ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 291, 2014-12-01 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל, והדיון הוא בנושא: תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: נשאלתי על ידי רבים וגם אני שאלתי, מה פתאום החוק הזה הוא בוועדת החינוך?

עמרם מצנע: אז התקנות הן תקנות שבאות מתוקף חוק צער בעלי-חיים, ובנושאים שקשורים בצער בעלי-חיים אנחנו עוסקים בוועדת החינוך, מסורתית כנראה, בלי איזשהו הסבר יותר מדי רציונלי.

תמר זנדברג: וטוב שכך.

עמרם מצנע: תודה רבה על המחמאה.

דב חנין: כי זו שאלה ערכית, חינוכית, ממדרגה ראשונה.

דב חנין: בוודאי, ועדה ערכית-חינוכית צריכה לעסוק בזה.

עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה כדלקמן: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה קצת לתאר לנו את המסלול שעברנו עד עכשיו.

עמרם מצנע: הפעם האחרונה שוועדת החינוך עסקה בתקנות האלה היה בכנסת הקודמת.

עמרם מצנע: יש לי הרגשה שהפעם הבאה תהיה בכנסת הבאה.

עמרם מצנע: והחוק עצמו חוקק לפני 20 שנה, ובחוק כתוב שמתוך החוק צריך לתקן תקנות, ואנחנו עדיין יושבים על התקנות.

עמרם מצנע: אחרי מירב ישראלי, היועצת המשפטית, אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות ואנשיו להציג את הדברים ואז נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: חברי הכנסת, נשלב אותם בתוך הדיון.

עמרם מצנע: ואנחנו לא מקיימים הצבעות היום.

עמרם מצנע: אנחנו נשמע את הדברים - - -

דב חנין: למה בעצם?

עמרם מצנע: בגלל שעדיין כל נושא התקציב איננו סגור, ובלי תקציב ראוי לביצוע הרפורמות, אני לא רואה אפשרות לאשר את התקנות.

עמרם מצנע: זאת הסיבה העיקרית.

משה זלמן פייגלין: גם זכויות בני-אדם זה חינוך.

משה זלמן פייגלין: לא רק זכויות בעלי-חיים.

עמרם מצנע: זה יוריד בטח את המתח ונהיה יותר רגועים, אז זה גם טוב.

עמרם מצנע: בבקשה, מירב.

<מירב ישראלי: אכן, התקנות הוגשו על ידי שר החקלאות בכנסת הקודמת.

<מירב ישראלי: אני בדקתי: היו שבע ישיבות של הוועדה ועוד סיור שהוועדה קיימה בלולים בצפון.

<מירב ישראלי: למעשה, נדונו כל הוראות התקנות וגם פחות או יותר סוכמו ההוראות בכל הנושאים, למשל, המטראז' בלול כלובים קיים ובלול כלובים חדש, האבזור בלול קיים ובלול חדש, התנאים בלול נטול כלובים, כל הדברים האלה בעצם נדונו.

<מירב ישראלי: הוועדה פחות או יותר סיכמה אותם, וכמובן שעכשיו זו כנסת חדשה והדיון הוא מחודש, אבל היה דיון מעמיק בכל הדברים האלה.

<מירב ישראלי: נשארו שני נושאים פתוחים עיקריים: האחד, נושא ההנשרה, שזו פרקטיקה שאולי משרד החקלאות יסביר בהמשך מהי.

<מירב ישראלי: היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה בנושא הזה, ובעקבות המחלוקת הדבר הובא להכרעת הממשלה.

<מירב ישראלי: יש החלטת ממשלה למנוע את הנושא של ההנשרה וזה נכנס לתקנות.

<מירב ישראלי: יש פה תקנה חדשה, בניגוד למה שהיה בכנסת הקודמת, שאוסרת את הפרקטיקה של הנשרה.

<מירב ישראלי: זה דבר אחד.

<מירב ישראלי: הדבר השני זה נושא המועדים.

<מירב ישראלי: בכנסת הקודמת, כל נושא התקנות היה תלוי באיזושהי החלטה מנהלית, שגם עליה נדבר והתחילה של התקנות לא היתה ברורה.

<מירב ישראלי: אבל היה לפחות איזשהו רף עליון של 2,022, שעד אז היישום של התקנות היו אמור להסתיים.

<מירב ישראלי: הדבר הזה ירד בתקנות הנוכחיות.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, ככל הידוע לי, ככל שקראתי, אין רף עליון כרגע.

<מירב ישראלי: וגם הנושא של תליית תחילת התקנות ותוקפן בהחלטה מנהלית שהיא מחוץ למה שקורה בתקנות היא בעייתית, ובוודאי נדבר על זה.

<מירב ישראלי: בנוסף על זה, המועדים ליישום שנקבעו גם לגבי לולים קיימים וגם לגבי לולים חדשים הם לא מידיים, אלא הם עוד תקופה מסוימת של חמש, שבע שנים וכולי, מהמועד הקובע, וכאמור, אנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה.

<מירב ישראלי: אז כל נושא המועדים נשאר פתוח בכנסת הקודמת ונצטרך לדון בו בכנסת הנוכחית.

<מירב ישראלי: וכאמור, יש פה שני עניינים: גם זה שהמועד לא ברור וגם המועדים.

<מירב ישראלי: הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, צריך להגיד, עד כמה שאני יודעת – כן, עדיין תלוי ועומד?

<קריאה: כן.

<מירב ישראלי: אנחנו לא שותפים לבג"ץ הזה, אז אולי גם תוכלו לעדכן אותנו גם איפה זה עומד, כשהוועדה גם צריכה כמובן לקחת בחשבון את הנושא הזה.

<מירב ישראלי: ויש עוד עניין בנושא הוועדה המייעצת, אבל זה נושא קטן אז אולי נדון בו כשנגיע לקריאה של התקנות.

<מירב ישראלי: אז כאן הדברים עומדים מבחינת ההיסטוריה של הדברים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

<רמי כהן: בוקר טוב.

<רמי כהן: משרד החקלאות ופיתוח הכפר רואה בחשיבות רבה מאוד את הנושא של בריאות הציבור, מצד אחד, ושל רווחת העוף, מצד שני.

<רמי כהן: במהלך השנה החולפת, 2014, עשינו מספר פעולות שמכוונות לנושא הזה, ואני רוצה להביע הערכה, אדוני היושב-ראש, גם לאותם חברי כנסת שהיו שותפים לתהליך הזה, גם לחקלאים מגדלי הלולים, ויש לנו כ-3,000 כאלה שרובם מרוכזים בגבול הצפון, ועשו בבגרות רבה ובאחריות רבה את הצעדים המתבקשים גם מצדם, ואנחנו באמת מברכים על המהלך.

<רמי כהן: לדעתנו, ניתן לטפל בבריאות הציבור וברווחת העוף בקצב מואץ יותר מכפי שאנחנו עושים את זה עכשיו.

<רמי כהן: התקנות שמועלות פה לאישור הן תקנות שהולכות לתת לזה מענה.

<רמי כהן: יש שם דבר אחד שלא היינו בו מספיק טובים, זה בנושא פרקי הזמן – וציינה את זה היועצת המשפטית – כשאמרנו שנתחיל את ספירת הזמן מרגע קבלת כתב האישור.

<רמי כהן: אפשר לעשות פה איזשהו מקצה שיפורים ונכון לעשות פה מקצה שיפורים, אבל הוא כמובן תלוי-תקציב.

<רמי כהן: זאת אומרת, אי אפשר היה לקבל פה החלטה שתוך שלוש שנים או ארבע שנים ייגמר המהלך, כשהוא לא מוּמן מראש.

<רמי כהן: ואם אנחנו כממשלה לא יודעים לתת עדיין את המענה התקציבי לעניין הזה, אז אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להחליט החלטה עקרונית לקצר את פרק הזמן הראשוני שקבענו ודיברנו בו על שבע שנים, אבל להתחיל את הספירה רק מרגע שיהיה תקציב.

<רמי כהן: תיכף אנשי המשרד יציגו חלק מהרעיונות המרכזיים של המהלך, אבל עוד קודם לכן, הייתי מוסיף משפט אחד בנושא התקציב.

<רמי כהן: ישבנו אתמול בלילה עם אגף תקציבים באוצר, וניסינו להגיע לאיזשהו מענה משותף שיכול לאפשר את תחילתו של התהליך כבר עכשיו.

<רמי כהן: מאחר שלא הגענו כרגע לאותו מכנה משותף, אנחנו נמשיך ונשב בשבוע הקרוב פעמים נוספות, מתוך מטרה כן להגיע לתקציב נאות לנושא הזה.

<רמי כהן: אבל כפי שאתם מבינים, זה תקציב גדול מאוד שהיקפו לפחות 300 מיליון שקל, וכשמודדים את הדברים האלה באיזונים נכונים מול שאר הצרכים, אז זו התמודדות לא קלה.

<רמי כהן: אנחנו כן רואים את ההתיישבות בצפון, בעיקר, וגם בשאר חלקי הארץ, כממשיכה לטפל בלולי הטלה, ואנחנו רוצים לעשות את זה מהר ככל שניתן.

<רמי כהן: מאחר שמשרד החקלאות הוא המשרד הראשון שבשנה הקרובה, ב-2015, ינהל את תקציבו באופן עצמאי – אנחנו נהיה משרד פיילוט שמקבל בתחילת השנה תקציב וקובע את סדר הקדימות בתפעול התקציב שלו – יש לנו עניין להתחיל את המהלך כבר עכשיו.

<רמי כהן: וגם אם אנחנו לא נגיע לתמימות דעים עם משרד האוצר, בכל מה שקשור בבריאות הציבור אנחנו לא נקל ראש.

<רמי כהן: נמצא פה דוקטור שמעון פרק, הווטרינר שאחראי על נושא העופות, הוא ירחיב את הדיבור על זה אחר-כך, אבל יש לנו עניין להתחיל כבר עכשיו להוציא את הלולים מהמקומות שבהם הם נמצאים והם מסכנים את בריאות הציבור כבר עכשיו.

<רמי כהן: אפשרנו לכל יישוב לקבל החלטה יישובית, מי שרוצה לצאת ולגדל את זה סמוך ליישוב, מי שרוצה לצאת לגדל את זה מחוץ ליישוב, מי שהתנאים הסניטריים והווטרינריים מאפשרים להישאר בתוך היישוב.

<רמי כהן: נתנו פה יד חופשית לכל אחד לקבל את ההחלטה שלו, ואני שמח לציין שיש היענות רבה מאוד בין מגדלי העופות להטלה לקבל החלטות, ורבים מהם יצאו כבר בחודשים הקרובים עם תקציב ובלי תקציב החוצה.

<רמי כהן: ולכן אנחנו נמשיך וניתן דחיפה למהלך.

דב חנין: רק שאלה, במשפט, אדוני:

דב חנין: עמדתכם, אם כך, אם הבנתי אותה נכון, היא שאתם מבקשים שלא נאשר כרגע את התקנות עד שהסוגיה התקציבית לא - - -

<רמי כהן: לא, זו לא עמדתנו.

<רמי כהן: אנחנו מוכנים שתאושרנה התקנות, אבל שהן כמובן, באופן טבעי, תותנינה בהימצאות התקציב, כי התקנות לצורך מימושן, מחייבות תקציב.

<רמי כהן: אנחנו לא רוצים לעכב את זה, נהפוך הוא.

דב חנין: אז אתם אומרים שאין לכם התנגדות שהתקנות יאושרו, אבל בעצם לא תיכנסנה לתוקף עד שלא יושג התקציב?

<רמי כהן: אכן כן.

דב חנין: הבנתי, תודה רבה.

עמרם מצנע: אני לא יודע מאיפה נבעה השאלה, אבל - - -

דב חנין: מהרצון להבין.

עמרם מצנע: צריך להבין, שלאשר תקנות מבלי שיש להן בעצם מועד ביצוע, זה - - -

דב חנין: זה כמו לא לאשר תקנות.

עמרם מצנע: בדיוק.

דב חנין: זה כמו לא לאשר תקנות.

דב חנין: כולנו מסכימים על זה.

עמרם מצנע: ועל כן, בין אם משרד החקלאות מעוניין באישור התקנות ולהשאיר את הוויכוח, זאת אומרת, שהממשלה תמשיך בעצם להיות בעלת הדעה אם התקנות האלה אי פעם ייושמו.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שהחשש הוא עוד יותר גדול: שהתקנות יאושרו ובסוף ייאכפו ללא תקציב, והעלות תיפול על המגדלים.

תמר זנדברג: קודם כל, יש לנו פה סקופ של מנכ"ל המשרד, שעוד מעט משרד ממשלתי עומד להתחיל לנהל את התקציב שלו בעצמו.

תמר זנדברג: כלומר, זה סקופ, משרד האוצר כבר לא ינהל את כל משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זה חדשני.

עמרם מצנע: אוקי, אבל זה לא נושא הדיון.

תמר זנדברג: לא, זה כן נושא הדיון, זה בין היתר נושא הדיון – בכל זאת, אתם צריכים להיות מתוקצבים על זה.

תמר זנדברג: למרות שאתם עומדים להיות עצמאים, עדיין הכסף הזה צריך לבוא מאיפה שהוא.

<רמי כהן: הוא כסף גדול, הוא כסף תוספתי.

עמרם מצנע: משרד האוצר, בבקשה.

<אלון מסר: רק להבין, כבוד היושב-ראש:

<אלון מסר: האם הדיון מראש נקבע היום ללא הצבעות?

עמרם מצנע: אני קבעתי.

תמר זנדברג: הבאתם כסף?

<אלון מסר: תקציב ייעודי הוקצה לזה במסגרת החלטת ממשלה, אנחנו יודעים במה מדובר, בסביבות ה-300 מיליון שקל, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

<אלון מסר: אני חושב שגם אנחנו, משרד האוצר, רואים את ענף הלול, הוא צריך לעבור שדרוג, אין פה שאלה בכלל.

<אלון מסר: הלולים בישראל קטנים משמעותית ביחס ללולים בעולם.

<אלון מסר: כתוצאה מזה, המחיר שאנחנו הצרכנים משלמים על הביצים בישראל גבוה משמעותית ביחס לעולם.

<אלון מסר: אנחנו בפירוש חושבים שצריך ללכת למהלך שבו הלולים ישודרגו ללולים גדולים – הלולים פה יותר יעילים, גדולים – גם לטובת בעלי-החיים, ולא פחות חשוב, גם לטובת הצרכן במחיר.

<קריאות: ומה עם המגדלים?

<קריאות: מה אתה רוצה, להרוס את המגדלים?

<קריאות: איך אתה מדבר?

<קריאות: ומה אתה רוצה, לזרוק 3,000 משפחות החוצה?

<קריאות: גם הארנונה יקרה בארץ, הכול יקר בארץ - - -

עמרם מצנע: חברים יקרים, מי שיתפרץ וידבר ללא אישור, ייצא החוצה.

עמרם מצנע: אי אפשר לשמוע כשמדברים ביחד, ואין לזה שם ערך.

עמרם מצנע: כל אחד שירצה לדבר, יקבל את זכות הדיבור.

<אלון מסר: כפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה מהלך שצריך להיות משולב, בו גם הצרכן ייהנה ממחיר ביצה נמוך משמעותית מהמחיר שלה היום, לולים יותר יעילים, וגם לרווחת בעלי-החיים שהיום סובלים, ואני חושב שיש פה הסכמה לגבי התנאים, שהיום לפחות הם לא דומים למה שמקובל בעולם.

<אלון מסר: במובן זה, הדיון על היקף התקציב – ברור לנו שצריך תקציב לנושא הזה, ואני מאמין שאם התקנות יאושרו, גם יהיה תקציב לנושא שדרוג הלולים.

עמרם מצנע: כן, אבל אתה מבין שאי אפשר לאשר תקנות שיש להן משמעות תקציבית בלי שיש תקציב.

<אלון מסר: תקציב המדינה כרגע נמצא בכנסת, אני לא יודע אם יאושר או לא יאושר, ועדיין מצביעים בוועדות אחרות על תקנות שיש להן השלכות תקציביות כאלה ואחרות.

<אלון מסר: כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו מודעים לנושא הזה.

<אלון מסר: יש תקציב שהוקצה בנושא בהחלטת ממשלה, זה סדר הגודל שעליו מדובר, וככל שיעברו התקנות, אני מניח שזה יהיה גם סדר הגודל של התקציב.

עמרם מצנע: טוב, הנחה לא מספיקה.

<אלון מסר: כיוון שתקציב המדינה עוד לא אושר ל-2015, והכנסת עוד לא אישרה אותו - - -

עמרם מצנע: אבל עדיין, זה לא תקציב לשנה אחת, זה תקציב רב-שנתי, יש גם נוהל לאשר אותו - - -

<אלון מסר: הנוהל לאשר תקציב הוא במסגרת כל-שנתית.

<אלון מסר: אין התחייבות מעבר לכך.

<אלון מסר: גם אם התקציב היה עובר השנה – אם כבוד היושב-ראש היה רוצה, אפשר לפתור את זה מהר מאוד.

עמרם מצנע: צריך לפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: יש עוד בעיה נוספת שהיא כמובן תלוית-תקציב, שמאשרים תקנות שאין בהם מועדים לביצוע.

עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.

עמרם מצנע: כי אם אתה שם מועדים, והממשלה אומרת: אנחנו יודעים לעמוד בתקצוב המועדים האלה, אז אפשר לאשר תקנות.

