ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 338, 2014-12-03 08:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"א בכסלו, 3 בדצמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, ואלה שאינם כאן, אני לא מקריא את שמם.

חיים כץ: אם היה חשוב להם, הם היו באים.

חיים כץ: הייתי מבקש לדעת איזה גופים נמצאים כאן.

חיים כץ: תגידו לי מי נמצא כאן.

<שמאי שזירי: החברה המרכזית למימוש זכויות.

<שוש רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר.

<יניב גוזלן: זכותי.

<אלי שחר: משרד הבריאות.

<לבנת פורן: חברת לבנת פורן.

<רן מלמד: עמותת ידיד.

<יהודה מלול: רואה חשבון.

<קריאה: לשכת עורכי הדין.

<אדיר ברונשטיין: אורפז, מימוש זכויות רפואיות.

חיים כץ: עוד חברה של מימוש.

יעקב ליצמן: יש הרבה מימושים.

<רבקה פריאור: ביטוח לאומי.

<קריאה: ארגון הנכים.

<שי סומך: משרד המשפטים.

<נילי דניאל: משרד הרווחה.

<קריאה: המשמר החברתי.

חיים כץ: המתכונת תהיה כלהלן.

חיים כץ: רואה החשבון שלנו, שעכשיו אני רואה אותו פעם ראשונה – לא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו, לא קראתי את דבריו – יציג את מה שהוא עשה.

חיים כץ: אף אחד כאן לא יעיר לו הערות.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל את חוות הדעת שלו?

<וילמה מאור: כולם קיבלו אותה במייל.

יעקב ליצמן: אני רוצה אותה עכשיו.

חיים כץ: תקבל אותה.

חיים כץ: הוא ייתן סקירה ואני מבקש בלי הערות.

חיים כץ: אחרי כן זכותי יקבל עשרים דקות להציג את הדברים, אחר כך לבנת פורן תקבל עשרים דקות, אחריה כל גוף אחר יקבל עשר דקות ויאמר מה שהוא רוצה.

חיים כץ: בשעה 3:30 אחר הצהרים ממשיך הדיון כאשר לא יהיו בו יותר משני נציגים מכל גוף.

חיים כץ: תהיה הקראה.

חיים כץ: אתם תגידו הכול עכשיו ובדיונים לא יהיה לכם יותר מדי מה לומר.

חיים כץ: תחשבו טוב טוב מה אתם אומרים עכשיו.

חיים כץ: קחו עכשיו לתשומת לבכם שהכול מוקלט, הכול רשום, אף אחד לא יפריע לשני ואני לא אתן להפריע, וכל אחד יוכל לומר את דבריו.

חיים כץ: חברי הכנסת ידברו בדיון שיתקיים אחר הצהרים והם ידברו כמה שהם רוצים.

חיים כץ: אנחנו נשמע את כולם.

חיים כץ: ראשון הדוברים מחברי הכנסת יהיה ליצמן כי הוא הציבור.

יעקב ליצמן: האזרח הפשוט.

חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יהודה מלול: אני רואה חשבון, עובד במשרד רואי חשבון.

<יהודה מלול: ההתמחות שלי בין היתר היא בנושא של פיקוח על חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות ובפיקוח תעריפי.

<יהודה מלול: ביצעתי מספר דברים בתחום המים, אנרגיה, תחבורה וכן הלאה.

<יהודה מלול: אני התבקשתי כאן לבחון, במידה ויוחלט לבצע פיקוח תעריפי על החברות למימוש זכויות ועל שכר הטרחה של עורכי הדין בנושא הביטוח הלאומי, מהו בעצם שכר הטרחה הסביר.

חיים כץ: חשוב לנו שתדע שכל גוף שעובד צריך להרוויח.

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: אני אתייחס במתודולוגיה לנקודה הזאת.

חיים כץ: הוא צריך להרוויח.

חיים כץ: הוא לא עובד לשם שמים.

יעקב ליצמן: שאלת הבהרה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לעשות פיליבסטר אלא אני באמת רוצה ללמוד את הנושא כי אצלי הנושא הזה הוא סופר חשוב.

יעקב ליצמן: אתה בדקת את העבודה שמשקיעים והשכר שמקבלים בגינה.

<יהודה מלול: אני בדקתי בשתי שיטות מתודולוגיה שונות.

חיים כץ: הוא יסביר הכול ואחר כך תשאל הכול.

חיים כץ: הוא עוד לא אמר כלום ואתה כבר שואל.

<יהודה מלול: אני אתחיל מה הייתה מתודולוגיית הבדיקה.

<יהודה מלול: אני בעצם בחנתי בנפרד את עורכי הדין ואת החברות למימוש זכויות.

יעקב ליצמן: לא את רואי החשבון.

חיים כץ: ליצמן, תן לו לדבר.

<יהודה מלול: אלה שני סוגי הגופים שבדקתי.

<יהודה מלול: אצל עורכי הדין בעצם בדקתי בצורה של בחינת השעות, שעות העבודה הנדרשות להליכים העיקריים שנבדקו על ידי ובעצם קביעה של שכר טרחה.

<יהודה מלול: למה עשיתי את זה?

<יהודה מלול: אחד, בגלל שמשרדי עורכי הדין הם בדרך כלל מתמחים בטווח הרבה יותר רחב של פעילויות מגוונות.

<יהודה מלול: שנית, בעיקר הנושא של שכר שעה הוא דבר שלדעתי הוא יותר קיים בשוק בגלל שעריכת דין הוא תחום רחב וגדול ולכן בחנתי שכר שעה וניסיתי לעשות זאת על פי אומדן שוק.

<יהודה מלול: לעומת זאת, הסיפור של הגופים שהם במימוש זכויות הוא יותר קשה ולכן שם הלכתי ברמה פרטנית של השעות.

<יהודה מלול: לעומת זאת, בחברות למימוש זכויות, הן מתעסקות במימוש זכויות, חלקו בתחום שהחוק פועל וחלקו מס הכנסה, חברות ביטוח, משרד הביטחון, לא בתחום שהוא פועל אבל אופי הפעולה הוא דומה ולכן בעצם בדקתי את עלויות החברה, לא נכנסתי לרמה של כמה שעות פר תיק אלא כמה השקעה, כמה עלויות יש בחברה.

<יהודה מלול: גם נכנסתי לעלויות ובדקתי את הקשר שלהן, את הסבירות שלהן, בדקתי את כלל העלויות, לקחתי את עלות הטיפול הממוצעת ללקוח, כמו שציינת קודם רווח סביר לתיק.

<יהודה מלול: זה רווח סביר לא לתיק אלא רווח סביר לפעילות.

<יהודה מלול: זאת אומרת, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על תיק הצלחה, יש תיקים שהם בעצם יהיו תיקים הפסדיים, תיקים שלא הייתה בהם הצלחה.

<יהודה מלול: תיקים, כדי לפצות על חוסר רווחיות, יהיו מאוד רווחים.

<יהודה מלול: לכן אנחנו מדברים על רווח לפעילות.

<יהודה מלול: אם נתחיל בחברות למימוש זכויות, שם ביחס לדיווח הכספי שלהן, אני ביצעתי התאמה, כיוון שהם מדברים, מה שקרוי, פחות או יותר על בסיס מזומן.

<יהודה מלול: זאת אומרת, מתי הכסף הוצא או מתי הכסף התקבל ויש פערים מאוד גדולים של זמן בין מתי הכסף הוצא לבין מתי הכסף התקבל.

<יהודה מלול: ביצעתי את ההתאמה הזאת שתהיה לנו הקבלה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שאני מייצר הוצאות פרסום היום, עובד שנה וחצי על התיק ומקבל אותו בעוד שנה וחצי בגלל שהצלחתי, אנחנו מדברים על כך שבעצם ההכנסה וההוצאה היא לא באותה שנת מס.

<יהודה מלול: צריך לייצר איזשהו מנגנון שמתאים לי בין ההכנסה וההוצאה, בעיקר לאור זה שהחברות האלה הן גדלות.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם היום נכנסו לי 2,500 לקוחות, אני מקבל רק את ההכנסות שלי בעצם משנה שעברה בה היו לי רק אלפיים לקוחות.

<יהודה מלול: את חוסר ההתאמה הזאת ביצעתי.

<יהודה מלול: עוד התאמות שבוצעו.

<יהודה מלול: השתדלתי לא להתערב בעלויות התפעוליות פרופר.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם חברה מצאה לנכון לעבוד בשיטה א', לפרסם בשיטה ב', להעסיק איקס עובדים ברמת השכלה כזאת או אחרת, מבחינתי החברות יודעות מה לעשות.

<יהודה מלול: לא התערבתי בזה.

<יהודה מלול: התערבתי בהוצאות שלא שייכות לליבת העסק, עיקר ההוצאות שתיאמתי היו תרומות.

<יהודה מלול: תרומות זה חשוב ויפה, אבל לא רלוונטי לעסק.

יעקב ליצמן: תרומות של מי?

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: אני רוצה להרחיב את הדיון.

חיים כץ: מה זה להרחיב את הדיון?

חיים כץ: החל משעה 2:30 אתה תהיה בוועדה וחברי הכנסת ישאלו אותך אחד על אחד את כל השאלות.

חיים כץ: מ-2:30, כל חבר כנסת שירצה – חבר הוועדה ולא חבר הוועדה – ישב מולך וישאל אותך את כל השאלות וירד לעומקם של דברים כך שתוכל להסביר אחד על אחד.

<יהודה מלול: בסדר.

<יהודה מלול: רכיב נוסף.

<יהודה מלול: ברגע ששכר המנהלים עלה על שכר חברי הכנסת – אני לא אכנס בדיוק לזה – מבחינתי זה כבר לא שכר עבודה אלא בעצם חלק מהרווח.

<יהודה מלול: גם את הדבר הזה תיאמתי.

<יהודה מלול: לא היו הרבה מקרים כאלה.

<יהודה מלול: הדבר הנוסף שתיאמתי הן עלויות שלגישתי לא משקפות לאורך זמן את הפעילות של העסק, למשל תביעות משפטיות פרטניות, לא הליווי המשפטי השוטף של העסק אלא הוצאות משפטיות פרטניות שבעצם לא משקפות.

<יהודה מלול: גם דברים שיחסית ניתנים להשוואה פשוטה כמו שכר דירה.

<יהודה מלול: שכר דירה שתיאמתי הוא שכר דירה לעובד.

<יהודה מלול: זאת אומרת, חברה בחרה לקחת אלף עובדים, מבחינתי אני לא מתערב בתפעול, אבל אני עדיין יכול להגיד ששכר הדירה לעובד, אני מצפה שלא יהיה יותר מאיקס שקלים.

<יהודה מלול: זה כן תיאום שעשיתי.

<יהודה מלול: אם אני זוכר נכון, אלה בעצם ארבעת סוגי התיאומים שביצעתי.

<יהודה מלול: נושא הרווח.

<יהודה מלול: כאן יש בעצם שני רכיבים כאשר הראשון הוא נושא המימון.

<יהודה מלול: היות ואנחנו מדברים על כך שאני עושה הוצאות פרסום, מקבל לקוח, מכין לו תיק, מלווה אותו תקופה ובסוף מקבל את הכסף.

<יהודה מלול: אמנם יש בהתחלה דמי פתיחת תיק אבל יש לי פערי עיתוי מאוד גדולים והדבר הזה אומר שיש לי אובר דרפט בבנק.

<יהודה מלול: אם אני לא מביא כסף מהבית, אני צריך לתת להם כיסוי לאובר דרפט הזה.

<יהודה מלול: הכיסוי הזה להערכתי היה סדר גודל של שנה.

<יהודה מלול: נתתי פריים פלוס שתיים ורבע לכיסוי אותו אובר דרפט.

<יהודה מלול: זאת אומרת, על העלויות הוספתי עוד ארבעה אחוזים פערי מימון בין ההוצאה, בין תשלום ההוצאה לתקבול ההכנסה.

יעקב ליצמן: זה מקובל, ארבעת האחוזים.

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: אני אגיד לך את האמת.

<יהודה מלול: זה מה שאני מקבל בבנק על האובר דרפט.

<יהודה מלול: אני מדבר ברמה העסקית אבל גם ברמה האישית.

<יהודה מלול: זה מה שאני מקבל.

<יהודה מלול: אם אני צריך להשכיב כסף במשך שנה, אני יודע לקבל את זה במספרים האלה.

<יהודה מלול: אני בטוח שאם אני יודע, יודעות גם החברות למימוש זכויות.

<קריאה: כמה אתה מקבל?

<יהודה מלול: ארבעה אחוזים.

<קריאה: אני אבוא אליך.

<יהודה מלול: מעבר לזה, עוד רווח ואני אסביר איך הוא נקבע.

<יהודה מלול: מה שאני עשיתי, ניסיתי לאמוד.

<יהודה מלול: בדרך כלל שיטת הפיקוח מדברת על כך שהרווח הוא פונקציה של השקעה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אני משקיע בעסק כך וכך כספים, אני אמור לקבל פונקציה של השקעה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אני החלטתי לשים את הכסף בחברה למימוש זכויות, חלף לשים בבורסה, חלף לשים בבנק, חלף לשים בכל עסק אחר, ואני צריך לקבל רווח שהוא פונקציה של ההשקעה.

<יהודה מלול: בחברות האלה אין השקעה למעט ההון החוזר שדווקא לו נתתי ולכן אנחנו צריכים לתת איזשהו רווח שהוא פונקציה של ההכנסה כי ההשקעה כמעט לא קיימת.

<יהודה מלול: אין כמעט השקעה בעסק כיוון שאני לא צריך לזה תשתיות.

<יהודה מלול: אני לא צריך את המוביל הארצי, לא בונה טורבינה, לא בונה מפעל וכן הלאה.

<יהודה מלול: היום המתודולוגיה שנעשית על פיקוח מחירים, לאדון סוארי כרגע יש איזו עבודה של האוצר, להחליף אותה.

<יהודה מלול: שם הוא דיבר על בין שניים לארבעה אחוזים ואני חושב שזה נמוך מדי וזאת משתי סיבות.

<יהודה מלול: האחת, אלה חברות קטנות יותר מאשר החברות המפוקחות הרגילות, והשנייה, יש גם אלמנט של סיכון ותכף ניכנס לזה.

<יהודה מלול: לכן אני ניסיתי ללכת לחברות מבוססות כוח אדם.

<יהודה מלול: הגופים שאני לקחתי היו מהבורסה הישראלית, כל מיני חברות כוח אדם, חלק מהחברות הן הרבה יותר גדולות, חלק הן יותר גדולות וחלק הן פחות או יותר כמו הגודל של החברות האלה.

<יהודה מלול: לקחתי מדגם מתוך קבוצת חברות אמריקאיות ומתוך קבוצת חברות אירופאיות.

<יהודה מלול: ההתמחויות שלהן שם הם שירותי כוח אדם בדרך כלל מאוד מקצועי, בהנדסה, במחשוב ולא בראיית חשבון.

<יהודה מלול: לטעמי הן נתנו איזשהו מדגם סביר.

<יהודה מלול: הדבר הנוסף הוא שהלכנו למס הכנסה.

<יהודה מלול: מס הכנסה מדבר על חברות השמה.

<יהודה מלול: בנושא חברות ההשמה הוא עושה הבחנה בין חברות השמה כולל העסקת העובדים לבין חברות ההשמה לא העסקת עובדים.

<יהודה מלול: אני הלכתי לחברות השמה ללא העסקת עובדים כיוון שאני חשבתי שאת הגוף המקצועי שיודע להשים עובדים ולא פחות או יותר עובדי קבלן שבדרך כלל יש פחות נגיעה ופחות דרישה למקצועיות והנטל המקצועי הוא יותר על מי שמקבל את השירות.

<יהודה מלול: אני ראיתי שם שבאופן כללי אנחנו מדברים על בין חמישה לשבעה אחוזים, תלוי איזה מדגם, ויש אפילו קצת פחות מחמישה ויש טיפה יותר משבעה.

<יהודה מלול: אני החלטתי ללכת על מספר בסיס של שישה אחוזים.

<יהודה מלול: עם זאת, אנחנו מדברים בדרך כלל על החברות האלה כעל חברות שמייצרות חוזה ותמורת החוזה הן מקבלות כסף מהתחלה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אני התקשרתי למתן שירות עם גוף א', אני מעניק לו שעות עבודה או שירות ותמורת זה אני מקבל כסף.

<יהודה מלול: מה קורה לנו כאן?

<יהודה מלול: כאן יש לנו עניין של שיעורי הצלחה.

<יהודה מלול: היות ושיעורי ההצלחה כאן משפיעים על הרווחיות שלי, אני החלטתי שזה לא מספיק לתת להם רק את שישה האחוזים אלא צריך לשקף את זה שזה בעצם תחום מסוכן יותר מהתחום שאני בדקתי ומה שעשיתי, בעצם חילקתי את ששת האחוזים לשיעורי הצלחה שהם סביב שני שליש ולפי זה קיבלתי שיעור רווחיות של תשעה אחוזים.

<יהודה מלול: אני אקדים ואומר משהו אחד.

<יהודה מלול: החברות טענו שהשיעור הזה הוא נמוך ולטעמן אני הייתי צריך ללכת ולבחון שיעורי רווחיות במשרדי עורכי דין ורואי חשבון, שם על פי ההנחיות של מס הכנסה מדובר על שיעורי רווחיות של 27 אחוזים.

<יהודה מלול: אני אומר למה לא עשיתי זאת.

<יהודה מלול: עורכי דין ורואי חשבון עובדים בבסיס בשותפויות.

<יהודה מלול: השותפות אומרת שבעצם השותפים, בניגוד למצב כאן בו יש לנו מנהל עם שכר מנהל, השותף – כל ההכנסה היא שלו, כולל שכר הבסיס, מה שכללתי בתוך ההוצאות, שנמצא בתוך הרווחים.

<יהודה מלול: יאמרו אחר כך לא, יש אפשרות לעשות כך ויש אפשרות לעשות אחרת, אבל בהנחיות של מס הכנסה, בסופו של דבר מדובר על שותפות וברור שגם אם יבוא אותו רואה חשבון ויאמר שאין לו 27 אחוזים כיוון שהוא רושם את עצמו כחלק שכר וחלק רווחים, אז באמת לא יהיו לו 27 אחוזים.

<יהודה מלול: בכל אופן, ה-27 אחוזים מייצגים הוצאות שכר שאצלי כלולות בעלויות ורווח.

<יהודה מלול: דבר נוסף שהוא שונה זה יחס השותפים ביחס לעובדים.

<יהודה מלול: אם אנחנו מדברים על עורכי דין, יחס השותפים לעובדים הוא סביב אחד לשלושה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, שותף אחד ושלושה עובדים.

<יהודה מלול: עורכי הדין אפילו חולקים עלי והם טוענים שזה קצת פחות אבל אני ראיתי גם מספרים שהם טיפה יותר אבל נגיד שאחד לשלושה זה המצב המשקף.

<יהודה מלול: כאן אנחנו מדברים על יחסים אחרים.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הרבה פחות שותפים או הרבה פחות בעלים ביחס לעובדים וזה משנה בגלל שזה נורא מעורבב במשרדי רואה החשבון ועורכי הדין, הסיפור של שכר ורווח.

<יהודה מלול: אם אנחנו מדברים על זה שרבע מהעובדים הם גם שותפים וגם עובדים, אלה מספרים אחרים לגמרי.

<יהודה מלול: גם כשאנחנו פחות או יותר מדברים על מהו שכר פלוס רווח סביר לעורך דין או רואה חשבון במשרד, אני חושב שהמספרים שאני הגעתי אליהם כמספרים כוללים, הם בסופו של דבר יוצאים פחות או יותר אותם מספרים ואפילו קצת יותר.

<יהודה מלול: בואו נזכור דבר נוסף אחרון והוא שאנחנו מדברים מבחינת תחום העיסוקים של החברות על פי הצהרתן, על החלק הפחות רווחי.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אפילו משרד רואה חשבון, הממוצע שלו, לפחות לפי הנחיות מס הכנסה, הוא 27 אחוזים.

<יהודה מלול: אני לקחתי את התחום הפחות רווחי ונתתי לו תשעה אחוזים.

<יהודה מלול: אני לא רוצה לעשות סבסודים צולבים.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אני לא רוצה שמה שיממן את הביטוח הלאומי זה כל מה שאתם לא הכנסתם לחוק.

<יהודה מלול: לכן חשוב מאוד לשמור על התשעה אחוזים אבל אני חושב שתשעה אחוזים זה הולם.

<יהודה מלול: מכל הנתונים האלה אני הגעתי למסקנה שהעלות, כולל הרווח, היא סביב ה-8,000 שקלים לתיק בממוצע.

יעקב ליצמן: כמה הרווח?

<יהודה מלול: תשעה אחוזים.

יעקב ליצמן: דהיינו, 700 שקלים.

חיים כץ: 720 שקלים.

<יהודה מלול: נכון.

יעקב ליצמן: זה המקובל.

<יהודה מלול: זה לא המקובל היום.

<יהודה מלול: מה זאת אומרת זה המקובל?

<יהודה מלול: יכול להיות שלא הבנתי.

יעקב ליצמן: מי שעובד בתיק הזה, זה הרווח שהוא צריך להרוויח, 700 שקלים.

<יהודה מלול: זה לפי התחשיבים שלי.

<יהודה מלול: היום הם מקבלים יותר.

יעקב ליצמן: שאלתי אם זה מקובל.

