכל רוזין: אם זה לא כלא אז מה הבעיה שיהיה אקמול?

מיכל רוזין: ואותו דבר לגבי מזון, מדוע לא מכניסים מזון לכלא?

<שפי פז: הזקנה בלווינסקי שצריכה אקמול בלילה לא יכולה לקבל תרופה.

<עובד חוגי: היא לא יוצאת מן הבית.

מירי רגב: עזבי, היא רק זקנה בלווינסקי.

מיכל רוזין: מה הקשר?

מיכל רוזין: את רוצה לשים אותם ב"חולות" אבל את לא רוצה שיהיה להם אקמול?

מיכל רוזין: לגבי מזון, מדוע נאסר עליהם להכניס מזון?

<עובד חוגי: אגיד לך משהו.

<עובד חוגי: באמת, אני רואה אתכם, אני מכבד, בסך הכול יושבים פה אנשים מלומדים, נציגים של האו"ם.

<עובד חוגי: חבל על הניירות האלה, אל תתאמצי, כפרה עליך, אל תתאמצי.

<עובד חוגי: הייתי בסרט הזה כבר 3 פעמים ביחד אתכם.

<עובד חוגי: אל תתאמצי.

<עובד חוגי: בבג"ץ העתירה כבר מוכנה.

<עובד חוגי: לא משנה מה יעשו.

<עובד חוגי: בואו תכשירו אותם, תשאירו אותם אצלנו בדרום תל-אביב ותפנו את התושבים הישראלים.

<עובד חוגי: אין רבים כאלה, ב-5 השכונות אין רבים כאלה.

<עובד חוגי: תוציאו את התושבים הישראלים משם ותשאירו את השטח להם.

<עובד חוגי: תוותרו על החוקים, תשאירו אותם פה, תעשו מה שאתם רוצים, רק אותנו תוציאו מפה.

<עובד חוגי: תדאגו לנו לצאת, קחו את הבתים שלנו ותספקו לנו בית במקום אחר.

<עובד חוגי: אין לי בעיה, באבא שלי.

<עובד חוגי: תשאירו אותם שם.

<עובד חוגי: גם כך היום הם כבר 70% מן האוכלוסייה באותן 5 שכונות.

<עובד חוגי: מה אכפת לי כבר.

<עובד חוגי: תוציאו אותנו.

<עובד חוגי: זה יותר זול למדינה.

<עובד חוגי: תוציאו אותנו מהשכונות שלנו, נצא משם למקום אחר והאו"ם שידאג לנו.

<עובד חוגי: אז תראי שבאמת נקבל אקמול וחוגים ותואר ראשון ותואר שני.

<עובד חוגי: תודה רבה לכולכם.

מיכל רוזין: שאלתי שאלה לגבי הכנסת מזון למתקן.

<יעקב שלום: לגבי מזון, כל עוד זה לא בכמויות מסחריות, וגם את זה הם מנסים לפעמים להכניס, אם הדברים סגורים והם בכמויות סבירות אנחנו מאשרים את זה.

<יעקב שלום: זה עובר משקף, לבחון שאין בפנים חפצים אסורים.

<יעקב שלום: לא מזמן הכניסו לשם אקדח צעצוע.

<יעקב שלום: אלה דברים שאנחנו לא מאשרים להכניס פנימה.

<יעקב שלום: כל עוד זה ברמה סבירה וזה סגור ואטום אני מאשר את זה.

<יעקב שלום: כשמגיעים עם קופסאות גדולות הם אוכלים את זה בחוץ, אני לא מאשר להכניס פנימה.

מיכל רוזין: זה אומר שאי אפשר להביא אוכל חם.

מיכל רוזין: כלומר, אדם לא יכול להביא קופסה עם אוכל חם.

מיכל רוזין: אני ממשיכה את אותו קו בעניין המתקן הפתוח.

מיכל רוזין: בסעיף 32יא לחוק המוצע, במקום "השר לביטחון הפנים" יבוא "שר הרווחה", ובסופו יבוא: "בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי לבחון את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיף זה, אם הוגשה לו בקשה לכך מאת השוהה, בתוך 7 ימים ממועד הגשת הבקשה".

מיכל רוזין: כאן מדובר על קביעת ביקורת שיפוטית על החלטות ממונה ביקורת הגבולות לעניין פגיעה או שלילה בדמי כיס או בהטבות אחרות.

או לחילופין: בסעיף קטן (א) המלים "עובד המרכז" – יימחקו.

או לחילופין: בסעיף קטן (ב) המלים "עובד המרכז" – יימחקו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, לא שמעתי את עמדתך לגבי הערתו של היועץ המשפטי לוועדה שנשמעה פה קודם.

מירי רגב: באופן עקרוני אני מקבלת את עמדת הממשלה.

דב חנין: אם עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה לא מקובלת אנחנו נבקש להצביע עליה, ואם בהצבעה היא לא תתקבל נבקש שהיא תירשם כהסתייגות.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להציע משהו.

דב חנין: אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת מהבוקר.

דב חנין: חלק מהצעת החוק פוצל כך שממילא הוא לא יידון.

מירי רגב: פיצלתי רק את הסוגיה של העובדים הזרים.

דב חנין: אני יודע, בעניין הפיקדון.

מירי רגב: בעניין הפיקדון רק של העובדים הזרים.

מירי רגב: שני נושאים מתוך הפיצול נשארו.

מיכל רוזין: זה לא מה שהובהר לנו הבוקר.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך שיש כאן הטעיה.

מיכל רוזין: הייתי עכשיו במליאה ושאלו אותי מה עמדתנו.

מיכל רוזין: את הצהרת על עמדה אחרת הבוקר ושינית אותה לאחר הפגישה עם איילת שקד.

מירי רגב: קודם כול, לא הבאתי את זה להצבעה היום.

מיכל רוזין: כאשר הייתי במליאה ביקשו מאתנו לומר את עמדתנו.

מיכל רוזין: זה לא בסדר.

מירי רגב: למה הוויכוח?

מירי רגב: לא הבאתי את זה להצבעה היום משום שידעתי שהאופוזיציה לא בטוח תתמוך בזה ולכן ביקשתי להביא את זה ביום רביעי, כי היום מביאים רק הצעות חוק בהסכמה.

מירי רגב: לכן הצעת החוק הזאת לא עלתה להצבעה היום.

מירי רגב: אז על מה בדיוק את כועסת?

מיכל רוזין: אני אומרת לך שניגשו אלי וביקשו את עמדתי ואני הסתמכתי על מה שאת אמרת לי בבוקר.

מירי רגב: אני לא יודעת מה עמדתך אבל אני אמרתי שנקיים דיון ונתייעץ עם הממשלה.

מיכל רוזין: אמרת שכל נושא הפיקדון לא יהיה חלק מהצעת החוק.

מירי רגב: אמרתי שאני מפצלת.

מיכל רוזין: אחרי הפגישה עם איילת שקד ניצלת את הפיצול.

מיכל רוזין: כדאי להגיד את זה.

מירי רגב: מה זאת אומרת, זה הוקרא בכנסת במליאה.

מירי רגב: אם היית שומעת את מזכירת הכנסת, היא הקריאה את הפיצול.

<תומר רוזנר: זה נאמר גם בוועדה פה לפני ההצבעה.

מירי רגב: לא משנה, עזוב את הוועדה, אבל זה הוקרא במליאה.

מיכל רוזין: הייתי פה בוועדה.

מיכל רוזין: זה לא נאמר.

מירי רגב: משום שהנושא הזה לא בהסכמה ביקשתי להביא את זה מחר למליאה, זה הכול.

מירי רגב: נושא הפיקדון של המסתננים ונושא החמרת ענישה על מעסיקים יעלה בהצעת החוק הזאת.

מירי רגב: כל הקשור לעובדים זרים פוצל.

מיכל רוזין: זה אחרי שנאמת בתוקף בבוקר שלא ייתכן, שזה יותר מדי מהיר.

מירי רגב: נכון, העובדים הזרים לא יהיו חלק מהצעת החוק הזאת כאן.

מיכל רוזין: אמרת את זה גם על המסתננים.

מירי רגב: לא, דיברתי על העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אמרת שגם לנושא הפיקדון לא הספקת להקדיש את הזמן הדרוש.

מיכל רוזין: מירי רגב, תהיי כנה.

מיכל רוזין: את רוצה שנוציא את הפרוטוקול?

מיכל רוזין: אמרת בפירוש שאנחנו לא נוכל.

מיכל רוזין: היה לך ויכוח על זה עם השר.

מירי רגב: דיברתי על העובדים הזרים.

מיכל רוזין: לא, את אמרת שכל נושא הפיקדון לא נוכל לדון בו, לא נוכל לדבר על כך.

פנינה תמנו: אבל מה ההבדל, בינינו – שהם מאירופה והם הגיעו מאין?

מירי רגב: תסבירי לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה מה ההבדל בין עובד זר למסתנן.

<דינה זילבר: בקצרה, עובדים זרים הם אנשים שנכנסו כדין, באשרה כדין, ונשארו לשהות בצורה בלתי חוקית.

<דינה זילבר: מסתננים הם אנשים שנכנסו מלכתחילה בצורה בלתי חוקית.

<דינה זילבר: זה ההבדל.

<דינה זילבר: לא משנה מאין הם נכנסו.

פנינה תמנו: יש מסתנני אוויר שבאים עם אשרת תיירים, יש 150,000 כאלה.

דב חנין: אבל צבע העור שלהם אחר.

<דינה זילבר: אם הם נכנסו באשרה כדין, דרך מטוס או ברגל- - -

פנינה תמנו: יש אנשים בצבע עור אחר, שהם גם לא יהודים והם לא נמצאים ב"סהרונים" ולא נמצאים מאחורי סורג ובריח.

פנינה תמנו: רק כשמדובר באנשים מאפריקה צריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח.

פנינה תמנו: איפה ההיגיון?

פנינה תמנו: יש פה צביעות.

מירי רגב: לא קיבלת רשות דיבור.

מירי רגב: זה בסדר גמור.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להבין איך נראית תוכנית העבודה שלנו ליומיים הקרובים.

מירי רגב: הצגתי את זה הבוקר.

מירי רגב: אני מבינה שכל פעם שמישהו נכנס אני נדרשת להציג את זה מחדש.

מיכל רוזין: עד מתי אנחנו פה היום?

מירי רגב: אני לא אומרת עד מתי.

מירי רגב: עד מתי שאנחנו נתקדם בדיון בהצעת החוק.

מירי רגב: אם עכשיו את מדברת שעתיים על סעיף אז אגיד עכשיו: עד שעה 21:00, ודיברת עכשיו 3 שעות.

מיכל רוזין: אבל נהיה פה גם ב-9 בבוקר מחר אז מן הראוי שתיתני לנו את טווח הזמן.

מירי רגב: מן הראוי להגיד מתי מתחילים.