עמרם מצנע: אם אתה קורא את הצעת התקנות, יש מה שנקרא: "מועד קובע" ואותו קובע גוף מנהלי חיצוני.

<אלון מסר: זו שאלה אחרת.

עמרם מצנע: אוקי, אבל היא קשורת-תקציב.

<אלון מסר: אני חושב שאם זו הבעיה, אפשר לפתור אותה בקלות.

<אורי צוק בר: אני אציג מצגת קצרה של עשרה שקפים, שנותנת קצת את הרקע לתהליך שאנחנו מתעסקים אתו מזה כמה שנים.

עמרם מצנע: אולי לפני זה שאלה: התקנות מרובות פרטים טכניים בסופו של דבר, השאלה היא אם התקנות כפי שהוגשו לנו – דרך אגב, הוגשו רק אתמול, גם לנו ואני מניח גם לקהל - - -

<לאה יוגב: היום לנו, לקהל.

עמרם מצנע: האם הדברים הטכניים בתקנות בעצם מקובלים על השותפים?

<רמי כהן: במרביתם כן.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא בכל המקרים.

<קריאות: לא, לא מקובלים.

עמרם מצנע: אז התשובה היא: לא.

<רמי כהן: אבל תמיד יהיה מישהו שלא שבע-רצון.

<קריאות: - - -

<אורי צוק בר: (הצגת מצגת) נתחיל ממדיניות משרד החקלאות, חזון המשרד: לפתח את חקלאות ישראל, ביסוס ההתיישבות בערכי הציונות, זה חלק חשוב מאוד בכל הנושא הזה, ואספקת מזון טרי ואיכותי.

<אורי צוק בר: אחד היעדים של המשרד הוא בריאות בעלי-החיים ורווחתם וצמצום הסיכון לבריאות האדם ובעלי-החיים.

<אורי צוק בר: זה בעצם היעד שאליו אנחנו מתחברים עם כל הטיפול בענף ההטלה.

<אורי צוק בר: קצת רקע: בהחלטת הממשלה 1855 שקראו לה בזמנו ה"רפורמה", הקצו 340 מיליון שקל לנושא.

<אורי צוק בר: חוץ מתכנון סטטוטורי, לא מימשנו שום דבר מתוך ההחלטה הזאת, אף לול לא הוקם במסגרת הזאת.

<אורי צוק בר: בשנת 2010 עשינו תיקון להחלטות, וקבענו תקנים בנוגע להחזקת מטילות שלא היו בכלל.

<אורי צוק בר: זאת אומרת, עד אז בכלל לא היו תקנות להחזקת מטילות.

<אורי צוק בר: זו היתה התקדמות מאוד גדולה.

<אורי צוק בר: היו אי-הסכמות בין משרדי הממשלה, בין ארגוני המגדלים, צער בעלי-חיים, שהביאו גם לבג"צים בנושא, ולפחות את ההסכמות בתוך הממשלה מיצינו והיתה ועדה שדנה בזה והגענו להחלטות, גם המשרד להגנת הסביבה שעורר פה בישיבות הקודמות איזושהי מחלוקת שנפתרה.

<אורי צוק בר: בסך-הכול צרכנים רוצים ביצה, שהיא מוצר בסיסי שהוא חלבון זול, זמין יחסית והמחיר שלו הוא תחת פיקוח מחירים.

<אורי צוק בר: זאת אומרת, אין פה השתוללות במחירים לכל אורך שרשרת השיווק.

<אורי צוק בר: המגדלים, רובם גרים בקו העימות בגבול הצפון, אוכלוסיה מבוגרת יחסית, כמה עשרות אחוזים הם פנסיונרים, גידול הביצים מהווה פרנסה עיקרית עבורם - -

<קריאה: פנסיונרים בלי פנסיה.

<קריאה: רק תזכיר את זה.

<קריאה: אף אחד אין לו פנסיה.

<קריאה: אף אחד.

<אורי צוק בר: - - בגיל פנסיה, שההכנסה מביצים היא הכנסתם העיקרית.

<אורי צוק בר: ארגוני צער בעלי-חיים מייצגים פלח באוכלוסיה שגם התחזק, אנשים מתעניינים בתחום הזה, דואגים לרווחתו של העוף, והרבה פעמים זה בסתירה ליוקר המחיה.

<אורי צוק בר: תראו את המפה, איפה נמצאים 70% מלולי ההטלה.

<אורי צוק בר: אתם יכולים לראות ישובים לאורך גבול הצפון, כל עיגול מסמל את גודל היישוב מבחינת מספר לולי ההטלה שלו.

<אורי צוק בר: מה כוללות התקנות?

<אורי צוק בר: אנחנו נצמדנו בסופו של דבר, אחרי הרבה התלבטויות וניסיון ללכת על תקנות קצת פחות מחמירות מהאיחוד האירופי, בסוף התאמנו את עצמנו לתקנות של האיחוד האירופי, כשהאופציות הן: לול סוללה עם שטח מינימלי של 750 סמ"ר למטילה, ועל זה היו פה כמה וכמה דיונים בוועדה.

<קריאה: למטילה בודדת, כאשר בתא יכולות להיות שלוש תרנגולות.

<אורי צוק בר: בתא יכולות להיות 50-60 מטילות.

<אורי צוק בר: אבזור בכלובים: כלובים מועשרים – על זה היה גם ויכוח, זה נחתך בהחלטת הממשלה, שהכלובים יהיו מועשרים תוך ארבע שנים.

<אורי צוק בר: זה כולל תא הטלה, מוטות עמידה, מתקן וכולי, כל האבזור שנדרש באיחוד האירופי.

<אורי צוק בר: הכרה ותקינה – גם במסגרת התקנות של לולים שהם ללא כלובים: לולי "מעוף", "חופש", "אורגני", וגם להם יש הגדרות מדויקות איך הם צריכים להיות ואיך הם צריכים להיראות במסגרת התקנות.

תמר זנדברג: יש גם תקנה לכמה מכלל הלולים צריכים להיות ללא כלובים?

<אורי צוק בר: לא, זו בחירה של המגדל והצרכן, ואם הצרכן יצביע ברגליים וירצה יותר את הביצים האלה.

<אורי צוק בר: גם היום יש כאלה, דרך אגב.

עמרם מצנע: יש איזשהו תמריץ למי שעובר - - -

<אורי צוק בר: אני כבר מגיע לזה.

<אורי צוק בר: יש גם תמריץ.

<אורי צוק בר: והכרה ותקינה של לולים ללא כלובים.

<אורי צוק בר: אלה שלושת הסוגים שגם רשומים בתקנות במפורט איך הם בנויים.

<אורי צוק בר: מניעת הנשרה – כאן קבענו כבר בהחלטת הממשלה וגם בתקנות האלה מועד סופי של שלוש שנים.

<אורי צוק בר: כאן לא נתנו מועד קובע, מכסף או משהו כזה.

<אורי צוק בר: זה מיידית עם אישור התקנות ייכנס לספירה של שלוש שנים.

<אורי צוק בר: וכאן הממשלה החליטה גם שתהיה תוספת מחיר לצרכן.

<אורי צוק בר: היום כל תוספת היא לא קלה, אבל יש פה עוד 3 אגורות תוספת לצרכן ברמת החקלאי, שזה קצת יותר ברמת הצרכן, בגלל הנושא של מניעת ההנשרה.

<אורי צוק בר: שיפור תנאי מחיה: כל הנושא של תאורה, אוורור, נושאים שלא היו מוסדרים בשום תקנות ובשום החלטות - הכול פה מוסדר מאוד-מאוד מסודר, כמה אוויר זורם בלול.

<אורי צוק בר: כל הפרטים האלה כתובים בתקנות בפרטי-פרטים.

<אורי צוק בר: הבטחת התנאים לשמירה על בריאות הציבור והמטילות, והתוצאה שיפור משמעותי בתנאי המטילות ותנאי האנשים שאוכלים את הביצים.

<אורי צוק בר: מה כוללות התקנות?

<אורי צוק בר: אמרנו, השפעה על הענף.

<אורי צוק בר: כיום הענף אינו מותאם לסטנדרטים החדשים, פרט ללולים בודדים, אינו עומד בתנאים וטרינריים מינימליים, ביצוע שיפורים נדרשים.

<אורי צוק בר: זה אומר הקמה מחדש של מרבית הלולים כי בשביל לבנות אותם בסטנדרט, כפי שאתם רואים, בצד השמאלי לעומת הצד הימני של התמונה, זה אומר שבעצם צריך כמעט את כל הלולים להקים מחדש.

<אורי צוק בר: מעט מאוד לולים, אפשר במסגרת הגבהת גג או משהו כזה, לסדר בפנים.

<אורי צוק בר: די קשה.

<אורי צוק בר: ומרבית העלות, אם אנחנו מסתכלים באחוזים מתוך סך כל העלות, כמה זה עבור נושא שדרוג הלול בשביל עמידה בתנאי רווחת בעלי-חיים – החלק הארי של השדרוג בכסף הוא עבור שדרוג לצורך עמידה ברווחת בעלי-חיים.

<אורי צוק בר: אם היינו מטפלים רק בנושא הבריאותי, זה היה זול בהרבה.

<אורי צוק בר: סוגי הממשקים שהתקנות האלה יאפשרו – לול כלובים קיים לא יישאר יותר.

<אורי צוק בר: תהיה תקופת מעבר של אותו מספר שנים שנקבע בתקנות, אבל חשוב לציין שהתקופה הזאת היא למועד שאחרוני האחרונים יסגרו את הלול שלהם.

<אורי צוק בר: זאת אומרת, הכּוונה היא שברגע מתחילים את התהליך, תוך מספר מועט של שנים, אנשים עושים את התהליך של שדרוג הלולים, ואם יהיו כמה שלא יוכלו להיכנס לתהליך מבחינה כלכלית ולא יעמדו בזה, אז להם יהיה עוד איזה שפיל קטן של זמן עד שיהיו מחויבים לסגור את הלולים שלהם.

<קריאה: תציין רק בנקודה הזאת שבאותה הזדמנות גם אנשים עוזבים אחר-כך את היישובים, שזה הקריטי שלנו.

משה זלמן פייגלין: לא הבנתי את המשפט האחרון: למה שלא יוכלו לעשות את זה מבחינה כלכלית אם נאמר שיש תקציב?

<אורי צוק בר: קודם כל, עוד לא נסגר נושא התקציב באופן מדויק.

משה זלמן פייגלין: אין תקציב.

<אורי צוק בר: עוד לא נסגר הנושא של התקציב.

זבולון כלפה: התקציב שהיה ב-2010, אותם 340 - - -

<אורי צוק בר: הם נעלמו.

<אורי צוק בר: נגמרה ההחלטה הקודמת.

<קריאות: לא קיים.

<קריאות: הוא גרם נזק.

<אורי צוק בר: לול התאים המאובזר, שזה הסטנדרט האירופי ללול עם תאים, תאים גדולים יותר, עם תא הטלה בפנים, עם כל האביזרים שדיברתי עליהם; ולול ללא כלובים שזה לול "מעוף" שהוא מאפשר לתרנגולות לעבור בין המפלסים באופן חופשי; ולול עם חצר שהוא לול "חופש", וקיימים כמה לולים כאלה גם כיום.

<אורי צוק בר: כל ביצה תסומן לפי סוג הלול ממנו הגיעה, יהיה קוד לפי הספרור האירופי, שכל צרכן שקונה, גם יהיה כתוב על האריזה וגם על הביצה עצמה, יהיה קוד שתדע מאיזה סוג לול היא הגיעה.

<אורי צוק בר: תקופת מעבר והסתגלות – לחידוש הענף מהיסוד צריכים גם תקופת מעבר וגם תקציב.

<אורי צוק בר: הגדלת כלובים לסטנדרט של ה-750 סמ"ר; לולים חדשים, מיידית צריכים לפנות אותם לפי הסטנדרט; מי שבונה לול חדש, אין תקופת מעבר, הוא מיד צריך לבנות אותו לפי הסטנדרט החדש; כלובים מועשרים – יש פה המגבלה מרבית של תוך ארבע שנים, אבל כבר חייבים לבנות את הלול בסטנדרט שמאפשר כבר את האבזור; ומניעת הנשרה במתווה של תוך שלוש שנים מסתיים התהליך הזה.

<אורי צוק בר: כבר אישרנו סטטוטורית – שזה היה שלב מאוד קשה לעבור אותו – עשרות מתחמים עם תוכנית מאושרת מחכים לתקציב הקמה, אפשרות לפתרונות גם מחוץ ליישוב וגם בתוך ביישוב, אפשרות ללולי סוללה ולולים ללא כלובים, ונדרשים המענקים להקמת הלולים החדשים.

זבולון כלפה: שאלה לאורי: אתה עוסק בצד של הכלכלה, בנוסחה, איך זה אמור להיבנות בין המגדל לבין המדינה?

זבולון כלפה: מה היחסים בהקמה של הלולים?

<אורי צוק בר: לפי הדוח שניתן על-ידי הוועדה שהיינו חברים בה, ויושב פה צביקה כהן יושב-ראש הוועדה, ההצעה היתה שסדרי הגודל של מענקי ההשקעה יהיו כ-50%, תלוי בכמה פרמטרים.

<קריאה: מענקים באחוזים הולכים ויורדים לפי גודל הלול.

<קריאה: לול של מעל 20,000 לא יקבל מענקים.

דב חנין: עוד שאלה כלכלית, אולי גם למשרד האוצר: יש לכם נתונים השוואתיים, מבחינת עלויות, של לול "מעוף" לעומת לול כלובים מאובזר?

<אורי צוק בר: לול "מעוף" ולול כלובים מאובזר, מבחינת ההשקעה, הם די דומים.

<אורי צוק בר: אבל מבחינת העלות השוטפת, בייצור יש הבדל של כ-20%-30% יותר בלול "מעוף" בגלל שהתרנגולות מסתובבות יותר, מוציאות אנרגיה יותר - - -

<קריאה: שוברות את הרגליים יותר.

<קריאה: שלוש אגורות לפי הדוח שלכם.

<אורי צוק בר: והן פעילות יותר, אז העלות היא יותר גדולה.

<אורי צוק בר: יש פחות ביצים פר מטילה.

זבולון כלפה: הפער ביניכם לבין האוצר הוא בהשתתפות עם המגדל, או בכלל העִסקה גם?

<רמי כהן: בכלל העִסקה.

זבולון כלפה: יש הסכמה על 50%?

<רמי כהן: אנחנו לא שואלים בעניין הזה איך לעשות את החלוקה.

<רמי כהן: ברגע שאנחנו נקבל את התקציב, אנחנו נמצא את המנגנונים.

עמרם מצנע: הוויכוח הגדול הוא על הסך-הכול.

משה זלמן פייגלין: אבל אני שמעתי כאן

משה זלמן פייגלין: במהלך הצגת הדברים שיהיו חקלאים שלא יוכלו לעבור מסיבות כלכליות, כך אמרת.

משה זלמן פייגלין: אם יש תקציב, למה יש בעיה כלכלית?

<אורי צוק בר: מי שיש לו אופק מספיק ארוך, ויכול לקחת הלוואה ולהחזיר אותה - - -

משה זלמן פייגלין: אה, אז זה לא 100% מימון?

<אורי צוק בר: לא.

משה זלמן פייגלין: אז אני רוצה להבין, בבקשה, איך אתם מתכוונים, בהנחה שיש תקציב, לאפשר לכל החקלאים לעבור לשיטה החדשה, שנראית יפה מאוד, אבל איך זה הולך לעבוד בפועל?

<רמי כהן: חבר הכנסת פייגלין, הכּוונה שלנו היא לעזור לחקלאים ובעיקר למבוגרים שבהם.

<רמי כהן: ממוצע הגיל היום של מגדלי עופות להטלה הוא 65-64.

<רמי כהן: בממוצע הגיל הזה אנחנו חייבים להסתכל על היכולת שלהם להמשיך ולהתקיים גם בהמשך.

<רמי כהן: אנחנו לא ניתן לאנשים להישאר ללא יכולת, ואנחנו נמצא את המנגנונים הטכניים המתאימים שאף לא אחד יישאר, בלי לול או בלי הכנסה.

<קריאה: זו תשובה דיפלומטית.

משה זלמן פייגלין: ואיך המשפטים האלו?

משה זלמן פייגלין: - - -

<רמי כהן: יש לנו מספר מנגנונים, והכנו כמה חלופות של איך לתת מענים.

<קריאות: הם סודיים?

משה זלמן פייגלין: אני רק מבקש שזה יהיה חלק אינטגרלי מן הדיון.

משה זלמן פייגלין: לא: אנחנו נמצא, אלא: מה התשובה.

<רמי כהן: אני בהחלט מסכים.

<שמעון פרק: שמי דוקטור שמעון פרק, רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים, ממשרד החקלאות.

<שמעון פרק: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

<שמעון פרק: אני רוצה לחדד כמה דברים שנראים לי חסרים בדיון כאן.

<שמעון פרק: אני חושב שאי-אפשר לעשות הפרדה בין רווחת בעלי-חיים ובריאות בעלי-חיים, וזו מקשה אחת.

<שמעון פרק: אני רוצה רק להזכיר לנוכחים ולכולנו שהשינוי או ההתאמה של לולי המטילות בעצם החל בגלל פחד ממחלות ובריאות הציבור כשהענן של "שפעת העופות" ומחלות אחרות כמו: סלמונלה, מרחפות מעל משק העופות, במיוחד במטילות.

<שמעון פרק: ומשם החל כל המסע.