חיים כץ: מקובל או לא מקובל, זה הרווח.

חיים כץ: הוא נותן לך נתונים.

יעקב ליצמן: זה מה שמקבלים בשוק.

חיים כץ: עורך דין שלוקח אלף דולר לשעה והוא רושם לך גם שעות שהוא ישן.

יעקב ליצמן: גם הלקוח ישן.

חיים כץ: אבל הלקוח משלם כשהוא ישן.

חיים כץ: הוא לוקח כשהוא ישן.

חיים כץ: אמרת שעלות כולל הרווח – 8,000 שקלים לתיק.

<יהודה מלול: נכון.

חיים כץ: עשרים אחוזים.

<יהודה מלול: היום להערכתי זה קצת יותר.

<יהודה מלול: זה קרוב לעשרים אחוזים מעל מה שאני אמרתי.

<נעה בן שבת: מעל התשעה אחוזים?

חיים כץ: זה עשרים אחוזים.

חיים כץ: אם לוקחים 18.

חיים כץ: אמרה לי הגברת שהיא לוקחת 18 אחוזים פלוס מע"מ.

חיים כץ: זה עשרים אחוזים.

חיים כץ: כלומר, זה 1,600 שקלים.

<נעה בן שבת: היא לוקחת את זה ל-48 חודשים.

<קריאה: לא.

<יהודה מלול: היא צודקת.

<יהודה מלול: החישוב הוא לא נכון ואני אסביר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הצלחת לבלבל אותי.

חיים כץ: לא מאמין לך, אתה שהיית יושב ראש ועדת הכספים המיתולוגי.

יעקב ליצמן: הוא עושה חשבון לפיו אחד ועוד אחד זה שלוש.

<יהודה מלול: למה?

יעקב ליצמן: פתאום קפצתם לעשרים אחוזים.

<יהודה מלול: אתה שואל מה הרווח היום או מה הרווח שאני מציע?

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הרווח היום או לא.

יעקב ליצמן: אתה היום בא לומר להם כמה הם חייבים לקחת.

יעקב ליצמן: תגיד לי כמה הם מרוויחים על תיק.

<יהודה מלול: 720 שקלים.

יעקב ליצמן: זה מה שמקובל בשוק?

<יהודה מלול: לטעמי כן.

יעקב ליצמן: מה זה טעמך?

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: אתה שואל מה קיים בשנייה זאת בשוק.

חיים כץ: ה-8,000 שקלים מחולקים ל-48 תשלומים.

<יהודה מלול: השאלה גם איך מחלקים.

<יהודה מלול: בכל זאת אני אומר שלטעמי רווח סביר בתחום הזה, זה 8,000 שקלים, 720 שקלים רווח.

יעקב ליצמן: זה השוק.

<יהודה מלול: השוק.

<קריאה: לא.

<קריאה: היום לא.

<יהודה מלול: היום זה יותר גבוה.

יעקב ליצמן: מה קורה היום?

יעקב ליצמן: אתה הולך לפי היום, אתה הולך לפי אתמול, אתה הולך לפי מחר?

<יהודה מלול: אני הולך לפי התחשיב שלי.

חיים כץ: אתה לא נותן לו זמן לענות תשובה.

חיים כץ: אתה רק שואל.

חיים כץ: הוא יענה לשאלות שלך.

<יהודה מלול: זה נע בטווח, אבל כרגע הגמלאות הן יותר גבוהות והן מגיעות ל-11 אלף שקלים.

יעקב ליצמן: אתה קובע לפי הנהוג כיום?

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: אני קובע לפי העלויות שלהם היום פלוס תוספת של תשעה אחוזי רווח.

<קריאה: אחרי קיצוץ.

<יהודה מלול: שציינתי אותם.

יעקב ליצמן: מה זה ה-11?

<יהודה מלול: זה מה שהם גובים היום.

יעקב ליצמן: הפער הוא 11 אלף ו-8,000 שקלים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: 3,000 שקלים.

יעקב ליצמן: למה הוא מגיע לחמישים אחוזים שצריך להוריד?

<יהודה מלול: אני אומר מה אני כתבתי בחוות הדעת.

יעקב ליצמן: ראיתי שאתה מוריד חמישים אחוזים.

<קריאה: לסגור אותנו.

יעקב ליצמן: אם הפער הוא בסך הכול 3,000 שקלים.

חיים כץ: מי מהחברות שיעיר כאן הערות, לא ידבר לאחר מכן.

חיים כץ: הוא קיבל זמן דיבור והוא יגיד מה שהוא רוצה.

<יהודה מלול: חוות דעתי היא שונה מהרשום בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מה שהוא מציע הולך להיכנס להצעת החוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשמע מה שיש לו להגיד.

חיים כץ: ואחר כך נחליט.

מיקי רוזנטל: נשמע את האחרים ונחליט.

חיים כץ: בחיים לא ראיתי אותו וגם לא בחרתי אותו.

חיים כץ: הכנסת בחרה אותו.

חיים כץ: היא עשתה מכרז ובחרה אותו.

חיים כץ: פעם ראשונה הבוקר אני רואה אותו.

מיקי רוזנטל: גם אני.

חיים כץ: לא קראתי את הדוח שלו והוא לא דיבר אתי.

חיים כץ: ידיי נקיות.

יעקב ליצמן: אני האחרון שאחשוד בך שידיך לא נקיות.

חיים כץ: שתבין.

חיים כץ: הכנסת בחרה אותו.

<יהודה מלול: אני קצת לא דייקתי.

יעקב ליצמן: התבלבלת.

<יהודה מלול: אני אסביר.

<יהודה מלול: 8,000 שקלים, עלות ללקוח.

<יהודה מלול: 720 שקלים רווח ממוצע.

<יהודה מלול: לא רווח ממוצע לתיק שזכה.

<יהודה מלול: בתיק שזכה, היות וזה רק שבעים אחוזים מהתיקים, אנחנו בעצם מייצרים מצב ולוקחים בחשבון את זה שבעצם זה תיק שזכה ורק שבעים אחוזים מהתיקים זוכים, ולכן העלות ללקוח מחולקת בשבעים אחוזים.

<יהודה מלול: אנחנו לוקחים בחשבון שיש מקרים של הנחות, יש מקרים שאתה לא יכול לגבות את כלל הכסף מסיבות אחרות ולכן אנחנו נותנים עוד עשרה אחוזים פער נוסף.

<יהודה מלול: בסך הכול, הקביעה לתיק שזכה תהיה גבוהה יותר ותכף אני אומר את המספר.

<יהודה מלול: היא סביב ה-12 וחצי אלף שקלים מתיק שזכה.

<יהודה מלול: אמרנו, 8,000 שקלים לתיק ממוצע כולל אלה שלא זכו, 12 אלף שקלים לתיק שזכה.

חיים כץ: עוד פעם.

חיים כץ: תחזור.

<יהודה מלול: עלות לקוח ממוצע היא 8,000 שקלים.

<יהודה מלול: היות ורק שבעים אחוזים מהמקרים זוכים, אני צריך לשקלל את זה.

חיים כץ: 11 אלף.

<יהודה מלול: זה יוצא 12 אלף כיוון שלא כל התיקים זוכים.

<יהודה מלול: הרווח הממוצע נותן תשעה אחוזים על כלל המקרים ולא רק תשעה אחוזים על המקרה הזה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, הרווח שמגולם כאן לוקח בחשבון שרווח מתיק זוכה צריך לכסות על הפסדים מתיק מפסיד.

<יהודה מלול: אבל הרווח הממוצע ללקוח כולל בשקלול ההפסדים, הוא באמת המספר שדיברנו עליו של 700 שקלים.

<יהודה מלול: קודם היה סדר גודל של 9,000-10,000 שקלים.

חיים כץ: אם הוא לוקח מ-12 אלף, התיק שזכה, זה אלף שקלים.

<יהודה מלול: הרווח?

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: יותר גבוה.

<יהודה מלול: אתה צריך לזכור שאני מתיק שזכה צריך לממן תיק שהפסיד.

חיים כץ: התשעה אחוזים האלה שאתה מציע, אמרת תשעה אחוזים?

<יהודה מלול: כן.

חיים כץ: תשעה אחוזי רווח יספיקו גם לכסות עלויות וגם להרוויח?

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: תשעה אחוזים הם רק רווח.

<יהודה מלול: כיסוי עלויות של תיקים מפסידים בא מהפער בין 8,000 עלות לקוח ל-12 אלף גבייה מתיק שזכה.

<יהודה מלול: ה-4,000 שקלים אלה הם בעיקרם כיסוי המקרים של ההפסדים.

<יהודה מלול: חוץ מזה או יחד אתם יש גם 700 שקלים ללקוח לא שזכה אלא ללקוח כולל.

<יהודה מלול: זאת אומרת, בתיק עצמו יש לי – בגלל שאחוזי הזכייה הם בערך שני שליש – מעבר ל-700, הרווח המשוקף הוא עוד בערך 400 שקלים לתיק.

<יהודה מלול: ללקוח ממוצע, זה שזכה וזה שלא זכה, זה 700 שקלים.

חיים כץ: רווח.

<יהודה מלול: כן.

חיים כץ: יש לך עוד משהו להגיד?

<יהודה מלול: זה הנושא של מימוש זכויות.

<יהודה מלול: לגבי עורכי הדין.

<וילמה מאור: לא הצגת את המצב הקיים היום.

חיים כץ: במימוש זכויות.

<יהודה מלול: במצב הקיים היום במימוש זכויות, לטעמי החברות מרוויחות קרוב לסביב עשרים-שלושים אחוזים.

חיים כץ: אם 8,000 זה תשעה אחוזים.

חיים כץ: אתה מדבר על עשרים אחוזים יותר?

<יהודה מלול: כן.

חיים כץ: 2,100 שקלים.

יעקב ליצמן: עוד 2,100.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עוד 1,300.

<יהודה מלול: 1,600.

<יהודה מלול: ברשותך, תן לי דקה ואני אסתכל.

<יהודה מלול: זה עוד עשרים אחוזים מעל ה-8,000.

<יהודה מלול: זאת אומרת, בערך עוד 1,600 שקלים ממוצע ללקוח.

חיים כץ: 2,400 שקלים.

חיים כץ: ליצמן, היום זה 2,400 שקלים לתיק בממוצע.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלקראת הישיבה אחר הצהרים, בשעה 2:30, אם תוכל לתת לנו טבלה.

חיים כץ: בשעה 2:30 רק חברי כנסת יהיו כאן.

יעקב ליצמן: בסדר.

קארין אלהרר: אם אפשר להוסיף, אם התייחסת לשעות העבודה.

חיים כץ: הכול.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק כמה הם לוקחים היום.

חיים כץ: משעה 2:30 עד 3:30 תהיה לך שעה קשה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני במצוקה של זמנים.

חיים כץ: תעבירו לו את השאלות שאתם רוצים כדי שבשעה 2:30 הוא יוכל לתת לנו תשובות.

<יהודה מלול: לגבי עורכי הדין.

<יהודה מלול: אמרנו שהלכתי לפי שעות עבודה ועלות שעה.

<יהודה מלול: חילקתי את שלבי הביצוע וניסיתי לתת שיעורים לכל שלב ביצוע.

<יהודה מלול: שלבי הביצוע שנותחו על ידי היו ניתוח של השעות בדרג א', השעות בדרג ב' והשעות בבתי הדין.

<יהודה מלול: ביצענו גם הפרדה בין נכות עבודה לבין נכות כללית.

<יהודה מלול: אני אגיד מה המקורות של הבדיקה.

<יהודה מלול: המקורות של הבדיקה היו נתונים שהתקבלו מביטוח לאומי לגבי כמות הוועדות שקיימות ונתונים מבנצ'מרקים שקיבלתי.

<יהודה מלול: קיבלתי נתונים מלשכת עורכי הדין לגבי כימות של שעות.

קארין אלהרר: קיבלת נתונים גם מארגונים חברתיים?

<יהודה מלול: ביצעתי בנצ'מרקים מגופים אחרים.

<יהודה מלול: כן.

קארין אלהרר: חוץ מלשכת עורכי הדין.

<יהודה מלול: בוודאי.

חיים כץ: אל תענה לה.

חיים כץ: היא לא שאלה.

חיים כץ: אין סגנון כזה בכנסת שנתנו לכם לבוא ולשאול שאלות לפני שמחליטים.

חיים כץ: אין כאן החלטות ואף אחד לא בא עם כלום מהבית.

חיים כץ: ידיים נקיות.

חיים כץ: דבר על עורכי הדין.

<יהודה מלול: על סמך הדברים האלה, עם בנצ'מרקים שאחר כך נגיד בדיוק מה הם.

<יהודה מלול: הדבר הנוסף שצריך לקבוע זה שכר שעה.

<יהודה מלול: שכר שעה נקבע על סמך עבודות שראיתי שנעשו בשוק לגבי שכר הטרחה.

<יהודה מלול: נלקח בחשבון תמהיל משרדי עורכי הדין, כאשר לפחות בעבודה שראיתי היה תמהיל משרדי עורכי דין לפי מיצוב גבוה, בינוני ונמוך ואני לקחתי שבעים אחוזים נמוך ושלושים אחוזים בינוני, ולפי שכר טרחה מקובל לשותף לעומת שכר טרחה מקובל לשכיר.

<יהודה מלול: אני לקחתי לפי יחס בין שותף לעובד של אחד לשלושה, כפי שדיברנו קודם לכן.

<יהודה מלול: בכל אופן, זה שכר הטרחה שלקחתי ויצא לי 300 שקלים שכר טרחה.

<יהודה מלול: כמות השעות לכל מקרה נקובה בעבודה.

<יהודה מלול: אז הגעתי למקרים שהם מנתחים את העלות.

<יהודה מלול: לפי זה הגעתי למספרים.

<יהודה מלול: המספרים הם יותר גבוהים מאשר בחברות למימוש זכויות אם בחברות למימוש זכויות הגעתי לסדר גודל של 6.7 קצבאות בממוצע, אנחנו מדברים אצל עורכי הדין על יותר.

יעקב ליצמן: זה לא אותו הדבר?

חיים כץ: אתה תכין לנו טבלה מסודרת ותיתן לנו אותה בשעה 2:30.

חיים כץ: מספרים, בלי דיבורים.

<יהודה מלול: אם אמרנו 6.7 קצבאות, שם זה יותר סביב ה-7.8 קצבאות כאשר יש גם את השלב בדיונים בבתי הדין, שלהערכתי זה עוד כשבע קצבאות.

<יהודה מלול: כמה נושאים נוספים.

<יהודה מלול: אני הכנתי טבלאות רגישות שאולי יספקו אתכם או לא של מה קורה אם אנחנו בעצם משנים את שיעור הרווחיות או משנים את כמות הגמלה בהתחלה, מה קורה אם אנחנו מחליטים איך לשחק בין החודשים, כמה חודשים לקחת גמלה, כמה אחוזים מהגמלה, נתתי טבלאות רגישות כאלה ואפשר לעיין בהן ולראות.

<יהודה מלול: נקודות נוספות שמצאתי לנכון להגיש בעבודה שלי.

<יהודה מלול: אני חושב שבאופן כללי ברמה הכלכלית רצוי שהסכום המשולם יהיה על כלל הגמלאות שמתקבלות כדי לתמרץ את החברות ואת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: למשל גמלת תלויים בתוך גמלאות הביטוח הלאומי.

<יהודה מלול: נכון.

<יהודה מלול: כדי לתמרץ כמה שיותר את הגופים המסייעים, לתת תמורה כוללת כמה שיותר גבוהה.

<יהודה מלול: אם אנחנו נתמרץ בחלק מהגמלה, ניתן על חלק.

<יהודה מלול: שוב, מבחינתי זה אקוויוולנטי.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אפשר לתת יותר אחוזים על חלק קטן מהגמלה או פחות אחוזים על כלל הגמלה.

<יהודה מלול: זאת אומרת, הסכום הוא הסכום שנקבע, אותם 8,000 שקלים לצורך העניין.

<יהודה מלול: שוב, רק על החלק הזוכה הסכום הוא 12 אלף שקלים אבל אני חושב שצריך לשחק על כלל הגמלה ולא רק על חלקים ממנה.

<יהודה מלול: היות ורטרואקטיבי ספור במספר החודשים, אני חושב שצריך לתת לו איזשהו בונוס קטן נוסף, שוב, כדי לעודד את החברות ואת עורכי הדין ולתמרץ את הנושא.

<יהודה מלול: נושא של פריסת התשלומים.

<יהודה מלול: יש כאן מקרה פרטני.

<יהודה מלול: אנחנו מדברים על פער מאוד מאוד גבוה בין מתי נעשית העבודה ובעיקר עוד יותר מזה, מתי קורית ההוצאה לבין מתי משולם הכסף.

<יהודה מלול: אני אומד את העלות של כל חודש נוסף מעבר לשלושה חודשים, שזה פחות או יותר קיים היום בעוד 0.7 אחוז גמלה לחודש.

<יהודה מלול: אני חושב שיש בעיה בפריסה ארוכה כיוון שזה מייצר חוסר זהות בין השירות שניתן לבין התקבול שמשולם.

<נעה בן שבת: זה 0.7 אחוז מהסכומים שנותרו לתשלום.

חיים כץ: ב-2:30 נקבל את הטבלאות.

חיים כץ: הוא ייתן לך טבלאות מסודרות.

<נעה בן שבת: הוא כבר נתן.

<יהודה מלול: יהיו טבלאות.

<יהודה מלול: אני חושב שבאופן כללי לא כדאי יותר מדי למרוח את הקצבאות על פני זמן רב אלא צריך לקצר.

<יהודה מלול: בסופו של דבר העלות שתהיה למבוטח – אני אולי חורג מסמכותי אבל יכול להיות שאפשר לנסות להוון קצבאות על סמך דרישת תשלום בהתאם לחקיקה שתהיה, להוון קצבאות מביטוח לאומי.

<יהודה מלול: דיברנו על הכלל אבל יש את הפרט.

<יהודה מלול: יש מצב שבו עלולים להיות מקרים מסוימים שיגיעו לחוסר כדאיות כלכלית לטיפול, בעיקר דברים כמו העלאת שיעור קצבה, אם אתה מעלה קצבה – סתם אני זורק מספר – משישים לשבעים, כי אז שכר הטרחה יהיה נמוך ברמת השיעורים, אם אנחנו עושים שיעורים.

<יהודה מלול: צריך לחשוב על מנגנון.

<יהודה מלול: צריך לייצר מנגנון שבעצם נותן במקרים פרטניים כאלה או רף מינימום או אחוזים אחרים או אפילו אולי הוצאה.

<יהודה מלול: אנחנו גם מדברים על אחוזים נמוכים בגמלאות מנכות עבודה.

<יהודה מלול: אלה לא גמלאות אלא מענקים בגין נכות עבודה.

<יהודה מלול: נחזור בחזרה לחברות הזכויות.

<יהודה מלול: בדקתי ארבע חברות.

חיים כץ: עזוב את החברות.

חיים כץ: תמשיך עם עורכי הדין.

<יהודה מלול: סיימתי עם עורכי הדין.

<יהודה מלול: בכל זאת, מילה אחרונה.

<יהודה מלול: אני חושב ששלוש מתוך ארבע החברות שאני מצאתי יעמדו בתנאים שאני אומר.

חיים כץ: מה זה יעמדו?

חיים כץ: ירוויחו.

<יהודה מלול: ירוויחו את הסכום שאמרתי ואף למעלה מכך במידה מסוימת כיוון שעשיתי מיצוע.

<יהודה מלול: חברה אחת, יש לה רמת הוצאות גבוהה יותר.

יעקב ליצמן: והיא תפסיד.

<יהודה מלול: או שתפסיד או שתבצע התאמות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לבנת פורן, את רוצה להיות ראשונה?

חיים כץ: בבקשה.

<לבנת פורן: תודה רבה.

חיים כץ: את יודעת שאחר כך את לא מפריעה לאף אחד.

<לבנת פורן: אני תמיד ילדה טובה.

<לבנת פורן: אתה יודע את זה.

<לבנת פורן: תסלחו לי שאני קצת נסערת היום ואני יותר איעזר בחומר כתוב שהבאתי אתי.

<לבנת פורן: אני חושבת שכולכם מבינים את זה.

חיים כץ: לפרוטוקול תגידי את השם שלך ומאיפה את.

<לבנת פורן: שמי לבנת פורן.

<לבנת פורן: אני רוצה לומר כמה מלים על המרוויחים והמפסידים מהצעת החוק שעומדת היום כאן לדיון.

<לבנת פורן: אני רוצה לומר שהמפסידים הגדולים של ההצעה הם אזרחי מדינת ישראל, החולים.

<לבנת פורן: האזרחים האלה הם אלה שלא נמצאים כאן היום.

<לבנת פורן: הקול שלהם לא יכול להישמע כיוון שהם בכלל לא יודעים שמחר אין להם זכאויות בגין מצב רפואי.

<לבנת פורן: היום הם אנשים עובדים ובריאים ומפרנסים, מחר הם יחלו ולא יהיה מי שיעזור להם לקבל את מה שמגיע להם.

<לבנת פורן: מתוך הקבוצה הזאת, המפסידים היותר גדולים אלה האוכלוסיות החלשות יותר.

<לבנת פורן: אלה בעלי השכר הנמוך או אלה שאין להם שכר, הם באופן ודאי יוצאים נפגעים מהחוק הזה.

<לבנת פורן: אני תכף אפרט ואסביר למה.

