ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 264, 2014-11-25 11:00

עדי קול: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.

עדי קול: קודם כול, אני רוצה לשמוע הערות כלליות.

עדי קול: עוד לפני הצעת החוק ולפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים ולרדת לעומק העניינים אנחנו רוצים להגיד מספר דברים.

עדי קול: מדובר בהצעת חוק שכבר היתה פה בכנסת הקודמת ולא התקדמה, אנחנו מקווים שנתקדם הפעם טיפה יותר, אם לא עד הסוף.

עדי קול: מדובר על הצעת חוק שמבקשת שינויים או הערות שנכתבו בדוח משיח שנכתב כבר לפני כמעט עשר שנים.

עדי קול: במהלך עשר השנים האלה היו הרבה הזדמנויות לכתוב הצעות, רעיונות, מחשבות בעניין הצעת החוק הזאת - גם המלצות שונות של ועדות שונות, גם דוח ועדת חקירה פרלמנטרית שנכתב ב-2009, גם חוות דעת של מבקר המדינה שנכתבה ב-2010.

עדי קול: ננסה לראות איך אנחנו מטמיעים בהצעת החוק הזאת גם את ההערות שהתווספו במהלך השנים ולא רק את ההערות של ועדת משיח.

עדי קול: זאת אומרת, מצפה לנו הרבה עבודה על ההצעה הזאת.

עדי קול: אשמח אם נפתח בכך שהדוברים יציגו את עצמם ויגידו מספר מילים כלליות לגבי ההצעה לפני שאנחנו יורדים לפרטים.

עדי קול: בבקשה, משרד המשפטים.

<רביד דקל: כפי שגברתי ציינה, ההצעה הזאת מבוססת על דוח משיח.

<רביד דקל: הוחלה עליה הרציפות ולכן אנחנו מוגבלים לנוסח הכחול.

<רביד דקל: בהחלט לקחנו בחשבון את כל האירועים שאירעו במהלך הדרך – הדוחות השונים של מבקר המדינה, דוחות שנכתבו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה וגם דוח הוועדה הפרלמנטרית.

<רביד דקל: באנו בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה.

<רביד דקל: יש דברים שנסכים להם, הם לא באים לידי ביטוי בנוסח מחמת המגבלות של הרציפות, אבל בהחלט לקחנו בחשבון את הדברים האלה ואנחנו מסכימים להטמיע שינויים שונים שהוצעו על-ידי כל התחנות בדרך עד הדיון הזה.

<רביד דקל: הבסיס הוא באמת דוח משיח, אבל צריך גם לציין את הסיבה לתיעדוף של ההצעה הזאת לדיון בוועדה הזאת.

<רביד דקל: אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל היתה פנייה במסגרת הרצון לקדם את כלי האכיפה שיש למשטרה במלחמה בפשיעה החמורה ומספר הצעות חוק, בכללן ההצעה הזאת, נקבעו ככאלה שאמורות לשפר את היכולות ולסייע במלחמה בפשיעה החמורה.

<רביד דקל: מכיוון שדוח משיח טיפל בליקויים שונים בתחום האזנת הסתר, היא כוללת מגבלות, היא כוללת הבניית תהליכים לצורך שקיפות שלהם והיא כוללת גם מספר הרחבות – תיכף נגיע לקונספט השונה שעומד בבסיס הנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה – כי בתפיסה שלנו הכלים הנוספים הם מאוד מצומצמים במה שההצעה הזאת כוללת, בעיקר ביחס ליכולת לבצע האזנת סתר לבעלי חסיונות וגם בנוגע להעברת החומר בין רשויות חקירה שונות.

<רביד דקל: אנחנו בטח נצלול לפרטים בשלב יותר מאוחר.

<רביד דקל: יחד עם זאת, חשבנו שלא נכון יהיה לפצל את התוספות מכלל הדיון בהצעה משום שהיא מחכה המון זמן.

<רביד דקל: ראוי להסדיר את הנושא הזה כדי למנוע חזרה של ליקויים.

<רביד דקל: לכן חשוב לזכור ברקע שהתכלית של התיעדוף שלה הוא כדי לסייע למשטרה במלחמה בפשיעה המאורגנת.

<רביד דקל: אני רוצה לדבר רגע על המסמך שהופץ על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה משום שהוא נסמך על כמה הנחות יסוד, שאני חושבת שראוי להתעכב עליהן כדי לדייק בהן.

<רביד דקל: בגדול, המסמך של הוועדה קורא לצמצום הסמכות להאזין האזנות סתר, אם בקיצור משך הזמן, אם בהגבלה של העילות למתן האזנת סתר להגבלה של - - -

עדי קול: אפשר להגיד שהוא קורא לצמצום, אפשר גם להגיד שהוא קורא להרחיב את ההגנה על הפרטיות.

<רביד דקל: אוקיי, אבל אני מדברת יחסית למצב החוקי הקיים.

<רביד דקל: אם אנחנו מסתכלים על המצב החוקי הקיים, בשנת 1979 ואחר ב-1995 המחוקק יצר איזושהי מסגרת להפעלת הסמכות הזאת, וכמו שאנחנו קוראים את המסמך של הוועדה, הרעיון פה הוא לצמצם מעבר למה שניתן בידי רשויות האכיפה בשנת 1995.

<רביד דקל: קודם כול, צריך להבין שהמציאות הטכנולוגית היא כבר לא אותה מציאות.

<רביד דקל: המסמך של הוועדה מציין את הגידול במספר ההיתרים שמתבקשים מדי שנה בהאזנות סתר.

<רביד דקל: כדי להבין למה יש גידול במספר ההיתרים המבוקשים צריך להבין שהמציאות הטכנולוגית השתנתה בצורה דרמטית והיא הולכת ומשתנה בצורה אקספוננציאלית.

דוד רותם: האם אתם גם מבקשים את האפשרות להתקין לי מצלמה, כי קיבלתם אישור כזה?

<רביד דקל: התיעוד החזותי, אדוני – אני מבינה את הרגישות של הסמכות הזאת.

<רביד דקל: נדון בזה יותר מאוחר.

<רביד דקל: לבקשת יושבת הראש אני לא רוצה לרדת לפרטים כרגע, אני חושבת שהדבר הזה יהיה על שולחן הוועדה ונדון בו לפרטי פרטים.

<רביד דקל: הטמענו את ההערות של הוועדה.

<רביד דקל: להערכתי, קיימנו עשרות דיונים בהקשר הזה בשנתיים שחלפו, אז נציג את מה שאנחנו יודעים - - -

עדי קול: הבעיה היא שהנוסח הכחול עדיין כולל את הנוסח הקודם ולכן - - -

<רביד דקל: ברור.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש החלטת ועדת שרים שזה יידון - - -

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: אני רק אומרת, השאלות של חברי הכנסת הן לגיטימיות - - -

<רביד דקל: לגמרי.

<רביד דקל: אני לא חולקת על הלגיטימיות, אני רק אומרת שזה לא בא לידי ביטוי בכחול ואני חוזרת לתחילת דבריי – יש לנו מגבלות מחמת החלת הרציפות.

אורית סטרוק: מה זה רלוונטי שהמציאות הטכנולוגית השתנתה?

אורית סטרוק: המציאות של האנשים היא אותה מציאות.

<רביד דקל: נכון, אבל אני חושבת שזה לא משקף את הפגיעה בפרטיות.

<רביד דקל: ההנחה הבסיסית היא שטלפון ובן-אדם זה כמו תעודת זהות ובן-אדם, וזה לא נכון.

<רביד דקל: המספר של המואזנים הוא לא אקוויוולנטי למספר של ההיתרים שמבוקשים.

<רביד דקל: כל אחד יכול להסתכל בסביבה המאוד קרובה שלו ולהבין שלאדם יש לפחות – אני יכולה להגיד על עצמי שיש לי לפחות ארבעה אמצעי תקשורת טלפוניים שהם רלוונטיים מבחינתי.

<רביד דקל: זאת אומרת, יכול להיות שהמאזינים לי – יכול להיות שזה באותו היתר אבל יכול להיות שזה מתברר יותר מאוחר – יצטרכו לבקש, ככל שזה מתברר, לפחות ארבעה היתרים.

<רביד דקל: זאת אומרת, אין שיקוף ישיר של מספר המואזנים ומספר ההיתרים.

דוד רותם: מה עם חברי כנסת?

<מנחם רובינשטיין: - - - בזהירות הראויה.

<מנחם רובינשטיין: בינתיים.

עדי קול: הנוסח הכחול מרחיב את האפשרות להאזין לחברי כנסת, אתה צודק.

עדי קול: בואו נעבור סעיף סעיף ונראה מה מנסים לעשות כאן.

<רביד דקל: הרצון לצמצם נובע גם מאיזושהי פרשנות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ביחס לסעיף 13(ג1) בשילוב עם סעיף 6.

<רביד דקל: זאת אומרת, היכולת לבקש היתר האזנה מראש והשימושים שאפשר לעשות לאחר מעשה.

<רביד דקל: הייעוץ המשפטי של הוועדה מפרש את 13(ג1) כאילו הוא מאפשר לעשות שימוש רק בשיחות שמלכתחילה אפשר היה לקבל לגביהן היתר לפי סעיף 6.

קארין אלהרר: אם אפשר, אני רוצה להבין את הרציו.

קארין אלהרר: מה התכוונתם לעשות בתיקון הזה?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: דיברנו על זה שנתחיל עם אמירה כללית - - -

קארין אלהרר: כי אנחנו נכנסים כבר לסעיפים ואני - - -

<רביד דקל: ממש לא התכוונתי - - -

קארין אלהרר: אז בואי נעשה את זה למתחילים.

קארין אלהרר: ממש אשמח אם תבהירי מה היתה מטרת התיקון, לאן אנחנו חותרים להגיע.

<רביד דקל: בגדול, מטרת התיקון היתה להתמודד עם הליקויים שהתגלו בתחום של האזנות סתר שבהן דן דוח ועדת משיח.

<רביד דקל: הרעיון היה להסדיר ולשקף את הפרקטיקות שמתחייבות כתוצאה מהיכולת של המשטרה לעשות שימוש בחומרי האזנה, מעבר להיתר שמתקבל ביחס אליהם מראש.

<רביד דקל: זאת אומרת, סעיף 6 מאפשר לקבל היתר אפריורית רק בעבירות פשע; סעיף 13(ג1) מאפשר לעשות שימוש להוכחת כל עבירה, אין פה מגבלה של עבירת פשע.

<רביד דקל: לכן, מכיוון שהחוק לא מדבר על הפרקטיקה של התמלול, שהיא למעשה זאת שמצמצמת וגודרת גדרות ביחס לחומר שמראש בית המשפט חושב שהמשטרה צריכה לתמלל, הצענו את הפרקטיקה של בקשה של צווי הרחבה, של הסרת מגבלות בהיתר, כדי להוות איזשהו גשר בין סעיף 6 לסעיף 13(ג1).

עדי קול: תיכף המשטרה תוסיף על הדברים.

עדי קול: בבקשה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: רק לשאלה הזאת, אני רוצה לתת את הזווית של המשטרה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הרציונאל של החוק הזה, ברובו הגדול, הוא מצמצם את חופש הפעולה של המשטרה בטיפול בחומרי האזנת סתר.

דוד רותם: זה חשוב.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון.

<נצ"מ אלעזר כהנא: מצמצם בעקבות הליקויים שהתגלו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: צוות לבנת משיח דרש שהדברים ייעשו עם הבנייה של תהליכים, קביעה של נהלים ואת חלק מהדברים האלה לשקף גם בחקיקה ראשית.

<נצ"מ אלעזר כהנא: דרך אגב, רובם, אולי אפילו כולם, אנחנו כבר עושים בפועל.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, פנייה לבית המשפט להרחבות אנחנו עושים כבר היום, לא חיכינו; צמצום הפקת המודיעין – כבר צמצמנו בנוהל.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ברובם הגדול של ההסדרים אנחנו מצמצמים את היכולות שלנו בתוך הדבר הזה, אבל הם מעגנים פרקטיקות שקיימות מאז.

<נצ"מ אלעזר כהנא: עברו כמעט עשר שנים, כמו שנאמר, ואנחנו עובדים לפי זה, אנחנו מסודרים וזה תיכף יפורט פה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הכיוון.

קארין אלהרר: הצמצום שאתה מדבר עליו לא שנוי במחלוקת?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, זאת הצעה ממשלתית.

קארין אלהרר: השאלה היא אם יכולה להינתן פרשנות אחרת למה שאתה קורא צמצום.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לדעתי לא.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני מבין שהיועץ של הוועדה חושב אחרת, אבל אנחנו חיים כבר היום לפי זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש פה משהו שהוא אולי מטעה במובן הזה שבמצב הנוכחי היום זו כבר פרקטיקה קיימת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה לא שאני מחיל עלי עכשיו הסדרים שיצמצמו יותר ממה שאני עושה, כי בפועל לקחנו על עצמנו כבר לפני עשר שנים את הדברים האלה בנהלים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אז לעומת המצב היום זה לא מצמצם, זה מעגן בחוק, זה מעלה לחוק הסדרים.

אורית סטרוק: כלומר, לקחתם את המצב היום והכנסתם אותו לחקיקה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הכנסנו לחקיקה.

אורית סטרוק: למשל, אם כתוב "תיעוד חזותי" - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: התיעוד החזותי, גם ועדת השרים אמרה לדון בו בנפרד ובצמצום.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מקובל עלינו, כמו שרביד אמרה, וזה יידון.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הנושאים כמו החומר המודיעיני, למשל, אז לא כמו שהיה שחומר מודיעיני – מי שמכיר את פרשת מזרחי בזמנו – לא היה מוסדר, כל אחד עשה כפי שנראה לו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: היום יש נהלים מסודרים.

קארין אלהרר: לתומי חשבתי שקודם מחוקקים ואז - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בתקנות.

<רביד דקל: התקנות משאירות את השימוש בחומר מודיעיני ברמה מאוד נמוכה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: - - - פרשנות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההחלטה היתה לצמצם ולהעלות את זה לחקיקה ראשית.

עדי קול: שוב, אני שמה על השולחן כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה כתב חוות דעת מאוד רחבה ומקיפה שרואה את ההצעה שלכם כפחות מצמצמת אלא להיפך – כמרחיבה.

עדי קול: אני חושבת שזה יהיה הדיאלוג בינינו במהלך הדיונים.

אורית סטרוק: אגב, לא רק הוא.

אורית סטרוק: יש עוד גורמים שאמרו.

קארין אלהרר: גם הסנגוריה וכולם הראו את זה כאן.

עדי קול: כן.

<רביד דקל: עוד דבר אחד לגבי 13(ג1), אני חושבת שהפרשנות - - -

עדי קול: את שוב יורדת לסעיף.

<רביד דקל: דרך אגב, 13(ג1) הוא סעיף שלא נגענו בו בהצעת החוק הזאת, אבל הוא משליך על הקונספט של הייעוץ המשפטי של הוועדה באופן כללי ועל התפיסה שלנו.

<רביד דקל: 13(ג1), אם קוראים את דברי ההסבר לחוק, הכוונה עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

<רביד דקל: כשנרד לסעיפים אוכל להראות.

עדי קול: אבל את שוב יורדת לסעיפים וביקשנו לא לעשות את זה.

עדי קול: בבקשה, אדוני.

עדי קול: אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים כרגע אמירות כלליות לגבי החוק ולא ירידה לסעיפים.

<תנ"צ יואב חסן: אני ראש חטיבת הסיגינט של משטרת ישראל.

<תנ"צ יואב חסן: אני מצטרף לדברים של רביד שלפחות לתפיסתנו, בבסיס של ההגעה לפה – ובאמת אנחנו מודים על ההתכנסות של הוועדה – נמצא הסיפור של עיגון הפרקטיקות.