<שמעון פרק: אני גאה היום שהנושא של רווחת בעלי-חיים על הפרק; אני גאה כאדם, קודם כל, ואני בהחלט חושב שזה נכון שזה בוועדת החינוך של הכנסת, כרופא וטרינר אני גאה בזה, וכמובן, כרופא ראשי לבריאות העוף.

<שמעון פרק: אני חושב שזה חלק אינטגרלי וגם המשרד צריך, יחד עם כולם להוליך – וזה לא אחד מול השני, אלא זה אחד יחד עם השני.

<שמעון פרק: ב"יחד עם השני" אני כולל את החקלאים.

<שמעון פרק: אני חייב להגיד לכם, לא בגלל שהחקלאים פה ולא בגלל שאני היום עובד אתם צמוד, שהחקלאים היום באים ביד מושטת מתוך הבנה ומתוך רצון לקיים את הכללים גם של רווחה וגם של בריאות.

<שמעון פרק: האחריות על נושא בריאות חלה עלינו, וחלה עלי בנושא העופות.

<שמעון פרק: ואם מחר בבוקר תהיה "שפעת עופות" בלולים וקשה מאוד להילחם נגדה במבנה הנוכחי של הענף, אז האחריות תיפול עלינו, ובנושא של מחלות הציבור, סלמונלה וכולי, האחריות חלה עלינו.

<שמעון פרק: וצר לי שדווקא אנשים שהיו ממונים על הנושא וניסו לדחוף את הנושא, אנשים שטוענים שהם דואגים מאוד לרווחת בעלי-החיים, בגללם אנחנו היום פה וזה לא התקדם.

<שמעון פרק: אז בואו נקדם את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה במקשה אחת.

<שמעון פרק: וצריך מהיום לצאת החוצה ולראות איך אפשר להתמודד עם כל הנושא הזה.

<שמעון פרק: חבר'ה, החקלאים לא אשמים כאן, גם בנושא בריאות הציבור.

<שמעון פרק: במשך שנים הם גידלו את העופות כמו שהם גידלו את העופות.

<שמעון פרק: היום אנחנו אוכפים בצורה מאוד-מאוד נמרצת את נושא בריאות הציבור.

<שמעון פרק: ובצדק, הצרכן דורש.

<שמעון פרק: והצרכן גם דורש רווחה, ובצדק.

<שמעון פרק: ולכן בואו נראה איך ביחד אנחנו משלבים את הדברים.

<שמעון פרק: אבל אי אפשר לחכות לנגיף שפעת העופות שייכנס, ואז ימצאו את האשם.

<שמעון פרק: במצב הנוכחי ואני אומר את זה בפרהסיה – קשה לי מאוד יהיה להתמודד עם מחלות, במיוחד מחלות שמסכנות את בריאות הציבור במבנה הנוכחי של הענף.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לשמוע את הנוכחים ואת חברי הכנסת לסירוגין.

עמרם מצנע: ביטון שמעון מאביבים, בבקשה.

<שמעון ביטון: תודה, אדוני היושב-ראש.

<שמעון ביטון: אנחנו נמצאים פה היום בדיון שמדבר על רווחת העוף ועד עכשיו שמענו את הנציגים שמדברים על רווחת העוף, ומשום מה שכחו את רווחת התושבים שגרים ביישובי הצפון וביישובי הגדר.

<שמעון ביטון: יש פה אמירה אחת, לשמחתי, גם של משרד החקלאות וגם שלנו כמגדלים, וחשוב לנו, מאחר שאנחנו מייצרים מזון, אנחנו כן מוכנים, רוצים ומבינים את בריאות הציבור, את רווחת העוף, את כל מה שרוצים, אנחנו מוכנים לשדרג את עצמנו לכיוון הזה.

<שמעון ביטון: אין מצב בעולם שמטילים עלינו היום, והאוצר רוצה להוזיל או סל המחיה פתאום היום חשוב, זה בסדר גמור, אנחנו נמצאים היום ומייצרים ביצים, זה המפעל שלנו, זו התעשייה שאנחנו יודעים לעשות – לעמוד בדרישות שהיום מונחות לפנינו, זה עולה כסף והרבה כסף.

<שמעון ביטון: ואם נאמר פה 300 או 340 מיליון, לפי דעתי, זה דמי רצינות.

<שמעון ביטון: מדבר פה בכסף יותר גדול, וכדאי להגיד את זה.

<שמעון ביטון: כי אנחנו לא נצא ונפגין בעוד שנה כשיגייסו את ה-300 מיליון – אני חושב שהמספר יותר גדול.

<שמעון ביטון: זה אולי ייתן איזשהו מענה ל-30% או ל-40%.

זבולון כלפה: אז אתה מדבר על מיליארד שקל?

זבולון כלפה: זה מה שאתה אומר בעצם?

<שמעון ביטון: להערכתי, אני לא איש כלכלה - - -

זבולון כלפה: אמרת 30%, והמכפלות לבד - - -

<שמעון ביטון: לפי דעתי, כן.

<קריאות: זה מיליארד, זה מיליארד.

<קריאות: ביקשנו את זה לפני שלוש שנים.

<שמעון ביטון: כשדיברנו על רפורמה ב-2010 דובּר להערכתי, ואני לא רוצה לטעות, על תקציב בהיקף של כמיליארד שקל בשביל להביא את הפרויקט הזה לסיומו עם מימון גדול.

<שמעון ביטון: במשך ארבע השנים האלה נתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, ויושבת אמא שלי בגבול הצפון, במושב אביבים, שהלול הזה הוא לא רק מקור הכנסה היחיד שלה, אלא יותר מזה.

<שמעון ביטון: אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, ולמנכ"ל משרד החקלאות ולחברי הכנסת שנמצאים אתנו:

<שמעון ביטון: הלול הזה זה מרכז החיים שלה, זה המועדון לקשיש שלה.

<שמעון ביטון: לה אין בבוקר לאן ללכת.

<שמעון ביטון: היא נכנסת ללול הזה 17 פעם ביום, כי זה מה שיש לה לעשות.

<שמעון ביטון: ויותר מזה, לא רק הכסף או ההכנסה מהלול זה מה שמשפיע, זה מרכז העסקים של 70% מהאוכלוסיה הזאת, ואומר פה אדוני המנכ"ל שיכול להיות או שיימצא פתרון לכולם – אני מקווה מאוד, אדוני המנכ"ל, שאתה לא מתכוון למצוא להם חלופה כספית.

<שמעון ביטון: כי לתת להם היום איזושהי תעסוקה אחרת או איזושהי רנטה, אני לא בטוח שזה מה שאמא שלי היתה רוצה באביבים.

<שמעון ביטון: לי יש פתרונות, אני אדע להסתדר גם בלי הלול, או אני אדע להתאים את עצמי לכל תוכנית שהמשרד יוביל, אבל חשוב לנו שהאנשים האלה – וכשאני אומר "אמא שלי", היא מייצגת 70%, אסור לה לעזוב את אביבים אחרי 53 שנה שהם נתנו שם הרבה.

<שמעון ביטון: אתם צריכים להסתכל על זה כעל מוצבים קדמיים, והאוצר, כדאי שישמע את זה: המוצבים האלה, בחלק מההחזקה, עולים כסף, כן, ויכול להיות שהביצה עולה יותר בסוף לצרכן, אבל להחזיק פלוגה של מילואים באביבים בגבול הצפון עולה גם כסף לאוצר ולמשרד הביטחון.

<שמעון ביטון: אם נסתכל על זה ככה, אז זה עולה איזשהו חלק, האוצר ייתן את החלק שלו.

<שמעון ביטון: אני שמח בדבר אחד היום, שמשרד החקלאות נמצא אתנו באמירה אחת: יהיה כסף, אנחנו נעמוד בדרישות, כל שנידרש, אבל אנחנו לא נעמוד ברגע שיש 30%, יהיו קשיים, המון ינשרו.

<שמעון ביטון: זה שהיום נותנים הזדמנות לבעלי ממון לשדרג את עצמם, זה טוב ולא טוב, אני לא אמנע את זה.

<שמעון ביטון: אבל חשוב שהוועדה הזאת תיתן את המשקל שלה לאלה שלא יכולים לעמוד.

<שמעון ביטון: ואם פה תיאמר המילה שאף אחד לא פורש מהענף, אנחנו נהיה אחריהם עד הסוף, אנחנו ניתן את הביצה הכי איכותית.

<שמעון ביטון: אנחנו מייבאים היום 150 מיליון ביצים לארץ מטורקיה, שאף אחד לא יודע איך היא מפוקחת ואיך הם מגדלים אותה.

<שמעון ביטון: אם זה רווחת העוף, אם זה בריאות הציבור – לא יודע אם מישהו בודק את זה.

עמרם מצנע: שמעון, תודה, הדברים ברורים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמח שאני מדבר אחרי מר ביטון, שהדברים החשובים שלו צריכים להדהד אצלנו.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאני מאוד מתוסכל כי אני מלווה את הנושא הזה שבע שנים, ואני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

דב חנין: באמת לא מתקדמים לשום מקום.

עמרם מצנע: זו הערובה שתמשיך להיבחר.

דב חנין: אני לא בטוח.

זבולון כלפה: היה מוכן לוותר על הערובה הזאת.

דב חנין: אני מכן לוותר על הערובה ואני מוכן לוותר על הבחירה, ובלבד שהדברים יתקדמו.

<קריאה: סלח לי אם אנחנו לא מאמינים.

דב חנין: אתה יכול לא להאמין, זו זכותך.

דב חנין: ואני מבין את המצב שמתאר משרד החקלאות, שבעצם אומר לנו שאין אפשרות מעשית כרגע לקבל את התקנות האלה, בין אם הוועדה תחליט או לא תחליט, וגם אם היא תחליט לאשר את התקנות, אין תקציב ולכן העסק הזה לא יכול לצאת לדרך.

דב חנין: יש פה שתי שאלות שלדעתי הן לא סותרות זו את זו.

דב חנין: יש בני-אדם ומגַדלים ויישובים בצפון ויש תרנגולות, וצריך ואפשר למצוא פתרון שייתן פתרון לבני-האדם וליישובים בצפון וייתן פתרון הוגן וראוי ונכון לבעלי-החיים.

דב חנין: אני חושב שאין סתירה בין הדברים, אבל יש סתירות אחרות שאליהן אנחנו צריכים לשים לב.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בבני-האדם.

דב חנין: אני מאוד מודאג כשאני שומע את תושבי יישובי הצפון שבאים לפה ואומרים: בעצם, המהלך הזה יכול ליצור מצב שרוב מגדלי העופות יצטרכו לעזוב את התחום.

דב חנין: יכול להיות שיהיו כמה טייקוני לולים שייכנסו לתחום הזה - -

<לאה יוגב: זה בטוח.

<לאה יוגב: זה לא "יכול להיות".

<קריאה: זה לא "יכול להיות".

<קריאה: זה כבר יש.

<קריאה: מה זה, "יכול להיות"?

<לאה יוגב: הם כבר בקנה.

דב חנין: - - וייצרו מגה-לולים עצומים, שאני לא יודע מה יש שם ואיך זה ייראה.

<קריאה: מה יקרה להתיישבות אם יקרה הדבר הזה?

דב חנין: אני מיד מגיע לזה.

דב חנין: אני אגב, מאוד בעד חקלאות.

דב חנין: אני לא חושב שחקלאות צריכה להיראות כמו תעשייה.

דב חנין: יש הבדל בין לול שיש בו חקלאי שמגדל את העופות שלו, לבין מפעל ענקי של ביצים של איזה טייקון שבאמת נראה כמו בית-חרושת.

דב חנין: אני נגד בתי-חרושת לביצים, אני בעד חקלאות.

דב חנין: חקלאות כוללת גם בני-אדם וגם מגדלים, וגם לולים, ופה הנקודה המשמעותית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על יישובים שבהם באמת הענף הזה הוא מרכז החיים.

דב חנין: זאת אומרת, אפשר פה לקבל החלטה שבאמת תייצר לאיזשהו טייקון לולים עשרה מפעלי לולי ענקיים, ואולי על הנייר זה ייראה יותר יעיל, ואולי אפילו מחיר הביצה ירד באגורה, וכל יישובי הצפון ייסגרו או אני לא יודע מה יקרה אתם, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

דב חנין: ממש לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

דב חנין: הצד השני של העניין הוא גם בעלי-החיים.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה להחליט, אם אנחנו רוצים שיהיו ישובים שיתפרנסו מענף הלול ואנחנו רוצים שלענף הלול יהיה עתיד.

דב חנין: ועתיד זה לא רק מה שקורה היום, זה מה שקורה בעוד 10 שנים.

דב חנין: אנחנו יודעים שהצרכנים היום מעדיפים יותר ביצי "חופש" וביצי "מעוף" וכל מיני דברים כאלה, לזה צריך לתת כסף.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להתפרנס מהדבר הזה, מדינת ישראל צריכה להחליט: חשובה לנו חקלאות, חשוב לנו שאנשים יתפרנסו מלולים, אנחנו מבינים שלאנשים יש היום יותר מודעות סביבתית ורוצים שתרנגולות לא יחיו במצוקה – בואו נקצה את הכספים הנדרשים כדי שבאמת אפשר יהיה לפתח לולי "מעוף", וזה יעלה יותר.

דב חנין: אם זה יעלה ב-3 אגורות יותר, בסדר, אני מבין.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה לסבסד את זה, לא באמת אנשים יכולים לממן את זה מהכיס הפרטי שלהם.

דב חנין: ממילא כל המגדלים נמצאים – אני לא יודע אם כל, אבל חלק גדול מהמגדלים נמצאים על הגבול, תיתן להם עוד קצת עלויות, הם לא יכולים.

דב חנין: אז אני אומר, אם מדינת ישראל מחליטה שאנחנו רוצים לפתח את החקלאות, כולל את החקלאות הזאת ביישובי הצפון, בואו נעשה את זה במבט לא לעוד שנה, אלא בואו נעשה את זה במבט לעוד 10 שנים, 20 שנה, נסתכל קדימה.

דב חנין: למה לייבא ביצים מטורקיה?

דב חנין: למה שמדינת ישראל לא תייצא ביצים לכל מיני מקומות בעולם?

דב חנין: זה גם אפשרי.

דב חנין: אבל בכדי שזה יקרה, הלול צריך להיראות אחרת כי העולם היום מתפתח, אנשים היום רוצים סטנדרטים אחרים.

דב חנין: אמרתי את דעתי גם בישיבות הקודמות של הוועדה: אני חושב שדרך המלך לעשות את זה היא באמצעות לולי "מעוף", לולים ללא כלובים.

דב חנין: אני יודע שזה עולה כסף, אני יודע שזה גם יצריך עזרה ייעודית לחקלאים כדי לסייע להם במעבר הזה, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת את הכסף הזה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שלענף הזה יהיה עתיד, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו להתפרנס, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו לשווק ביצים לא רק בארץ, אולי גם בחוץ-לארץ, אז זה הכיוון.

<עמרם דהן: אין שטחים.

<עמרם דהן: זו הבעיה.

<עמרם דהן: גם אם אתה רוצה לעשות את זה "חופש", אין מספיק, כי לולי "חופש" הם פי עשרה בגודל.

דב חנין: בדיונים קודמים של הוועדה נדמה לי שהצלחתי לנמק מהם היתרונות הגדולים של לולי "מעוף" מבחינת רווחת בעלי-החיים, מבחינת בריאות הציבור, התייחסתי גם לנושא של עלויות הקמה ושטחים, זה הוזלת עלויות לפי החישובים שאני מכיר.

דב חנין: גם מבחינת יעילות התפעול, יש תשובות, וגם מבחינת המגמות הצרכניות.

דב חנין: אנחנו בונים פה החלטות שהמשמעות שלהן היא לשוק לעוד 20-10 שנה.

דב חנין: זו טעות לקבל החלטה שבעוד שנתיים-שלוש נצטרך לשנות, ואז משגעים את האנשים האלה עוד פעם עם כל מיני תהפוכות ושינויים כי העולם מתקדם למקום אחר.

דב חנין: והעולם באמת מתקדם למקום אחר, אנחנו מסתכלים על איפה נמצאות היום מדינות בעולם – הן נמצאות במקום אחר.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות במקום מתקדם בעולם, לא במקום לא מתקדם.

דב חנין: כדי שזה יקרה, המדינה חייבת להיכנס לתמונה במלוא העוצמה.

דב חנין: המדינה צריכה להגיד למגדלים האלה: אתם יקרים לנו, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים יחד אתכם לבצע את המעבר הזה.

<שמעון ביטון: אדוני, זאת "כיפת הברזל" שלנו.

דב חנין: ובשורה התחתונה, זה לא רק הדבר הנכון, זה לא רק הדבר המוצדק, זה לא רק הדבר החברתי, זה גם הדבר היחידי שאפשרי לפי חוק צער בעלי-חיים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עמית סופר, ראש המועצה האזורית מרום הגליל, בבקשה.

<עמית סופר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<עמית סופר: אני חושב שלא צריך לחזור פה שוב על דברים שנאמרו.

<עמית סופר: יש פה תמימות דעים שכולם פה דואגים לרווחת העוף, אבל גם לרווחת התושבים.

<עמית סופר: אני לא יודע עד כמה העניין הזה חודד, שלמעשה הנושא של שלוחת ההטלה הוא העיסוק היחיד של התושבים שיושבים על קו הצפון, היחיד והמכריע.

<עמית סופר: בודדים מחזיקים ענף נוסף.

<עמית סופר: המשמעות היא כמובן קריסה כלכלית של כל היישובים, וזה לא מן השפה אל החוץ, זה אמיתי: קריסה של כל היישובים.

