ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 418, 2014-12-09 12:00

גילה גמליאל: שלום לכולם.

גילה גמליאל: הנושא כרגע זה צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014.

גילה גמליאל: מדובר בבקשה לדיון מחדש של שר התשתיות הלאומיות בסעיף 10 לצו הגז.

גילה גמליאל: אני מעלה את זה להצבעה.

גילה גמליאל: בעד – פה אחד

גילה גמליאל: נמנעים –אין הדיון מחדש אושר

<חן בר יוסף: הבקשה בצו המקורי הייתה לחדש צו שקיים במשך 20 שנה.

<חן בר יוסף: כיוון שהוא חוקק בעבר על בסיס הוראות צווי שעת חירום, אנחנו נדרשים עכשיו לעשות אותו על בסיס חקיקה מודרנית.

<חן בר יוסף: הצו הזה כולל לא מעט סעיפים, אבל הסעיף שעלה לדיון הוא הסעיף שאוסר על מילוי מכל גז על ידי מישהו שהוא לא הבעלים של המכל, למעט מקרה שבו חברה א' חותמת מול חברה ב' ואז יש מילוי מסודר של הבלונים או המכלים המיטלטלים של חברה אחת אצל חברה שנייה.

<חן בר יוסף: המהות של הצו הזה היא לא בתוכן הנקודתי שלו, אלא במה שמתפתח סביבו.

<חן בר יוסף: מילוי שאנחנו קוראים לו מילוי מכלים זרים הוא בעצם תחילתה של שרשרת נוראה של אספקה פיראטית של גז.

<חן בר יוסף: לוקחת חברה אחת מכלים שהם לא שלה.

<חן בר יוסף: לפעמים זו חברה ולפעמים אלה יחידים שאין להם שום קשר ושום עיסוק בגז.

<חן בר יוסף: הם ממלאים גז.

<חן בר יוסף: לא נשאל מאיפה הגיעו המכלים האלה לידיהם.

<חן בר יוסף: כל מכירה של מכל מחברה לחברה חייב לעבור במכון התקנים.

<חן בר יוסף: הם לוקחים את אותו מכל, ממלאים בו גז בצורה לא ידועה, בצורה לא ברורה.

<חן בר יוסף: גם אם היא ברורה, הזיהוי שלה לא נשאר על המכל.

<חן בר יוסף: הם מספקים אותו לאזרחים בדרך לא דרך.

<חן בר יוסף: זה לא מכל שלהם.

<חן בר יוסף: אם אזרח מספיק ער, הוא שואל את עצמו את השאלה הבסיסית: מה פתאום אתה מתעסק עם מכל של חברה אחרת.

<חן בר יוסף: כיוון שאותה חברה לא מזוהה עם המכל, היא גם לא מחויבת לכל שאר הדרישות שיש בגז.

<חן בר יוסף: כאשר אנחנו קונים בלון גז הביתה, אנחנו לא קונים בלון גז, אנחנו קונים סביבו מעטפת בטיחותית שלמה.

<חן בר יוסף: יש לחברה ביטוח של עד 5 מיליון דולר - לפעמים יותר - לכל מקרה ואירוע.

<חן בר יוסף: יש לחברה מערכת call center שמחויבת לענות 24/7 על פי הרישיון שלה.

<חן בר יוסף: יש לחברה אחריות לשמה הטוב.

<חן בר יוסף: ברגע שהמכל לא מזוהה עם החברה שמילאה אותו, אז יש אמנם ברזל, יש אמנם גז, אבל זה מוצר אחר לגמרי.

<חן בר יוסף: נאמר פה שאם כל אחד יוכל למלא לכל אחד מכלים תהיה פה תחרות מדהימה.

<חן בר יוסף: מילוי המכל עצמו הוא בעלות של 150 עד 200 שקל.

<חן בר יוסף: זה שמישהו יכול למכור אותו ב-70 שקל לא אומר שהוא נותן לך את אותו מוצר.

<חן בר יוסף: מבחוץ זה נראה אותו דבר, מאחור אין כלום.

