הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 156, 2014-11-11 10:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: יום שלישי, פעמיים כי טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: היום נקיים שני דיונים, הראשון: אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

אמנון כהן: קיבלנו את הדוח, למדנו אותו היטב וביקשנו גם ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת לתת לנו התייחסות.

אמנון כהן: אנחנו מודים לויקטור פתאל, כלכלן שעשה עבודה והאיר את עינינו.

אמנון כהן: בגדול אנחנו רואים שמשרד מבקר המדינה מתנהל באופן סביר.

אמנון כהן: בדיונים הקודמים יצרנו מנגנון הרשאה להתחייב, עד אז המנגנון הזה לא היה גם לגבי עודפים.

אמנון כהן: אני מבין שיש עדיין עודפים כדי לסיים את המבנה החשוב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: קיבלנו דיווח שאתם בסוף השנה הבאה בעז"ה הולכים לחנוך אותו.

אמנון כהן: בעז"ה כולנו נגיע לקבוע בו מזוזה.

אמנון כהן: למעשה לא תצטרכו את כל העודפים האלה להעביר אז משנה לשנה.

אמנון כהן: באמת הבנייה לקחה המון שנים.

אמנון כהן: הסתכלתי על הדוח וחשבתי לנכון להעיר על דבר שהוא טעון הסדרה, בדוח המ.מ.מ (מחלקת מחקר ומידע של הכנסת) עמוד 6 מתוך 9, לוח מספר 5 שכותרתו "נתונים על התעסוקה והשכר הממוצע במשרד מבקר המדינה".

אמנון כהן: על פי בקשתנו מסר המ.מ.מ נתונים לטווח השנים 2009 ועד 2012 לגבי עובדים, הדרגות שלהם על הניוד והתחום שלהם.

אמנון כהן: לנגד עיני עלתה השאלה, משנת 2009 ועד 2013, במהלך שלושת השנים בדירוג המנהלי היו במשרד 121 עובדים ובשנת 2012 בדירוג מנהלי נשארו 94 איש.

אמנון כהן: א', אם יש רה-ארגון אנחנו מברכים עליו.

אמנון כהן: אם אתם חושבים שאתם רוצים לצמצם את הדירוג המנהלי אתם מעבירים את העובדים שלומדים את תחום הביקורת כשהם עוברים לביקורת.

אמנון כהן: אני רואה שגדלתם בסעיף עובדי ביקורת המדינה.

אמנון כהן: עליתם מ-422 ל-447 איש.

אמנון כהן: יכול להיות שאלו מספר האנשים שעברו מתחום המנהלי לתחום הביקורת מבחינה ציבורית, אנחנו רואים שהשכר הוא יותר מפי שתיים.

אמנון כהן: כלומר, בין הדרג המנהלי לדרג הביקורת השכר הוא יותר מפי שתיים.

אמנון כהן: בדירוג המנהלי השכר הוא בסביבות ה-12,592, הסכום כולל עלות ההעסקה מגיע ל- 15,000 שקל.

אמנון כהן: בדירוג הביקורת השכר הוא 26,000 שקל במקום 12,000, הסכום כולל עלות ההעסקה הוא כמעט 33,000 שקל במקום 15,000 שקל.

אמנון כהן: זה כספי ציבור, אין בעיה אם אתם הולכים לכיוון המקצועי.

אמנון כהן: היינו מבקשים לדעת שאכן התקנים שהתפנו בדירוג המנהלי הם כתוצאה מהכשרתם או קליטתם של עובדי מנהלה לתחום הביקורת.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שכאן צריכים יותר אנשים ויותר תקנים.

אמנון כהן: אולי הדבר הזה הוא תוצאה של הכשרה ולימודים של עובדי המשרד שהם מן המניין במשרד שנים שהם ללא השכלה גבוהה שהלכו לרכוש תואר, סוציולוגיה, עורכי דין, מנהל עסקים כל אחד לפי בחירתו.

אמנון כהן: כתוצאה מכך שהוא כעת בעל תואר אקדמאי שדרגתם אותו מבלי קשר לעבודתו בביקורת, הוא שופר כי הוא קיבל תואר אקדמאי, הוא שודרג לדירוג ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אבקש לקבל תשובה אם יש לכם דירוג ביניים לעניין זה.

אמנון כהן: אני בעד שנשפר את העובדים שעברו הכשרה, רכשו השכלה שלא תמיד קשורה לעבודה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך הם זכאים לדרגה ושכר הולם למרות שהם לא בתחום הביקורת כי הם לא עובדים בתחום הזה.