יעקב ליצמן: אבל הם משלמים פחות.

<לבנת פורן: הם משלמים היום פחות.

חיים כץ: יש לה עשרים דקות.

חיים כץ: תן לה להתרכז.

חיים כץ: אתה פוגע בה.

חיים כץ: אתה מוציא אותה מהקו של הדברים.

חיים כץ: היא מתרגשת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אני חייב להבין.

חיים כץ: אני סומך עליך שתבין.

חיים כץ: אתה למדת בחדר.

יעקב ליצמן: לא למדתי ליבה.

חיים כץ: אבל למדת בחדר.

חיים כץ: היא לא מדברת באנגלית אלא באידיש.

חיים כץ: אל תתייחסי אליו.

חיים כץ: הוא בכוונה עושה לך את זה.

<לבנת פורן: דווקא יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת ליצמן.

חיים כץ: הוא עושה לך בכוונה והכול על הזמן שלך.

<לבנת פורן: הסיבה לכך שהאזרחים ייפגעו היא שאני לא מכירה אף גוף מקצועי רציני שישקיע כמו שאנחנו משקיעים בכל לקוח, שיבנה לו תיק רפואי, שישלח אותו לבצע בדיקות רפואיות מתאימות, שיכין לו חוות דעת רפואית, שתיים וחצי חוות דעת רפואיות לכל לקוח, וילווה אותו במשך כשנתיים בנבכי הבירוקרטיה של הביטוח הלאומי וכל זה בתמורה לשכר טרחה שלפי טיוטת הדוח של רואה חשבון מלול מביא אותו להפסד של כחמישים אחוזים.

<לבנת פורן: כל הסיפור בתחום שלנו, שעות העבודה המושקעות בלקוח ואיכות שעות העבודה.

<לבנת פורן: אנחנו חברת לבנת פורן משקיעים תשעים שעות עבודה בלקוח.

<לבנת פורן: כמחצית מהשעות מוקדשות לסיוע הרפואי שאנחנו נותנים ללקוח, לבניית התיק הרפואי, להכנת חוות הדעת ולהכנת הלקוח לפני הדיונים בוועדה, לחזק אותו ולעזור לו בכל התהליך שהוא תהליך מאוד קשה לו.

<לבנת פורן: אם מי מכם סבור ששעות אלה לא נחוצות כלל, בואו נראה מה נכתב בטיוטת הדוח של רואה חשבון מלול, ואני מצטטת: "לפי חישובינו – זה מופיע בחלק האישי שלי של הדוח – הגמלה המשולמת ללקוחותיה של חברת לבנת פורן עולה על אלו שבחברות אחרות".

<לבנת פורן: הסיבה לכך היא ההשקעה שלנו.

<לבנת פורן: התוצאות האלה לא מפתיעות אותי בכלל.

<לבנת פורן: עובדים אצלנו היום 17 רופאים מתחומי התמחות שונים.

<לבנת פורן: הרופאים מכינים לקוח שתיים וחצי חוות דעת בממוצע.

<לבנת פורן: שיטת העבודה הרפואית שלנו מביאה אותנו להשקעה גדולה בכל לקוח ומביאה אותנו להוצאות גבוהות מחד ולתוצאות מצוינות ללקוח מאידך.

<לבנת פורן: קיצוץ בשעות או קיצוץ בעלויות, או מה שאתם אומרים התייעלות, זאת לא התייעלות אלא זה להפסיק לתת את הסיוע הרפואי שכבר קבע בית המשפט העליון שהוא הוא הרלוונטי כאשר דנים בוועדות רפואיות.

<לבנת פורן: אני משערת שכולכם מבינים שאם הצעת החוק תתקבל במתכונתה הנוכחית, לא תהיה לנו שום אפשרות לתת את השירות הרפואי שאנחנו נותנים היום ללקוחותינו.

<לבנת פורן: משמעות הצעת החוק מבחינת חברת לבנת פורן היא הרבה פחות שעות ללקוח, הרבה פחות סיוע רפואי ואפס חוות דעת ללקוח.

<לבנת פורן: לכן אזרחי ישראל יפסידו את השירות שיכול היה להביא להם להרבה יותר תועלות.

<לבנת פורן: ברור לכולם שדווקא החלשים יותר יהיו הראשונים להיפגע כי מי שמרוויח שכר נאה, יוכל להרשות לעצמו לשלם בנוסף לשירות גם לחוות דעת רפואית, אבל מי שידו אינה משגת, יישאר בלי חוות דעת רפואית ובלי הסיוע הכי רלוונטי בוועדות הרפואיות.

<לבנת פורן: אני מצטטת עוד אמירה מטיוטת הדוח שכותב רואה החשבון מלול: "להערכתי, הקטנת שכר הטרחה לחברות עלול להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע ואולי אף לייקר ללקוח".

<לבנת פורן: אני מבקשת להדגיש זאת – ואולי אף לייקר ללקוח.

<לבנת פורן: זאת תהיה התוצאה.

<לבנת פורן: כך דווקא אותם אנשים שאתם מבקשים לעזור להם, הם הראשונים להיפגע.

<לבנת פורן: העשירים ישלמו יותר ויקבלו פחות, החלשים פשוט לא יקבלו.

<לבנת פורן: מי מרוויח מהחוק?

<לבנת פורן: הרי מישהו חייב להרוויח מהחוק.

<לבנת פורן: יש כאן שני מנצחים גדולים.

<לבנת פורן: ביטוח לאומי ואגף התקציבים באוצר.

יעקב ליצמן: תסלחי לי, את לא צריכה להתייחס לחוק, לא נגד החוק או בעדו, אלא לשכר.

חיים כץ: היא תתייחס.

חיים כץ: תן לה.

חיים כץ: זה פרויקט חיים שלה והיא באה להגן עליו.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר לה שהיא לא עושה עבודה נכונה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא אמרתי.

חיים כץ: ליצמן, אתה רושם את כל השאלות ואנחנו נעשה הכה את המומחה בשעה 2:30 ונראה היכן אנחנו חיים.

יעקב ליצמן: נראה שאתה צריך להקדים ל-1:30.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ב-1:30.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: 2:30 זה מצוין.

<לבנת פורן: מי מרוויח מהחוק.

<לבנת פורן: יש כאן שני מנצחים גדולים.

<לבנת פורן: ביטוח לאומי ואגף התקציבים באוצר.

<לבנת פורן: שני גופים אלה ייהנו מכך שהאזרחים לא יוכלו לקבל סיוע ולכן תעלה רמת אי ניצול הזכויות.

<לבנת פורן: אני מזכירה לכם את דוח אלאלוף על אי מיצוי זכויות.

<לבנת פורן: הרבה יותר כסף יישאר בקופת הביטוח הלאומי ובאוצר.

<לבנת פורן: אני בטוחה שבחוק יש סעיפים שאף אחד מכם לא היה מאשר אם ביטוח לאומי היה מבקש מכם לאשר אותם.

<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי היה מגיע לוועדה ומבקש.

חיים כץ: הוא הגיע.

<לבנת פורן: אבל הוא לא מבקש לאשר את הסעיפים האלה.

<לבנת פורן: אתם לא הייתם מאשרים לביטוח לאומי לחוקק חוק שאוסר על אזרחים לקבל סיוע בשעה שביטוח לאומי מערער על ההחלטות של עצמו ומגיש דיונים מחדש לגבי אנשים שכבר זכאים לקצבה.

<לבנת פורן: חבר הכנסת כץ, אתה בחיים לא היית נותן אישור לביטוח לאומי לעשות את זה.

<לבנת פורן: כאן, בתוך החוק, זה מה שקורה.

<לבנת פורן: אזרחים שביטוח לאומי מערער על ההחלטה או מזמין אותם לדיון מחדש, לא יוכלו לקבל סיוע.

<לבנת פורן: זה כתוב כאן.

<לבנת פורן: אתה לא היית מאשר את זה שביטוח לאומי יחוקק חוק שרופאים שהם מומחים בחוות דעת לביטוח לאומי, לוועדות של ביטוח לאומי, לא יוכלו לתת חוות דעת.

<לבנת פורן: שלושה עמודים מתוך הצעת החוק מתייחסים איך רופאים אלה לא יוכלו לתת חוות דעת.

<לבנת פורן: זה פשוט בלתי נתפס.

<לבנת פורן: עוד דבר שבטוח כולכם לא הייתם מאשרים, שחוק שמגדיר שמי שלא ממלא בטופס איזשהו פרט, מגדירים אותו כאי משתף פעולה וזורקים אותו לבית הדין לעבודה.

<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי היה בא ומבקש את ז מכם, בחיים לא הייתם מאשרים אבל בחוק הזה, כל זה קיים.

<לבנת פורן: סליחה שאני מתרגשת.

<לבנת פורן: אני בטוחה שלא לכך התכוונו חברי הכנסת היושבים כאן ולא מציעי הצעת החוק.

<לבנת פורן: אני יודעת שחברי הכנסת שיושבים בוועדה הזאת הם אנשים בעלי מודעות ואכפתיות חברתית גבוהה ומאמינה שהכוונות היו טובות, אבל לעתים קורה שכוונות טובות מובילות לתוצאה פחות טובה.

<לבנת פורן: כך יקרה לאזרחים לאחר כניסה לתוקף של החוק.

<לבנת פורן: לכן אני מבקשת שבתהליך החקיקה שנגיע אליו ב-3:30 תהיו מאוד מאוד קשובים למה שיש לנו לומר.

<לבנת פורן: אני לא יכולה להיכנס במסגרת הזמן שניתן לי כרגע - כיוון שאני רוצה שגם עורך דין מייק בלאס ידבר - לפרטים אליהם צריך להיכנס.

<לבנת פורן: אני מבקשת, חבר הכנסת כץ, שנגיע לדיון ב-3:30, תקשיבו לכל פרט כי כל פרט שנגיד הוא מאוד מאוד משמעותי.

חיים כץ: יש לך זמן לדבר עכשיו.

חיים כץ: ב-3:30 אתם לא תדברו.

חיים כץ: אנחנו נקריא את הסעיפים.

חיים כץ: אם תהיה לכם הערה על סעיף, תדברו.

חיים כץ: נגמרו הדיבורים.

<לבנת פורן: לא יהיו הערות לסעיפים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תוכלו.

חיים כץ: אם תהיה הערה עניינית, תדברו.

<לבנת פורן: אני מדברת על הערות ענייניות.

חיים כץ: הערות ענייניות, זה בסדר.

חיים כץ: אתה המשלים שלה.

<לבנת פורן: כן.

<מייק בלס: אני המשלים שלה.

חיים כץ: יש לך שש דקות.

<מייק בלס: אני רוצה לדבר על השלכות של הצעת החוק הזאת על הזכאים ועל מודל העבודה.

<מייק בלס: רואה חשבון מלול פתח במילה אם צריך לעשות את הפיקוח, אז אלה הן המלצותיי.

<מייק בלס: אנחנו נמצאים היום בעולם שבו יש כמה וכמה שיטות של סיוע.

<מייק בלס: עורכי דין עובדים בצורה אחת, חברות סיוע עובדות בצורות שונות.

<מייק בלס: ההצעה והמודל שמוצע עם מודל העלויות שמגיע ל-8,000 שקלים בעצם קורא תיגר על השיטה שהתפתחה בחברת לבנת פורן, של עבודה ביחד עם רופאים.

<מייק בלס: בדוח שלו המילה חוות דעת רפואיות לא מופיעה.

<מייק בלס: לא מופיעה בצורה הזאת.

<מייק בלס: כשמפרטים איך המודל עובד, זה לא כתוב.

<מייק בלס: זה כאילו הוצא החוצה וזה משפיע גם על חישובי העלויות שהוא תיאם והוציא החוצה.

<מייק בלס: הוא בעצם עשה עבודה – אני אומר תודה – והציף דברים שהחברה מרגישה כמו גובה גמלאות גבוה יותר - והחישוב שלנו מביא למספר משמעותי – שיצטרך לרדת כי כאשר יורידו את העלויות, זה ישפיע גם על היכולת לתת שירות.

<מייק בלס: אין עיסוק מדויק בהגדרה מהו השירות שניתן.

<מייק בלס: אני אומר שיש כאן כמה סוגי שירות.

<מייק בלס: לכן צריך לצפות שההצעה תביא לשינויים.

<מייק בלס: יהיה לה יתרון מצד אחד של הפחתת שכר מסוימת אצל המסייעים אבל השאלה שהכנסת חייבת לשאול את עצמה היא מה המשמעויות הנגטיביות של הפחתת השכר, איך זה ישפיע בסוף על האנשים ועל השירות שהם יקבלו מהגופים השונים, בנפרד מהשאלה האם החברה תשרוד או לא תשרוד, והמשמעות היא מאוד קשה.

<מייק בלס: השאלה המרכזית בעיני היא בסוף הלקוח שנסתכל עליו, על האזרח בשבילו כל זה נעשה.

<מייק בלס: השיטה שעובדת היום עם עובדים מקצועיים ועם הדרכה פנימית בתוך החברה בשילוב עם רופאים שמגישים מספר חוות דעת מביאה בסוף לגמלה הגבוהה יותר.

<מייק בלס: זה לא יוכל להימשך בצורה הזאת וברור שיחולו שינויים.

<מייק בלס: הנקודות המרכזיות שאני חושב שצריך להדגיש אותן הן, אחת, הגמלה הגבוהה יותר, השנייה, מה שקראה לבנת פורן בסעיף 12 בעמוד 4 לחוות הדעת של רואה חשבון מלול.

<מייק בלס: הקטנת שכר הטרחה תביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לגופים המסייעים.

<מייק בלס: האזרח יצטרך ללכת אליהם וזה עלול לייקר את הכסף ללקוח.

<מייק בלס: אני אומר שזה יותר מלייקר את הכסף ללקוח.

<מייק בלס: יש כאן דברים מעבר לזה.

<מייק בלס: מה הן השאלות המרכזיות שאני מציע שתשאלו את מלול ותשאלו את עצמכם לפני שנגיע לסעיפים.

<מייק בלס: שאלה ראשונה היא האם כל אזרחי מדינת ישראל מחר ימשיכו לקבל את אותו שירות שהם מקבלים היום לפי המודל שאיננו מפוקח שכר אבל מאפשר לתת את השירות.

<מייק בלס: השאלה השנייה היא האם הלקוחות מחר ימשיכו לקבל את אותו שיעור גמלאות דה-פקטו שהם מקבלים היום או שצפויה ירידה בשיעור הגמלאות, ואז מה עשינו?

<מייק בלס: השאלה השלישית היא האם כל מי שיכול להגיש תביעה איכותית היום – אני קורא איכותית למשהו שמלווה אותו גם חוות דעת רפואית – יוכל לעשות את זה גם אחרי החוק באותם תנאי מימון.

<מייק בלס: היום לבנת פורן נותנת גם את המימון לכל אורך השנתיים לאנשים, למעט דמי פתיחת התיק.

<מייק בלס: מחר, אם אדם יצטרך ללכת ולשלם 5,000 או 7,000 שקלים לרופא בחוץ כי הוא חושב שזה הדבר הנכון בשביל הגשת התביעה, האם הוא יוכל לעמוד בזה?

<מייק בלס: האם החלשים שאין להם את זה, יוכלו בכלל להגיש תביעות?

<מייק בלס: אז, האם כל מפת הגמלאות לא תשתנה בעיקר לאוכלוסיות החלשות?

<מייק בלס: החזקים יסתדרו.

<מייק בלס: אני לא מוטרד.

<מייק בלס: החזקים יסתדרו והם ירכשו את חוות הדעת הרפואיות, אבל מי שאין פרוטה בכיסו, יכול להיפגע ועל האוכלוסייה הזאת צריך לחשוב.

<מייק בלס: השיטה מוליכה לממוצע.

<מייק בלס: כל הגופים המסייעים יעבדו באותה שיטה והכול יהיה באותן עלויות שכר.

<מייק בלס: הממוצע, יהיו לו השלכות כלכליות על השוק.

<מייק בלס: עשינו חישובים כמה זה עלול לפגוע באנשים.

<מייק בלס: בהנחה שנגיע לגמלה ממוצעת – יש בחוות הדעת שלו גמלה ממוצעת שנמוכה מהגמלה הממוצעת היום בחברה – בהנחה שיורדים לגמלה הזאת, לפי החישובים שלנו אנשים יפסידו כמה מאות שקלים לחודש בגמלה.

<מייק בלס: במכפלה על פני כמה שנים, זה כמה עשרות אלפי שקלים של הפסד לאדם.

<מייק בלס: כללי מכל לקוחות החברה, ההפסד הוא של כמה מיליוני שקלים בשנה ללקוחות החברה.

<מייק בלס: הם יפסידו במצטבר כמה מיליוני שקלים.

<מייק בלס: ישלמו פחות שכר, יקבלו פחות גמלה.

<מייק בלס: זאת המשמעות.

<מייק בלס: יש איזו תיאוריה שאומרת שהיא תתייעל.

<מייק בלס: ההתייעלות היא פחות עובדים, פחות שכר לעובדים, פחות פרסום והכול יגיע אותו דבר ללקוחות.

<מייק בלס: בחברה הזאת זה לא יקרה אלא יהיה שינוי דרמטי.

חיים כץ: משפט מחץ לדקה האחרונה.

<מייק בלס: אני חושב שזה היה משפט מסיים טוב אבל אני רוצה שתחשבו על הזכות של אדם לבחור לעצמו את השירות שהוא רוצה ואפילו לשלם על זה כמה שהוא רוצה.

<מייק בלס: אנחנו נכנסים כאן למודל שאומר לך בצורה מאוד מפורטת איך להתקשר, מתי לשלם, כמה לשלם.

חיים כץ: שמת לב למה שאמרת.

חיים כץ: לשלם כמה שהוא רוצה.

חיים כץ: לא, כמה שמחייבים אותו, אבל לא חשוב.

חיים כץ: החברה המרכזית למימוש זכויות, יש לך מקסימום עשר דקות.

<שמאי שזירי: אני שמאי שזירי, יושב ראש החברה המרכזית למימוש זכויות.

<שמאי שזירי: אני שומע כאן את הדיון הזה וקשה לי עם זה.

<שמאי שזירי: אני אתחיל עם איזשהו סיפור שהיה לי השבוע.

<שמאי שזירי: פנה אלי יהודי ואמר לי שהוא רוצה לפגוש אותי.

<שמאי שזירי: שאלתי אותו מה קרה.

<שמאי שזירי: אמר לי שהוא היה אצלי בחברה, עזרנו לו לקבל קצבה והוא באופן אישי רוצה להיפגש אתי.

<שמאי שזירי: נפגשתי אתו והוא סיפר לי את סיפור חייו.

<שמאי שזירי: יהודי שהיה עשיר גדול, התמוטט כלכלית, משפחה מרובת ילדים.

<שמאי שזירי: הוא אמר שקודם כל הוא מבקש להודות לי כי הוא במצב נפשי לא טוב.

<שמאי שזירי: הוא מגיע הביתה כל יום ולא מסוגל לתת אוכל לילדיו.

<שמאי שזירי: אין לו כסף לכך ואין לו את היכולת.

<שמאי שזירי: הוא אמר שנפשית הוא לא מסוגל לעמוד בזה.

<שמאי שזירי: אמר לי שפנה אלינו לאחר שהוא עבר מאבקים עם הביטוח הלאומי ויצא ללא כל תועלת מהעניין ולכן הוא מבקש שנעזור לו.

<שמאי שזירי: הוא אמר שנפשית הוא לא היה מסוגל להתמודד מול הוועדות אבל אנחנו הובלנו אותו.

<שמאי שזירי: אמר שאם לא היינו עושים את זה, הוא לא היה מגיע למצב הזה ולכן עכשיו הוא מבקש לבוא באופן אישי להודות לי ולשלם לי.

<שמאי שזירי: הוא רצה לספר לי את סיפור חייו.

<שמאי שזירי: יום לפני שהוא קיבל את התשלום החד פעמי מהביטוח הלאומי, הוא עלה על גשר גהה והחליט שיותר הוא לא מסוגל לראות איך הוא לא מסוגל היום לתת אוכל לילדיו.

<שמאי שזירי: הילדים מבקשים אוכל והוא לא מסוגל לתת להם.

<שמאי שזירי: הוא החליט ללכת לגשר גהה ולקפוץ ממנו ובכך לסיים את העניין.

<שמאי שזירי: משהו עצר אותו.

<שמאי שזירי: הוא חזר הביתה וקיבל טלפון מהביטוח הלאומי שמודיע לי שנכנסו לו 42 אלף שקלים.

<שמאי שזירי: הוא התחיל לרקוד בבית ושמח, הנה, הישועה הגיעה ויש לו אוכל לתת לילדיו.

<שמאי שזירי: רבותיי, יש כאן דיון מקצועי, כמה נרוויח או לא נרוויח, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא דיני נפשות ממש.

<שמאי שזירי: מה שאני אומר לכם כרגע זה שרוב האנשים שפונים אלינו היום, אלה אנשים שהיו בעבר בביטוח הלאומי ולא מקבלים שקל.

<שמאי שזירי: הם לא מסוגלים להתמודד ביום יום.

<שמאי שזירי: אותם אנשים – ואני אומר את זה עוד פעם – אלה דיני נפשות.

<שמאי שזירי: לא מדובר כרגע על שקל למעלה או על שקל למטה.

<שמאי שזירי: צריך לחשוב ולתת את הדעת איך לעזור לאותם אנשים.