<עמית סופר: והאוצר שאומר: בוא נכניס את התקנות, לפני שהוא מדבר על סעיף תקציבי, הוא צריך קודם כל להבין את המשמעות.

<עמית סופר: מדברים על 300 מיליון, וצרך להבין על איזה פער תקציבי מדובר פה.

<עמית סופר: מדובר פה על סכומים הרבה יותר גבוהים כדי להכניס את התקנות הרלוונטיות.

<עמית סופר: כשמביאים תקנות כאלו, חשוב להביא גם את הסעיף התקציבי וכבר לדבר על זה.

<עמית סופר: התחושה היא שכל פעם התקנות האלה עולות מהכנסת הזאת ויעלו אולי בכנסת הבאה, ושוב אותו תרחיש ואותו סצנריו.

<עמית סופר: האוצר צריך לשבת, להשמיע את הדברים, ולהבין על איזה תקציבים מדובר כדי להביא באמת פתרון לעניין.

<עמית סופר: ולא כל פעם, אותם תושבים, אותם ראשי רשויות, נמצאים תמיד באותה חרדה: הנה התקנות האלה מגיעות, בואו כולם, נתאסף לוועדות ונתחיל לדבר עם חברי כנסת, וכל פעם אנחנו מרגישים אותו ריטואל, מגיעים וחוזרים לאותו עניין.

<עמית סופר: צריך לשבת סביב השולחן, לפתוח את הדברים, גם האוצר וגם נערי האוצר – לא מעט תחבולות אנחנו מכירים אצל נערי האוצר והכרנו את זה בעבר שלפעמים דוחפים סעיף כזה, מנגנון כזה או אחר.

<עמית סופר: אם מדברים על התיישבות, צריך לדבר על הכול ולפתוח את הסעיף התקציבי.

<עמית סופר: אני מודה לאדוני היושב-ראש ואני מודה לכל חברי הכנסת שתומכים פה במגדלים ובהתיישבות.

<עמית סופר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, גילוי נאות: אני מגַדל, והרבה חקלאים שמגיעים לפה, אין אחד שמבין אותם ומכיר את הדברים לעומק, במיוחד שליוויתי את זה במשך כל השנים בתוך הוועדות הנוגעות כולל ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר דברים מרכזיים לעניין: אני זוכר כשעשינו רפורמה בחלב, האוצר נתן לנו 400-350 מיליון בתחילת הדרך, וסיימנו את זה עם מיליארד שקל.

יצחק וקנין: כל פעם הוספנו כסף והוספנו כסף כי היינו חייבים לעשות את הרפורמה ואת השדרוג של הרפתות לרמה אירופית.

יצחק וקנין: מה הבעיה שלנו פה?

יצחק וקנין: הבעיה שבמשך השנים החקלאים עשו שדרוגים ללולים שלהם, וזה לא הלולים שאנחנו מכירים.

יצחק וקנין: אני יכול לקחת אחורה טיפה, לפני 20 שנה, היה לול של 400 מטילות.

יצחק וקנין: העבירו אותנו ללולים של 2,500 מטילות שזה כשלעצמו דרש מאתנו את כל הכסף, ורק אנחנו שילמנו, אף אחד לא נתן לנו כסף.

יצחק וקנין: שמנו מערכות אוטומטיות, הזנה וגם מים, ודאגנו גם לדברים אחרים ששייכים לאיכות הסביבה.

יצחק וקנין: ודווקא בשנים האחרונות, ציין את זה הווטרינר של משרד החקלאות, החקלאים עושים כל צעד שמשרד החקלאות מבקש מהם.

יצחק וקנין: לדוגמה, היה סרט שהראו אותו לפני שלושה שבועות, שהראה איך מגדלים בלול במרכז הארץ.

יצחק וקנין: זה שקר אחד גדול.

<קריאות: - - - 13 לולים.

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לדבר.

<קריאה: זה מבוים.

<קריאה: הכול מבוים.

<קריאה: שחקנים.

<קריאה: אתם חיים בסרטים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מגַדל ואני אגיד לך את הדברים, ואם מישהו רוצה שיבוא ויתווכח אתי על הדברים.

יצחק וקנין: דע לך שעד לפני עשר שנים, אנחנו החזקנו ביצים בלול בטמפרטורה של 35 מעלות שבוע וחצי, ולא קרה כלום.

<קריאה: אף אחד לא מת מביצים.

יצחק וקנין: רבותי אני אומר לכם את זה באחריות, אני מגַדל, אני אומר את זה.

יצחק וקנין: היום, בתקנות של משרד החקלאות ואנחנו משתפים פעולה, עשר שנים אחורה, אין מציאות כזאת שיום כן ויום לא לוקחים ממני את הביצים מהלול.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, בא משרד החקלאות, חייב אותנו לבנות חדרי קירור.

יצחק וקנין: כמעט אין לול היום שאין לו חדר קירור.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אני עושה ביצים לחדר קירור ישירות.

יצחק וקנין: עוד דבר: הביצים המלוכלכות, ככה לסבר את הדעת – אני אוסף 60 תבניות ביום, 60 תבניות כפול 30, 1,800 ביצים, מלוכלכות, שהציגו שם ששוטפים אותן ועושים להן כל מיני דברים, אין מציאות כזאת בכלל.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: המשווק שלי אומר לי: יצחק, את הביצים המלוכלכות אני לוקח לתעשייה.

יצחק וקנין: שים לי אותן לבד.

יצחק וקנין: יש לי זמן להתחיל לשטוף?

יצחק וקנין: 15 ביצים ביום מלוכלכות לערך, אני שם אותן בשישיות, שם אותן בתוך העגלה וזה הולך למשווק.

יצחק וקנין: אין שטיפת ביצים בכלל, רבותי.

יצחק וקנין: זה שקר אחד גדול.

<לאה יוגב: באותו תשלום, תציין.

יצחק וקנין: אני מקבל עליהן את אותו מחיר של ביצה מלוכלכת.

יצחק וקנין: זאת אומרת, עלינו בדירוג שלנו, ואני אומר, עם כל הכבוד, את התודה למשרד החקלאות וכל הצוות שלו, לשיתוף הפעולה הווטרינרי.

יצחק וקנין: פינוי זבל – בשבוע שעבר פינו לי את העופות.

יצחק וקנין: אין לי עופות בלול.

יצחק וקנין: יום למחרת בא זה שמוציא את הזבל.

יצחק וקנין: פעם היו מניחים את הזבל בפתח של הלול, שבוע, חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

יצחק וקנין: אדוני, לפי חוק איכות הסביבה ותקנות רישוי עסקים, יום למחרת באה משאית ולקחה את כל הזבל.

יצחק וקנין: לא משאירים כלום.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אנחנו הולכים לכל דבר שהמשרד ומועצת הלול דורשים מאתנו, במיוחד משרד החקלאות.

יצחק וקנין: אנחנו משתפים פעולה.

יצחק וקנין: אבל רבותי, מי שחושב שהחקלאים יכולים ללכת לשדרג עוד פעם את הלולים שלהם בסכומי כסף כאלו כאשר אין שום תקציב – אדוני, אני ליוויתי את הנושא בוויכוחים הקשים ביותר, כולל כשהגענו לתוספת של עוד 100 מיליון על ה-340 מיליון, וזה לא עזר.

<קריאה: אתה מדבר על החלב?

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני מדבר על הביצים.

יצחק וקנין: היו 340 מיליון בהחלטת ממשלה, שאותם היינו צריכים להתחיל בשדרוג.

יצחק וקנין: ובתוך הדיונים, במשרד החקלאות, ואני השתתפתי בכל הדיונים כחבר ועדת הכלכלה, היה סיכום לתת עוד 100 מיליון, וה-100 מיליון בסופו של דבר לא בוצעו, גם לא ה-300.

יצחק וקנין: כלום לא בוצע.

יצחק וקנין: לי אין בעיה.

יצחק וקנין: אם יגידו לי מחר לשדרג את הלול, אז יכול להיות שיש לי כסף.

יצחק וקנין: אבל אמא שלי בגיל 90, היא חיה מהלול הזה.

יצחק וקנין: אם מחר אין לה את הביצים, היא הולכת ללשכת הסעד, לראשי המועצות פה, ואני אומר לך, הם יקבלו אותם כלשכת הסעד במחלקות שלהם.

יצחק וקנין: והדבר האחרון, המדינה החליטה לתת לקו העימות, מתוך צורך והבנה שאין לנו מפעלי הייטק ואין לנו מפעלים עתירי ידע.

יצחק וקנין: יש לנו את ענף הלול וענף הנשירים, שהם ענפים מרכזיים.

יצחק וקנין: אבל כמי שמכיר גם את ענף הנשירים, את התפוח ואת האפרסק – רבותי, הם מפסידים כסף.

יצחק וקנין: לנו היה 700 דונם אבוקדו, עקרנו את כל האבוקדו כי כל שנה הפסדנו כסף.

יצחק וקנין: הענף הזה הוא ענף יציב ונותן רנטה של 6,000 שקל בחודש למשפחה.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא מכרה זהב.

יצחק וקנין: אז עם כל הכבוד, אנחנו רצים לעשות שדרוג, אבל רבותי, לא מטילים גזרה על הציבור שהוא לא יוכל לעמוד בה.

יצחק וקנין: והגזרה הזאת, רוצים ממני לעשות תא של 750 סמ"ר למטילה, זה אומר שאני צריך שטח ואין לי אותו, זה אומר שאני צריך כסף לשדרג את כל הדבר הזה, זה המון כסף.

יצחק וקנין: חבר'ה אם לא יהיה כסף, לא יהיה פשוט לבצע את הדבר, ולכן זה צריך לבוא ביחד.

יצחק וקנין: מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?

יצחק וקנין: לדעתי אחד קדם לשני, ואם לא יהיה תקציב, לא תהיה שום רפורמה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ברוך לגזיאל מאבן מנחם, בבקשה.

<ברוך לגזיאל: שלום, היינו רוצים קודם כל להזמין אותך ליישובים שלנו.

<ברוך לגזיאל: אתה אומנם היית בצפון בתור איש צבא, אבל תחווה את החרדה שההורים שלנו חווים מאז שיצא העניין הזה של הרפורמה, לא רפורמה, כן לולי "חופש", לא לולי "חופש".

<ברוך לגזיאל: בסוף, התקציב שתחסכו בביצים, תחלקו אותו בכדורים להרגעה של התושבים, וזה מה שקורה היום.

<ברוך לגזיאל: אני רוצה לחזק את שמעון ידידי מאביבים, שהתקציב שאתם אומרים, 300 מיליון, הוא לפחות מיליארד.

<ברוך לגזיאל: האוצר יודע את זה טוב מאוד ומשרד החקלאות יודע את זה טוב מאוד.

<ברוך לגזיאל: רמי כהן, הערה בשבילך – מ-2007 לא נתתם לאף אחד שרוצה להתפתח באופן עצמאי וכן לעמוד בתקנות, לבנות לול בעצמו בלי שום עזרה ממשלתית או רצון לקבל מכם מענק.

<ברוך לגזיאל: אדרבה, חסמתם את זה ברוב כוחות.

<ברוך לגזיאל: ופרנסה נוספת הפסדנו בגללכם: גגות סולאריים שהיינו יכולים להרים על הלולים, בגלל שאתם מנעתם היתרים ללולי מטילות, 70% מהתושבים בגלילי המערבי וממרום גליל לא יכלו להתפרנס ממשהו נוסף, מגגות סולאריים, שיכלו להביא פרנסה שלא מביישת אף אחד בגליל ובכלל בארץ.

<קריאה: נתנו רק לגדולים.

<ברוך לגזיאל: אני היום בן 42, ורוב המושב שלי היום בגיל 70.

<ברוך לגזיאל: אנחנו ארבעה-חמישה זוגות "צעירים" במרכאות, בגיל 42 פלוס, ולא תהיה המשכיות.

<ברוך לגזיאל: אני אומר לכם – כמו שמעון, ואני אומנם באבן מנחם – יש נטישה, אף אחד לא רוצה לחזור.

<ברוך לגזיאל: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד רווחת העוף – תביאו כסף.

<ברוך לגזיאל: כסף זה מילת המפתח.

<ברוך לגזיאל: לאורי צוק בר, שאחראי בסוף להוזיל את המוצר שנקרא ביצה – זה לא הולך בקו אחד, הוזלת הביצה מול רווחת העוף.

<ברוך לגזיאל: אני ביקשתי הצעה מ"אגרוטופ" לפי התקנות החדשות – ו"אגרוטופ" היא החברה המובילה היום בלולים – לקבל הצעה ללול הפרטי שלי, לשדרג אותו לפי 750 וכל הצעצועים הנחמדים שגם לילדים בגן באבן מנחם אין אותם מפאת חוסר תקציב.

<ברוך לגזיאל: לול באבן מנחם: מיליון ו-600 אלף שקלים לתקנות החדשות.

<ברוך לגזיאל: בוא תגיד לי אתה איך אבא שלי בגיל 70 רואה את עצמו משקיע מיליון ו-700 אלף שקל, כש-800 אלף שקל קניית מכסה לא מכסים ב-12 שנה בהחזר עלות.

<ברוך לגזיאל: אז תכניסו את זה לראש ותחשבו מה אפשר לעשות עם זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דב ליפמן: אני חושב שזו הפעם התשיעית שאנחנו יושבים פה לדיונים על התקנות וקיבלנו חוברת עם תמונה יפה של תרנגולת חופשייה, בלי שום כלוב, בלי שום בעיה, והמנכ"ל אמר שאנחנו צריכים למצוא את התקנות שיענו על ההגדרות של החוק.

דב ליפמן: ובחוק כתוב שלא יענה אדם בעל-חיים ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.

דב ליפמן: ואם אנחנו מסתכלים על המצב של התרנגולות בכלובי סוללה עם האביזרים, אני חושב שלא יכולים להגיד שאין התעללות, לא יכולים להגיד שזה לא בעיה של צער בעלי-חיים.

דב ליפמן: כאשר אני חקרתי, מצאתי שבשוויץ, אוסטריה, בלגיה, גרמניה, כבר אסרו על כל סוגי הכלובים בתעשיית הביצים; ובהולנד, קליפורניה, מישיגן, אוהיו, קבעו סטנדרטים יותר גבוהים ממה שמציעים לנו פה.

דב ליפמן: אני חושב שהשאיפה שלנו צריכה להיות המובילים בעולם ואור לגויים בנושא, ולא להגיד: אוקי, הסתדרנו, כי הגענו למצב של האיחוד האירופי.

דב ליפמן: בואו ניתן לתרנגולות את היכולת לעמוד זקוף, לעוף חצי מטר, לעמוד על מוט, פשוט לתת להם את היכולת.

דב ליפמן: ואני מסכים שאם אנחנו דורשים את זה, צריכים גם למצוא את התקציבים בשביל שלא תיפגע הפרנסה של אף אחד.

דב ליפמן: ואם מגיעה תמיכה של הממשלה והממשלה תשקיע, כמובן במקביל, גם התמורה לצרכן, צריכים לראות גם הורדה במחירים.

דב ליפמן: אבל בואו נשאף לעשות אפילו יותר ממה שכתוב פה בתקנות האלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: איתן דוידי, בבקשה.

<איתן דוידי: רוב הדברים שאמרו פה החקלאים, שמעון וברוך, אני מסכים אתם לגמרי.

<איתן דוידי: כמו כן, חבר הכנסת יצחק וקנין אמר את הדברים בצורה ברורה.

<איתן דוידי: לפעמים שר לוקח החלטות ואומר לחקלאים: תקשיבו, אנחנו נותנים לכם כסף, הכסף עולה לנו כסף.

<איתן דוידי: אבל החיים של הגבול גם עולים כסף.

<איתן דוידי: האוצר לא יכול לקבוע חד-צדדית, בלי לדון עם החקלאים, בלי להזמין את החקלאים, להביא להם תקנות כאלה קיצוניות, מבחינתנו, שקשה ובלתי אפשרי אפילו לעמוד בהם, ולהגיד לנו אחר-כך: אנחנו נותנים רק תקציב של 300 מיליון שקל שאנחנו מדברים עליו בהתחלה.

<איתן דוידי: אין דבר כזה "בהתחלה", אנחנו יודעים מה זה במדינת ישראל – אם אין את הכול, לא מתחילים.

<איתן דוידי: והכול הוא הרבה יותר ממיליארד שקל.

<איתן דוידי: כשמדברים על 750 סמ"ר לעוף, רבותי, זה הרבה יותר ממיליארד שקל.

<איתן דוידי: מיליארד שקל זה 400 סמ"ר לעוף.

<איתן דוידי: שיעשו את התחשיב.

<איתן דוידי: היום, 750 סמ"ר זה מגיע למיליארד ו-700 מיליון שקל, ולמיליארד ו-800 מיליון שקל, ושאף אחד לא יבלבל לנו אחרת כי את החשבון שלנו גם אנחנו יודעים לעשות.

<איתן דוידי: הורדה במחיר הביצה שמדבר עליה משרד האוצר, זה פשוט גזר-דין מוות מצד שני.

<איתן דוידי: לא יכולים להגיד לנו מצד אחד, אנחנו נותנים לכם מענק – "מענק" במרכאות כפולות ומכופלות – ומצד שני, להוריד לכם ממחיר הביצה שמונה או עשר אגורות.