מירי רגב: מתי מסיימים – תלוי במספר חברי הכנסת.

מירי רגב: אם עכשיו תדברי 3 שעות, כי היועץ המשפטי אומר לך להקריא את כל ההסתייגויות, אז מה אעשה אם אמרתי לך שנשב פה עד 20:00 אבל לא נתקדם עם הצעת החוק?

מיכל רוזין: יש לנו את יום רביעי ויום חמישי, והבטחת שנדון גם ביום שישי.

מירי רגב: יום רביעי, יום חמישי ויום ראשון.

מירי רגב: כרגע אני לא אומרת עד מתי הישיבה תימשך.

מירי רגב: באופן עקרוני, אם אתם לא תנאמו 4 שעות כל אחד- - -

מיכל רוזין: מי נואם?

מיכל רוזין: אנחנו קוראים את ההסתייגויות.

מירי רגב: אם לא ידבר כל אחד 4 שעות אני מתכוונת לסיים את הדיון היום בסביבות השעה 22:00, זאת הכוונה.

מירי רגב: אבל אם יהיו פה אנשים שירצו לדבר, ואנחנו רוצים לתת לכולם לדבר, אז נהיה פה היום עד 24:00, מה לעשות.

מירי רגב: הודענו מראש את שעת תחילת הדיונים אך לא הודענו את שעת סיום הדיונים.

מירי רגב: הודענו מתי יהיו הצבעות.

דב חנין: זו היתה רק שאלה.

דב חנין: אני מצטער שהשאלות שלי כל-כך קצרות והתשובות כל-כך ארוכות כי אני לא באתי לבזבז את זמנה של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, להביע מחאה על צורת ההתנהלות שלנו.

דב חנין: אנצל את זמני כדי להביע את המחאה הזאת.

דב חנין: אין בעיה, אפשר לקרוא את ההסתייגויות, זה בסדר גמור, ומבחינתי גם יכול אחד מהיועצים המשפטיים לקרוא במקומנו את ההסתייגויות, זה בסדר, זה מקובל.

דב חנין: המטרה שלי בדיון, אני אומר את זה בצורה פתוחה מאוד, היא לא להקריא לפרוטוקול את ההסתייגויות כי אני לא מוצא בזה הרבה טעם.

דב חנין: ההסתייגויות נמצאות ואם אני לא מרגיש שיש איזה דיון ואפשר לשכנע מישהו אז אני לא מבין מה אנחנו עושים פה.

דב חנין: אנחנו משתתפים פה באיזה טקס פגני עתיק שבו מקריאים טקסטים וכולם מתעלמים מהם?

דב חנין: זה לא לעניין, בטח לא בחוק כזה חשוב.

דב חנין: התחושה שלי, בגדול, היא שעוד לפני שהתחיל הדיון יש החלטה לאן הדיון הזה צריך להגיע.

דב חנין: אם יש החלטה כזאת אני אומר באמת בצער, מבחינתי שיקריאו את ההסתייגויות שלנו, זה בסדר.

דב חנין: אם המטרה היא לסמן "וי" מבחינת הפרוטוקול, שההסתייגויות הוקראו והאולם שמע אותן והנוכחים הקשיבו- - -

מיכל רוזין: אז היועץ המשפטי יכול להקריא אותן.

מירי רגב: ממש לא.

מיכל רוזין: למה לא?

מירי רגב: ככה, כי הוא לא יקריא את ההסתייגויות.

מירי רגב: הערת את הערתך ואני אשיב עליה.

מיכל רוזין: בכל ועדה ניתן להגיש את ההסתייגויות בכתב והיועץ המשפטי אומר: לנושא הזה, לסעיף הזה יש הסתייגויות של סיעות אלה ואלה.

מירי רגב: מאה אחוז, אבל הוא לא יקריא את ההסתייגויות.

מירי רגב: נראה לך שיועץ משפטי יישב ויקריא את כל ההסתייגויות של חברי הכנסת?

מיכל רוזין: אני לא רוצה שהוא יקריא אבל הוא אומר שהוא גם לא רוצה לקבל מאתנו הסתייגויות אם אני לא יושבת פה.

מירי רגב: עד לרגע זה, והייתי חברת כנסת בכמה ועדות, מעולם לא דיברתי כחברת כנסת על הצעות חוק כפי שמדברים פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מעולם.

מירי רגב: אל תעשי לי ככה.

מירי רגב: כנראה לא היית בתקופה של כנסות קודמות.

מירי רגב: אתה יודע את זה גם, דב חנין.

מירי רגב: בדיונים פה אתם מקבלים תשובות.

מירי רגב: יושבים פה כל נציגי הממשלה כדי לענות לכם ואת מקבלת תשובות.

מירי רגב: מה לעשות, את לא אוהבת את התשובות.

פנינה תמנו: מירי רגב, את נהדרת.

פנינה תמנו: הבעיה זה לא את.

פנינה תמנו: את נותנת לדבר, את בסדר.

פנינה תמנו: הבעיה היא הצעת החוק.

מירי רגב: אני יכולה לענות?

פנינה תמנו: אני רוצה להקל עליך.

מירי רגב: לא, אל תקלי עלי.

מירי רגב: אני לא רוצה שתקלו עלי.

מירי רגב: התפקיד שלכם להציג הסתייגויות, התפקיד שלנו לאפשר את שמיעת ההסתייגויות, ושל הממשלה לענות על ההסתייגויות.

מירי רגב: התפקיד שלנו לא להגיד לכם "אמן", נקודה.

מיכל רוזין: מי אמר שמבקשים לשמוע "אמן"?

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגויות שלנו.

מיכל רוזין: מה זה קשור ל"אמן"?

מירי רגב: הם עונים לכם.

מיכל רוזין: אם זה היה ענייני אז- - -

מירי רגב: עונים לכם על ההסתייגויות, נקודה.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: לא נשנה את הצעת החוק בגלל האופוזיציה.

מיכל רוזין: מה זה קשור?

מיכל רוזין: את אומרת משפטים שאין קשר ביניהם.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין את הלוגיקה שלך.

מירי רגב: הלוגיקה פשוטה מאוד.

מיכל רוזין: מה הקשר להעלאת הסתייגויות?

מיכל רוזין: מישהו ביקש ממך עכשיו לשנות או לא לשנות?

מיכל רוזין: אני ממש לא מבינה אותך.

מירי רגב: אני לא מבינה מה הבעיה שלך.

מיכל רוזין: אני מנסה להסביר לך.

מירי רגב: תסבירי.

מירי רגב: לא הצלחתי להבין.

מיכל רוזין: אמרנו להיפך, אנחנו מנסים לייעל את העניין.

מיכל רוזין: את אומרת שאנחנו מושכים את הזמן.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים לך: בואי ותני לנו לייעל.

מיכל רוזין: נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בכתב.

מיכל רוזין: בדברים מסוים בהם נרצה להעיר את תשומת הלב, למשל טיפול רפואי, למשל דברים אחרים, נבקש זכות דיבור.

מיכל רוזין: אבל למה את מכריחה אותנו- - -

מירי רגב: אני לא מכריחה אתכם להקריא.

מירי רגב: זה היועץ המשפטי.

מירי רגב: זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

מיכל רוזין: אז בואו ננסה להבין האם חייבים.

מירי רגב: הוועדה הזאת מנוהלת על-ידי יועצים משפטיים.

מירי רגב: גם אני לא מכירה את זה מוועדות אחרות.

מירי רגב: אני מעולם לא הקראתי את כל ההסתייגויות שלי.

מיכל רוזין: יפה, אז בואו ננסה לברר אם אפשר להקל את התהליך.

מירי רגב: דיברתי על מספר הסתייגויות – כך זה היה, דרך אגב, גם בחוק הרפורמה בתכנון ובבנייה – אמרנו שאנחנו מסתייגים מזה ומזה ומזה והצבענו על ההסתייגויות.

מיכל רוזין: אנחנו מדברות על אותו דבר.

<תומר רוזנר: את יכולה לאשר לחברי הכנסת שהסתייגויותיהם יהיו בכתב ורק יוצבעו.

<תומר רוזנר: אם הם מבקשים זאת – זה בהחלט אפשרי, אבל עד עכשיו הם לא ביקשו את זה.

מירי רגב: בואו נבהיר מחדש.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה מבהיר מחדש.

מירי רגב: תסביר לי אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר.

מירי רגב: כך היה גם בחוק התכנון והבנייה, אחרת היינו יושבים פה מאה שעות.

מירי רגב: אבל עם היועץ המשפטי גם כך אני כבר הולכת לקבל טענות.

מיכל רוזין: ואז את באה אלי בטענות שאני מקריאה.

מירי רגב: אמרתי לכם, אני מעולם לא ישבתי להקריא את ההסתייגויות שלי.

מירי רגב: בכל ועדה שהייתי אמרתי את עיקרי הדברים והגשתי את ההסתייגויות ועליהן הצבענו, זהו.

מירי רגב: עכשיו אמר היועץ המשפטי לוועדה – לכן שאלתי בתדהמה: על חברי הכנסת לקרוא את ההסתייגויות?

מירי רגב: הוא אמר: כן.

מירי רגב: אני לא מבינה את זה.

דב חנין: אגיד את זה במשפט אחד קצר מאוד.

דב חנין: אין ספק שזכותם של חברי הכנסת לבוא ולהקריא את ההסתייגויות שלהם, אבל גם כדי לייעל את הדיון אפשר שההסתייגויות יוגשו בכתב.

דב חנין: כל אחד יכול לראות אותן.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: אז מה הבעיה עם זה?

<תומר רוזנר: אם הם מבקשים את זה, זה מותר.

מירי רגב: הנה, הם ביקשו את זה.

<תומר רוזנר: את צריכה לאשר.

מירי רגב: אני מאשרת זאת, בהחלט.

מיכל רוזין: אם יש הסתייגות מהותית ואנחנו רוצים להתייחס אז נדבר.

מירי רגב: אני מאשרת את זה, בשמחה.

מיכל רוזין: את רואה שאת מסכימה איתי?

מיכל רוזין: פשוט לא הקשבת.

דב חנין: ההסתייגויות ימוספרו.

מיכל רוזין: אלא אם כן יש לנו הערה מהותית שאנחנו מבקשים לדבר עליה.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: אם אתם רוצים במהלך הדיון להעיר הערה מהותית, תעירו אותה ותנצלו את 3 הדקות שלכם לצורך מה שאתם רוצים.

מירי רגב: אבל לא לבוא בסבב הבא ולהגיד: אנחנו רוצים להתייחס לסעיפי הצעת החוק הללו.

דב חנין: בסדר גמור.

מיכל רוזין: זה מה שביקשנו.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, עד מתי אנחנו יכולים להגיש את ההסתייגויות?

<תומר רוזנר: על כל סעיף שנידון – עד לפני שהוא נידון.