<שמאי שזירי: זה שדרך הצעת החוק הזאת יפרקו את החברות האלו, אני אומר שיש כאן חשש כבד להרבה מאוד אנשים ואני חושב שכל אחד יודע במה מדובר.

<שמאי שזירי: אתן דוגמה אחת שלא נכללת בדוח ואף אחד לא מדבר עליה.

<שמאי שזירי: בתקנות החדשות של ביטוח לאומי לגבי חולי סוכרת, אלפי חולי סוכרת קיבלו מכת מוות.

<שמאי שזירי: הם לא יוכלו לקבל קצבאות.

<שמאי שזירי: כעשרים אחוזים מהאנשים שאנחנו טיפלנו בהם, לא נוכל לטפל בהם ועל זה אנחנו לא מדברים.

<שמאי שזירי: לאותם נכים אין היום פה.

<שמאי שזירי: אין מי שיושב להתמודד אתם.

<שמאי שזירי: על ידי שינוי החקיקה הזאת, אלפי משפחות חולי סוכרת לא יקבלו קצבה מהביטוח הלאומי.

<שמאי שזירי: באיזשהו מקום אנחנו יושבים כאן, שומעים את המספרים, אחוז למעלה, אחוז למטה, אבל מי ייתן את הדין לחולים האלה?

<שמאי שזירי: אלפי משפחות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן ואנחנו מתנהלים כאן כביכול הולכים לעזור להם, אבל אלפי משפחות לא יקבלו.

<שמאי שזירי: דיברו אתי לפני כן.

<שמאי שזירי: אמרו לי חוק פופוליסטי, אינטרסנטי וכולי.

יעקב ליצמן: לא.

<שמאי שזירי: אמרו לי שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים אבל הכול כבר סגור מראש.

<שמאי שזירי: אני לא חושב כך.

<שמאי שזירי: אני הייתי מנהל בית חולים, עזבתי את התחום הזה של ניהול בית חולים כי הבנתי שפעם כשבא יהודי והיה צריך לקבל את הטיפול הרפואי, לא התייחסו אליו לפי הכדאיות, האם לקבל טיפול, אם הוא כדאי לבית החולים או לא כדאי לבית החולים, ושם לא יכולתי להשפיע.

<שמאי שזירי: עזבתי את התחום הזה.

יעקב ליצמן: מה לדעתך צריך להיות?

חיים כץ: עשר דקות הוא סיפר סיפורים אבל הוא לא נגע בבעיות.

<שמאי שזירי: אני אומר דבר אחד.

<שמאי שזירי: הגדירו אותנו חזירים, ואני חושב שמישהו צריך להתנצל על כך כי אנחנו לא חזירים.

<שמאי שזירי: ראו בדיוק את פעילות הרווח שלנו, אבל כך זה מסתבר כאשר מדובר בחולים, בחולים קשים, וקשה להם כשהם צריכים להיפרד מחלק מהכסף ואנחנו מבינים את זה.

<שמאי שזירי: אנחנו גם באים מהצד השני ואנחנו יודעים בדיוק מה הכוונות.

<שמאי שזירי: דבר אחד צריך לדעת כאשר הדיון הזה מתנהל – ורק דבר אחד אני מבקש – שמדובר כאן

<שמאי שזירי: בדיני נפשות ועל זה הדיון צריך להתנהל.

<שמאי שזירי: אני חושב שהיום יש אפשרות לכל אחד.

<שמאי שזירי: מי שרוצה לקבל, יש פרסומים.

<שמאי שזירי: מי שרוצה - יכול לפנות לביטוח לאומי ולקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לעמותות שיושבות כאן ומקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לחברה המרכזית למימוש זכויות ומקבל את השירות הזה ללא פתיחת תיק כאשר אני מממן אותו במשך שנה-שנה וחצי ויש כאלה שכן ייקחו.

<שמאי שזירי: זאת אומרת, השוק היום פתוח וכל אחד יכול לבחור לו את הדרך אותה הוא רוצה.

<שמאי שזירי: זה לא שהיום אתה חייב לפנות לגוף מסוים ואתה חייב לשלם את הכסף.

<שמאי שזירי: ממש לא.

<שמאי שזירי: אני מבקש, באמת, כשאנחנו יושבים ויצטרכו לקבל כאן החלטות, תחשבו מעבר לנושאים שאני לא רוצה לדבר עליהם, תחשבו שיש כאן אלפי משפחות.

<שמאי שזירי: אני אספר עוד סיפור קצר ובזה אני אסיים.

<שמאי שזירי: אני מוכן להביא את המקרה הזה בפני הוועדה הזאת.

<שמאי שזירי: התקשרה אלי אישה ואמרה לי שלקחה את הטלפון שלי כי היא מכירה והבנות שלי היו אצלה.

<שמאי שזירי: היא אמרה לי שבעלה נכה, קיבל מאה אחוזי נכות, עבר CVA, משותק לחלוטין, מקבל 160 אחוזים שר"ם, מקבל מאה אחוזים קצבה, קיבל חמישים אחוזים – הוא בן 72 – ניידות.

<שמאי שזירי: היא הלכה והגישה ערעור לביטוח לאומי והם הלכו והורידו לה את כל הקצבה של הניידות.

<שמאי שזירי: בעלה הגיע למצב שהוא מסתכל כל היום למעלה, אין לה כסף להוריד אותו, אין לה איך לחיות.

<שמאי שזירי: ביקשה שאציל אותה.

<שמאי שזירי: אמרתי לה שאני אשמח.

<שמאי שזירי: אני היום בירושלים, זה לא תחום בנושא של ניידות בתקופה הזאת, אבל פשוט ניצלו אותה.

<שמאי שזירי: אומרת אותה אישה שבעלה לא ישרוד את זה אם הוא ישב כל היום בבית ואין מי שיוריד אותו.

<שמאי שזירי: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

<רבקה פריאור: כן.

חיים כץ: את יודעת שכל הדיון הזה זה כתב אישום נגד הביטוח הלאומי?

<רבקה פריאור: כן.

חיים כץ: ברור לך שמה שהם אומרים זה שאתם לא עובדים ואתם לא מתפקדים, וכי אם הייתם עובדים נורמלי, לא היו צריכים את החברות האלה.

יעקב מרגי: הם עובדים טוב.

<קריאה: הם חוסכים כסף.

יעקב ליצמן: אתה תאפשר להם לענות?

חיים כץ: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את מה שהם אומרים.

חיים כץ: עוד לא סיימו את הדברים.

חיים כץ: יש זמן עד 11:00.

חיים כץ: עמותת ידיד.

<רן מלמד: סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד קודם כל שאני תומך בהצעת החוק וחושב שהיא טובה ונכונה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות בה תיקונים אבל אני חושב שהיא במקום כי יש דרישה של השוק לעשות תיקונים בכמות הכסף שהולכת ונשחקת על חשבון הקצבאות שמגיעות בסופו של דבר לאנשים.

<רן מלמד: אני אתחבר לרגע למשפט האחרון שלך, אדוני היושב ראש, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.

<רן מלמד: אכן, אני חושב שאם הביטוח הלאומי היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היה צריך את החברות האלה ולא היה צריך את עורכי הדין שיעשו את העבודה אלא האנשים היו מקבלים קצבאות בגובה המקסימלי.

<רן מלמד: אני רוצה לעשות חלוקה בחוק.

חיים כץ: חבל שהמנכ"ל לא הגיע לכאן.

חיים כץ: אנחנו אולי אשמים כי לא הזמנו אותו.

<רן מלמד: אגב, לביטוח הלאומי עכשיו יש את מיזם יד מכוונת שהוא הולך להגדיל אותו.

<רן מלמד: אני חושב שבחקיקה צריך לחייב את המוסד לביטוח לאומי לפקח על החברות האלה ולתת להן רישיונות.

חיים כץ: כן, אבל זה השלב הבא.

חיים כץ: אתה כבר הולך צעד אחד קדימה.

<רן מלמד: זה בשלב הבא.

<רן מלמד: הייתי כן רוצה לעשות הבחנה בין אנשים שיש להם לשלם, רוצים לשלם וישלמו למי שהם רוצים לבין האוכלוסייה המוחלשת.

<רן מלמד: הבעיה היא שאי אפשר היום לעשות את החלוקה הזאת כי החברות האלה, כמו גם עורכי הדין, לא יאמרו שעל כל מי שמשלם מלא, הם מוכנים לעשות פרו בונו למישהו.

<רן מלמד: ברגע שהם יבואו ויגידו שהם מוכנים לעשות להם פרו בונו, הצעת החוק התייתרה ואי אפשר לעשות את הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה באמת חושב שיש מצב שמישהו יעשה פרו בונו?

חיים כץ: אל תענה.

חיים כץ: דבר.

<לבנת פורן: הם עושים.

<רן מלמד: אני חושב שהחברות לא עושות פרו בונו.

<קריאה: עושים.

<קריאה: גם עורכי הדין עושים פרו בונו.

חיים כץ: אורלי, לזה בדיוק אני לא רוצה להגיע, שכולם יענו.

חיים כץ: דבר.

<רן מלמד: אני לא חושב שהחברות עושות פרו בונו ואם עורכי הדין עושים פרו בונו, זה בשוליים ומדובר במספרים קטנים מדי.

<רן מלמד: בסופו של דבר, על כל אחד מהסיפורים מזילי הדמעות שאנחנו שומעים כאן, על אנשים שבאו ואמרו שהצלתם אותם, אני יכול להגיד שתאר לך שהוא היה מקבל הודעה מהביטוח הלאומי שהוא קיבל שמונים אלף שקלים ולא 42 אלף שקלים או שמתוך ה-42 אלף שקלים יישארו לו ביד 42 אלף שקלים והוא לא יצטרך לתת חצי מהסכום לחברות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעבור על הסעיפים.

<רן מלמד: יש כאן סעיף אחד שמבחינתי הוא סעיף שצריך להתייחס אליו וזה סעיף חוות הדעת.

<רן מלמד: אגב, זה לא נוגע לנושא הרפואי בהכרח אבל זה נוגע לחוות הדעת הרפואיות.

<רן מלמד: חלק מהאנשים לא יוכלו להביא את חוות הדעת האלה בעצמם.

<רן מלמד: לכן גם חברת הכנסת קארין אלהרר וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל קיבלו הצעת חוק שאני הצעתי להם, להקים בתוך הביטוח הלאומי קרן לחוות הדעת.

<רן מלמד: אותה קרן לחוות הדעת בהחלט משלימה את הצעת החוק שלכם בצורה הטובה ביותר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מישהו מרואי החשבון.

<דוד גולדברג: משרד ליאון אורליצקי ומכהן גם כנשיא לשכת רואי חשבון.

<דוד גולדברג: קודם כל, תודה רבה על שנתת לי את זכות הדיבור.

<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שהנושא של הנכים קרוב ללבי ולצערי הוא גם קרוב אלי.

<דוד גולדברג: כיהנתי כשלוש שנים באגף השיקום במשרד הביטחון כאחראי לכל התקציב של נושא הנכים ואישרתי אחד אחד, כולל ועדות רפואיות, ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב.

<דוד גולדברג: אני גם מלמד תמחיר באוניברסיטת תל אביב מזה שלושים שנים כי הנושא שלפנינו הוא פר-אקסלנס תמחיר וכלכלה.

<דוד גולדברג: בנוסף אני בודק מונופולים, מחירים בפיקוח בכלל, כ-25 שנים ובודק מוצרים בפיקוח.

<דוד גולדברג: לאחרונה בדקתי את חברות הדלק והייתה שם שאלה כבדה לגבי הנתונים בחברות השיווק של הדלק ובנושא מחיר הדלק.

<דוד גולדברג: אני מכיר את הנושא מקרוב.

<דוד גולדברג: כמו שאמר חברי מלול, יש איזשהו מודל שהוא היום פחות רלוונטי, מודל סוארי לבדיקת מחירים בפיקוח.

<דוד גולדברג: ביקשתי מרואה חשבון מלול להיפגש ואכן נפגשנו ערב נסיעתו לחוץ לארץ אלא שהזמן לא הספיק כי כל מה שביקשתי, ואני אתייחס לזה, זה לשבת ולראות שבאמת הנושא הכלכלי של הצעת החוק מאפשר להגיע למצב שכולם נהנים ולא חסר, שהחברות יכולות להתקיים בכבוד והנכים יכולים ליהנות מאוכלוסיית מומחים אותה הם צריכים וחייבים.

<דוד גולדברג: לצערי רואה חשבון מלול שהגיע, ישבנו על זה כמה שעות בערב, יצא לחוץ לארץ וחזר רק אתמול.

<דוד גולדברג: רציתי להקדיש לזה יום ולילה כדי לעשות משהו נכון אבל לא הגענו לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חולק על חוות הדעת שלו?

<דוד גולדברג: אני אסביר.

<דוד גולדברג: אני מיד אסביר.

מיקי רוזנטל: לפני שאתה חולק.

מיקי רוזנטל: באיזה כובע אתה כאן?

מיקי רוזנטל: כנשיא לשכת רואי חשבון?

חיים כץ: הוא אמר.

<דוד גולדברג: אמרתי משרד רואי חשבון ליאון אורליצקי.

מיקי רוזנטל: השותף שלך מקבל כסף מהחברות.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: אתה בעצם לוביסט.

<דוד גולדברג: לא.

<דוד גולדברג: אני לא לוביסט.

מיקי רוזנטל: השותף שלך משה ליאון מייצג את החברות למימוש זכויות.

מיקי רוזנטל: כן או לא?

<דוד גולדברג: אני אענה לך.

מיקי רוזנטל: אתה לוביסט.

<דוד גולדברג: נתנו חוות דעת.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת היא פרי של הביטוח הלאומי?

מיקי רוזנטל: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: יופי.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לדעת.

חיים כץ: אם הביטוח הלאומי היה עובד נכון, לא היה צריך אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני הוא רוצה לחסוך כספים.

מיקי רוזנטל: יש דרך להציג דברים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בוועדת אלאלוף אמרו שיש יתרה של ארבעה מיליארד שקלים בביטוח הלאומי שנובעים מאי מיצוי זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוששת שהכוונות שלנו טובות, אבל לוקחות אותנו לגיהינום.

חיים כץ: את יודעת שמחר מפזרים את הכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהטענות שלך צודקות לגופן.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהטענות שלך הן מעולות, צודקות וכולי.

מיקי רוזנטל: נהוג בכנסת שכאשר מקבלים כסף, אתה או שותפיך, זה הופך אותך ללוביסט ואתה מציג את עצמך כאילו אתה נשיא לשכת עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: זה מעשה חמור מאוד ומנוגד לחוק.

<דוד גולדברג: אני אדייק עוד פעם.

מיקי רוזנטל: זה מנוגד לחוק.

מיקי רוזנטל: זאת הטעייה.

<דוד גולדברג: אני אמרתי שאני ממשרד ליאון אורליצקי ואמרתי שאני גם נשיא לשכת רואי חשבון.

מיקי רוזנטל: לא אמרת שהשותף שלך מייצג.

<דוד גולדברג: הגשנו חוות דעת בנושא.

חיים כץ: הוא מדבר כמו שדיבר עורך הדין שמייצג את החברה.

חיים כץ: הוא מדבר כמי שמייצג.

מיקי רוזנטל: הוא הציג את עצמו כנשיא לשכת רואי חשבון.

חיים כץ: זה התואר שלו.

מיקי רוזנטל: ובלבד שיגיד שהוא לוביסט.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

<דוד גולדברג: כאמור, ישבתי עם רואה חשבון יהודה מלול ואנחנו מכירים גם מהנושא של פיקוח שנים רבות, ורציתי להגיע לידי - - -

חיים כץ: תגיד שגם רצית לשבת אתי ואמרתי שאני לא מוכן.

<דוד גולדברג: תודה, חיים.

<דוד גולדברג: רציתי להגיע לידי מצב שאנחנו עושים מה שנכון בהיבט הכלכלי בהצעת החוק.

<דוד גולדברג: אני רוצה לקחת את המשפט הראשון שכבוד היושב ראש אמר הבוקר.

<דוד גולדברג: גוף שעובד, צריך להרוויח.

<דוד גולדברג: שאפו גדול למשפט הזה כי זה כל רצוננו בחוות הדעת, שלא יהיה מצב – ואני אפרט – שחלק מהחברות או כולן - - -

חיים כץ: אמרתי עוד מילה אחת.

חיים כץ: להרוויח במידה.

<דוד גולדברג: להרוויח במידה.

<דוד גולדברג: אני גם מכניס את המילה במידה כבוד היושב ראש.

<דוד גולדברג: אלא שנשאלת השאלה, על מנת שלא יהיה מצב שחלק מהגופים או כולם לא יוכלו לתת שירות לחלק מאוכלוסיית הנכים הקשה יותר ומה שיקרה זה שהנכים האלה שדואגים להם לא יוכלו לזכות לאותו שירות שאני קורא לו שירות זהב כי בזכות אותו שירות ואותה מומחיות – ואני מדגיש את הנושא של מומחיות - למומחיות חייבת להיות תמורה.

<דוד גולדברג: יש מומחיות לעורך דין, יש מומחיות לרואה חשבון, יש מומחיות למי שמפקח על מונופולים, יש מומחיות לנושא כלכלי, יש מומחיות לנושא ביטוח לאומי, יש דבר שנקרא מומחיות אלא שהתמורה צריכה להיות סבירה גם למומחיות ועל כך אין בכלל ויכוח.

<דוד גולדברג: כאן אני בא לנתונים עצמם אליהם נכנסנו ורצינו לראות אותם.

<דוד גולדברג: ראשית, ישבנו עם רואה חשבון מלול ואמרתי שנחשוב רגע כיצד נלקחו הנתונים.

<דוד גולדברג: רואה חשבון מלול הלך מצד העלויות, שיטת קוסט פלוס.

<דוד גולדברג: שיטת קוסט פלוס היא לא יעילה.

<דוד גולדברג: ידוע בכל הספרות המקצועית שקוסט פלוס היא שיטה לא יעילה, אבל נמשיך לשיטתו.

<דוד גולדברג: אם אני הולך לשיטתו, נשאלת השאלה איך אספנו את העלויות.

<דוד גולדברג: רואה חשבון הגיע לכ-8,000 שקלים עלות ללקוח והוא גילם את זה כפי שהוא אמר.

חיים כץ: אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס.

יעקב ליצמן: אני בקוסט מינוס.

חיים כץ: אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס ולשדר שעות חופשי.

חיים כץ: תן לי לעבוד בקוסט פלוס.

חיים כץ: לא יעילה?

חיים כץ: לא יעילה למשלם.

חיים כץ: קוסט פלוס, תענוג.

<דוד גולדברג: כאן קבעו על סמך העלויות את מספר הקצבאות בתמורה.

<דוד גולדברג: לשיטתו של רואה חשבון מלול אנחנו מגיעים כאן ל-6,7 קצבאות, ל-11,2 אחוזים.

<דוד גולדברג: אני מעלה כמה סוגיות ושאלות עליהן רצינו לשבת ואכן רואה חשבון מלול נאות אבל לא הספקנו לשבת.

<דוד גולדברג: רציתי למשל לשאול את השאלה הבאה: יש מגזרים, מגזר הפעילות.

<דוד גולדברג: הרי החברות האלה לא עוסקות כולן באותו היקף רק בביטוח לאומי, רק בנכות, אלא יש סוגי נכות, יש טיפול במס הכנסה למיטב ידיעתי ולבדיקתי, יש נושאים נוספים של רווחיות.

<דוד גולדברג: למשל בחברות ציבוריות יש ביאור דוח על מגזר הפעילות ובמגזרי הפעילות אנחנו רואים שפעילות אחת ופעילות שנייה ושלישית על רווחיות אינה דומה.

<דוד גולדברג: לאסוף את סך העלויות ולומר שזאת העלות הממוצעת, יכול ליצור רווח לחברה האחת ועיוות לחברה השנייה.

<דוד גולדברג: דרך אגב, זה מה שטענו חברות הדלק, שחברה אחת לא דומה לחברה שנייה.

<דוד גולדברג: מה שרציתי לשבת עם רואה חשבון מלול עליו היה כדי לבדוק את הנושא של העלויות לשיטתכם וללכת לפי העלויות בקוסט פלוס אבל בואו נבדוק ונראה שהעלויות הן עלויות נכונות, בואו נעשה את ההפרדה של המגזרים ונראה באמת שאנחנו מקבלים גם רווחיות הולמת למומחיות.

<דוד גולדברג: אני חוזר, הרווחיות צריכה להיות הגיונית, סבירה, תחת פיקוח אם רוצים, אבל שהיא תהיה הגיונית לאותו מומחה שיוכל לכסות את ההוצאות הקבועות.

<דוד גולדברג: הוצאות קבועות למשל, זאת סוגיה שלמה איך אתה מקצה הוצאות קבועות בין הפעילויות השונות.

<דוד גולדברג: לא הספקנו לשבת על כל זה ולא הצלחנו לבדוק את כל זה בשל קוצר הזמן.

חיים כץ: אתה יודע כמה פעמים בוועדה הזאת אני אמרתי שייתנו לי בבקשה את כל העלויות שלכם?

חיים כץ: כמה פעמים ביקשתי שתעבירו לי את העלויות.

חיים כץ: תעבירו עלויות קבועות.

חיים כץ: אמרו לי שזה לא ענייני.

חיים כץ: אתה יודע כמה פעמים ביקשתי?