<איתן דוידי: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<איתן דוידי: משרד האוצר צריך לדעת ולהבין שמענק זה מענק, זה לא הלוואה לטווח ארוך, אלא אם רוצים לפרק את החקלאות בצפון, לפרק את יישובי קו העימות, להגיד לחבר'ה: בואו, קחו את הכסף שלכם מביטוח לאומי ומלשכת הסעד, במקום לתת לאנשים להתפרנס בכבוד.

<איתן דוידי: רבותי, כולכם מגיעים, בסופו של דבר, כשנופלות קטיושות בצפון, מחבקים אותנו, אומרים לנו כמה אתם אוהבים אותנו, כמה אתם רוצים אותנו, כמה אתם מחזקים את ידינו, בשעת מלחמה.

<איתן דוידי: היום זה הזמן לחזק אותנו, ולא כשנופלת קטיושה לבוא להצטלם וזה יהיה ממש סקסי מול עם ישראל.

<איתן דוידי: היום זה הזמן לחזק אותנו, ולהגיד: חבר'ה, מגיע לכם, אתם השכפ"ץ של המדינה, אתם שמרתם על הגבול של המדינה, כי היום האזרחים בחזית והצבא בעורף.

<איתן דוידי: אנחנו החזית של המדינה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נציג האוצר, רצית להגיד משהו?

<אלון מסר: רציתי רק לציין לחברי הוועדה, שהנושא של הפחתת המחיר הוא בוודאי לטובת הצרכן והוא לא עומד בסתירה לכּוונה להשקיע בלולים, אלא להיפך.

<אלון מסר: קצת מספרים: הלולים בישראל הם קטנים באופן חריג ביחס לעולם.

<אלון מסר: ממוצע המטילות בישראל עומד על כ-2,500 מטילות; באיחוד האירופי הממוצע הוא מעל ל-12,000 - - -

<קריאות: אנחנו לא באירופה - - -

<אורי צוק בר: בטורקיה הוא 30,000 מטילות, וכן הלאה.

<אורי צוק בר: ככל שהמעבר הזה יהיה גם ללולים גדולים, ניתן יהיה לייצר לולים יותר יעילים, לייצר בעלויות יותר נמוכות, וגם להוריד את המחיר לצרכן.

<אורי צוק בר: זה הכול.

עמרם מצנע: ממה שאני מתרשם, עד כה לפחות וגם מדברים ששמעתי לפני זה, אין התנגדות לחקלאים לעבור ללולים מודרניים.

עמרם מצנע: אני חושב שלהיפך, דור הביניים שמדבר פה בשם הדור הוותיק ובטח הדור הצעיר, מבין שבסופו של דבר, בלי לעבור מהפכה ללולים מודרניים גדולים יותר ושהוצאות הייצור פר מטילה יהיו קטנות יותר, הענף הזה לא יצליח להתקיים.

עמרם מצנע: השאלה כמובן היא איך המדינה מסייעת בסיוע משמעותי למעבר הזה.

עמרם מצנע: זאת השאלה המרכזית.

עמרם מצנע: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת בפתיחה ולסקירה שנתנה לנו היועצת המשפטית לגבי מספר הדיונים שהיו והזמן שעבר בין שהחוק חוּקק ועד שהתקנות עדיין לא, ואני מבינה עכשיו שגם עכשיו לא מותקנות, ולהגיד שבזמן הזה קרה משהו.

תמר זנדברג: מה שקרה הוא שנוצר פער כזה בין המקום שאנחנו צריכים להיות בו ובין המציאות עד כדי כך שאפילו כל המגדלים שיושבים כאן, וארגוני זכויות בעלי-חיים שעוד מעט נשמע אותם, נמצאים באותו צד של המתרס.

תמר זנדברג: הם בדרך-כלל האויבים הכי גדולים וכרגע שניהם מכיוונים שונים, אבל שניהם מבינים שיש כאן בעיה בתקנות, וזה מצב שמצביע על כך שכנראה באמת יש בעיה.

תמר זנדברג: ואני רוצה לזהות את הבעיה ולשים עליה את האצבע ולחשוב: אולי ננצל את ההזדמנות הזאת ואת הרגע המשברי הזה.

תמר זנדברג: מצד אחד, הם אומרים לנו: הדברים נורא פשוטים, יש רפורמה, יש תקנות, הן עולות כסף, כבר כאן מתחילים להתגלע כל מיני קלקולים, מפני ששמענו כאן לפרוטוקול מספר של 300 מיליון, ויש הערכות שזה פי שלושה מזה.

תמר זנדברג: וגם זה בשביל להגיע לתקנות שישימו אותנו במינימום של הסטנדרט האירופי שקיים כבר 15 שנה.

תמר זנדברג: אז מה ערבותא?

תמר זנדברג: כלומר, מה נשיג בזה?

תמר זנדברג: כנראה שיש כאן בעיה יותר מהותית ואם כבר הגענו עד הלום ונגררנו את כל השנים האלה, יש כאן שעת כושר להתחיל מחדש דבר שגם לא יפגע, לא בדור הוותיק, וגם לא בכם, אלא להיפך: יהווה הזדמנות, ביחד עם המקום המתקדם שאנחנו נמצאים בו מבחינת הגנה על זכויות בעלי-חיים, להביא רפורמה לענף שתהיה רפורמה שבכלל תסתכל על הנושא ממקום אחר, לא תביא אותנו בשיפורים קטנים, וקטנים וקטנים לדברים שרק יעלו כסף, אלא תביא אותנו לרפורמה שגם לא תעלה יותר, וגם לא תעלה את המחיר, וגם תספק - - -

<קריאה: זה לא הולך ביחד.

תמר זנדברג: אתה תתפלא, תתפלא.

תמר זנדברג: תיכף אני אספר לך משהו.

<קריאה: את אומרת דברים לא נכונים.

<קריאה: תגידי לנו איך.

<קריאה: זה ממש אוטופיה מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: למה, אוטופיה לא קיימת?

<קריאה: לא.

תמר זנדברג: וגם, אני רוצה להתחבר לדבריך: אתה אמרת קודם שבריאות בעלי-החיים הולכת יחד עם רווחת בעלי-החיים ואני רוצה להוסיף: גם הולכת יחד עם בריאות הציבור כמו שראינו בתחקיר של ערוץ 2 - -

<קריאה: הוא אמר את זה.

תמר זנדברג: - - הרי הדברים לא מנותקים אחד מהשני.

תמר זנדברג: אתם יודעים, אני מגיעה מהתנועה הסביבתית ואני רוצה להגיד לך איך זה מתאפשר, לתת לך דוגמה מתחום אחר.

תמר זנדברג: בתנועה הסביבתית במשך שנים היה את ה"ירוקים" נגד ה"אדומים", זכויות עובדים ופרנסה במפעלים נגד מפעלים מזהמים, וכביכול יש סתירה בין השניים.

תמר זנדברג: והיום אנחנו נמצאים במצב שאין סתירה כזאת בגלל שגם עובדים לא רוצים לעבוד במקום שמסכן את בריאותם ואת בריאות הציבור מסביב, וגם גילינו שבסופו של דבר, המפעלים האלה גם לא משלמים משכורת לעובדים ולא נשמרות שם זכויות עובדים, והם הולכים ונסגרים עם הפיטורים.

תמר זנדברג: אז יש לנו כאן שעת כושר – אני יודעת שאני אומרת דבר רדיקלי – לשים את התקנות האלה בצד, לכתוב אותן מחדש באופן שידאג לזכויות בעלי-החיים ולזכויות בני-האדם, לא בהיררכיה, אלא בכפיפה אחת.

תמר זנדברג: זה אפשרי, יש ניסיון בעולם, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

תמר זנדברג: הרי ממילא זה לא הולך לקרות עכשיו: התקציב לא קיים, וגם התקציב שקיים לא מספיק, וגם אם יאושרו התקנות האלה, הן בכלל לא עומדות בסטנדרטים.

תמר זנדברג: אז למה ללכת לרדוף אחרי משהו כשהסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה?

תמר זנדברג: סליחה שהשתמשתי במטפורה מתחום בעלי-החיים שאולי לא מתאימה.

תמר זנדברג: אולי כדאי שננצל את הזמן הזה.

תמר זנדברג: יש במדיניות ציבורית: הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה – אנחנו עכשיו מנסים לאשר כמה שיותר מהר, אבל בעצם אנחנו מאריכים את הדרך כי אז נגלה שהתקציב לא מספיק, והסטנדרטים לא מספקים ואף אחד לא מרוצה.

תמר זנדברג: בואו ננצל את זה בשביל ללכת בדרך הארוכה והקצרה, נכתוב מחדש, נתכנס מחדש בשולחן עגול עם כל הגורמים ונביא תקנות שיהיו טובות יותר וגם בטווח הארוך ישתלמו יותר.

תמר זנדברג: תודה.

<קריאה: סלחי לי, איך מתקן לשפשוף ציפורניים עוזר לבריאות הציבור?

<קריאה: היא נגד המתקן.

<קריאה: אתה לא הבנת, היא נגד זה.

<קריאה: היא נגד, היא נגד.

עמרם מצנע: יוסי וולפסון, בבקשה.

<יוסי וולפסון: עורך-דין יוסי וולפסון, מ"תנו לחיות לחיות".

<יוסי וולפסון: אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי הנוסח הראשון של התקנות האלה, 20 שנה אחרי חוק צער בעלי-חיים, ושמענו את ד"ר פרק שמדבר על הדחיפות של הנושא הזה.

<יוסי וולפסון: שמענו את ד"ר פרק אומר גם דבר נוסף שהוא מאוד חשוב ואנחנו מסכימים לו: החקלאי לא אשם במצב הקיים, אבל המצב הקיים חייב להשתנות.

<יוסי וולפסון: בעצם גוררים אותנו עם תקנות שלא רוצים שיאושרו.

<יוסי וולפסון: שמענו את המנכ"ל אומר: אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף.

<יוסי וולפסון: אין לנו תקציב, אנחנו מסוכסכים עם משרד האוצר, אנחנו לא רוצים את התקנות האלה.

<יוסי וולפסון: ובינתיים, בלי תקציב ממשלתי ובלי תקנות נבנים לולים חדשים.

<יוסי וולפסון: נבנים אותם לולים של טייקונים שלא כחוק והביאו לנו פה את כל החקלאים שאנחנו עובדים אתם בכל חמש השנים האלה, אבל מי שבעצם מרוויח מהמצב הזה שנמשך, שאין תקן ואין תקנות, זה אותם לולנים שמקימים, לולים לא תקניים, לא חוקיים, בלי פיקוח, בלי שום דבר, ומשרד החקלאות מסתתר מאחורי הגב של הלולנים שהוא כביכול עכשיו מגן עליהם.

<יוסי וולפסון: אבל יש בג"ץ תלוי ועומד, בג"ץ תלוי ועומד שהוּצא בצו על תנאי שמבקש ממשרד החקלאות להסביר למה הוא לא מתקין תקנות – אז חייבים לעשות דיון בכנסת.

<קריאה: בג"ץ גם מבקש ממשרד האוצר להביא יותר כסף.

<יוסי וולפסון: בג"ץ עוד לא אמר את זה.

<קריאות: הוא אמר את זה.

<קריאה: זה לא מדויק מה שנאמר לגבי בג"ץ.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<יוסי וולפסון: אז עושים דיון ב"כאילו", כדי להראות שעובדים על העניין הזה.

<יוסי וולפסון: ולא רק שזה דיון ב"כאילו", זה דיון ב"כאילו" על תקנות ב"כאילו".

<יוסי וולפסון: ופה אני רוצה להראות סרטון על ההוראות המהותיות של התקנות.

<יוסי וולפסון: לא רק שאין בתקנות האלה מועדים, בואו נראה מה התקנות האלה מציעות לנו.

<יוסי וולפסון: ותסלחו לי, סרטון של ארבע דקות.

<יוסי וולפסון: (הצגת מצגת) התמונות הראשונות שנראה הן של לולי הסוללה כמו שקיימים היום.

<יוסי וולפסון: זה לולים שבהם התרנגולות מוחזקות בצפיפות נוראה, לפעמים שלוש תרנגולות בכלוב, מטפסות אחת על השנייה - - -

<קריאה: איך קבעתם שזה רע להם?

<קריאה: תגיד לי, אתה קובע?

<קריאה: עוף חי ככה 60 שנה, איך אתה קובע?

<יוסי וולפסון: ואני מציע שנסת

<יוסי וולפסון: כל בתמונות - - -

<עמרם דהן: אי מזמין לראות גם לולים אחרים.

<עמרם דהן: לא רק את הסרטונים האלה.

<עמרם דהן: זה לא צודק, לשים את הסרט הזה.

<עמרם דהן: אני חושב שזה לא צודק לשים את הסרט הזה.

עמרם מצנע: חברים, - - -

<עמרם דהן: גם אם יוציאו אותנו – זה לא צודק.

<עמרם דהן: זה לא צודק.

<עמרם דהן: אתם שמים מה שאתם רוצים.

<לאה יוגב: ככה לא נראה הלול - - -

<רעות הורן: לא ככה זה נראה?

<עמרם דהן: זה לא צודק.

<עמרם דהן: אני מזמין אותך לראות גם אחרים.

<עמרם דהן: אל תכלילי אותי.

<עמרם דהן: אל תכלילו אותנו.

<קריאות: - - -

<עמרם דהן: זה הכללה.

<עמרם דהן: זה הכללה.

<עמרם דהן: זה הכללה שאני לא מסכים לה.

<עמרם דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים להכללה הזאת.

עמרם מצנע: אתה יכול לא להסכים.

<עמרם דהן: אבל אני חושב שגם צריכים - - -

<קריאה: - - - במעלה יוסף, במרום הגליל.

<קריאה: אני לא יודע מאיפה הביאו את הלול הזה.

<עמרם דהן: זה שאתם לוקחים בן-אדם מבוגר בגיל 80 בנס הרים ועובדים עליו שאתם הולכים ללמד אותו – ואז אתם לוקחים לול ישן כזה.

<קריאה: אבל יש הסכמות, יש הסכמות, שאנחנו רוצים לשדרג את זה.

<קריאה: למה להציג את זה עוד פעם?

<עמרם דהן: זה לא אצלנו ואל תכלילו את כל החקלאים בזה.

<קריאה: יש כסף – אנחנו משודרגים.

<קריאה: אין צורך להציג את זה.

<קריאה: אנחנו מסכימים למה שאתם מבקשים - - -

<יוסי וולפסון: אני לא יודע מתי הבחירות לראשות המועצה, אבל - - -

<קריאה: היו כבר.

עמרם מצנע: יוסי, יש לי שאלה אליך ואליכם.

עמרם מצנע: התקנות, במהותן, הן בטח לא שאיפת החיים שלכם.

עמרם מצנע: אבל האם הן מקובלות עליכם?

<יוסי וולפסון: תיכף אני מסביר.

עמרם מצנע: לא, אז בוא תגיע לתכל'ס.

עמרם מצנע: כי הלוא אחת הסיבות בגללן זה מתעכב ואחת הסיבות בגללן לא נוצלו התקציבים שהיו בזמנו היא בגלל הוויכוחים האלה.

<קריאות: - - - נותנים להם אצבע , הם רוצים את כל היד.

<קריאות: הם הביאו עלינו את התקנות של ה-750 - - - פתאום זה לא מקובל עליכם?

<לאה יוגב: מי שהביא אותנו למצב זה משרד החקלאות.

<לאה יוגב: נקודה.

<קריאה: הם לא רוצים בכלל לולי סוללה.

<עמרם דהן: חברת הכנסת תמר, את מוזמנת לצפון כדי לראות שהדברים באמת אחרת.

תמר זנדברג: מאיפה אתה?

<עמרם דהן: מאביבים.

תמר זנדברג: איפה זה מאבן מנחם?

תמר זנדברג: הייתי שם בשבת.

<עמרם דהן: וראיתי את הסרט הזה, ואני אומר לך שבבוקר חטפתי המון טלפונים: איך אתם מגדלים ככה את הביצים שאני מייצר?

<יוסי וולפסון: אני לא יודע למי יש זכות דיבור, אבל אני חשבתי שלי.

עמרם מצנע: יוסי, בבקשה.

עמרם מצנע: אני רוצה בעיקר תשובה לשאלה האם יש יתרון בעוד חמש שנים במצב הקיים אל מול התקדמות בתקנות כפי שהן מנוסחות היום אחרי הרבה מאוד ישיבות ואחרי הרבה מאוד ויכוחים שאני מניח שהיו פה.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שצריך תקן ואנחנו חושבים שצריך תקן חוקי.

<יוסי וולפסון: אם הוועדה - - - תקן שהוא לא חוקי, אנשים יוכלו לשים את כספם על קרן הצבי ולהקים את הלולים עם הכלובים של ה-750 עד שיהיה פסק-דין של בג"ץ שיפסול את זה.

<יוסי וולפסון: אני חושב שהוועדה צריכה להוציא מתחת ידיה עבודה טובה ועבודה מהירה.

<יוסי וולפסון: אני חושב שלמשוך את הדיון, ולמתוח את הדיון ולא להביא אותו להצבעה, זו טעות.

<יוסי וולפסון: אם יש הצבעה, ההצבעה צריכה להיות שמאשרים את התקנות בכפוף לזה שההוראות על הכלובים המאובזרים נשמטות מהן.

<יוסי וולפסון: אני חושב שגם הלולנים מסכימים, ואני אסביר תיכף - - -

עמרם מצנע: אני עוד לא הצלחתי להבין מה - - -

<קריאה: אתה מתכוון לביטול האבזור, וולפסון?

<קריאות: אנחנו מוכנים לבטל את האבזור.