אמנון כהן: מצאנו במקומות רבים שיש אנשים שהגיעו עם תואר מסוים ושאינם עובדים בתחום התואר שרכשו.

אמנון כהן: למשל הגיע עובד עם תואר של עורך דין לביצוע העבודה שאין בה צורך בתואר של עורך דין אלא של מנהל.

אמנון כהן: הדירוג של עורך דין הוא גבוה יותר ואילו דרוג של מנהל הוא פחות.

אמנון כהן: הוא מגיע בעצם לדרוג מנהל ולא של יועץ משפטי או עורך דין.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת אם יש לכם דירוג ביניים שבאמצעותו ניתן לשפר את העובדים ולא להגיע לדירוג הביקורת כי הדירוג זה הוא פי שתיים ויותר.

אמנון כהן: אולי אין, תגידו לי מה קרה כאן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: צחי אתה יכול לענות?

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה בוקר טוב.

<אלי מרזל: אני אתייחס לשאלתו של היושב ראש.

<אלי מרזל: ברשותכם, לפני כן אבקש להתכבד להגיש לוועדה לאישור את הדוח הכספי לשנת הכספים 2013 של המשרד שלנו.

<אלי מרזל: התקציב של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נקבע, כידוע, על ידי וועדת הכספים של הכנסת.

<אלי מרזל: הדוח הכספי מוגש לאישור הוועדה הזאת על פי חוק.

<אלי מרזל: כאמור אני מתכבד להגיש את המסמך.

<אלי מרזל: תקציב שנת 2013 שאושר על ידי וועדת הכספים עמד על סך של כ- 290 מיליון שקל ונוספו לו עוד עודפים שהמבקר התיר להעביר.

<אלי מרזל: כמו שהיושב ראש ציין העודפים האלה רוב רובם מיועדים, משועבדים לטובת בינוי הלשכה החדשה בירושלים, משכן הקבע של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור בקריית הלאום שנבנה בימים אלה.

<אלי מרזל: אנחנו נמצאים כעת בסיום עבודות השלד ובעז"ה הבניין יסתיים.

<אלי מרזל: כמו שאמר היושב ראש, כמות העודפים תצטמצם.

<אלי מרזל: אציין גם שאנחנו החזרנו לאוצר המדינה סכומים ניכרים מתוך העודפים בשנים האחרונות.

<אלי מרזל: שבשנת 2013 החזרנו 23.5 מיליון שקל, השנה אנחנו מתעתדים להחזיר - - -

אמנון כהן: למה להחזיר?

אמנון כהן: למה לא לבצע?

<אלי מרזל: משום שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנהל כמו שאנחנו מצפים שגופים אחרים יתנהלו, אנחנו לא שומרים את העודפים האלה בכיסים עמוקים.

<אלי מרזל: כך צריך לנהוג.

<אלי מרזל: העודפים מיועדים.

<אלי מרזל: אני מבקש לציין לפרוטוקול שאנחנו מחזירים כספים לאוצר המדינה.

אמנון כהן: כמובן שלהחזיר זה טוב.

אמנון כהן: אתם כרגע נכנסים לבניין חדש ויש טכנולוגיות חדשות ויתכן שיש דברים שלא היו לכם בבניין הישן ויכול להיות שתצטרכו דברים נוספים.

אמנון כהן: להחזיר זה טוב, אבל אחר כך לקחת זה יותר קשה.

אמנון כהן: אני אומר שבמקום להחזיר את כל הסכום, אתה ברה-ארגון שלך צריך לצפות מה תצטרך כדי שלא תאלץ לעכב טכנולוגיה חדשה, מחשבים ורכישות נוספות.

אמנון כהן: אם הכול מסודר כמובן שאנחנו שמחים, בוודאי.

אמנון כהן: אבל אם יש משהו שהוא עדיין פתוח אז לפני שמחזירים משאירים לעצמכם את מימון הצרכים.

אמנון כהן: כמובן שזה על פי אישור.

אמנון כהן: להשאיר סכום מסוים שתוכלו לתת פתרון לצרכים שלכם בשביל דברים שתרצו לתת לטובת הציבור.

יוסף שפירא: ברשותך, אני אעיר הערה כללית לעניין זה ולאחר מכן המנכ"ל והצוות הנוסף יכנסו לפרטים.

יוסף שפירא: אני חושב שצריך לשנות את התרבות ההתנהלות הכספית במדינה.

יוסף שפירא: לא צריך להוציא כספים רק בגלל שנתנו לך.

יוסף שפירא: אם אין צורך תחזיר אותם.

יוסף שפירא: אם יהיה צורך תבקש פעם נוספת ותראה "הנה, בשנה שעברה לא השתמשתי בכספים, החזרתי אותם".