דוד רותם: לנו משלמים בשביל זה.

<תנ"צ יואב חסן: גם לי.

<תנ"צ יואב חסן: הבסיס הוא לתת כלים טובים יותר למשטרת ישראל להילחם בפשיעה.

<תנ"צ יואב חסן: זה הרציונאל שלנו.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו, במשטרת ישראל, ואני חושב שזה אינטרס משותף של כל מי שנמצא פה ושל כל אזרח במדינת ישראל שלמשטרה יהיו את הכלים הנכונים והשימוש בזה יהיה במידה הנכונה ומול כל אירוע שאנחנו מבינים, כמובן, בכפוף לחוק.

<תנ"צ יואב חסן: התפקיד שלנו בסוף הוא להגן על ביטחון הציבור.

<תנ"צ יואב חסן: כשאני מדבר על ביטחון הציבור אני רואה לנגד עיניי גם את הפרטיות, ושאני מדבר על ביטחון הציבור אני מדבר על עבירות פשע שמשם המרחק לפשע חמור הוא קטן.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו רואים את זה בוועדה מקבילה, כנראה, שמתכנסת פה היום בנושא האלימות נגד נשים, במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו גם מכירים את הנתונים שפורסמו בעיתונות, ומבחינתנו אלימות נגד נשים יכולה להגיע לרצח מהר מאוד, ואנחנו רואים את זה.

<תנ"צ יואב חסן: הפתיחה הזאת היא משום שבסוף משטרת ישראל צריכה לקבל את הכלים הנכונים להתמודד עם הפשע.

<תנ"צ יואב חסן: לא באתי לקטר.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו נחושים לטפל בפשע במדינת ישראל.

<תנ"צ יואב חסן: יחד עם זאת, כמו שציינה רביד, הפשע במדינת ישראל לובש פנים מאוד מתוחכמות, שימוש בשיטות מתוחכמות.

<תנ"צ יואב חסן: התפרסמה הפרשה של "לאומי קארד", ומי שקורא בין השורות יכול להבין טוב מאוד עם איזה אתגרים אנחנו מתמודדים.

<תנ"צ יואב חסן: פרשיות שמטופלות במשטרת ישראל, יש להן אתגר טכנולוגי עצום.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו צריכים כלים טכנולוגיים להתמודד עם הפשיעה.

<תנ"צ יואב חסן: אני מרשה לעצמי לצטט פה את היועץ המשפטי מני מזוז מ-2007 – היום כבוד השופט בבית המשפט העליון.

<תנ"צ יואב חסן: הוא אומר כך: בלי כלים טכנולוגיים אין משטרה, אין מודיעין.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו נמשיך לדשדש בשיטות חקירה של התקופה העותומנית והעבריינים מסביב יחגגו.

<תנ"צ יואב חסן: ברור, האזנת סתר היא פגיעה בפרטיות; חקירה היא פגיעה בפרטיות; מעצר הוא פגיעה עוד יותר חמורה בזכויות אדם.

<תנ"צ יואב חסן: אבל מי שרוצה להיאבק בפשיעה לא נאבק בפשיעה על-ידי הימנעות מהכלים האלה.

<תנ"צ יואב חסן: צריך גם לזכור שהאזנת סתר, לעתים קרובות, היא חקירה פחות פוגענית מכלי חקירה אחר.

<תנ"צ יואב חסן: לעתים קרובות האזנת סתר היא תחליף לחקירה שנעשית תך כדי מעצר, שזו דרך החקירה המקובלת בעבירות פשע.

<תנ"צ יואב חסן: צריך לזכור שהאזנת סתר, לעתים לא רחוקות, מנקה חשודים - כלומר, עם הכלי הזה אנחנו גם יכולים לנקות חשודים ולא רק להרשיע.

<מנחם רובינשטיין: תודה רבה.

<תנ"צ יואב חסן: וחוסכת את הצורך בחקירה, במעצר ובהכפשת שמו של אדם, כי אם יש חשדות והאזנת סתר מנקה את החשוד מחשדות אלה – ואלה דברים שקורים מעשה יום ביומו – נמנעת פגיעה חמורה יותר בחשוד.

<תנ"צ יואב חסן: אלה הם דבריו של מני מזוז.

<תנ"צ יואב חסן: ואני ממשיך ואומר, בסופו של דבר הכלי הזה אכן מהווה פגיעה בזכות החוקתית לפרטיות, ואנחנו מבינים את זה, לכן גם יש הקפדה יתרה במשטרת ישראל בשימוש בו.

<תנ"צ יואב חסן: ואני רוצה לפרט, כי אמרה חברת הכנסת אלהרר שזה אולי קצת למתחילים, אז אני חייב לתת את ההקדמה כדי להבין איך משטרת ישראל מטפלת בכלי המאוד מאוד פולשני, בכלי המאוד פרטי הזה, ואנחנו מטפלים בזה בחרדת קודש, ותיכף אפרט ממש בקטן איך עובד התהליך במשטרת ישראל.

<תנ"צ יואב חסן: הכלי הזה הוא כלי משמעותי ומרכזי במאבק בפשיעה – אמרתי את זה.

<תנ"צ יואב חסן: זה מסוג הכלים המרכזיים שיש לנו.

<תנ"צ יואב חסן: אין לנו הרבה כלים להשתמש במלחמה בפשיעה.

<תנ"צ יואב חסן: זה כלי מרכזי.

<תנ"צ יואב חסן: המשטרה גם עברה מהפכה בסיפור הזה של תחום האזנות הסתר.

<תנ"צ יואב חסן: בחרתי לצטט שני מופעים, האחד של דוח מבקר המדינה מ-2004, שאומר שמן הראוי שהמשטרה והיועמ"ש לממשלה יעשו במשותף בחינה יסודית ומעמיקה של העניינים העולים מדוח זה - הדוח היה דוח לא טוב – ויקבעו הנחיות ברורות ומפורטות ככל האפשר.

<תנ"צ יואב חסן: בשנת 2010 דוח מבקר המדינה כותב כך: נושא האזנות הסדר הוסדר באופן הדרגתי, ולאחרונה הוא הוסדר באופן מקיף ההולם את חשיבותו ואת רגישותו.

<תנ"צ יואב חסן: ממצאי משרד מבקר המדינה העלו כי במשך השנים הוסדר השימוש בהאזנות סתר בפרטי פרטים.

<תנ"צ יואב חסן: ברם, התמונה הכוללת דהיום מצביעה על הסדרה מספקת.

עדי קול: רק אני מבקשת ממך לקצר כי יש פה הרבה אנשים וכולם רוצים לדבר.

<תנ"צ יואב חסן: אקצר.

<תנ"צ יואב חסן: רק חשוב שנבין באיזו קונסטלציה אנחנו נמצאים, חשוב להבין שמשטרת ישראל חרדה לטיפול בכלי הזה.

<תנ"צ יואב חסן: לכן, כשאנחנו מדברים על תהליך האזנת הסתר, התהליך הוא ארוך ומורכב בתוך המשטרה ובכל הגופים שתומכים בכך.

<תנ"צ יואב חסן: הוא תהליך שמאגד לתוכו גם בקרה מאוד מאוד עניינית ומאוד חודרנית אפילו, הייתי אומר.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו יושבים פעם אחת אצל היועץ המשפטי - - -

עדי קול: אם נרד למספרים ונשאל כמה האזנות סתר אתם מאזינים בשנה - המספרים מאוד מאוד גבוהים.

עדי קול: אז חכה לפני שאתה - - -

<תנ"צ יואב חסן: אוכל, לבקשתכם, ככל שתבקשו, להעביר לכם את הנתונים המדויקים בכל הקשור להאזנות סתר.

<תנ"צ יואב חסן: אני גם אוכל לשבת אתכם ברחל בתך הקטנה ולהסביר מדוע הם נראים כמו שהם נראים, כשלכאורה הם מצביעים על גידול אבל יש לזה סיבות מאוד מאוד חשובות ונכונות, שאני יכול לתאר אותן.

<תנ"צ יואב חסן: לא באנו לפה עם אוסף של נתונים מכיוון שיש מסד נתונים גדול, שאפשר להפוך אותו לאיזה כיוונים שרוצים ולהציג איזה נתונים שרוצים, מכיוון שמדובר - - -

עדי קול: במהלך הדיונים נבקש את הנתונים האלה.

<תנ"צ יואב חסן: בשביל זה אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנתונים.

<תנ"צ יואב חסן: יכולתי להציף אתכם בנתונים, אני חושב שזאת לא המטרה בדיון הזה.

<תנ"צ יואב חסן: אבל הסיפור בהאזנות הסתר, בסופו של דבר, זה התהליך המפוכח ביותר הקיים היום במשטרת ישראל.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו חותמים על זה מרמת המפכ"ל ומטה, ואני חושב שגם כל מי שמתעסק – גם היועץ המשפטי, שאנחנו יושבים אתו חודש בחודשו לבקרה, עוברים ממש שורה שורה בכל האזנות הסתר לאותו חודש, הנציגים שלו יורדים אתנו לבקרה פרטנית, יש בקרה עתית ובסופו של יום אנחנו גם מדווחים פעם בשנה לכנסת על כל הפעילויות שאנחנו עושים בנושא האזנות סתר.

<תנ"צ יואב חסן: בתוך משטרת ישראל מי שמטפל בנושא הרגיש הזה זה אנשים, אנשים שבאו לשרת את מדינת ישראל במאבק בפשיעה, אנשים שאנחנו מכשירים אותם, אנשים בעלי סיווג ביטחוני גבוה – אנחנו מעבירים אותם בדיקות ביטחוניות - חלקם סיווג 2 חלקם סיווג 3, ובסופו של דבר אלה האנשים.

<תנ"צ יואב חסן: לכל אחד מהאנשים שעומדים מאחורי האזנת הסתר 47 נהלים שהוא חייב לעמוד בהם, ואם הוא לא עומד בנהלים האלה בסופו של דבר אנחנו שוללים לו את ההסמכה, הוא לא ישב סביב הכלי הזה שנקרא האזנת סתר.

<תנ"צ יואב חסן: הנוהל מגבש את הצורך, לאחר מכן יש בחינת נצ"מ בשילוב עם היועץ המשפטי שלצדו, בין אם זה במחוז בין אם זה במחלקת הסיגינט, ולאחר מכן צריך לעלות סגן ניצב ולטעון בפני שופט מחוזי – נשיא או סגנו - ורק אז אנחנו מקבלים את ההיתרים ומממשים את ההאזנה.

<תנ"צ יואב חסן: מעבירים את זה לחקירה פלוס כתב אישום, אם קיים, ובסופו של תהליך יש גם את הסניגוריה שעוברת על ההיתרים האלה.

<תנ"צ יואב חסן: לסיכום, יש לי הרבה נתונים, לא אציג אותם פה.

<תנ"צ יואב חסן: אני טוען שאנחנו משתמשים בכלי הזה במשורה – אני לא רוצה להגיד שלא באופן מספק מכיוון שאני לא רוצה שהרוחות יתלהמו פה.

<תנ"צ יואב חסן: אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מאוד מאוד רגישה.

<תנ"צ יואב חסן: זה כלי מרכזי שמסייע לנו להיאבק בפשע.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו לא רוצים שתצמצמו את היכולת שלנו להשתמש בכלים, ובסופו של דבר לתפוס את העבריינים.

<תנ"צ יואב חסן: אנחנו לא מאזינים לכל מדינת ישראל, אנחנו מאזינים רק לחשודים בעבירות פשע.

דוד רותם: הגשתם פה חוק שאתם מבקשים להאזין גם לחברי כנסת.

<תנ"צ יואב חסן: זה קיים בחוק.

עדי קול: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

עדי קול: ניכנס לנושא של חברי הכנסת ושל בעלי המקצוע בהמשך.

עדי קול: מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר, בבקשה.

<מיכאל שפיצר: צהרים טובים.

<מיכאל שפיצר: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות בעייתיות מבחינתנו.

<מיכאל שפיצר: הרצון לשנות את ההצעה, לצמצם את מספר השופטים שיהיו מוסמכים לדון בבקשות האלה, היא בעייתית ביותר בשתי החלופות שהייעוץ של הוועדה הציע; החלופה הראשונה – שרק נשיא, והחלופה השניה – סגן אחד.

<מיכאל שפיצר: מיד אצביע על מספר נתונים, גם על הגידול.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על גידול מ-2,200 בקשות ללמעלה מ-3,100 בקשות בארבע השנים האחרונות.

<מיכאל שפיצר: יש פה גידול עצום, הטלת עומס כבד מאוד על המערכת, ואם באמת הרצון הוא שהשופטים - וצריך לזכור שמדובר בבכירי השופטים בבית המשפט המחוזי, הנשיא וסגניו – יוכלו לשקול בקשה כזאת בכובד ראש ולהתמודד אתה כראוי, בוודאי שאי אפשר לצמצם.

<מיכאל שפיצר: ביקשנו להרחיב את מעגל השופטים, ואסביר את זה בשתי שורות.

<מיכאל שפיצר: כיום חל חוק הקדנציות; יש תיקון בחוק בתי המשפט שמגביל תקופת כהונה של נשיא או סגן נשיא לשבע שנים.

<מיכאל שפיצר: לאמור, יש מצב שנשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, שסיימו את הכהונה שלהם, חוזרים לכהן כשופטים מן המניין במעמד שנקרא "שופט בכיר", נמנע מהם לשמוע את זה, למרות הניסיון העצום שהם צברו לאורך הקדנציה.

<מיכאל שפיצר: ביקשנו לאפשר לשופטים האלה, שכבר עשו את זה – זה לא משהו חדש בשבילם, אלא שהם מחויבים להפסיק בגלל שהקדנציה שלהם הסתיימה - לאפשר גם לשופטים האלה להמשיך בשמיעת בקשות מהסוג הזה, דבר שיקל, ירחיב את המעגל, ירחיב אותו לאנשים שעושים את זה ועשו את זה.

<מיכאל שפיצר: אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה רק לנשיא, העומס שזה יטיל על נשיא, היכולת שלו להתמודד עם בקשות, העיכובים שעלולים להיגרם כתוצאה מכך, עלולים בסופו של יום לפגוע בדברים מהותיים בעניין הזה.

<מיכאל שפיצר: זאת הערה אחת.

<מיכאל שפיצר: רק אומר, ב-2009 היו 2,300 בקשות – קצת פחות - עם 30 שופטים שטיפלו; ב-2013 היינו על קרוב ל-3,200 בקשות עם 28 שופטים.

<מיכאל שפיצר: המספרים גם משתנים - - -

עדי קול: כאמור, יש עלייה מתמדת.

<מיכאל שפיצר: עוד דבר שאני מבקש לציין בהקשר הזה, שאי אפשר לעשות את זה באופן גורף, כי יש בתי משפט יותר עמוסים.

<מיכאל שפיצר: לדוגמה ניקח את מחוזי מרכז, שבתחומו נמצאת יחידת להב 433 שמדרך הטבע באים למחוזי מרכז, ושם יש הרבה פחות שופטים מתל-אביב.

<מיכאל שפיצר: בתל-אביב יש נשיא ושבעה סגנים, במרכז – נשיא ושלושה סגנים, כך שהעומס היחסי על שופט הוא פי כמה.

<מיכאל שפיצר: גם יש פחות בקשות וגם יש יותר שופטים.

<מיכאל שפיצר: העניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב נשיא וסגן נשיא ושופט בכיר שהיה נשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, אין שום סיבה שלא יוכלו לדון בבקשות האלה.

<מיכאל שפיצר: אלה בכירי השופטים בערכאות הדיוניות.

