הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5>, 2014-11-19 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אנחנו פותחים את הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו בדיון משותף של שתי ועדות.

זאב אלקין: חלקנו חברים בו זמנית בשתי ועדות.

זאב אלקין: מצד אחד מליאת ועדת החוץ והביטחון ומצד שני ועדה מיוחדת שהוקמה לפי חוק הגיוס ועושה מעקב אחר חוק הגיוס שחברתי חברת הכנסת איילת שקד עומדת בראשה.

זאב אלקין: בעקבות חגיגת חוק הגיוס נוצר מצב משפטי מאוד מאוד מוזר כאשר למעשה חלק מהתקנות שמגיעות לכאן, צריכות להיות מאושרות לפי החוק בוועדה של איילת.

זאב אלקין: לגבי מה שנקרא הישיבות החרדיות, התקנות שלהן צריכות להיות מאושרות בוועדה של איילת וישיבות ההסדר והישיבות הציוניות הגבוהות, התקנות צריכות להיות מאושרות לפי החוק במליאת ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: כרגע משרד הביטחון הגיש לנו את התקנות בצורה מעורבבת בלי להתייחס לעובדה שיש כאן שני גופים מאשרים וזה כמובן יצר פלונטר לא שגרתי בכנסת, איך מקיימים על זה דיון ואיך מאשרים.

זאב אלקין: אנחנו התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי וגם בינינו, ראשי שתי הוועדות, ואמרנו שאנחנו היום נעשה ניסיון וננסה לקיים דיון משותף, מה גם שחלק מחברי ועדת החוץ והביטחון חברים גם בוועדה של איילת כי כך היא הוקמה.

זאב אלקין: במידה ונצליח, נמשיך במתכונת הזאת.

זאב אלקין: כמובן ההצבעה תצטרך להיות בנפרד כאשר כל ועדה מצביעה כגוף נפרד.

זאב אלקין: לקראת ההצבעה נצטרך להבין מי מאשר איזה סעיף כי אנחנו לא יכולים להיות במצב שוועדה אחת אישרה סעיף מסוים וועדה אחרת לא אישרה את הסעיף הזה, או אישרה אותו אחרת אחרי משא ומתן עם הממשלה.

זאב אלקין: לכן בסופו של דבר נצטרך איכשהו לעשות אחת משתיים, או לשייך כל סעיף בתקנות לאחת מן הוועדות או לפרק את התקנות לשני גופים של תקנות, בנפרד לסוגים שונים של ישיבות בהתאם לחוק ולהביא תקנות א' לאיילת ותקנות ב' אלינו, למליאת ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: בעקבות הדיון היום, אנחנו נראה מה יותר נכון לעשות.

זאב אלקין: אני גם לא יודע עד כמה נצליח בדיון המשותף הזה כי זה קצת מורכב והנושאים הם קצת שונים.

זאב אלקין: יכול להיות שבעקבות הניסיון הראשון הזה, ניסוג אחורה ונסכם עם איילת אם מפרידים תקנות.

זאב אלקין: אם מפרידים את התקנות לשני סטים, יתר הדיונים יימשכו בכל ועדה באופן נפרד.

מאיר פרוש: שאלה ליועצת המשפטית.

מאיר פרוש: האם מה שדנו לפני שבועיים נוגע לוועדת החוץ והביטחון?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה לא נוגע למליאת ועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: שלושת הישיבות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: במה שנגענו כאן.

אלעזר שטרן: נגענו גם וגם.

איילת שקד: נגענו גם וגם.

איילת שקד: עבדנו על הכול.

זאב אלקין: בעיה נוספת שיש לנו – אליה התייחס חבר הכנסת פרוש – שהוועדה של איילת כבר ישבה פעם אחת על המדוכה.

מאיר פרוש: אנחנו היום נתחיל מהתחלה?

זאב אלקין: לא.

איילת שקד: לא.

זאב אלקין: אני אסביר.

זאב אלקין: כל מה שדנתם לגבי ישיבות חרדיות, לא רלוונטי למליאת ועדת החוץ והביטחון ולכן אתם לא צריכים להתחיל בזה מהתחלה.

זאב אלקין: כל מה שכרוך בסעיפים שצריכים להיות מאושרים אצלנו, אם במקרה נגעתם בהם בדיון הקודם, זה לא היה צריך לקרות אבל כן נגעתם בזה מאחר והדיון הוא חופשי – כאן כן נתחיל מהתחלה כי בסוף הדיון צריך להיות בגוף המאשר ולא בגוף שלא רלוונטי לאישור.

זאב אלקין: לכן תלוי מה הנושא.

זאב אלקין: יש נושאים שנתחיל מהתחלה ויש נושאים שלא ננהג כך לגביהם.

זאב אלקין: בכל מקרה, חברי ועדת החוץ והביטחון עדיין לא קיבלו כל עדכון מסודר על התקנות ועל ההקשר.

זאב אלקין: לכן אני מבקש ממירי להציג לנו – בהתחשב בכך שיושבים כאן אנשים שלא היו בדיון הקודם - את הנושא באופן כללי ולהסביר מה רלוונטי לוועדה אחת מתוך השתיים ולהסביר לנו את המצב המשפטי.

זאב אלקין: לאחר מכן איילת תנהל את הדיון.

מרדכי יוגב: אין לנו חומר.

מרדכי יוגב: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: כרגע אנחנו מדברים באופן כללי.

ישראל חסון: אני הקשבתי.

אלעזר שטרן: לי דווקא הדברים ברורים.

זאב אלקין: המצב הוא מורכב אבל אני מקווה שהסברתי אותו.

זאב אלקין: אם מישהו לא הבין, תשאלו.

ישראל חסון: אתה הסברת טוב ואני הקשבתי אבל אני לא יכול להסביר לו.

אלעזר שטרן: צריכים להיות שני מצעים נפרדים לדיון.

<מירי פרנקל שור: באופן עקרוני לדעתי בסופו של יום היו צריכים להיות מונחים שני סטים של תקנות.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: באופן עקרוני היינו צריכים לשים את הכול בוועדה שלי ואני עשיתי טעות.

איילת שקד: זה באופן עקרוני.

זאב אלקין: בחקיקה.

איילת שקד: בחקיקה.

זאב אלקין: אבל זאת כבר היסטוריה.

<מירי פרנקל שור: אני לא חושבת.

<מירי פרנקל שור: לעמדתי זאת לא הייתה טעות.

<מירי פרנקל שור: הדבר הטכני לא יכול לבוא במקום הדבר המהותי.

<מירי פרנקל שור: בעצם הוועדה לשוויון בנטל בראשותך החליטה החלטה שכל מה שמתייחס לבחורי ישיבות שדוחים את שירותם עקב לימוד תורה, הם יהיו בפרק ג'1 ויש להם הסדר מיוחד.

<מירי פרנקל שור: מי שבסופו של דבר המסלול שלו מוביל לשירות צבאי, נמצא בחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: לכן לא יכולנו להעביר את הסמכות.

<מירי פרנקל שור: סברנו בזמנו, בוועדת הכנסת, שכל מה שקשור לישיבות הסדר ולישיבות גבוהות, שזה סוג מסוים של מסלולים שמשלבים שירות צבאי, הם נמצאים בחוק שירות ביטחון והשר הממונה הוא שר הביטחון.

<מירי פרנקל שור: כל חוק שירות ביטחון מצוי בסמכות ועדת החוץ והביטחון ולכן אמרנו שזה ילך לוועדת החוץ והביטחון.

<מירי פרנקל שור: פרק ג'1 שמדבר על בחורי ישיבות שדחיית שירותם מטעמים של תורתו אומנותו, הם נמצאים במובלע בפרק ג'1 בחוק שירות ביטחון ואמרנו שהיות והוועדה דנה ויש כאן הסדר חדש והתקנות הן חלק מהמכלול השלם, נכון שהן ימשיכו להיות נדונות בוועדה שדנה והכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<מירי פרנקל שור: גם חוק שירות ביטחון וגם חוק השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: מה שמונח בפני הוועדה, יש סעיפים שהם רלוונטיים לוועדת החוץ והביטחון, יש סעיפים שהם רלוונטיים לוועדת שקד ויש סעיפים שהם במכלול.

<מירי פרנקל שור: יש סעיף אחד שלדעתי היום, לפי התקנות, יוצא שהוא חל על שניהם ולדעתי הוא לא צריך לחול על אוכלוסייה מסוימת וזה לדעתי סעיף 6 לתקנות שהוא סעיף היציאה לחוץ לארץ שצריך לדון בו רק לגבי פרק ג'1 בראשותך והוא בכלל לא מעניינן של הישיבות הגבוהות.

<מירי פרנקל שור: לכן הטכניקה שנוצרה כאן בעצם קובעת לנו איזושהי מהות שמלכתחילה לא התכוונו.

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שמה שנכון זה להגיש שני סטים של תקנות ואולי לדון ביחד, איך שתחליטו, אבל בסופו של דבר ההצבעה חייבת להיות בנפרד.

<מירי פרנקל שור: אבל לא יכול להיות שהטכניקה בסופו של דבר גם תוביל אותנו למהות שמלכתחילה לא התכוונו לכך.

יוני שטבון: בקיצור, את אומרת שרק סעיף 6 בעייתי.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: יש סעיפים ששייכים לוועדת החוץ והביטחון כמו סעיף ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות ציוניות.

<מירי פרנקל שור: יש סעיף של תלמידי ישיבות שהם בוועדת שקד.

מאיר פרוש: שאלה למירי.

מאיר פרוש: תקנה 5 שמדברת על חופשות בין הזמנים, היא קשורה לישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות?

איילת שקד: לשתי הוועדות.

<מירי פרנקל שור: לעמדתי, כן.

<מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי, גם לוועדת שקד וגם לוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: ואם יהיה שינוי?

איילת שקד: לא יהיה שינוי.

איילת שקד: עדיף שלא יהיה שינוי.

<מירי פרנקל שור: השאלה למה יש שינוי.

זאב אלקין: זאת שאלה שהתשובה עליה צריכה להיות לפני ההצבעה.

זאב אלקין: אני לא יכול להתחייב בפניך איך תהיה ההצבעה אצלי בוועדה.

אלעזר שטרן: גם היא לא יכולה להתחייב מה יהיה אצלה.

זאב אלקין: אצלי בוועדה תמיד מצביעים נגדי.

איילת שקד: אני לא מאמינה שאני צריכה לעשות לך קורס איך להיות רוסי דיקטטור.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שחבר הכנסת פרוש גמל אותי לחלוטין.

זאב אלקין: ניסיתי והתייאשתי.

איילת שקד: נתחיל?

איילת שקד: חברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו עברנו על התקנות, סעיפים 1 עד 7 ועכשיו אנחנו בסעיף 7.

איילת שקד: הכנסנו קצת שינויים.

<מירי פרנקל שור: לא דנו ב-6.

<מירי פרנקל שור: דיברנו על בין הזמנים.

<מירי פרנקל שור: על 6 דילגנו.

זאב אלקין: תקנות 1 עד 5, זה רלוונטי גם לדברים שאנחנו נצטרך לאשר?

<מירי פרנקל שור: כן.

<מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לקרוא את התקנות.

איילת שקד: בישיבה הקודמת הכנסנו שינויים ועכשיו נתחיל בזה שוב.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא קריאה תמה, נקריא לפרוטוקול?

אלעזר שטרן: כשאומרים שהדיון צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון, מתכוונים שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

איילת שקד: בסדר, אבל כל מה שחפרנו בדיון הקודם, לא צריך עוד פעם.

איילת שקד: רק אם יש לך משהו חדש.

אלעזר שטרן: אני מזכיר לך, זאת ועדת חוץ וביטחון.

אלעזר שטרן: זאת לא הוועדה שלך, עם כל הכבוד.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: אלה שתי הוועדות.

<מירי פרנקל שור: אנחנו יושבים כשתי הוועדות.

אלעזר שטרן: אני מבין את זה, אבל אני אומר עוד פעם.

<מירי פרנקל שור: אני מסכימה אתך.

אלעזר שטרן: אבל איילת לא מסכימה כי היא דיקטטורית משם.

<מרים גראזי רוזנבאום: רציתי לציין שאנחנו כמשרד חינוך הצענו איזשהו תיקון נוסף לנוסח.

<מירי פרנקל שור: כדאי שתציגי אותו.

<מירי פרנקל שור: אלינו הוא הגיע אתמול בלילה ולא הספקנו להתייחס אליו.

<מרים גראזי רוזנבאום: להתייחס עכשיו?

איילת שקד: רגע.

איילת שקד: אנחנו מתחילים הכול מהתחלה.

איילת שקד: עידו, תקריא.

<אסף דורון: הגדרות בתקנות אלה: "ישיבה" לעניין תקנות 5, 7 ו-8 – ישיבה כולל המנויים ברשימה שגיבש השר על פי החוק.

<אסף דורון: "מפקד מיטב" – מפקד יחידת מיטב באגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל או סגנו.

<אסף דורון: "פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

<אסף דורון: "צו דחיית שירות" – צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 22ב לחוק או לפי פרק ג'1 לחוק.

<אסף דורון: "השר" – שר הביטחון.

מאיר פרוש: למה הכנסתם את סעיף 43?

מאיר פרוש: מה זה סעיף 43?

<עידו בן יצחק: סעיף 43 זה הסעיף הכללי בחוק שירות ביטחון לגבי נסיעות לחוץ לארץ.

<אסף דורון: תנאים מוקדמים לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף על התנאים הקבועים בסעיפים 22ג או 26כג לחוק, מתקיים בו אחד מאלה: למד באופן סדיר בישיבה תורנית, תיכונית או מקצועית או במוסד שהוכרז על ידי שר הביטחון בצו לפי סעיף 26טו(א)(2) לחוק, מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות.

מאיר פרוש: תסביר את השינוי.

איילת שקד: זה שינוי עליו החלטנו בישיבה הקודמת, לפי בקשת משרד הכלכלה כי גם התיכונים המקצועיים כלולים ברשימת המוסדות החרדים.

מאיר פרוש: מה המשמעות של זה?

איילת שקד: זאת הרשימה של דחויי שירות שנכנסו ליעדים, לרשימת היעדים שאישרנו בישיבה הקודמת של הוועדה.

<מרים גראזי רוזנבאום: לסעיף הזה יש לנו תיקון.

איילת שקד: מה התיקון?

<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון שאנחנו מציעים אומר:

<מרים גראזי רוזנבאום: לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף לתנאים הקבועים בסעיף 22(ג) או 26כג לחוק למד בין גיל 14 לגיל 18 שנתיים לפחות – שזה הולך בעקבות הסעיף בחוק שמגדיר את מי שנכנס לצו – במוסד חינוך ומתקיים בו אחד מאלה: למד לימודים תורניים במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008 ומשתייך לקבוצת תרבותית ייחודית כהגדרתה בסעיף 1(1) לחוק.

<מרים גראזי רוזנבאום: למד באופן סדיר בישיבה תיכונית או בבית ספר תיכון בפיקוח ממלכתי דתי או בתיכון חרדי ונבחן במבחן בגרות בתלמוד או בתושב"ע או בלימודי יהדות בהיקף של לפחות שלוש יחידות לימוד או מתעתד להיבחן במבחן כאמור אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים.

<מרים גראזי רוזנבאום: למד באופן סדיר בישיבה ממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו 16 שנים.

<מרים גראזי רוזנבאום: לזה אנחנו מבקשים להוסיף - אנחנו לא הוספנו את זה, זה לבקשת משרד הכלכלה אבל זה מקובל עלינו לחלוטין – שכל מי שנכלל בצו, כל בתי הספר שנכללים בצו, גם הם ייכללו כאן.

<מרים גראזי רוזנבאום: מבחינת משרד החינוך זה בסדר אבל זה נצרך לצורך הגדרת המוסדות שבאחריות משרד הכלכלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההמשך אומר: על אף האמור בתקנת משנה (א) יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה ובלבד שהוכר כחוזר בתשובה לפי פקודת הצבא.

<מרים גראזי רוזנבאום: בעצם בשני הסעיפים האחרונים לא שינינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו פשוט התאמנו את זה להגדרות הקיימות עכשיו בחוקי החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: זה מוסד תרבותי ייחודי.

אלעזר שטרן: יש לי השגות על זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: בקצרה אסביר מה עשינו.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרות של ישיבה מקצועית וישיבה תורנית, אלה הגדרות שלא קיימות במערכת החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: ישיבה תיכונית, יש דבר כזה אבל ישיבה מקצועית או ישיבה תורנית, אולי לפני עשר שנים הייתה בחוק טל, אבל היום זה לא המונח.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש לנו חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים שזה משקף את עיקר הישיבות הקטנות ויש לנו ישיבה תיכונית או בית ספר תיכון בפיקוח ממלכתי דתי או תיכונים חרדים שחלקם קיימים ורובם נכנסו לצו וגם המערכת עכשיו שוקדת על פיתוח של מוסדות כאלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה שנתנו בהתייחס לדיון שהתקיים בשבוע שעבר היא לנוכח הרפורמה שבעצם לא תאפשר לעשות חמש יחידות בכל המקצועות, יש מגבלה על חמש יחידות, וקבענו את הרף כרף הזכאות המינימלי שנדרש מבתי ספר דתיים שזה שלוש יחידות לימוד בתושב"ע, יהדות או תלמוד.

מאיר פרוש: הערה לסדר.