חיים כץ: אמרו לי שזה סוד מקצועי, זה סוד מסחרי, אסור להם, מותר להם.

חיים כץ: אני בא בידיים נקיות.

חיים כץ: ביקשתי שייתנו לי לראות מספרים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה מרוויחים, אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה לדעת הוצאות, אני רוצה לדעת הוצאות קבועות, אני רוצה לדעת למה זה כך.

<לבנת פורן: מרכז המידע והמחקר קיבל הכול.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה להגיב, אבל אני מתאפק.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין לטובת מה נעשתה ההצעה שלו.

מיקי רוזנטל: הבדיקה הזאת לא נעשתה לטובת מישהו.

<דוד גולדברג: אני בא ממקום של מקצועיות.

<דוד גולדברג: אני בא ממקום שגם כאשר עושים פיקוח, חשוב מאוד לשבת עם הצד השני, לבדוק את הנתונים, לדסקס.

<דוד גולדברג: הרי בסופו של יום הרגולטור או הצעת החוק תעבור כפי שהוועדה חושבת אבל נכון לשבת עם הצד השני ולראות את העלויות, לבחון את הסוגיות התמחיריות מימוניות, ואני אומר למה זה גם מימוני, ולבוא ולומר חברים, אנחנו לא רוצים – בסוגריים או בגרשיים, סליחה על המילה – להרוג את החברות.

<דוד גולדברג: החברות האלה עושות עבודת קודש.

<דוד גולדברג: אנחנו רוצים, כפי שאמר כבוד היושב ראש, להגביל את הרווחיות, שלא תהיה רווחיות יתר מעבר למומחיות הסבירה.

חיים כץ: עת אתה מדבר, סיכמו עכשיו על שכר מינימום של 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים.

חיים כץ: זה כדי שתבין כמה אנשים משתכרים במשק.

חיים כץ: זה הסיכום.

חיים כץ: אין שביתה.

חיים כץ: 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים.

חיים כץ: תתמקד במספרים כי גלשת מהזמן שלך ואני מצפה שתיתן משהו מקצועי.

<דוד גולדברג: בבקשה.

<דוד גולדברג: אנחנו הגענו לסך עלויות של 8,700 שקלים ממוצע עלות וזה מעבודה כוללת שעשינו עת עדיין לא נכנסנו למגזרים כי לא ישבנו ביחד.

<דוד גולדברג: אני חושב שנכון שבין שמונה לתשע קצבאות תמורה, הדבר הזה מביא לאיזשהו איזון סביר.

<דוד גולדברג: בין שמונה לתשע קצבאות תמורה, זה כבר יותר מאוזן.

<דוד גולדברג: אני אומר שאם היה אפשר לתת במרתון כלשהו, כפי שיקבע היושב ראש, לשבת אתנו על העלויות יחד עם רואה חשבון מלול שיש לו כוונה טובה למיטב הבנתי, היינו מגיעים.

<דוד גולדברג: דרך אגב, הגיש טיוטה ואני כן רוצה לשבת וכן לעזור ולהגיע לאיזושהי נוסחה נכונה על מנת שאוכלוסיית הנכים תיהנה מאותן חברות והרווחיות של אותן חברות תהיה סבירה.

<דוד גולדברג: אני חושב שכך תבוא בשורה טובה לנכים ולחברות כי אחרת החברות לא יטפלו באוכלוסיית הנכים בתמורה שהיא לא סבירה.

<דוד גולדברג: אני אומר יותר מזה.

<דוד גולדברג: הצעת החוק אומרת ש-800 השקלים ישולמו, מתי?

<דוד גולדברג: במועד ההגשה.

<דוד גולדברג: כלומר, אני נותן שירות, השירות יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים, עולה לי שכר עבודה, עולות לי הוצאות קבועות ובסוף אני מקבל 800 שקלים שיכול להיות שלאחר מכן בכלל מישהו יתחרט.

חיים כץ: איך משלמים במשק?

חיים כץ: שוטף ו-120?

חיים כץ: שוטף ו-200?

חיים כץ: חברות גדולות, שוטף ו-190?

<דוד גולדברג: כבוד היושב ראש, אני אומר שבעבודות עם התמחות - ואני נותן חוות דעת רבות גם לבתי משפט, חוות דעת של מומחה – מקבלים מקדמה על החשבון ומתחילים לעבוד ובסוף מקבלים את ההשלמה.

<דוד גולדברג: מה שקורה כאן בתנאי התשלום, גם 800 השקלים מתקבלים אחרי תקופה ארוכה שהשקעתי עלויות ולאחר מכן יש פריסה ארוכה שצריך לממן אותה.

<דוד גולדברג: החברות משלמות שכר עבודה כל חודש.

<דוד גולדברג: זה תמחיר, תמחיר, תמחיר.

<דוד גולדברג: לסיום.

<דוד גולדברג: אני חושב שבין שמונה לתשע קצבאות אפשר להגיע לבשורה טובה.

<דוד גולדברג: אני מאוד מבקש לשבת עם רואה חשבון מלול ונעשה את המיטב הכי מהר בעולם כי צריכה לבוא בשורה טובה.

חיים כץ: נגמר העולם בקדנציה הזאת.

חיים כץ: לשכת עורכי הדיון.

<גלעד מרקמן: אני מבקש קצת סבלנות.

<גלעד מרקמן: אנחנו לא הבאנו לכאן עשרה משרדים שכל אחד יקבל כמה זמן.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: גם הם לא יקבלו עשרה משרדים.

חיים כץ: הארגונים יקבלו.

חיים כץ: אני מחליט.

חיים כץ: דבר.

<גלעד מרקמן: תודה.

<גלעד מרקמן: אנחנו בכלל סבורים, כפי שאמרנו בעבר, שהצעת החוק לא עומדת בפסקת ההגבלה.

<גלעד מרקמן: היא לא חוקתית ואינה מידתית אבל אני לא אכנס לזה.

חיים כץ: אתם יכולים אחר כך ללכת לבג"ץ, יהיה לכם מה לעשות.

מיקי רוזנטל: הם כבר הכינו את זה.

מיקי רוזנטל: הבג"ץ כבר כתוב.

<גלעד מרקמן: אני לא ארחיב בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברות המימוש שיש לנו מאבק גדול אתן אבל אין ספק שהדברים שנאמרו כאן נכונים.

<גלעד מרקמן: מטרת הצעת החוק היא מטרה טובה אבל לצערנו הדרך היא לא נכונה ובסופו של דבר תפגע בנכים ואני לא ארחיב.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על חוות הדעת ואני אתחיל בדברים כלליים ואחרי כן אני אכנס למספרים, כפי שאתם רוצים, ואני אראה את הטעויות החישוביות שנפלו בחוות הדעת עקב המחסור בזמן.

<גלעד מרקמן: לחץ הזמנים כאן היה בלתי אפשרי.

חיים כץ: יש לך גם את הטעויות בדף אחד?

<גלעד מרקמן: יש לי ארבעה דפים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: דף אחד.

חיים כץ: אתה יודע לעשות את זה עד 2:30?

<גלעד מרקמן: נשתדל.

חיים כץ: דף אחד עם אותיות גדולות.

מיקי רוזנטל: שיביא גם את הדברים עליהם הם מסכימים.

<גלעד מרקמן: העברנו את ההתייחסות שלנו גם לרואה חשבון מלול וגם לוועדה.

<גלעד מרקמן: לפני כן אני נכנס למספרים.

<גלעד מרקמן: אנחנו מדברים כאן כרגע על טיוטה בלבד.

<גלעד מרקמן: כתוב שם במפורש שזאת טיוטה לא חתומה.

<גלעד מרקמן: אני לא חושב שבחוק כזה שפוגע בזכויות יסוד, ועל זה כתוב בהצעת החוק שהוא פוגע בחופש העיסוק, אנחנו נקבל בסופו של דבר החלטה או מספרים, על סמך טיוטה.

<גלעד מרקמן: לא מכובד.

חיים כץ: אם הוא יחתום, זאת לא תהיה טיוטה?

חיים כץ: אם הוא יחתום או לא יחתום, הוא יקבל כסף.

<גלעד מרקמן: דבר נוסף.

<גלעד מרקמן: בחוות הדעת, כפי שאמר רואה חשבון מלול, נבדקו רק שתי קצבאות, נכות כללית ונכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: אני מדבר מבחינת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: רק בנכות כללית ונכות מעבודה, עשו חישובים.

<גלעד מרקמן: לא נבדקו כל הקצבאות האחרות.

<גלעד מרקמן: מהנתונים שרואה חשבון מלול קיבל מביטוח לאומי מתברר שמדובר רק בשישים אחוזים מהתביעות.

<גלעד מרקמן: ארבעים אחוזים מהתביעות לא נבדקו בכלל.

<גלעד מרקמן: לבוא ולהגיד את המספרים שאנחנו היום חישבנו, אנחנו עושים איזשהו ממוצע שאף אחד לא יודע כי עשו ממוצע רק בנכות מעבודה ובנכות כללית, להחיל את זה על כל הקצבאות, גזזת לא נבדק, פוליו לא נבדק, ילד נכה לא נבדק – זה פשוט לא יתכן.

<גלעד מרקמן: זאת לא הדרך לעבוד.

<גלעד מרקמן: מי אמר שזה נכון?

<גלעד מרקמן: אולי דווקא לגבי ילד נכה האחוזים שקבעו הם גבוהים מדי?

<גלעד מרקמן: האם אנחנו באמצעות זה שנאפשר לגבות הרבה כסף מילדים נכים נממן את הנכים מעבודה?

<גלעד מרקמן: הרי זה לא יתכן.

<גלעד מרקמן: אם לא בדקת, אתה לא יודע את זה.

<גלעד מרקמן: אמר כאן נשיא לשכת רואי חשבון שיש מגזרים.

<גלעד מרקמן: אנחנו אמרנו וחזרנו שגם פה יש תחומים שונים.

<גלעד מרקמן: אנחנו אפילו הצגנו גם לרואה חשבון מלול וגם למרכז המחקר טבלאות שעשינו חישובים לפי מגזרים, נכות כללית, נכות מעבודה, החמרת מצב נכות כללית, החמרת מצב נכות מעבודה, ילד נכה.

<גלעד מרקמן: מהנתונים שיש לנו, לא היו לנו את כל הנתונים, חלק היינו צריכים להשלים, עשינו עבודה מסודרת.

<גלעד מרקמן: לא יתכן שתחום אחד יממן תחום אחר.

<גלעד מרקמן: יותר מזה.

<גלעד מרקמן: אנחנו באים וקובעים מספר אחד והוא אמור לחול על כל עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: חברות, אני לא יודע כמה יש, ארבע, חמש, אולי עשר חברות.

<גלעד מרקמן: אפשר לעשות ממוצע.

<גלעד מרקמן: יש אלפי עורכי דין ועורך דין שמתמחה עוסק בעיקר בגזזת ופוליו.

<גלעד מרקמן: נניח שזה מה שהוא רוצה לעשות.

<גלעד מרקמן: הוא יקבל שכר לפי החישוב שעשיתם על נכות מעבודה?

<גלעד מרקמן: קבע רואה חשבון מלול – אני לא יודע איך כי לנו אין את הנתונים – שהיחס בין נכות כללית לנכות מעבודה הוא שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית.

<גלעד מרקמן: כל משרד הוא שונה.

<גלעד מרקמן: יש משרדים, ואנחנו יכולים להראות לכם, שמתעסקים בעיקר בנכות כללית ויש כאלה שמתעסקים בנכות מעבודה, ויש כאלה שמתעסקים בתחומים אחרים.

<גלעד מרקמן: אי אפשר לעשות את הממוצע הזה.

<גלעד מרקמן: אתם עושים את הממוצע, אתם גורמים לפגיעה, אתם גורמים לכך שבתחומים שהם לא כדאיים אנשים לא יתמחו אלא יעברו לתחומים אחרים ולא ישקיעו או יזלזלו בהם.

<גלעד מרקמן: לכן אנחנו אומרים שהעבודה שנעשתה לא הושלמה בשל המחסור בזמן.

<גלעד מרקמן: אני עובר לנקודה הבאה.

<גלעד מרקמן: אומר רואה חשבון מלול וגם אמר כאן היום ומפנה לסעיף 11 לחוות דעתו.

חיים כץ: קצת יותר מחודש.

חיים כץ: מה זה מחסור בזמן?

חיים כץ: לא היה מחסור בזמן.

חיים כץ: היה את כל הזמן.

חיים כץ: בזמן כזה העבירו את כיפת ברזל מלא מבצעי למבצעי.

חיים כץ: אמר יותר מחודש, ותירגע.

<גלעד מרקמן: אנחנו קיבלנו טיוטת חוות דעת, ביקשנו להגיב עליה, נתנו לנו שלושה-ארבעה ימים כולל סוף השבוע.

חיים כץ: אתה עורך דין אבל אתה אומר קוצר זמן.

חיים כץ: אחר כך תבוא לבית המשפט ותגיד שלא היה זמן.

חיים כץ: היה יותר מדי זמן.

חיים כץ: היה מספיק זמן והוא הקדיש את הזמן שלו והוא עשה את העבודה.

חיים כץ: רד מהטענה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה הליך חריג.

חיים כץ: אין הליך כזה בחקיקה.

<גלעד מרקמן: אני אעבור הלאה.

<גלעד מרקמן: נקודה נוספת.

<גלעד מרקמן: אמר רואה חשבון מלול בסעיף 11 לחוות דעתו שיש מקרים כמו החמרות מצב או כמו אחוזים נמוכים בנכות מעבודה, שם מקבלים רק מענקים שהם לא כדאיים.

<גלעד מרקמן: אומר שבמקרים כאלה לא תהיה ייתכנות כלכלית ולכן מוצע לבחון מקרים אלו בנפרד מהליבה הכללית של הצעת החוק וצריך ליצור מנגנון.

<גלעד מרקמן: המנגנון הזה לא נוצר.

<גלעד מרקמן: אין מנגנון בפניכם.

<גלעד מרקמן: זאת אומרת, יש כאן הצעה שעדיין לא נעשתה.

<גלעד מרקמן: הנקודה האחרונה.

<גלעד מרקמן: אנחנו ביקשנו וחזרנו וביקשנו.

<גלעד מרקמן: יש נתונים בביטוח לאומי שביקשנו שייתנו לנו.

<גלעד מרקמן: ביטוח לאומי נתן לנו חלק מהנתונים.

<גלעד מרקמן: בישיבה עם מרכז המחקר אמר ביטוח לאומי שיש לו נתונים נוספים לגבי ייצוג של עורכי דין ועד היום לא קיבלנו.

<גלעד מרקמן: כשאני מסכם את כל הדברים האלה, אני סבור שאולי לא מחסור בזמן, אולי אני כאן טעיתי, אבל מה שכולם דיברו כאן, ברור שעדיין הבדיקה הכלכלית לא הושלמה.

<גלעד מרקמן: היא לא מלאה אלא היא חלקית.

<גלעד מרקמן: אם כך, צריך לעשות אחת משתיים: או להשלים את הבדיקה הזאת או ההצעה שאנחנו הצענו, כמו שמקובל במקרים כאלה, הכנסת קובעת את העקרונות, המספרים נקבעים בתקנות.

<גלעד מרקמן: בתקנות יהיה מספיק זמן לעשות את הבדיקה הכלכלית כמו שצריך ולהגיע לתוצאה נכונה.

<גלעד מרקמן: זאת ההצעה הראשונה אותה העלינו לכתחילה ואני חושב שזאת גם הצעה הגיונית ונכונה.

<גלעד מרקמן: חילקתי את הנושא שלי לשלושה חלקים ועכשיו סיימתי את החלק הראשון.

חיים כץ: אין לך זמן לעוד שני חלקים.

חיים כץ: אתה חורג.

<גלעד מרקמן: אני אקצר.

<גלעד מרקמן: יש מסקנות בחוות הדעת שלא מופיעות כרגע בהצעת החוק.

<גלעד מרקמן: ראשית, מדרגות השכר.

<גלעד מרקמן: בהצעת החוק נקבעו מדרגות השכר בשיטה אחרת, לכולם, גם לחברות וגם לעורכי הדין.

<גלעד מרקמן: שמונה אחוזים עבור ייצוג בשלב ראשון בוועדה הראשונה, ועדה רפואית ראשונה, לאחר מכן אחוז נוסף בוועדת ערערים, ולאחר מכן בבית הדין.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, בצדק, אמר שהשירות שנותנת החברות ועורכי הדין הוא שירות אחר.

<גלעד מרקמן: הוא גם אמר שההשקעה שנותנים עורכי הדין מבחינת שעות עבודה, מבחינת זה שעורכי הדין מופיעים בוועדות והחברות לא מופיעות בוועדות, היא שונה.

<גלעד מרקמן: ההבדל הזה מצדיק הבחנה.

<גלעד מרקמן: אם אנחנו קובעים את אותו מספר לדברים שונים, אנחנו גם פוגעים בעקרון השוויון.

<גלעד מרקמן: לכן המדרגות צריכות להיות כמו שקבע מלול וזה מה שאנחנו מבקשים.

<גלעד מרקמן: אני לא מדבר כרגע על מספרים.

<גלעד מרקמן: הוא אמר סיוע אחר שיינתן במסגרת הוועדות, זאת מדרגה אחת.

<גלעד מרקמן: מדרגה שנייה של מלול היא הייצוג שכולל את אותו סיוע אחר פלוס ייעוץ משפטי פלוס הופעה בוועדות וזה כולל את כל הוועדות.

<גלעד מרקמן: המדרגה השלישית היא בית הדין.

<גלעד מרקמן: לכן אלה המדרגות הנכונות שמבחינות גם בצורה הגיונית בין שירותים אחרים שנותנים.

<גלעד מרקמן: עכשיו אני רוצה לעבור לטעויות חישוב.

<גלעד מרקמן: כאן צר לי אם אני אהיה קצת מייגע אבל אני נכנס למספרים וזה מה שרציתם.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול כמו שהוא הסביר לכם, עשה נוסחה.

<גלעד מרקמן: אני קורא לה נוסחת מלול לגבי עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: היא מופיעה בעמוד 4, שם יש טבלה יפה ובנוסחה הזאת הוא אמר שהוא מכניס את שעות העבודה, הוא מכניס את השכר לשעה שסביר שעורך דין יגבה – הוא הסביר לנו, 300 שקלים – ועושה מזה חישובים ומקבל כמה אחוזים צריך לקבל.

<גלעד מרקמן: אנחנו נתחיל נקודה-נקודה ואני אראה כמה נקודות חישוב שפשוט נפלו ומביאות להקטנה של השכר.

<גלעד מרקמן: אני יוצא מתוך הנחה שהנוסחה של מלול היא נכונה.

<גלעד מרקמן: אני רק אומר שהנתונים או החישובים, יש בהם טעות.

<גלעד מרקמן: בנכות כללית, יש טעות חילוק.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול מהנהן כן עם הראש.

<גלעד מרקמן: נכות כללית, בגלל טעות חילוק, יצא 13 אחוזים והמספר הנכון צריך להיות 13.9 אחוזים לפי הנתונים של מלול.

<גלעד מרקמן: זאת נקודה אחת שהיא מאוד חשובה.

<גלעד מרקמן: הנקודה השנייה.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, כדי להגיע לתוצאות שלו לגבי עורכי דין, היה צריך להעריך כמה שעות עבודה עורך דין משקיע בתיק ממוצע של נכות כללית והוא יצא מתוך הנחה בנושא הזה שיש איזו טבלה וגם כן איזה שהם מספרים שאפשר להכניס ולשנות, שעורכי הדין מופיעים רק ב-86 אחוזים מהתיקים שלהם בנכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: כלומר, 14 אחוזים מהתיקים, הוא אומר שאנחנו לא מגיעים לנכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים ואנחנו חוזרים ואומרים שאין דבר כזה.

<גלעד מרקמן: עורך דין שמגיע אליו, הוא מופיע בנכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: כל התיקים שלנו מגיעים לנכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: נגמרת נכות זמנית, מגיעה נכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: על מה רואה חשבון התבסס?

<גלעד מרקמן: הוא התבסס על כך שבביטוח לאומי חלק מהתיקים של נכות זמנית, אין נכות צמיתה.

<גלעד מרקמן: נכון.

<גלעד מרקמן: לצערנו אנחנו מפסידים בתיקים האלה.

<גלעד מרקמן: יש אפס.

<גלעד מרקמן: אין גמלה.

<גלעד מרקמן: הם יוצאים מהמערכת אבל זה לא אומר שלא הופענו בהם.

<גלעד מרקמן: רק התיקון הזה בנכות כללית מוביל אותנו ל-14.6 אחוזים.

<גלעד מרקמן: אני מדבר על נכות כללית עם שני תיקונים פשוטים וברורים שאני לא חושב שיכולה להיות עליהם מחלוקת.

<גלעד מרקמן: לגבי נכות בעבודה, הטעויות הן הרבה יותר משמעותיות ואני רוצה לציין אותן.

<גלעד מרקמן: גם שם עשה רואה חשבון מלול הערכה של שעות העבודה שלנו.

<גלעד מרקמן: שם לצורך ההערכה הזאת, צריך לדעת כמה מהתיקים שאנחנו מופיעים בוועדה הראשונה, מגישים ערר לוועדה רפואית לערערים.

<גלעד מרקמן: ככל שיש יותר ערערים, יש יותר עבודה.