<מיכאל שפיצר: אני חושב שאת הנקודה הזאת אנחנו חייבים שיאשרו לנו, אם אנחנו באמת רוצים גם לאפשר את מה שהוועדה פה מדברת עליו - שמירת הזכויות של האנשים כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשות יותר לעומק, יותר ברצינות, ומצד שני גם לתת שירות נאות למשטרה שמבקשת את הבקשות האלה.

<מיכאל שפיצר: הנושא השני, קיצור תקופת ההיתר להאזנה, גם הוא עלה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה – 30 יום במקום שלושה חודשים.

<מיכאל שפיצר: גם זה נטל כבד מדי על המערכת.

<מיכאל שפיצר: הוא יכביד, הוא יסרבל, ברגע שיש את כל ההגנות האחרות שהחוק נותן על הגנות הסתר, אנחנו לא בטוחים שיש צורך מיידי לקצר באופן כה דרמטי את התקופה, מה שאומר שתהיה תנועה מתמדת של בקשות חידוש, שאני לא בטוח שזה מועיל למשהו או מסייע במשהו.

<מיכאל שפיצר: הדבר האחרון הוא הנושא של השופט הדן בבקשה.

<מיכאל שפיצר: אכן, יש הגיון לומר שהשופט שהתחיל לדון בבקשה להאזנת סתר הוא זה שימשיך, ואנחנו כך נוהגים.

<מיכאל שפיצר: אבל, עדיין היינו מבקשים - - -

דוד רותם: אלא אם כן נגמרה לו הקדנציה.

<מיכאל שפיצר: או נגמרה לו הקדנציה, או שהוא בשבתון או איננו.

<מיכאל שפיצר: היינו מבקשים את המילים "במידת האפשר".

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, אנחנו שואפים לזה, ברור שזה הגיוני ואין לנו ויכוח עם האמירה הזאת, אבל שיהיה "במידת האפשר", כי לפעמים זה בלתי אפשרי ואז אנחנו עומדים חסרי אונים מול בקשה.

קארין אלהרר: איזה סוג של מקרים זה בלתי אפשרי?

<מיכאל שפיצר: שופט נמצא בחופש, שופט חולה, שופט לא נמצא.

<מיכאל שפיצר: קחי בחשבון שאם באמת תתקבל ההצעה המקורית, שרק הנשיא יכול לעשות את זה או רק הנשיא וסגן אחד, אז באמת אתם מעמידים אותנו בפני שוקת שבורה בעניין הזה.

<מיכאל שפיצר: העסק צריך לעבוד, צריך להבין.

קארין אלהרר: כן, אבל בעומס שמוטל על בתי המשפט ובעובדה ששופטים יוצאים ליום השתלמות, יום חופש – אנחנו נמצא עם עצמנו עם אנשים שעניינם נדון בפני כל כך הרבה הרכבים, שלא ברור אם באמת תהיה המשכיות לדבר הזה, באופן הזה.

<מיכאל שפיצר: זה לא הרכבים.

<מיכאל שפיצר: האזנת סתר היא בקשה שנשמעת בלשכת הנשיא או סגן הנשיא, זה לא עניין של הרכבים.

עדי קול: אתם רק יורדים לעומק, לדיון על סעיפים, מה שביקשתי לא לעשות.

<מיכאל שפיצר: אני פשוט משיב לשאלה.

<מיכאל שפיצר: המספר הכולל בכל בית משפט הוא שניים-שלושה- ארבעה, כך שהסיפור, בכל מקרה, לא מסתובב בין יותר מדי שופטים.

<מיכאל שפיצר: השאיפה היא באמת שאותו שופט ישמע.

<מיכאל שפיצר: גם בתיק רגיל השאיפה היא ששפוט שומע ימשיך לשמוע אותו.

עדי קול: נשקול את בקשתך.

עדי קול: עוד אנשים רוצים לדבר?

עדי קול: בבקשה.

<סיגל שהב: אני מנהלת את הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: חלקנו ישבנו כאן בוועדות שונות ביחד במהלך העשור האחרון, יותר בוועדה הפרלמנטרית שבראשה עמד פרופ' מנחם בן ששון.

<סיגל שהב: הממצאים של רוב הדוחות קראו במהלך העשור האחרון לצמצום השימוש בכלי הזה, ומפתיע איך בנימוק של רציפות מנסים להרחיב את השימוש בכלי הזה.

<סיגל שהב: ההרחבה של השימוש באה לידי ביטוי גם בשינוי של נוסחת האיזון שנבחרה כאן, נוסחת איזון נורא מקלה, גם להרחבת הרשויות שחומר ההאזנה יועבר לרשותן.

<סיגל שהב: הכלי של התיעוד החזותי, גם אם אין כוונה להמשיך לטפל בו או לקדם אותו, הוא נמצא בהצעת החוק ומבחינתנו זה חמור שהוא נמצא שם.

<סיגל שהב: כל אלה הופכים את ההצעה הזאת לפוגענית, קשה ובלתי אפשרית.

<סיגל שהב: בעידן של עשור של ועדות שקוראות לצמצם, עדיין מובא בפני הוועדה הצעה ממשלתית – שלממשלה אין הרבה בעיה להניח הצעה אחרת – הצעה מלפני עשור שמטפלת בצורה שהיא לא מתקבלת על הדעת היום, אחרי כל הוועדות, במטריה הזאת של האזנות סתר.

<סיגל שהב: אנחנו קוראים לוועדה, כפי שאמרת, יושבת הראש, להכניס את כל ההמלצות של הוועדות השונות לאורך השנים ולצמצם את הפגיעה בזכות לפרטיות.

<סיגל שהב: אפשר לעשות את זה גם על-ידי אימוץ של הפסיקה וגם על-ידי אימוץ של הדוחות השונים.

עדי קול: סליחה, אנחנו מבקשים רק לקצר.

<סיגל שהב: גם הפסיקה, כפי שהיא פירשה את ההאזנה באופן שלא מאפשר לקרוא לתוכה תיעוד חזותי, וגם הוועדות השונות שקראו לאמץ שיקולים שונים בנוסחת האיזון בפגיעה בפרטיות בחוק הזה, כל אלה הם דברים שאי אפשר להתעלם מהם ואי אפשר אחרי עשור להביא את אותה הצעת חוק של ועדה שדנה בנושא לפני עשור.

קארין אלהרר: זו באמת סוגיה.

קארין אלהרר: הרי ישבו אי אלו ועדות אחרי ועדת משיח.

קארין אלהרר: איך ההמלצות שלהן באות לידי ביטוי?

עדי קול: הן יבואו לידי ביטוי במהלך הדין והדברים.

עדי קול: זה נשאר הנוסח הכחול כי הנוסח הכחול היה הנוסח המקורי.

עדי קול: הוא רק פורמלי, אנחנו מתייחסים אליו כאל בסיס בלבד.

עדי קול: בבקשה, אדוני.

<מנחם רובינשטיין: אני עורך דין פלילי ובאתי מטעמה לשכת עורכי הדין.

<מנחם רובינשטיין: קודם כול, אני מודה לחברי.

<מנחם רובינשטיין: ההצעה הזאת תיצור כלי שיפגע בהיותי חשוד, ויותר משהדברים נאמרים אולי הדברים מעידים על הלך מחשבתו של האומר, שכולנו חשודים במדינה הזאת.

דוד רותם: רק עורכי הדין, לא כולם.

<מנחם רובינשטיין: אני מדבר עכשיו רק על עורכי הדין.

<מנחם רובינשטיין: בחוק כבר נמצא סעיף לעורכי דין שמוטל עליהם חשד, או קצת יותר מזה - סעיף 9א כמדומני.

<מנחם רובינשטיין: אני לא נכנס לעניין הזה.

<מנחם רובינשטיין: אני נכנס לדבר שמבחינתי אסור שיעבור.

<מנחם רובינשטיין: נקבעו מספר בעלי חסיונות – במקרה שלי, עורכי דין - שלקוח יכול לדבר אתם בצורה חופשית.

<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, מה שהלקוח אומר חסוי.

<מנחם רובינשטיין: המפתח של החיסיון הוא בידי הלקוח, הוא אפילו לא בידי.

<מנחם רובינשטיין: ועכשיו רוצים לפרוץ פרצה ולהרחיב אותה גם בנושא הזה, שהוא אבן יסוד לא רק של שמירה על פרטיות הלקוח, הוא אבן יסוד של שמירה על מקצת הזכויות שעוד יש לפרט בכל הנושא שקרוי הליך פלילי, חשדות פליליים וכדומה.

<מנחם רובינשטיין: גם לפינת החמד הזו, שמקומה הוא בכל תורת משפט מערבית נאורה, מתבקשת כניסה, והכניסה הזאת לגבי דידי היא פועל יוצא של חולשת המערכת המשטרתית.

<מנחם רובינשטיין: אני לא מתרגש מזה שכבר שנים רבות אני שומע שהכול נעשה תחת הכותרת של לחימה בפשע ובפשיעה הגואה ושוטפת אותנו.

<מנחם רובינשטיין: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד סלקטיביים, משום מי שמעיין בעניין – ואני לא נכנס לפרטים - מי שניסח את החוק, מלבד העובדה שאני לא נותן ציונים לדרגת הניסוח, היה מעוניין מאוד שיהיה פה דבר מעומעם, לא ברור; מה היא שיחה שנקלטת בדרך אגב?

<מנחם רובינשטיין: כשאני מדבר עם הלקוח שלי והלקוח שלי מדבר אתי, אין שום דרך אגב.

<מנחם רובינשטיין: אז מה היא שיחה של דרך אגב?

<מנחם רובינשטיין: שיחה שהתקיימה אצלי במשרד לפני חודשיים, כשיושב מולי לקוח ומדבר אתי, ויושב עורך דין מהמשרד שלי, מצלצל ליחידה לתאם אתה משהו, ושומע את השיחה הזאת מושמעת ביחידה 433?

<מנחם רובינשטיין: זו שיחה שהיא בדרך אגב, משום ששמו האזנה על מכשיר הטלפון של הלקוח והוא יושב מולי?

<מנחם רובינשטיין: זו שיחה של דרך אגב?

<מנחם רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, תראו עד כמה הדברים האלה מסוכנים, משום שהכוונה היא לא רק לעשות שימוש בשיחות בדרך אגב, אלא גם לבזר אותן.

<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת – זה שייך לחומר מודיעיני, זה שייך לחומר חקירה, זה נעביר לכל מיני רשויות משנה.

<מנחם רובינשטיין: ובמדינה הזאת, תסלחו לי שאני אומר, כשמתחילים לבזר את הדברים האלה הם נחלת הכול.

<מנחם רובינשטיין: אסיים את הדברים שלי רק בדבר אחד, שבוודאי אנשי המשטרה ואנשי משרד המשפטים לא חשבו עליו.

<מנחם רובינשטיין: אני יושב עם לקוח במשרד – אני עורך דין פלילי.

<מנחם רובינשטיין: אומר לי הלקוח בסיום השיחה, בין אם זה יהיה טלפונית ובין אם הוא אצלי: אני נוסע לרמלה סיטי לפגוש את משה.

<מנחם רובינשטיין: אני לא יודע אם זה משה, מי זה משה, אני לא יודע למה אתה נוסע לפגוש אותו, אבל המשטרה אורבת ללקוח שלי שמגיע למשה.

<מנחם רובינשטיין: עוצרת אותו, לא עוצרת אותו, מעכבת אותו.

<מנחם רובינשטיין: מה הלקוח שלי חושב?

<מנחם רובינשטיין: ישנם שני אנשים שיכלו לספר למשטרה – אחד זה משה, אבל כנראה שלא, והשני זה ורובינשטיין.

אורי מקלב: אולי אפילו משה לא יודע.

אורי מקלב: הוא אומר אני לא יודע מה הוא הולך לעשות עם משה הזה.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות פגישה מתואמת עם משה.

אורי מקלב: אני לא פלילי, אבל אני לא יודע מה - - -

<מנחם רובינשטיין: אני פלילי.

<מנחם רובינשטיין: אני העורך דין שמכר את משה, אני העורך דין שחשוד - - -

אורי מקלב: למה הוא מספר לך שהוא נפגש אתו?

<מנחם רובינשטיין: כי הוא מדבר אתי.

<מנחם רובינשטיין: הוא אומר לי: בשביל להביא לך את המסמך הזה או לצלם חלק מהתיק אני הולך להיפגש עם משה.

<מנחם רובינשטיין: ואני הופך להיות, במירכאות, עורך הדין שמכר אותו, עורך הדין שעובד עם המשטרה.

<מנחם רובינשטיין: אנחנו חיים בתקופה לא כל כך נחמדה, הפרסונות הפליליות הן לא כל כך טולרנטיות.

<מנחם רובינשטיין: זה לא הימים ההם, אין כבוד היום.

<מנחם רובינשטיין: אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, רק אתם שמים יד על עין אחת.

<מנחם רובינשטיין: לכן אני אומר: תחשבו טוב על הדברים האלה, כי אלה דברים מסוכנים מאין כמותם.

<מנחם רובינשטיין: תודה לכם.

עדי קול: תודה.

עדי קול: לפני שאני נותנת לחברי הכנסת לדבר, יש עוד מישהו שרוצה להגיד הערות כלליות לגבי הצעת החוק?

עדי קול: סנגוריה.

<גיל שפירא: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

<גיל שפירא: אני חושב שאמרה נכון הגברת דקל - הצעת החוק הזו שמונחת היום בפני הוועדה היא נקודת המוצא וברור לכולנו שהיא לא תישאר כפי שהיא, משום שהיא מעוררת הרבה מאוד קשיים.

<גיל שפירא: ההתפתחויות שחלו בשנים האחרונות מבחינה טכנולוגית, הציג אותן ראש חטיבת הסיגינט שאני כבר מחר בבוקר מתייצב לעבודה במשרדו ומתחיל לעבור על תוצרי האזנת הסתר כפי שהוא הציע לסנגוריה.

<גיל שפירא: אני מאמץ בהחלט את ההצעה.

<גיל שפירא: אבל ההתפתחויות הטכנולוגיות האלו, יש להן גם צד שני, והצד השני הוא שככל שיש גם יותר התפתחות טכנולוגית יש גם יותר שימוש בטכנולוגיה, ומכאן גם מתעצמת הפגיעה בפרטיות.

<גיל שפירא: זה לפעמים הפער בין הראייה של ההצעה הקיימת היום והתפיסה שלה כמרחיבה את השימוש בהאזנות סתר, גם אם לשיטת המשטרה אין בכך הרחבה אלא אימוץ של הכללים הקיימים.

<גיל שפירא: לפעמים מה שמשתנה זה לא הכללים אלא על מה הם פועלים, וזה מגביר את עוצמת הפגיעה.

<גיל שפירא: מעבר לכך שהסוגיות הבעייתיות שהוזכרו בדוחות הוועדות הקודמות - גם ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם דוח מבקר המדינה מ-2004 וגם דוח מבקר המדינה מ-2010 - מצביעות על הצורך שעדיין קיים ושעדיין לא בא על פתרונו בכל הנוגע בשיפור הבקרה השיפוטית, הן הבקרה השיפוטית המקדמית במתן הצווים והן בקרה שיפוטית מאוחרת לאחר מתן הצווים, מעקב אחר ביצוע תוצרים ואפקטיביות של האזנות סתר, ובעיקר בעיקר מה שחסר היום זה גם בקרה פרלמנטרית אפקטיבית, שלפי הנתונים שנמצאים היום לא מתקיימת.

<גיל שפירא: הדברים האלה, כמובן, יצטרכו להילקח בחשבון, ואני שמח על זה שיש נכונות לפתוח את הדברים לדיון.

עדי קול: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

<גיל שפירא: גברתי, לא הערתי אבל זה ברור שהתיעוד החזותי הוא נושא ש- - -

עדי קול: שאנחנו לא - - -

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו כללי בשם הקורבנות.