מאיר פרוש: עורכת הדין מאגף מוסדות תורניים מקריאה נוסח שלם שיכול להיות שיש בו הצדקה ויכול להיות שאין.

מאיר פרוש: לא יודע.

מאיר פרוש: אני מבקש לא לדון על זה עכשיו.

מאיר פרוש: אני מצטער מאוד, אני אלמד אותו.

<מירי פרנקל שור: זה ממש שינוי מהותי ממה שהיה.

מאיר פרוש: אי אפשר להביא את זה בלי שיהיה לי נייר.

איילת שקד: מכיוון שאני יודעת שפרוש עושה עבודה מאוד רצינית וקורא כל אות, אני מסכימה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד על מה הוא צריך לחשוב.

מאיר פרוש: מי צריך לחשוב?

אלעזר שטרן: אתה בסדר.

אלעזר שטרן: אתה חושב כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני שמעתי ששר החינוך בעד חינוך משותף מכיתות א' ויש ניסיונות של דתיים וחילוניים ללמוד יחד.

אלעזר שטרן: מה שהדבר הזה עושה כאן בהגדרות האלה זה שהם אומרים לחבר'ה דתיים - - -

איילת שקד: לא מתגייסים בכיתה א'.

איילת שקד: מתגייסים בגיל 18.

אלעזר שטרן: ברור, אבל בעזרת השם, אנחנו מקווים, נגיד בית ספר ריאלי בחיפה לצורך העניין, מישהו אומר שזה בית ספר שיש בו גם קצת מסורת והוא רוצה לשלוח את הילד שלו לתיכון הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו אומרים לו מראש שאם הילד לומד שם, הוא לא יוכל ללכת לישיבת הסדר או לקבל דחיית שירות כי התיכון הוא לא דתי או לא תחת פיקוח דתי.

אלעזר שטרן: אני עוד לא מדבר כרגע על ישיבה שלא מגדירה את עצמה כדתית אלא נגיד בינה או דברים כאלה.

אלעזר שטרן: אני עוד לא נכנס לזה.

אלעזר שטרן: למה אנחנו רוצים להגיד, איזה זכות יש לנו להגיד למישהו שחושב שהחברה הישראלית צריכה להיות הטרוגנית והוא יכול לשמור על אורח חיים גם לצורך העניין בריאלי בחיפה.

אלעזר שטרן: תזכור שאם אתה הולך לשם, לא תוכל לכת לישיבת הסדר.

אלעזר שטרן: מה זה הקשר הזה?

איילת שקד: זאת לא ישיבת הסדר.

אלעזר שטרן: בכל ישיבה.

אלעזר שטרן: גם לישיבות של הרב פרוש.

<עידו בן יצחק: ישיבות ציוניות.

אלעזר שטרן: מה שאתה רוצה.

<קריאה: גם למכינה.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: גם למכינה.

אלעזר שטרן: איזה זכות יש לנו להגיד את זה?

אלעזר שטרן: אנחנו עובדים אצל המפקחים של החינוך הדתי?

אלעזר שטרן: הוא רוצה ללכת ללמוד בישיבת הסדר, למה לא? אני לא שר החינוך, אני בעד שהילדים שלי יהיו בחינוך דתי עד גיל 18.

אלעזר שטרן: להיות דתי זה דבר קשה, אני חושב שצריך לקבל יסודות וזה לא פיקניק אבל יש אדם שיש לו תפיסת עולם שונה משלי והוא מאמין באינטגרציה כבר מגיל 16, למה נגיד לו שהוא לא ילך לישיבת הסדר?

אלעזר שטרן: את לא יכולה לשלול ממנו זכות.

<מירי פרנקל שור: זה לא מתייחס לישיבות הסדר.

אלעזר שטרן: לכל ישיבה.

איילת שקד: הוא לומד בריאלי, אז הוא מוגדר כחוזר בתשובה.

אלעזר שטרן: אתם אמרתם, או עכשיו משרד החינוך הוסיף, אלא אם כן יש לו הגדרה של חוזר בתשובה.

אלעזר שטרן: הוא לא חוזר בתשובה.

אלעזר שטרן: הוא שומר על אורח חיים לא משנה איזה.

אלעזר שטרן: מישהו ייכנס כאן להגדרה מה זה חוזר בתשובה?

אלעזר שטרן: איפה נגדיר מה זה חוזר בתשובה?

איילת שקד: זה לא לישיבות הסדר.

איילת שקד: הסעיף הזה רלוונטי רק לישיבה ציונית גבוהה או ישיבה חרדית.

אלעזר שטרן: גם ישיבה ציונית גבוהה.

אלעזר שטרן: שבי חברון, ישיבה נהדרת.

<אחז בן ארי: רעיון נפלא אלא שהוא פותח את הסכר.

אלעזר שטרן: זה ברור לי.

אלעזר שטרן: אתה הרי יודע לאן אני הולך.

אלעזר שטרן: הסכר פתוח.

אלעזר שטרן: משרד הביטחון צריך להודות שהסכר כאן פתוח.

אלעזר שטרן: איפה הוא סגור?

אלעזר שטרן: על מכינות קדם צבאיות, דתיות ולא דתיות – שם יש מכסות.

אלעזר שטרן: הרי מה אני אומר לכם כל הזמן?

אלעזר שטרן: חבר'ה, אל תהיו צבועים.

אלעזר שטרן: אתם תומכים בפתיחת הסכר.

אלעזר שטרן: זאת פתיחת סכר.

אלעזר שטרן: אבל לפחות תהיו הוגנים.

<אחז בן ארי: היה דיון בבית המשפט העליון ובוא נגיד שזה לא דיון קל כל כך.

<אחז בן ארי: ההסדר שיצא מהכנסת לא הופך את בית המשפט לקבוצה של אנשים מאושרים.

<אחז בן ארי: אנחנו נדרשים לתת תשובות לשאלות מאוד מאוד מטרידות.

<אחז בן ארי: מה שקורה כאן זה שזה לא בשם החופש אנחנו נותנים עכשיו וכל מי שרוצה יכול לקבל דחיית שירות.

<אחז בן ארי: מדובר בהסדר שהוא מאוד מיוחד לקבוצה של אנשים חרדים שמנעוריהם נמצאים במסגרות מהסוג הזה, בשם הערך של לימוד התורה ולגביהם יש הסדר מיוחד.

עפר שלח: זאת לא הגדרת החוק.

עפר שלח: מה שאתה מתכוון אליו, זאת לא ההגדרה שיוצאת מהתקנות שאתה מדבר עליהן כאן.

<אחז בן ארי: נכון.

<הילה ארליך: ההגדרה של משרד החינוך מצמצמת יותר ויותר מדויקת.

<אחז בן ארי: כן.

<אחז בן ארי: היא יותר מדויקת.

עפר שלח: היא אומרת שלוש יחידות.

<אחז בן ארי: למעט שלוש יחידות.

<אחז בן ארי: זה משהו אחר.

<אחז בן ארי: אני התייחסתי להצעה של חבר הכנסת שטרן.

<אחז בן ארי: במה שנוגע להגדרה, מסגרת בתי הספר, ההפניה לחוק – זאת נראית לי הגדרה יותר מדויקת ולנו אין בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: צריך להפריד כאן.

אלעזר שטרן: הציבור החרדי הוא אתגר בפני עצמו בשילוב, בשמירת אורח החיים, במה שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: צריך להפריד את זה לגמרי.

אלעזר שטרן: תפרידו לגמרי את הציבור החרדי ותגידו מגיל 12 במוסדות של החינוך העצמאי או מגיל עשר או מגיל שלוש ואחרי כן נדון על השאר.

אלעזר שטרן: אי אפשר לעשות את הערבוב הזה יחד.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה, דרך אגב, שהציבור החרדי הוא עם אורח חיים וזה אתגר לאומי, אבל תשימו את זה שם.

איילת שקד: בואו נמשיך.

איילת שקד: פרוש, אני מדלגת על הסעיף הזה.

איילת שקד: אנחנו נחזור לזה.

איילת שקד: פרוש רוצה ללמוד את זה.

<מירי פרנקל שור: יש גם הערות לגבי חמש היחידות.

<אסף דורון: אני ממשיך מסעיף 2(א)(2) בנוסח שלפניכם.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אתה יכול לדלג על 2.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס ל-2(ב).

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: תקרא את (2).

<אסף דורון: למד בבית ספר תיכון ממלכתי-דתי או בישיבה מקצועית, ונבחן במבחן בגרות בתלמוד בהיקף של חמש יחידות לימוד, או מתעתד להיבחן במבחן כאמור, אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים.

<אסף דורון: למד באופן סדיר בישיבה הממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו שש עשרה שנים.

<אסף דורון: על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוכר כ"חוזר בתשובה" לפי פקודת הצבא.

איילת שקד: למירי יש הערה.

<מירי פרנקל שור: בישיבה הקודמת אני ביקשתי לקבל את פקודות הצבא על מנת שנבין מה זה חוזר בתשובה.

<מירי פרנקל שור: גם במייל ששלחתי לכם שלשום, ביקשתי לקבל את פקודות הצבא על מנת ללמוד את הנושא מה זה חוזר בתשובה.

<מירי פרנקל שור: העמדה העקרונית שלי היא שהוועדה שתאשר תקנות, אנחנו נאשר תקנות, נכתוב את העקרונות בתקנות על מנת שכל אחד יוכל להבין מה המשמעויות של הדברים ולא נפנה לאיזה חוקים נסתרים שאנחנו אף פעם לא מסוגלים לקבל שום דבר ממערכת הביטחון.

<מירי פרנקל שור: אני מבקשת שהוועדה תנחה את נציגי משרד הביטחון שיעבירו לנו את פקודות הצבא.

<מירי פרנקל שור: זה רלוונטי לשתי הוועדות.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שאנחנו מטורפים.

אלעזר שטרן: לפי מה נגדיר חוזר בתשובה?

אלעזר שטרן: בכלל.

אלעזר שטרן: אנחנו נתחיל לתת נקודות ציון אצל הקדוש ברוך הוא על מה זה חוזר בתשובה יותר ומה זה לא?

מאיר פרוש: מה אתה רוצה לומר?

זאב אלקין: וכשהצבא עושה את זה?

אלעזר שטרן: אני חושב שההגדרות האלה הן בעייתיות.

אלעזר שטרן: אם אי אפשר, בואו נגיד את האמת.

מאיר פרוש: כשאתה היית ראש אכ"א, מה עשית עם חוזרים בתשובה?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך שני דברים.

אלעזר שטרן: כשאני הייתי ראש אכ"א, אתה יודע כמה עיוותים אני ראיתי שאמרו לו שכאן זה המקום שמתקנים אותם?

אלעזר שטרן: ניסיתי.

אלעזר שטרן: מה לעשות?

אלעזר שטרן: לכן באתי לכאן.

זאב אלקין: אלה פקודות הצבא.

עפר שלח: תגיד לי אתה כראש אכ"א מה המשמעות של פקודות הצבא, מה זה משנה בצבא אם מישהו חוזר בתשובה או לא?

עפר שלח: מה המשמעות של הפקודות האלה?

מאיר פרוש: הצבא לא הסכים לקבל.

איילת שקד: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגן אלוף אמיר חי.

איילת שקד: בבקשה.

משה גפני: אלעזר, גמרת עם הגיור ועכשיו באת לכאן?

משה גפני: מה עם הכשרות?

אלעזר שטרן: דברים כאלה מעולם לא היו בכנסת.

אלעזר שטרן: תגיד את זה עוד פעם.

אלעזר שטרן: דברים כאלה מעולם לא ראית בכנסת.

משה גפני: לא.

משה גפני: ראיתי.

משה גפני: ראיתי.

משה גפני: עכשיו כשרות וחוזר בתשובה.

משה גפני: מאיפה המרץ הזה?

משה גפני: לא משנה, עוד מעט הולכים לבחירות והוא נעלם.

<אמיר חי: אני רוצה להגיד שאנחנו משכתבים את הפקודה אבל אני גם רוצה להתייחס לעקרונות איך אנחנו בעצם נגדיר.

<אמיר חי: כמו שאנחנו מגדירים מי הוא בן ישיבה, על פי המוסד בו הוא למד בעבר והוא לומד כיום.

זאב אלקין: הוא אומר שיש בעיה שאנחנו כאן מאשרים תקנות שמפנות לפקודות הצבא כשלא ברור מה הן והן גם יכולות להשתנות.

<אמיר חי: כפי שביקשה היועצת המשפטית, ואם אתם תנחו, אנחנו נעביר את הנוסח המשוכתב.

<אמיר חי: אני רק אומר שני עקרונות על פיהם אנחנו גם נשכתב ואתם תתייחסו.

זאב אלקין: אבל זה לא יפתור את הבעיה המשפטית.

זאב אלקין: יכול להיות שכאשר תעביר, אז על סמך זה נדע לנסח הגדרה כאן אבל לא נוכל לאשר תקנות שמפנות לפקודות הצבא שמחר גם יכולות להשתנות מקצה לקצה.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: אין חוקים כאלה?

<מירי פרנקל שור: אנחנו מתנגדים לזה.

יוני שטבון: יש חוקים שמפנים לפקודות הצבא.

<מירי פרנקל שור: יש למשל בחוק המילואים, והייתה כאן הבטחה של אבי זמיר שנקבל את כל פקודות הצבא.

<אמיר חי: אני מבין שלעולם ועד יירשם בפרוטוקול שאבי זמיר הבטיח משהו.

<מירי פרנקל שור: נכון.

<מירי פרנקל שור: עובדה.

<מירי פרנקל שור: עד היום אנחנו מחכים לזה.

איילת שקד: אני מבקשת להביא לידי הוועדה את פקודת הצבא לגבי חוזר בתשובה.

<אמיר חי: שזה יתבסס על המוסד שהוא למד בו במערכת הממלכתית ועכשיו במוסד שהוא מוסד ישיבתי.

<אמיר חי: שנית, שהוא שינה את אורחות חייו.

<אמיר חי: אלה שני העקרונות.

<אמיר חי: ולאורך זמן.

<אמיר חי: בעקרונות האלה אנחנו נגדיר את ההגדרה ונביא את זה לעיונכם.

<אמיר חי: אם זה לא מקובל, תגידו עכשיו.

<מירי פרנקל שור: באופן עקרוני, מעבר לזה שאנחנו לא מקבלים, תקנה שיש בה פועל תחיקתי שיש לו משמעות משפטית רצינית, היא לא יכולה להפנות לחוק נסתר.

<אמיר חי: אין בעיה.

<אמיר חי: גם החוק מפנה לתקנות שעכשיו אנחנו דנים בהן.

<אמיר חי: גם כאשר חוקקתם את החוק, עדיין לא היו תקנות וגם לא טיוטה.

<מירי פרנקל שור: התקנות האלה בסופו של יום מתפרסמות.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הציבור שרוצה לדעת, כל אחד שרוצה לדעת מה חובותיו ומה זכויותיו, יכול לאתר את ההסדר.

<מירי פרנקל שור: אתה אומר פקודות צבא ואתה מפנה למשהו שאנחנו לא יודעים.

<אמיר חי: גם כשהחוק אומר לתקנות שיתקין השר, מחוקקים חוק כאשר עדיין אין תקנות.

<מירי פרנקל שור: נכון, והוא מתפרסם.

<אמיר חי: אין בעיה.

<אמיר חי: אנחנו לא מסתירים את פקודות הצבא.

<אמיר חי: אני רק אומר שעובדים בטור כמו שאתם עובדים בטור.

<מירי פרנקל שור: יפה.

<מירי פרנקל שור: זה מה שאני מבקשת מהדיון הקודם.

<אמיר חי: בסדר גמור.

<אמיר חי: גם אנחנו רוצים לדעת.

<אמיר חי: אמרנו שנעבוד ביחד אבל בינתיים לא קיבלנו.

<אמיר חי: לכן אני מבקשת.

משה גפני: אולי תסבירי לי, היועצת המשפטית, יש הרבה דברים שאנחנו מאשרים בהם תקנות ואנחנו לא נכנסים כל כך לפקודות הצבא.

משה גפני: גם בוועדה כאן, בוועדת החוץ והביטחון, וגם בוועדות אחרות, כאשר הגוף המדובר – במקרה זה הצבא – מביא על מה מדובר, האם צריך באמת לאשר את זה בתקנות, כן או לא.

משה גפני: אם הצבא מביא את העקרונות של הדברים האלה, האם אנחנו צריכים להכניס את זה בתקנות?

משה גפני: אני דווקא בעד זה שהכנסת תקיים דיון באחת מוועדותיה לגבי מה זה חוזר בתשובה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל מדובר על דברים מאוד פרקטיים שהיו כל הזמן.

משה גפני: אני מתנצל אם אני נשמע כמי שמסנגר על הצבא.

משה גפני: בסדר?

זאב אלקין: אני פשוט תוהה מה קרה שאתה סומך על הצבא.

משה גפני: אני לא סומך.

משה גפני: אני אמרתי שאני סומך או לא סומך?

מאיר פרוש: ההנחיה שיש לנו היא תמיד לא לומר דעות לצבא.

זאב אלקין: יותר מאשר חבר הכנסת שטרן.

זאב אלקין: אני תמיד הייתי בטוח שאתה סומך על חבר הכנסת שטרן והנה מתהפך כל עולמי בזה הרגע.

משה גפני: הכנסת אותי למבוכה.

משה גפני: אני אחשוב על מה שאמרת.

איילת שקד: חברים, אני רוצה לסכם את זה.