דב חנין: לא, עד לפני שהוא הוצבע.

מירי רגב: עד לפני שהוא הוצבע.

מירי רגב: למה לא?

פנינה תמנו: עד לפני ההצבעה.

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?

מירי רגב: סליחה, עד לפני ההצבעה.

מירי רגב: בעניין הזה כך היה גם בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: אז לא יהיה לך חוק ביום שני, אין בעיה.

<תומר רוזנר: מי שיגיש ביום שני בבוקר – אני לא יכול לכלול את ההסתייגויות שלו.

מירי רגב: אין דבר כזה, אז אנחנו נגיד עד מתי.

פנינה תמנו: תגידו עד מתי.

פנינה תמנו: לא הייתי פה בהקראה של תחילת הצעת החוק ויש לי הסתייגות מהותית לאינטגרציה בתוך "סהרונים".

מירי רגב: מתי תוכלו לטפל בהסתייגויות להצבעה?

מירי רגב: עד יום ראשון?

<תומר רוזנר: אם יגישו עד יום ראשון בבוקר, אין בעיה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: הסתייגויות כתובות של חברי הכנסת יוגשו עד יום ראשון בשעה 10:00 בבוקר.

מירי רגב: בסדר?

מירי רגב: ביום ראשון יהיה לנו המשך דיון.

מירי רגב: זה אומר שכל ההסתייגויות שתרצו להגיש ביום ראשון לפרקים ולסעיפים שעוד נגיע אליהם חייבות להיות מוגשות און-ליין.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים.

מירי רגב: פנינה תמנו-שטה, את יכולה להגיש את ההסתייגויות שטרם הגשת או לא דיברת עליהן בסעיפים הקודמים וכך גם דב חנין על סעיף קטן (ג) שרשום לי שרצית להתייחס אליו.

פנינה תמנו: מה את אומרת על אינטגרציה בכלא "סהרונים"?

מירי רגב: אני לא חוזרת על זה.

מירי רגב: נדבר על זה אחר-כך.

מירי רגב: יש הפסקה בין 19:30-20:00, אז נחלק פה סנדוויצ'ים.

מירי רגב: בואי אלי לחדר ואגיד לך מה דעתי על אינטגרציה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו ממשיכים בדיון.

מירי רגב: וזה רק בגלל שאני אוהבת אותך.

פנינה תמנו: אם את אוהבת אותי תבטלי את הצעת החוק.

מיכל רוזין: יש לי חדשות מסעירות, שכל שרי יש עתיד והתנועה פוטרו.

מירי רגב: בסדר, כפי שצריך.

מירי רגב: ..

מיכל רוזין: אמרתי שיש חדשות.

מיכל רוזין: לא הבעתי את עמדתי.

מירי רגב: רק שלא ימנו אותי עכשיו לשרה ליומיים...

מירי רגב: אני לא עוזבת את הוועדה הזאת.

פנינה תמנו: בזה הרגע קיבלתי "אור ירוק" לעבור לאופוזיציה ביתר שאת.

מירי רגב: בבקשה, נציג המשטרה.

<זאב חכים: למעשה סעיף 32יג מוסיף סמכות על סמכות שכבר קיימת לשוטר להיכנס למקום שבו על-פי החשד בוצע פשע, זה מעיקרו, בלא צו חיפוש.

<זאב חכים: הצעת החוק הזאת מציעה – ואני מפנה גם לדברי ההסבר – לתת סמכות להיכנס בכל עבירה שמבוצעת, וזה לצורך שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון השוהים במתקן.

<זאב חכים: לדעתנו זה איזון סביר.

<זאב חכים: הסמכות הזאת ניתנת אך ורק לשוטר ולא לעובד המרכז.

<זאב חכים: לכן בנסיבות של ניהול המקום ושמירה על הסדר ועל ביטחון השוהים בו זו סמכות סבירה ואנחנו מבקשים לאשר אותה כך.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: הממשלה התייחסה, השב"ס התייחס, המשטרה התייחסה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראת הסעיפים הבאים.

מירי רגב: בואו נמשיך.

מירי רגב: נקרא עד סוף הפרק הזה ואז יהיו התייחסויות.

מיכל רוזין: אין לנו נוסח אז איך נגיש הסתייגויות?

<עודד פלר: היום גברתי פיצלה מזה חלק.

<עודד פלר: אלה סעיפים שלובים.

<עודד פלר: יהיה צריך לכתוב את הפרק מחדש.

מיכל רוזין: זה עוד לא פוצל, זה עוד לא עלה במליאה לפיצול.

מירי רגב: מחר זה יפוצל.

מירי רגב: זה רק הוקרא.

<עודד פלר: כלומר, חוץ מפרק הפיקדון נשארו שם עוד שלושה סעיפים.

<עודד פלר: העניין הוא שאת פרק הפיקדון צריך לכתוב מחדש.

<תומר רוזנר: יהיה אפשר לדון בהחמרת הענישה, זה בלתי תלוי, ובהוראות המעבר, שהן בלתי תלויות.

<תומר רוזנר: הוועדה תדון בזה בין 9:00-11:00 והממשלה תצטרך עד 15:00 להביא נוסח לפרק הפיקדון.

מירי רגב: נוכל לאפשר ליותר חברי כנסת להשתתף בדיון הזה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאם זה היה בשעות מוקדמות יותר חברי כנסת רבים יותר היו משתתפים.

מירי רגב: נציגי הממשלה, לכמה זמן אתם זקוקים כדי להכין את הנוסח?

מירי רגב: דרך אגב, אני יכולה לתת לכם את הבוקר להכנת הנוסח ולהתחיל את הדיונים על המסתננים משעה 15:00.

מירי רגב: זאת אומרת, להאריך קצת את הדיון על תאגידי המים, שממילא מגיע מחר לקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: כלומר במקום 8:00 לערוך את הדיון על תאגידי המים בין 9:00-11:00 ובבוקר לתת לכם לסיים את הכנת הנוסח על עניין הפיקדון ולהביא את זה מחר בשעה 15:00.

מירי רגב: ב-11:00 אני לא יכולה להתחיל את הדיון כי יש מליאה.

מירי רגב: יושב-ראש הכנסת אישר לי להתחיל את הדיונים רק משעה 15:00.

מירי רגב: ביום חמישי הדיון יחל בשעה 11:00 ויימשך עד שנסיים וכן יתנהל דיון ביום ראשון.

מירי רגב: השאלה היא זאת, גם כדי לא להלחיץ את הממשלה, פשוט הבנתי שחברי הכנסת חייבים להקריא את ההסתייגויות ולכן הבנתי שאנחנו צריכים להישאר פה עד שיקראו את כל ההסתייגויות.

מירי רגב: אם אין בעיה להגיש את ההסתייגויות בכתב עד ליום ראשון בשעה 10:00, ומדברים רק על המהות ועל עיקרי הדברים, אז זה מקצר, מן הסתם, את זמן הדיונים.

מירי רגב: זמן הדיונים התקצר לא בגלל שאנחנו רצינו אלא בגלל שזה מספר הדוברים.

מירי רגב: נכון, עודד פלר?

<עודד פלר: את מנהלת את הישיבה.

מירי רגב: אני אומרת את זה כדי שלא יגידו שהדיונים היו מהירים ולא נתנו זמן לדבר.

מירי רגב: הרי אנחנו מכירים את זה.

מירי רגב: אז אנחנו נותנים זמן לדבר.

מירי רגב: מבחינתי אני מוכנה לשבת פה בכל יום עד 12 בלילה.

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: אחליט בהמשך.

<דניאל סלומון: נוכל להעביר את הנוסח בבוקר ושהדיון יחל בשעה 15:00.

מירי רגב: נערוך התייעצות עם הממשלה כדי לתת לכם תמונה יותר ברורה.

מירי רגב: דניאל סלומון, דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים והיועץ המשפטי לוועדה, אנא תיכנסו לחדרי.

מירי רגב: נעשה הפסקה של רבע שעה.

מירי רגב: בשעה 18:45 נתכנס שוב ואז נודיע אם ממשיכים את הדיון ומתי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול אני רוצה להצהיר את הדברים הבאים.

מירי רגב: קודם כול, מיכל רוזין לא עונה לי, למרות שאמרנו שאנחנו הולכים להתייעץ.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בגישה כפי שאמרנו, גם בגלל מה שעודד פלר אמר, כי אלה באמת שני דברים קצרים.

מירי רגב: אני רוצה לסיים את זה.

מירי רגב: כל גופי הממשלה פה.

מירי רגב: נעשה שני סבבים.

מירי רגב: נסיים את כל הסעיפים שלפנינו, פרט לאלה שנוגעים לפיקדון.

מירי רגב: יש לנו עוד שני דברים קטנים לדון בהם.

מירי רגב: כפי שאמר עודד פלר, נותר לנו עוד לדון בהחמרת הענישה ובהוראות המעבר.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת להבהיר, ונוציא מייל בעניין זה.

מירי רגב: בהתחלה אמרתי שיש להגיש הסתייגויות על כל הצעת החוק עד ליום ראשון בשעה 10:00.

מירי רגב: אמרה נכון מיכל רוזין שאין עדיין את הנוסח המתוקן של סעיפי הפיקדון.

מירי רגב: נעשה דבר כזה: אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא עכשיו מייל קודם כול לחברי הוועדה וכן לחברי הכנסת שהיו כאן, שהם דב חנין, נחמן שי, מרב מיכאלי, מיכל רוזין שאיננה חברת ועדה והיתה כאן ופנינה תמנו-שטה שהיא חברת ועדה.

מירי רגב: משום שכרגע אין לנו את ההצעה על הפיקדון אני מבקשת שעד מחר בשעה 9:00 תגיע התייחסות כתובה – למרות שהם הציגו את רוב ההתייחסויות – על כל מה שהוצג היום, כולל שני הסבבים הבאים שנדון בהם.

מירי רגב: לגבי נושא הפיקדון נודיע עד מתי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.

<תומר רוזנר: נודיע על לוח זמנים בהתאם למועד שהממשלה תגיש את זה.

מירי רגב: הממשלה אמרה שתגיש את זה מחר עד שעה 11:00.

מירי רגב: ניתן לחברי הכנסת לראות את זה בזמן המליאה.

מירי רגב: בשעה 15:00 בכל מקרה מתחילים את הדיון.

מירי רגב: אני לא יודעת אם יהיה דיון בבוקר.

מירי רגב: כרגע מבחינת לוח הזמנים שפורסם, בין 9:00-11:00 בבוקר יהיה דיון על המסתננים והוא יתחדש בשעה 15:00.

מירי רגב: אם יהיה שינוי נודיע על כך הערב או מחר בבוקר.

<עודד פלר: בבוקר כולנו בדרך לפה.

מירי רגב: תגיעו כי יכול להיות שאשנה את המועדים.