יוסף שפירא: אני חושב שכך המינהל יתנהג טוב יותר ונכון יותר.

יוסף שפירא: זה במישור העקרוני.

יוסף שפירא: במישור הפרטני, המנכ"ל יסביר את העניין.

<אלי מרזל: בעניין הפרטני, אנחנו נבחן גם את העניין גם בראיה שהיושב ראש ביקש כרגע, ניקח את זה בחשבון.

<אלי מרזל: זו הערה נכונה, תודה.

<אלי מרזל: ההוצאה למעשה בשנת 2013 עמדה על סכום של 282 מיליון שקל.

<אלי מרזל: כלומר, ביצוע התקציב של המשרד עומד על 96.

<אלי מרזל: 97% מתוך התקציב המקורי.

<אלי מרזל: לא הייתה חריגה מהתקציב, אנחנו עומדים במסגרות התקציב ובמסגרות שיא כוח האדם שאושרה לנו.

<אלי מרזל: אני מבקש לציין את זה לפרוטוקול במסגרת הדוח הכספי שאנחנו מגישים.

<אלי מרזל: אנחנו מבקשים מהועדה לאשר את הדוח הזה.

<אלי מרזל: אני אתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

<אלי מרזל: הנתונים שהציג הממ"מ, הם נתונים נכונים.

<אלי מרזל: יש מעבר של משרות.

<אלי מרזל: אני אסביר ממה זה נובע.

<אלי מרזל: ראשית, וועדת תקן שהוקמה במשרד קבעה תקן למשרד מבקר המדינה לפני שנים ספורות.

<אלי מרזל: ישנם עובדים בתחום המנהל שפרשו ובמקומם נכנסו עובדים לתחום הביקורת.

<אלי מרזל: יש הסטה של עובדים מתחום המנהל לתחום הביקורת.

<אלי מרזל: זה במסגרת שיא כוח האדם הקיים.

<אלי מרזל: זה הסבר אחד.

<אלי מרזל: הסבר שני, אכן זה נובע מתוך הסכמי עבודה שיש במשרד לפיהם יש רק שני דירוגי שכר: דירוג מנהלי ודירוג ביקורת.

<אלי מרזל: אנחנו מעודדים עובדים לצאת ללימודים, אנחנו מעודדים עובדים לרכישת ידע, להשתפר, להתפתח.

<אלי מרזל: בעקבות כך יש עובדים שהופכים להיות אקדמאיים וגם מקבלים דירוג ביקורת.

<אלי מרזל: אין לי כרגע את הנתון המדויק על כמה עובדים מדובר, אבל זה קיים.

<אלי מרזל: אין לו כיום דירוג ביניים.

<אלי מרזל: מאחר והם לא שייכים היום לדירוג המנהלי הם מקבלים את דירוג הביקורת.

אמנון כהן: לציין, שזה למרות שהם לא עובדים בביקורת.

<אלי מרזל: יש גם עובדים כאלה.

<אלי מרזל: אני אציין שהנתון שהיושב ציטט מתייחס לשכר ממוצע.

<אלי מרזל: כלומר, הם לא קופצים בשכר לשכר שצוין כאן.

<אלי מרזל: זה שכר שמשקף וותק וניסיון ותארים מתקדמים של עובדי ביקורת ולא בהכרח משקף את השכר של מישהו שסיים - - -

אמנון כהן: זה פחות או יותר.

אמנון כהן: לא 1,000 פחות או 1,000 יותר, בגדול זה פי שתיים.

<אלי מרזל: לא, אני לא חושב שזה פי שתיים, אבל זה יותר, זה נכון.

אמנון כהן: מהו המנגנון להסדרה לקבוע דירוג ביניים שיהיה מנהלה לאדם שרכש השכלה, הרי אתם מעודדים למידה והכשרה שזה דבר חשוב מאוד לארגון, ולמעשה הוא לא עובר לתחום הביקורת?

אמנון כהן: מיהו בר-סמכא אצלכם ליצור מנגנון נוסף או דירוג נוסף, משהו כמו דירוג מח"ר (מדעי חברה ורוח) כדי שלכם כארגון תהייה האופציה לתת שיפור לאדם שרכש השכלה שלא בתחום העבודה?

אמנון כהן: הוא למד פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית שאין צורך בהם בתחום הזה, אבל אתה רוצה לשפר אותו ולא כמבקר.

אמנון כהן: מה המנגנון אצלכם?

אמנון כהן: אני יודע למשל שעם נציבות שירות המדינה אפשר לשבת איתם, אצלכם מה קיים?