אורית סטרוק: אמרת, ראש חטיבת הסיגינט, שאתם משתמשים במשורה.

אורית סטרוק: אני המשורה.

אורית סטרוק: במשך שנים רבות הייתי מואזנת, עד שנבחרתי לחברת כנסת.

אורית סטרוק: זו לא בושה כל כך גדולה.

אורי מקלב: איך את יודעת שעכשיו לא?

אורית סטרוק: בוא נראה.

אורית סטרוק: איך אני יודעת שהייתי מואזנת?

אורית סטרוק: דרך הוועדה הנכבדה הזו.

אורית סטרוק: מעשה שהיה; אני, כידוע, גרה ביישוב היהודי בחברון.

אורית סטרוק: ביום בהיר אחד החלטנו, נשות היישוב, שהשב"כ עשה איזשהו מעשה עוול ורצינו לנסוע להפגין ליד ביתו של ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, באשקלון.

אורית סטרוק: דיברנו בינינו כמה נשים, 20 נשים עקרות בית מחברון שדיברו ביניהן שאחרי הצהרים, במקום ללכת עם הילדים לגינה שמים את הילדים באוטו ונוסעים לאשקלון להפגין.

אורית סטרוק: זה מה שהיה.

אורית סטרוק: אנחנו בדרך, עוצרת אותנו המשטרה בצומת הכי קרוב – מעצר, חקירה.

אורית סטרוק: הפגנה כבר לא היתה מהסיפור הזה.

אורית סטרוק: ואני לא הבנתי מאיפה המשטרה ידעה לעצור אותנו בצומת, אז פניתי למי שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיקי איתן.

אורית סטרוק: הוא פנה לברר והשיבו לו תשובות.

אורית סטרוק: בתשובות הם שכחו ושלחו לו את הטיוטה במקום את התשובה עצמה, ואז היה כתוב שם שהם פשוט האזינו לטלפונים שלנו, של 20 עקרות בית מחברון.

אורית סטרוק: הם לא האזינו לצורך הזה, הם האזינו לצרכים אחרים, כי אולי אנחנו, למשל, רוצות לעשות איזה פיגוע המוני באיזשהו מקום – זה 20 נשים ללא עבר פלילי, ללא כלום, אימהות לילדים.

אורית סטרוק: האזינו לנו, עלו כבדרך אגב על ההפגנה הזו, החליטו שזה דבר איום ונורא שצריך לעצור אותו באיבו וככה זה יצא.

אורית סטרוק: כמה שנים אחר כך כמה ילדות מהיישוב היהודי בחברון כעסו על מפקד האוגדה, נועם טיבון, והחליטו לנסוע לבית שלו בשיכון דן בתל-אביב לעשות הפגנה.

אורית סטרוק: ילדות בנות 14–15–16, האזינו לטלפונים שלהן, עצרו אותן לפני שהן הגיעו להפגין לפני הבית, כי זה היה ביטחון המדינה.

אורית סטרוק: .

אורית סטרוק: אני רוצה שתבינו מה זה עשה לי, מהרגע שהבנתי מהמכתב שהגיע באקראי למיקי איתן שאני מואזנת – הרי פעולות פליליות לא תכננתי וגם לא פעולות ביטחוניות חריגות ולא הייתי שותפה לשום מחתרת ושום כלום, אבל דיברתי בטלפון כמו כל בן אדם נורמלי – עם החברות שלי, עם אחות שלי, עם אמא שלי, עם בעלי.

אורית סטרוק: הרגשתי שאני לא יכולה לדבר בטלפון בצורה חופשית.

אורית סטרוק: אני לא יכולה לדבר עם בעלי על מה אני מרגישה כלפיו, כי מישהו מאזין; אני לא יכולה לדבר עם אמא שלי חופשי חופשי על מה מטריד אותי, כי יש מישהו ששומע; אני לא יכולה לספר לה חופשי מה אני רוצה, בשביל זה אני צריכה לפגוד אותה פנים מול פנים כי עוד מישהו יושב לי על הטלפון.

אורית סטרוק: הילדות האלה, ברגע שהן קלטו שהיו מואזנות – אני ילדות בנות עשרה – מה שזה עשה להן.

אורית סטרוק: תדמיינו רגע שיחת טלפון נורמלית של ילדה בתיכון, היא לא יכולה היתה לדבר כי היא מרגישה שעוד מישהו יושב ומקשיב לכל דבר שהיא אומרת.

אורית סטרוק: אני כבר לא מגיעה לתיעוד החזותי.

אורית סטרוק: אם הייתי מאתרת בדמיוני שזה מה שקורה לי - - - אספר לכם רק סיפור קטן נוסף שקרה לי.

אורית סטרוק: יום אחד מכשיר הפקס התקלקל והזמנתי טכנאי לתקן אותו.

אורית סטרוק: הגיע הטכנאי ואחרי בדיקה קלה הוא אמר לי: גברת, המכשיר לא מקולקל.

אורית סטרוק: פשוט המכשיר מואזן ומשהו בהאזנה נדפק.

אורית סטרוק: זה מכשיר פקס שדרכו אני מקבלת, נגיד, בדיקות מקופת חולים – אז, כשלא קיבלנו דרך האינטרנט.

אורית סטרוק: מה הקטע?

אורית סטרוק: למה אני צריכה להיות מואזנת במכשיר הפקס שלי?

אורית סטרוק: מה הסיפור הזה?

אורי מקלב: אני ידעתי שכל תושבי קרית ארבע, בבוקר כשהם פותחים את הטלפון, אומרים: בוקר טוב לכל המאזינים.

אורי מקלב: ככה לי אמרו, זה לא נכון?

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שגם בדיחות כאלה היו.

אורית סטרוק: למשל, אספר לכם שאנשים אצלנו היו מרימים טלפון אחד לשני, והדבר הראשון שהם אמרו בטלפון:

אורית סטרוק: אחד יכול ללכת לשתות קפה – כי אחד מאזין לי, אחד מאזין לך, אז אחד יכול ללכת לשתות קפה.

אורית סטרוק: שנינו מואזנים.

אורית סטרוק: זה מצחיק, אבל זה נורא.

אורית סטרוק: זאת פגיעה איומה בפרטיות, ואם זאת המשורה – ואני לא יודעת כמה נוכל לטפל במשורה שלי במסגרת החוק הזה, כי את ההאזנה לי זה בכלל לא שופט, זה מישהו שם בשב"כ מחליט שאורית סטרוק וכל השכנות שלה, צריך לשמוע את כל המתכונים שהן מחליפות ביניהן.

עדי קול: הם נמצאים פה גם, והם יכולים לדבר.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שעד כמה שאנחנו יכולים למנוע את הפגיעה האיומה הזאת, לא רק בפרטיות אלא בתחושה של הבן אדם שהוא יכול לחיות חיים פרטיים, אנחנו צריכים למזער את זה.

אורית סטרוק: והכול, כמובן, מתוך רצון להילחם בפשיעה ובטרור והכול, אבל לא ככה, חברים.

אורית סטרוק: לא ככה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לספר את הסיפורים שאני מכיר מקרוב.

<דורית ואג: ספר, ספר.

אורי מקלב: יש לי כמה סיפורים, אבל אני יכול לספר סיפור אחד שקשור קרית ארבע.

אורי מקלב: אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה, אבל עוד לא היה לי רכב ליסינג.

אורי מקלב: הלכתי לפנצ'ר מאכער ברוממה.

אורי מקלב: היה אחד לפני בתור, והוא אמר לו: אני צריך לפרק לך את הגלגל.

אורי מקלב: ואז הוא מוצא שם שני כפתורים קטנים צמודים מבפנים.

אורי מקלב: ואמר: אדוני, תגיד להם שהם צריכים לבוא להתקין מחדש מכיוון שמצאנו את זה עכשיו.

אורי מקלב: ההוא היה תושב קרית ארבע, הבן של הרב לוינגר.

אורית סטרוק: בן אחד שהוא ראש מועצה, אבל בטח ממשיך להיות מואזן.

אורי מקלב: זה היה לפני זה.

אורי מקלב: שאל: איך מגלים את זה?

אורי מקלב: אמר לו: דע לך, גם כשאתה יוצא מהרכב ומדבר מחוץ לרכב, זה גם מקליט אותך ומאזין לך.

אורי מקלב: אנחנו חיים בעולם כזה וגם המשטרה צריכה לעשות מה שצריכה לפי החידושים הטכנולוגיים שקיימים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד בכותרת - דווקא בשולחן הזה, ודווקא בצד הזה של השולחן, בתקופה האחרונה באופן מיוחד יש בקשות רבות – אם זה במסגרת חוק הלבנת הון או המלחמה בטרור, אתם נושאים את שם המלחמה בטרור והמלחמה בהון השחור לשווא.

אורי מקלב: כל עבירת מס הופכת לעבירת הלבנת הון ולמלחמה בטרור.

אורי מקלב: לא ייאמן איך אתם באים ומציגים את התפקיד החשוב של המלחמה בהון השחור, בהלבנת הון, בטרור אבל מי שנתן לכם היתר, כיוון שנתן רשות למהלך אינו מבחין בין מי ששייך למלחמה בטרור, מישהו ששייך להלבנת הון לבין מישהו שיכול להיות שבסך הכול עובר עבירת מס.

אורי מקלב: הכול מלבישים, הכול מכול על זה.

אורי מקלב: אחד סיפר לי על איזה סכום שהוא קיבל או שילם בצ'ק - מיד האשמה.

אורי מקלב: הוא שם חתימה נוספת כשהיה צריך חתימה על חותמת - הוא זייף את החתימה.

אורי מקלב: מכאן מה שהאשימו אותו, מפעולה קטנה, שיכול להיות שיצא מזה זכאי, הוא מואשם בהלבנת הון.

<מנחם רובינשטיין: ותופסים לו גם את הרכוש, מעכבים לו, כולל חשבונות הבנק שלו.

אורי מקלב: אני אומר שצריכים להחליט מה שאנחנו צריכים להחליט, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא רואים לנגד עינינו מה שאתם אומרים פה בשולחן.

אורי מקלב: אנחנו עובדים עם הציבור, אנחנו שומעים מהציבור ואנחנו רואים מה קורה בשטח, ובשטח יש פערים גדולים – בין אם זה על-ידיכם, בין אם זה הפיקודים שלכם.

אורי מקלב: שימוש רחב מאוד מאוד במה שאנחנו מתריעים פה.

אורי מקלב: התמונה שמוצגת לעינינו היא לא התמונה האמיתית.

אורי מקלב: באופן מעשי אתם עושים זילות ומשתמשים בזה לדברים שלא הצגתם פה וממש לא כוונת המחוקק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת את זה – אני אומר את זה לעצמנו - כשאנחנו מאשרים להם דברים, התמונה והשימוש הם לא כפי שמוצג לנו, וכך אנחנו צריכים להחליט את ההחלטות.

עדי קול: אני מסכימה אתך.

עדי קול: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שאני קצת מקופחת, לי אין סיפורי האזנות סתר.

עדי קול: את לא יודעת.

קארין אלהרר: לא שאני יודעת עליהם.

קארין אלהרר: אומר במשפט, כי אני חושבת שרוב הדברים נאמרו.

קארין אלהרר: ברור לחלוטין שאין אחד מסביב לשולחן שרוצה לפגוע בעבודתה של משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק.

קארין אלהרר: זה דבר חשוב, כולנו רוצים לחיות במדינת חוק, שהחוק גם נאכף, ולהוריד את רמות הפשיעה.

קארין אלהרר: זה אינטרס ציבורי וברור לי שאין פה אחד שמתנגד לעניין.

קארין אלהרר: מצד שני, וזה קיים בכל המדינות הדמוקרטיות המתוקנות או כאלה שמתיימרות להיות כאלה, יש זכויות שצריך להגן עליהן, וגם הזכות לפרטיות היא זכות שצריך להגן עליה, גם הזכות לפרטיות צריכה להיות מאוזנת ביחס לזכויות אחרות.

קארין אלהרר: כן, גם הזכות לאזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה שהיא נטולת פשיעה ונטולת עבריינות היא זכות לגיטימית שחשובה לכולנו.

קארין אלהרר: אבל מצד שני, לחלק צווים שיאשרו האזנות סתר בצורה לא מרוסנת – או, במילה קשה יותר מופקרת - היא לא אינטרס שלנו כחברה.

קארין אלהרר: בכלל לא.

קארין אלהרר: לכן, כקריאה לנו, לחברי הכנסת שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה והמשטרה ומערכת המשפט בסופו של דבר מיישמים את ההחלטות האלה, אנחנו צריכים לעשות את זה בדחילו ורחימו.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לתת יד למשהו שיאפשר יותר מדי.

קארין אלהרר: אומרים תמיד שאנחנו מעדיפים עבריין אחד חופשי מאשר כמה חפים מפשע בכלא, וגם בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שלא תפגע באף אחד.

קארין אלהרר: אמר את הדברים עורך הדין רובינשטיין – זה באמת יכול להגיע לעניין של חיים ומוות של עורכי דין.

קארין אלהרר: צריך לקחת את זה בחשבון, וראינו כבר מקרים שעבריינים משתלחים בעורכי הדין שלהם.

קארין אלהרר: אני לא נמנית על האנשים שמגנים יותר מדי בזמן האחרון על לשכת עורכי הדין, אבל אלה טענות לגיטימיות וצריך לקחת אותן בחשבון.

קארין אלהרר: כשנגיע לסעיף בוודאי נדון בו.

קארין אלהרר: תודה.

אורי מקלב: חבר שחבר הכנסת מזרחי לא נמצא פה.

אורי מקלב: אני חושב שיש לו ניסיון עם האזנות סתר ואולי יספר לנו קצת מידע אישי איך עובד עניין האזנות סתר, מה המשטרה עושה.

עדי קול: חלק מהמסקנות שבאות לידי ביטוי בנוסח של היועץ המשפטי לממשלה מבוססות גם על המסקנות שנכתבו בעקבות המקרה של משה מזרחי.

עדי קול: בבקשה.

<אל"מ ארז רבן: שלום.

<אל"מ ארז רבן: אני מפקד מצ"ח, ואני רוצה לאזן טיפה אל מול הסיפורים הדרמטיים ששמענו על עקרות הבית.

<אל"מ ארז רבן: אספר שני סיפורים, שאת פרטיהם אני לא יכול להרחיב מטבע הדברים: סיכול של גניבת אמל"ח גדולה שהצלחנו לסכל בזכות האזנת סתר לחשודים, וסיכול של הברחת סמים שהצלחנו לסכל בזמן אמיתי מאחר שקיבלנו את האישור לבצע האזנה.

<אל"מ ארז רבן: גם במסגרת הפשיעה שעליה דיבר חברי קודם, בצבא ההגנה לישראל מתנהלת מערכת אכיפה וחקירה שפועלת תחת המעטה של משטרת ישראל, עם כל ההגנות והבקרות של בתי המשפט.

<אל"מ ארז רבן: אנחנו עומדים אל מול שופט ומקבלים את האישור להאזנה, כך שחלה עלינו חובת ההוכחה.

<אל"מ ארז רבן: והמקרים האלה, שלפחות בצבא אנחנו עושים שימוש בהם במסגרת המשטרה הצבאית, הם מקרים בודדים, הם מקרים חמורים מאוד, מקרים שבהם יש לאנשים גישה לאמל"ח, גישה כזו לאמל"ח שיכולה למנוע בסופו של דבר את הפיצוץ האחרון של ג'יפ באשדוד או שישה הרוגים אחרים ממטעני חבלה, שיש הטוענים שחלק מחומרי הנפץ הגיעו מצה"ל.