מירי רגב: אם אראה שבמהלך הלילה הכול משתנה, בגלל שראש הממשלה פיטר את השרים ואני רוצה לקדם את זה ייתכן שאקבל החלטה שלא אביא שום דבר שקשור לפיקדון, שאצביע רק על מה שדנו היום וזהו.

מירי רגב: אחליט על זה במהלך הלילה.

מירי רגב: לכן אני רוצה שנסיים לדון על כל הצעת החוק, אאפשר לחברי הכנסת להעביר את ההסתייגויות ואחליט.

מירי רגב: אם אראה שהממשלה מתפקדת ולמרות שהשרים פוטרו הקואליציה מתפקדת, או חברי הכנסת מתפקדים באחריות, אז אשאיר את פרק הפיקדון.

מירי רגב: אם לא, לא אביא את פרק הפיקדון והצעת החוק תעבור בלי פרק הפיקדון כדי למנוע מצב ש"חולות" יבוטל.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, אני מבקשת להוציא הודעה כבר עכשיו.

מירי רגב: אנא שתבוא מישהי להחליף אותך ובינתיים תאשרי את הנוסח עם היועץ המשפטי לוועדה.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיפים 32יד-32יט.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את התייחסות היועץ המשפטי לוועדה ולאחר מכן את עודד פלר.

<תומר רוזנר: יש לנו הערה שהיא יותר הערת נוסח או הבהרה.

<תומר רוזנר: בסעיף 32יט, לגבי אפשרות של פנייה לבית-הדין לביקורת משמורת בנושא של הגבלות היציאה, יש הפניה לסעיף 30ה, שמחיל למעשה את ההוראות מחוק הכניסה לישראל, בשינויים המחויבים לפי המוצע.

<תומר רוזנר: דא עקא שהוראות סימן ב' לפרק הרלוונטי בחוק הכניסה לישראל נוגעות לביקורת משמורת והחלתן לא פשוטה בשינויים המחויבים.

<תומר רוזנר: לפי דעתנו יש לקבוע את ההוראות המפורשות שצריך להחיל.

<תומר רוזנר: לא ברור מה סמכויותיו של בית-הדין בהקשר הזה מכיוון שהסימן שאליו מפנים מכוון לביקורת משמורת ולא לביקורת על הגבלות יציאה כפי שמוצע כאן.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שהדברים יובהרו בצורה מפורשת: מה סמכויותיו של בית-הדין, אילו הוראות ספציפיות חלות.

<תומר רוזנר: זאת יותר הערת הבהרה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עודד פלר.

<עודד פלר: מאוד בקיצור.

<עודד פלר: זה מה שאמרתי קודם לכן.

<עודד פלר: אלה עוד הוראות שהמשמעות שלהן היא בית-סוהר.

מירי רגב: מישהו מהאו"ם מבקש לדבר?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': אני רוצה להגיד שאם המליאה לא תאשר את הפיצול ולאור חשיבות עניין הפיקדון ולאור ההתקדמות המהירה, אולי אפשר לשקול בכל זאת להעביר את כל הצעת החוק, עם נושא העובדים הזרים, כי אנחנו פשוט עומדים בלוח הזמנים בלי שום בעיה.

מירי רגב: הצעתך נשמעה אך לא התקבלה.

מירי רגב: הערות נוספות לגבי הפרק הזה?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: בבקשה, הממשלה.

<דניאל סלומון: לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה אני לא מבין בדיוק מה יבהירו.

<דניאל סלומון: זאת אומרת, זה מובא בפני בית-הדין.

<דניאל סלומון: אמנם שם עושים ביקורת משמורת.

<דניאל סלומון: הכוונה היא בשינויים המחויבים.

<תומר רוזנר: זה לא שינוי מחויב.

<תומר רוזנר: הסמכות היא לשחררו בערובה.

<תומר רוזנר: מה הוא יכול לעשות פה?

<דניאל סלומון: הוא יכול לקצר את התקופה.

<תומר רוזנר: בסדר, אז תגיד את זה.

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים, שצריך להגיד במפורש.

<דניאל סלומון: זה השינוי המחויב.

<תומר רוזנר: זה לא שינוי מחויב.

<תומר רוזנר: זה קביעת סמכות אחרת לגמרי.

מירי רגב: מה את אומרת, דינה זילבר, בעניין השינוי המחויב או לא מחויב, מה שאומר כאן היועץ המשפטי לוועדה?

<דינה זילבר: לטעמנו התשובה של עו"ד סלומון מספקת.

<גלעד קרן: זה התעורר גם בפסיקה של בתי-הדין הגבוה למשמורת, שיש מחלוקת לגבי הסמכויות בהקשר הזה.

<גלעד קרן: כלומר, זה שאלה שכבר עלתה.

<תומר רוזנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חושבת שהכול בסדר.

<תומר רוזנר: אין בעיה אם היועץ המשפטי של משרד הפנים ער למחלוקת הקיימת בין בתי-הדין למשמורת לגבי הסמכויות.

מירי רגב: אני מקבלת כרגע את הצעת הממשלה.

מירי רגב: אם תצליח במהלך הלילה לשכנע אותי אחרת יש לנו עוד זמן לדון.

<תומר רוזנר: אני לא מתכוון לשכנע.

<תומר רוזנר: הממשלה בהחלט מפגינה יסודיות בהכנת הצעת החוק.

מירי רגב: לנו יש עוד לילה ארוך.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראת הסעיפים הבאים.

מירי רגב: תכניסו בבקשה את ההסתייגות שלי לסעיף הרלוונטי, שאני מציעה 24 חודשים.

מירי רגב: התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה.

מירי רגב: הלוואי והיינו משתפים פעולה כך גם בדברים אחרים.

<תומר רוזנר: לגבי אורך תקופת השהייה – אנחנו כבר הערנו את ההערות של היועץ המשפטי לכנסת ולא נחזור עליהן.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32כ – חלק מן ההערות שלנו נשמעו כבר בפעמים הקודמות ובית-המשפט אימץ אותן.

<תומר רוזנר: אכן הממשלה קיצרה פה באופן משמעותי את תקופות האפשרות להעביר למשמורת.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, עדיין מדובר בתקופות ארוכות מאוד, מעבר למקובל בדיני משמעת אחרים כלשהם שאנחנו מכירים בישראל שבהם, לפי חיפוש מדוקדק שערכנו, לא מצאנו אפשרות ליתן אדם במשמורת מטעמי משמעת לתקופות העולות על 45 ימים שלא במסגרת הליך משפטי מלא.

<תומר רוזנר: כאן מוצעות תקופות ארוכות פי שלוש בערך מהמקובל ולא ניתנה לכך הצדקה שלדעתנו ראויה בנסיבות העניין.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה בבואה להחליט בנושא.

<תומר רוזנר: הערה שנייה, סעיף קטן (ג) מתייחס למי שפגה אשרתו.

<תומר רוזנר: הערנו על כך בפעם הקודמת.

<תומר רוזנר: בית-המשפט לא התייחס לנקודה הזאת בצורה מפורשת, אם כי רמז לעניין זה, שספק אם יש מקום שתכלית המשמורת תעמוד לאותו אדם שלא חידש את אשרתו, שמחד גיסא איננה משמעתית מכיוון שהוא לא נמצא במסגרת משמעתית כלשהי ומאידך גיסא איננה טעונה בירור זהותו וכולי.

<תומר רוזנר: בית-המשפט הביע ספק בשאלה הזו.

<תומר רוזנר: אנחנו מביאים לתשומת לב הוועדה את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ד) מתייחסים במרומז לכך שאשרת השהייה של השוהה תוגבל באופן גיאוגרפי מכוח סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בפגיעה בזכויות-יסוד נדרשת הסמכה מפורשת בחוק ולא די בהסמכה הכללית של סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לשקול, אם יש כוונה להורות על הגבלות מן הסוג הזה, לקבוע הוראת חוק מפורשת שתאפשר את זה, כפי שנעשה באופן דומה לגבי עובדים זרים בתחום הסיעוד, שלגביהם נקבעה הוראה מפורשת בחוק שמאפשרת.

<תומר רוזנר: אגב, גם עצם קיומה של ההוראה ההיא משליך על האפשרות להשתמש בסמכות הכללית לצורך קביעת הגבלות גיאוגרפיות על מקום שהותם של השוהים.

<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים מאוד לשקול את העניין הזה אם יש כוונה להשתמש בהגבלות גיאוגרפיות.

<תומר רוזנר: אגב, בית-המשפט חזר ואמר מספר פעמים במסגרת פסקי-הדין שהטלת הגבלות גיאוגרפיות על שהיית המסתננים בארץ היא לגיטימית, ובלבד שהיא תוסדר כדין.

<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים שלצורך ההסדרה הזאת תיקבע הוראה מפורשת שתאפשר זאת, בדומה, כפי שאמרתי, לעובדי הסיעוד.

<תומר רוזנר: הערה נוספת מתייחסת לביקורת בית-הדין לביקורת משמורת.

<תומר רוזנר: אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה לכך שכאן מדובר ב-96 שעות עד שצריך להביא את המסתנן בפני בית-הדין לביקורת משמורת ונוצר כאן פער גדול מאוד לעומת הסעיף שהערנו עליו קודם ולא זכה להתייחסות הממשלה, שדיבר על 10 ימים.

<תומר רוזנר: קשה להלום את הפער הזה.

<תומר רוזנר: הנושא הנוסף שרציתי להתייחס אליו הוא סמכויות בית-הדין בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: נאמר שבית-הדין יכול לשחרר את המסתנן אם מתקיימות עילות מסוימות, בכפוף להוראות סעיף 30א(ד), שעניינו לא רלוונטי כלל לנושא הזה, שהוא מסתנן המסכן את ביטחון המדינה או מסתנן שזהותו איננה ידועה.

<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מדברים על השמה במשמורת שאיננה קשורה למסתנן שהגיע ארצה זה עתה או מסתנן אחר שזהותו איננה ידועה וכולי, אלא בהפרת הוראות משמעת וכולי, הסעיף הזה איננו רלוונטי כלל לנושא של השמה במשמורת מטעמי משמעת.

<תומר רוזנר: וגם לגבי ממונה ביקורת הגבולות כמובן הסייג הזה לא כל-כך רלוונטי.

<תומר רוזנר: אלה הדברים.

<עודד פלר: סעיף 32כ הוא אחד הסעיפים המרכזיים שעמדו במרכז פסק-הדין.

<עודד פלר: הוא בעצם עוסק בסמכות מאוד-מאוד חריגה שניתנת לפקיד להטיל סנקציות.

<עודד פלר: בית-המשפט מדבר על כך במפורש.

<עודד פלר: בפסק-דינו – לא אצטט – הוא מדבר על כך שברור לכולנו שלממונה ביקורת הגבולות, לאותו פקיד אין סמכות להטיל סנקציה, וככל שהסנקציה הזאת ממושכת יותר אז ברור שהיא לא יכולה לעמוד.