<אלי מרזל: המנגנון אצלנו הוא פנימי.

<אלי מרזל: נציב שירות המדינה במשרדנו הוא מבקר המדינה.

<אלי מרזל: אדוני היושב ראש, בכל מקרה מדובר בנושא שיש לו השלכות על יחסי עבודה במשרד, דברים נקבעו בהסכמים קיבוציים ויש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

<אלי מרזל: אני רושם לפני את האמירה שלך ונבדוק מה אפשר לעשות בעניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו גוף מבקר וכמו שהמבקר הסביר, אם יש לך עודף תקציב מה אתה עושה אתו זה תרבות ניהולית.

אמנון כהן: כאן, אם אני מבקש מגוף מסוים להתנהל אז אני קודם צריך בביתי להסדיר את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו כמו משפחה, לי חשוב שהעבודה תהייה תקינה ושאף אחד לא יגיד "קודם שהוא יתקן אצלו".

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים על מנת שיראו ויראו וילמדו, אני מציע, ממליץ לעשות עבודה.

אמנון כהן: יש לכם הסכמים ואפשר לפתוח הסכמים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לזרוע פחד, אבל אתה כמנגנון ביקורת, כמשרד, כמעסיק שכולם ידעו שיש מנגנון ויש דירוג אמצע שלא קשור לביקורת.

אמנון כהן: זה נכון גם כדי שלאנשים יהיה לאן לשאוף אם הוא לא רוצה לעסוק בביקורת אלא להמשיך בעבודה שלו, הוא כבר 20 שנה בעבודה הזאת, הוא אוהב את העבודה הוא יוכל להתקדם בעבודתו ולקבל שכר והשתבח בעקבות ההשכלה שרכש.

יוסף שפירא: אבקש להוסיף לעניין הזה.

יוסף שפירא: אנחנו יושבים שעות רבות ומקדישים רבות לנושא של התייעלות וחיסכון.

יוסף שפירא: אני חושב שהנתונים שהמ.מ.מ העביר לדעתי הם מתייחסים עד לשנת 2012.

יוסף שפירא: לפחות בתקופה של שנתיים אחרונות שאני נמצא בתפקיד הזה אני יכול לספור על יד אחת, אלו שניים-שלושה מקרים ולא יותר מזה.

יוסף שפירא: אני מנסה לרדת בנושא הזה למקרים ממש בודדים.

יוסף שפירא: חוץ מזה אנחנו מנסים גם לקצץ ולהתייעל.

יוסף שפירא: למשל יש עכשיו תכנית לצמצם סניפים בנת"צ, שיחסוך לנו בערך 350 אלף שקל בשנה.

יוסף שפירא: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

אמנון כהן: זה בסדר, אבל כמנגנון, כארגון צריך אולי למצוא משהו ביניים.

אמנון כהן: אני אומר שכן לתת שכר הולם למי שלמד והתקדם.

אמנון כהן: זו הערה ואני אבקש שתתנו עליה את הדעת.

אמנון כהן: אני בטוח שכמו שמדובר אתם מתקדמים עם זה.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה.

אמנון כהן: למישהו יש שאלה?

אמנון כהן: אני מודה לך ולויקטור על המסמך, עשיתם מסמך טוב.

אמנון כהן: אגב, נהניתי מאוד מהמסמך שהכנתם על החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: עשיתם את זה מידתי, מקצועי ובאמת הארתם את עינינו.

אמנון כהן: אני מודה לכם על הסיוע לחברי הכנסת לקבלת החלטות נכונות ואובייקטיביות.

אמנון כהן: לפעמים יש זוויות לכאן ולכאן ופה אתם מביאים מסמך שאין עוררין עליו וכולם מתיישרים.

אמנון כהן: ראינו בתקשורת שכל אחד מוציא מסמך משלו.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

<עמי צדיק: סליחה, בכל זאת שאלה קטנה.

<עמי צדיק: אנחנו שואלים לגבי המבנה, מה תאריך היעד, הכול בסדר, זה יהיה בזמן?

<עמי צדיק: מתכננים עוד קומה.

אמנון כהן: תכין חליפה ועניבה ואנחנו בעזרת ה', גם לך נודיע.

אמנון כהן: נבוא לקבוע מזוזה יחד, נקבל הזמנה, אם נרצה נבוא לסיור במקום.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה לשנת התקציב 2013, דין וחשבון כספי 2013 שהוגש לוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: בעד – פה אחד הדוח אושר.

אמנון כהן: פה אחד אושר, עבר.

אמנון כהן: המשיכו לעשות, המשיכו להתייעל, המשיכו לעשות למען חברה צודקת יותר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.