משה גפני: רק להשלים את המשפט, גברתי היושבת ראש.

משה גפני: אני בעד זה שנדע מה ההגדרות האלה וזה בסדר גמור אבל מה שאת אומרת זה שצריך להכניס את זה בתוך התקנות וטכנית אני אומר שזה דבר שברבים מאוד מהמקרים זה לא קורה.

משה גפני: אני בעד קיום הדיון הזה.

משה גפני: יש לי רעיונות לחזרה בתשובה.

<מירי פרנקל שור: אם יש הפניה לטופס כפי שייקבע בפקודות הצבא, טופס הוא לא דבר כל כך מהותי והם יכולים לשנות וגם אם ישנו אותו, הוא לא מהותי.

<מירי פרנקל שור: אבל כאן השאלה אם אתה תוכל לקבל דחיית שירות וזה עניין של זכות, זה עניין מהותי, זה גם עניין שלא יכול לעלות על המחוקק.

<מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת שהשאלה היא לא לכל דבר אנחנו אומרים באופן גורף שלא יהיה שום דבר, שום הפניה בפקודות הצבא, אלא השאלה היא מה העניין שאמור להיות מוסדר בפקודות הצבא.

<מירי פרנקל שור: לעמדתי, הסוגיה הזאת של מי הוא חוזר בתשובה, האם הוא יכול לקבל דחיית שירות, כן או לא, לא יכולה להיות הפניה לפקודות הצבא אלא צריכה להיקבע בתקנות שפתוחות קולי עלמא.

<אחז בן ארי: אנחנו נציע משהו שלא מפנה לפקודות הצבא.

<אחז בן ארי: פקודות הצבא, אפשר לכתוב נהלים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה.

אלעזר שטרן: כוח אדם זה מקור שהמדינה מעמידה לצבא בדיוק כמו שהיא מעמידה לכסף.

אלעזר שטרן: את מה המדינה מעמידה על פניו, זה אתגר שלנו.

אלעזר שטרן: למי אנחנו נותנים ולמי לא.

אלעזר שטרן: פקודות הצבא בהקשר הזה, אם יש להם פקודות, הם יכולים לדעתי להיות יותר לתוכו מתוך מה שאנחנו העמדנו להם.

אלעזר שטרן: השאלה כאן היא שאלה עוד לפני כן והיא איזה מקורות אנחנו מעמידים לצבא.

<מירי פרנקל שור: החלטה עקרונית.

אלעזר שטרן: נכון.

<מירי פרנקל שור: העקרונית והערכית.

איילת שקד: תביאו את פקודות הצבא?

<אחז בן ארי: לא נעשה הפניה.

<אמיר חי: זה לא שאין פקודה, אבל זה היה בעבר.

עפר שלח: למען האמת, אני בכלל לא מבין מה הסעיף הזה עושה כאן.

עפר שלח: אנחנו אומרים שבן אדם למד בישיבה תורנית תיכונית וכן הלאה ביום שמלאו לו 16 שנים לפחות.

עפר שלח: זאת אומרת, אנחנו נותנים שנתיים.

עפר שלח: מהו חוזר בתשובה על פי ההגדרות האלה, אם הוא לא למד במקום כזה?

עפר שלח: הוא מניח תפילין בבית?

עפר שלח: מה עושה אותו חוזר בתשובה אם הוא לא למד במוסד הזה?

מאיר פרוש: הוא אחד כזה שהצבא לא מעוניין שהוא יסתובב להם בין הרגליים.

איילת שקד: לא.

משה גפני: זה לא מניח תפילין בבית.

משה גפני: זה אדם שלומד במוסדות כאשר המוסדות האלה עונים על ההגדרה אבל הוא שינה את אורחות חייו.

איילת שקד: אם הוא לומד, אין בעיה ולא צריך את זה.

איילת שקד: מישהו שלא לומד.

משה גפני: לא לומד בכלל, הוא לא יכול.

עפר שלח: מה עושה אותו חוזר בתשובה?

עפר שלח: אפילו על פי חבר הכנסת גפני, בן אדם שלא לומד במוסדות האלה, צריך ללכת לצבא.

משה גפני: הוא כן לומד.

משה גפני: הוא לומד במסגרות.

זאב אלקין: אני אתן לך דוגמה.

זאב אלקין: עולה.

עפר שלח: כתוב כאן עולה שלמד באופן סדיר בישיבה הממוקמת.

זאב אלקין: לא למד.

זאב אלקין: חזר בתשובה כחלק מתהליך העלייה.

זאב אלקין: אני מכיר אחד כזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא עלה לארץ ועכשיו הוא דתי.

עפר שלח: המבחן עוד מימי תורתו אומנותו.

עפר שלח: המבחן הוא שהוא לומד.

עפר שלח: זה הסיפור.

משה גפני: אין ויכוח.

<מירב קירשנר: נכון, אבל אם הוא היה חילוני ולא למד בישיבה בגיל 14 עד 16.

עפר שלח: חודש לפני שהוא צריך להתגייס, פתאום זרח לו האור.

זאב אלקין: אני מכיר אחד כזה, כאן בחדר.

עפר שלח: על האחד הזה נעשה חוק?

זאב אלקין: יש הרבה כאלה.

זאב אלקין: תתפלא.

מרדכי יוגב: למרות מה שאמרת, ואני כן חרד לו, שהסכר לא ישמש לפריצה שכל אחד יוכל להרוויח שירות קצר וכולי או דחייה, אני רוצה לבוא מנקודת אמת.

מרדכי יוגב: אני חושב שההערות של חבר הכנסת שטרן היו אמיתיות.

משה גפני: איזה מהן?

מרדכי יוגב: לגבי הרצון של אדם שלומד בריאלי להגיע להסדר או להגיע לישיבה חרדית.

מרדכי יוגב: אני חושב שאם היינו מגיעים להגדרה, אם היינו יכולים לבצע אותה וכאן אני פונה למערכת הצבאית, כמו הצהרה של בת דתית, יכול להיות שיהיה פרץ.

מרדכי יוגב: אני לא יודע.

מרדכי יוגב: יכול להיות שזה יהפוך למשהו שכולם יתנפלו עליו.

מרדכי יוגב: אני לא יודע.

מרדכי יוגב: עם מנגנון.

מרדכי יוגב: אני שואל.

מרדכי יוגב: אני אומר כהגדרה אמיתית, זאת צריכה להיות איזושהי הגדרה של הצהרה אמיתית עם מנגנון אמיתי - ועדה או משהו – שמסוגל את מי שאיננו תחת ההמשך של אורח חייו והרצון, אז היינו מגיעים גם לכך שאנחנו לא מפלים ואנחנו לא נכנסים להגדרה של חוזר בתשובה.

מרדכי יוגב: הוא בא אל אותה ועדה צבאית.

<מירב קירשנר: להערכתנו יהיה פרץ שיביא ל-42,6 אחוזים.

מרדכי יוגב: אני שואל.

מרדכי יוגב: אני חרד כמוך.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה לפרוץ את הפרץ.

מרדכי יוגב: אני חרד כמוך לכוח האדם, שיהיה מספיק כוח אדם לצה"ל אבל אני רוצה לומר שמדובר כאן במה שקורה בדרך כלל ובדרך כלל אלה אנשים אמיתיים.

מרדכי יוגב: תמיד יהיה פרץ.

מרדכי יוגב: הייתי חיפאי, חייתי גם עם חבר'ה מהריאלי, ובתקופתי היה פרץ של בנות ובנים בשמינית שהתחתנו כדי להשתחרר מצה”ל, בריאלי בחיפה, בגילנו.

מרדכי יוגב: מכיר אותם, יודע לכנות אותם בשמות.

מרדכי יוגב: בני שכונת נווה שאנן.

מרדכי יוגב: יש גם פרץ כזה.

מרדכי יוגב: זה לרוב לא קורא ובוודאי זאת תופעה שתמיד ניתן לעלות עליה.

מרדכי יוגב: אבל אם ייווצר המנגנון הזה שמאפשר את הדבר, לא ניכנס לסיבוכים או לנושא חוזר בתשובה וזה גם לא יהיה בהיקפים.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים להסתכל על הנקודות האמיתיות בדבר, כשם שהנקודה של שלוש יחידות או חמש יחידות היא נקודה אמיתית והיא לא נקודה שתגביר את הפוטנציאל.

מרדכי יוגב: אלא של שלוש במקור, הם לא האנשים שהולכים ללמוד אלא אלה אנשים שהולכים להתגייס.

מרדכי יוגב: אלה של השלוש שאולצו לכך כי הם רוצים להיות פיזיקאים ונאלצו לעשות פיזיקה, אנגלית ומתמטיקה, הם אלה שכרגע המערכת אילצה אותם.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, כתוצאה מכך לא יהיו יותר אנשים בפרץ של אחוזים ניכרים.

מרדכי יוגב: תמיד יהיה בודד שיבחר.

עמר בר-לב: ההיסטוריה שלנו לצערי מוכיחה ההפך.

עמר בר-לב: יש איזושהי אמירה ועל פני השנים הפרץ הולך וגדל והאמירה מתרחבת.

מרדכי יוגב: אני אומר שהוועדה הזאת תהיה ועדה חוקית סטטוטורית ומקצועית.

מרדכי יוגב: רב צבאי, מפקד צבאי, איש אכ"א צבאי.

איילת שקד: איך זה קורה היום?

איילת שקד: איך זה היה עד עכשיו?

איילת שקד: בחור בגיל 17 שחזר בתשובה.

<אמיר חי: היום מופנה אלינו עם הצהרה של ראש הישיבה בה הוא לומד, עם הפניה דרך ועד הישיבות, והוא מוזמן לראיון שבוחן את השינוי באורחות חייו.

<אמיר חי: הוא מקבל דחייה לשנה - בעידן חוק טל זה היה כל חצי שנה – בה שוב מציג את זה שהוא לומד בישיבה.

<אמיר חי: זאת אומרת, אנחנו בוחנים את השינוי לאורך זמן.

<אמיר חי: לכן כשדיברתי על העקרונות – אחד, עבר מהמוסד הממלכתי לעולם החרדי, שנית, שינה את אורחות חייו באופן משמעותי, שלוש, לאורך זמן.

<אמיר חי: שלושת העקרונות האלה.

מאיר פרוש: אצל מי הוא מתקבל לראיון?

<אמיר חי: אצל פוקד בלשכת הגיוס שהוא המוסמך.

מרדכי יוגב: צריכה להיות ועדת חריגים.

איילת שקד: הם עושים את זה.

איילת שקד: אני רוצה לשאול.

איילת שקד: אולי נבטל את הסעיף הזה?

משה גפני: לא.

איילת שקד: כמה חוזרים בתשובה יש בין גיל 16 לגיל 17?

זאב אלקין: מספיק אם יש אחד.

<איתן עוזרי: אני מלווה ממש עכשיו בחור – עפר, שכן שלך – מצפון תל אביב, אימא שלו שופטת בבית המשפט.

עפר שלח: אני גר 25 שנים במושב.

עפר שלח: בימי חיי לא גרתי בצפון תל אביב.

<איתן עוזרי: אם טעיתי, סליחה.

<איתן עוזרי: אימא שלו שופטת, אבא שלו עצמאי, משפחה אשכנזית לחלוטין, חילונית לחלוטין והבחור מרגע שהניח תפילין בבר מצווה שלו, נדבק בחיידק הנוראי והוא בתהליך של חזרה בתשובה.

<איתן עוזרי: הוא עכשיו בשמינית.

<איתן עוזרי: עד עכשיו הוא למד בתיכון ליידי דיוויס בתל אביב.

<איתן עוזרי: בשמינית, עכשיו, עזב את בית הספר.

<איתן עוזרי: הוא כבר לא יכול לחיות שם במסגרת הזאת.

<איתן עוזרי: הוא בחור אדוק ושומר מצוות.

<איתן עוזרי: כל הרבנים שפגשו אותו אמרו שהבחור הזה עילוי גדול מאוד.

<איתן עוזרי: עכשיו הוא מחפש את דרכו.

מאיר פרוש: הוא רוצה להתגייר.

מאיר פרוש: לא בנוסח שטרן.

מאיר פרוש: הוא כנראה רוצה להתגייר.

איילת שקד: עכשיו הוא רוצה ללכת לישיבת הסדר או לישיבה גבוהה?

<איתן עוזרי: הוא רוצה ללכת לישיבה.

<איתן עוזרי: הוא רוצה ללמוד תורה.

<איתן עוזרי: זה מה שהוא יודע.

<איתן עוזרי: הוא אפילו לא יודע מעבר לזה.

<איתן עוזרי: הוא רוצה ללמוד תורה.

<איתן עוזרי: עכשיו תיחסם דרכו?

<איתן עוזרי: לא יכול להיות.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור כבר חצי שעה.

זאב אלקין: כבר שנתיים אתה מבקש רשות דיבור ולא נותנים לך.

איילת שקד: מאז שאמרת שצריך לירוק על הפתק של הבית היהודי, היחס השתנה.

משה גפני: אמרתי דברים יותר גרועים אבל אמרתי שיכול להיות שלא תהיה ברירה ובסוף נהיה בקואליציה.

איילת שקד: עכשיו שטרן מדבר.

משה גפני: אם את מעדיפה את גפני יורק על הפתק או את אלעזר שטרן לא יורק על הפתק, הבחירה שלך לא טובה.

אלעזר שטרן: אני חושב שדרך המחשבה שלנו היא שבויה בתוך מחשבות עבר.

אלעזר שטרן: המכינות הקדם צבאיות, יש להן מכסות, לדתיות ולחילוניות.

אלעזר שטרן: נכון?

איילת שקד: כן.

אלעזר שטרן: לא יכולים ללכת כמה.

אלעזר שטרן: כאן אנחנו פשוט שבויים בדבר כזה שאין לו מכסות ולכן מערכת כוח האדם בצבא, יש לה בעיות תכנון.

<מירי פרנקל שור: לא, זה כבר נקבע בחוק.

אלעזר שטרן: בסדר, אז מה?

משה גפני: כבר פעם שלישית שהוא מדבר.

איילת שקד: אתה מדבר אחריו.

משה גפני: גם כן מכסות.

משה גפני: הוא כבר אמר את זה בחוק.

משה גפני: הוא כבר את זה מיליון פעמים.

משה גפני: לא ראיתי שכולם חוזרים בתשובה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני לא יודע אם גפני יכול להיחשב דתי כשהזקן שלו יותר קצר משמעותית מהזקן של פרוש.

אלעזר שטרן: איך אנחנו יכולים לדעת עכשיו?

איילת שקד: מה עכשיו לענייננו?

אלעזר שטרן: בדיוק כך.

אלעזר שטרן: שלא יכניסו אותנו כאן לכל מיני הגדרות.

משה גפני: תאמין לי, אחרי שאני יושב אתך כאן הרבה זמן, אני הולך לחזור בתשובה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שבאמת יש כאן אפליה, מה שעכשיו איתן אמר.

איילת שקד: עכשיו אתה רוצה מכסות של חוזרים בתשובה?

איילת שקד: אתה מציע מכסות של חוזרים בתשובה?

אלעזר שטרן: את שואלת אותי?

איילת שקד: כבר עשינו חוק.

איילת שקד: זה לא חוק.

איילת שקד: אלה תקנות.

אלעזר שטרן: אז מה הבעיה?

איילת שקד: אז זה לא.

אלעזר שטרן: אם את אומרת לי כך, עכשיו תביאי הגדרות לחוזרים בתשובה ותסבירי לאיתן למה הוא בחיים לא יוכל להיות בישיבת הסדר ותסבירי למוטי.

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה אנחנו עושים כאן.

אלעזר שטרן: תגידי לי את מה ההיגיון.

אלעזר שטרן: החברים שלך, השכנים שלך כן מצפון תל אביב, להבדיל מעפר שלח.

איילת שקד: השכנים שלי כולם מתגייסים והם רוצים להתגייס.

איילת שקד: בבית הספר שלי יש 94 אחוזי גיוס.

איילת שקד: רוצים להתגייס.

איילת שקד: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: את מעודדת אותם לא להתגייס.

איילת שקד: למה?

אלעזר שטרן: כי הם יכולים ללכת כאן להסדר.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: הם רוצים להתגייס והם מתגייסים.

משה גפני: אלה שטויות.

איילת שקד: בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 6 ועכשיו אנחנו חוזרים.

אלעזר שטרן: יש מישהו עליו דיבר קודם חבר הכנסת אלקין שחשקה נפשו בתורה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את זה באמת ולא בציניות.

משה גפני: אז מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן: אני רוצה שלא נגיד לו בגיל 16 שיעבור בית ספר.

משה גפני: הוא לא עובר.

משה גפני: הוא עובר בלעדיך.

אלעזר שטרן: אני חושב שחרדי הוא לא מגיל 16.

אלעזר שטרן: אני חושב שחרדי הוא מגיל 12.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית לא לתת לצבא, אבל אני בעד לתת לצבא.

איילת שקד: גפני, רשות הדיבור שלך.

אלעזר שטרן: בטח שהוא בעד לתת לצבא.

אלעזר שטרן: העיקר שלא יגעו בו ובחברים שלו וכל האחרים שיישאו בנטל הזה.

משה גפני: אלעזר, תירגע.

אלעזר שטרן: אתה ממש טוב עם הצבא בשביל אחרים, לא בשביל הילדים שלך והשכנים שלך והקרובים שלך.