<גלעד מרקמן: אתה מופיע פעם בוועדה הראשונה ופעם בוועדה לערערים.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול קבע בטעות ואמר ש-22 אחוזים מהתיקים מגיעים לערר.

<גלעד מרקמן: הוא גם אמר שאלה נתונים של לשכת עורכי הדין שהעבירה וזאת הייתה הטעות כי אלה נתונים לגבי נכות כללית.

<גלעד מרקמן: לגבי נכות מעבודה, זה פשוט לא נכון.

<גלעד מרקמן: יש לנו נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: שמונים אחוזים בוועדה מדרג שני מיוצגים על ידי עורכי דין ובכשבעים אחוזים מדרג ראשון.

<גלעד מרקמן: כלומר, אם אני אקח את כלל הוועדות, זה בערך ייצוג עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: במכתב של ביטוח לאומי בשנת 2013 – אני נותן דוגמה – הוגשו בערך 27 אלף תביעות לנכות בנכות מעבודה, מהן הוגשו 15 אלף ערעורים.

<גלעד מרקמן: כלומר, 56 אחוזים מהתיקים בוועדה הראשונה מגיעים לערעורים.

<גלעד מרקמן: זה לא אנחנו אמרנו.

<גלעד מרקמן: זה לא שעורכי הדין מטעים או משהו כזה אלא אלה נתונים של ביטוח לאומי שאי אפשר להתווכח אתם.

<גלעד מרקמן: תציב את הנתון הזה בנוסחאות של מלול ואתה כבר מקבל שאתה עולה ל-15 אחוזים, 14.9 אחוזים, שכר טרחה.

<גלעד מרקמן: זה פשוט להציג את הנתון של ביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: נקודה נוספת והיא מאוד חשובה.

<גלעד מרקמן: אני פותח סוגריים כי זה לא כל כך רלוונטי.

חיים כץ: סגור סוגריים ולך לרלוונטי.

<גלעד מרקמן: יש מחקרים שבערערים מוצדקים, זוכים.

<גלעד מרקמן: אחרי שמלול הגיע מהשעות ומהשכר לשעה, הכפיל אחד בשני, מגיע לסכום שאנחנו אמורים לקבל בממוצע מכל תיק.

<גלעד מרקמן: אחרי כן היה צריך לחלק את זה לגמלה הממוצעת.

<גלעד מרקמן: 1,870, זאת גמלה ממוצעת של מבוטח.

<גלעד מרקמן: שאלנו את רואה חשבון מלול ואת מרכז המחקר איך הוא הגיע לנתון הזה, והוא אמר שהוא הגיע לזה מהנתונים של החברות והוא לא יכול לתת לנו.

<גלעד מרקמן: עם ספינקס אני לא יכול להתווכח.

מיקי רוזנטל: יכולים לקחת את הממוצע של הביטוח הלאומי.

<גלעד מרקמן: מצוין.

<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שאני עשיתי.

<גלעד מרקמן: תודה רבה לך חבר הכנסת רוזנטל.

<גלעד מרקמן: בנכות כללית אין לנו נתונים, ואנחנו דורשים אותם כבר הרבה זמן, שיביאו לנו נתונים לגבי תיקים מיוצגים.

<גלעד מרקמן: לגבי נכות מעבודה, יש נתונים מביטוח לאומי מה הם התיקים המיוצגים.

<גלעד מרקמן: זה לא סקר וזאת לא הערכה אלא זה במאה אחוזים.

<גלעד מרקמן: שם אתה רואה שכארבעים אחוזים, יש לנו את הנתונים והגשנו אותם, מהתיקים המיוצגים מקבלים בין אפס לשמונה אחוזים.

<גלעד מרקמן: מפסידים את התיק הזה.

<גלעד מרקמן: רק עוד ארבעים אחוזים, קצת יותר מארבעים אחוזים, מקבלים מענק חד פעמי.

<גלעד מרקמן: רק כ-15 אחוזים או 17 אחוזים, אני לא זוכר כרגע את המספר, מצליחים לקבל קצבה חודשית.

<גלעד מרקמן: לוקח את הנתונים האלה, הגשתי לרואה חשבון מלול את התחשיב, אני לוקח את הנתונים של ביטוח לאומי, לא יכולה להיות עליהם מחלוקת, עושה תחשיב מהי הגמלה הממוצעת בנכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: דרך אגב, נכות כללית, ההערכה שלי, אלה הנתונים, 1,870 זה סביר.

<גלעד מרקמן: אבל בנכות מעבודה, מהי הגמלה הממוצעת כשאני לוקח בחשבון שחלק מהאנשים מקבלים מענק חד פעמי, שזה לא כדאי, שזה מענק חד פעמי ולא גמלה, הקצבה הממוצעת היא 1,108 שקלים.

<גלעד מרקמן: לא לקחתי בחשבון את אלה שהפסידו.

<גלעד מרקמן: כלומר, מאלה שקיבלו, תשעה אחוזים ומעלה, קיבלו שקל, לקחתי כמה הם מקבלים על פני חמש שנים, חילקתי לחמש שנים, הגמלה הממוצעת 1,108 שקלים.

<גלעד מרקמן: קח את המספר הזה, שים בנוסחה של מלול, אתה מגיע ל-25 אחוזים לחמש שנים.

חיים כץ: משפט אחרון.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

חיים כץ: יש לך משפט אחד.

חיים כץ: אתה עורך דין, אתה יכול לדבר שבועיים.

<גלעד מרקמן: דיברתי על טעויות החישוב.

<גלעד מרקמן: יש את הנקודה של שכר לשעה.

<גלעד מרקמן: בנקודה הזאת לא נגעתי ואני מבקש שתיתן לי שני משפטים.

חיים כץ: קח שני משפטים.

<גלעד מרקמן: כשאני מדבר על שכר לשעה, זה לא שכר עבודה.

<גלעד מרקמן: שכר שעה לעורך דין זה השכר שעורך דין מחייב ואתו הוא מממן את שכר הדירה, את שכר המזכירות, את שכר הפקידות וכולי.

<גלעד מרקמן: שכר לשער, רואה חשבון מלול אמר שהוא יעשה את החישוב הזה לפי משרד שהוא ממוצע שבעים אחוזים.

חיים כץ: מה מחיר שעת עורך דין בתקשי"ר?

<גלעד מרקמן: יש לי כאן מומחה.

חיים כץ: לא מעניין אותי מה יש לך.

חיים כץ: אם אתה לא יודע, תמשיך הלאה.

חיים כץ: הוא לא יענה.

חיים כץ: אם אתה לא יודע, תמשיך הלאה.

<גלעד מרקמן: אני אשיב לאדוני.

חיים כץ: אתה חושב שתמשיך לדבר כאן כל הזמן?

חיים כץ: לא תדבר.

<גלעד מרקמן: אדוני, תן לי דקה.

חיים כץ: קח דקה.

חיים כץ: תסתכל על השעון.

חיים כץ: קיבלת שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

<גלעד מרקמן: תודה רבה.

<גלעד מרקמן: שאל אדוני מה המחיר לשעה.

<גלעד מרקמן: פרקליטות המדינה עשתה מכרז והפריטה את תיקי הנזיקין ותיקים אזרחיים שזה דומה למה שאנחנו עושים.

<גלעד מרקמן: אנחנו מתעסקים בנזיקין.

<גלעד מרקמן: אני זכיתי במכרז הזה.

<גלעד מרקמן: מי שעשה את המכרז הזה, זה המומחה שלנו, חברת גלובל, שהיא עשתה את המכרז ועשתה את הבדיקה הכלכלית.

<גלעד מרקמן: השכר לשעה שהמדינה נותנת הוא 360 שקלים.

<גלעד מרקמן: למה?

<גלעד מרקמן: המדינה משלמת 360 ופה 300.

<קריאה: שם אין בעיות גבייה.

<גלעד מרקמן: שם אין בעיות גבייה?

<גלעד מרקמן: שם משלמים את הכסף?

<גלעד מרקמן: שם חלק מהכסף מתקבל מראש.

<גלעד מרקמן: שם זאת כמות גדולה מאוד של תיקים.

<גלעד מרקמן: לכן השכר פה היה אמור להיות אפילו יותר גבוה מכפי שניתן.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על נושא עקרוני ועל המספרים.

<גלעד מרקמן: קובע רואה חשבון מלול שהוא נותן לנו שכר של 300 שקלים לעורך דין שהוא שבעים אחוזים ממוצע ברמה נמוכה ושלושים אחוזים בינוני.

<גלעד מרקמן: הוא נותן שעה לעורך דין שהוא 15 אחוזים ממוצע באחוזון ה-15.

<גלעד מרקמן: כלומר, מה אתם אומרים לנו?

<גלעד מרקמן: אנחנו נאפשר רק לעורכי דין ברמה ה-15, הנמוכים ביותר, שייצגו את הנכים.

<גלעד מרקמן: עורכי דין טובים לא ייצגו את הנכים כי יש להם עבודה אחרת.

<גלעד מרקמן: באמת אתם חושבים שהבשורה של הוועדה הזאת היא לבוא ולומר שאנחנו קובעים שהשכר יהיה כזה שרק עורכי דין ברמה ה-15 מתוך מאה ייצגו את הנכים?

<גלעד מרקמן: זאת באמת הבשורה שניתנת לנכים?

<גלעד מרקמן: אני חושב שזה לא ראוי.

<גלעד מרקמן: אני לא חושב שזאת בשורה ראויה שהוועדה הזאת צריכה לתת.

<גלעד מרקמן: אני סיימתי.

חיים כץ: תודה רבה.

<גלעד מרקמן: אם אדוני ייתן כמה דקות לחברי.

חיים כץ: לא אתן דקה.

חיים כץ: אתה לא מנהל את הדיון.

חיים כץ: תסתכל על השעון ותראה שלא עצרתי אותך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ארגון הנכים.

<דורון יהודה: פורום ארגוני הנכים וארגון נכי הפוליו.

<דורון יהודה: קודם כל, אני שמח על כך שמוגש כרגע הנושא להגביל את הסכומים כך שנכים לא יצטרכו לשלם סכומים מופרזים.

<דורון יהודה: זה דבר שברור שהוא טוב.

<דורון יהודה: אני חושב שזה מבורך.

<דורון יהודה: אבל אני רוצה לגעת בנקודה שמאוד מפריעה לנו.

<דורון יהודה: לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה מאוד מוזרה.

<דורון יהודה: במקום לטפל במי שצריך לתת לנו את הזכויות ללא בירוקרטיה, ללא ריצות, ללא ערעורים, ללא סחבת, אנחנו מטפלים כרגע איך להגביל דבר אחר.

<דורון יהודה: אני הייתי אומר שהדיון היה צריך להתמקד קודם כל איך מגיעים לשלב שנכים לא יגיעו אלי למשרד אחרי שמטרטרים אותם ואני אצטרך לעזור להם.

<דורון יהודה: אני כבר ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות ולא בתשלום.

<דורון יהודה: אני לא עושה את זה מהיום.

<דורון יהודה: אתם כולכם מכירים אותי.

<דורון יהודה: אני ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות מלאה.

<דורון יהודה: גם הדלק על הכיס שלי, הכול אני עושה.

חיים כץ: תגיע עכשיו לעניין.

<דורון יהודה: זה קשור.

<דורון יהודה: תכף אני אסביר למה.

<דורון יהודה: אני אתן לכם דוגמה קטנה למה שהיה לפני שבוע.

<דורון יהודה: בא נכה מצרפת, אביו רופא, והוא מתפקד בצורה לא נורמלית.

<דורון יהודה: אי אפשר לדבר אתו ואי אפשר לתקשר אתו, עם הילד שהוא בן עשרים.

<דורון יהודה: אומר לי אביו: תעזור לי למלא את הטפסים.

<דורון יהודה: מילאתי לו את הטפסים ומילאתי לו את כל הנתונים מה להביא, איזה טפסים, והגשתי לביטוח לאומי.

<דורון יהודה: הוא הגיש לביטוח לאומי את הטפסים.

<דורון יהודה: מדובר באדם שעושה את צרכיו במכנסיים, נכה שלא מדבר, נכה שאם אתה לא תופס אותו ומחבק אותו כל הזמן בכוח כדי שלא ישתולל, הוא ממשיך להשתולל והוא נותן מכות וכולי.

<דורון יהודה: כשהוא ניגש לוועדה, הוא קיבל – שימו לב למה שאני אומר, וזה נכה שצריך בן אדם צמוד אליו במשך 24 שעות ביממה ואוי ואבוי אם לא יהיה לו אחד כזה, הוא גם לא יכול לאכול לבד – חמישים אחוזים.

<דורון יהודה: הוא בא אלי ושואל אותי מה זה.

<דורון יהודה: אמרתי לו שזה לא נראה לי נורמלי ושמהר יגיש ערעור.

<דורון יהודה: ניגשתי לסניף ביטוח לאומי, היות ואני כן מסתובב שם, ואמרתי להם: תגידו לי, מה זה צריך להיות?

<דורון יהודה: איך אתם יכולים להתעלל באנשים כך?

<דורון יהודה: אם היו לוקחים את אותו מקרה ונותנים לו את מה שמגיע לו, הוא לא צריך עורכי דין, הוא לא צריך אותנו והוא לא צריך חברה למימוש זכויות.

<דורון יהודה: הוא היה מקבל את הדברים שלו בזכות.

<דורון יהודה: אני אומר לכם שנכים כאלה יש לנו כל הזמן ומדובר במספרים גדולים.

<דורון יהודה: אני יודע שגם הולכים לעורכי דין אבל זה כי אין ברירה.

יעקב מרגי: אלה סיפורים.

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם החוק?

<דורון יהודה: רק רגע.

<דורון יהודה: כאשר נכה היום רוצה להגיע לוועדה, הוא לא יודע להביע את עצמו.

<דורון יהודה: לא תמיד הוא יודע.

<דורון יהודה: אנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להביע את עצמם.

<דורון יהודה: לכן הוא כן חייב מישהו שייצג אותו וזה יכול להיות אני.

<דורון יהודה: אתמול הייתי בוועדה, אני אישית, ועזרתי לנכה כדי בסך הכול להדריך אותו ושבאמת הוא יביע את כל הדברים שהוא רוצה להביע אותם.

<דורון יהודה: אכן הוועדה הייתה בסדר במקרה זה.

<דורון יהודה: עדיין אני לא יודע מה התוצאה, אבל אני מאמין שהיא תהיה טובה.

<דורון יהודה: מה שקורה זה שחייב להיות מישהו שלפעמים הוא הולך עם אותו מסכן שלא יכול להביע את עצמו.

<דורון יהודה: לכן עורך הדין צריך להיות לפעמים כבר מהתחלה בתוך הוועדה.

<דורון יהודה: הוא לא יכול להיות ואחרי שכבר פוגעים בנכה ומטרטרים אותו ומוציאים לו את הנשמה, ואז להתחיל את התהליך.

<דורון יהודה: לפעמים מה שנעשה, כבר אי אפשר לתקן.

<דורון יהודה: אני אספר לכם על מקרים של נכים, ויושבים כאן עורכי דין שיעידו על כך, בעניינם אנחנו מנהלים תביעות לערעור בבית הדין, עוד פעם ערעור לבית הדין, והגלגל ממשיך את עצמו וזה קורה שנים ולא יום אחד ולא יומיים.

<דורון יהודה: אני יכול לתת דוגמאות לוועדה.

<דורון יהודה: כאשר מובילים דבר כזה ומנהלים דבר כזה, ברור שמישהו צריך לקבל סכום ראוי עבור העבודה שלו כי אחרת הם לא יבואו לעבוד אתנו ואנחנו נסבול.

<דורון יהודה: אתמול ישבתי גם עם מיקי ועם שר הרווחה ודיברנו על כך שצריך להגדיל את הסכום כך שהוא יהיה קצת יותר ראוי כדי שאותם עורכי דין יוכלו לטפל בנו בצורה נכונה.

<דורון יהודה: אנחנו לא מטומטמים בראש, אנחנו אנשים שמבינים ויכולים להחליט אם אנחנו כן רוצים לשלם או לא רוצים לשלם.

<דורון יהודה: אני מאוד שמח על כך שנגביל את הסכום למשהו, אבל למשהו שיהיה נורמלי ושיהיה כדאי.

<דורון יהודה: אני רוצה להוסיף משפט חשוב.

חיים כץ: כל מה שאמרת הוא חשוב.

<דורון יהודה: אני שמעתי את הדוח אבל לא ראיתי בדוח – אני חושב שעוד מישהו כתב לכם אבל אני מדגיש את זה – לפעמים הנכה לא יכול להגיע לעורך הדין ועורך הדין צריך להגיע אליו הביתה.

<דורון יהודה: הוא צריך לנסוע אליו והנסיעות לא כלולות.

חיים כץ: תגיד לנו כמה אתה רוצה לשלם לעורכי דין.

חיים כץ: תגיד כמה הסכום שאתה רוצה לשלם.

חיים כץ: כמה שאתה רוצה לשלם יותר, אנחנו ניתן להם.

חיים כץ: משרד המשפטים.

<שי סומך: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

<שי סומך: מבחינת התכלית של החוק, התכלית של החוק היא בוודאי ראויה.

<שי סומך: נכון שהשירות שניתן על ידי עורכי הדין והחברות הוא ראוי אבל כאשר המדינה משלמת קצבאות לאוכלוסיות נזקקות מבחינה רפואית או נזקקות מבחינה סוציו-אקונומית, היא תרצה שהסכומים יגיעו קודם כל לנזקקים ולגיטימי להגביל את הסכומים שמגיעים לצדדים שלישיים.

<שי סומך: למשל, הדבר היום נעשה בחוק הביטוח הלאומי לגבי עיקולים כאשר היום אי אפשר לעקל את כספי הגמלאות למעט בנושא מזונות.

<שי סומך: לגבי הסכום.

<שי סומך: כמשפטן אין לי מושג מה הסכום הנכון אבל מה שחשוב לי היה זה התהליך, שהתהליך יהיה נכון.

<שי סומך: בהתחלה המחשבה הייתה שאולי מרכז המחקר יכול לעשות את זה אבל התברר שזאת מומחיות מיוחדת שמצריכה מומחה ואני שמח שבסופו של דבר הכנסת והוועדה השתמשה בשירותים של מומחה שמומחה לתחום הזה.

<שי סומך: נראה לי שהתהליך הוא נכון.

<שי סומך: לכן מבחינה משפטית זה הדבר החשוב.

חיים כץ: המשמר החברתי.

<חובב ינאי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<חובב ינאי: לגבי הבדיקה שנעשתה.

<חובב ינאי: נראה שהבדיקה בודקת את רווחי החברות לפי מונחים של רווח והפסד, מונחים שעוסקים בשוק החופשי, כאילו קבלת קצבאות זה משהו שצריך להיבחן בשוק החופשי.

<חובב ינאי: הביטוח הלאומי בקבלת הקצבאות הוא מוסד סולידרי וראוי שהוא ייבחן במונחי האלה ולא במונחי שוק חופשי.

<חובב ינאי: עורך דין מייק בלאס אמר שככל שהשכר יהיה גבוה יותר, כך הגמלה תהיה גבוהה יותר.

<חובב ינאי: מבחינת גובה הגמלה לפי גובה שכר החברות המייצגות הוא לדעתנו דבר בזוי.

יעקב מרגי: לא הם הבעיה.

יעקב מרגי: הביטוח הלאומי הוא הבעיה.

<חובב ינאי: הצעת החוק הנוכחית מדברת על רווחי החברות והיא עוסקת בנושא מאוד מאוד מוגדר.

חיים כץ: לדעתך נעשתה כאן בדיקה רצינית?

<חובב ינאי: מבחינת היוזמים של ההצעה?

חיים כץ: מבחינת הוועדה.

<חובב ינאי: לדעתנו מבחינת הוועדה נעשתה עבודה מאוד רצינית.

חיים כץ: אם זאת דעתכם, זה בסדר.

<חובב ינאי: אנחנו חבורה של אזרחים ואנחנו שופטים את הדברים מנקודת מבט אזרחית.

<חובב ינאי: עם כל הכבוד לעורך דין גלעד מרקמן שדיבר כאן על כך שלא ישבו עם הצד השני ודברים מהסוג הזה, נראה לנו שראוי - - -

חיים כץ: ישבו.

חיים כץ: אל תדאג.

חיים כץ: ישבו.

<חובב ינאי: אני רוצה להזכיר שמאז חודש מרץ הוועדה דנה בנושא הזה וביקשו נתונים.

<חובב ינאי: הערה אחרונה אדוני היושב ראש.

<חובב ינאי: אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה.

<חובב ינאי: לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.

<חובב ינאי: דעתנו היא שהביטוח הלאומי והמכשולים שהוא מציג - - -

חיים כץ: זה כתב אישום לביטוח הלאומי.

<חובב ינאי: זה לגמרי כתב אישום.

חיים כץ: בשעה 3:30, למרות שהדיון יהיה דיון לגוף החוק, יפתח אותו מנכ"ל הביטוח הלאומי.

חיים כץ: כתב אישום לביטוח הלאומי.

חיים כץ: כל החוק הזה וכל הדיון הזה, זה כתב אישום לביטוח הלאומי.

<חובב ינאי: אנחנו נשמח להיות כאן ולהעלות את הנושא הזה לסדר היום.

חיים כץ: לא תהיו ולא תעלו.

חיים כץ: עכשיו אתם מדברים.

חיים כץ: אני מודה לך שאמרת שהוועדה עושה עבודה רצינית.