<קריאות: אנחנו רוצים לבטל את האבזור.

<יוסי וולפסון: אני אראה את הסרטון - - -

עמרם מצנע: לא, עזוב את הסרטון הזה, אני רוצה להבין.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקן - - -

עמרם מצנע: נו, יש פה תקן.

<יוסי וולפסון: והתקן הזה הוא לא חוקי.

עמרם מצנע: במה הוא לא חוקי?

עמרם מצנע: מה זאת אומרת, תקן לא חוקי?

תמר זנדברג: הוא לא עומד בחוק צער בעלי-חיים.

<יוסי וולפסון: כמו התקנות שאפשרו פיטום אווזים והיו תקנות בלתי-חוקיות, ושמענו גם את הממונה - - -

<קריאה: אתם רוצים להביא את ענף ההטלה כמו שהבאתם את האווזים.

<קריאה: זה מה שאתם רוצים, בסופו של דבר.

<קריאה: זו המטרה שלכם.

<יוסי וולפסון: אם יש פה דיון שאני לא יכול לדבר פה - - -

עמרם מצנע: תסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "לא חוקי", בהקשר הזה.

<קריאה: שיגיד גם מתי בפעם האחרונה אכל ביצה.

עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק להפריע.

<יוסי וולפסון: חוק צער בעלי-חיים אוסר לגרום לבעלי-חיים סבל שלא לצורך.

<יוסי וולפסון: הגדרת "סבל שלא לצורך" אומרת שצריך לבחור באמצעי המידתי ביותר, או בפגיעה הנמוכה ביותר.

<יוסי וולפסון: אם יש לי שני אמצעים שונים להשיג את אותה תכלית, והם שניהם סבירים והם שניהם ישימים, צריך לבחור את האמצעי הפחות-גרוע.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: אני כופר בפרשנות שלך את משמעות החוק.

עמרם מצנע: אבל בסדר, לגיטימי.

<יוסי וולפסון: הפרשנות הזאת אומצה על-ידי בית-המשפט העליון בישראל.

עמרם מצנע: הפרשנות הזו לא אומצה על-ידי בית-משפט.

<יוסי וולפסון: - - - להתווכח.

עמרם מצנע: מה עוד, יוסי?

<יוסי וולפסון: אז בואו נראה בעצם מציעים לנו.

<קריאות: אין צורך לראות.

<קריאות: אנחנו יודעים מה מציעים.

<קריאות: זה לול שצילמו אותו בעזה, לא בישראל.

<יוסי וולפסון: אני חושב שהוועדה צריכה להבין במה דנים ואני אסביר תוך כדי.

<יוסי וולפסון: (הצגת מצגת)

<יוסי וולפסון: אני חושב שהוועדה צריכה להבין במה דנים ואני אסביר תוך כדי.

<יוסי וולפסון: (הצגת מצגת) בעצם משרד החקלאות מבחין פה בין שני חלקים של אותו מבנה, הם מציעים יותר שטח לתרנגולת, 750 סמ"ר, בערך שטח של נייר A4, טיפה יותר, לכל תרנגולת.

<יוסי וולפסון: אנחנו יכולים לראות תמונות שצולמו באירופה, אתם רואים שיש להן גם מוטות שהן עומדות עליהם - - -

<קריאה: זה יעשה את התרנגולת יותר מאושרת?

<יוסי וולפסון: לתרנגולת יש צורך בלילה לעמוד על ענף גבוה, זה הפתרון.

<יוסי וולפסון: תרנגולת צריכה לנקר - - -

<קריאה: מאיפה הוא יודע?

<קריאה: ישבת איתה?

<קריאה: איפה אתה שם לה את הנדנדה שם?

<קריאה: איפה הנדנדה?

<קריאה: אין שם נדנדה.

<קריאה: לא עשית נדנדנה שם.

<יוסי וולפסון: תרנגולות, גם אם נותנים להן אוכל בכמות מספיקה, מנקרות כל היום בקרקע.

<יוסי וולפסון: אז נתנו להן את המשטח הזה שנראה כמו שטיח לדלת כדי לעשות בו ניקור והתפלשות.

<יוסי וולפסון: כל הפתרונות אלה, תסלחו לי, הם פתרונות שהמציאו ב-99', והם יורו-בלוף, יורו-בלוף גמור, וזה הוכח מבחינה מדעית.

<יוסי וולפסון: לעומת זאת, זה לול שקיים בארץ.

<יוסי וולפסון: ניסו אותו בארץ, הוא קיים: 20,000 תרנגולות בכפר ברוך, אני מציע שהיושב-ראש יבקר שם.

<קריאה: עשו להם קיטום?

<יוסי וולפסון: עשו להם קיטום.

<קריאה: אבל אתה נגד קיטום.

<קריאה: בלי קיטום לא תישאר פה תרנגולת אחת.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא אוהבים אה הלול הזה, אבל אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא הפתרון המידתי.

<יוסי וולפסון: הוא פתרון שהוא תעשייתי, שהוא לא נהדר לתרנגולת, זה לא הפנטזיה של תרנגולת, אבל זה נותן להן לזוז, זה נותן לה לעמוד גבוה, זה נותן להן להטיל בסתר, וזה כלכלי ותעשייתי.

<יוסי וולפסון: זרקו פה כל מיני נתונים על שטחים ועל מחירים.

<יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שהשטח שדרוש להקים לולים כאלה הוא כמו ללולים המאובזרים.

<יוסי וולפסון: ואנחנו בדקנו מול לולנים, בלולים שיש להם - - - אפשר להקים לולים מהסוג הזה ואפילו להשאיר חצר או חצר מקורה.

<יוסי וולפסון: הלולים שקיימים היום הם בזבזניים בשטח הלולים, הכלובים הם לא אחד מעל השני, הם אחד ליד השני.

<שמעון ביטון: אין לנו איפה לבנות בתים לילדים.

<שמעון ביטון: על מה אתה מדבר?

<יוסי וולפסון: העלויות אותן עלויות, וזה בדוק בהצעות מחיר - - -

<שמעון ביטון: ובסוף אתה תאכל את הביצים האלה?

<קריאה: הוא לא אוכל ביצים.

<אורי צוק בר: התקנות מאפשרות גם לולים כאלה.

<יוסי וולפסון: ועלויות הייצור של הביצה, לפי הנייר של משרד החקלאות, שגם תואם את הנתונים האירופיים, העלות של הייצור בפתח המשק היא 6% יותר מאשר הלולים שמשרד החקלאות מציע.

<רמי כהן: התקנות מאפשרות את זה.

<רמי כהן: מי שרוצה יכול לבנות את זה.

<יוסי וולפסון: נכון.

<יוסי וולפסון: אנחנו אומרים שברגע שקיימת השיטה הזאת והיא כלכלית והיא כדאית ואפילו מתמרצים אותה – אני יודע שמשרד החקלאות הסכים לתת איזשהו תמריץ ללולנים בעניין, תמריץ קצת סמלי, אבל כן הסכים לתת תמריץ – אני חושב שראוי שזו תהיה השיטה היחידה.

<יוסי וולפסון: וראוי שהוועדה תחליט בזה.

<יוסי וולפסון: גם אם הוועדה חושבת להחליט אחרת, לא יתכן שתקן לא יהיה ולולים נבנים בלי תקן.

<יוסי וולפסון: ואנחנו דוחים את זה מכנסת לכנסת, משנה לשנה, לנצח.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת כלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון כלפה: בדיון שפה אנחנו מחפשים את נקודת האיזון מצד אחד בין אותם חקלאים מהצפון וכל המושבים שנמצאים בצפון, בשלושת המועצות האזוריות שם, לבין בצורך בטיפול בבעלי-החיים.

זבולון כלפה: והבעיה היא קודם כל הפער בכסף, ושמענו פה מספרים שעפו לחלל האוויר.

זבולון כלפה: אני מחזיק פה נייר של משרד ראש הממשלה, לא מלפני הרבה זמן, שמדבר על כך שעלות הרפורמה הזאת היא בהיקף של מיליארד שקל.

זבולון כלפה: זה מה שרשום פה.

<אלון מסר: אפשר לקבל את המסמך הזה?

זבולון כלפה: אין שום בעיה.

זבולון כלפה: תקבל אותו מיד.

<קריאות: מיליארד שקל לפי 400 סמ"ר לעוף.

זבולון כלפה: עכשיו אני בזכות דיבור, סליחה.

זבולון כלפה: אני לא מהארגון של "אנונימוס".

זבולון כלפה: אז קודם כל, חשוב שהמספרים יהיו מדויקים.

זבולון כלפה: כי לדעתי, בנושא שאנחנו מדברים עליו לא צריך להיות פער גדול, כי הרי יודעים בכמה לולים מדובר, יודעים לאן חותרים, את העלויות של שדרוג הלולים גם יודעים, לעשות את המכפלות זה נראה לי פעולה יחסית לא כל-כך מסובכת.

<רמי כהן: אתה לא יודע בכמה לולים מדובר סופית, כי בסופו של דבר, חלק יצטמצמו, חלק יגדלו, חלק יהיו בינוניים.

<רמי כהן: אין לך אומדן של כמה זה יעלה.

<רמי כהן: אבל מצד שני, יש חלק מהמגדלים שירצו לעשות לולים גדולים, הם לא צריכים תמיכה מהמדינה, הם יעשו את הלולים על חשבונם.

זבולון כלפה: אם אני מסתכל על הדבר הזה מתוך רפורמה אחרת שהכרתי, בתחום של הרפת, של החלב, שהסתיימה לפני מספר שנים – נר לרגלינו, מול עינינו צריכה להיות שמירת האנשים האלה שנמצאים שם על גבול הצפון.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שבמשק המושבי ההתרסקות תהיה אטית, ושלאט-לאט נלך ונגלה שלאנשים אין מקור פרנסה.

זבולון כלפה: אז קודם כל, אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש שני דברים: להוסיף בתקנות התניה שלאותם בעלי לולים תתאפשר בצורה מוטבת, למשל, לעשות תאים סולאריים על הגג למעלה.

זבולון כלפה: ואז ממילא, ייווצר פה מקור הכנסה נוסף שיאפשר פה מקור העסקה; כי אותם לולם הם בהיקפים גדולים יותר, אז ליצור מלכתחילה ולחבר בין שני הדברים.

זבולון כלפה: דבר שני – שמעתי את הדברים שאמר פה הנציג שדיבר פה לפני, מ"אנונימוס", וקצת תמוה בעיני שבמשכן, פה בכנסת, אדם אומר: זה לא חוקי.

זבולון כלפה: אני ידעתי עד עכשיו, משיעורי אזרחות שלמדתי, שהמחוקקים יושבים פה.

זבולון כלפה: לא תיארתי לעצמי שיש ארגונים מבחוץ, והם קובעים מה חוקי ומה לא חוקי.

<רעות הורן: זו חקיקת משנה.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: תודה רבה על כל הפרשנויות.

תמר זנדברג: החוק כבר קיים, התקנות עוד לא.

תמר זנדברג: אם הן מתאימות לחוק, או לא מתאימות לחוק.

תמר זנדברג: אם הן לא מתאימות לחוק, אז הן לא חוקיות.

זבולון כלפה: מכיוון שהתהליכים מתמשכים פה ממילא גם ככה, ועד היום התמשכו בתהליכים ארוכים יותר, צריך לחתור להגדיר פה לוחות זמנים.

זבולון כלפה: לאור מה שאני שומע פה, מצד החקלאים יש פה רצון טוב בנושא התקנות.

זבולון כלפה: אני מציע כן להתחיל בהקראת התקנות, וממילא בינתיים נשמע את האוצר שייתן את התשובה לגבי הכסף.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

זבולון כלפה: רגע, אני מבין שזו לא דעתכם.

זבולון כלפה: זו דעתי.

<קריאה: מה השגת בזה בלי תקציב?

זבולון כלפה: רגע, אל תדאג.

<קריאה: אל"ף, אנחנו נמצאים לפני בחירות בטוח.

זבולון כלפה: דרך אגב, רק לעדכן: בחירות במרץ.

זבולון כלפה: זה כבר סגור.

זבולון כלפה: אני כרגע באס.

זבולון כלפה: אם.

זבולון כלפה: אסים.

זבולון כלפה: תוך כדי קיבלנו, וזה סגור.

<קריאה: ב-1 במרץ זה הבחירות חבר'ה.

זבולון כלפה: אני מבין שיש התרגשות אבל בסדר.

עמרם מצנע: איך שמרת את זה כל הזמן?

זבולון כלפה: אני לא מתרגש מזה.

זבולון כלפה: אצלנו אין פריימריז.

תמר זנדברג: גם אחרי החוקה החדשה של בנט, עדיין אין פריימריז?

זבולון כלפה: זה עדיין לא נושא השיחה.

זבולון כלפה: בנט זה בוועדת הכספים, בואי נדבר על זה אחר-כך.

תמר זנדברג: לא יודעת, זה נשמע לי מדאיג.

זבולון כלפה: כפי שראינו את התהליך שתיאר פה חבר הכנסת וקנין קודם בנושא הרפורמה בחלב, גם אז האוצר התחיל עם 300 ומשהו מיליון שקל, והעסק נגמר בסוף במיליארד שקל וקצת יותר.

זבולון כלפה: אני חושב שאותו דבר צריך להיות פה.

זבולון כלפה: האוצר, על ה-340 או אפילו 440, כי שמענו פה שכבר היתה פה הסכמה על 100 מיליון נוספים - - -

<אלון מסר: לא, חבר הכנסת כלפה, לא היתה הסכמה גם על 440.

זבולון כלפה: על ה-340 היתה החלטת ממשלה.

<אלון מסר: נכון, היא כבר לא בתוקף.

<אלון מסר: כל המועדים שלה לא התקיימו והדיונים כרגע הם גם על התקציב, איך הוא יתחלק, מי יקבל, מה המחיר לצרכן כתוצאה מזה.

<אלון מסר: צריך להזכיר שברפורמה ברפת, אחרי ההישגים של הרפורמה, שהרפתות גדלו, עדיין הצרכן הישראלי משלם על מוצרי חלב הרבה יותר גבוה בעשרות ולפעמים במאות אחוזים יותר מהעולם.

<קריאות: אז לא צריך רפורמה.

<קריאות: זה יותר בטוח, אני מבטיח לך.

<קריאות: אבל מי אמר לך שלחיות במדינת ישראל זה זול?

<אלון מסר: וכתוצאה מזה מחיר המטרה נשאר גבוה - - -

תמר זנדברג: אנחנו בעד שהגנה על התוצרת הישראלית.

תמר זנדברג: זה לא משכנע אותנו.

<קריאה: שמעת מה שהיא אומרת?

<קריאה: בעד הגנה על התוצרת הישראלית.

<קריאה: אתם לא אכפת לכם.

<אלון מסר: אנחנו מאוד בעד תוצרת ישראלית.

<אלון מסר: וגם אין סיבה שתוצרת ישראלית תהיה יותר יקרה.

<אלון מסר: זה הכול.

<קריאה: תבוא תשמור באביבים.

<קריאה: תבוא תגור באביבים.

עמרם מצנע: אני מבקש להירגע.

עמרם מצנע: מי שרוצה, בשבוע הבא ביום שני יש יום החקלאות בישראל, וגם בוועדה יהיה דיון.

עמרם מצנע: זבולון, בבקשה.

זבולון כלפה: לסיום, ממילא התהליכים פה מתמשכים לאורך הרבה מאוד זמן.

זבולון כלפה: האנשים נמצאים במציאות של חוסר ודאות.

זבולון כלפה: מצד אחד, צריך לתת לאוצר ולחקלאות להגיע להסכמות במהירות לגבי הסכום, להתחיל לנוע בתהליך.

זבולון כלפה: ומצד שני, מצדנו, להתחיל להתקדם בנושא ההקראה של הדברים, מעבר על התקנות, כי אני רואה פה שמצד החקלאים לפחות יש רצון אמיתי וטוב להתקדם בעניין הזה.

<לאה יוגב: עוד לא שמעת את החקלאים עד הסוף.

זבולון כלפה: שמעתי חלק גדול מהם.

זבולון כלפה: ואני חושש שנמצא את עצמנו עוד פעם פותחים פה את התהליך בכנסת הבאה, ועוד פעם התהליכים יתמשכו.

זבולון כלפה: לכן נראה לי שצריך לתחום את הדברים האלה, להכניס אותם למסגרת של זמן, וממילא גם לחייב את האוצר.

זבולון כלפה: אני לא יודע איך זה יהיה עכשיו בתקופת בחירות, אבל אני רוצה להאמין ולקוות שאגף תקציבים יודע לפעול גם במצבים כאלו, למצוא את המקורות כדי לתת פה את המציאות.

זבולון כלפה: כי הנקודה המרכזית צריכה להיות אותם חקלאים שנמצאים באזור הצפון, באותן שלוש המועצות האזוריות, שהם צריכים, בסופו של דבר, להישאר במקומם כמות שהם עם מקורות התעסוקה שלהם.

זבולון כלפה: תודה

עמרם מצנע: לאה יוגב, בבקשה.

<לאה יוגב: שלום, חברי הוועדה, תודה שהזמנתם אותנו.

<לאה יוגב: שמי לאה יוגב, אני יושבת-ראש העמותה לשמירה על המשק המשפחתי בגבול הצפון, ואני דירקטורית במועצת הלול.

<לאה יוגב: שמענו פה את כל פיסות הפאזל שמצביעות על הבעייתיות של הנושא.