<חן בר יוסף: הוא פשוט התנער ממך.

<חן בר יוסף: לא תדע אפילו מי זה.

<חן בר יוסף: לפעמים זה סתם עובר אורח ברחוב.

<חן בר יוסף: יש לנו תמונות.

<חן בר יוסף: נמצא פה גם אגף הפיקוח שלנו.

גילה גמליאל: בהרבה מקומות בעולם זה פתוח.

<חן בר יוסף: נדבר על מקומות בעולם.

<חן בר יוסף: אנחנו לא בדקנו את כל המקומות בעולם.

<חן בר יוסף: אנחנו לא יודעים מה קורה בכל מקום בעולם.

<חן בר יוסף: ניקח לדוגמה מדינה מודרנית כמו צרפת, שבה יכול האדם להעמיס את המכל אצלו באוטו, דבר שאצלנו הוא אסור.

<חן בר יוסף: הוא יכול לשים את מכל הגז אצלו מתחת לכיור בבית.

<חן בר יוסף: אצלנו זה אסור.

<חן בר יוסף: אצלנו רוב האירועים קורים בבית, כך שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לאמץ את המקובל בצרפת.

<חן בר יוסף: הוא מגיע לתחנת דלק.

<חן בר יוסף: מי שזוכר, היה לנו פעם וידיאומטים שהיית לוחץ קוד ומקבל סרט.

<חן בר יוסף: כשאתה מכניס את בלון הגז שלך שואלים אותך אם אתה רוצה את בלון הגז של החברה הכחולה, את בלון הגז של החברה הכתומה או את בלון הגז של החברה הצהובה.

<חן בר יוסף: ברגע שלחצת, הוא שואל מי אתה, מה אתה ויוצאת הודעה לחברה: שים לב, לקוח כזה וכזה מכתובת כזאת וכזאת נהיה לקוח שלך.

<חן בר יוסף: גם בצרפת, למרבה התדהמה, הוידאומטים האלה של הגז הם לא בכל האזורים.

<חן בר יוסף: יש אזורים שלמים בצרפת שרק כשהחברה תספק לך עד הבית זה יתפוס.

<חן בר יוסף: למה?

<חן בר יוסף: כי באזורים האלה רמת המודעות הבטיחותית של חלק מהאוכלוסייה היא קצת יותר נמוכה.

<חן בר יוסף: גם רמת הלחץ להשיג מוצר שלכאורה הוא יותר זול אבל הוא בעצם חצי מוצר הוא זה שמוביל את הציבור.

גילה גמליאל: אני לא אכנס כרגע לשיח המחודש סביב הנושא שכבר אושר כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד במה שדרשתם, שזה ביטול הוראת השעה לשנתיים.

גילה גמליאל: האם תוכל לחדד את הנקודה הזאת?

גילה גמליאל: רק על זה ננהל את הדיון כאן היום.

<חן בר יוסף: ההוראה הקיימת עד שהגענו לצו החדש הייתה בתוקף תמיד, לא הייתה לה שום הגבלה.

<חן בר יוסף: הבקשה לקצר את זה לשנתיים משפיעה עלינו בשני היבטים.

<חן בר יוסף: בשבוע האחרון, לצערנו, אנחנו תופסים לא מעט עבירות כאלו.

<חן בר יוסף: ברגע שאתה מגיע עם צו בתוקף לשנתיים, אני מניח שבית המשפט יגיד שזה לא ממש מחייב ושאותן עבירות ימשיכו ויתקיימו.

<חן בר יוסף: זאת בעיה מאוד גדולה.

<חן בר יוסף: הנקודה השנייה היא הבקשה ללכת ולעשות עבודות ולראות איך זה במקומות אחרים.

<חן בר יוסף: אנחנו מכירים את השוק ואת העבריינות בשוק הגז בישראל לא מעט שנים.

<חן בר יוסף: החשש מהעובדה שכל אחד יוכל למלא כל בלון הוא מההשפעה המתגלגלת של זה.