<עודד פלר: זה דבר שראוי לשים לב אליו, ופה הסנקציות ממושכות.

<עודד פלר: צריך לזכור, לפקיד הזה אין שום כלים.

<עודד פלר: גברתי דיברה על זה בהליך החקיקה הקודם.

<עודד פלר: גברתי שאלה איך אותו פקיד של משרד הפנים בכלל יכול לנהל חקירה ולהגיע למסקנות.

<עודד פלר: אצטט את גברתי, שאמרה: "מה, הוא עושה רייקי?

<עודד פלר: איך הוא מגיע למסקנות אם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה?

<עודד פלר: אילו כלים יש לו?" אז אין לו כלים.

<עודד פלר: לא היו לו קודם וגם אין לו עכשיו.

<עודד פלר: החוק לא נותן לו שום כלים.

<עודד פלר: באותה מידה החוק לא נותן את הכלים האלה לבית-הדין לביקורת משמורת.

<עודד פלר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבית-המשפט קבע הוראת מעבר בפסק-הדין שלו.

<עודד פלר: בית-המשפט הרי לא סגר את מתקן "חולות".

<עודד פלר: הוא קצב 3 חודשים, וב-3 החודשים האלה בית-המשפט קיצר את התקופה המקסימלית להטלת סנקציה ל-30 ימים, לא משנה על איזו עבירה.

<עודד פלר: בית-המשפט חשב שלא יותר מ-30 ימים אפשר לתת בתקופה הזאת.

<עודד פלר: הצעת החוק מדברת על תקופה של עד 120 ימים.

<עודד פלר: צריך לזכור עוד, שני פסקי-הדין, הן פסק-הדין הראשון והן פסק-הדין השני, מדברים על תכליותיה של משמורת.

<עודד פלר: משמורת, כאמור, יכולה לשמש אך ורק לקידום הליך הרחקה.

<עודד פלר: משמורת שמוטלת על-ידי פקיד הגירה אינה יכולה להיות למטרות ענישה, פשוט לא יכולה להיות.

<עודד פלר: זה ליקוי יסודי מאוד.

<עודד פלר: יש שם עוד כמה דברים.

<עודד פלר: האחד, השאלה אם פקעה אשרתו.

<עודד פלר: בעניין הזה, שאפשר להטיל סנקציות על אנשים שפקעה אשרתם, גברתי אמרה שהיא מכירה את מתקן "חולות" והיא מכירה את "סהרונים".

<עודד פלר: אני ממליץ מאוד לגברתי לראות גם איך זה עובד במשרד הפנים, איך זה עובד באותן לשכות ייעודיות של משרד הפנים שבהן מאריכים לאנשים את האשרות, שמצטופפים שם מלפנות בוקר ועד הלילה וחוזרים יום אחרי יום אחרי יום כשלא מחדשים להם את הוויזות, מצטופפים ממש כמו בקר בכניסות למשרד הפנים וחוזרים בלי ויזה, ואז אחרי כן מוצאים את עצמם עצורים כי הם לא הצליחו לחדש את הוויזה.

<עודד פלר: אז בסעיף הזה צריך לתת את הדעת גם לאופן שהדברים עובדים במציאות.

<עודד פלר: בפעם הקודמת אחרי החקיקה הדבר הזה התחיל.

<עודד פלר: כלומר, כבר קודם היה צפוף אולם מייד אחרי שהחוק עבר וניתנה אפשרות להטיל סנקציה בגין אי חידוש רישיון אז משרד הפנים הקשה את הדרך לקבל רישיון.

<עודד פלר: אותו דבר לעניין הגבלות גיאוגרפיות, דבר שעדיין לא קיים וכבר מטילים סנקציות בגינו.

<עודד פלר: לגבי בית-הדין לביקורת משמורת, כדאי לשים לב שפרק הזמן הזה, של 96 שעות, הוא חסר משמעות כי מה שקורה הוא בעצם שאדם מובא, ככל שהוא מובא, אחרי 96 שעות ואז רק מתחיל ההליך.

<עודד פלר: בית-הדין מבקש את התגובה של משרד הפנים ומבקש שיופיע עורך-דין ואז כל העניין הזה רק מתחיל להתגלגל, ובינתיים האדם יושב בבית-סוהר.

<עודד פלר: מן הראוי לקבוע בחוק מה המשמעות של זה שאדם לא מובא בזמן לפני בית-הדין ותוך כמה זמן צריך לקבל החלטה בעניין הזה, כדי שהוא לא יימשך עוד ועוד ועוד.

<עודד פלר: לגבי הסעיף על ממונה על תלונות השוהים או ביקורת, הסעיף האחרון שנקרא – זה היה קיים גם בנוסח הקודם.

<עודד פלר: זו הוראה מתה בחוק.

<עודד פלר: אין לה שום משמעות.

<עודד פלר: זה מוסד בלי שום "שיניים", אין לו שום אפשרות לעשות שום דבר.

<עודד פלר: לשוהים אין שום אינטרס לפנות אליו כי הוא ממילא לא יכול לעזור להם בשום דבר.

<עודד פלר: אפשר מצדנו למחוק את הסעיף הזה.

<עודד פלר: הוא חסר משמעות.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: גורמים נוספים מבקשים להעיר?

מירי רגב: בבקשה.

<קרן מיכאלי: תודה רבה.

<קרן מיכאלי: אנחנו רוצים להעיר בעניין סעיף 32כ.

<קרן מיכאלי: אנחנו שוב מדגישים שההעברה למעצר צריכה להיות מוצא אחרון.

<קרן מיכאלי: צריך לתקן את סעיף 32כ(א)(5)-(7) ואת סעיף 32כ(ג) ו-(ד) כך שיבטיחו שימוש באמצעי משמעת הולמים ומאוזנים יותר לעבירות אלו, שאנחנו חושבים כקלות.

<קרן מיכאלי: אנחנו מציעים את העונשים שמנויים בסעיף 32יט(ב), כמו לקיחת דמי כיס, כמו אי מתן מידת השהיה ב"חולות" עצמה וכולי.

<קרן מיכאלי: עוד דבר שאנחנו מבקשים מאוד להדגיש בעניין סעיף 32כ(ד), אנחנו לא מבינים את ההגבלה הגיאוגרפית הרלוונטית, אבל כן חשוב שהסעיף ידגיש שהגישה למשרד נציבות האו"ם לפליטים בתל-אביב ולמשרד הפנים בתל-אביב יהיו ביחידת ה-RSD ב"סלמה", שהסעיף הזה בפירוש יאפשר גישה למשרדים האלה, לא משנה מה ההגבלה הגיאוגרפית.

<קרן מיכאלי: לבסוף, אנחנו מבקשים שני דברים אחרונים.

<קרן מיכאלי: שוב, אנחנו חושבים ש-20 חודשים זה מוגזם מדי.

<קרן מיכאלי: אם השהייה היא על בסיס התנדבותי זה הגיוני, אז בעצם יש שם יותר שיתוף פעולה בעניין הנוכחות של האנשים.

<קרן מיכאלי: בעניין זה לא צריך להטיל סנקציות של מאסר אלא עונשים קלים יותר.

<קרן מיכאלי: זה דבר אחד.

<קרן מיכאלי: ודבר אחרון שאנחנו מבקשים, החוק לא מתייחס לאיזה סוג של אישור, איזה סוג של ויזה השוהים מקבלים אחרי השחרור שלהם.

<קרן מיכאלי: אנחנו מבקשים שהחוק יעגן את זה, שהם יקבלו ויזה על-פי חוק הכניסה לישראל עם שחרורם, ואנחנו מבקשים גם עם היתר עבודה, כמובן.

מירי רגב: אתם רוצים גם אזרחות?

מירי רגב: אפשר גם אזרחות.

מירי רגב: נשקול גם את העניין של אזרחות.

מירי רגב: ..

<יונתן יעקובוביץ': גם אני חושב שאולי אפשר להקל טיפה בתקופות, אבל בטוח שבסעיף 32כא(ב)(2) אנחנו סבורים שהתקופה שהם שוהים במשמורת לא צריכה להיכלל בתקופה למניין החודשים ב"חולות" כי אז בעצם מדובר בסנקציה שהיא בהחלט חלשה מאוד.

<יונתן יעקובוביץ': אם נשווה את זה לחיילים בקבע, כשהם הולכים לסוג של מחבוש זה לא נחשב להם במניין, אם אפשר להשוות.

<יונתן יעקובוביץ': אם יש לנו סנקציה והמסתנן יודע שבסופו של דבר אין לזה השפעה על תקופת השהייה שלו וזה לא בא על חשבון אז זה חסר משמעות.

<עודד פלר: אתה רוצה את מה שקוראים לו בצבא "דפוק".

<יונתן יעקובוביץ': אני חושב שכדאי לתת על זה את הדעת ושזה לא ייכלל במניין החודשים.

מירי רגב: עוד התייחסויות?

מירי רגב: אין.

מירי רגב: הממשלה.

<דניאל סלומון: לגבי תקופות המשמורת – כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, התקופות קוצרו באופן משמעותי.

<דניאל סלומון: בסופו של דבר אנחנו מניחים שאנשים לא ירצו להגיע למרכז השהייה באופן התנדבותי ולכן אין ברירה אלא להפעיל תקופות משמורת כלשהן.

<דניאל סלומון: לגבי סעיף קטן (ג), ביחס למי שפגה אשרתו והעברה למשמורת של מי שלא הגיע בכלל להאריך את האשרה ברשות האוכלוסין, שוב, אם אדם יידע שהוא יכול שלא להאריך בכלל את האשרה ואז ממילא הוא גם לא יזומן למרכז השהייה משום שהוא לא פגש את איש משרד הפנים, באופן הזה אנשים יוכלו שלא להגיע לעולם למרכז השהייה גם אם הם עומדים בקריטריונים לכך.

<דניאל סלומון: לגבי סעיף קטן (ד), לגבי הסמכה מפורשת, הסעיף הזה מבחינתנו הוא ההסמכה המפורשת.

<דניאל סלומון: הרי עצם האפשרות לקבוע את התנאים בסעיף לפי חוק הכניסה לישראל, האפשרות הזו ברורה, אבל אם על כל סוג של תנאי שנרצה לקבוע נצטרך הסמכה מפורשת נרוקן את הסעיף מתוכן.

<דניאל סלומון: הדבר החריג פה הוא לגבי הסנקציה על אי כיבוד הסעיף.

<גלעד קרן: אבל למה לגבי עובדים בסיעוד קבעתם הסדר?

<דניאל סלומון: כי שם זה הסדר מפורט ורחב מאוד.

<דניאל סלומון: לא על עצם הדבר.

<תומר רוזנר: שיעשו מה שהם רוצים.