<לאה יוגב: הנחתי על שולחן יושב-ראש הוועדה ומי שמצדדיו, מסמך של משרד ראש הממשלה שאומר, בשנת 2007, שעלות הרפורמה היא מיליארד שקל.

<לאה יוגב: מאז העלויות קפצו, אני לא יודעת באחוזים, אבל זה נתונים שצריכים לבדוק אותם ולשים אותם על השולחן.

<לאה יוגב: מה ששמענו בדיון היום זה שמציעים לקבל החלטה לרתום את העגלה לפני הסוסים, להניע את הרכבת שאף קרון לא מחובר אליה, כשאין נתונים, וכאשר אנחנו פה באנו לכאן לספר לכם על ההשלכות, שכל אחד ייקח את זה אתו הביתה, כל אחד יחליט מה הוא הולך לעשות.

<לאה יוגב: אנחנו יודעים דבר אחד: שמאז קום המדינה, 60 שנה, ענף ההטלה היה אבן שואבת לשלושה דורות.

<לאה יוגב: השאלה היא אם אתם רוצים בתקנות האלה וברפורמה הזאת להגיד ששלושה דורות זה מספיק לגבול הצפון, ואחר-כך שיהיו שם מוצבים.

<לאה יוגב: זה גם בסדר.

<לאה יוגב: אנחנו נדע מה לעשות עם עצמנו.

<לאה יוגב: דיברו פה על ענף הרפת.

<לאה יוגב: חייבים להעלות פה את המגמה.

<לאה יוגב: במשרד החקלאות, בעשור השנים האחרון, ישנה מגמה של ביטול המשקים המשפחתיים ותיעוש החקלאות.

<לאה יוגב: זאת הכותרת, לא משהו אחר.

<לאה יוגב: כל מה ששמעתם זה עלה תאנה לביצוע המגמה הזאת.

<לאה יוגב: אחרי עשר שנים של רפורמה ברפת – אני לא יודעת על מה מתפארים ברפורמה ברפת, אולי יש רובוט כזה או רובוט אחר – 1,600 משפחות נשרו מהענף, ואלה שנכנסו לרפורמה נותרו עם תסבוכות משפטיות הרות גורל.

<לאה יוגב: בכל הרפורמות אמרו שאחת המטרות היא הורדת מחיר הצרכן.

<לאה יוגב: אני לא מכירה נוסחה, במיוחד לא במוצרים מפוקחים, שיש טייס אוטומטי שאומר שמגלמים במחיר הצרכן את העלויות – שמישהו יגיד לי איך הופכים פה את הנוסחה שלא מגלמים בעלויות את עלויות הרפורמה.

<לאה יוגב: ברפת זה הוכח שעליות הרפורמה הקפיצו את המחירים.

<לאה יוגב: זאת אומרת, שהעילה של הוזלת מחיר לצרכן לא הוכיחה את עצמה.

<לאה יוגב: אנחנו שמענו פה את הווטרינר מר פרק, ואני מאוד מכבדת וטרינרים באשר הם וגם אותו, והוא דיבר פה על שפעת העופות.

<לאה יוגב: אני הנחתי לכם, אדוני היושב-ראש, מסמך על השולחן, ומה שאני הנחתי זה רק דוגמית למה שיש בדוחות של השירות הווטרינרי, והדוח הזה מצביע, בשנת 2012, על השמדה המונית – מיליון ו-250 אלף עופות – בלולים הכי מבוקרים, הכי מבודדים, בעין-שמר, בעין-גדי, בצורים, כל ההשמדות היו בחוות תעשייתיות בדיוק כמו שעכשיו הם רוצים להקים.

<לאה יוגב: אלא מה יקרה אז?

<לאה יוגב: יגידו: טעינו, אבל אי אפשר להעלים את הנתונים האלה מחברי הוועדה, כי מי שיחליט זה הוועדה, ואם מסתירים מכם נתונים, אתם תקבלו החלטה לא נכונה שההשלכות שלה הן לטווח ארוך והן בלתי הפיכות.

<לאה יוגב: ואני עוד פעם אומרת לכם: יושבים פה חברים שגרים לאורך כל גבול הצפון ויושבים פה אנשים שגרים במרכז הארץ.

<לאה יוגב: תאמינו לי שהדור של הילדים שלנו, יכולים וירצו לגור במרכז הארץ, והם יסתדרו, הם מלומדים, הם לא כמונו, אנחנו גדלנו בפריפריה, אבל לימדו אותנו להיות חקלאים, הם יודעים לעשות הרבה יותר דברים.

<לאה יוגב: השאלה היא מה המדינה רוצה.

<לאה יוגב: זה בסדר להגיד: אנחנו מוותרים על גבול הצפון.

<לאה יוגב: שמעתי פה את מר רמי כהן, מנכ"ל המשרד, ואני מאוד-מאוד מכבדת אותו, שאמר:

<לאה יוגב: אנחנו עוד לא יודעים כמה לולים יישארו בסוף, אבל לי יש פה מסמך – ולמען הגילוי הנאות אני אומר שהוא יצא בקדנציה הקודמת של משרד החקלאות ויכול להיות שהמנכ"ל החדש לא מכיר אותו, ואולי זאת ההזדמנות שהוועדה וגם המנכ"ל יכירו אותו – יש לי פה מסמך של משרד החקלאות שמתאר את המצב של יום אחרי הרפורמה.

<לאה יוגב: יש מצב קיים של 2,000 לולים של 1,779 עופות, ואני רק אגיד לכם שצריך לתקן פה, כי זה 3,000 לולים וזה 2,200 עופות במשקים המשפחתיים, בגבול הצפון, ואחרי הרפורמה יישארו 90 לולים.

<לאה יוגב: וה-90 זה לא לולים משפחתיים, כי במסמכים של משרד החקלאות כתוב במפורש שלולים משפחתיים, ואתם שמעתם את זה כאן, שייסגרו כל הלולים הקיימים של הסוללות הקטנות ויהיו לולים גדולים.

<לאה יוגב: והמשמעות של זה, שברמה הזאת, בעלות של מיליארד וחצי שקל מינימום, וגם על השולחן שלך, אדוני, שמתי הצעת מחיר משנת 2010, שעלות הרפורמה הזאת פר משפחה במשק המשפחתי הולכת לעלות, ב-2010, 600,000 שקל מינימום.

<לאה יוגב: בכל משק משפחתי בגליל הגיל הצעיר ביותר הוא 50 פלוס – אני עוד לא רואה את הבנקים ששים לתת לנו, אלא אם נשעבד את החיים שלנו; אני גם לא רואה את דור ההמשך בא להמשיך את דור ההמשך של מפעל ההתיישבות בגליל, כשאנחנו נותיר לו חובות, ותסבוכות, ושותפויות.

<לאה יוגב: כל לול גדול כזה הוא שותפות של 20 מגדלים מינימום, ואני לא צריכה להגיד לך, אדוני, שהיום בקושי זוג מסתדר בשותפות בחשבון בנק משותף, ופה דורשים מאתנו 30 מגדלים בכל ישוב, בתוך חווה, בחשבון בנק משותף.

<לאה יוגב: במקום 3,000 משקים משפחתיים הולכים להקים 82 חוות גדולות שיאכלסו את כל הגליל.

<לאה יוגב: ואם מדברים על איכות החיים, אז תדמיין לך, ואני מאוד מציעה לוועדה לעשות ביקור בלול תעשייתי כמו שמשרד החקלאות מציע, ויש בספסופה אחד כזה ויש עוד כאלה, ביום שמפנים את הזבל.

<לאה יוגב: והולכים להקיף את היישובים בחוות תעשייתיות, ואנחנו נסבול מריחות וממיגרנות, ומאבק, ומנוצות, ואין לזה לא תכלית ולא תוחלת.

<לאה יוגב: והדברים האלה, חייבים שייבדקו כמו שזה נראה היום.

<לאה יוגב: מקיימים פה דיון בלי נתונים, בדיקות, תחזיות, תוצאות, והכי-הכי חשוב: לימוד אמיתי מהרפורמות שהתקיימו כבר.

<לאה יוגב: אמרתי לכם שברפת פרשו 1,600 משפחות – בענף הפטם, שהיה ענף של משק משפחתי בכל הפריפריה בארץ, היו 3,850 משפחות שחיו מהענף הזה, והיום לא נשאר משק משפחתי אחד בענף הפטם.

<לאה יוגב: כל הענף הלך לטייקונים, כל הענף הלך לטייקונים.

<שמואל לויט: למה, שמעון גואטה הוא טייקון?

<לאה יוגב: אני לא מצביעה פה על שמות, מולי, ובוא לא נדבר ברמה האישית - - -

<קריאות: קודם כל, כן, הוא טייקון.

<קריאות: לא, אמרו פה דברי שקר לאורך כל - - -

<לאה יוגב: כל מה שאני אומרת למדתי מהאתר של משרד החקלאות, מולי.

<לאה יוגב: אולי לא במועצת הלול, אבל במשרד החקלאות זה קיים.

<לאה יוגב: זה כתוב וחתום עם כותרת של משרד החקלאות.

<לאה יוגב: אני רוצה להגיד לך, גם אם שמעון גואטה הוא טייקון, התפקיד שלך היה לבלום אותו ולעצור אותו ולא לתת לו.

עמרם מצנע: לאה, תורידי קצת את האוקטבה.

<לאה יוגב: אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו רואים, הרפורמה הזאת והתקנות האלה הן בלתי-ישימות, בלתי מידתיות, אין להן לא תכלית ולא תוחלת.

<לאה יוגב: הנזק שהן יגרמו, והוא בלתי הפיך, עולה בעשרת מונים על איזושהי תועלת, אם תהיה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מתקרבים לסיום, ואם יש דברים שחשוב שייאמרו ולא נאמרו, אני מבקש לשמוע, ממש בקיצור.

<עמרם דהן: צהריים טובים.

<עמרם דהן: בפעם האחרונה שדיברת אלי זה היה ב-82' בתוך לבנון, אז אני מתרגש.

<עמרם דהן: אז בביטחון אף אחד לא צריך ללמד אותך, אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

<עמרם דהן: שמי עמי דהן ממושב אביבים.

עמרם מצנע: אני רוצה לספר לך שרעייתי מזה הרבה מאוד שנים, עליזה, היתה מורה לעברית באביבים.

<קריאות: בדובב.

<קריאות: לא באביבים, זה ביישובים של מרום הגליל.

עמרם מצנע: אביבים, דובב וספסופה.

<קריאה: מאז הפסיקו ללמד.

<עמרם דהן: דיבר לפני חברי מהיישוב, שמעון ביטון, ואתה מכיר את האירוע של ילדי אביבים, הוא היה פצוע קשה; אביו, לצערי, גם נהרג באירוע הזה ועוד שבעה אנשים מהמשפחה שלו.

<עמרם דהן: זאת אומרת, שבאביבים ובצפון וביישובים בכלל, כמו שאמר דוידי גם, אף אחד לא יעזוב, אנחנו לא מתכוונים לעזוב, זו המדינה שלנו, להילחם בה עד טיפת דמנו האחרונה.

<עמרם דהן: אבל מצד שני, אני חייב להגיד דברים שלא שמו אותם פה.

<עמרם דהן: אני נולדתי ביישוב לפני 50 שנה.

<עמרם דהן: לפני 15 שנה אמרו לי: הלול שלך ישן.

<עמרם דהן: לקחתי כסף, הלוואה, עם חברי שמעון, מבנק עידוד, ושילמנו את התשלום האחרון במרץ בשנה שעברה, של הלול שבנינו בדיוק לפני 15 שנה; אמרו לנו: תאים 40, קנינו תאים 40, ומי שרוצה יכול לבדוק אותי, יש לי את החשבונית: 187,000 שקל.

<עמרם דהן: מה נראה לכם, שאני כל הזמן מממן את קבלני הברזל למיניהם?

<עמרם דהן: דבר נוסף, עשו עבודה טובה, מצוינת – מנכ"ל משרד החקלאות לקח צוות בראשותו של צביקה, צוות צביקה, עשה עבודה לתפארת, עם קצת שינויים ושמו את זה.

<עמרם דהן: החקלאים כן הרימו רמה אחת, עם מה שאין להם הצליחו להרים, באמת, עם מה שאין להם, ואני חושב שזה - - - נציג האוצר, אתה דיברת פה, אני אומר לך, וסליחה שאני אומר את זה: אתה באת לא מוכן.

<אלון מסר: למה?

<עמרם דהן: כי במקרה אני ישבתי גם עם נציגים שלך באוצר כדי לדעת – אתה אומר דברים, שלשים לולים וכסף והכול, 300 מיליון שקל.

<עמרם דהן: ככל שאתם לא תביאו את הכסף מהר, הנזק לטווח ארוך ולטווח קצר הוא יהיה יותר מהיר, שאי אפשר לתקן אותו.

<עמרם דהן: במה זה כרוך?

<עמרם דהן: בן-אדם שעכשיו אומרים לו – עם כל הרפורמה והשיגעונות, ומפחידים אותו – הוא מכר כבר את המכסה שלו לטייקון.

<עמרם דהן: הילד שלו אומר לו: אבא, בזבזת את החיים שלך פה, אני לא מתכוון לבזבז גם את החיים שלי פה, בוא תמכור.

<עמרם דהן: בית בלי מכסת לול, לא באביבים, לא בזרעית, לא במרגליות, לא ביישובי קו הגדר האלה, אין לו מה לעשות, ואף ילד לא יישאר שם.

<עמרם דהן: הם לא יודעים לעשות משהו אחר, דרך אגב.

<עמרם דהן: אין לנו מקום לעשות משהו אחר.

<עמרם דהן: כשמדברים על לול "חופש", גם אני מוכן, מחר בבוקר, באביבים, למרות שהשקעתי כסף, לעשות מחר לול "חופש".

<עמרם דהן: אבל אין אדמות.

<עמרם דהן: חדר קירור של שני מטר על שני מטר – יושב פה ראש המועצה שלי – כל היום בוועדת בנין ערים ולא מאשרים לי אותו.

<עמרם דהן: ולא עשיתי את החדר-קירור הזה, בניגוד לחצי חקלאים שעשו.

<עמרם דהן: וכל החקלאים שעשו את זה בלי אישור, אף אחד לא עשה את זה חוקי.

<לאה יוגב: נכון, כי דחפו אותנו - - -

<עמרם דהן: אני לא מתכוון, בניתי את ביתי חוקי, אפילו - - - הלכה לי המכונית, אני עושה את זה חוקי.

<עמרם דהן: אין – אני לא עושה.

<עמרם דהן: ואם מחר בבוקר לא יאשר לי מנכ"ל מועצת הלול, והוא מקפיד על הדברים האלה, לא לקבל עופות, אז אני לא אקבל עופות.

<עמרם דהן: אנחנו צריכים לראות איך האוצר מביא את הכסף – ותאמינו לי שיש הרבה עניים ביישוב שלי, אני לא מתבייש להגיד את זה.

<עמרם דהן: אני פנסיונר של צה"ל, עוד יש לי משהו להתקיים ממנו.

<עמרם דהן: אני אומר לכם שיש אנשים שאין להם מה לאכול, ותבואו תראו את זה.

<עמרם דהן: אתם תיבהלו.

עמרם מצנע: תודה.

<מוטי אלקבץ: שמי מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי עופות.

<מוטי אלקבץ: אני קודם כל רוצה להתייחס לכמה סתירות שנאמרו בשולחן הזה.

<מוטי אלקבץ: אני אתחיל עם ארגוני צער בעלי-חיים.

<מוטי אלקבץ: אתם שואפים להפחית ולהמעיט ולזרז את קידום הענף הזה למצב בו העופות יסבלו פחות, אבל כל הפעולות שאתם עושים היום ואתם עושים לאורך כל הדרך, משהים מצב בו אולי לא תקבלו את כל מה שאתם שואפים, אבל לפחות חלק ניכר ממה שגם אנחנו מסכימים, ואתם בעצם חלק מזה שתוקעים את הסיפור הזה.

<מוטי אלקבץ: יוסי וולפסון, דוקטור דוליטל, כי בוועדת החינוך הקודמת שדנה בנושא תקנות צער בעלי-חיים, השמדת אפרוחים, סיפר לנו כאן לחברי הוועדה והתרגשנו מאוד, שהכלב שלו גסס והוא היה בסלון והם ישבו סביבו והם השמיעו מוסיקה קלאסית - - -

<יוסי וולפסון: לא.

<מוטי אלקבץ: אז, זה לא אתה?

<מוטי אלקבץ: אז זה היה מישהו אחר מהארגון.

<מוטי אלקבץ: ולא שאלו את הכלב, אולי הוא רוצה מוסיקה מזרחית, אבל הם מדברים כל הזמן בשם בעלי-חיים.

<מוטי אלקבץ: סליחה, מר וולפסון וחבריו, אנחנו לא מגדלים בעלי-חיים כדי להתאכזר אליהם.

<יוסי וולפסון: לא טענתי את זה.

<מוטי אלקבץ: גם לנו זה עומד לנגד העיניים, גם אם אנחנו משלבים כאן היבט מסחרי מתועלת שלנו, אנחנו שואפים להיטיב את רווחת העוף.

<מוטי אלקבץ: לגבי מה שאמרה חברתנו לאה יוגב, אני חייב לציין שחל שינוי גדול גם בגישת משרד החקלאות.

<מוטי אלקבץ: היום יש את דוח צביקה כהן ששולל את כל מה שהצגת כאן לגבי חיסול המשק המשפחתי.

<מוטי אלקבץ: אנחנו מאמינים, ואני לא אומר את זה כדי למצוא חן:

<מוטי אלקבץ: אנחנו רואים את הרצון, ועובדה שמשרד החקלאות בא לכאן כשהוא לא מסכים לקבל את התקנות ללא כסף.