<חן בר יוסף: מה היא ההשפעה המתגלגלת?

<חן בר יוסף: ברגע שאדם מבין שלא יוכלו לשייך אותו לאותו בלון, לאותו מילוי גז, מה הוא יעשה?

<חן בר יוסף: הוא נמצא בתחרות מול ספקים אחרים שלא משויכים.

גילה גמליאל: אני רוצה שתתמקד בשאלה.

גילה גמליאל: הייתם מאוד ממוקדים בלמה אתם דורשים את ביטול הוראת השעה.

גילה גמליאל: אני לא נכנסת לשיח.

גילה גמליאל: היו פה שתי ישיבות שדנו במהות.

גילה גמליאל: אני לא פותחת את הדיון במהות, גם אם אני חושבת אחרת.

גילה גמליאל: מה שאנחנו דנים כרגע זה בשאלה של ביטול הוראת השעה לשנתיים.

גילה גמליאל: על זה אני רוצה לקבל את ההסבר.

גילה גמליאל: אם ההסבר שלכם יהיה משכנע, נאשר את הדרישה תוך כדי בקשה שלנו כוועדת כלכלה להוביל לכך שבסופו של תהליך נדרוש מהשר הסבר מה נעשה עד סוף פרק הזמן שנדרש להוראת השעה.

גילה גמליאל: אלה שני דברים שונים.

גילה גמליאל: מצד אחד נותנים לכם לא לבטל את צווי החירום, מצד שני דורשים מכם לעשות את שיעורי הבית שאתם מדברים בגינם.

<אפרת גל נוי: כפי שמנהל מינהל הדלק ציין, הצו החדש מכוח חוק הגז הוא צו שרק הכותרת שלו השתנתה.

<אפרת גל נוי: זה צו שמעגן הוראות שקיימות שנים רבות - למעלה מ- 20 שנה - בצווי הפיקוח שהזכרת.

<אפרת גל נוי: הסיבה שאנחנו כרגע מבקשים לעגן אותם בצו חדש היא כי הצווים האלה עתידים להתבטל עם ביטול ההכרזה על צו חירום.

<אפרת גל נוי: אנחנו נבטל אותם רק כשלדעתנו יהיה להם תחליף מלא והולם בחקיקה חדשה.

<אפרת גל נוי: הצו, במתכונת שהוועדה אישרה בדיון הקודם, לא מהווה, לדעתנו, תחליף מלא והולם לצווים הקיימים שהם לא מוגבלים בזמן, זאת כיוון שהוא הוגבל לשנתיים בלבד.

<לאה ורון: האם אתם מעריכים שתוכלו לבחון את הנושא מחדש במשך שנתיים ימים, ולהעלות בפני הוועדה צו מתוקן ומעודכן שנותן מענה לטענות שהושמעו בדיון שבו מצא יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת מקום להגביל את תוקפו של הצו כהוראת שעה לשנתיים?

<חן בר יוסף: ההשפעה של זה שהצו הוא לשנתיים היא מידית.

<חן בר יוסף: מה אמרה הוועדה?

<חן בר יוסף: גם אני לא בקיא בבתי משפט.

<חן בר יוסף: יושב פה אגף הפיקוח והיועץ המשפטי שמלווה אותנו בדיונים בבתי המשפט.

<חן בר יוסף: כשבית משפט רואה צו לשנתיים, הוא אומר: תקשיבו - אני בטוח שזה גם יעלה מכיוונם של אלה שאנחנו, לצערנו, תופסים עם מכלים זרים שעוברים על החוק – גם הכנסת עוד לא חושבת שזה כזה חוק חשוב - -

<יערה למברגר: אני ליוויתי תהליכים במשרדים שונים של ביטול צווי פיקוח מכוח חוק פיקוח מצרכים ושירותים.

<יערה למברגר: לגבי כל צו וצו התהליך שהמשרד צריך לעבור הוא לבחון אם יש בו צורך.

<יערה למברגר: בחלק מהצווים נמצא שאין צורך והם פשוט בוטלו.