משה גפני: הנושא של היריקה, הוא רק אם אנחנו הולכים אתכם לקואליציה אבל בינתיים זה לא קורה, כך שאין יריקה.

אלעזר שטרן: אין דרך יותר מפורשת להתחנן שייקחו אתכם לקואליציה מאשר מה שעשית עכשיו.

מאיר פרוש: גפני, יריקה היא תרגום לנמאסתם.

איילת שקד: אני רוצה לסכם את סעיף (ב).

משה גפני: גברתי היושבת ראש, תני לי לדבר ואני אדבר ברצינות עכשיו.

משה גפני: יש כאן איזה שם כזה שהוא מאוד מדליק אצל כמה אנשים את הפיוזים.

משה גפני: חזרה בתשובה, מהי חזרה בתשובה וכולי.

משה גפני: הצבא התנהל כך כל השנים.

משה גפני: עשיתם חוק שאנחנו מתנגדים לו.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה חוק רע, אנחנו נילחם נגדו, אנחנו נעשה כל מאמץ לשנות אותו.

אלעזר שטרן: הלוואי שהיית מאמין בזה שזה חוק רע.

משה גפני: את רוצה להגן עלי?

איילת שקד: גפני, תסיים בבקשה.

משה גפני: לא, אני לא אסיים.

משה גפני: אני התחלתי.

משה גפני: אני רוצה להגיד את הדברים.

משה גפני: המציאות הזאת בה החוק הזה קובע את מה שהוא קובע, ואנחנו לא דנים בה עכשיו, החוק הזה קובע שיש תהליך ובתהליך הזה, כמו בכל חוק, יש מקרים בהם בן אדם על דעת עצמו, אף אחד לא שכנע אותו, בהגדרה אפשר להגדיר אותו איך שרוצים, וההגדרה של חוזר בתשובה היא הגדרה שהייתה כל השנים.

משה גפני: מה זה חוזר בתשובה?

משה גפני: לפני כן הוא היה מחלל שבת, לפני כן הוא נסע בשבת, לפני כן הוא עשה דברים, היה חילוני, חשקה נפשו בתורה מצד עצמו.

משה גפני: מה עושים עם אחד כזה?

משה גפני: הוא עכשיו לומד בכל המוסדות.

משה גפני: זה לא שהוא לא לומד.

משה גפני: זה לא שהוא מניח תפילין.

משה גפני: הוא לומד יום ולילה.

משה גפני: מה עושים עם אחד כזה?

משה גפני: לצבא היה פתרון.

משה גפני: באה היועצת המשפטית, בצדק מבחינתה, והיא אומרת שעכשיו כשמביאים תקנות, היא רוצה לדעת את ההגדרה של הצבא בעניין הזה.

משה גפני: לצבא עדיין אין הגדרה בגלל החוק שהוא חוק חדש ואנחנו באים ודנים עכשיו על מכסות, לבוא ולהגיד לזה שעלה מרוסיה שהוא לא במכסה.

משה גפני: מדברים על מקרים חריגים.

משה גפני: זה לא מקרה שכל המדינה חזרה בתשובה.

משה גפני: אני מקווה שזה יקרה פעם.

משה גפני: רוב השכנים של איילת שקד מתגייסים.

משה גפני: יש מקרים כאלה ואנחנו לא יכולים לזרוק אותם עכשיו ולומר שנוריד את הסעיף הזה ולא לתת לצבא לפעול בעניין.

משה גפני: אנחנו גם עושים נזק, גם לצבא, גם למדינה, אבל גם לאיש הבודד הזה.

משה גפני: אני מציע שהצבא יבוא עם ההגדרות שלו.

איילת שקד: זה מה שקבענו.

משה גפני: בסדר, אבל לא להוריד את הסעיף ולא לתת לאלעזר שטרן שלוש פעמים לדבר.

איילת שקד: אני מסכמת ואנחנו עוברים לסעיף 3.

איילת שקד: אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא.

איילת שקד: בישיבה הבאה הצבא יגיד מה הנוסח של הפקודה.

איילת שקד: סעיף 3.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: אני איחרתי בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: למה זאת ישיבה משותפת לשתי הוועדות?

איילת שקד: אני אתן לך ריטלין.

איילת שקד: די.

איילת שקד: קדימה.

איילת שקד: בבקשה.

<מירי פרנקל שור: זאת לא ועדה משותפת.

<מירי פרנקל שור: זאת ישיבה של שתי הוועדות.

איילת שקד: אנחנו עושים את התקנות ביחד.

זאב אלקין: זאת ישיבה משותפת של שתי ועדות שכל אחת מהן תצביע בנפרד.

זאב אלקין: הסברתי את זה בפתיחת הישיבה ואתה מוזמן לעיין בפרוטוקול.

אלעזר שטרן: אם היית אומר שמאז שאתה בכנסת לא ראית דבר כזה, היית צודק.

מאיר פרוש: כל אחד יושב כאן על תקן של פיצול אישיות.

<אסף דורון: המועד להגשת בקשה מיועד לשירות ביטחון שטרם ניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו כאמור לא יאוחר מיום א' בניסן הקודם למועד שבו הוא אמור להתייצב לשירות ביטחון.

אלעזר שטרן: אני רוצה לברך על התאריך העברי.

איילת שקד: זה בזכותך.

<אסף דורון: מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו נוסף לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים, אלא אם כן קבע הפוקד אחרת.

<אסף דורון: פוקד רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצו דחיית שירות, אף אם הוגשה תוך חריגה מן המועדים הקבועים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: סעיף 4.

<אסף דורון: אופן הגשת הבקשה מיועד לשירות ביטחון יגיש בקשה לדחיית שירות בלשכת הגיוס או במקום אחר כפי שהורה הפוקד בהודעה לציבור.

<אסף דורון: לבקשה לדחיית שירות מכוח פרק ג'1 לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 26כג(א)(4) לחוק, אישור ראש הישיבה כאמור בסעיף 26כג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר, להנחת דעתו של הפוקד, המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

<אסף דורון: בתצהיר ובאישור כאמור, יפורטו הימים והשעות שבהם לומד המיועד לשירות ביטחון באותה ישיבה.

משה גפני: מה סיכמנו בישיבה הקודמת לגבי הימים והשעות לגבי התצהיר שלו?

<אחז בן ארי: הוא צריך להצהיר על הימים והשעות.

<קריאה: הוא מצהיר וראש הישיבה מצהיר.

<הילה ארליך: סיכמנו שנבדוק את זה ואנחנו בדקנו את זה.

<הילה ארליך: הוא צריך להצהיר על השעות והימים שהוא לומד בישיבה.

משה גפני: זה היה קודם?

<הילה ארליך: כן.

<הילה ארליך: גם הוא וגם ראש הישיבה.

אלעזר שטרן: לכל ישיבה יש ראש ישיבה?

אלעזר שטרן: אני באמת שואל.

זאב אלקין: לפעמים שניים ושלושה.

מאיר פרוש: איך היה עת אתה היית ראש אכ"א?

איילת שקד: אתם ממחזרים את עצמכם.

משה גפני: זאת פעם רביעית שהוא מדבר על זה.

משה גפני: אין ראש לישיבה.

משה גפני: מה דעתך?

איילת שקד: ממשיכים.

<אסף דורון: לבקשה לדחיית שירות מכוח סעיף 22ב לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 22ג(א)(4) לחוק, אישור מאת ראש הישיבה כאמור בסעיף 22ג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר המעיד להנחת דעתו של הפוקד, כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

<אסף דורון: בתצהיר ובאישור כאמור, יפורטו הימים והשעות שבהם לומד המיועד לשירות ביטון באותה ישיבה גבוהה ציונית.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתסבירי, ואני לא שואל את זה בציוניות.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על ישיבה גבוהה ציונית ואני בעד וזה בסדר.

משה גפני: למה זה בסעיף?

איילת שקד: כי זה מעורבב.

זאב אלקין: אם היית מגיע בזמן, היית יודע.

משה גפני: לא הגעתי בזמן.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד לי את זה 16 פעמים.

משה גפני: אם היית יודע למה איחרתי, היית אומר בסדר, טוב שאיחרת.

זאב אלקין: זה אני אומר באופן כללי בכנסת כאשר אתה מאחר.

משה גפני: דרך אגב, אתה לא היחיד.

זאב אלקין: אתה תוכל להתעדכן אצל חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: טוב.

מאיר פרוש: זה לא קריטי.

איילת שקד: ממשיכים בסעיף 5.

<אסף דורון: תקופות "בין הזמנים" מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות רשאי במשך כל שנה שלא ללמוד באופן סדיר בישיבה בפרקי זמן אלה: בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי.

<אסף דורון: בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן.

<אסף דורון: בין יום ה' באב ליום ב' באלול.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר את מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי זה.

מאיר פרוש: אמרתי שאנחנו צריכים לדעת שיש הבדל בין ישיבות ליטאיות שזה תואם פחות או יותר לבין ישיבות חסידיות.

זאב אלקין: מה הפתרון שאתה מציע?

מאיר פרוש: אני לא מציע פתרון.

מאיר פרוש: אני אומר את הדברים כדי שנדע.

איילת שקד: אנחנו כבר סגרנו את זה.

איילת שקד: אמרנו שמשרד הביטחון יביא בתקנות של המוסדות.

<הילה ארליך: זה לעניין עשרת הימים.

איילת שקד: עשרת הימים שהם עושים פעילות מחוץ למוסד.

איילת שקד: החסידויות יסתדרו.

אלעזר שטרן: באיזה ועדה עומד להיות הדיון הזה?

איילת שקד: אצלי.

איילת שקד: אצל שנינו.

איילת שקד: לא יודעת.

איילת שקד: נראה.

איילת שקד: כשזה יגיע, נדבר.

מאיר פרוש: זה לא בדיוק כמו שכתוב בתקנה.

מאיר פרוש: בישיבות החסידיות זה לא מ-ה' באב עד ראש חודש אלול אלא זה פחות.

מאיר פרוש: לעומת זאת בחודש תשרי, זה לא מ-י"א תשרי אלא לפני כן.

<מירי פרנקל שור: מה שקובע היום זה התקנות.

מאיר פרוש: התקנה לא יכולה לקבוע לישיבה החסידית שהיא תלמד רק כך ולא כך.

מאיר פרוש: אני אומר שאנחנו צריכים לדעת.

זאב אלקין: אתה תכניס ישיבות חסידיות לבעיה.

מאיר פרוש: אני אומר לך ששום בעיה לא תהיה להם.

מאיר פרוש: הם ימשיכו לחיות כמו שהם חיים והם ימשיכו ללמוד כמו שהם לומדים.

מאיר פרוש: אותם מספר ימים שהליטאים לומדים, לומדים גם החסידים אלא שזה בשינוי.

מאיר פרוש: אמרתי בישיבה הקודמת שלא הייתי מציע לפתוח את זה ולכתוב שאצל החסידים כך ואצל הליטאים כך.

איילת שקד: זה מה שכתוב היום בתקנות לחוק טל?

<הילה ארליך: כן.

<הילה ארליך: אם יהיה מבצע אכיפה ב-ט' בתשרי?

מאיר פרוש: משרד החינוך שאכף עד היום, ידע את זה.

זאב אלקין: מישהו ילך לבג"ץ ותהיה בעיה.

זאב אלקין: אני אומר לך.

זאב אלקין: אתה מכניס את הישיבות לבעיה.

מאיר פרוש: אם כך, אני אומר בואו ונעשה את זה אחרת.

מאיר פרוש: אני הסכמתי לא לעשות אחרת.

מאיר פרוש: מה שהיה, נמשיך אתו.

מרדכי יוגב: או להוסיף לחילופין.

מרדכי יוגב: הפנייה והאמירה שלו נכונה.

מרדכי יוגב: להוסיף לחילופין אם זה לא עולה במספר הימים.

איילת שקד: פרוש, הבעיה היא רק בתשרי?

מאיר פרוש: בתשרי ובאב.

מרדכי יוגב: תגדיר לנו את התאריכים.

זאב אלקין: למה צריך להגדיר תאריכים?

זאב אלקין: למה אי אפשר להגדיר מספר ימים וכל ישיבה תקבע את התאריך?

אלעזר שטרן: ואז אולי נראה את הבושה.

מאיר פרוש: אני מבקש להתייחס לבושה.

מאיר פרוש: זה שוויון בנטל ואני פונה לאיילת.

מאיר פרוש: אני למשל נשלחתי מירושלים ונכנסתי בראש חודש אייר, עד שבוע אחרי חג השבועות לא הלכתי הביתה וכך נשארתי ארבע שנים.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת בשוויון בנטל, איך מתנהג חייל.

מאיר פרוש: מתי מתחילה החופשה שלו?

מאיר פרוש: יצאתי ביום שישי אחר הצהרים וחזרתי במוצאי שבת.

איילת שקד: לא, חברים, תקשיבו.

איילת שקד: פרוש, בישיבה הקודמת השקענו בסעיף הזה שעה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להודות לך על השאלה.

מאיר פרוש: אתה יודע מתי חייל חוזר.

מאיר פרוש: במוצאי שבת או בראשון בצהרים.

אלעזר שטרן: תבוא לרכבת ארלוזורוב בתל אביב במוצאי שבת ותראה חיילים שחוזרים.

אלעזר שטרן: כיוון שאתה לא הולך לשם, אני אגיד לך.

מאיר פרוש: גם אתה לא הולך לשם.

אלעזר שטרן: אני כן הולך.

אלעזר שטרן: גם להר נוף וגם לשם.

אלעזר שטרן: זה ההבדל.

אלעזר שטרן: אתה הולך רק לשם ואני הולך גם לשם וגם לשם, אבל עזוב, אנחנו לא מדברים בזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו אחר, שתדע.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד חיילים שחוזרים במוצאי שבת ויש להם רק 21 ימי חופשה מוגדרים בשנה.

מאיר פרוש: מה זה נקרא חופשה בצבא?

אלעזר שטרן: מה שבישיבה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה אני בעד המספרים שמציע היושב ראש אלקין.

אלעזר שטרן: כי יראו את הבושה.

אלעזר שטרן: 78 ימי חופשה.

מאיר פרוש: אני כבן ישיבה לא יכולתי לצאת רק אחת לחמש שנים.

אלעזר שטרן: יכולת.

מאיר פרוש: אתה היית ראש אכ"א ונתת.

מאיר פרוש: מתי נתת לצאת?

אלעזר שטרן: אתה אמרת בדיון הקודם.

מאיר פרוש: מתי נתת?

איילת שקד: שטרן, אני אקרא לסדרנים.

מאיר פרוש: הלא קרביים, מתי הם באו הביתה?

מאיר פרוש: אחת לחמישה שבועות?

מאיר פרוש: כראש אכ"א, אותם לא קרביים, מתי נתת להם לצאת הביתה?

מאיר פרוש: אני שואל אותך כראש אכ"א.

אלעזר שטרן: למה אתה הולך לא קרביים?

מאיר פרוש: למה לא? הוא חייל.

אלעזר שטרן: אני אענה לך.

מאיר פרוש: חייל, זה כולם, קרביים ולא קרביים.

מאיר פרוש: תענה לי לגבי הלא קרביים.

אלעזר שטרן: בדקתי עם הלא קרבי, האחים שלו במקרה קרביים או בני הדודים שלו.

מאיר פרוש: מתי שלחת אותו הביתה?

מאיר פרוש: אני לא מתבייש לומר שאלה שלומדים, עושים אותו שירות.

מאיר פרוש: אתה שלא נותן ללכת לחופשה, למה נתת ללא קרביים ללכת כל לילה הביתה?

אלעזר שטרן: אמרת בפעם הקודמת שהחופשות האלה ארוכות מדי ולא מנצלים אותן.

אלעזר שטרן: לכן אני בעד הגדרה.

מאיר פרוש: מתי נתת ללא קרביים ללכת הביתה?

מאיר פרוש: כל לילה או כל חודש?

מאיר פרוש: מתי?

מאיר פרוש: ספר לנו.

מאיר פרוש: מה אתה מספר סיפורים כאן?

מאיר פרוש: אותו אחד שיושב ולומד, אני גאה על כך.

אלעזר שטרן: גם אני גאה.

מאיר פרוש: אתה לא גאה.

מאיר פרוש: אני גאה על כך שהוא מגן על מדינת ישראל אבל אתה מספר לכולם שכולם לא הולכים הביתה.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: זה שקר.

מאיר פרוש: מתי הולכים הביתה?

מאיר פרוש: ספר לנו.

מאיר פרוש: הלא קרביים.

מאיר פרוש: אותם שבעים אחוזים לא קרביים, מתי הם הולכים הביתה?

איילת שקד: אני ממשיכה את הישיבה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תעביר בבקשה למירי את זמני החופשה.

מאיר פרוש: שבעה שבועות אני ישבתי בישיבה ואחר כך כל חודש לא יכולתי לצאת.

מאיר פרוש: אתה מספר לי שהם לא הולכים הביתה?

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא תחזור על זה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה לא קרה לך בשבעה שבועות, לא לך ולא לנכדים שלך.

זאב אלקין: חבר הכנסת פרוש, אפשר להציע הצעת פשרה?

מאיר פרוש: אל תחרף ותגדף אותם.

מאיר פרוש: תפסיק כבר.

מאיר פרוש: מספיק לחרף ולגדף.

זאב אלקין: חבר הכנסת פרוש, אפשר להציע הצעת פשרה?

מאיר פרוש: תפסיק לפתוח פה על בני הישיבות.

מאיר פרוש: תפסיק לפתוח את הפה.