<יוסי וולפסון: משרד החקלאות הביא את התקנות האלה לפה.

<יוסי וולפסון: הוא לא רוצה אותן יותר?

<מוטי אלקבץ: הוא רוצה אותן, אבל הוא רוצה את זה "בכפוף".

<מוטי אלקבץ: לגבי אלון מסר ממשרד האוצר – בשבועות האחרונים, חלק מזה בעידוד ארגוני בעלי-חיים, תוכניות טלוויזיה עם חיים ריבלין, הצגה של צד אחד בלי מתן אפשרות לנו המגדלים להגיב.

<מוטי אלקבץ: אף אחד לא פנה, חיים ריבלין לא פנה לשמוע תגובה ולהציג אולי אמירה שלנו, אולי לבוא ולקחת את צוות הצילום ולהקרין בפניו את חדרי הקירור החדשים שבנינו, את השיפור לפחות בנושא בריאות הציבור, ובטח גם להציג 99% מהלולים.

<מוטי אלקבץ: אני מסכים שהלול שצילמתם הוא לול לא ראוי.

<יוסי וולפסון: אתה חושב שצריך לשנות את הלולים בישראל ולעמוד בסטנדרטים - - -

<מוטי אלקבץ: משרד האוצר, אני חייב לומר, מהלך עלינו אימים לא באופן ישיר.

<מוטי אלקבץ: הוא עושה את זה באמצעות העיתונות הכלכלית.

<מוטי אלקבץ: יש את הגברת מירב ארלוזורוב שתקפה אותנו בכמה כתבות, שכל מי שמבין יודע שזה בעצם השופר של משרד האוצר.

<מוטי אלקבץ: ואנחנו הולכים כאן מתוך הסכמה גם בכיוון של משרד החקלאות, גם מתווה צביקה כהן לא התאפשר תחת איום ואיום אמיתי.

<מוטי אלקבץ: ואני אציין גם שראש הממשלה גם השתתף בהרמה להנחתה לשר האוצר לחתום על צו שמפחית את המכס, דבר שהוא חיסול מוחלט של הענף הזה, ענף במשק המשפחתי, ובכלל הענף בישראל.

<מוטי אלקבץ: משרד האוצר צריך כאן ולא רק כאן, לשבת אתנו, ולהגיד את האמירה האמיתית ולאן אנחנו הולכים.

עמרם מצנע: מוטי, תודה, הדברים נאמרו.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים להגיע לסיכום ואני עדיין רוצה לשמוע כמה אנשים.

עמרם מצנע: רעות, בקצרה, בבקשה.

<רעות הורן: אני מבטיחה.

<רעות הורן: לא שלא דיברו פה הרבה אנשים באריכות דברים שחזרו על עצמם, אבל בסדר.

<רעות הורן: יש כאן שני דברים שצריך להבדיל ביניהם: הלולים המשפחתיים שבמסגרת הרפורמה ולולים שקמים כל הזמן שלא במסגרת הרפורמה, שכל הזמן קמים בתקן שהוא לא הנמוך ביותר מלפני 15 שנה, הוא הרבה מתחת לזה.

<רעות הורן: והם קמים לא במימון ממשלתי ואין עליהם שום - - - לאה, אני אשמח להבנה, מה את חושבת גם על העניין הזה, שזה לא משהו שישפיע על הלולנים.

<רעות הורן: ולפחות עליו שאין מחלוקת, כי כל יום בונים, ונכון שזה יותר הטייקונים והם חבר'ה שיותר שולטים במדינה, זה היתר - - -

<שמעון פרק: כל לול שמוקם הוא באישור ובתנאים הנכונים.

<שמעון פרק: זה פשוט שקר, פשוט שקר.

<שמעון פרק: כל לול שמוקם היום עומד בדרישות.

<רעות הורן: סליחה, אני עוד לא אמרתי מה אני מציעה.

<רעות הורן: אני מציעה שהלולים החדשים שקמים יקומו בתקן של לולים בלי כלובים.

<רעות הורן: אם יש להם יכולת להרים לולים חדשים, אין שום סיבה שהם לא יהיו בתקן שטוב גם לעוד 20 שנה.

<רעות הורן: אין על זה שום שאלה.

<רעות הורן: למה אנחנו מעכבים את זה?

<רעות הורן: זה צריך להיות, לדעתי, מאושר היום.

עמרם מצנע: ד"ר פרק, אני מבין שלולים חדשים מקבלים אישור ומוקמים על-פי הכללים של התקנות אלה?

<שמעון פרק: התקנות האלה עדיין לא קיימות, אבל רוב הלולים החדשים שמוקמים כבר מתאימים, מתוך הבנה שהתקנות האלה הן התקנות.

<יוסי וולפסון: מה השטח לתרנגולת בלול חדש?

<קריאה: 750.

<שמעון פרק: אני רק רוצה להבהיר, לגבי שפעת העופות, שנאמר פה שיש הסתרת מידע.

<שמעון פרק: המזל הוא שההתפרצות היתה בעין-שמר, שזה לול מצוין ולול שעומד בכל הסטנדרטים ובכל הנושא המקצועי, ולכן היום אנחנו לא נמצאים במצב של מגפת שפעת עופות כמו שיש במצרים בכל הלולים הבעייתיים.

עמרם מצנע: כן, אבל זה פרץ שם ולא פרץ בלולים - - -

<רעות הורן: כבוד היושב-ראש, רק שיובהר: הוא מדבר על התקנות שמותירות את התקן הנמוך בעולם, לא לולים בלי כלובים.

<רעות הורן: דבר שני, הוא מדבר על אפשרות לשדרג לתקנות האלה, לא על כרגע שהם ייבנו לולים שייתנו 750 - - -

עמרם מצנע: אני הבנתי בדיוק מה הוא אמר.

<אלי אסרף: אלי אסרף ממושב פקיעין החדשה.

<אלי אסרף: קודם כל, בנושא של הלולים, הייתי מבקש מהוועדה שיבואו לבדוק.

<אלי אסרף: יש לי לול, ולפני חצי שנה שלחו לי: אם אתה רוצה לגדל, תעשה חדר קירור, תעשה בטון, תעשה רשת.

<אלי אסרף: מה עם כל ההשקעה הזאת?

<אלי אסרף: אני מאוד שמח שיושב-ראש הוועדה הבין את הנושא הזה של השדרוג.

<אלי אסרף: אין לנו בעיה לשדרג, אבל ממה?

<אלי אסרף: איפה המימון?

יעקב כהן: יעקב כהן, לשעבר מזכיר ארגון מגדלי עופות שליווה חלק גדול מהתהליך הזה.

יעקב כהן: אני מבקש לא לאשר את התקנות כי לא השתנה שום דבר מינואר 2012, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא שכחה נושא אחד: נושא הענישה שהתנגדנו לו, שאמרנו שזה לא יכול להיות - - - דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו שמה ששומר על 3,000 משפחות שחיות מיחידות ייצור קטנות זה התכנון, ובחודש דצמבר משרד החקלאות יביא את הכללים לאישור התכנון.

יעקב כהן: וזה אומר ששם כבר בשנה שעברה נפרצה הדרך לכיוון יחידות יצור גדולות בתנאים כאלה ואחרים, דבר שמאיים על עצם התכנון ועל שמירה על המשק המשפחתי.

יעקב כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להגן עלינו, כי יש הסכמה שהתקנות האלה די מקובלות עלינו – לא לאשר את התקנות היום.

יעקב כהן: למה?

יעקב כהן: כי אין כסף לבצע אותן.

יעקב כהן: ואני אזכיר לנציג האוצר שמי שיזם את כל התהליך הזה הוא מנכ"ל המועצה לענף הלול ועבדך הנאמן, לשדרג את השלוחה בעקבות אירועי שפעת העופות ב-2006.

יעקב כהן: ובאנו במהירות הבזק לא בגלל שחששנו לנושא התרנגולות, חששנו יותר לבריאות הציבור כי הלולים הם בסמיכות לחלונות הבתים בגליל.

יעקב כהן: ומה שקרה אחרי שאושרה תוכנית בממשלה, ליחידות יצור קטנות, נציג האוצר, לא ליחידות יצור גדולות, עם מענקי השקעות ועם כוונה לשדרג בתנאים של שטח מטילה של 400-350 סמ"ר - - -

<אלון מסר: נציין שהחלטת הממשלה דיברה על לפחות 6,000 מטילות.

<קריאות: - - -

יעקב כהן: יש שתי החלטות ממשלה.

יעקב כהן: ואז הגיעו החבר'ה של עמותות צער בעלי-חיים ועלו טרמפ על הנושא - - -

<יוסי וולפסון: סלח לי, אבל לתאר את זה - - - זה פשוט לא הגיוני.

יעקב כהן: באו עמותות צער בעלי-חיים ואמרו: עושים כבר רפורמה, אז למה לא 750 סמ"ר בכלובים מאובזרים כמו באירופה?

יעקב כהן: ואז התחיל הקרב: חסר כסף, 340 לא מספיק, צריך 700, כי זה פי שניים.

<קריאות: - - -

יעקב כהן: קודם כל, היתה התנגדות מהשטח של החקלאים.

יעקב כהן: אבל הממשלה כן הלכה לקראתנו ותיקנה את החלטתה והלכה לקראת החקלאים ביולי 2010, והיתה מוכנה לתת יותר כסף ליחידות יצור יותר קטנות, מה שנוגד את התפיסה שלך של יעילות כלכלית.

<אלון מסר: - - -

יעקב כהן: אני מאוד-מאוד מבקש מכבוד היושב-ראש לא לאשר את התקנות היום ולדאוג שיהיה כסף.

<קריאות: הוא לא מאשר.

<קריאות: למה לבקש דבר ש - - -

עמרם מצנע: בקשתך התקבלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יעקב כהן: לגבי הדחיפה שלהם ללולי "חופש" ו"אורגני", ואני חושב שזה דבר שלא ייעשה, זה מכוון.

יעקב כהן: אני מגדל אורגני, עלות הייצור בלולי "חופש" ו"אורגני", היא עלות ייצור יותר גבוהה וזה סותר את מדיניות הממשלה להוזיל את המחיר לצרכן.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: אני מצטער, הזמן שלנו עבר.

עמרם מצנע: משרד האוצר, בבקשה, רצית להוסיף משהו?

<אלון מסר: אני חייב לציין שהחלטת הממשלה - - - דיברו על יחידות יצור של לא פחות מ5,000 מטילות.

<אלון מסר: זה המינימום.

<קריאות: - - -

<יוסי אדוני: אני יוסי אדוני, גר במושב זרעית, אני סגן ראש המועצה האזורית מעלה יוסף ואני גם נציג מגדלים במועצה לענף הלול, ואני חושב שיש קונצנזוס רחב למה שאני אגיד.

<יוסי אדוני: רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו פה.

<יוסי אדוני: יש כמה דברים שלא נגעו בהם שאני חייב לומר אותם, וזה יהיה במשפט.

<יוסי אדוני: אני אגיע ישר לסוף.

<יוסי אדוני: אני מבקש לא לאשר את התקנות ללא מימון משמעותי, שאתה כבוד יושב-ראש תנחה את משרד האוצר ומשרד החקלאות ביחד עם נציגי המגדלים לשבת למשא-ומתן על-פי עקרונות מתווה ועדת צביקה כהן בדבר התייעלות בענף ההטלה.

<יוסי אדוני: ורק לאחר שיגיע להסכמות למימון התקנות על-פי מתווה ועדת צביקה כהן, נביא את התקנות לאישור בוועדה הנכבדה.

<יוסי אדוני: אנחנו בעד התקנות האלה למעט הסעיף האחרון של הענישה, ואנחנו נעלה את זה.

<קריאות: את זה נעשה מול המשרד, יוסי.

<קריאות: כשיהיה דיון.

עמרם מצנע: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

<רמי כהן: רבותי, אל"ף, אני שמח מאוד על הדיון הזה.

<רמי כהן: בי"ת, לנו יש עניין לחזק את המשק המשפחתי, הגברת לאה יוגב.

<רמי כהן: הדברים שאת קראת והתרשמת מהם הם ישנים, הם מהקדנציה הקודמת, ושינינו.

<רמי כהן: הרפורמה שהיתה היא איננה שדרוג שאנחנו עושים עכשיו.

<רמי כהן: אנחנו ראינו את מבצע "צוק איתן" שנערך לפני ארבעה חודשים, וראינו שהתושבים שמחזיקים את גבול הדרום, את עוטף עזה, זה בעצם המתיישבים והם הביטחון של המדינה.

<רמי כהן: אותו דבר אנחנו מתייחסים לתושבי גבול הצפון.

<רמי כהן: אין לנו ספק שאתם השכפ"ץ שמחזיק את המדינה מהצד הצפוני.

<שמעון ביטון: הלול זה "כיפת ברזל" שלנו.

<רמי כהן: אנחנו רוצים שתמשיכו ותעסקו במה שאתם עוסקים או באלטרנטיבות הולמות.

<רמי כהן: ולכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ננסה בשבועות הקרובים להגיע יחד עם משרד האוצר לתובנות שתאפשרנה לאשר את התקנות כי התקנות חשובות מאוד גם בבחינת בריאות הציבור וגם בבחינת רווחת העוף.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה מילות סיכום, וכמובן, הדיון הזה הוא לא האחרון בסדרת הדיונים, שכן אנחנו לא מאשרים את התקנות היום.

עמרם מצנע: אני לא התרשמתי שיש איזשהו ויכוח – יותר נכון, יש תמימות דעים שבעצם צריך להתקדם קדימה.

עמרם מצנע: מה שהיה לא יכול להיות ולא יתאים לתקופה המודרנית.

עמרם מצנע: ובסופו של דבר, צריך לעשות את השינוי וצריך למצוא איזון סביר בין רווחת תושבי הצפון, ואני לא צריך להוסיף אף מילה אחת על הדברים שנאמרו לגבי המשמעות, המעמד והחשיבות של ישובי הצפון, אותם מושבים שהם עם הגב או עם הפנים לגדר, ואותם מושבים שנמצאים קצת מרוחקים.

עמרם מצנע: אין ספק בכלל ואין שום סימן שאלה, מבחינתי, לפחות, ומבחינת הוועדה, שכל פתרון צריך להביא תשובה הולמת לכך שתושבים יוכלו להמשיך ולחיות במקום שבו הם חיים ובמקום שבו הם מגדלים את המשפחות.

עמרם מצנע: אבל צריך להיות איזון בין הרווחה של תושבי הצפון לבריאות הציבור, לצרכן שצריך לקבל את המוצר הנכון, וכמובן, גם לשמירה על זכויות בעלי-החיים, במקרה הזה המטילות.

עמרם מצנע: ואין ספק, ואני פונה אליכם, שלולים חדשים צריכים לקום על-פי הנוסחים המוצעים של התקנות גם אם התקנות האלה עדיין לא בתוקף.

עמרם מצנע: וכמובן, אינסנטיב ותמריץ למי שרוצה לבנות לולים על שיטה של "חופש" וכל ההגדרות האלה.

עמרם מצנע: זה כמובן דבר שנכון שייעשה.

עמרם מצנע: כפי שאתה אמרת ואתה גם הצעת, רמי, ואני פונה גם לאוצר: קחו חודש, ובעוד חודש נתאסף פה פעם נוספת ותמצאו את הפתרון המימוני.

עמרם מצנע: אנחנו לא נאשר תקנות, אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי, הוועדה הזו לא תאשר את התקנות אם לא תהיה לנו הבנה שאכן יש פתרונות תקציביים, גם אם זה כרוך, כפי שאתה אמרת, נציג האוצר, במכלול שלם של נושאים שיביאו בסופו של דבר, גם להורדת יוקר המחיה וגם כמובן בראייה עתידית.

עמרם מצנע: אבל בלי שזה יהיה עסקת חבילה מסודרת בה לא מתקנים תקנות ואחר-כך משאירים את הזמן לעשות את שלו.

עמרם מצנע: אז אני קובע כחודש, אני חושב שזה זמן סביר כדי להגיע להבנות ולהסכמות.

עמרם מצנע: יש כמה נושאים שעדיין רשומים בתקנות ויחייבו דיון, דיברנו על ענישה.

עמרם מצנע: כל סיפור המועד הקובע – מבחינתנו, בכנסת, לא יתכן לחוקק חקיקת משנה, דהינו תקנות, בהן מועד הביצוע נשאר פתוח.

עמרם מצנע: זה בלתי-אפשרי.

עמרם מצנע: ולכן אי-אפשר לא להשאיר את זה, לא למינהלת ולא לאיזשהו מועד קבוע שמישהו אחר קובע אותו.

עמרם מצנע: בסוף, גם אם רוצים לשים פה קצת יותר שנים, למשוך את זה לאורך יותר זמן, עם תקציב שימתח את הזמן, זה לגיטימי.

עמרם מצנע: אבל ברגע שתקנות מתוקנות, האדם הסביר חייב לדעת שעד שנה זו המלאכה הזו מושלמת.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדה נקיים ביקור גם בלול מודרני, כפי שאתם תציעו לנו, וגם בלול בעייתי בצפון.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

<לאה יוגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר על בעיה טכנית שהיא משמעותית:

<לאה יוגב: אנחנו קיבלנו את התקנות היום שעה וחצי לפני הדיון.

<לאה יוגב: <

עמרם מצנע: אני הערתי על זה וזה יירשם בפרוטוקול.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.