<יערה למברגר: חלק הוחלפו בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, תלוי מה היו ההסדרים באותו צו.

<יערה למברגר: לפעמים נושאים שונים פוצלו וכדומה.

<יערה למברגר: המשרד מצא פה שיש צורך בצו על כל הוראותיו.

<יערה למברגר: היה אפשר לעגן את זה בחקיקת משנה.

<יערה למברגר: המשרד רואה צורך בחקיקה כזאת שתהיה לאורך זמן, לכן מבחינתו תחליף לצו שיבוטל זה צו שיהיה לאורך זמן.

<יערה למברגר: הוראת שעה לשנתיים, שזאת הייתה גם עמדתי במשרד המשפטים, לא יכולה להיות תחליף מלא, כי אם בעוד שנתיים, בשל סיבות טכניות - - אנחנו רואים קושי אם בנושא שיש לו השלכות בטיחותיות מאוד משמעותיות יהיה פער קצר שבו לא ניתן יהיה להאריך את הוראת השעה.

<יערה למברגר: לא נוכל לבטל את צו הפיקוח עד שנדע בוודאות לטווח הארוך.

- ארי: דיברו פה על תחרות.

- ארי: אנחנו מדברים בבטיחות.

- ארי: הצו הזה נדון ונבחן בערכאות המשפטיות הכי גבוהות במדינה.

גילה גמליאל: איך זה רלוונטי לשיח כרגע?

- ארי: בית משפט קבע שתחרות היא לא הפקר בבטיחות.

<אריאל ארליך: כמו שציינת, היו פה שתי ישיבות שבהן כל הנושא נדון לגופו.

<אריאל ארליך: עלו טענות לכאן ולכאן.

<אריאל ארליך: אין ספק שהנושא הזה של בטיחות הוא חשוב.

<אריאל ארליך: גם על זה לא היה ויכוח.

<אריאל ארליך: עלו פה שאלות מאוד קשות לגבי הייחודיות של ההסדר הזה, האם יש צורך בהסדר הזה.

<אריאל ארליך: כמו שכולם פה מבינים, למעבר מצו מכוח חוק פיקוח לצו קבוע יש משמעות.

<אריאל ארליך: המשמעות היא שיש פה הטלת מגבלות על חופש העיסוק.

<אריאל ארליך: יכול להיות שהן כולן ראויות, אבל יש פה מגבלות שצריכה להיות להן הצדקה וסיבה טובה.

<אריאל ארליך: היו פה שני דיונים.

<אריאל ארליך: במהלך הדיונים עלו פה שאלות.

<אריאל ארליך: אחרי הדיון הראשון התבקשו אנשי המשרד לבוא עם תשובות למה דווקא ההסדר של עיקרון היד האחת הוא ההסדר הנחוץ, לאור זה שבעולם יש הרבה הסדרים אחרים שהם יותר מקלים.

<אריאל ארליך: בישיבה השנייה שהייתה לא באו עם תשובות שמניחות את הדעת.

<אריאל ארליך: יושב-ראש הוועדה אמר: "אני מבין שיש פה נושא שהוא חשוב, שהוא בליבכם .

<אריאל ארליך: אני לא אעצור את התהליך.

<אריאל ארליך: אנחנו ניתן שנתיים.

<אריאל ארליך: בתוך שנתיים נבקש לבוא עם הסברים טובים.

<אריאל ארליך: יכול להיות שיש הסברים טובים, יכול להיות שיש הסברים פחות טובים, מה שבטוח זה שהשנתיים האלה יאפשרו לקיים את השיח, את הבדיקה ואת ההשוואה לאופציות אחרות חלופיות שאולי יעלו במהלך הזמן הזה.

<אריאל ארליך: לא צריך לחכות לרגע האחרון.

<אריאל ארליך: יהיה אפשר לבוא גם אחרי שנה אם יש תשובות טובות.

<אריאל ארליך: לבוא עם תשובות, לא עם מכתב בו מבקשים לחזור אחורה".