אלעזר שטרן: אתה מתערב לי בחיילים.

מאיר פרוש: מסרו לי מה עשית כראש אכ"א.

אלעזר שטרן: גם לי מסרו.

מאיר פרוש: למה שחררת?

אלעזר שטרן: לא שחררתי.

מאיר פרוש: למה אתה אומר כאן שחייל לא יוצא לחופשות?

מאיר פרוש: למה אתה אומר פה שקר?

אלעזר שטרן: אני לא אומר שקר.

זאב אלקין: חבר הכנסת פרוש, אני מציע הצעת פשרה שאתם תתחייבו להצביע בעד מינוי של חבר הכנסת שטרן לשר וייפתרו כאן כל הבעיות בוועדה הזאת.

איילת שקד: שטרן, מספיק.

איילת שקד: פרוש, תעביר בבקשה את התאריכים של החסידויות ונכתוב בסעיף 5(1) בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי או לחילופין בין יום ח' בתשרי עד כ"ג בתשרי.

איילת שקד: תעביר את זה למירי ולהם.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בסעיף 6.

משה גפני: את לא יכולה להתעלם מזה שפרוש צדק.

אלעזר שטרן: גפני יודע לקרוא, שיקרא את פקודות הצבא ויראה מה כתוב שם על חופשות.

אלעזר שטרן: אני מציע שיקרא אותם.

מאיר פרוש: אני קורא אותן ואני שוב שואל אותך שאלה.

אלעזר שטרן: לפני שהוא פותח את הפה שלו.

אלעזר שטרן: אני אפגיש אותך עם כמה משפחות שהיו מתות שהבן שלהן יהיה שבעה שבועות בלי לצאת הביתה ובלי להסתכן.

מאיר פרוש: תלמד לומר את האמת.

אלעזר שטרן: ולא להגיע לבתי קברות.

מאיר פרוש: מה אתה מספר לי סיפורים.

איילת שקד: תתחיל לקרוא.

אלעזר שטרן: הוא רצה להגיד כל מיני דברים כדי שאחר כך זה יהיה כתוב בעיתונים שלו.

אלעזר שטרן: נתתי לו לדבר.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול לגבי סעיף 5.

מאיר פרוש: בישיבות הציוניות, יש להן אותן חופשות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אותו דבר.

מאיר פרוש: הם לא צריכים להביא למירי רשימה אחרת?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: רק אתה תעביר תאריך אחר ל-א' בתשרי.

זאב אלקין: יש הבדלים בין הישיבות?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אין הבדל.

איילת שקד: אותו דבר.

<אסף דורון: יציאות לחוץ לארץ מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות רשאי לצאת מן הארץ, אם קיבל לכך היתר ממפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, כמפורט להן: לתקופה שלא תעלה על שישים ימים בסך הכול, אם טרם מלאו לו עשרים ושתיים שנים.

<אסף דורון: אחת לשנה, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, לאחר שמלאו לו עשרים ושתיים שנים.

<אסף דורון: מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, בנסיבות מיוחדות ובהחלטה מנומקת בכתב לאשר בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ, לתקופות נוספות על אלה המנויות בתקנת משנה (א) ורשאי הוא להתנות אישור כאמור בביטול צו דחיית שירות החל על המיועד לשירות ביטחון במטרת חובה לשרת שירות סדיר.

<אסף דורון: מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לדחות את בקשתו של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ אם מצא, בין היתר, כי המיועד לשירות ביטחון לא קיים בעבר תנאי מתנאי הצווים לפי החוק שחלו עליו.

<אסף דורון: לא יאשר מפקד מיטב בקשה ליציאה לחוץ לארץ לתקופה רצופה העולה על חצי שנה אלא אם כן השתכנע כי קיימים נימוקים מיוחדים לעשות כן ובהתקיים כל התנאים הבאים: בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון.

<אסף דורון: המיועד לשירות ביטחון ייקרא לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק בשנה העוקבת לתקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ולא יאוחר מיום הגיעו לגיל 24.

<אסף דורון: האישור יהיה לתקופה שאינה עולה על שנתיים ולא יינתן אישור נוסף.

איילת שקד: יש לנו שאלה.

איילת שקד: אני יודעת שלמירי יש שאלה וגם לי.

<מירי פרנקל שור: לפני שאני אביע את ההסתייגויות, אולי כדאי להסביר את הסעיף ואחר כך אני אומר את ההסתייגות שלי.

<הילה ארליך: אני אסביר.

<הילה ארליך: הסעיף נועד להסדיר את היציאה לחוץ לארץ של תלמידי הישיבות.

<מירי פרנקל שור: האם כוונת

<מירי פרנקל שור: כם הייתה שזה יחול גם על הישיבות הגבוהות הציוניות?

<הילה ארליך: כן.

<מירי פרנקל שור: על הישיבות הגבוהות החרדיות וישיבות ההסדר?

<הילה ארליך: ישיבות ההסדר, לא.

<הילה ארליך: הן יוסדרו בתקנות נפרדות, אבל ישיבות ציוניות גבוהות וישיבות חרדיות, כן.

זאב אלקין: ישיבות ההסדר הן לא חלק מהתקנות האלה?

<מירי פרנקל שור: הן חלק.

<הילה ארליך: רק לעניין התנאים.

<מירי פרנקל שור: זאת אמירה ראשונה.

<מירי פרנקל שור: יש כאן מעבר בין ישיבות.

<הילה ארליך: נכון.

<מירי פרנקל שור: למען הסר ספק, התקנות האלה אינן חלות על חיילי ישיבות ההסדר.

משה גפני: חוץ מהנושא של המעבר.

<מירי פרנקל שור: חוץ מהנושא של המעבר.

<מירי פרנקל שור: זאת אמירה ראשונה.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: גם תנאי הסף אני מניחה שיהיו זהים, אבל אנחנו נטפל בהם בתקנות נפרדות.

<מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לעשות סדר לגבי הדבר הזה.

<מירי פרנקל שור: האם כוונת

<מירי פרנקל שור: כם הייתה שהיציאה לחוץ לארץ, ההסדר שמופיע בסעיף 6, יחול גם על ישיבות ציוניות גבוהות?

<הילה ארליך: כן.

מאיר פרוש: זה לא בסדר.

מאיר פרוש: החוק אומר שגבוהות ציוניות, במקרים חריגים אפשר לאפשר להם עד 26.

מאיר פרוש: לפי התקנה כאן זה עד 24.

משה גפני: בחקיקה הראשית כתוב עד 26?

<הילה ארליך: החקיקה הראשית לא עוסקת ביציאה לחוץ לארץ.

מאיר פרוש: בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ הוא לא יוכל לקבל מעבר ל-24?

<הילה ארליך: כן.

<הילה ארליך: הפוקד יכול להחליט שבגלל שהוא ביקש לצאת לחוץ לארץ לטיול של שלושה שבועות, כשהוא חוזר, הוא מתגייס והוא לא מקבל יותר דיחוי.

<אחז בן ארי: הוא לא חוזר לישיבה.

<הילה ארליך: הוא לא חוזר לישיבה.

מאיר פרוש: כשהוא נסע לשלושה שבועות או כשהוא נסע לשנתיים?

<הילה ארליך: לא משנה.

מאיר פרוש: זה משנה מאוד.

מאיר פרוש: את מדברת על כל יציאה לחוץ לארץ.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: אני אסביר.

איילת שקד: הילה, תסבירי את החוק ותתייחסי לסעיף (ג)(3).

<הילה ארליך: אני אסביר.

<הילה ארליך: המנגנון שאנחנו מנסים לייצר הוא כזה שכל תלמיד ישיבה יוכל לצאת לחוץ לארץ לשישים ימים עד הגיעו לגיל 22.

<הילה ארליך: בסך הכול שישים ימים.

איילת שקד: במשך כל השנים שישים ימים.

<הילה ארליך: במשך כל השנים, שישים ימים ביחד.

<הילה ארליך: מגיל 18 עד גיל 22, ארבע שנים, שישים ימים.

<הילה ארליך: שישים הימים האלה יכולים להיות על בין הזמנים ויכולים להיות גם לא על בין הזמנים.

<הילה ארליך: תיאורטית תלמיד ישיבה יכול לנצל את כל בין הזמנים וגם שישים ימים נוספים.

<הילה ארליך: בין הזמנים לחופשה בארץ ועוד שישים ימים בחוץ לארץ.

<הילה ארליך: זאת הכוונה.

<הילה ארליך: הוא לא יכול גם בין הזמנים לצאת לחוץ לארץ.

<הילה ארליך: כל זה בארבע שנים.

<מירי פרנקל שור: תסבירי את זה עוד פעם.

<הילה ארליך: בבין הזמנים הוא יכול לצאת, הוא יכול גם להישאר בארץ אבל זאת חופשה.

יואב בן צור: למה?

יואב בן צור: למה בין הזמנים הוא לא יכול לצאת?

יואב בן צור: למה צריך להגיד לו מה לעשות?

<הילה ארליך: הוא יכול בתקופת בין הזמנים לצאת לחוץ לארץ, אבל זה נספר לו בתוך שישים הימים.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: שישים ימים, לא משנה מתי.

מאיר פרוש: על זה הייתה לי הערה.

מאיר פרוש: לגבי אותם אזרחים ישראלים שנישאים לבנות חוץ לארץ וההורים של האישה אומרים, בסדר, אתה יושב לומד חצי שנה, מחשוון עד ניסן, אבל לפחות בחגים למה שלא תוכל לבוא עם הבת ועם הילדים שלכם אלינו?

מאיר פרוש: אחד שנישא לבת חוץ לארץ, האם אפשר לתת לו דין אחר?

זאב אלקין: מה אכפת לכם לתת יותר משישים ימים?

<הילה ארליך: אנחנו חושבים שיש גם עניין של מידתיות.

איילת שקד: חייל בסדיר בגילאים האלה לא יכול לצאת לחוץ לארץ לתקופה כל כך ארוכה.

<מירי פרנקל שור: זאת השאלה הראשונה.

אלעזר שטרן: אבל הוא יוצא כל יום הביתה.

<מירי פרנקל שור: רק שנייה.

<מירי פרנקל שור: תן לנו להבין כי אני עדיין לא מבינה את הסעיף הזה.

<מירי פרנקל שור: סעיף 43 לחוק שירות ביטחון קובע שחייל לא יכול לצאת לחוץ לארץ אלא באישור הפוקד.

<מירי פרנקל שור: מדוע הסעיף 43 לא יכול להמשיך לחול גם על פרק ג'1 וכמובן גם על בחורי הישיבות שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות?

איילת שקד: כי הם לא מגויסים.

איילת שקד: הם אזרחים.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: בואו נלך לעיקרון שנקבע בחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: העיקרון שנקבע בחוק שירות ביטחון שמקבלים דחיית שירות ללמוד תורה.

<מירי פרנקל שור: אם אתה לא יושב ולומד תורה, אתה צריך להתגייס.

<מירי פרנקל שור: זה העיקרון שקבוע.

איילת שקד: אם אתה רוצה לנסוע לחוץ לארץ לשבועיים לבקר - - -

<מירי פרנקל שור: אבל אנחנו מדברים כאן על שוויון ועל מידתיות.

<מירי פרנקל שור: באופן עקרוני אנחנו צריכים ללכת למקורות.

<מירי פרנקל שור: אנחנו קבענו בפרק ג'1 שבחור ישיבה שלומד תורה, רק מטעם הערך הזה, עקב חשיבות לימוד התורה, הוא יכול לקבל דחיית שירות.

<מירי פרנקל שור: אם הוא לא לומד תורה, הוא צריך להתגייס.

<מירי פרנקל שור: זה העיקרון.

מאיר פרוש: אני מבקש לדעת בשם השוויון בנטל כמה חיילים סדירים הולכים כל לילה הביתה.

מאיר פרוש: אותו הדבר יהיה גם בישיבות.

מאיר פרוש: הקרביים שלא הולכים רק אחת לחודש.

מאיר פרוש: אפשר לקבל שוויון בנטל בזה?

מאיר פרוש: למה על זה את לא מבקשת שוויון?

<מירי פרנקל שור: רק רגע.

<מירי פרנקל שור: המחוקק קבע עת חוקק החוק, בסעיף 43, שמיועד לשירות ביטחון ויוצא צבא הנמנה עם הכוחות הסדירים של צבא הגנה לישראל וכן מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 36, לפי סעיף 22(ב) – אלה הציוניות הגבוהות – או לפי פרק ג'1 והצו עומד בתוקפו, לא יצאו לחוץ לארץ אלא לפי היתר משר הביטחון.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לזכור שהעיקרון שחייל ומי שקיבל צו דחיית שירות תורתו אומנותו לא יוצא לחוץ לארץ.

<מירי פרנקל שור: נקודה.

<מירי פרנקל שור: עכשיו השאלה מתי הוא יוצא לחוץ לארץ.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, העיקרון הוא שהוא לא יוצא ועכשיו היציאה לחוץ לארץ צריכה להיות במסורה.

<מירי פרנקל שור: צריך להבין שבאים ומבקשים מהוועדה לאשר יציאה לחוץ לארץ לשישים ימים, מדוע שישים ימים?

מאיר פרוש: על פני ארבע שנים.

<מירי פרנקל שור: בסדר, אבל אחר כך אנחנו צריכים לעלות, ואתם תראו - אני מפנה את תשומת לבכם - במדרגות שניתן לאשר יציאה לחוץ לארץ, שהייה בחוץ לארץ, שאינה דורשת לימוד בישיבה לשנתיים.

איילת שקד: השנתיים, זה משהו אחר.

איילת שקד: השנתיים הן בעיה אחרת.

<מירי פרנקל שור: קודם כל, צריך להתחיל להבין את העיקרון.

<מירי פרנקל שור: מדוע בסך הכול מותר לו לצאת שישים ימים לחוץ לארץ.

<מירי פרנקל שור: אני לא מבינה את השישים.

<מירי פרנקל שור: אם הוא צריך להיות בחוץ לארץ למשל מטעמים בריאותיים?

<הילה ארליך: גם חייל, מותר לו לצאת לחוץ לארץ.

משה גפני: הכול באישור הפוקד.

<מירי פרנקל שור: מה את קובעת לגבי חייל.

<מירי פרנקל שור: תסבירי את כל ההסדר שקיים על מנת שנראה את התמונה כולה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא יודעים מה קבעת לחייל כי זה בטח כתוב בפקודות הצבא.

איילת שקד: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחר כך הילה.

נסים זאב: כאשר החוק נתן אפשרות וחייב בני ישיבות לשבת וללמוד תורה, כמו שאומרת היועצת המשפטית, יש מאמר בגמרא שבימי ניסן ובימי תשרי לא צריכים להתראות בישיבות, כדי שאותם בחורים ילמדו יותר בחשק ובהתמדה.

נסים זאב: זאת אומרת, החופשה היא חלק מהלימוד.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: צריך להבין שחופשות של בני התורה הן 21 ימים בשנה ובדרך כלל הן מ-ט' באב עד ראש חודש אלול, 21 ימים.

נסים זאב: אין שם סיבה בעולם לתת שישים ימים בארבע שנים ולא 84 ימים.

נסים זאב: אני מבקש שיהיו 84 ימים.

נסים זאב: במקרים חריגים, יש כאלה שלוקחים את זה בדרך כלל בתקופת החופשה, שלושת השבועות, ויש כאלה שלוקחים את זה דווקא בימי החגים, פסח וסוכות, אלה שהולכים לחב"ד, אלה שהולכים לאדמו"רים.

נסים זאב: אני אומר להוסיף קודם כל 24 ימים שהם ימי החופשה הרשמיים של בחורי הישיבות.

נסים זאב: להעלות משישים ימים ל-84 ימים.

נסים זאב: דבר נוסף אני מבקש.

נסים זאב: עד היום לא היה מצב שבן ישיבה, לפחות בפעם הראשונה, צריך לבקש אישור מהפוקד.

נסים זאב: בפעם הראשונה הוא יכול לצאת, העיקר שהוא נמצא באותה מסגרת של אותם ימים.

נסים זאב: בפעם השנייה הוא כן צריך אישור פוקד.

נסים זאב: לכן אני מבקש שבפעם הראשונה שבחור ישיבה יוצא מהארץ, הוא לא צריך אישור אלא אותה אפשרות חוקית שקיימת, לאפשר לו לצאת.

אלעזר שטרן: אתה מדבר על בין הזמנים.

נסים זאב: אני לא מדבר על בין הזמנים.

אלעזר שטרן: 21 ימים כל פעם.

אלעזר שטרן: זה בתוך בין הזמנים.

נסים זאב: ואם הוא רוצה את זה בחופש פסח או בסוכות?

אלעזר שטרן: זה בין הזמנים.

נסים זאב: גם לאפשר לו.

נסים זאב: אני מבקש שבפעם הראשונה, כפי שזה היה עד היום, בחור ישיבה יכול לצאת בלי אישור פוקד.

נסים זאב: אני מבקש לאפשר לו את זה גם נכון להיום.

מאיר פרוש: אני אשאל את חבריי הדתיים ואני חושב שכולנו יודעים.

מאיר פרוש: אם אשתו של אברך יולדת בן או בת, כמה חופשה הוא מקבל מהישיבה או מהכולל לדעת עמוס ציאדה?

<עמוס צייאדה: אני נדרש לענות או אחרים?

מאיר פרוש: לדעתך.

מאיר פרוש: אחד שנולד לו בן או בת, כמה זמן חופשה הוא מקבל מהישיבה או מהכולל?