<אל"מ ארז רבן: אני מבקש שאל מול הדבר הזה, באיזון המתח – והמתח ברור והדברים ברורים כאן, יש מתח שצריך לאזן אותו בין הזכות לפרטיות לבין החופש שלי לנסוע, כאזרח במדינת ישראל, בלי שיתנגש בי אדם מסומם שעובר ורואה את הרמזור ירוק בשעה שהוא אדום, ולאפשר לנו את הכלי הזה, שהוא כלי מאוד אפקטיבי, מאוד משמעותי, במידה רבה הוא אפילו, כמו שאמר חברי קודם, פחות פוגעני מכלים אחרים – ישנם כלי חקירה חשאיים וסמויים שהם כלים פוגעניים יותר – ולאפשר לנו את חופש הפעולה במלחמה הזו בפשיעה, ושוב, תחת ההגנות והבקרה של מערכת בתי המשפט, שהיא בהחלט בקרה הדוקה מאוד.

<אל"מ ארז רבן: ניצב משנה עומד מול שופט יחד אתנו ומסביר וממש מתוחקר על-ידי שופט לפני שהוא חותם על צו.

<אל"מ ארז רבן: תודה.

עדי קול: קודם כול אגיב לדברים שאמרת.

עדי קול: גם בזה אנחנו רוצים להתעסק, בשיקול הדעת של השופט.

עדי קול: אנחנו יודעים שאתם עומדים בפני שופט, אבל שיקול הדעת של השופט צריך להיות גם הוא מוגבל ומותנה, ואנחנו נעשה את השיקולים האלה כאן סביב השולחן.

עדי קול: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: מניעת פשע זה גם הסוג שמאפשר האזנת סתר?

אורי מקלב: אני בטוח שבמצ"ח ובמשטרה יש סיפורים הרבה יותר דרמטיים, ואני בטוח שדרך האזנות סתר אפשר למנוע.

אורי מקלב: אין לי ספק שבהאזנות סתר מנעתם רצח ולא רק אמל"ח.

אורי מקלב: אין לי ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, בצורה מאוזנת.

אורי מקלב: אני רוצה להבין – אני, שאני לא משפטן ולא עורך דין.

אורי מקלב: כשעושים האזנת סתר על עבריין אין לי ספק שאפשר להגיע ממנו להרבה דברים.

אורי מקלב: שמעתי שעבריינים נפגשים בים היום; עבריין נפגש עם עבריין רק בתוך הים, בתוך הגלים, רק עם רעש ובלי בגדים, זה האופן שהוא מתגונן מהאזנת סתר.

אורי מקלב: אבל אני מניח שהעבריינים הכבדים יודעים להתגבר על האזנות סתר.

אורי מקלב: אני שואל, האם למניעת עבירה - לא לעבריין ידוע - אנחנו מאפשרים דבר כזה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לפי החוק היום, מניעת עבירה זה חלק.

<מנחם רובינשטיין: זו דלת עוד יותר לא מוגדרת.

<מנחם רובינשטיין: זו לא דלת – זה הלכה החומה, נשארה רק המסגרת.

עדי קול: מוגדר באופן ברור שכן.

עדי קול: נתחיל להיכנס לגופו של עניין, לרדת לפרטי הדברים ולקרוא סעיף סעיף.

עדי קול: נעשה את זה באופן מסודר.

<רביד דקל: " הצעת חוק האזנת סתר )תיקון מס'6), התש"ע 2009- תיקון סעיף 1.

<רביד דקל: בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פשע חמור" יבוא: ""בעל מקצוע" - כל אחד מבעלי המקצוע המנויים בסעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות ]נוסח חדש[, התשל"א 1971-; "רשות חוקרת אחרת" - כל אחת מאלה: (1) רשות ההגבלים העסקיים; (2) רשות ניירות ערך; (3) רשות המסים; (4) משטרה צבאית חוקרת; "שיחה חסויה" - שיחה של בעל מקצוע שהעדות עליה חסויה לפי סעיפים 48 עד 51לפקודת הראיות;"

דוד רותם: האם עורכי דין נמצאים בתוך סעיפים האלה?

<רביד דקל: כן.

עדי קול: כן, בתוך "בעל מקצוע".

דוד רותם: ומה עם חברי כנסת?

<רביד דקל: חברי כנסת זה בחוק חסינות חברי הכנסת.

עדי קול: יש שינויים גם בחוק חסינות חברי הכנסת, וכשנגיע אליהם נזמין גם את חברי ועדת הכנסת לבוא ולדון בנושא הזה.

<רביד דקל: התיקונים האלה בסעיף ההגדרות הם פועל יוצא של תיקונים שאנחנו עושים בגופו של החוק, שנוגעים לסעיף 9א והסעיף שמדבר על - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: 7ג.

עדי קול: לרשויות אחרות זה לא.

<רביד דקל: ההגדרה של "רשות חוקרת אחרת" נדרשת לנוכח התיקון שנוגע להעברת חומרים בין רשויות חוקרות אחרות ובין רשות מוסמכת לרשות מוסמכת.

<רביד דקל: זה הסדר שנמצא היום בתקנות האזנות סתר ואנחנו מעלים אותו, ומרחיבים אותו במובן מסוים, לחקיקה ראשית.

<סיגל שהב: זה לא מדויק.

<סיגל שהב: זה לא נמצא באופן הזה.

עדי קול: היא אמרה שמרחיבים אותו.

עדי קול: רק אתקן אותך: אתם מבקשים להרחיב אותו, ואנחנו נחליט אם אנחנו מעוניינים לקבל את ההרחבה הזאת.

<רביד דקל: אני מתנצלת, זה נכון.

<רביד דקל: גם ההגדרה של "שיחה חסויה" נדרשת לנוכח התיקונים שאנחנו מציעים בסעיף 9א והסעיף שמדבר על הסרת מגבלות והיתר.

אורי מקלב: חסינות חברי כנסת - 2א.

<רביד דקל: שיחה חסויה לא נוגעת.

<רביד דקל: לפי ההגדרה הזאת, "שיחה חסויה" היא שיחה שחל עליה חיסיון לפי פקודת הראיות.

אורי מקלב: לא לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

<רביד דקל: החיסיון של חברי הכנסת - - -

אלעזר שטרן: יש שני דברים; יש את הסעיף בחוק החסינות שמתעסק עם חסינות חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: פשוט הם מכניסים פה הגדרה שנוגעת לתיקונים שהם מציעים לעשות בהמשך החוק, שנוגעת רק לאותם בעלי מקצוע.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש הסדרים גם על חברי כנסת וגם על בעלי מקצוע, אבל ההגדרה הזאת, הם מייחדים אותה - - -

אורי מקלב: במסמך שלך אתם כותבים: שיחות חסויות – מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון לפי סעיף 9א ולחברי כנסת לפי סעיף 2א לחוק החסינות של חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: נכון נכון.

אלעזר שטרן: גם בגלל שההסדר של עורכי דין, פסיכולוגים וכו' הוא הסדר שבנוי בצורה דומה להסדר שיש לחברי הכנסת פשוט הכנסתי את זה במשותף כדי שיהיה קל יותר לראות את זה, אבל ההגדרה הספציפית הזאת היא הגדרה - - -

אורי מקלב: סעיפים 48 עד 51 בהגדרה של בעלי מקצוע.

<רביד דקל: אדוני רוצה שאקריא את הסעיפים הרלוונטיים לפקודת הראיות?

עדי קול: לא, אנחנו בסדר.

דוד רותם: אני רוצה להבין רק דבר אחד - אתם רשאים להאזין לשיחה שבין עורך דין לבין הלקוח שלו?

<רביד דקל: היתר אפריורי להאזנה לבעל חיסיון בכלל, ובהקשר הזה גם עורך דין, זה הסדר שקיים היום בחוק האזנת סתר.

<רביד דקל: הוא מותנה בתנאים הרבה יותר מחמירים, מספר עבירות יותר מצומצם, הטכניקה של הקלטה ותמלול נקטעת באמצע – אפשר להקליט ומעבירים את החומר הרלוונטי לבית המשפט.

<רביד דקל: אבל זה הסדר קיים.

<חיים ויסמונסקי: ובית המשפט עושה את המיון, זאת הנקודה.

<חיים ויסמונסקי: הוא מחליט מה ילך חזרה למשטרה ומה לא.

<רביד דקל: בית המשפט עושה את המיון ומפריד בין שיחות שהן חסויות לשיחות שהן לא חסויות.

<מנחם רובינשטיין: רוצים לשחרר את הברקסים.

עדי קול: נמשיך.

עדי קול: את הסעיף סיימנו, נכון?

קארין אלהרר: ככלל, אסור להאזין לבעלי המקצוע האלה, אלא אם כן ניתן צו בית משפט.

אורי מקלב: אבל עכשיו אנחנו בסעיף ההגדרה.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין בהגדרה, עוד לא הגענו למהות.

עדי קול: צריך אישור מיוחד, נגיע לזה.

עדי קול: האם יש לכם הערות לסעיף ההגדרות?

דוד רותם: אני לא אוהב את זה שמאזינים לעורכי דין כשהלקוח מדבר אתם.

אורית סטרוק: אני גם לא אוהבת שמאזינים לפסיכולוג כשהלקוח מדבר.

קארין אלהרר: אז זה קיים כבר היום.

קארין אלהרר: ככלל – אסור; במצבים חריגים, שצריכים להיות רק בעבירות פשיעה, כמו שזה כתוב בחוק היום - - -

<חיים ויסמונסקי: פשיעה חמורה.

קארין אלהרר: פשיעה ברמה גבוהה.

קארין אלהרר: אם הם הולכים עם זה לבית משפט וניתן צו, כבר היום, בלי קשר - - -

עדי קול: אתה צודק.

עדי קול: יש הערה לגבי שיחות אגב, שזאת הרחבה מאוד רצינית ומשמעותית.

עדי קול: אבל זה עוד לא כאן, כרגע אנחנו בסעיף ההגדרה.

אורי מקלב: הלבנת הון זה עבירות חמורות?

<מנחם רובינשטיין: היום זו עבירה שמשמשת בית משפט שלום.

<מנחם רובינשטיין: זו הלוא הזנייה של הסעיף הזה וכוונת המחוקק.

<מנחם רובינשטיין: עושים שימוש בזה היום.

עדי קול: בואו נחכה שנגיע לזה.

עדי קול: כרגע הקראנו את סעיף ההגדרות.

עדי קול: למישהו יש הערות לגבי סעיף ההגדרות?

<סיגל שהב: אם לא מקבלים את הסעיפים שמתייחסים אליהן, כמו 7ב, צריך להוריד את ההגדרה הזו.

אורית סטרוק: זה תלוש מהסעיף עצמו.

עדי קול: גם כשנגיע לרשויות – האם אנחנו רוצים את הרשויות האלה.

עדי קול: אבל נצטרך להגיע קודם כול לסעיף שמדבר עליהן ואז מקסימום נחזור להגדרה ונתאים.

עדי קול: אני מבקשת שתעברי לסעיף הבא, תיקון סעיף 4.

<רביד דקל: "בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, המילים "לאחר ששקל גם את מידת הפגיעה בפרטיות" – יימחקו, ואחרי "ביטחון המדינה" יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש".

<רביד דקל: " הסעיף הזה משקף איזושהי נוסחת איזון שאנחנו משנים אותה גם בסעיף 6, שעניינו היתרים לצורך מניעה וחקירה - - -

דוד רותם: אין דבר כזה שאתם דרך אגב מאזינים לחברי כנסת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בחוק כבר היום "דרך אגב" לחברי כנסת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים היום בחוק האזנות סתר.

אורי מקלב: אחד שמואזן, לא מאזינים לך.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם עבריין או חשוד שמתקשר - - -

אורי מקלב: מישהו שמדבר אתך והוא מואזן.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים בחקיקה כבר היום.

עדי קול: יש את זה, אתה צודק.

עדי קול: אבל כרגע אתם מרחיבים.

עדי קול: ביקשתם להרחיב את העבירות, וזו הרחבה מאוד משמעותית.

עדי קול: נגיע אליה.

עדי קול: דווקא הסעיף הזה הוא סעיף שאתם עושים בו איזשהו איזון שהוא ראוי.

עדי קול: את רוצה לחזור שוב על הדברים?

<רביד דקל: האיזון הזה הוא איזון שמדבר על הצורך לשקול מחד גיסא את הפגיעה בפרטיות ומאידך גיסא את התכליות שלשמן ההאזנה מבוצעת.

<רביד דקל: זו נגזרת של האיזון שקבוע בחוק היסוד.

<רביד דקל: קבענו את האיזון הזה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 6, וזאת אותה נוסחה.

עדי קול: 4(א) ו-6(א).

<רביד דקל: כן.

<גיל שפירא: אני חושב, גברתי, שבהקשר הזה ראוי להפנות לדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר, שהמליצה לשלב במסגרת שיקול הדעת של השר ושל בית המשפט בסעיף 6 רכיבים נוספים שלאחר מחשבה רבה נמצאו כרלוונטיים למתן ההיתר.

<גיל שפירא: הדבר שמתווה את שיקול הדעת של השר או של בית המשפט בסעיף 6 זה לא רק העניין של טעמי ביטחון המדינה או האיזון מול הפגיעה בפרטיות אלא יש גם רכיבים נוספים שצריכים להישקל, כמו: התשתית הראייתית הקיימת, חומרת העבירה, הקשר שבין המואזן לבין העבירה, משך זמן ההאזנה המבוקש.

<רביד דקל: כל השיקולים האלה לא רלוונטיים להאזנה ביטחונית.

קארין אלהרר: אבל זה לא אמור להיות - - - של בית המשפט?

<גיל שפירא: גם וגם, כי בסעיף 4 זה מטעמי ביטחון המדינה – זה הסעיף שמאפשר לשר את השיקול הזה – וסעיף 6 זה השיקול - - -

אורית סטרוק: אני לא סומכת על השר בכלל.

אורית סטרוק: אני ממש מצטערת על זה שיש מואזנים שהשר מאשר אותם ולא בית המשפט.

קארין אלהרר: זהו, אני מעדיפה שזה יהיה בית המשפט.

<גיל שפירא: זה המצב הקיים היום.

<גיל שפירא: שוב, הנוסחה שמבקשים להחיל אותה היא נוסחה אחידה, הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 6.

אורית סטרוק: יש לו ממש זמן לחשוב על הפרטיות של כל אחד, לראש הממשלה.

<רביד דקל: אני רוצה לציין שהשיקולים שחברי מנה פה, והם מוזכרים בחלק מהדוחות שאנחנו מכירים, רלוונטיים יותר להאזנה על רקע פלילי ולא האזנה על רקע ביטחוני.

<רביד דקל: כי אם אנחנו משווים את הנוסח של סעיף 4 לסעיף 6 – סעיף 4 לא מדבר על עבירות, וזו נגזרת של התפקידים של השב"כ.

<רביד דקל: אני מניחה שחבריי, נציגי השירות, יכולים להרחיב בעניין הזה.

<רביד דקל: לכן חלק מהשיקולים הם בכלל לא רלוונטיים, חומרת העבירה - - -

עדי קול: אני מסכימה – חלק מהשיקולים; אבל כאן בחרתם לא להשאיר אף אחד מהשיקולים.

עדי קול: אפשר להסתכל על השיקולים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי לוועדה לסעיף 6, אז נכון שלא כולם רלוונטיים כי לא מדובר על חומרת העבירה, אבל "הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות ההאזנה" - רלוונטי; "מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד", "משך ההאזנה הדרוש".

עדי קול: יש פה דברים שאפשר לאמץ אותם גם לסעיף 4.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד עוד משהו.

קארין אלהרר: בסופו של דבר זה עניין שבשיקול דעת, וכדי להיות בטוחים שהשיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון צריך להתוות את שיקול הדעת.

קארין אלהרר: מדובר פה בפגיעה מאוד מהותית בערך עיקרון הפרטיות.