<דניאל סלומון: לגבי הפער בין 96 שעות לבין הבאה בפני בית-הדין למסתננים החדשים, באופן טבעי כאן מדובר במסתנן שאנחנו מכירים אותו, שנמצא במרכז "חולות".

<דניאל סלומון: כלומר, אין צורך בתקופה שהיא ארוכה יותר מ-96 שעות, בשונה ממסתננים חדשים שמגיעים, שם זה הסדר אחר לחלוטין.

<גלעד קרן: לא התייחסת להערה לגבי הצורך ב-30א(ד) בסעיף קטן (ח) ובסעיף קטן (ה): "ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד)".

<גלעד קרן: לדעתנו הם לא רלוונטיים גם בסעיף קטן (ח) וגם בסעיף קטן (ה).

<דניאל סלומון: לא הבנתי את ההערה.

<תומר רוזנר: אתם מפנים לסעיף 30א(ד), שמסייג את אפשרות השחרור של מסתנן חדש.

<תומר רוזנר: כפי שאמרת, זה מקרה שונה לחלוטין.

<גלעד קרן: אם הוא מהווה סכנה לביטחון המדינה ודברים כאלה.

<גלעד קרן: זה לא רלוונטי למי שנענש.

<תומר רוזנר: למי שנעצר בשל הפרת משמעת.

<דניאל סלומון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

מירי רגב: יש עוד דברים שהם לא ענו לנו?

<תומר רוזנר: נושא אחד שהעלה מר פלר אני חושב שראוי להתייחסות, שלא ניתנה כאן, שמונעים מהמסתננים לחדש את אשרות השהייה.

<עודד פלר: לא מונעים.

<עודד פלר: מקשים מאוד.

<יוסי אדלשטיין: אין דבר כזה.

מירי רגב: תגיד את זה.

מירי רגב: הוא אומר את זה ואחר-כך משתמש בזה בבג"ץ נגדנו.

<יוסי אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אין דבר כזה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מאפשרים לכל המסתננים, כל מי שמגיע יוצא באותו יום עם אשרה.

מירי רגב: אז תגיד את זה.

מירי רגב: נציגי הממשלה, אתם נרדמים בשמירה.

מירי רגב: אבקש שהשר יהיה פה ואז כולכם תתעוררו.

מירי רגב: תענו תשובות כפי שצריך לשאלות הללו.

מירי רגב: הרי ברור לכם שהכול מתועד, ברור לכם שהכול עובר אחר-כך לבג"ץ, לשופט השדכן, אז אנא מכם, תנו פה תשובות ברורות.

מירי רגב: אחרת באמת אתקשר לשר ואבקש שיבוא לפה.

<יוסי אדלשטיין: פתחנו ב-1 בנובמבר מרכז חדש בבני-ברק, מרכז גדול שיכול לטפל ביותר מ-1,000 איש ביום.

<יוסי אדלשטיין: כל מי שמגיע מקבל שירות באותו היום.

מירי רגב: יפה, תודה רבה, זו תשובה חשובה.

<עודד פלר: אשמח אם גברתי תבקר שם.

מירי רגב: האמן לי שאני מבקרת במספיק מקומות.

מירי רגב: שם אולי לא הייתי הרבה מאוד פעמים כפי שהייתי בדרום תל-אביב, סלח לי על זה.

מירי רגב: אנחנו מתאזנים, אתה יכול להיות יותר שם ואני אהיה בדרום תל-אביב אז אנחנו מאזנים אחד את השני.

<תומר רוזנר: הסעיפים הבאים שצריך לקרוא הם 2, 3, 5 ו-6, וכן את הוראות המעבר.

מירי רגב: זה יכול להיות סבב נוסף.

מירי רגב: נצא כעת להפסקה של סנדוויצ'ים כדי שאנשים יוכלו לאכול ולהרגיש בנוח כשהם אוכלים, כי המזנונים סגורים.

מירי רגב: ניפגש כאן בעוד 20 דקות ונמשיך לסבב הבא של הסעיפים.

מירי רגב: תודה ובתיאבון.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהקראות.

מירי רגב: נציגי הממשלה, מתי תעבירו מחר את נוסח הפרק על הפיקדון?

מירי רגב: נודיע על כך בבוקר.

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: נראה.

מירי רגב: בפיקדון בוודאי לא נדון בבוקר.

מירי רגב: נעבור להקראות.

מירי רגב: לא נקרא את סעיף 11 כי הוא נוגע לפיקדון.

מירי רגב: לא יעזרו כאן כל הניסיונות של משרד האוצר שביקש שאקרא ואוריד חלק ולא אוריד חלק.

מירי רגב: זה לא יהיה.

מירי רגב: אנחנו נקרא רק את הצעת הממשלה כפי שהיא תבוא אחרי שאמרתי שאנחנו מפצלים את עניין הפיקדון רק לטובת המסתננים.

מירי רגב: על הפיקדון נדון מחר בשעה 15:00.

מירי רגב: בשעה 9:00 אנחנו מתכנסים.

מירי רגב: אודיע על כך בסיום הישיבה.

מירי רגב: בבקשה.

<תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לשני עניינים.

<תומר רוזנר: קודם כול נסביר.

<תומר רוזנר: בסעיפים 2 ו-3 מבקשים להאריך את ההוראות שנותרו על כנן מתוקף תיקון מספר 3 ותיקון מספר 4 לחוק למניעת הסתננות, שבעצם תוקפן היה אמור לפוג עם תום תיקון מספר 4, ועם ביטולו מבקשים להאריך אותן ב-3 שנים נוספות ממועד פרסומו של חוק זה.

<תומר רוזנר: בסעיף 5 מוצע כאן להחמיר את הענישה הפלילית על מי שיעסיק מסתננים שקיבלו הוראת שהייה וקיים לגביהם איסור העסקה.

<תומר רוזנר: לגבי המעסיקים של אותם אנשים שלגביהם קיים איסור העסקה תוחמר הענישה.

<תומר רוזנר: בעניין הזה יש לנו שאלה שנועדה להגן על המעסיקים.

<תומר רוזנר: האם מעסיק שכזה יוכל לזהות שאותו מסתנן קיבל הוראת שהייה?

<תומר רוזנר: האם זה מסמך שהוא חלק מתעודת הזהות שלו או מהדרכון שלו או מאיזה מסמך אחר שיש בידו, כך שהמעסיק לא יהיה חשוף לעבור עבירה כאשר הוא לא יודע שאותו אדם קיבל הוראת שהייה?

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<תומר רוזנר: לגבי החמרת הענישה המנהלית, מוצע כאן להחמיר את הענישה המנהלית על מעסיקים של מסתננים.

<תומר רוזנר: צריך להבין שבענישה מנהלית, בדומה לדוחות תנועה שאנחנו מקבלים או דוחות חניה מדובר בקנס מנהלי שנותן פקח, כאשר המטרה בעצם ליצור הליך אכיפה יעיל ומהיר שבו, כפי שאנחנו מקבלים "רפורט" תנועה, אנחנו משלמים את הקנס ובזה נגמר הסיפור.

<תומר רוזנר: בעצם ליצור הליך יעיל, מהיר ונוח לאכיפה.

<תומר רוזנר: כאן מתקיים מתח שהוועדה צריכה לקחת אותו בחשבון כאשר היא באה להחליט על הסכומים.

<תומר רוזנר: ככל שמגדילים את הסכומים שאפשר להטיל בעבירות באמצעות הליכים מנהליים כך הולכת ופוחתת היעילות של המכשיר הזה מכיוון שככל שהקנס גבוה יותר בהליך המנהלי יש תמריץ למי שקיבל את הקנס לפנות לבית-המשפט ולבקש להישפט על אותה עבירה.

<תומר רוזנר: יש ניסיון רב בנושא הזה.

<תומר רוזנר: רק לאחרונה הממשלה ביקשה להפחית קנסות מנהליים שהוטלו בתחומים אחרים כי התברר שבגלל קנסות גבוהים מאוד כמעט כל מי שקיבל את הודעות הקנס המנהלי ביקש להישפט וכל הרציונל של העבירות המנהליות, כדי לייעל תהליך, לקצר ולשפר את האכיפה, ירד לטמיון, לכן הממשלה אכן ביקשה להפחית את הקנסות.

<תומר רוזנר: כך למשל בתחום מכירת אלכוהול היו קנסות מאוד-מאוד גבוהים, כולם ביקשו להישפט ולכן הממשלה ביקשה להפחית את הקנסות.

<תומר רוזנר: לכן צריך לשקול היטב אם בהטלת קנס של 40,000 שקל, שנראה קנס גבוה למדי ולא רחוק מן הקנס שאפשר להטיל במסגרת ההליך הפלילי הרגיל, אם אנחנו לא מחטיאים את המטרה של הקנס המנהלי, באופן כזה שכל המעסיקים שיקבלו קנס כזה בעצם יבקשו להישפט ואז את כל המטרה של יצירת הליך אכיפה יעיל ומהיר נאבד עם הקנסות הגבוהים האלה.

<תומר רוזנר: זה לשיקול דעת הוועדה כמובן.

<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת להוראת המעבר, שמתייחסת לשוהים קיימים.

<תומר רוזנר: יש לנו פה שתי הערות.

<תומר רוזנר: הערה אחת, שלא מופיעה בנייר שלפניכם, אתם אומרים שהממונה יחליט בתוך 30 ימים מיום הפרסום על השוהים.

<תומר רוזנר: מה קורה בתקופת 30 הימים הזאת?

<תומר רוזנר: הוראת השהייה שלהם תפוג מכוח פסק-הדין.

<תומר רוזנר: לא כל-כך ברור מה קורה איתם במהלך 30 הימים שבהם ניתנת לממונה אפשרות להחליט בעניינם.

<תומר רוזנר: לכאורה כל עוד הוא לא החליט בעניינם עליו להסכים לשחרר אותם ממתקן השהייה.

<תומר רוזנר: צריך לתת את הדעת לנקודה הזאת.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לחישוב התקופות, התקופה המרבית לשהייה במתקן השהייה, וזאת הערה מהותית ביותר.

<תומר רוזנר: מוצע כאן הסדר מוזר למדי, שבו דווקא לגבי אותם אלה שכבר שהו במשמורת לתקופה שעשויה להיות ארוכה הרבה יותר מ-3 חודשים לאור העובדה שבחוק הקודם היה מדובר על שנה, דווקא לגביהם יחול דין מחמיר יותר ולגביהם התקופה של המשמורת לא תימנה במסגרת תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה.

<תומר רוזנר: ייווצר מצב שדווקא הם יזכו ליחס מחמיר יותר משוהים חדשים, בעצם בניגוד למצב שאנחנו מבקשים ליצור בהצעת החוק העיקרית כאן, שלגבי שוהים מחשבים את תקופת המשמורת כחלק מתקופת השהייה במתקן.