<עמוס צייאדה: בנוהל שר אוצר שפורסם לאחרונה, ב-2 לנובמבר, הוגדר שכל עוד האישה בבית חולים, עד שהיא מגיעה הביתה, וגם ביום הברית, הוא רשאי להיעדר.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שבבית חולים אפשר להיות יומיים או שלושה.

מאיר פרוש: נכון?

משה גפני: יומיים.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר שחייל שאשתו יולדת זכאי לשמונה ימי חופשה.

מאיר פרוש: אני מבקש שוויון בנטל.

מאיר פרוש: הנה, אני קורא.

מאיר פרוש: חופשת לידה.

משה גפני: גם זה היה בזמן שטרן?

מאיר פרוש: לפני שטרן אבל עבר גם את שטרן.

מאיר פרוש: כתוב: זכאי לחופשה בת שמונה ימים על חשבון מיוחדת.

מאיר פרוש: כשאח שלי התחתן, כמה זמן לא הייתי בישיבה?

מאיר פרוש: חמש שעות, בזמן החתונה.

מאיר פרוש: חייל מקבל 24 שעות.

מאיר פרוש: אני רוצה שוויון בנטל.

אלעזר שטרן: גם בבתי הקברות.

מאיר פרוש: בגלל ההתנהלות שלך הייתי אתמול בהר נוף.

אלעזר שטרן: אל תתחיל עם שוויון בנטל.

מאיר פרוש: למה לא?

מאיר פרוש: אני פונה ליועצת המשפטית.

מאיר פרוש: אני רוצה דבר אחד ואחיד.

משה גפני: כשיש לך ויכוח, אתה מיד הולך לבית הקברות.

משה גפני: בסדר.

מאיר פרוש: הוא לא חייל.

מאיר פרוש: הוא מלש"ב.

מאיר פרוש: היא הקריאה את הסעיף.

מאיר פרוש: הוא מלש"ב.

אלעזר שטרן: הוא תלמיד ישיבה.

אלעזר שטרן: הוא לא חייל.

אלעזר שטרן: אם הוא רוצה שהוא יהיה חייל, שיגיע.

אלעזר שטרן: מה זאת ההשוואה הזאת?

אלעזר שטרן: מה זה משחק המלים הזה?

מאיר פרוש: אם לבן ישיבה נולד אח, אימא שלו ילדה עוד בן, חייל יוצא ל-24 שעות ולמה בן ישיבה לא יכול לצאת ל-24 שעות?

מאיר פרוש: אני רוצה שוויון.

איילת שקד: תודה.

מאיר פרוש: אפשר לקבל דבר אחיד?

איילת שקד: בואו נמשיך.

איילת שקד: סעיף 6(1) ו-(2) אומר שעד גיל 22 בארבע שנים הוא יכול לקבל חופשה של שישים ימים.

משה גפני: מה שמעלה מאיר פרוש, זה נכון.

איילת שקד: בסעיף (2), אחרי גיל 22, שלושים ימים בשנה.

איילת שקד: נמשיך בסעיף (ב).

<הילה ארליך: בסעיף (ב) אנחנו מקנים לפוקד את הזכות המאוד חריגה בנושאים מאוד חריגים ומיוחדים שיש לכך הצדקה לאפשר חופשה גם מעבר לשישים ימים, אם חלילה יש איזו מחלה, אם לשמחתו יש שמחה משפחתית בדרגה מאוד קרובה וצריך עוד יום-יומיים ושלושה, יוכל הפוקד לתת את זה ולאשר את זה.

יואב בן צור: אם זה בחור שהוריו אזרחים ישראלים שגרים בחוץ לארץ והוא לומד בארץ, הוא בן 18 ל-22 וההורים רוצים לראות אותו פעמיים בשנה.

<הילה ארליך: שייסע פעמיים, כל פעם לעשרה ימים.

יואב בן צור: הוא רוצה לנסוע לחגים.

איילת שקד: הוא לא יכול.

איילת שקד: התשובה היא שהוא לא יכול.

<הילה ארליך: אנחנו מאפשרים לפוקד להתנות את דחיית השירות הנוספת הזאת, מכיוון שזאת דחיית שירות שכבר עולה על שישים הימים, באפשרות של הפוקד לבטל את צו דחיית השירות.

<הילה ארליך: זה תלוי מאוד בנסיבות של הבקשה.

<מירי פרנקל שור: מה לדעתך יכולות להיות הנסיבות של הבקשה?

<הילה ארליך: כמו שאמרתי, מחלה, שמחה משפחתית מדרגה מאוד קרובה, דרגה ראשונה, טיפולים כאלה ואחרים, חתונה שלו עצמו בחוץ לארץ.

<הילה ארליך: יכולות להיות כל מיני סיבות.

<הילה ארליך: אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הסעיף לסיבות מאוד מסוימות כי יכולים להיות דברים שאנחנו לא צופים אותם וזה יכבול את הפוקד רק לדברים האלה.

<הילה ארליך: אני אתן דוגמה.

<הילה ארליך: נניח אדם חרדי היה עד בחוץ לארץ לאיזשהו אירוע והוא נקרא לעדות.

<הילה ארליך: זה לא משהו משפחתי וזאת לא מחלה אלא הוא נקרא לעדות מאוד חשובה ויכול להיות שהפוקד יחליט שנכון, שיש טעם לתת לו.

איילת שקד: סעיף (ד).

<הילה ארליך: סעיף (ד) כבר באמת עוסק במה שאנחנו קוראים בלי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, בנוהל חב"ד.

<הילה ארליך: הוא מאפשר יציאה לחוץ לארץ של מעל לחצי שנה.

<הילה ארליך: המטרה היא למטרות לימודים.

<הילה ארליך: כלומר, המגזר החרדי החב"די יוצא לחוץ לארץ לישיבה של הרבי מלובאביץ' בניו יורק לשם לימודים של שנה ולפעמים יותר.

<הילה ארליך: אנחנו חושבים שדווקא הסעיף הזה נכון להכניס אותו במובן זה שכאן אנחנו מחייבים את הפוקד לבטל, מי שמקבל את האישור הזה לצאת מעל לחצי שנה, צו דחיית הגיוס שלו והוא מחויב לחזור ולהתגייס.

<הילה ארליך: באופן זה אנחנו בעצם מגייסים מגזר חרדי שלם.

<הילה ארליך: כאן אין איזו סמכות לפוקד לשקול אלא הוא מבטל את צו דחיית הגיוס.

<הילה ארליך: עד גיל 24 כל החב"דניקים שיצאו לחוץ לארץ לאותה שנה פלוס של לימודים, יחזרו ויתגייסו לצה"ל והם מחויבים בגיוס.

יוני שטבון: יש סיפור טכני של המציאות.

נסים זאב: מה זה יתגייסו?

נסים זאב: לכמה זמן?

יוני שטבון: רגע.

יוני שטבון: החב"דניקים, מה שאנחנו שומעים מהשטח, חוזרים בגיל 25 וכך מפספסים הרבה פוטנציאל גיוס שיכול להתגייס ופוטרים אותו מגיוס.

נסים זאב: אני לא מוכן לזה.

יוני שטבון: יש מציאות שהם חוזרים מחוץ לארץ אחרי גיל 24 ורוצים להתגייס.

<הילה ארליך: לא נאשר להם לצאת לחוץ לארץ בגילאים האלה.

יוני שטבון: הם יוצאים לפני.

<הילה ארליך: האישור יכול להיות עד שנתיים והם חייבים להתגייס עד גיל 24.

<הילה ארליך: זה אומר שאנחנו לא נאשר בגיל 23 לצאת ליותר משנה.

<הילה ארליך: הוא יחזור אחרי שנה ויתגייס.

יוני שטבון: פספסנו פוטנציאל גיוס גדול.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: אנחנו לא נאשר.

יוני שטבון: לא תרשו לו לצאת, אז הוא יהיה חייב לצאת בגיל 22.

יוני שטבון: בדינמיקה שלהם הם בכל מקרה יוצאים.

יוני שטבון: כולם יוצאים.

<הילה ארליך: אנחנו מחליטים מי יוצא.

יוני שטבון: אנחנו רוצים להגדיל את פוטנציאל הגיוס.

יוני שטבון: הם בכל מקרה יוצאים במסלול החיים שלהם לשנת הלימודים שם.

<מירי פרנקל שור: אתם מדברים על חב"ד.

יוני שטבון: אני מדבר עכשיו על חב"ד.

<מירי פרנקל שור: אבל ההסדר היום הוא לא הסדר חב"ד יותר.

נסים זאב: אין סעיף חב"ד.

נסים זאב: גם אי אפשר לעשות סעיף לחב"ד.

יוני שטבון: זה לא סעיף חב"ד.

יוני שטבון: אני מדבר על המציאות.

נסים זאב: החוק חל על כולם.

<מירי פרנקל שור: נכון.

<מירי פרנקל שור: על כל בחורי הישיבות הציוניות הגבוהות.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, במקום דחיית השירות, זאת השאלה העקרונית, שניתנת למטרת תורתו אומנותו, התקנות האלה מבקשות והן מסמיכות את הפוקד לתת אפשרות לצאת לחוץ לארץ עד שנתיים.

<מירי פרנקל שור: זאת השאלה העקרונית שמונחת כאן.

נסים זאב: יש כאן אבסורד גדול ואני רוצה להסביר.

נסים זאב: אנחנו מבינים שיש גם קיצור שירות וזה היה עוד בתקופה שלי, לפני שלושים וארבעים שנים.

נסים זאב: איך יכול להיות שחב"

נסים זאב: דניק שמקבל היתר לצאת ללימודים והוא לומד בפועל, לומד במסגרת חב"ד בניו יורק, כשהוא חוזר הוא צריך לשרת שלוש שנים.

נסים זאב: צריך לאפשר קיצור שירות בחזרה שלו ארצה.

<הילה ארליך: זה לא מטופל.

נסים זאב: מה זה לא מטפל?

איילת שקד: זה לא קשור לתקנות האלה.

<הילה ארליך: זה לא מטופל בתקנות האלה.

נסים זאב: אני אומר שזה נכון להכניס את הסעיף הזה גם כאן.

נסים זאב: זה סותר את מה שהיה קודם.

נסים זאב: חב"דניק שיצא בגיל 22 וחזר בגיל 24 ארצה, הוא אחר כך מתגייס לעוד שלוש שנים לצבא?

איילת שקד: אחר כך הצבא יחליט לכמה זמן הוא מתגייס.

נסים זאב: אני אומר שנחליט שכאשר הוא חוזר, זה יהיה קיצור שירות.

איילת שקד: זה לא מתאים לכאן.

איילת שקד: אתה לא מדבר כאן על מספר חודשי השירות.

אלעזר שטרן: אתה לא הבנת את הרעיון כאן.

נסים זאב: אני הבנתי.

משה גפני: אני רוצה להעיר.

משה גפני: היועצת המשפטית, את כל הזמן מדברת על שוויון.

<מירי פרנקל שור: לא, אני לא מדברת על שוויון.

<מירי פרנקל שור: אני מדברת על עיקרון.

משה גפני: תני לי להעיר כי הרי בסוף אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: אני רוצה שנעשה סדר בכל העניין הזה, שהעיקרון צריך להיות שווה והעיקרון צריך להיות ברור.

משה גפני: מתברר שיש דברים שאי אפשר לעשות בהם דברים שווים.

משה גפני: למשל, אם הסעיף הזה היה ניתן לתלמידי ישיבת סולובודקה, החדר הזה היה עולה בלהבות.

משה גפני: אם היה סעיף כזה על תלמידי ישיבת פוניביץ.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

משה גפני: אתה אומר לי מה נכון ומה לא נכון?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אתה אומר שהחדר היה עולה בלהבות.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

<קריאה: מי שאחראי על הלהבות, זה אלעזר.

משה גפני: תלוי.

משה גפני: בישיבות ההסדר, הוא אחראי.

משה גפני: ההגדרה הזאת נכונה רק על קבוצה אחת בלבד של תלמידי ישיבות שיש להם יתרון רק שלהם.

משה גפני: זה נכון מה שאת אומרת, העיקרון הזה יכול לחול גם על תלמידי ישיבות ציוניות או על תלמידי ישיבות גבוהות רגילות שם לא יכול להיות סעיף כזה.

משה גפני: אני אומר את זה.

משה גפני: גם הרב פרוש מייצג אותם, גם אני, גם הרב בן צור וגם הרב נסים זאב.

משה גפני: הבניין היה עולה בלהבות על סעיף כזה.

משה גפני: מתברר שכשם שפרצופיהם אינם דומים, כך דעותיהם אינן שוות ולכל אחד יש את המסלול שלו.

משה גפני: המסלול הזה נאמר רק על קבוצה אחת.

משה גפני: נראה לי שאת לא לקחת ברצינות את הדברים של חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: יש דברים שנכונים לגבי חיילים ולא נכונים לגבי תלמידי ישיבות ואני מקבל את זה, דרך אגב.

משה גפני: אני לא חולק על העניין הזה אבל אין את אותו עיקרון.

משה גפני: יש דברים שהם נכונים ואני כמובן לא מתייחס לעניין של ההגדרות על תלמידי ישיבות של בושה או לא בושה, אני הזמנתי כבר את אלעזר שטרן לבוא בבין הזמנים לכל המקומות הלאה ולראות איך היום לומדים בין הזמנים.

אלעזר שטרן: נכון.

משה גפני: אז אל תשתמש במילה בושה כי אתה מרגיז את פרוש ואפילו עלי לא רואים, גם אני מתרגז.

משה גפני: המציאות הזאת שבה גברתי היועצת המשפטית שהעיקרון הוא אותו עיקרון, זה נכון, אבל אנחנו מדברים על בני אדם, על מסלולים ועל הדברים שהם דברים שונים בין אחד לשני.

משה גפני: יש דברים שהם לטובת העניין הזה ויש דברים שהם לא.

משה גפני: במקרה של נסיעות לחוץ לארץ אני אומר שרוב מוחלט של תלמידי הישיבות בכלל לא נוסעים.

משה גפני: אני לא נסעתי, גם היום אני לא נוסע.

משה גפני: הסמכות בסופו של דבר היא בידי הפוקד.

משה גפני: הפוקד יכול לאפשר לחייל קרבי ולחייל בשירות סדיר לנסוע לחוץ לארץ.

משה גפני: הוא מחליט וגם במקרה הזה בסופו של דבר ההחלטה היא בידי מפקד מיטב.

משה גפני: זה מה שכתוב בתקנות.

משה גפני: זאת לא החלטה שתלמיד הישיבה יכול להחליט או ועד הישיבות.

משה גפני: מי שמחליט, זה מפקד מיטב או הפוקד.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לענות לך.

<מירי פרנקל שור: אתה יודע, מחוקק ותיק כמוך, שכאשר אתה מעלה דבר לעיקרון, זה עובר מקום אחר.

מאיר פרוש: אם זה רשום בפקודת הצבא.

מאיר פרוש: אנחנו לא יודעים מה כתוב שם.

<מירי פרנקל שור: גם אנחנו לא.

משה גפני: הסעיף הזה הוא סעיף רע.

משה גפני: הוא לא סעיף שמיטיב.

משה גפני: הוא סעיף שעושה רע.

משה גפני: הוא לא סעיף מיטיב.

משה גפני: הוא מקבל את האישור לנסוע לחוץ לארץ אבל הוא חוזר לכאן ומתגייס.

משה גפני: הוא לא יכול להיות יותר במעמד של תורתו אומנותו.

משה גפני: אני לא הייתי מסכים לזה.

<מירי פרנקל שור: את זווית אחת.

משה גפני: זאת הזווית.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: זאת לא רק הזווית.

<מירי פרנקל שור: יש זווית לפיה עד חצי שנה בחור ישיבה יכול להיות בחוץ לארץ.

משה גפני: מפקד מיטב מחליט בנסיבות.

<מירי פרנקל שור: בסדר, מפקד מיטב מחליט.

<מירי פרנקל שור: תכף נגיע למפקד מיטב.

<מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת שאם היו דברים שהתנהלו עבר והם לא היו מעוגנים, אפשר להתנהל בעבר.

<מירי פרנקל שור: אתה יודע, כאשר אנחנו מעלים עיקרון ואנחנו מעגנים אותו בחוק, הוא מקבל פריזמה אחרת.

<מירי פרנקל שור: לכן ההצעה שלי היא כזאת: האחד, מלכתחילה אפשר להשתמש, אם זאת סמכות הפוקד, אז בבקשה, שיתכבדו ויפעילו את סמכות הפוקד.

משה גפני: זה מה שכתוב.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: לפי סעיף 43 לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: אם זאת הבעיה, לפי סעיף 43 לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: מעבר לזה אני אומרת שכאשר אנחנו מסתכלים על מה עוגן בתקנות חוק טל שהיו ושבוטלו כיוון שבוטל חוק טל, לבין ההסדר שמופיע היום, אני בעמדה שההסדר שהיה קבוע בתקנות חוק טל, בדרך שבה הוא נוסח, הוא היה הרבה יותר מצומצם ולעמדתי נותן את המענה אם צריך.

<מירי פרנקל שור: אם אנחנו משאירים לשיקול דעתו של הפוקד, אפשר ללכת לחוק טל.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שבזה שהמחוקק מאפשר עכשיו לאישור התקנות - - -

משה גפני: זה לא נותן.

<מירי פרנקל שור: זה נותן.

משה גפני: למשל לחב"ד זה לא נותן מענה.