קארין אלהרר: זה דבר שרוצים להגן עליו.

<רביד דקל: זו זכות יסוד.

קארין אלהרר: זו זכות יסוד, יפה, אז על אחת כמה וכמה.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על פגיעה מהותית בזכות יסוד אז אנחנו צריכים להיות בטוחים, כמחוקקים, שלא נאשר שיקול דעת למישהו שלא ברור לי מה הנחה אותו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: השיקולים האלה מופיעים היום בתקנות ביחס לשיקול הדעת שמפעילה המשטרה.

קארין אלהרר: אבל ביקשתם, בהגינות, להעלות את כל הנושא לרמת חקיקה.

קארין אלהרר: אמרתם שכל הנושא בכלל מוסדר בתקנות ואתם רוצים להעלות את זה לרמת חקיקה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: בתקנות מוסדר שיקול הדעת שמפעילה המשטרה, לא מה שמפעיל בית המשפט.

עדי קול: ואנחנו רוצים להשפיע גם על השר וגם על בית המשפט.

עדי קול: בבקשה.

<סיגל שהב: נוסחת האיזון הזו, של "במידה שאינה עולה על הנדרש", כשדנו בוועדה בזמנו בחוק נתוני תקשורת נאמר שלגבי נתוני התקשורת זו הסטנדרט שאנחנו רוצים להחיל, זו הנוסחה שרוצים להחיל.

<סיגל שהב: אבל אי אפשר להחיל את אותו מבחן מחוק נתוני תקשורת על תוכן השיחה עצמה.

<סיגל שהב: צריכה להיות היררכיה גם ברמת נוסחת האיזון.

<סיגל שהב: כשעוברים ממעטפת הנתונים אל התוכן המבחן צריך להיות יותר מחמיר, הנוסחה צריכה להיות יותר נוקשה ולוקחת בחשבון את השיקולים שהוזכרו כאן

<סיגל שהב: גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

עדי קול: ראינו גם במסמך שהגשת לוועדה.

עדי קול: אני חושבת שאם נצרף את השיקולים לנוסחה הזאת זה יהיה איזון ראוי, ולכן אנחנו מבקשים להסתכל על רשימת השיקולים שכבר מופיעה בפניכם, במסמך של היועץ המשפטי, ולראות איזה מהם רלוונטי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: למעט שיקול הדעת של השופט.

<רביד דקל: אנחנו מדברים על סעיף 4.

<רביד דקל: בסעיף 4 לא הסכמנו להוספת שיקולים.

<רביד דקל: הדבר הזה כרוך באיזושהי התדיינות שלנו מול שירות הביטחון הכללי.

<רביד דקל: למען ההרמוניה החקיקתית חשבנו שהנוסחה שמדברת על האיזון בין הפגיעה בפרטיות לבין היכולת להפיק תוצרים או לעשות איזה שימוש בתוצרים, אז נכון יהיה שהיא תופיע גם בסעיף 4.

<רביד דקל: עכשיו, כשמדברים על לפרוט לפרטים את השיקולים שצריך לשקול, אני לא בטוחה.

<רביד דקל: דרך אגב, יכול להיות שיש שיקולים נוספים שהם רלוונטיים לצורך העניין שצריך לשקול בהאזנה מהסוג הזה, שהיא אחרת לחלוטין מהאזנה לצרכים הפליליים.

עדי קול: זו ההזדמנות שלנו לשקול, כי אנחנו רוצים שיהיה כאן איזון.

קארין אלהרר: אני לא מוכנה שלשר לא יהיה שיקול דעת.

עדי קול: נמצאים פה גם נציגים של שירות הביטחון.

עדי קול: אפשר לשמוע את עמדתם ויחד אתם להגיע לאיזון הראוי, אבל אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ללא התוויית שיקול דעת לחלוטין.

<מנחם רובינשטיין: המשפט: "אין כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש" – הסעיף הזה הוא סעיף אמורפי.

<מנחם רובינשטיין: הייתי מצפה, למשל, מבאת כוח משרד המשפטים שתיתן לי כמה דוגמאות קונקרטיות מה זה "עולה על הנדרש" ומה לא עולה על הנדרש, שנדע למה אתם מתכוונים.

<מנחם רובינשטיין: לא בצורה כוללנית.

<רביד דקל: אתה רוצה שאתן דוגמה?

<מנחם רובינשטיין: כן.

<מנחם רובינשטיין: כמה דוגמאות.

<רביד דקל: למשל, במצב שבו אנחנו יודעים שיש עבירה של סחיטה באיומים.

<רביד דקל: אנחנו יודעים שקורבן העבירה נסחט, הוא מסרב לשתף פעולה עם המשטרה והדרך היחידה לגלות מי סוחט אותו היא על-ידי האזנה לקורבן.

<רביד דקל: המשמעות היא שמאזינים למישהו שלא נחשד בביצוע עבירה כדי להשיג מידע לצורך הבאתו של הסוחט לדין.

<רביד דקל: אני חושבת שהדוגמה הזאת מגלמת את הדילמה בצורה די נקיה, משום שהאזנה לקורבן שלא חטא ולא פשע היא מופע קשה של האזנות סתר.

<רביד דקל: יחד עם זה, היכולת להפיק תוצרים באמת משמעותיים - משום שסביר להניח שיתקשרו אליו כדי לסחוט אותו או לאיים עליו - היא גבוהה יחסית.

<רביד דקל: זו דוגמה שמביאה לידי ביטוי את הצורך לשקול אם יש פה פגיעה העולה שעולה על הנדרש ומה שאפשר להשיג בהאזנת הסתר אל מולה.

<מנחם רובינשטיין: ומה ההקבלה לסעיף 6?

<רביד דקל: דיברתי על סעיף 6.

<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, שאם הקורבן מגלגל שיחה עם עורך הדין שלו, נניח, אז אפשר להאזין גם לשיחה הזאת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: מה הקשר לעורך הדין?

<רביד דקל: סעיף 4 הוא לא הסעיף שרלוונטי להאזנה לעורכי דין.

עדי קול: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

עדי קול: נגיע לזה.

עדי קול: חברי הכנסת בוועדה הזאת, ואני בראשם, מבקשים שתהיה התוויה של שיקול דעת של השר במקרה הזה.

עדי קול: אם אתם רוצים לשקול את זה ולחזור אלינו עם תשובות מה מתוך השיקולים אתם מוכנים, נשמח לעשות את זה.

עדי קול: רק תדעו שלא נוותר על שיקול דעת במקרה הספציפי הזה.

<רביד דקל: אנחנו צריכים לחזור ולדון בדבר הזה ולראות איזו הבנייה רלוונטית.

עדי קול: אין בעיה.

עדי קול: אמרתי – אנחנו יכולים לבחור מתוך אלה, אבל עדיף שאתם תעשו את זה בעצמכם ותבואו ותציגו בפנינו את שיקול הדעת.

<סיגל שהב: עוד הערה קטנה לעניין הזה.

<סיגל שהב: בתשובה לעתירה של האגודה לזכויות האזרח בנושא האזנות סתר של שירותי הביטחון, שירותי הביטחון העבירו שם איזה שיקולים מנחים בקבלת החלטה.

עדי קול: את אותם שיקולים אפשר עכשיו לכתוב בחקיקה ראשית.

עדי קול: מאוד נשמח.

<רביד דקל: מכיוון שזה לא היה במסגרת ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה זה משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו.

עדי קול: אז זה הערות נוספות.

עדי קול: נשמח שתיערכו.

עדי קול: אפשר לעבור לסעיף 6.

<רביד דקל: "3.

<רביד דקל: בסעיף 6 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א) המילים "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות" - יימחקו, ובסופו יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש"; (2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הדיון בבקשה יהיה בדלתיים סגורות".

<רביד דקל: "

<מיכאל שפיצר: אנחנו מבקשים את מה שאמרנו קודם – להוסיף: "או סגן הנשיא שהסמיכו הנשיא לעניין זה, וכן שופט בכיר ששימש כנשיא או סגן נשיא בבית המשפט המחוזי".

עדי קול: נעשה את זה לפי הסדר בבקשה.

עדי קול: נגיע לזה.

עדי קול: דבר ראשון שנדון בו הוא התווית שיקול הדעת.

עדי קול: היועץ המשפטי של הוועדה נתן נוסח שאני חושבת שמוסכם עליכם.

עדי קול: אשמח אם תקרא אותו.

אלעזר שטרן: זה הנוסח שמופיע בתקנות היום לגבי שיקול הדעת של המשטרה.

אלעזר שטרן: זה הועתק משם והועבר פה לשיקול הדעת של בית המשפט.

עדי קול: זה יהיה סעיף (א)(1)?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: (1) חומרת העבירה המבטאת את הענין הציבורי שבגילויה או במניעתה והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור;

אלעזר שטרן: (3) עוצמת החשד והתשתית הראייתית אשר יצדיקו האזנת סתר;

אלעזר שטרן: (5) מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד;

אורית סטרוק: למה כל השיקולים האלה לא יכולים להיות מועתקים גם לסעיף 4?

עדי קול: יש שם דברים שמדברים על עבירה, ואז זה לא רלוונטי.

עדי קול: ביקשנו מהם שיעשו את זה בהתאמה ויבואו אלינו, ואנחנו נכניס את זה לסעיף 4.

עדי קול: זה סעיף שמקובל על כולם?

<רביד דקל: זה סעיף שמופיע היום בתקנות האזנת סתר, בטופס שממילא מוגש לבית המשפט.

<רביד דקל: לכן אין לנו התנגדות לעיגון של הדבר הזה בחקיקה הראשית.

עדי קול: סעיף נוסף שמוצע על-ידי היועץ המשפטי לוועדה - לצמצם את סוגי העבירות.

אלעזר שטרן: אולי נתחיל עם הדברים המוסכמים ונעבור לדברים הפחות מוסכמים.

אלעזר שטרן: יש את העניין של כללי הסמכות המקומית, שגם זה מקובל ומוסכם.

אלעזר שטרן: זה בעקבות המלצות חוזרות, גם של הוועדה החקירה הפרלמנטרית וגם בחוות הדעת של מבקר המדינה.

אלעזר שטרן: הצעתי פה נוסח, נציגי הממשלה - - -

קארין אלהרר: היום אין כללי סמכות?

אלעזר שטרן: לא, היום אין כללי סמכות מקומית.

אלעזר שטרן: היו המלצות חוזרות ונשנות לעגן כללי סמכות מקומית, נציגי הממשלה הסכימו.

אלעזר שטרן: הם העלו נקודה שאני חושב שיש לה פתרון בנוסח, תיכף אסביר.

אלעזר שטרן: אקריא את הנוסח שנמצא במסמך שהופץ לחברי הכנסת, בעמוד 7.

אלעזר שטרן: ההצעה היא להוסיף סעיף, המספור ישתנה בהתאם למספור הרלוונטי, כמובן.

אלעזר שטרן: "(א1) (1) הגשת בקשה לפי סעיף קטן (א), תהא לנשיא בית המשפט המחוזי אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה: (א) נעברה העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או מקצתה; (ב) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה, שבקשר אליה מוגשת הבקשה.

אלעזר שטרן: (2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה.

אלעזר שטרן: " נקודה שהעלתה המשטרה היא עניין מעשי, שלפעמים יש יחידות שיושבות במקום אחד ומי שמגיש בשבילן את הבקשה לביצוע העבירה זו יחידת להב שיושבת במקום אחר, ואז ייווצר איזשהו פער בין המיקום של היחידה שממונה על העבירה לבין מי שמגיש את הבקשה בפועל.

אלעזר שטרן: נמצא לזה פתרון בניסוח.

<מיכאל שפיצר: יש לנו שתי הסתייגויות.

<מיכאל שפיצר: א', "אותו שופט" - ביקשנו להוסיף את המילים "במידת האפשר".

<מיכאל שפיצר: ב', "כל בקשה אחרת" – זה ניסוח קצת רחב.

<מיכאל שפיצר: צריך לקשור אותו לחוק, מחר תהיה בקשה - - -

אלעזר שטרן: זה משפט אחד: "כל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה.

אלעזר שטרן: "

<מיכאל שפיצר: עדיין.

<מיכאל שפיצר: יכולות להיות כל מיני בקשות שלא קשורות אפילו לחוק הזה בהקשרים פליליים.

<מיכאל שפיצר: אז או שנסגור את זה בתחום החוק הזה, אחרת אנחנו פותחים פה משהו לא ברור.

<סיגל שהב: "בקשה אחרת לפי חוק זה" יפתור את הבעיה.

<מיכאל שפיצר: שיהיה כתוב "לפי חוק זה".

<מיכאל שפיצר: בסדר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל צריך להיות פה איזשהו סייג – "במידת האפשר".

<מיכאל שפיצר: כן.

<מיכאל שפיצר: אותו שופט, במידת האפשר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה נכנס פה עכשיו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הנושא השני.

אלעזר שטרן: זה קשור לנקודה הבאה.

עדי קול: זה קשור לנקודה של זהות השופט שעוד לא הגענו אליה.

עדי קול: נגיע אליה, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

<מיכאל שפיצר: נעבור את העיקרון וזה יהיה בכל מקום.

<מיכאל שפיצר: בסדר, אין בעיה.

<מיכאל שפיצר: זה פשוט עולה גם פה.

אלעזר שטרן: אז אולי באמת נדבר על הנושא של זהות השופט עכשיו.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: תקרא את הנוסח שאתה מציע.

אלעזר שטרן: לפני הנוסח, יש פה שאלה שחברי הוועדה צריכים להחליט בה, של המתח שבין מקצועיות והתמקצעות לבין יעילות מעשית, כפי שהשופט שפיצר מעלה.

אורית סטרוק: אולי הכרות עם החומר, יותר נכון מאשר מקצועיות.

אלעזר שטרן: התמקצעות במובן הרחב, גם הכרות ספציפית עם החומר.

אורית סטרוק: השופט מכיר את התיק לאורך זמן.

אלעזר שטרן: השאלה הזאת, אפשר לחלק אותה לשני מופעים.

אלעזר שטרן: מופע אחד זו השאלה מי מוסמך - - -

<רביד דקל: היינו שמחים אם בעולם מושלם, נטול מגבלות משאבים, זה יכול היה להיות אותו שופט, אבל אנחנו מודעים למגבלות המשאבים ואנחנו חושבים שאי אפשר לצמצם באופן כמו שמוצע לוועדה.

<רביד דקל: הוועדה גם מגבילה את היכולת לפנות לאותו שופט במצבים של נבצרות, שבעינינו זו מגבלה קשיחה יותר מדי.

<רביד דקל: היינו מציעים נוסח שנבהיר שברירת המחדל באמת צריכה להיות השופט שדן בעבר בבקשות שנוגעות לאותה פרשייה, לאותו תיק, לאותה חקירה, אבל הדבר הזה צריך להיעשות ככל שניתן.

אורית סטרוק: אבל המילים "ככל שניתן" או "במידת האפשר" הן - - -

<מיכאל שפיצר: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש להבהיר שהנטייה שלנו, מדרך הטבע, בכל המערכת, היא שהשופט ידון באותו עניין באופן מתמשך.

אורית סטרוק: נטייה זה דבר נחמד, אבל פה אנחנו מחוקקים אנחנו לא נוטים.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לשים משהו הרבה יותר מגביל, שאומר שזה יהיה השופט הזה, אלא אם כן אי אפשר.

אלעזר שטרן: יש פה שתי שאלות.

אלעזר שטרן: שאלה אחת היא השאלה מי הגורמים המוסמכים, כשמוגשת בקשה מלכתחילה, לדון בזה בתוך בית המשפט המחוזי.

אלעזר שטרן: פה באמת יש את המתח בין הצורך שתהיה כמה שיותר התמקצעות והבנה של הנושא לבין היעילות שמנהל בתי המשפט הצביע עליה.