<תומר רוזנר: אם זה ההסדר שחל לגבי שוהים חדשים ממש לא ברור ולא מוסבר בצורה כלשהי מדוע לגבי מי שלגביהם ניתנו הוראות משמורת בעבר לא תובא תקופה זו במניין תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה.

מירי רגב: רשמתם את כל הנושאים.

מירי רגב: עודד פלר.

<עודד פלר: ראשית, לעניין סעיפים 2-3, לעניין הוראת שעה ל-3 שנים.

<עודד פלר: פה צריך להודות לבית-המשפט הגבוה לצדק, שהודות לו ולפסקי-הדין שלו החוק הזה, תיקון מספר 3 שכבר היה אמור לפקוע בקרוב הוארך כל פעם בעוד 3 שנים ובעוד 3 שנים.

<עודד פלר: כל פעם שיש פסק-דין מאריכים בעוד 3 שנים.

מירי רגב: אל תדאג, בסוף נביא את פסקת ההתגברות שלא תאפשר לבית-המשפט העליון להתערב במדיניות ההגירה.

<עודד פלר: היום מאריכים את זה כל פעם ב-3 שנים וכאשר באים לבית-המשפט מספרים שזה מידתי כי זה ל-3 שנים, אבל זה כל פעם עוד שנים.

<עודד פלר: המדיניות בעצם ממשיכה וממשיכה.

<עודד פלר: זה דבר שצריך לשים לב אליו.

<עודד פלר: מה שאומר שלא מדובר כבר בהוראת שעה.

<עודד פלר: מדובר במשהו שנכנס לתוקף ומתחיל להתמשך על פני שנים.

<עודד פלר: לגבי סנקציות על מעסיקים – הסנקציות שקבועות פה מדברות על סנקציות על אדם שלא מחזיק רישיון ישיבה כלל או על מי שניתנה לו הוראת שהייה.

<עודד פלר: העניין הוא זה, אדם שרוצה ללכת לעבוד וניתנה לו הוראת שהייה לא יַראה אותה, הוא לא מסתובב איתה כדי להציג אותה.

<עודד פלר: כלומר, לצורך העניין, באים בפני מעסיק שני אנשים בלי מסמכים, האחד לבן והשני שחור, והמעסיק אמור לנחש שהשחור הוא מסתנן ושאסור לו להעסיק אותו כי הוא יחטוף סנקציה גבוהה יותר.

<עודד פלר: בעצם החוק הזה מדבר על "פרופיילינג" שמעסיקים אמורים לעשות בין עובדים, ואני בכלל לא מדבר כרגע על חוקיות ההעסקה שלהם.

<עודד פלר: זאת אומרת, בפני מעסיק באים העובד השחור והעובד הלבן ולשניהם אין רישיון והמעסיק אמור לדעת שהוא צריך להעדיף את הלבן כי השחור חזקה עליו שהוא מסתנן והקנס על ההעסקה שלו גבוה יותר.

<עודד פלר: חשוב להבין לעניין פגיעה בהעסקה שהתוצאות יהיו קשות לא רק לגבי אותם אנשים אלא גם לגבי סביבתם.

<עודד פלר: מדבר על זה מבקר המדינה בדוח האחרון שלו: כשהם יכולים לעבוד פחות טוב או כשמעסיקים נרתעים מלהעסיק אותם אז הם מסתמכים יותר על מנגנונים קהילתיים.

<עודד פלר: זאת אומרת, הם צריכים להסתמך יותר אחד על השני.

<עודד פלר: הם גרים בצפיפות רבה יותר במקומות מגוריהם, מה שאומר שהמועקה במקומות האלה רבה יותר.

<עודד פלר: לכן התוצאות החמורות שיש להרתעת מעסיקים מהעסקה שלהם לא מתגלגלות רק אליהם אלא מתגלגלות גם על כל סביבתם.

<עודד פלר: לגבי הוראות המעבר, אני מתחבר למה שתומר רוזנר אמר ורוצה להוסיף שבעצם יש פה הוראה מוזרה.

<עודד פלר: בית-המשפט הורה שבתוך 90 ימים, אם לא יחוקק משהו אחר, למעשה פרק ד' הקודם בטל והמתקן ייסגר.

<עודד פלר: בעצם הוראת המעבר, בלי להאריך בפועל על-ידי מתן סמכות לקבל החלטה לעוד 30 ימים, מאריכה בפועל בעוד 30 ימים את תוצאת פסק-הדין וקובעת שב-30 הימים האלה יחליטו מה לעשות עם האנשים, אבל לא קובעת מה קורה איתם בתקופה הזאת.

<עודד פלר: הוראת מעבר אחרת בעייתית מאוד היא זאת שמדברת על העובדה שלעניין החלטה על שחרור ממרכז השהייה לא יובאו בחשבון תקופות שבהן אדם שהה במשמורת.

<עודד פלר: גם העניין הזה מבזה בעצם את שני פסקי-הדין, כי בית-המשפט קבע שאותה משמורת בסופו של דבר היתה לא חוקית, היא היתה לא חוקתית, זו משמורת שהיתה אסורה, וכרגע מבקשים להוסיף את המשמורת האסורה הזאת, למעשה אפילו לא להתחשב בתקופה שאדם הוחזק במשמורת לא חוקתית לעניין שלילת החירות שלו.

<תומר רוזנר: בעוד שהייה במרכז הפתוח כן מחשיבים.

<יונתן יעקובוביץ': אני רק רוצה להניח את דעתו של עו"ד פלר.

<יונתן יעקובוביץ': יש אלפי מסתננים שהם לבנים, ומצד שני יש אלפי מהגרי עבודה אפריקאים שנכנסו באופן מסודר, אז אין פה שום "פרופיילינג".

<יונתן יעקובוביץ': אם יש להם זמן להעלות טיעונים כאלה אז אני אופטימי, אולי אין להם בעצם מה לטעון נגד החוק ואולי כן נעבור את מבחן בג"ץ.

מירי רגב: נציגי האו"ם, יש לכם מה להגיד?

<קרן מיכאלי: אנחנו מסכימים עם מה שעודד פלר אמר.

מירי רגב: תשובות מהממשלה.

<דניאל סלומון: לגבי השאלה האם המעסיק יוכל לזהות אדם שקיבל הוראת שהייה.

<דניאל סלומון: יש שתי אפשרויות.

<דניאל סלומון: אם הוא יציג בפני מי שמעסיק אותו את הוראת השהייה אז המעסיק יידע שמדובר במי שמחזיק הוראת שהייה וממילא הסעיף יחול עליו.

<דניאל סלומון: אם הוא יחליט להסתיר את הוראת השהייה ממילא לא יהיה לו רישיון אחר בתוקף, כי מי שמחזיק הוראת שהייה לא יכול לקבל רישיון אחר בתוקף, וממילא יחול עליו הסעיף השני.

<דניאל סלומון: בכל מקרה המעסיק הרי אמור לברר אם הוא מעסיק אדם חוקי או לא חוקי ולכן במקרה הגרוע הוא יחשוב שבפניו אדם שמעולם לא טרח להאריך את רישיון השהייה שלו וממילא אותו הסעיף יחול עליו.

<תומר רוזנר: הסעיף הפחות חמור?

<דניאל סלומון: זה אותו סעיף.

<תומר רוזנר: אז לא הבנתי.

<יוסי אדלשטיין: המעסיק צריך לבקש מהאדם שהוא הולך להעסיק את רישיון השהייה שלו.

<יוסי אדלשטיין: אם יש לו רישיון שהייה – זה טוב.

<יוסי אדלשטיין: למי שקיבל הפניה ל"חולות" אין רישיון שהייה.

<יוסי אדלשטיין: או שיציג לו את רישיון השהייה או שיציג לו את ההפניה ל"חולות", ואם הוא לא מציג לו כלום אז שלא יעסיק אותו.

<אלעד כהנא: אבל גם לתייר אין רישיון שהייה.

<יוסי אדלשטיין: שלא יעסיק אותו.

מירי רגב: מתי מאשרים תייר שבא לתיֶיר?

<עודד פלר: הוא לא מעסיק אותו.

מירי רגב: מה, אלה חוקים חדשים?

מירי רגב: מה שקורה בעולם זה בסדר.

מירי רגב: האם מאשרים ישראלים שבאים לעבוד בארצות-הברית?

מירי רגב: מגרשים אותם בבושת פנים מארצות-הברית והם לא נכנסים יותר לארצות-הברית.

<עודד פלר: לא, גברתי, זה לא בסדר, אך התוצאה היא שמי שמעסיק את התייר הלבן מושת עליו קנס נמוך יותר.

<עודד פלר: זו התוצאה.

מירי רגב: מה שטוב בארצות-הברית ומה שטוב באירופה לא טוב פה?

<יונתן יעקובוביץ': יש אלפי תיירים אפריקאים ואלפי מסתננים לבנים.

<אלעד כהנא: איך הוא יידע שהאדם הוא מסתנן?

<אלעד כהנא: איך מעסיק אמור לדעת את זה?

<רעות מיכאלי: אם אפשר שאלת הבהרה קצרה לעניין הזה.

<רעות מיכאלי: איך הוא אמור להסביר מה קורה אתו בתקופה בין המועד שהוא מקבל את הזימון לבין המועד שבו הוא צריך להתייצב?

<רעות מיכאלי: זו אמורה להיות תקופה שמותר לו לעבוד.

<דניאל סלומון: יש לו רישיון תקף בתקופה הזאת.

<דניאל סלומון: את מדברת על מי שהוזמן לראשונה למרכז השהייה.

<דניאל סלומון: הרישיון שלו תקף עד ליום שבו הוא אמור להיכנס למרכז השהייה.

מירי רגב: מה הבעיה שלכם?

מירי רגב: אתם פשוט לא מבינים את הצעת החוק.

מירי רגב: אם הייתם מבינים את הצעת החוק לא הייתם שואלים שאלות כאלה.

מירי רגב: אתם לא מבינים את הצעת החוק ואתם גם מטעים אחרים.

מירי רגב: מילא בארץ, עוד יש לנו שליטה על מה שקורה.

מירי רגב: אבל באירופה כל אחד- - -

<רעות מיכאלי: אנחנו מבינים מצוין את הצעת החוק.

<רעות מיכאלי: אנחנו רק מבינים שיש בעיה קשה מאוד גם עם התוכן שלה וגם עם היישום שלה.

מירי רגב: אם יש בעיה עם היישום שלה אז אני מוכנה לקיים בכל שבוע דיון על יישום.

מירי רגב: כשאנחנו מחוקקים חוקים חשובים, שאמורים לתת מענה ופתרון – כמו כאשר אמרו שלאנשים אין מקום הוספנו, בתקופה שלא היו תקנים, 30 תקנים כדי לבדוק את העניין הזה, כי הלכתי אישית וראיתי מי בוועדה ודיברתי עם אבי חימי, אבל פשוט רובם לא מגישים בקשות כי הם יודעים שהם לא פליטים.