משה גפני: לא נותן.

<מירי פרנקל שור: למה הוא לא נותן מענה?

משה גפני: הוא לא נותן מענה.

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: אין לו סמכות לעשות את זה.

<מירי פרנקל שור: איך היה עד עכשיו?

משה גפני: לא טוב.

משה גפני: אני טיפלתי בכמה מקרים כאלה.

משה גפני: לא טוב.

משה גפני: גם כשהצבא רצה לעשות את זה, הוא לא היה יכול.

<מירי פרנקל שור: אבל זה גם ממש לא טוב שאפשר להיות בחוץ לארץ עד חצי שנה.

משה גפני: אני יכול להראות לך גם מקרים.

<מירי פרנקל שור: אתה צריך להסתכל על שני הכיוונים.

משה גפני: בסופו של דבר, מקור הסמכות הוא הצבא, הפוקד.

<מירי פרנקל שור: ודאי.

משה גפני: אז זה לא אנחנו.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: מבחינתי הסעיף הזה בסדר.

איילת שקד: אם את רוצה לשבת אחר כך עם הילה או עם אחז ולחשוב על דבר אחר, אין לי בעיה.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר שנשים לב לעובדה שבגבוהות הציוניות, נכון שהגיל הוא עד גיל 24, בכל זאת אפשר לפעמים גם לתת את הדחייה עד גיל 26.

<הילה ארליך: לגבי הגבוהות הציוניות זה לא רלוונטי.

מאיר פרוש: אני מבין שזה לא רלוונטי.

<הילה ארליך: מכיוון שממילא יש להם חובת גיוס.

מאיר פרוש: מאחר ואלה מחב"ד שיוצאים לחוץ לארץ יוצאים להיות שם אצל הרבי, הם לא יוצאים שם לחופשות, הם לא יוצאים שם לטייל אלא הם יוצאים לשם ללמוד ואצלם זה מקובל מדורי דורות, לכן אני אומר שנסכים שאם יש מקרים שצריך לחרוג בהם מה-24, נאפשר.

<הילה ארליך: לא נאפשר.

מאיר פרוש: אני מבין שעמדת הצבא היא לא אבל מותר לי לדבר אל החברים.

מאיר פרוש: אני אומר לחדר הזה, גם למי שלא רוצה לשמוע, בואו נסכים שכמו בגבוהות הציוניות שם יש עד גיל 26 למרות שהגיל הוא 24, גם כך לגבי חב"ד, אם יהיו מקרים חריגים, נאפשר להם.

מאיר פרוש: אני מבין שאתם אומרים לא.

<הילה ארליך: אני חושבת שהציוניות הגבוהות פחות רלוונטיות כאן כי אין עילה.

איילת שקד: אפשר את סעיף (ד) להחריג רק לפרק ג'1.

<הילה ארליך: ראשית, אפשר.

<הילה ארליך: שנית, ממילא הפוקד לא ישתמש בסעיף הזה לטובת הציוניות הגבוהות כי אין לו עילה טובה.

<הילה ארליך: ההצדקה לזה היא זה שמגזר שלם חרדי, בסוף אני גורמת לגיוסו.

<הילה ארליך: בציוניות הגבוהות ממילא הם מתגייסים.

<הילה ארליך: הם חבים חובת גיוס כולם ולא משנה באיזה גיל.

<הילה ארליך: כאן יוצא שאני מחייבת אותם להתגייס באופן מלאכותי באמצעות היציאה לחוץ לארץ וזאת העילה.

<הילה ארליך: הפוקד לא ישקול את זה לגבי הציוניות הגבוהות.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: זה בסדר גמור.

<מירי פרנקל שור: זה גם להתוויית שיקול הדעת של הפוקד.

<מירי פרנקל שור: זה לא מספיק להשאיר את שיקול הדעת.

<הילה ארליך: אפשר לכתוב שזה רק לגבי זה.

משה גפני: אני מבקש רשות לדבר אחרי זה עם היועצת המשפטית, לא לפרוטוקול, מה היה השוני בחוק טל לגבי חב"ד - זה יפה שאני מטפל בחב"ד - ולמה צריך את הסעיף הזה לגבי חב"ד.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להבין.

<מירי פרנקל שור: מה המטרה של היציאה לחוץ לארץ?

<קריאה: לימודים.

<מירי פרנקל שור: למה זה לא נאמר?

<אחז בן ארי: באופן עקרוני יכולה להיות גם סיבה אחרת.

מאיר פרוש: איזה?

<מירי פרנקל שור: למשל?

<מירי פרנקל שור: עד שנתיים?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הוא מגייס אותם.

<מירי פרנקל שור: לא משנה.

<מירי פרנקל שור: מה זה משנה אם הוא מגייס אותם?

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח על זה, אבל על העיקרון.

איילת שקד: זה סעיף שעשינו יחד עם חב"ד.

איילת שקד: גם אני ישבתי אתם וגם הצבא ישב אתם.

איילת שקד: זה סעיף שבסופו כולם מתגייסים.

איילת שקד: אני מבקשת להשאיר את זה כמו שזה.

איילת שקד: מירי, אם את רוצה להציג נוסח אחר, תביאי לנו נוסח אחר ונדון עליו.

נסים זאב: אני מבקש שלא יירשם חב"ד.

איילת שקד: לא כתוב כאן חב"ד.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף 7.

מאיר פרוש: לפני כן, אני רוצה להתייחס.

מאיר פרוש: בפעם הקודמת הערתי על כך.

מאיר פרוש: בתקנות הקודמות, לפני סעיף 7, הייתה תקנה לגבי אברך שחצי יום לפני הצהרים לומד בכולל אחד וחצי יום אחר הצהרים הוא לומד בכולל אחר.

מאיר פרוש: כאשר הוא הביא אישור משני ראשי הכוללים, כולל ועד הישיבות, הוא קיבל את הדחיה.

מאיר פרוש: בתקנות החדשות זה לא נמצא.

<אחז בן ארי: קיבלנו הנחיה משר הביטחון להכניס גם את הסעיף הזה שהיה באמת בתקנות הקודמות.

<אחז בן ארי: יש לנו כאן נוסח.

איילת שקד: זה היה בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה הושמט מהתקנות האלה.

<מירי פרנקל שור: בסעיף 9 לתקנות טל הקודמות.

<אחז בן ארי: כן.

מאיר פרוש: זה אותו נוסח?

מאיר פרוש: מיועד לשירות ביטחון הלומד בישיבה שהיא כולל, רשאי ללמוד בשני כוללים לכל היותר ובלבד ששעות הלימוד האלה בכל אחד מהכוללים לא יפחתו מ- - - -

<אחז בן ארי: עשרים שעות בשבוע.

<הילה ארליך: ויחולו הוראות סעיף 4(2) בשינויים המחויבים.

איילת שקד: אין בעיה.

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: תכניסו את זה לנוסח הסופי.

איילת שקד: סעיף 7.

<אסף דורון: מעבר בין ישיבות עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יפקע צו דחיית השירות שניתן לו, זולת אם הגיש בקשה חדשה שבהתאם לתקנה 4 בתוך 14 ימים מיום המעבר ויקבל על כך אישור הפוקד למעבר בתוך שלושים ימים לאחר הגשת הבקשה.

<מירי פרנקל שור: ואם לא התקבל אישור הפוקד?

<מירי פרנקל שור: מה זה אם התקבל אישור הפוקד?

<מירי פרנקל שור: מה הכוונה?

מאיר פרוש: אמרה היושבת ראש שהיא מתכתבת עם הצבא ולפעמים היא מחכה 45 ימים ולא מקבלת תשובה.

איילת שקד: דיברנו על כך שאי אפשר תוך 14 ימים.

<הילה ארליך: לא תוך 14 ימים.

<הילה ארליך: הכנסנו שם אישור הפוקד תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

מאיר פרוש: ואם הוא לא קיבל?

<הילה ארליך: הוא צריך לגשת ללשכת הגיוס ולדאוג לקבל את האישור.

מאיר פרוש: אמרו לך שלא מקבלים אותו.

מאיר פרוש: אם הוא לא מוזמן באותו יום, הוא לא יכול להיכנס.

<הילה ארליך: זה לא נכון שלא מקבלים אותו.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר שזה נכון.

מאיר פרוש: כאשר אני רוצה להיכנס ללשכת גיוס, אם אני לא אציג את תעודת חבר כנסת ואני צריך להיפגש עם מישהו, לא נותנים לי להיכנס.

מאיר פרוש: אם אין לי זימון, אני לא נכנס.

יוני שטבון: זה סוכם בישיבה הקודמת.

מאיר פרוש: לא נותנים להיכנס ללשכת הגיוס.

יוני שטבון: בדיון הקודם לא היו 14 ימים אלא שישים ימים.

יוני שטבון: זה הוסכם על ידכם.

יוני שטבון: דיברתם על שישים ימים.

<הילה ארליך: הוספנו שלושים ימים.

יוני שטבון: עצם הבקשה.

<הילה ארליך: ראשית, הוא יכול להודיע לפני.

<הילה ארליך: הוא לא חייב להמתין.

<אמיר חי: זה כמו שנת שירות, מכינה וכולי.

<אמיר חי: יש אחריות לפרט להגיש את הבקשה ולוודא קבלת אישור הפוקד.

<אמיר חי: זה חל על כל אחד וגם במקרה הספציפי הזה.

<אמיר חי: יכול לבוא גם ללא תיאום כדי להגיש.

<אמיר חי: דרך אגב, יש עוד כמה דרכים להגיש ולא רק פיזית.

מאיר פרוש: איך?

<אמיר חי: רגע.

<אמיר חי: הוא יבוא וייכנס, כמו שהיום מלש"ב שלא הזמנתי אותו ללשכת הגיוס ויש לו איזו בעיה שהוא רוצה להציג אותה, גם הוא ייכנס.

<אמיר חי: יבררו אתו למה הוא בא מכיוון שהוא לא הוזמן אבל הוא ייכנס.

<אמיר חי: לכן אני לא רואה בזה איזשהו משהו מעכב.

<אמיר חי: זאת אחריותו של הפרט והוא צריך למלא אותה.

<אמיר חי: אגב, הרחבנו.

יוני שטבון: הרחבתם לשלושים ימים.

<הילה ארליך: כן.

<הילה ארליך: זאת תוספת מהדיון הקודם.

<אמיר חי: כאן מדובר על הודעה בדיעבד.

זאב אלקין: אין כאן שינוי מהדיון הקודם.

יוני שטבון: יש.

<קריאה: השאלה למה בתקנות הקודמות זה לא כך.

<קריאה: עכשיו זה לוקח ממפקד מיטב את הסמכות.

<קריאה: כתוב יפקע, יפקע.

<קריאה: עד עכשיו גם מפקד מיטב תמיד יכול לשלול את מעמד בן הישיבה.

<קריאה: זה היה בסמכותו.

<קריאה: למה זה צריך לפקוע?

<מירי פרנקל שור: הדיון היה על הפקיעה האוטומטית.

<אמיר חי: בדיוק כמו מי שרוצה ללמוד במכינה ומבקש ממני לדחות את שירותו, או בשנת שירות וכולי, אחריותו להגיש בקשה לדחייה שאם לא כן, אני אגייס אותו.

<אמיר חי: אם הוא עזב את הישיבה ועבר לישיבה אחרת - - -

<מירי פרנקל שור: הוא לא יכול לעזוב את הישיבה עד שהוא לא מקבל ישיבה אחרת.

<אמיר חי: לא.

<אמיר חי: להפך.

איילת שקד: הוא יכול.

<אמיר חי: הוא יקבל ישיבה אחרת.

<אמיר חי: כבר יש לו אישור שהוא לומד בישיבה אחרת.

<אמיר חי: הוא צריך להודיע לי עד 14 ימים.

<מירי פרנקל שור: הוא מודיע לך.

<אמיר חי: הוא מביא לי את האישור.

<מירי פרנקל שור: הוא צריך לקבל את האישור שלך.

<הילה ארליך: נכון כי אם לא קיבלתי את ההודעה שלו כמו שאמרנו, הוא יראה ביום העשרים, ביום ה-21, ביום ה-25 שהפוקד לא אישר לו.

<הילה ארליך: חובתו לבדוק את זה.

<אודי שגיא: במהלך הדברים הרגיל, אדם שרוצה לקבל דחייה, צריך קודם ללכת לבקש ולקבל תשובה חיובית ואז לעשות את הצעד.

<אודי שגיא: אדם שרוצה לא להתגייס בתאריך מסוים, הולך למיטב ומבקש לדחות את מועד הגיוס שלו ורק אם הוא מקבל תשובה חיובית, הוא יודע לא להגיע לבקו"ם ביום הגיוס.

<אודי שגיא: הפעם אנחנו מוכנים לאפשר לו להגיש את הבקשה לא רק לפני כמו שצריך לעשות את כל הדברים הרגילים אלא גם עד 14 ימים אחרי.

<אודי שגיא: לא זאת אף זאת, נוסף על כך, אם הוא הגיש את הבקשה בתוך 14 ימים, הוא יכול להניח שהכול בסדר במהלך שלושים הימים שלאחר מכן.

<הילה ארליך: לאחר הגשת הבקשה.

<מירי פרנקל שור: הוא יכול להניח אבל השאלה מה קורה בסופו של דבר.

<אודי שגיא: הוא צריך לקבל תשובה.

<אודי שגיא: אם הוא לא קיבל תשובה, יש לו שהות של חודש כדי לוודא שהוא מקבל תשובה.

<הילה ארליך: אם הוא לא שמע שום דבר, הוא צריך לבדוק את זה.

<מירי פרנקל שור: אמרו לכם הנציגים שיש לו בעיה.

<מירי פרנקל שור: הוא רוצה לבוא ולברר, הוא מגיע לשער של לשכת הגיוס והוא לא נכנס.

<אודי שגיא: זה לא נכון.

<מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים להסדיר את המצב המשפטי.

<מירי פרנקל שור: הוא לא יכול לעבור ישיבה.

<מירי פרנקל שור: השורה התחתונה היא שהוא לא יכול לעבור ישיבה אם לא יקבל אישור.

<אודי שגיא: לא, הוא יכול.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: הוא לא יכול.

<הילה ארליך: הוא צריך להודיע פעם ראשונה אחרי שהוא עבר.

<מירי פרנקל שור: הוא הודיע.

<הילה ארליך: הוא כבר עבר ישיבה.

<הילה ארליך: אנחנו מבהירים כאן שלושה דברים שלא היו בהירים קודם.

<הילה ארליך: ראשית, הוא יכול לעבור ויש לו 14 ימים כדי להודיע על כך.

<הילה ארליך: שנית, אנחנו ניתן אישור – גם זה לא היה ברור קודם – והוא צריך לדעת שאנחנו נמציא לו אישור.

<הילה ארליך: לא קיבל אישור שלושים ימים מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה - - -

<מירי פרנקל שור: הוא צריך להיות בישיבה המקורית.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: הוא עבר.

איילת שקד: הוא לא צריך לחכות.

<מירי פרנקל שור: מי נתן לו אישור לכך?

איילת שקד: אף אחד.

איילת שקד: הוא לא צריך.

איילת שקד: הוא רק צריך ליידע ולקבל אישור.

<מירי פרנקל שור: הוא צריך לעבור דחיית שירות מחדש?

<מירי פרנקל שור: הוא צריך להגיש את כל התהליך מההתחלה עם כל הטפסים.

<הילה ארליך: נכון, ולכן הוא צריך להחתים את ראש הישיבה החדשה ולכן נותנים לו 14 ימים אחרי שהוא עבר כדי להחתים את ראש הישיבה החדשה ולהגיש את ההודעה שהוא עבר.

יוני שטבון: מעבר בין ישיבות, יש לנו הרבה חבר'ה שנופלים בסיפור הזה של מעבר בין ישיבות.

יוני שטבון: אנחנו מדברים בתוך התחום, בין ישיבות.

יוני שטבון: השינוי המהותי שנעשה לדעתי הוא שאוטומטית יפקע צו דחיית השירות שניתן לו.

יוני שטבון: יש לנו מצבי ביניים.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: זה זולת אם.

יוני שטבון: כן, זולת אם הגיש בקשה.

יוני שטבון: אנחנו מכירים את המציאות.

יוני שטבון: יש הרבה דברים שקשורים.

יוני שטבון: בואו נשאיר את מה שהיה קודם כדי שתהיה את הסמכות לפוקד.

<הילה ארליך: קודם היו 14 ימים.

יוני שטבון: הפקיעה האוטומטית של צו דחיית השירות תיצור התעסקות בירוקרטית מיותרת.

<אמיר חי: קודם היה מעבר בין ישיבות בלי להודיע לצבא.

יוני שטבון: אתה מעמיס על עצמך בירוקרטיה מיותרת.

<אמיר חי: אני לא מעמיס.

<אמיר חי: ראש הישיבה אותו הוא עזב, צריך להודיע לי שהוא הפסיק להיות אצלו.

יוני שטבון: אבל אני משאיר את הסמכות אצל הפוקד.

יוני שטבון: אני לא מוריד מהפוקד.

יוני שטבון: אני אומר שלא תעשה את הפקיעה אוטומטית.

<אמיר חי: לפרט יש אחריות.

יוני שטבון: תמיד יש לו אחריות.

<אמיר חי: אם מישהו עוזב את המכינה שלו, אני צריך לדעת על זה?

<אחז בן ארי: הוא לא עושה שום צעד בלי שהוא מקבל מראש אישור.