אלעזר שטרן: מופע שני של השאלה הוא בטיפול המשך.

אלעזר שטרן: אפשר להתייחס לכל אחת מהשאלות האלה בצורה נפרדת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם אם הוועדה תקבל את הבקשה של מנהל בתי המשפט להרחיב את הדברים, עדיין איך הוועדה תגדיר מהי הנוסחה של מתי לפנות לשופט אחר היא שאלה נפרדת מהשאלה הראשונה.

אורית סטרוק: גם השאלה של השופט האחר - נאמר שמעבירים לשופט אחר, לפחות שלא יעבירו כל פעם לשופט אחר אחר.

אורית סטרוק: צריך להיות איזשהו רצף טיפולי בתיק הזה.

<מיכאל שפיצר: על הזהות אני מבקש לומר כך.

<מיכאל שפיצר: קודם כול, אין היגיון להגביל לסגן אחד.

<מיכאל שפיצר: אם החוק דיבר מלכתחילה על נשיא או סגן, אז אין שום סיבה להגביל לנשיא וגן אחד, כי סגן הוא סגן, הוא סגן נשיא של בית משפט מחוזי.

<מיכאל שפיצר: ביקשנו, על מנת להקל בעומס הבקשות לאפשר טיפול יותר מעמיק בהן, שיהיה "סגן מכהן וכן מי שהיה נשיא או סגן והמשיך לכהן באותו בית משפט כשופט בכיר", מכוח חוק הקדנציות.

עדי קול: אז זה מרחיב את זה, לכמה אנשים?

<מיכאל שפיצר: זה עוד שני אנשים בערך, שלא כולם נשארים, דרך אגב.

<מיכאל שפיצר: בדרך כלל, נשיא של בית משפט מחוזי שסיים קדנציה לא ממשיך בשיפוט אלא הוא פורש; סגנים – לעתים כן, לעתים לא.

<מיכאל שפיצר: אבל עדיין, זה ייתן לנו עוד טיפה.

עדי קול: היועץ המשפטי ביקש לצמצם ואתם, לא רק שאתם לא מאפשרים לצמצם, אתם רוצים להרחיב.

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא מבקשים להרחיב את ה-level.

עדי קול: הבעיה שלנו היא פחות ה-level.

עדי קול: הרצון שלנו היא שזה יהיה אותו בן-אדם, הזהות.

<מיכאל שפיצר: קודם כול ה-level ואחרי זה הזהות.

<מיכאל שפיצר: זה שני הדברים, והגדיר את זה היועץ המשפטי.

דוד רותם: אם הוא עסק בזה במשך תשע שנים, כשהוא היה בקדנציה, אז ראוי שהוא יוכל להמשיך לדון בזה.

עדי קול: ברור, מבחינת המקצועיות.

עדי קול: אלעזר דיבר על הרצון לצמצם את מספר השופטים האפשריים כדי שיישאר בדיון אצל אותו בן-אדם.

אלעזר שטרן: אגב, אלה דברים שהמליצה עליהם ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אלעזר שטרן: זה לא דברים שהמצאתי בעצמי.

<מיכאל שפיצר: אנחנו רק אומרים שצריך להסתכל על המציאות.

<מיכאל שפיצר: המציאות היא שעלינו ב-50% במספר הבקשות.

<מיכאל שפיצר: יש לי נתונים מדויקים.

עדי קול: נתת לנו כבר את הנתונים.

עדי קול: אנחנו לא צריכים אותם.

<מיכאל שפיצר: לא, שאלת אותי מה המשמעות המספרית בשופטים.

עדי קול: כן, בשופטים.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש בעיה עקרונית עם זה שיתווסף עוד בן-אדם, פשוט הניסוח שאתה מציע – "ככל האפשר" – הוא משהו מאוד פתוח.

<מיכאל שפיצר: קודם כול אני רוצה לגמור את הנקודה הראשונה.

<מיכאל שפיצר: ב-2014 אנחנו מדברים על עוד שני שופטים; ב-2015 שופט אחד; ב-2016 שישה שופטים.

<מיכאל שפיצר: זה בכל הארץ, כשיש גם קיזוז.

<מיכאל שפיצר: צריך לזכור שיש גם פרישות בדרך, כך שאנחנו לא מדברים על מספרים גדולים.

<מיכאל שפיצר: הנקודה שאתם מעלים בהקשר של אותו שופט היא הנקודה החשובה, כי השופטים הם אותם שופטים שעשו את זה ויעשו את זה.

<מיכאל שפיצר: לגבי הזהות – אנחנו פתוחים לשמוע איזשהו ניסוח יותר מנמק.

<מיכאל שפיצר: אין לנו בעיה.

<מאיר אביטל: למה צריך להיות שופטים מיוחדים כדי לדון בדברים האלה?

<מיכאל שפיצר: זה החוק קובע – נשיא וסגן נשיא.

<מאיר אביטל: אבל למה החוק קובע את זה?

<מיכאל שפיצר: כי החוק רוצה לגונן על זכויות הפרט, ולכן הוא בחר שופטים בכירים ביותר במערכת, שהם אלה שידונו בבקשות האלה.

עדי קול: נכון, ואנחנו רוצים עוד לצמצם את מספר השופטים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לכאורה, מי השופט שידון - ממש לא אכפת לנו, העיקר שיהיה שופט שידון בזה ויהיה זמין.

<נצ"מ אלעזר כהנא: סוגיית הזמינות היא הסוגיה המרכזית פה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: כמו שנאמר, יש לנו הרבה מאוד סיפורים אחרים שיסבירו את המצבים האלה, אבל יכול להיות מצב שיש האזנת סתר לפרשייה חמורה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים זה ממש בזמן כשהדברים מתרחשים, ותוך כדי מתברר לנו שיש מעורב אחר או אותו מעורב עם טלפון אחר וצריך עכשיו את הצו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם השופט שדן בבקשה יושב כרגע בדין בתיק אחר, זה יכול לקחת כמה שעות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה יכול להיות כמה שעות שהן כן או לא לגבי - - -

קארין אלהרר: הוא יכול לעשות הפסקה.

קארין אלהרר: שופטים עושים את זה דרך קבע.

קארין אלהרר: הוא אומר: אני מבקש, יש לי עכשיו דיון חשוב אחר, דחוף.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון, אבל לא תמיד זה אפשרי מבחינתו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים הוא לא נמצא והוא בהפסקה באיזה חצי יום או דברים כאלה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו הולכים לשופטים כמעט בכל שעה, הזמינות היא עניין קריטי פה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לפעמים חוסר זמינות יכול - - -

עדי קול: אנחנו מבינים, אבל לא מספיק בשביל להפוך את זה להיות פתוח לכל שופט.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא פתוח.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הזמינות צריכה להיות על השולחן.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מה שרציתי להעיר.

<רביד דקל: אני רוצה לעשות, בעיקר לעצמי, סדר.

<רביד דקל: יש פה שני אינטרסים.

<רביד דקל: אחד, אנחנו רוצים להבטיח שהשופטים שמוסכמים לטפל בהאזנות סתר הם כאלה שמכירים את המטריה של האזנות סתר, ובהקשר הזה אומר מנהל בתי המשפט: זה משהו שלא יכולים לצמצם; אתם רואים שיש הרבה היתרים כאלה והמספר הולך ועולה, ולכן אני צריך גמישות לאפשר דיון במספר יותר גדול של שופטים.

<רביד דקל: השאלה של השופט שממשיך לדון בהיתרים שנוגעים לאותה פרשייה - נכון שיש ברקע את ההכרות שלו עם הנושא הכללי של האזנות סתר, אבל פה אתם מבקשים הכרות ספציפית.

<רביד דקל: אני אומרת לחברת הכנסת סטרוק: זה אינטרס גם של הנהלת בתי המשפט כי הרבה פעמים זה חוסך משאבים – זה מקצר את טווח הדיון כי הוא כבר זוכר ומכיר, ודברים מהסוג הזה.

<רביד דקל: לדעתי, במצב השני נכון יהיה להחליט על הפתח שאנחנו פותחים ביחס לנבצרות מצד אחד, או משהו יותר פלואידי וקל ביחס לאפשרות של שופט אחר לדון באותה בקשה זה פונקציה של הנתונים.

<רביד דקל: אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הנתונים, לבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט ולפי זה לבוא עם איזושהי עמדה לוועדה.

עדי קול: אני יכולה להביא דוגמה לאיזשהו רעיון של פילוח אפשרי?

<רביד דקל: אני יכולה לראות לפי הנתונים כמה פעמים חזרות לבית המשפט.

<רביד דקל: אם זה מספר מאוד מאוד גדול, סביר להניח שנבקש פתח יותר רחב לשופט אחר לדון בדבר הזה; אם זה מספר מאוד מצומצם, אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תסכים לנוסח יותר קשיח, שמחייב את אותו שופט ברוב המקרים לדון בדבר הזה.

<רביד דקל: אלה נתונים שהם זמינים לנו, אני מניחה.

<רביד דקל: אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הדבר הזה מהדיווחים שאנחנו מקבלים, ולפי זה נוכל לבוא - - -

אורית סטרוק: אני רק רוצה להגיד שבעיניי הדבר הכי חשוב הוא הרצף, כי השאלה הכי חשובה היא האם באמת חייבים להמשיך.

אורית סטרוק: לכן, עד כמה שניתן, שלא ינדוד - - -

קארין אלהרר: שלא ייווצר מצב של עיוות דין.

<רביד דקל: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שיש בו פגיעה בחקירה או באיזושהי מניעה של דברים - - -

עדי קול: נכון, ולכן אנחנו צריכים לדבר על נבצרות, של חריגה במקרה - - -

<רביד דקל: לא בהכרח.

<רביד דקל: אם הנבצרות היא משהו שפוגע בזמינות ולכן מעכב את היכולת להעלות - - -

אורית סטרוק: מה נקודת הזמינות?

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על מקרים שרוצים להאריך, נכון?

<רביד דקל: לא בהכרח הארכה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה יכול להיות הארכה, מספר חדש, הסרת הגבלות - - -

עדי קול: יש הרבה בקשות – הסרת מגבלות, העברה לרשות אחרת.

עדי קול: יש כל מיני דברים.

<רביד דקל: יש מצבים שתוך כדי האזנה מגלים שלחשוד יש לו טלפונים שלא ידענו עליהם ויכול להיות שבהם הם מדבר.

<מאיר אביטל: שופט שבקי במטריה של האזנות הסתר – את מתכוונת גם בקיאות בטכנולוגיות של האזנות הסתר?

<רביד דקל: אני לא יודעת אם נדרשת בקיאות - - -

<מאיר אביטל: אני מאוד מבקש שתעני על זה.

עדי קול: אדוני, סליחה.

עדי קול: לא קיבלת רשות דיבור.

עדי קול: אני לא יודעת מי אתה, לא הצגת את עצמך, ולכן - - -

<מאיר אביטל: זה חשוב, על מנת שכל חברי הכנסת יתוודעו לנושאים מסוימים - - -

עדי קול: אם אתה רוצה לקבל רשות דיבור שב סביב השולחן, תפנה ותבקש רשות דיבור ואני אשקול אם לתת לך.

עדי קול: ככה תדבר ולא תתפרץ.

<מאיר אביטל: בסדר.

<מאיר אביטל: אבל אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להישאל.

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב על איזושהי נוסחה.

אלעזר שטרן: משהו בסגנון של: אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מבחינה מעשית.

אלעזר שטרן: דבר שגם ייתן את הנוסחה, שחברי הכנסת מבקשים שתהיה יותר קשיחה, וגם לא יפגע בצרכים של הזמינות.

עדי קול: קודם כול אני רוצה לשאול אתכם לגבי הבקשה שלו לאפשר לכאלה שהיו סגני נשיא והקדנציה שלהם נמשכת.

עדי קול: יש להם ניסיון - - -

אורית סטרוק: בעיניי כל שופט מחוזי יכול לדון בזה.

אורית סטרוק: בעיניי יותר חשוב הרצף.

עדי קול: אתם מסכימים לבקשה שלו, לגבי אלה שסיימו את הקדנציה שלהם, נכון?

עדי קול: אז על זה אנחנו מסכימים ואנחנו מוכנים להוסיף את זה.

עדי קול: השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים לגבי הנבצרות.

אלעזר שטרן: נראה לי שיש הסכמה על העיקרון.

אלעזר שטרן: פשוט צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, שמצד אחד תיתן ביטוי לעיקרון הזה ומצד שני לא תפגע בצרכים של - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש שגרה ויש מקרים מיוחדים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: על השגרה אין ויכוח.

אלעזר שטרן: אז אני מציע שנחשוב יחד עם נציגי המשטרה ומשרד המשפטים על רעיונות של ניסוח ונביא את זה לוועדה.

עדי קול: נביא את זה לוועדה לדיון בפעם הבאה.

<מיכאל שפיצר: יש הסכמה על ההרחבה?

עדי קול: על ההרחבה הסכמנו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הניסוח פה: לדון בכל בקשה אחרת הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה עבירה - זה ניסוח מאוד רחב, כי יש פה אינספור בקשות בקשר לאותה עבירה.

אלעזר שטרן: אני מציע שיהיה כתוב:

אלעזר שטרן: לפי חוק זה.

עדי קול: כאן אנחנו רוצים ש"לפי חוק זה" אותו בן אדם ידון בזה, גם אם יש לכם הרבה בקשות, גם אם זה עוד טלפון אחד שצריך להאזין לו.

עדי קול: כולנו ביקשנו שזה יהיה אותו שופט.

<קריאה: אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר.

עדי קול: על הניסוח צריך לעבוד, אבל אנחנו עדיין רוצים שזה יהיה: בכל בקשה בהקשר של חוק זה, ידון אותו שופט.

עדי קול: אני רוצה לעבור, וחשוב לי לעשות את זה כל עוד חברי הכנסת נמצאים כאן, לנושא ההגבלה של סוגי העבירות.

עדי קול: זו הגבלה שהיועץ המשפטי הציע ואני מבקשת שהוא יציג אותה.

אלעזר שטרן: איך להסתכל על המכלול של הצעת החוק הזו - זו באמת שאלה של פרשנות.

אלעזר שטרן: נדמה לי שיש בהצעת החוק הזאת דברים שקשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של האפשרות של הכלי הזה ושל האפשרות להשתמש בו, בין אם מדובר על העברת חומר לרשויות שכיום אי אפשר להעביר אליהן, בין אם מדובר על הרחבה של רשימת העבירות שיהיה ניתן להאזין בהן גם לחברי כנסת וגם לבעלי חסיונות, ובין אם מדובר על סעיף הצילום – התיעוד החזותי.

אלעזר שטרן: לדעתי, אלה שלושה דברים שקשה להתווכח עליהם שמדובר על הרחבות של המצב הקיים.

אורית סטרוק: סליחה - - -

עדי קול: זה עדיין סעיף 6.

עדי קול: אין את זה בשום - - -

אלעזר שטרן: אני לא נמצא כרגע בסעיף ספציפי, אני מתייחס לתוכן של סעיף 6.

אלעזר שטרן: זו הצעה עקרונית לגבי סעיף 6.

אלעזר שטרן: אולי אלך רגע אחורה ואסביר לחברי הכנסת.

אלעזר שטרן: כיום נדרשים תנאים מסוימים שהמשטרה נדרשת לעמוד בהם כאשר היא באה לבקש מבית המשפט היתר.

אלעזר שטרן: אחד מהתנאים האלה הוא סוג העבירה שהיא מבקשת לחקור.

אלעזר שטרן: בעבר הרחוק יותר זה היה כל עבירה, ובשנת 1995 או 1992 היה תיקון שצמצם את זה לעבירות פשע.

אלעזר שטרן: עבירות פשע זה כל עבירה שהעונש שלה הוא מעל שלוש שנים.