מירי רגב: לכן טיפלתי בזה אישית, שיוסיפו אנשים, כדי שלא תגידו שאין מי שיבדוק את בקשות הפליטוּת.

מירי רגב: עכשיו את אומרת שזה לא מיושם.

מירי רגב: תגידי לי מה לא מיושם.

<רעות מיכאלי: אני מבקשת למשל, כדוגמה, שגברתי תקיים דיון בשאלת התורים והזמנים שממתינים המבקשים את חידוש האשרות שלהם, שבעטיים הם אחר-כך נכנעים.

<יוסי אדלשטיין: התייחסתי לזה ואמרתי שאין דבר כזה.

<רעות מיכאלי: שמעתי את התשובה שלך.

<רעות מיכאלי: העובדות שיש לנו אחרות ואשמח לקיים דיון מלא בפני יושבת-ראש הוועדה.

<רעות מיכאלי: אני בטוחה שהיא תקשיב לעדויות שנביא בנפש חפצה.

<יוסי אדלשטיין: לא צריך לקיים דיון.

<יוסי אדלשטיין: תציגי לי את העובדות שלך ואנחנו נטפל.

<רעות מיכאלי: אין בעיה, נעביר לך את זה בכתב.

מירי רגב: תעבירי.

מירי רגב: לא קיבלנו מכם ולו פעם אחת פניות.

מירי רגב: אתם רצים למעלה.

מירי רגב: חבר'ה, בסוף יש לנו את אותה בעיה במדינה הזאת.

מירי רגב: מה לעשות, יש לנו בעיה קשה.

מירי רגב: ראיתם פה את תושבי המדינה ואת האזרחים.

מירי רגב: לבי על כל אחד שמגיע לכאן, על כל אחד מהם, אבל בסופו של דבר עניי עירך קודמים.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לאפשר בחקיקה לאלפי מסתננים מכל מדינות אפריקה להגיע לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: צריך לשים לזה גבול כבר.

מירי רגב: די עם הביזיון הזה.

מירי רגב: שוב, אני לא מתייחסת לפליטים.

מירי רגב: עוד תשובות של הממשלה?

<דניאל סלומון: לגבי גובה הענישה המנהלית – העמדה שלנו היא בדיוק כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה.

<דניאל סלומון: אנחנו מסכימים לגמרי שאסור לעבור את אותה נקודה שבה היא הופכת להיות בלתי אפקטיבית לחלוטין.

<דניאל סלומון: אנחנו מנסים מאוד להימנע ממצב שכולם יגישו בקשה להישפט.

<דניאל סלומון: כפי שאפשר להניח, ההצעות המקוריות לגבי גובה הקנס היו גבוהות בהרבה ואנחנו ריסנו את ההצעות הללו.

<דניאל סלומון: אנחנו חושבים שהגענו לנקודה האיזון הנכונה.

<דניאל סלומון: לגבי הוראת המעבר – אני מבין שהשאלה היתה, לאחר פרסום החוק ועד תום 30 הימים מה מעמדה של הוראת השהייה עד לקבלת ההחלטה.

<דניאל סלומון: לדעתי הסעיף ברור מאוד.

<דניאל סלומון: כתוב "עד לקבלת ההחלטה בידי ממונה ביקורת הגבולות כאמור בסעיף קטן (ג), לעניין מתן הוראת שהייה חדשה למסתנן, יראו את הוראת השהייה הישנה שניתנה לו כהוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות.

<דניאל סלומון: ..".

<דניאל סלומון: כלומר, ההוראה תהיה בתוקף עד לקבלת ההחלטה, ב-30 הימים.

<דניאל סלומון: לגבי השאלה על ספירת המשמורת הישנה – צריך להבין.

<דניאל סלומון: קודם כול, אם אני צופה פני העתיד, יש לנו את מספר החודשים שייקבע, כרגע זה 3 חודשים לפי ההצעה- - -

<גלעד קרן: מדובר רק על דברים שהיו לפני- - -

<דניאל סלומון: אני מסביר.

<דניאל סלומון: המחוקק מבין שיש תקופת משמורת ראשונית, ככל שתיקבע, ולאחר מכן אותם 20 חודשים.

<דניאל סלומון: לגבי העבר, היו מספר אנשים שעברו ישירות מהמתקן הסגור למרכז השהייה והם כבר שוחררו.

<דניאל סלומון: כלומר, כל האנשים שנמצאים היום במרכז נמצאים בו לכל היותר מיום הפתיחה, כ-11 חודשים.

<דניאל סלומון: אנשים שיגיעו למרכז בהמשך כל אחד מהם ייתכן שבילה מתישהו תקופה כלשהי במתקן סגור.

<דניאל סלומון: כלומר, יכול להיות שב-2007, 2008, 2009 הוא היה חודש-חודשיים-שלושה או תקופה כלשהי במתקן סגור.

<דניאל סלומון: הכוונה לא להחשיב את התקופות האלה, שהוא ישב במתקן "סהרונים" ב-2008 למשל, כתקופות שיקוזזו מהתקופה שאותה הוא יוכל לשהות במרכז השהייה.

<רעות מיכאלי: והתיקון השלישי?

<גלעד קרן: השאלה מה ההיגיון, אם יש שני אנשים, אחד מהם היה חודש במתקן המשמורת הסגור לפני שנתיים והשני היה חודש במתקן השהייה הפתוח לפני שנה.

<גלעד קרן: לגבי השני אתה מחשיב את התקופה של החודש ולגבי מי שהיה במתקן הסגור אתה לא מחשיב.

<דניאל סלומון: איך הוא היה לפני שנה במתקן השהייה במשך חודש?

<גלעד קרן: לפני שנה, אחרי שהחוק נחקק, הוא היה בחודש הראשון במתקן השהייה ושחררת אותו מכל סיבה שהיא.

<גלעד קרן: עכשיו אתם מחזירים אותו וסופרים לו את החודש הזה.

<גלעד קרן: לעומת זה, לגבי מי שהיה במשמורת הסגורה, שהיא הרבה יותר מגבילה, אתם אומרים: לא נחשיב את התקופה.

<דניאל סלומון: אפשר היה כביכול "להתקטנן" על התקופות של מי שכן היה ב"חולות".

<דניאל סלומון: הרעיון היה שהמחוקק מגביל את משך השהייה המקסימלי במרכז "חולות", אבל משמורת זה מאטריה אחרת לגמרי.

<דניאל סלומון: אנחנו מגבילים פה- - -

<תומר רוזנר: מאטריה יותר חמורה.

<דניאל סלומון: כן, אבל אין קשר בין שני הדברים.

<תומר רוזנר: מה זה "אין קשר"?

<תומר רוזנר: צריך להיות היגיון.

<תומר רוזנר: אם אתה מחשיב תקופה שהיתה מועטה שבה הוגבלה חירותו של אדם, אתה מחשיב אותה, כאשר אתה מטיל הגבלה חמורה יותר אתה לא מחשיב את התקופה?

<תומר רוזנר: זה חסר היגיון כלשהו.

<דניאל סלומון: זה לא חסר היגיון.

<דניאל סלומון: אנחנו מגבילים בהתאם לפסיקה את התקופה המקסימלית שבה אדם יוכל להיות ב"חולות" ולכן אנחנו לא סופרים רצף או דברים מן הסוג הזה.

<דניאל סלומון: אז אנחנו אומרים: תקופה מקסימלית.

<דניאל סלומון: לכן יכול להיות מקרה תיאורטי כפי שאתה אומר, שהוא היה שם חודש בעבר ולכן אנחנו נספור את החודש הזה.

<דניאל סלומון: הרעיון היה להפריד בין המשמורת שהוא עבר עם כניסתו לישראל, מתי שזה לא היה, לבין משך השהייה המקסימלי שהוא יוכל להיות ברצף במרכז השהייה "חולות".

<תומר רוזנר: אני יכול להבין את מה שאתה אומר לגבי תקופות שהייה שהיו לפני תיקון מספר 3, שאתה אומר שבכלל היינו במשטר אחר, היינו במקום אחר.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על שהייה מ-2012 ועד היום, שזה אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, שבהתחלה נכלאו ל-3 שנים ואחר-כך לשנה וכולי.

<תומר רוזנר: לגבי זה אינני יכול להבין את האבחנה שאתה מציע.

<תומר רוזנר: לגבי 2008 ו-2009 בהחלט יש מקום לא לכלול.

<יוסי אדלשטיין: אתה אומר שמי שהיה ב-2012 במשמורת לא צריך להיכנס בכלל למתקן היום.

<תומר רוזנר: אם הוא היה שנתיים במתקן.

<עודד פלר: כן, כי בית-המשפט אמר שהאיש הזה היה במתקן בצורה לא חוקית.

<רעות מיכאלי: המשמעות היא שהוא יושב כבר שנתיים וחצי.

<יוסי אדלשטיין: כל המאסה נכנסה ב-2012, אז היו הרבה מסתננים.

<יוסי אדלשטיין: אז הם פטורים עכשיו?

מירי רגב: כן.

<עודד פלר: החזקת את האיש הזה לפי תיקון מספר 3 ושחררת אותו בחודש אוקטובר 2013 אחרי פסק-הדין, כי בית-המשפט קבע שזו היתה משמורת לא חוקתית.

<עודד פלר: עכשיו אתה אומר: את האיש הזה שהחזקתי במשמורת לא חוקתית אכניס ל"חולות".

<עודד פלר: זו הבעיה.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

מירי רגב: איך אתם מסבירים את זה?

<דניאל סלומון: אני באמת לא מזהה את הקשר בין שני הדברים.

<דניאל סלומון: בשורה התחתונה, הרי הגבלנו את התקופה המקסימלית.

<דניאל סלומון: אנשים הציעו 5 שנים, 4 שנים, 3 שנים.

<דניאל סלומון: לקחו את כל הדברים האלה בחשבון.

<תומר רוזנר: מדבריו של מר אדלשטיין עולה שכל ההגבלה על תקופת השהייה כאן היא למראית עין.

<דניאל סלומון: איזו מראית עין?

<תומר רוזנר: 11,000 אנשים ששהו שנתיים הוא רוצה להכניס אותם לעוד שנתיים.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<דניאל סלומון: אני לא יודע מה הבנת ממר אדלשטיין.

<דניאל סלומון: שום דבר הוא לא למראית עין.

מירי רגב: סיימנו את הפרק הזה.

<עודד פלר: הנוסח של סעיפי הפיקדון יפורסם כדי שאפשר יהיה לראות אותו לפני הדיון?

מירי רגב: ברגע שנקבל אותו.

מירי רגב: אני לא יכולה להמציא אותו.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לוועדה יפרסם את מה שהממשלה תגיש.

מירי רגב: בסדר?

מירי רגב: תודה רבה לכולם ולילה טוב.