חיים כץ: אני חושב שזה מספיק מה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת הביטוח הלאומי?

חיים כץ: ב-3:30 נשמע את המנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נמצאת כאן נציגת הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: המנכ"ל יבוא ב-3:30.

<חובב ינאי: עוד חצי משפט כדי שלא אגזול לכם יותר מדי זמן.

<חובב ינאי: בהקשר של הפעילות של הביטוח הלאומי דרושים הרבה מאוד תיקונים ואנחנו מקווים שהם ייעשו גם בקדנציה הבאה.

<חובב ינאי: במובן של הצעת החוק הנוכחית, אנחנו תומכים בהצעת החוק מכיוון שאנחנו רוצים שכספי הגמלאות יגיעו לזכאים ולא לגופים מתווכים בדרך.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: נציג אחווה, משה שמש.

חיים כץ: בקצרה.

<משה שמש: תודה אדוני.

<משה שמש: אני רואה חשבון ואני רוצה להדגיש שכבר לפני ארבע שנים פרשתי מהמקצוע ועד היום אני אפילו לא מקבל כסף עבור המשרד אותו מכרתי.

<משה שמש: אני מייצג כאן את אחווה, איגוד של נכים מכל הסוגים.

<משה שמש: לפני שלושים שנים ייסדנו את אחווה ואני בין המייסדים ונתתי את הייעוץ.

<משה שמש: אחרי פרישתי נכנסתי יותר עמוק לנושא הזה ואני משמש בצוות ייעוץ לגופים מכל הסוגים.

<משה שמש: בצוות שלנו יש עורך דין, רואה חשבון שזה אני ויש גם בעלי מקצוע אחרים שיכולים לעזור לנכים.

<משה שמש: אנחנו מקבלים אנשים עם מוגבלויות ונותנים להם ייעוץ ללא תשלום כלשהו.

<משה שמש: במקרה שיש צורך במשהו ספציפי, אנחנו נותנים להם רשימה של בעלי מקצוע אליהם הם יכולים לפנות.

<משה שמש: לא פעם יש לנו בעיה במיוחד לגבי נפגעי הנאצים שהם לא מוצאים עורך דין שיכול לייצג אותם בגלל מגבלות התעריף שקיים.

חיים כץ: תודה רבה.

<משה שמש: אדוני, עוד דקה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין דקה.

חיים כץ: איגוד לשכות המסחר.

חיים כץ: נציג זכותי, החשובים מדברים בהתחלה ובסוף כך שאתה תסכם.

חיים כץ: אתה תהיה החשוב.

חיים כץ: לבנת פורן הייתה הראשונה ואתה תהיה האחרון.

חיים כץ: תקבל את זמנך.

<שוש רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות משפטיות שמדברת על ייזום משפטי שלדעתנו לא פחות חשוב וצריך לחשוב עליו.

<שוש רבינוביץ: הנקודה הראשונה היא לעניין דמי הגשת התביעה.

<שוש רבינוביץ: אנחנו סבורים שחייבים להתייחס כאן למועד קודם לעת הגשת התביעה.

<שוש רבינוביץ: זאת אומרת, כבר לחשוב על עת ההתקשרות.

<שוש רבינוביץ: הנקודה השנייה היא בקשר לתשלום בעד טיפול בתביעה, מה נכלל ומה לא.

<שוש רבינוביץ: הסעיף מדבר על כך שבעל זיקה, בעצם העבודה שלו לא תיחשב כחלק מהטיפול בתביעה.

<שוש רבינוביץ: בעניין הזה צוין שמי שמייצג או מסייע בתביעה, הוא בעצם חיצוני לאותו מייצג או מסייע, שאסור לכלול את זה בתוך התשלום.

<שוש רבינוביץ: אנחנו חושבים שמדובר כאן במישהו באמת חיצוני וצריך להפריד את העניינים.

<שוש רבינוביץ: הנקודה השלישית, ביטול ההתקשרות.

<שוש רבינוביץ: ההצעה מציינת שאפשר לבטל את ההתקשרות תוך 14 ימים ממועד ההתקשרות.

<שוש רבינוביץ: אני מטפלת הרבה מאוד בחקיקה צרכנית וגם שם יש מידתיות.

<שוש רבינוביץ: ברגע שנעשה טיפול מסוים, על החלק הזה, על החלק היחסי שבוצע, כן צריך להתייחס וכן צריך לקבוע שצריך לשלם על מה שנעשה.

<שוש רבינוביץ: הנקודה האחרונה בעניין הוראת השעה.

<שוש רבינוביץ: המוסד לביטוח לאומי חייב למסור לוועדת העבודה והרווחה איזשהו דוח לאחר שנה.

<שוש רבינוביץ: אנחנו רוצים שבחוק גם יהיה כתוב שחובה על הוועדה לדון בכלל על יישום החוק, על ההשלכות ועל הצורך, אם אפשר, לשינוי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אורפז, רק אם יש לך משהו לחדש.

חיים כץ: אם אתה רוצה לחזור על הדברים, תחסוך מאתנו.

<שמעון אסרף: חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות.

<שמעון אסרף: אני אחד השותפים בחברה.

<שמעון אסרף: חברת אורפז, רוב ההתמחות שלה היא בנפגעי עבודה.

<שמעון אסרף: הדוח שמלול כתב, הוא ציין כאן קודם שבעים אחוזי הצלחה.

<שמעון אסרף: יש סעיף בדוח שמדבר על כך שבנפגעי עבודה יש 54 אחוזי הצלחה ולא שבעים אחוזי הצלחה.

<שמעון אסרף: בנוסף לכך, אין התייחסות לכך שרוב הכספים המתקבלים מביטוח לאומי בנפגעי עבודה הם חד פעמיים ולא קצבאות.

<שמעון אסרף: אני שמח ומברך על הבדיקה כי בין הצעת החוק, שמונה אחוזים, לנתון שהוא הגיע אליו, של 11.2 אחוזים, כבר רואים שיש פער אבל אני חושב שצריך להתייחס גם למענקים חד פעמיים ואין התייחסות לזה בחוק.

<שמעון אסרף: הוא קיבל את סך כל ההכנסות של החברה, הוא קיבל את הנתון, אבל כאשר ישבנו הסברתי לו שאם מורידים את פתיחת התיק למחיר שנקבע, 800 שקלים במקום מה שאנחנו גובים היום, כבר יש ירידה ניכרת בנתח ההכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אתם גובים היום?

<שמעון אשרף: אנחנו גובים בסביבות 2,200 שקלים לתיק.

<שמעון אשרף: בין 2,200 ל-2,500 שקלים בנפגעי עבודה.

<שמעון אשרף: אם אני מוריד את הסכום הזה, רק בנתח הזה, ירידה בהכנסות שהיא די משמעותית.

חיים כץ: הסברת לו את זה.

חיים כץ: נכון?

<שמעון אשרף: הסברתי.

חיים כץ: אז הוא יודע מה שהוא עושה.

<שמעון אשרף: הירידה היא די משמעותית פי כמה אם החוק יאמר שעכשיו במקום 17 אחוזים או 18 אחוזים פלוס מע"מ שאתם גובים, תגבו עשרה אחוזים או 11 אחוזים מהמענקים.

<שמעון אשרף: תחשבו שבן אדם מקבל מאה אלף שקלים ומהסכום הזה הוא נותן לי 18 אלף שקלים ועכשיו הוא יצטרך לתת לי 11 אלף ותראו לאיפה אני יורד בנתח ההכנסות.

<שמעון אשרף: החברה עליה אומרים שתיסגר, זאת החברה שלנו.

חיים כץ: הרבה חברות חושבות שהן ייסגרו.

<שמעון אשרף: זאת החברה שלנו.

חיים כץ: זכותי חושבת שזאת היא.

<שמעון אשרף: במספרים זאת החברה שלי.

חיים כץ: גם לבנת חושבת שהיא תיסגר.

<לבנת פורן: תשאל את מלול.

יעקב מרגי: כל חברה שתיסגר, זה נזק.

<שמעון אשרף: אני מאמין שמטרת החוק היא שלא ייסגרו חברות.

<שמעון אשרף: אנחנו לא נגד החוק ומלכתחילה אמרתי את זה.

<שמעון אשרף: כמו שאני יודע כאשר עושים את החוק בהסכם, כל הסכם שהוא, הסכם טוב הוא כאשר שני הצדדים מרוצים.

<שמעון אשרף: אם צד אחד מרוצה והשני לא מרוצה, זה לא הסכם טוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: משרד הבריאות.

<אלי שחר: אין לנו הערות.

חיים כץ: משרד הרווחה, יש לכם הערות?

<נילי דניאל: לא.

חיים כץ: גם למשרד הרווחה אין הערות.

חיים כץ: זכותי, בבקשה.

חיים כץ: יש לך עשרים דקות.

<יניב גוזלן: אני אולי אשתמש בפחות.

<יניב גוזלן: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על המינוי של רואה חשבון מלול.

<יניב גוזלן: אנחנו חושבים שזה היה צעד מתבקש.

<יניב גוזלן: התחום מאוד מורכב, לאזרחים מאוד מאוד קשה להבין ואני חושב שאפילו לחברי הכנסת וגם לרואי החשבון.

<יניב גוזלן: קשה להבין את נוסחת התגמול ואת כל האפשרויות השונות.

<יניב גוזלן: זה מאוד לא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר בעקבות החוברת הבלתי נתפסת של הביטוח הלאומי לגבי הזכויות של כל מוגבלות ומוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש מורה נבוכים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה ניסית למצוא את עצמך באותה חוברת?

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם מחליפים סעיפים.

<יניב גוזלן: בדקות הספורות שיש לי, אני מבקש לדבר תכל'ס ולדבר מספרים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אנחנו אוהבים את זה.

<יניב גוזלן: קודם כל, אנחנו מברכים על העבודה של רואה חשבון מלול.

<יניב גוזלן: אנחנו חושבים שהמתודולוגיה שלו נכונה.

<יניב גוזלן: אנחנו חושבים שהבדיקה שהוא עשה מבחינת מבנה הבדיקה הוא נכון.

<יניב גוזלן: מדובר ברואה חשבון מיומן ומקצועי מאוד.

<יניב גוזלן: יחד עם זאת נפלו טעויות בבדיקה שלו וגם העברנו לו על זה דוח מסודר.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול אמר בסוף העבודה שלו, בשורה אחרונה, ש"ככלל, להערכתנו, היענות החברות לבקשתנו הייתה מניחה את הדעת ואף למעלה מכך".

<יניב גוזלן: אני אזמין עכשיו את רואה חשבון מלול לכל דבר שאני אגיד והוא מכיר עובדה אחרת, להתפרץ לתוך דבריי ולתקן אותי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה לא קובע כאן.

<יניב גוזלן: אני מבקש ממנו לתקן אותי, אם יש טעות בדבריי.

חיים כץ: אני לא מאשר לו.

<יניב גוזלן: אני אדבר רק על החברה שלי.

<יניב גוזלן: חברת זכותי מגישה תיקים של אלפי נכים בשנה.

<יניב גוזלן: חברת זכותי גובה בממוצע עמלה לתיק, במצב המחירים הנוכחי, סכום של 14 אלף שקלים, על קצבה חודשית ממוצעת של 1,700 שקלים.

<יניב גוזלן: נכה על פי המוסד לביטוח לאומי יקבל לאורך זכאות הקצבה לכל חייו בין 300 ל-350 אלף שקלים.

<יניב גוזלן: הלקוחות שלנו יקבלו בממוצע רק מאתיים אלף שקלים כי אנחנו לא מטפלים בקצבאות מובהקות שהן 2,600 שקלים, 2,800 שקלים, אלא בקצבאות שהן קצבאות פחות מובהקות, מקרים פחות מובהקים וסיוע בהגדלת הפרשים.

<יניב גוזלן: לכן הקצבה הממוצעת שאנחנו עובדים בה היא 1,700 שקלים בלבד.

<יניב גוזלן: המשמעות היא שבניגוד לדברים שנאמרו כאן, החברות לא גובות 25 אחוזים אלא החברות גובות שבעה אחוזים, כבר היום.

<יניב גוזלן: שבעה-שמונה אחוזים.

<יניב גוזלן: 14 אלף שקלים מתוך מאתיים אלף שקלים מאורך חיי הקצבה.

<יניב גוזלן: עובדה אחת.

<יניב גוזלן: שגיאה ראשונה שנפלה בעבודה היא על חישוב העלות לתיק.

<יניב גוזלן: מלול חישב עלות לתיק של 7,339 שקלים ועל זה הוא הוסיף - זה הקוסט, 7,300 שקלים – תשעה אחוזים רווח שהם 630 שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: לא המספר שנאמר כאן קודם.

<יניב גוזלן: 8,000 שקלים בניכוי תשעה אחוזים, כדי להגיע לקוסט פלוס, זה 630 שקלים רווח לתיק.

<יניב גוזלן: אלה שולי הרווח שמלול השאיר לי.

<יניב גוזלן: לפי חישוב שאנחנו עשינו יחד עם משרד ליאון אורליצקי ודוד גולדברג, העלות הממוצעת של התיקים בחברות, בממוצע קו ישר, כאילו מחברים את לבנת פורן כי היא חברה גדולה יחד עם חברות קטנות יותר, היא 8,600 שקלים.

<יניב גוזלן: קודם כל, זאת טעות לדעתי לקחת ממוצע בקו ישר כי יש חברות שמגישות 3,000 תיקים בשנה ויש חברות שמגישות מאתיים תיקים בשנה.

<יניב גוזלן: אי אפשר לבדוק את העלות אלא בממוצע משוקלל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שלא לקחו בחשבון את העלויות הקבועות?

<יניב גוזלן: לא לקחו בחשבון את הגודל היחסי של החברות ואמרו שעלות הגשת תיק ממוצע היא 7,300 שקלים כאשר מחברים הגשה של אלף תיקים עם הגשה של מאה תיקים באותן משקולות.

<יניב גוזלן: המציאות היא לא כזאת.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול מבין על מה אני מדבר.

<יניב גוזלן: אם עושים ממוצע משוקלל, העלות גדלה באופן משמעותי.

<יניב גוזלן: העלות הזאת שאנחנו בדקנו אותה לפי מתודיקת מלול, היא 8,600 שקלים.

<יניב גוזלן: מלול התייחס לעלות של 7,300 שקלים בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: איך הגעתם לסכום של 8,600?

<יניב גוזלן: לקחנו את סך כל העלויות.

חיים כץ: אורלי, אחר כך תשמעי הסברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לשמוע רק צד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן הרבה רואי חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשמע איך הפערים במספרים.

חיים כץ: אם היית באה בהתחלה, היית שומעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין.

<יניב גוזלן: משרד אורליצקי שקיבל את נתוני כל החברות, אלה נתונים סודיים ואף אחד לא יכול לראות את הנתונים של החברה האחרת, מסר לנו, לחברות, שהבדיקה שהוא עשה, סך כל עלויות הייצור של התיקים חלקי מספר התיקים שהוגשו, זה 8,600 שקלים לתיק בחלוקה בקו ישר, לא באופן משוקלל.

<יניב גוזלן: אם נעשה חישוב משוקלל שמביא בחשבון את גודל החברות, להערכתי העלות תתייקר עוד אבל אני מתייחס רק לנתון הזה, בזהירות ובשמרנות.

<יניב גוזלן: זאת אומרת שאם מלול ירד ל-7,300 לעומת נתון מחושב על ידי ליאון אורליצקי של 8,600, הווה אומר שמלול תיאם 15 אחוזים מההוצאות של החברות כהוצאות לא יצרניות.

<יניב גוזלן: לא קיבלנו פירוט של זה.

<יניב גוזלן: אני נוטה להאמין מהניסיון החשבונאי שלי שחישוב העלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שב-7,300 לא כדאי לך כלכלית.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: אני אגיד מה אני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מקרים כדאי לך להפסיק לייצג?

<יניב גוזלן: אני אגיע לזה.

<יניב גוזלן: תני לי כמה דקות ואני אגיע לכל.

חיים כץ: היא לא יכולה לתת.

<יניב גוזלן: אני יודע.

חיים כץ: היא אחת מחברות הכנסת הטובות בכנסת ולכן אני מרשה לה.

<יניב גוזלן: אני יודע.

<יניב גוזלן: היום אנחנו גובים על תיק ממוצע - אנחנו חברת זכותי, החברה הזולה בענף ומלול יתקן אותי אם אני טועה - 8.6 קצבאות.

<יניב גוזלן: מלול מציע 6.7 קצבאות.

<יניב גוזלן: זאת אומרת שהוא לוקח את רמי לוי של הענף, חברת זכותי, ומוריד את העמלה שלה ב-23 אחוזים מהמצב שהיא נמצאת בו היום.

<יניב גוזלן: חברת זכותי מרוויחה מתיקי ביטוח לאומי, לפי תחשיבים שהיא הגישה למלול, בין עשרה ל-15 אחוזים ואחרי תיקונים שלו, כעשרים אחוזים.

<יניב גוזלן: אם יורידו לנו את העמלה ב-22-23 אחוזים, אנחנו נעבור לאפס ומטה.

<יניב גוזלן: זה אומר שהחברות האחרות ייסגרו כי החברות האחרות גובות 10.8, היקרה ביותר, וכ-9.5-10 כל היתר.

<יניב גוזלן: אני אסביר שוב.

<יניב גוזלן: החברה היקרה ביותר בענף גובה 10.8 עמלות.

אורלי לוי אבקסיס: מי זאת?

<יניב גוזלן: החברה היקרה ביותר בענף.

<יניב גוזלן: החברה הזולה ביותר בענף גובה 8.6 קצבאות וזאת חברת זכותי.

<יניב גוזלן: יתר החברות נעות בממוצע בין 9.5 ל-10.

<יניב גוזלן: זה אומר שמלול מבקש מחברת זכותי לרדת ב-23 אחוזים, להערכתי למלול קשה מאוד להצביע בחברת זכותי איך היא יכולה להתייעל.

<יניב גוזלן: הוא היה במשרדים, הוא עבר אתנו על תהליכי העבודה, הוא קיבל כל חומר שהוא רצה, אנחנו החברה היעילה והרזה בענף.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם יושבים?

<יניב גוזלן: בתל אביב, יגאל אלון, דרך השלום.

<יניב גוזלן: מלול מבקש מחברת זכותי לרדת ב-23 אחוזים וזה אומר לעבור לאפס רווח.

<יניב גוזלן: זה אומר שהחברות שגובות היום 10 ו-11 עמלות יעברו להפסד עמוק ופשוט לא יתפקדו.

<יניב גוזלן: אנחנו נפסיק להרוויח.

<יניב גוזלן: האינסנטיב שלנו ירד ונהפוך לעבודה סלקטיבית.

<יניב גוזלן: אנחנו נטפל רק בתיקים שמנים ונזניח את התיקים הרזים.

<יניב גוזלן: עוד דבר שהעבודה של מלול לא מתייחסת אליו אלא בהערת אגב וצריך לתת לו התייחסות מיוחדת.

<יניב גוזלן: כשאני מטפל היום בנכה שיש לו קצבת נכות של 1,200 שקלים, קצבה מינימלית, ואני מעלה לו את הקצבה ל-1,800 שקלים, אני גובה שכר רק על הדלתא.

<יניב גוזלן: 600 שקלים כפול שבע קצבאות, זה 4,200 שקלים, ועוד 800 שקלים דמי פתיחה, זה 5,000 שקלים כאשר עלות ייצור התיק היא 8,000 שקלים, בין 7,300 שלו ל-8,600 שלנו.

<יניב גוזלן: זה הפסד ישיר בתיק.

<יניב גוזלן: צריכים לקבוע עמלת מינימום לנכים שהעמלה שלהם היא קטנה מהסכום המשתלם.

<יניב גוזלן: זאת חובה של הוועדה הזאת לטפל כי אנחנו לא נוכל לטפל בתיקים האלה בהפסד ישיר.

<יניב גוזלן: נושא נוסף הוא שולי הרווח שמלול עסק בהם.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול טעה בוועדה היום, ואני מתנצל, יהודה, ואמר שבתדריך מס הכנסה כתוב רווח של 27 אחוזים לעורכי דין ורואי חשבון.

<יניב גוזלן: לא כתוב בתדריך מס הכנסה שום נתון על רווחיות משרדי עורכי דין ורואי חשבון.

<יניב גוזלן: הנתון שמלול מתבלבל אתו הוא נתון שאנחנו שלחנו לו מתוך הסטטיסטיקה של מדינת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלפיו מוצג שהרווחים של ענף עורכי הדין וענף רואי החשבון הם 27 אחוזים.

<יניב גוזלן: אנחנו הדבר הכי קרוב למשרדי עורכי דין ורואי חשבון.

<יניב גוזלן: שאל יושב הראש את יהודה מלול מיד עת פתח את הרצאתו למה לא הלכתם לרואי חשבון ומה עם רואי החשבון כי זה ענף דומה, נשמע לו אינטואיטיבית נכון ללכת לבדוק אותנו מול רואי חשבון.

<יניב גוזלן: ענה לו מלול שאין נתונים על רואי חשבון, גם ה-ביג פור או הביג פייב הם חברות פרטיות.

<יניב גוזלן: הפירמות האלה לא מפרסמות את הנתונים שלהן.

<יניב גוזלן: אם כן, חברים, הפירמות האלה מפרסמות את הנתונים שלהן דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושם יש רווח של 27 אחוזים.