<אריאל ארליך: אנחנו חושבים שההליך הנכון והראוי זה לאפשר את הזמן הזה.

<אריאל ארליך: אם ההסדר הזה הוא ההסדר הנכון, אז ההסדר הזה יהיה הסדר קבוע.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לגבי מה שהעלה משרד המשפטים, הזמינות של דיוני הוועדה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: ברגע שקובעים צו שהוא זמני, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפער זמנים, גם אם הוא לא משמעותי, שמסכן את הבטיחות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: התאחדות התעשיינים תומכת בהצעה.

<יורם טמיר: אנחנו מתנגדים בשלב הזה.

<יורם טמיר: אני רוצה להזכיר פה שני דברים.

<יורם טמיר: אחד, בימים אלה ימלאו 25 שנה לקשר הקולוסאלי ברפורמה במשק הגז.

<יורם טמיר: הדיון היום הוא חלק מזה.

<יורם טמיר: הצו הזה מדבר, בין השאר, על תקן 70.

<יורם טמיר: תקן 70 הוא תקן רשמי.

גילה גמליאל: אנחנו לא נכנסים כרגע לזה.

<יורם טמיר: אבל הצו לא עומד בדרישות החוק.

גילה גמליאל: זה נושא חדש.

גילה גמליאל: אנחנו דנים בהוראת שעה לשנתיים - כן או לא.

<יורם טמיר: בפירוש כן, עד שיקבלו הסברים נוספים.

<בני אביעד: אצלנו זה בא לידי ביטוי בשני היבטים, גם בנושא של שינוע חומרים מסוכנים שאני אחראי עליהם, וגם בנושא של גפ"מ שמשמש לתחבורה.

<בני אביעד: היום מנסים למנוע את ההתפרצות של הנושא הזה.

<בני אביעד: יש אלפי מכוניות שנעות עם גז.

<בני אביעד: בשום פנים ואופן אסור לוותר על בטיחות.

<בני אביעד: מדינת ישראל שונה מכל מדינה אחרת בעולם.

גילה גמליאל: לאור זה שאני מחליפה את היושב-ראש אבישי ברוורמן, ולאור זה שאנחנו לא באים לשיח בדיון על המהות אלא על עצם הוראת השעה, ומכיוון שאנחנו הולכים כרגע לשלב של אותה אי ודאות שדובר בה קודם, אני אאשר את הבקשה של השר תוך כדי מגבלה שאומרת שהמנהל של בטיחות הגז ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת בתום שנתיים - מה שהיה אמור להיות הוראת השעה -מיום תחילתו של הצו הזה דיווח.

גילה גמליאל: תהיה מחויבת להתקיים פה ישיבה של ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: דיון בוועדה בהשתתפותו?

גילה גמליאל: בהחלט.

גילה גמליאל: מה שהיה אמור לקרות במידה והייתה הוראה שעה, שאז היינו אמורים לאשר את הנושא.

גילה גמליאל: זה יהיה בהשתתפות מנכ"ל המשרד, על מנת שזה ייעשה בצורה הראויה ביותר.

גילה גמליאל: יימסר דיווח על הוראות הצו, על כל הסוגיות שטענתם פה בוועדה לגבי הצורך שלכם לבדוק מה קורה בעולם, ההליכים של כל הפיקוח והאכיפה.

גילה גמליאל: אלה דברים שיוצגו כאן בעוד כשנתיים.

גילה גמליאל: אז נוכל לראות כיצד זה יתקיים משם והלאה.

<איתי עצמון: זאת הוראה שאת מבקשת לעגן בצו עצמו?

גילה גמליאל: לעגן בתוך הצו.

גילה גמליאל: אני מקבלת את הצו.

גילה גמליאל: הכנסנו את אותו סעיף מדובר לגבי אותו דיווח בנוכחות המנכ"ל בעוד כשנתיים, על-מנת שהדברים ייבחנו בצורה מחודשת.

גילה גמליאל: אני מודה לכולם.

גילה גמליאל: שיהיה בהצלחה.