מאיר פרוש: אחז, אני שואל אותך שאלה.

מאיר פרוש: אחד גר בבני ברק ולמד בבני ברק, התחתן והולך ללמוד בנתיבות.

מאיר פרוש: הוא שלח מכתב ולא קיבל עליו תגובה.

מאיר פרוש: בצדק יש לצבא את העילה לומר שהוא מטפל בדברים יותר חשובים עכשיו.

מאיר פרוש: בצדק יש לו את העילה הזאת.

מאיר פרוש: הצבא גם אומר את זה.

מאיר פרוש: הוא אומר שיש לו דברים שהם קצת יותר חשובים לטפל בהם מאשר השאלה הזאת.

מאיר פרוש: בצדק, אני חלילה לא מזלזל.

מאיר פרוש: בהנחה שהוא הגיש וההוא אומר כן קיבלתי, לא קיבלתי, אני לא יודע, תבוא מחר, תבוא מחרתיים, אם זה פוקע, לא יהיה לו יותר דיחוי.

מאיר פרוש: למה אתה מפקיע ממנו את הדיחוי?

מאיר פרוש: גם שלושים הימים לא יספיקו.

מאיר פרוש: תמצא לך דרך אחרת איך לאכוף אבל לא להפקיע את הדיחוי.

<אמיר חי: למישהו אחר שלא מסדיר את חובותיו מול הרשות, אני מכריז עליו שהוא עריק.

<אמיר חי: זה מה שאני עושה למישהו אחר שהוא חייב בשירות.

מאיר פרוש: אתה יודע שגם היום אתה לא מכריז עריק תוך שלושים ימים.

מאיר פרוש: אתה נותן לו פעם אחת להגיע, אתה נותן לו פעם שנייה להגיע ופעם שלישית ואחר כך אתה פועל.

<אמיר חי: מי שאחר למסור, תוך 48 שעות דופקים לו בדלת.

מאיר פרוש: אבל קראת לו שלוש פעמים.

מאיר פרוש: אתה לא עשית תוך שלושים ימים.

מאיר פרוש: לא אמרתי בלי גבול, אבל.

מאיר פרוש: אתם עם קונספציה להפקיע את זכות הדיחוי.

מאיר פרוש: אתם בקונספציה הזאת.

מאיר פרוש: בקושי יש לנו שלושים ימים.

מאיר פרוש: אתם לא רוצים לשנות.

איילת שקד: אחז.

<אחז בן ארי: האלטרנטיבה היא שאדם לא יוכל לעשות מעבר בלי שהוא מודיע מראש ומקבל את כל האישורים לכך.

<אחז בן ארי: אנחנו לא שם.

<אחז בן ארי: אמרנו שאתה יכול לעבור, אנחנו בסך הכול רוצים לדעת שעברת לישיבה מוכרת ושנית, אנחנו רוצים גם לדעת איפה אתה נמצא בפועל כדי שכל פעם שמגיעה ביקורת, לא תגיד שאתה היית במקום אחר.

<אחז בן ארי: לכן זה המנגנון.

מאיר פרוש: איך נוהג משרד החינוך?

<אחז בן ארי: אני לא יודע.

מאיר פרוש: הם עושים את העבודה כבר עשר שנים ובצורה טובה.

מאיר פרוש: איך הם עושים את זה?

<אחז בן ארי: תוך 14 ימים מיום המעבר, הוא צריך להודיע.

<אחז בן ארי: הוא יכול להודיע לפני המעבר אבל בוודאי לא אחרי.

<אחז בן ארי: תוך 14 ימים אחרי.

<אמיר חי: סעיף 26כג(א)(5) אומר שראש הישיבה בה הוא לומד אישר בתצהיר והתחייב כי אם יחדל להתקיים בו מיועד, הוא יודיע על כך לפוקד תוך 21 ימים.

<אמיר חי: זאת אומרת שראש הישיבה יש לו שלושה שבועות להודיע לי שהוא הפסיק.

<אמיר חי: גם לפרט נתתי לעבור.

מאיר פרוש: אבל לא כתוב שאם לא, זה יפקע ואתה מכניס דבר שאין בחוק.

<אמיר חי: לא תמיד עוברים באופן רציף ולכן נתתי לו למצוא ישיבה עוד 14 ימים ומ-14 ימים עוד שלושים ימים.

<אמיר חי: עד איפה?

נסים זאב: אני מבקש תשומת לב לחצי דקה.

נסים זאב: בפרקטיקה, צריך להבין, יש הרבה בחורי ישיבה שעוזבים ישיבה, עוזבים מסגרת והם לא מוצאים מסגרת לאלתר ומתקשים מאוד למצוא מסגרות חדשות.

נסים זאב: אני אומר לכם שצריך להתחשב בעניין הזה.

נסים זאב: זאת אומרת, לאפשר הרבה מעבר למה שכתוב כאן מבחינת היכולת של הבחור למצוא מסגרת.

נסים זאב: תנו את השישים כמינימום.

עפר שלח: הוא לא חייב ללמוד.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: הוא לומד אבל לא במסגרת.

נסים זאב: הוא יכול להביא לך הצהרה, הוא יכול להביא לך תצהיר שכל היום הוא למד.

נסים זאב: אתה חושב שבהרבה ישיבות לומדים רק במסגרת?

נסים זאב: בחורי ישיבות לומדים בגלל האידיאולוגיה והאמונה שלהם בלימוד התורה.

נסים זאב: הם לא צריכים להיות במסגרת כדי ללמוד תורה.

נסים זאב: רק השנה היו לי מספר מקרים שזרקו בחורי ישיבה מהישיבה ולא בגלל שהם לא לומדים אלא לא היו מתאימים למסגרת ולכן הם מחפשים מסגרת אחרת.

משה גפני: הניסוח פשוט לא נכון.

מאיר פרוש: אלעזר רמז לי בתשובה לשאלה למה בן ישיבה לא מקבל שמונה ימים חופשה כשהאישה יולדת.

מאיר פרוש: זה קורה כי אצלכם כל שנה יש ילד ואצלנו זה אחת לזמן מה.

משה גפני: הניסוח לא נכון.

משה גפני: אתם כותבים והמשמעות של העניין היא שיש כאן הצהרת כוונות.

משה גפני: עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יפקע צו דחיית השירות שניתן לו.

משה גפני: זה צריך להיות מנוסח בדיוק הפוך.

משה גפני: עבר לישיבה אחרת, הוא חייב להביא אישור.

משה גפני: לפי דעתי זה משנה מהותית.

משה גפני: אז לקבוע זמן יותר ארוך אבל לקבוע זמן אחרי שאומרים לא שיפקע צו דחיית השירות שניתן לו אלא אם אחד עובר מישיבה אחת לישיבה אחרת, הוא צריך להביא אישור מהישיבה.

משה גפני: כך זה צריך להיות מנוסח.

<מירי פרנקל שור: יש לי ניסוח.

<מירי פרנקל שור: קודם כל, העיקרון.

<מירי פרנקל שור: מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות, רשאי לעבור ללמוד בישיבה אחרת.

<מירי פרנקל שור: זה העיקרון.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הוא רשאי לעבור.

<מירי פרנקל שור: החליט המיועד לשירות ביטחון כאמור, יגיש בקשה חדשה לדחיית שירות בהתאם לתקנה 4 טרם המעבר או בתוך 14 ימים מיום המעבר.

<מירי פרנקל שור: זה העיקרון.

<מירי פרנקל שור: לא התקבל אישור לצו דחיית השירות המחודש, יש לו שתי אפשרויות.

<מירי פרנקל שור: או לחזור לישיבת האם או שיפקע צו דחיית השירות.

<מירי פרנקל שור: זה בעצם ההסדר שאתם אומרים.

<אחז בן ארי: יחזור לישיבת האם?

<אחז בן ארי: משם הוא בא.

<מירי פרנקל שור: השלושים ימים, הטענה כלפיכם היא שאין אפשרות לייצר שיח עם הרשות מכיוון שהטענות שנשמעו בוועדה, ולזה ביקשנו פתרון, היו שהם לא מסוגלים להגיע ללשכת הגיוס.

<אמיר חי: אני כופר בטענה הזאת.

<אמיר חי: מה לעשות, אני כופר בטענה הזאת.

<מירי פרנקל שור: נשמעה טענה כזאת.

<אמיר חי: לתל השומר בכל יום מגיעים אברכים ובחורי ישיבות שלא הזמנתי ואני מקבל אותם.

<אמיר חי: יש שם כאלה מעל גיל 22 שהזמנתי לפטור, ויש שם כאלה שהם בני 18.

<מירי פרנקל שור: אתה הזמנת לפטור.

<אמיר חי: הכניסה היא נפרדת.

<אמיר חי: אני ממש כופר בזה.

איילת שקד: למה אתם לא רוצים להשאיר את הסמכות בידיכם?

איילת שקד: רשאי הפוקד.

<אמיר חי: אנחנו רוצים לשנות מצב מהתקנות הקודמות בחוק טל בו לא היו מודיעים, לא ראשי הישיבות, והייתי מגלה את זה עת הזמנתי אותם.

<מירי פרנקל שור: אם הוא לא מודיע, הצו יפקע.

<מירי פרנקל שור: אם הוא לא מודיע, הוא לא יכול לקבל אישור.

מאיר פרוש: איך זה הולך אצל עמוס צייאדה כשמישהו רוצה לעבור מישיבה לישיבה?

<מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

מאיר פרוש: למה אי אפשר לשאול אותו?

מאיר פרוש: איך זה הולך אצל עמוס?

<קריאה: אני יכול לומר איך זה בישיבות ההסדר.

מאיר פרוש: תאפשר לעמוס.

<עמוס צייאדה: המוסדות מחוברים למערכת אינטרנטית והם יכולים בערך כל רבעון לקלוט תלמידים.

<עמוס צייאדה: כלומר, אם תלמיד עזב, מינואר זה מועד קליטה בו אפשר לרשום תלמידים, בחודש פברואר הוא עזב אותו, בפעם הבאה שהוא יוכל לקלוט תלמידים, בדוגמה הזאת, זה יהיה אפריל או מאי.

<עמוס צייאדה: אחר כך זה אוגוסט או ספטמבר, תלוי ביחס לזמנים לפי הלוח העברי.

<עמוס צייאדה: אני אזכיר שאנחנו מטפלים במוסדות ולא בתלמידים.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אלה מוסדות.

עפר שלח: זה בכלל לא שייך.

מאיר פרוש: כשעמוס מבקר והוא לא מצא את מאיר פרוש בישיבה, הוא מיד יודע ואז יש גם אפשרות בקרה על כל תלמיד.

עפר שלח: זה דיווח של מוסד.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: שמית.

מאיר פרוש: עמוס, הדיווח שאתה מקבל או שמית או מוסד?

<עמוס צייאדה: בהחלט שמית.

עפר שלח: אבל מול המוסד.

מאיר פרוש: אם הוא דיווח והבן אדם לא נמצא, עמוס לא נותן לו כסף והוא קונס את כל הישיבה.

עפר שלח: אבל כאן יש חובה לפרט לקיים את דחיית השירות שלו.

מאיר פרוש: למה אותו ראש ישיבה לא יכול לדווח לצבא כמו שעושים במשרד החינוך.

עפר שלח: כי זה על הפרט.

עפר שלח: הנה דבר שאתם לא מבינים.

עפר שלח: לפרט יש חובה לעומת המדינה שלו.

עפר שלח: זה מין קונספט כזה שצריך להבין.

עפר שלח: מדי פעם זה קורה.

עפר שלח: זה דבר איום ונורא.

משה גפני: לא על זה הדיון.

עפר שלח: אם הפרט קיבל דחיית שירות והיא תלויה בזה שהוא לומד בישיבה, הם נותנים לו לעבור לישיבה אחרת וכל מה שהוא צריך לעשות, זה לדווח.

מאיר פרוש: כל הבעיה שלנו היא במקרה שהצבא אומר שהוא לא קיבל את זה וזה קורה.

מאיר פרוש: איילת אמרה בישיבה הקודמת.

איילת שקד: זה מה שאמרתי.

איילת שקד: אם הצבא לא קיבל את זה, לכן הוסיפו את השלושים ימים.

איילת שקד: תלמיד הישיבה צריך לדעת שמהרגע שהוא הגיש, אחרי עשרים ימים הוא לא קיבל תשובה, שילך לצבא וינדנד לו.

איילת שקד: זה הרעיון.

מאיר פרוש: באותם עשרה ימים שנותרו לו, אם הוא לא הספיק להביא את כל הניירת, אחרי שלושים ימים פוקעת זכותו.

<הילה ארליך: כן.

מאיר פרוש: מה יקרה עם היום ה-21?

עפר שלח: כשהבן שלי מגיש בקשה לדחיית שירות ואחר כך הצבא אומר שהוא לא קיבל את זה, אז מבררים את העניין ומסדרים אותו.

מאיר פרוש: אבל קודם זה פוקע.

מאיר פרוש: כתוב לך כאן שזה פוקע.

מאיר פרוש: בוא נגיד שאותו תלמיד ישיבה ביום ה-25 ראה שהצבא לא הגיב.

מאיר פרוש: הוא בא לסדר את העניינים ואומרים לו שיבוא מחר.

מאיר פרוש: עברו עוד חמישה ימים וזכותו פוקעת.

עפר שלח: מסדרים את זה כמו שמסדרים כל דבר.

מאיר פרוש: היא אומרת לך נכון.

איילת שקד: פרוש, יש לך כאן בסך הכול 45 ימים.

איילת שקד: אתם יכולים לענות במקום תוך 14, תוך שלושים ולהשאיר את זה שלושים ושלושים.

איילת שקד: זה זמן סביר.

איילת שקד: צריך אחריות על תלמיד הישיבה.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: יש כאן עיקרון.

<מירי פרנקל שור: קודם כל, 14 ימים הם חובה על הפרט.

מאיר פרוש: בסדר.

<מירי פרנקל שור: הבעיה עם השלושים ויש כאן עיקרון שצריך גם לקבל אותו.

<מירי פרנקל שור: הוא מקבל צו דחיית שירות ואם לא מתקיים שיח עם הרשות, או שנמצא פתרון עקרוני - - -

משה גפני: אבל זה לא המצב.

משה גפני: אני אומר לך שזה לא המצב.

משה גפני: יש הרבה פעמים בעיה.

משה גפני: הצבא הוא גוף גדול.

משה גפני: אנשים מתקשרים אלי ואומרים שהם פנו לצבא ולא מקבלים תשובה.

<מירי פרנקל שור: מה אתה מציע?

משה גפני: אני רוצה שלפוקד תהיה סמכות אם הוא ישתכנע.

איילת שקד: זה משהו אחר.

איילת שקד: הם רוצים את השוט על הפרט שיגיש את הבקשה.

משה גפני: צריך יותר זמן וגם לאפשר לפוקד ברגע שהוא ישתכנע.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שלא שלח.

משה גפני: מי שלא שלח, באמת זה לא בסדר.

איילת שקד: תעשו 45 ימים.

איילת שקד: זה לא כל כך משנה.

משה גפני: אמיר, אם אתה משתכנע שהאיש בנתיבות שלח את האישור שהוא עבר מבני ברק לנתיבות, אתם לא קיבלתם את זה, וזה קורה הרבה פעמים, תאמין לי, לאפשר לך לבדוק את התלונה הזאת ולראות את הטענה.

<אמיר חי: אנחנו מסתכלים על ניסיון העבר במעבר בין ישיבות ואנחנו מסתכלים אל מול המלש"ב האחר מאוכלוסייה אחרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה.

<אמיר חי: אל מול האחר שמבקש ממני, ממנו אני דורש להסדיר את ענייניו לפני צו הגיוס.

<אמיר חי: כאן אני דורש אחרי.

<אמיר חי: אל מול ניסיון העבר, אנחנו חושבים שנתנו מספיק זמן וכי הזמן סביר.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על העניין הזה.

איילת שקד: חברים, אני רוצה לסכם.

איילת שקד: אנחנו צריכים לסיים.

איילת שקד: אני מבינה את ה-14.

איילת שקד: תשאירו את ה-14 ותוסיפו במקום שלושים, 45 ימים.

איילת שקד: אני מבקשת מאיגוד הישיבות, מכל איגודי הישיבות, להעביר לראשי הישיבות שיש אחריות על הפרט ושיודיעו שיש להם 14 ימים ועוד 45 ימים.

איילת שקד: זה זמן מספיק.

איילת שקד: אם זה חשוב, זה זמן מספיק.

<משה גוטמן: זה מובהר.

<משה גוטמן: בסדר.

<משה גוטמן: זה ידוע.

<משה גוטמן: גם היום זה ידוע.

<משה גוטמן: כל ישיבה יודעת.

איילת שקד: יפה.

איילת שקד: אני נועלת את הישיבה.

איילת שקד: אנחנו נשארנו עם סעיף 8 ו-9.

איילת שקד: בישיבה הבאה נעבור על הסעיפים האלה.

מאיר פרוש: לא דנו בסעיף עם התיקון.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: של משרד החינוך.

איילת שקד: בישיבה הבאה אנחנו נקבל עותק חדש מהצבא ואני רוצה לקבל אותו כמה ימים לפני הישיבה כך שחברי הכנסת יוכלו לעבור עליו.

איילת שקד: אנחנו נעבור על סעיף 8, 9, הפקודה של החוזר בתשובה ו-2 של החינוך.

איילת שקד: אחר כך נצביע.

איילת שקד: תודה.