<יניב גוזלן: טועה רואה חשבון מלול בזה שהוא אומר שזה כולל שם שכר שותפים, ואני אסביר.

<יניב גוזלן: הפירמות הגדולות שצריכים להשוות אותנו אליהן – בחברת זכותי עובדים מאה עובדים בשלושה סניפים, תל אביב, חיפה וירושלים – מחלקות שכר שותפים ולאחר שכר שותפים הרווח הוא 25 אחוזים.

<יניב גוזלן: מאתנו מבקשים לעבוד ברווח של תשעה אחוזים כשאנחנו מנהלים סיכונים ועל פי עבודת מלול 36 אחוזים מהתיקים שלנו נופלים בדרך.

<יניב גוזלן: זאת אומרת שאני צריך לקחת מאה אחוזים עבודה, להצליח רק ב-64 אחוזים ולכוון את עצמי לתשעה אחוזי רווח.

<יניב גוזלן: אנחנו לא יודעים לעשות את זה ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

<יניב גוזלן: זאת מכיוון שמשווים אותנו לענפים לא רלוונטיים.

<יניב גוזלן: הענפים שמלול השווה אותנו אליהם הם תאגידי כוח אדם באירופה, תאגידי כוח אדם באמריקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה כוח אדם?

<יניב גוזלן: חברות השמת כוח אדם, חברות ניקיון ואבטחה.

<יניב גוזלן: אנחנו לא חברות ניקיון ואבטחה.

<יניב גוזלן: אנחנו חברות לשירותים מקצועיים פרופסיונאליים ואנחנו צריכים להיות מתוגמלים בשולי רווח שמתאימים לשירותים מקצועיים פרופסיונאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא תיקח תיקים קטנים אחרי השינוי?

<יניב גוזלן: אנחנו כן ניקח.

<יניב גוזלן: כתבתי בתגובה שלי לרואה חשבון מלול שחברת זכותי לא מנהיגה דמי מינימום.

<יניב גוזלן: אנחנו מטפלים בכל אחד כי זה חלק מהשליחות שלנו.

חיים כץ: אם אנחנו מקבלים את ההחלטה של מלול כמו שהיא, אתה סוגר את המשרד שלך?

<יניב גוזלן: כן.

חיים כץ: סוגר.

<יניב גוזלן: סוגר את המשרד שלי.

<יניב גוזלן: סליחה, סוגר את תחום ביטוח לאומי והופך לעבוד בו רק בתיקי שמנת.

<יניב גוזלן: העברתי לרואה חשבון מלול את הנתונים על כל העשייה שלנו.

<יניב גוזלן: אנחנו מול חברות ביטוח מרוויחים עשרים אלף שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: מול ביטוח לאומי אנחנו מרוויחים 14 אלף שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: כל הנתונים הוצגו בפניו.

<יניב גוזלן: עבור עבודה שלנו למס הכנסה בפטורים ממס לאנשים עשירים שמרוויחים הרבה כסף ומשלמים הרבה מס הכנסה, אנחנו גובים מהם שלושים ומשהו אלף שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: זאת אומרת שתיקי מס הכנסה ותיקי חברות הביטוח מסבסדים היום את הפעילות שלנו בתחום ביטוח לאומי.

<יניב גוזלן: חברת זכותי מחזיקה 3.2 מיליון שקלים צ'קים חוזרים של נכים שאף אחד מהם לא הלך להוצאה לפועל כי אני לא לוקח נכים להוצאה לפועל.

<יניב גוזלן: הנתונים הוצגו לרואה חשבון מלול.

<יניב גוזלן: אנחנו סופגים היום עלויות בתחום הזה של גבייה והנחות.

<יניב גוזלן: אני גם מודיע, אנחנו לא גובים 8.6 אפקטיבי היום.

<יניב גוזלן: אני נאלץ לתת הנחות ולהתפשר גם בדיעבד.

<יניב גוזלן: ליקויים נוספים בעבודה שמצריכים התייחסות.

<יניב גוזלן: קודם היה כאן שיח בין חבר הכנסת ליצמן לבין היושב ראש ומלול בקשר לחישוב הרווח.

<יניב גוזלן: הרווח הנוכחי כפי שקבע אותו רואה חשבון מלול, לפי 6.7 עמלות, הוא 660 שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: מלול חישב קוסט פלוס.

<יניב גוזלן: הקוסט הוא 7,300 ועוד תשעה אחוזים שזה 7,999.

<יניב גוזלן: היום אנחנו מרוויחים 1,900 שקלים לתיק.

<יניב גוזלן: אם יורידו את הרווח שלנו ל-660 שקלים לתיק, לא נוכל לקיים את הפעילות שלנו והיא תתכווץ בעשרות אחוזים.

<יניב גוזלן: נושאים נוספים שאני רוצה לגעת בהם על קצה המזלג.

<יניב גוזלן: שאלה אורלי לאיזה חברות השוו אותנו.

<יניב גוזלן: החברות אליהן השוו אותנו הן אמנת ייעוץ והנדסה - לוגיסטיקה ומיקור חוץ, מטריקס - טכנולוגיית מידע ופרויקטים באינטגרציה, לודן – שירותים בתחום ניהול פרויקטים והנדסה.

<יניב גוזלן: אלה החברות שמלול השווה אותן כבנצ'מרק לרווח המייצג של חברת זכותי.

<יניב גוזלן: אנחנו לא דומים להם.

<יניב גוזלן: המחזור השנתי של מטריקס הוא 1.4 מיליארד שקלים.

<יניב גוזלן: המחזור השנתי של חברת זכותי הוא 21 מיליון שקלים.

<יניב גוזלן: הגבייה מביטוח לאומי היא סדר גודל של 13 מיליון, 14 מיליון שקלים בשנה והחברה מרוויחה היום שלושה מיליון שקלים בדוחות מבוקרים שהוגשו למס הכנסה על בסיס מזומן.

חיים כץ: שלושה מיליון שקלים רווח נקי?

<יניב גוזלן: רווח לפני מס.

<יניב גוזלן: הרווח אחרי מס הוא שני מיליון ומאה אלף שקלים.

<יניב גוזלן: כל הנתונים נמצאים כאן.

חיים כץ: עשרה אחוזים על המחזור.

<יניב גוזלן: עשרה אחוזים.

<יניב גוזלן: נכון.

<יניב גוזלן: בחברה פרופסיונאלית.

<יניב גוזלן: לי יש משרד רואה חשבון שמעסיק ארבעים עובדים - - -

חיים כץ: זה הרבה או מעט?

<יניב גוזלן: זה מעט מאוד.

<יניב גוזלן: אנחנו לא תעשייה אווירית ואנחנו לא מטריקס.

<יניב גוזלן: אנחנו לא חברה עם מחזור של 1.4 מיליארד שקלים.

חיים כץ: אין שם תחרות.

<יניב גוזלן: אנחנו חברה מאוד תחרותית.

<יניב גוזלן: אני אדבר על התחרות.

<יניב גוזלן: יש היום עשרים חברות פעילות בתחום מימוש זכויות רפואיות.

<יניב גוזלן: חמש חברות נפתחו, אחרי שישבו על הגדר מאז פסק דין לבנת פורן בעליון.

<יניב גוזלן: בחמשת החודשים האחרונים נפתחו חמש חברות נוספות שנכנסו לענף.

<יניב גוזלן: אנחנו גבינו בתחילת הדרך 2,600 שקלים לפתיחת תיק והיום אנחנו גובים בין 800 לאלף בגלל התחרות.

<יניב גוזלן: אנחנו גבינו בתחילת הדרך עשרים אחוזים מ-43 קצבאות, עד היום, זה 8.6 קצבאות, בפועל אנחנו נאלצים להוריד את המחיר כדי לעמוד בתחרות.

<יניב גוזלן: לא נוכל לעמוד ב-6.7 קצבאות.

<יניב גוזלן: נתון נוסף.

<יניב גוזלן: החברות למימוש זכויות, אם ייקח מלול את כל הנתונים שנאספו אצלו וייקח את כל הנתונים שסיפקנו לו, הוא יימצא את הדבר הבא.

<יניב גוזלן: החברות למימוש זכויות מייצרות מדי שנה פעימת זכויות של 700-800 מיליון שקלים לזכות המבוטחים.

<יניב גוזלן: פעימת זכויות זה אומר השנה השוטפת ועד סוף חיי הקצבה שלהם לכל אורך חיי הקצבה.

<יניב גוזלן: בממוצע 120 חודשים לאזרח.

<יניב גוזלן: החברות למימוש זכויות גובות בתחום ביטוח לאומי סדר גודל של חמישים-שישים מיליון שקלים במצרפי, כל החברות ביחד.

<יניב גוזלן: החברות למימוש זכויות מרוויחות כולן ביחד כעשרים מיליון שקלים מעבודתן.

<יניב גוזלן: זה שלושה אחוזים מהסכומים שמגיעים לאזרחים.

<יניב גוזלן: עשרים מיליון שקלים רווח לפני מס, מתוך 700 מיליון שקלים זכאות.

<יניב גוזלן: שאלתי את רואה חשבון מלול האם אנחנו חזירים.

<יניב גוזלן: התשובה הייתה בוודאי שאתם לא חזירים.

<יניב גוזלן: אני חושב שמגיעה לנו התנצלות.

<יניב גוזלן: התשובה הייתה: בוודאי שאתם לא חזירים ואני חושב שמגיעה לנו התנצלות.

<יניב גוזלן: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<יניב גוזלן: שאלתי את רואה חשבון מלול לפני נסיעתו לחוץ לארץ, לפני שלוש דקות.

<יניב גוזלן: אני מכבד את התהליך שנעשה כאן ואני חושב שהוא תהליך רציני.

<יניב גוזלן: עם זאת, אני חייב להגיד ליוזמי החוק וליושב ראש שכל הרצינות הזאת התפוגגה בימים האחרונים.

<יניב גוזלן: אני חושב שהנסיבות ידועות וברורות לכולם.

<יניב גוזלן: הימים האחרונים הם לא רציניים.

חיים כץ: אני חושב שאתה מתבלבל.

<יניב גוזלן: אני לא מתבלבל.

<יניב גוזלן: אני מבקש לומר את זה.

<יניב גוזלן: זאת זכותי.

חיים כץ: אם זאת דעתך, כן.

<יניב גוזלן: אני אגיד.

<יניב גוזלן: לא קיבלנו הזדמנות נאותה וגם רואה חשבון מלול אמר:

<יניב גוזלן: לא אני מכתיב את לוח הזמנים, אני חושב שזה לא ראוי שלא קיבלתם הזדמנות לשבת אתי על הטיוטה מספר 2, להראות לי את הטעויות ולהראות לי את התחשיבים, מבחינתי זה לוח זמנים לא בריא אבל לא אני שולט בלוח הזמנים.

<יניב גוזלן: אני מודה לכם.

חיים כץ: סדר הדיונים יהיה כזה.

חיים כץ: בשעה 2:30 יהיה דיון של חברי הכנסת מול מלול.

חיים כץ: אני מבקש מעורכי הדין לשלוח נציג אחד שמדבר מספרים.

חיים כץ: לא מה שאתה אמרת כאן אלא מספרים.

חיים כץ: חשבונות.

חיים כץ: חשבונאי.

חיים כץ: רואי החשבון, חשבונאי אחד.

חיים כץ: זה בשעה 2:30.

חיים כץ: בשעה 3:30 הוועדה מתכנסת שוב כאשר מכל חברה, לא יותר משני נציגים.

חיים כץ: תבחרו לכם שני נציגים.

חיים כץ: אף לוביסט לא יהיה בחדר.

חיים כץ: אני לא רוצה כאן לוביסטים.

חיים כץ: יהיה כאן דיון בשעה 3:30.

חיים כץ: מבחינתי שהביטוח הלאומי, המנכ"ל יהיה כאן ב-3:30 ויפתח.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה אנשים יהיו כאן.

חיים כץ: אחרי שהוא יסיים את דבריו, כולם יצאו ויישארו שניים מכל קבוצה.

חיים כץ: רשמנו את הקבוצות ולא יבואו קבוצות חדשות ולא יהיו כאן לוביסטים.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לעומקו של החוק.

חיים כץ: אם אתה רוצה לענות לטענות שהושמעו נגדך, בבקשה.

חיים כץ: אתה לא תוכל לעשות את זה בישיבה של 3:30.

חיים כץ: יש לך זמן עכשיו ואתה יכול לדבר.

<קריאה: ישבה כאן נציגה שלא דיברה.

חיים כץ: היה כאן נציג הנכים והוא דיבר.

<קריאה: זה לא בסדר.

חיים כץ: אז לא בסדר.

<יהודה מלול: כמה דברים.

<יהודה מלול: כל הנושא של לוחות זמנים.

<יהודה מלול: לפחות לצורך עבודתי נפגשתי לדעתי פרונטלית מספר דו ספרתי של פגישות עם כל הנוכחים כאן.

<יהודה מלול: קשה להגיד שלא שמעתי אתכם.

<יהודה מלול: אני גם ציינתי בעבודה ששיתוף הפעולה ממכם היה מניח את הדעת ואני חוזר על זה.

<יהודה מלול: הנתונים הועברו אלי.

חיים כץ: אתה יודע לעשות חשבון.

<יהודה מלול: אני מקווה.

חיים כץ: עברת את ההסמכה של לשכת רואי החשבון?

<יהודה מלול: כן.

חיים כץ: שאני לא אצא אשם.

חיים כץ: אם אתה רוצה להיות בודק שכר, פטרתי אותך מבחינות, ואם אתה לא יודע לעשות חשבון, אנחנו בצרה גדולה.

<יהודה מלול: אני חושב שזה בסדר.

<יהודה מלול: היו לחצי זמנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היה לחץ זמנים, התוצאות היו אחרות?

<יהודה מלול: אני חושב שכרגע אני שלם עם התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש ספק, אנחנו דנים כאן בדיני נפשות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הנכים לא היו מיוצגים כי לך לא היה מספיק זמן, אני רוצה לדעת.

חיים כץ: אורלי, כמה זמן את יושבת על תקציב?

אורלי לוי אבקסיס: זה כי מנחיתים עלינו.

חיים כץ: את יודעת כמה זמן הוא קיבל?

חיים כץ: את יודעת כמה זמן הוא עובד על זה?

<יהודה מלול: אני אענה.

<קריאה: אנחנו לא דיברנו.

חיים כץ: אתה לא יכול לדבר כאן עכשיו.

חיים כץ: אתה דיברת ולא נכנסת למספרים אלא סיפרת סיפורים.

חיים כץ: תאמין לי שאני כיושב ראש ועד עובדים הייתי יכול לספר לך יותר סיפורים, גם יותר עצובים מאלה שאתה סיפרת.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: לא מימשת את הזמן שלך ונגעת ללב לבו של העניין.

חיים כץ: השחת את הזמן.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, השחת את הזמן.

חיים כץ: לא נגעת בלב לבו של העניין ואמרת שפה לא בסדר ופה לא בסדר אלא סיפרת סיפורים נוגעים ללב אבל לא לעניין.

<דורון יהודה: אבל גוזלן כן עשה את זה.

<יהודה מלול: אני גם אענה לגוזלן.

חיים כץ: הדיבורים נגמרו.

<יהודה מלול: התשובה היא שאני עשיתי את עבודתי ואני חושב שהשלמתי אותה.

<יהודה מלול: הייתה לי בעיה עם לוחות הזמנים של התגובות.

<יהודה מלול: עם זאת קיבלתי את כל התגובות.

<יהודה מלול: התגובות שאני קיבלתי כרגע ומה שאני תיארתי – זה מתואר בנייר שלי – לטעמי מניח את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, זה שאתה משווה אותם לחברות כוח אדם שמספקות שירותי ניקיון, זה משהו.

חיים כץ: אורלי, זה ב-2:30.

חיים כץ: הוא אמר שלא עשית את העבודה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמפחיד אותי זה שכל הנכים שכאן הם נגד.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו בעד?

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן יש כאן חילוקי דעות מקצועיים בין רואי החשבון.

מיקי רוזנטל: למה את אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כל הנכים אתם דיברתי, הם נגד.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי כאן דעות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: גם הוא אמר לי שהוא נגד.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: תשאל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בעד?

אורלי לוי אבקסיס: הנה, הוא נגד.

מיקי רוזנטל: אתה נגד החוק?

<דורון יהודה: נגד הסכומים שמוצעים.

מיקי רוזנטל: אתה נגד החוק.

<דורון יהודה: לא.

חיים כץ: אורלי, אחרי שתשמעי אותו, את תוכלי להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעשה את זה פיילוט כדי שנהיה אחראים ונדע אם לא עשינו טעות ואם עשינו, נוכל לתקן אותה בעוד שנה-שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שייווצר מצב שנכרות את כל הענף.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי לייצג אתכם, שיהיה לכם ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אצלי האינטרס היחידי הוא שהנכים הקטנים והחלשים, יהיה להם ייצוג.

<קריאה: גם שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לכם יש רווח כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: לי לא יהיה רווח כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שיהיה לי רווח מצפוני.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, אם המצפון שלי לא שקט, עם כל הנכים אומרים משהו, ולגבי הדבר היחידי שכביכול אנחנו אמורים להסתכל עליו כאלמנט ועניינים חשבונאיים שאומר לנו רואה החשבון שהיה מתאים לו יותר זמן - - -

<יהודה מלול: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כך התפרש.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני אני שומעת כאן כלכלנים על אותם נתונים אלף ואחת דעות.

אורלי לוי אבקסיס: איך אני אמורה לדעת בזמן הקצר שיש לי מה לעשות?

חיים כץ: אני אגיד לך מה שמעתי מזכותי:

חיים כץ: אני הכי זול ואני מרוויח עשרה אחוזים.

חיים כץ: עשרה אחוזים זה הרבה יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם תובעים את חברות הביטוח, יש להם יותר.

חיים כץ: אורלי, אני יודע שזה נחמד לפני כולם אבל בשעה 2:30 נוכל להתייחס ולשאול.

אורלי לוי אבקסיס: גם הנכים יהיו כאן.

חיים כץ: אף אחד לא יהיה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: את מי אנחנו מייצגים?

חיים כץ: תקשיבי, את תבואי לשם, תצאי החוצה, תגידי להם מה היה שם ותביעי את דעתך.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מה שאתה משאיר לי, יש לי ברירה?

חיים כץ: זה מה יש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה מה שנותנים לי.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים לחוקק, אנחנו הולכים לחוקק חוק טוב.

מיקי רוזנטל: איפה היית עד היום?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, למה, אני לא הייתי בדיונים קודמים?

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי את אותן שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אותך שאלתי את אותן שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בקשר עם העוזר שלך כל יום.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי מי עשה את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המחלקה המשפטית לא כתבה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מי כתב אותו?

מיקי רוזנטל: אני.

מיקי רוזנטל: אורלי, באמת, זה לא מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של דבר יש כל כך הרבה מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, החיפזון מהשטן.

מיקי רוזנטל: אין כאן שום חיפזון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חושבים בניתוק מהאינטרסים האישיים.

מיקי רוזנטל: כל הגורמים כאן שדיברו, כולם גורמים - - -

<קריאה: שישים אחוזים מההכנסה של - - -

חיים כץ: תוציא אותו החוצה.

<קריאה: האדם היחידי שעשה עבודה והוא לא אינטרסנט, לו את לא מאמינה.

חיים כץ: תוציא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאמינה לאף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה לחקור עוד יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את הנכים.

חיים כץ: הנכים דיברו ולא אמרו כלום.

<קריאה: אני אצא, אבל תן לה לדבר.

<קריאה: אל תסתום לה את הפה.

חיים כץ: צא החוצה.

חיים כץ: תדאג שהוא לא יבוא לכנסת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, פוגשים אותי נכים ואומרים לי שלא יהיה להם ייצוג.

חיים כץ: אורלי, את מכירה את דורון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שהוא לא בעד החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה לא מקשיב למה שהוא אומר?

חיים כץ: את לא היית כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו הוא אומר.

<דורון יהודה: לא היית עת דיברתי.

חיים כץ: הוא דיבר עשר דקות.

חיים כץ: שאלתי אותו כמה הוא רוצה לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תשאל אותו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כאן.

<דורון יהודה: תשאל אותי.

<דורון יהודה: אני פה.

חיים כץ: אתה רוצה להעלות להם את המחיר?

<דורון יהודה: אני אמרתי שכן.

<דורון יהודה: גם אמרתי וגם כתבתי.

חיים כץ: אתה מייצג אותם.

<דורון יהודה: אני כתבתי כרגע.

<דורון יהודה: כן.

<דורון יהודה: כי אחרת לא יהיה להם ייצוג.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אני מבולבלת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את האמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להצביע מתוך מקום של בלבול.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: תבואי ב-2:30 ותשאלי את כל השאלות.

חיים כץ: ואחר כך תבואי ב-3:30.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו לנו טובה.

אורלי לוי אבקסיס: תורידו קצת פרופיל.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף עוד יחשבו שאנחנו עובדים אצלכם.

<קריאה: מה שתגידי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים?

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: פעם נפגשנו?

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תדבר אלי כאילו אני חברה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: נדמה לו שאת עוזרת לו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא חושב שאנחנו חברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי לעזור לכם.

חיים כץ: אדוני רואה החשבון, יש לך עוד משהו להגיד?

<יהודה מלול: לא נראה לי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.