אלעזר שטרן: אחת ההצעות שאני מציע לדיון, שחברי הוועדה ישקלו, זה לגעת בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: צריך להסתכל על החוק הזה כמכלול.

אלעזר שטרן: יש דברים שלדעתי קשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של המצב הקיים והרחבה של סמכויות המשטרה; יש דברים שהשאלה אם הם הרחבה או עיגון של המצב הקיים – אפשר להתווכח עליהם.

אלעזר שטרן: השאלה היא האם כשהמחוקק מרחיב את סל הכלים שנמצא בידי המשטרה צריך לאזן את זה בצד השני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם המשטרה תוכל להעביר את חומרי ההאזנה שיש בידיה להרבה גופים אחרים, אם היא באמת תוכל להאזין לעורכי דין, חברי כנסת ופסיכולוגים על רשימה יותר ארוכה של עבירות, השאלה היא אם לא מוצדק, בצד השני, לחשוב האם יש מקום לצמצם את רשימת העבירות שבגינן אפשר לבקש בכלל היתר.

אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב גם לשים לב לנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה כל שנה.

אלעזר שטרן: אגיד הערכות כלליות, זה לא מדויק אחד לאחד, אבל מהנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה בשנים האחרונות עולה שבסביבות 70%–80% מהעבירות שגם ככה המשטרה מאזינה להן הן עבירות פשע מאוד חמורות, זאת אומרת עבירות פשע של עשר שנים ומעלה; ויש איזשהו טווח מסוים של עבירות, יחסית מצומצם, של עבירות פשע שהן קלות יותר, שבהן המשטרה עושה שימוש בכלי של האזנת סתר.

אורית סטרוק: כמו מה למשל?

אלעזר שטרן: אני לא זוכר כרגע את רשימת העבירות.

עדי קול: עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים.

אלעזר שטרן: למעלה משלוש שנים.

אלעזר שטרן: לכן, כהצעה לדיון בפני חברי הוועדה, זה לחשוב ולהסתכל על הדברים – האם יש מקום לזה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל זו נקודה שיש מקום לדון בה.

עדי קול: אחדד – האם יש מקום לחדד לעבירות שהן מעל שבע שנים או עשר שנים.

עדי קול: זאת אומרת, להגביל את עבירות הפשע לתקופה מצומצמת יותר.

קארין אלהרר: בעיניי זה נכון.

<נצ"מ אלעזר כהנא: למה זה נכון?

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם אנחנו עושים שימוש בסמכויות בצורה לא מידתית – קודם נאמרה המילה "מופקרת".

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם אנחנו מוכיחים לאורך שנים שאנחנו מאוד זהירים ומשתמשים בצורה מאוד מאוד מצומצמת, זה - - -

עדי קול: דרך אגב, הוא אמר 70% מהעבירות.

עדי קול: זה לא שאתם מאוד זהירים, עדיין יש 30% - זה אחוז מאוד גבוה של הסתכלות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זו שאלה של הסתכלות.

אורית סטרוק: אלעזר, אתה יכול לתת דוגמאות של עבירות שלהן מאזינים, שהן ברף היותר נמוך של עבירות הפשע שאתה חושב שראוי להשאיר אותן?

<נצ"מ אלעזר כהנא: מתחת לעשר שנים?

עדי קול: מתחת לשבע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא זוכר כרגע, אבל זה מופיע בדוחות שאנחנו מגישים לכנסת כל שנה.

<חיים ויסמונסקי: ההבחנה לגבי סוג העבירות - שזה מעל עשר שנים - ברור שהיא הבחנה חשובה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, העונש בצד העבירה, ברור שזה פרמטר מאוד חשוב.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, יש פרמטר נוסף שתיכף אדגים, מבחינת הפעולה החקירתית שנדרשת.

<חיים ויסמונסקי: יש עבירות שנקראות "עבירות חשיפה", זה הוזכר קודם לגבי סחיטה באיומים.

<חיים ויסמונסקי: יש עבירות שאם לא נשתמש בכלי חשיפתי, מסוג האזנת סתר, יהיה מאוד קשה להגיע לפענוח העבירה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו, כחברה, רוצים גם שעבירות מתחת לעשר שנים יתפענחו, יועמדו לדין וירתיעו.

<חיים ויסמונסקי: דוגמאות: סחיטה באיומים היא עבירה של שבע שנים, אם היא הביאה לידי מעשה זה תשע שנים.

קארין אלהרר: אבל היא מאוד קונקרטית, שאני יכולה להבין למה - - -

<חיים ויסמונסקי: גברתי, אני ממשיך.

<חיים ויסמונסקי: רק נתתי דוגמה ראשונה.

<חיים ויסמונסקי: דוגמה שניה: מתן שוחד – עבירה של חמש שנות מאסר; מרמה בנסיבות מחמירות - אלה עבירות שהרבה פעמים אני זקוק לחשיפה; גניבה בידי עובד.

<חיים ויסמונסקי: אני זקוק לאלמנטים של חשיפה בכלי של האזנת סתר.

<חיים ויסמונסקי: אני ממילא מוגבל שזה חייב להיות בעבירת פשע, זה לא יכול להיות בשלוש שנות מאסר, גברתי.

<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות רק מעל שלוש שנות מאסר בחוק דהיום.

<חיים ויסמונסקי: לפעמים סוג העבירה הזה מחייב פעולות חשיפה.

<מנחם רובינשטיין: בכל עבירה כמעט יש פעולות חשיפה.

עדי קול: בדיוק, זו הערה נכונה.

עדי קול: לכל עבירה שתציין כרגע אני יכולה לראות איך החשיפה יכולה לעזור לחקירה.

<חיים ויסמונסקי: כל המטרה היתה להראות שיש הצדקה עניינית, שהפרמטר של העונש בצד העבירה לא יכול להיות הפרמטר היחיד כי אם יש עבירה שמוסכם עליה, מבחינת התורה של המשטרה, שלא ניתן להגיע לאחוזי חשיפה מתקבלים על הדעת בלי הכלי של האזנת סתר - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל למה להוריד?

קארין אלהרר: רגע רגע.

קארין אלהרר: ברור שהיה למשטרה הרבה יותר קל לבצע את עבודתה ברוב העבירות - - -

<חיים ויסמונסקי: למה לשנות?

עדי קול: ברוב העבירות היתה עוזרת לך האזנה.

עדי קול: יש, בטווח הזמן שבין הדיון הזה לדיון הבא, אפשרות שלכם למפות את העבירות האלה, שבין שלוש שנים לשבע שנים.

<רביד דקל: גברתי, אני רוצה לתת תמונה שתסבר את האוזן.

<רביד דקל: בחודש אוגוסט 2014 התבקשו 272 צווים; 90 מהם בעבירות של סמים.

עדי קול: שהעונש עליהן הוא?

<נצ"מ אלעזר כהנא: סחר בסמים.

<מנחם רובינשטיין: סחר וייבוא.

<רביד דקל: סחר בסמים.

<רביד דקל: 20 שנה ומעלה.

<רביד דקל: אין פה החזקה, רק ייצור, יבוא, סחר - - -

קארין אלהרר: בסדר, זה עבירות חמורות.

<רביד דקל: 90 היתרים.

<רביד דקל: 40 היתרים בעבירות של אמל"ח – שבע שנים ומעלה; 41 היתרים התבקשו בעבירות של רצח ו-22 היתרים ביחס לניהול ארגון פשיעה וביצוע עבירה במסגרת ארגון פשיעה, שזה שש שנים ומעלה.

<סיגל שהב: ואף אחד לא סחיטה ולא גניבה.

<רביד דקל: לא, יש גם סחיטה.

<רביד דקל: אתם מוזמנים לשאול אותי איזה עבירות, מיד אגיד לכם.

<רביד דקל: סחיטה באיומים – התבקשו שלושה היתרים; הלבנת הון, שמאוד מטרידה את הוועדה – היתר אחד.

אורית סטרוק: אני מציעה שתהיה רשימת עבירות ספציפיות, נגיד מתחת לשלוש שנות מאסר, שהן רלוונטיות.

עדי קול: בדיוק, זו השאלה.

עדי קול: האם מתחת לשבע שנות מאסר אתם יכולים למפות את העבירות שצריך האזנות.

<רביד דקל: אנחנו לא יכולים היום לדעת ולהתחייב.

<נצ"מ אלעזר כהנא: גברתי, אנחנו שואלים שאלה מאוד פשוטה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: באנו לפה - והדיונים שמתכנסים עכשיו זה אחד החוקים שנדונים עכשיו ועוד כמה חוקים – כי הכנסת הזמינה אותנו ונענתה לבקשת הממשלה לזמן דיונים על חקיקה שאמורה לסייע למשטרה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בעקבות מה שקרה לפני שנה, הפיגועים הפליליים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו באים לפה ואנחנו מתבקשים לבדוק איך אפשר לצמצם את סמכויות המשטרה, גם בלי איזו סיבה אמיתית.

<סיגל שהב: לדייק.

עדי קול: סיגל אמרה מילה אחרת.

עדי קול: היא אמרה "לדייק", לא לצמצם.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו לא נוכל לדעת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לצמצם לעומת הקיים היום.

<מנחם רובינשטיין: אתם מבקשים פה דבר שלא קיים, כמו להאזין לשיחות שלי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, אדוני.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים גם היום.

עדי קול: כאן הם לא מבקשים דבר שלא קיים.

עדי קול: הם מבקשים להישאר עם פשע ואנחנו מבקשים לצמצם.

עדי קול: זה ההבדל כרגע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נאמר פה שאנחנו מבקשים הרחבה ואל מול ההרחבה צריך לצמצם.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני חושב שאין שום קשר בין ההרחבות שביקשנו לבין הצמצום של העבירות במקרה הספציפי הזה כי, למשל, הרחבה של עורכי דין היא הרחבה לכמה עבירות ספציפיות, אז מה זה קשור לכלל ההאזנות?

עדי קול: אנחנו מבינים את הטענה שלך.

עדי קול: אמרת אותה כבר שלוש פעמים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רוצה לחדד עוד משפט אחד.

<נצ"מ אלעזר כהנא: שיהיה ברור, לפחות מנקודת המבט שלנו, ההרחבות הן לא על אותו משקל של הצמצום המתבקש כעת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם הכוונה היא שזה עומד מול זה – תשאירו אותנו עם מה שקיים ואל תרחיבו את בקשות ההרחבה.

<קריאה: זה נסמך על ועדות.

אלעזר שטרן: בהחלט יש קשר ביניהן כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי יהיה מצב - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: תיעוד חזותי אנחנו מבקשים רק בפשע חמור.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים.

עדי קול: זו הרחבה שנתנו לכם.

<נצ"מ אלעזר כהנא: כן, אבל היא לא רלוונטית לעבירה.

אלעזר שטרן: ודאי שהיא רלוונטית, כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי במקומות שהם לא בתי מגורים יהיה לאותן מטרות שאפשר לבקש היתר לפי סעיף 6, אז בוודאי שזה קשור.

<רביד דקל: אבל יש שם הגבלה של עבירות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אתה מדבר אתי על תיעוד חזותי, לא על כלל העבירות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר את עמדתנו – אנחנו לא מעוניינים בהרחבות.

עדי קול: אלעזר, האיום שניסית להשתמש בו - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה לא איום.

עדי קול: - - שאם אנחנו רוצים לצמצם כמה לא תבקשו את כל השאר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מה שנאמר לנו כאן.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא אמרתי את זה.

עדי קול: יכול להיות שצריך לשקול את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הוועדה יכולה לשקול צמצומים, אני רק אומר - - -

עדי קול: אני חושבת שמתחת לשבע שנים צריך להיות עבירות שימופו באופן קונקרטי.

עדי קול: אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפני שאתם הולכים.

קארין אלהרר: ברור לי שלכל עבירה באשר היא אפשר להיעזר בהאזנות סתר כדי לעשות עבודה טובה יותר.

קארין אלהרר: זה ברור.

קארין אלהרר: השאלה היא מה הן העבירות שבאמת - אם אפשר לקבל מיפוי לישיבה הבאה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: בדוחות שלנו יש מיפוי שנתי.

קארין אלהרר: אז אשמח.

עדי קול: לא מיפוי של מה שאתם מבקשים אלא מיפוי - - -

קארין אלהרר: עבירות שיש בהן קושי לקיים חקירה ראויה מבלי שתהיה האזנת סתר.

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה לדעת.

<רביד דקל: אי אפשר להגיד את זה היום.

קארין אלהרר: אז בואו תבקשו האזנות סתר על הכול ו - - -

<רביד דקל: אנחנו לא מבקשים האזנות סתר - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש חוק קיים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים לשנות אותו.

<סיגל שהב: אדוני היה שותף לוועדה שהמליצה לעשות את הצמצום הזה.

<סיגל שהב: ישבת בוועדה הפרלמנטרית הזאת, וזו היתה - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא הסכמתי אז ואני לא מסכים היום.

<סיגל שהב: כנראה שלא שכנעת גם אז.

עדי קול: מה עמדתך?

אורית סטרוק: אני תמימת דעים עם קארין.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים איזשהו מיפוי של העבירות.

אורית סטרוק: ודאי נרצה לעזור בעבירות שאי אפשר בלי האזנה.

עדי קול: בבקשה, אדוני.

<חיים ארביב: אני מנהל יחידת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים.

<חיים ארביב: אני רוצה לתת דוגמה לשאלת גברתי מה זה עבירות שאי אפשר לפענח אותן בלי האזנות סתר.

<חיים ארביב: למשל, עבירות התנהגות, שכל העבירה מתבצעת בשיחת טלפון.

<חיים ארביב: לדוגמה: בואו תיאום מחירי הלחם במדינת ישראל.

<חיים ארביב: ארבע שיחות טלפון, ומחירי הלחם במדינת ישראל עולים פי חמישה.

עדי קול: מה העונש על העבירה הזאת?

<חיים ארביב: חמש שנות מאסר.

עדי קול: אז הנה, אתם יכולים לתת לנו את זה כדוגמה.

עדי קול: בדיוק את זה ביקשנו, שבין שלוש שנים לשבע שנים יתנו לנו דוגמה לעבירות שאי אפשר - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו מבקשים דוגמה לעבירה שאי אפשר לפענח אותה באמצעות האזנת סתר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: כל עבירה יכול הבן אדם לדבר בטלפון, ולהגיד: אתם יודעים, אתמול עשיתי כך וכך.

עדי קול: זה אומר שאתה רוצה את כל העבירות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, לא ביקשתי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש עבירות פשע – החוק קבע את זה, לא אני.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו משתמשים בזה בצורה מידתית וסבירה, אני חושב.

עדי קול: לדעתך.

<חיים ויסמונסקי: הוועדה כבר הודיעה שהיא רוצה להבנות את שיקול הדעת.

<חיים ויסמונסקי: יכול להיות שבתוך ההבנייה, מן הסתם חומרת העבירה תהיה אחד השיקולים הרלוונטיים.

<רביד דקל: זה כבר קיים, זה כבר שיקול.

<חיים ויסמונסקי: בכך - - -

עדי קול: זה שיקול, רק שהוא לא כתוב בחוק כיום.

<רביד דקל: אבל אנחנו מסכימים.

עדי קול: אנחנו רוצים שהוא יהיה רשום גם בסעיף 4.

<רביד דקל: סעיף 4 לא רלוונטי לדיון הזה.

עדי קול: חומרת ההתנהגות.

<חיים ויסמונסקי: עדיף, אני חושב, העניין הזה – אפשר שם אולי להדק עוד יותר - מאשר לקחת וקטגורית למנוע כל אפשרות בעבירה שלא תיקבע בסוף.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, החסימה הקטגורית, יש בה בעינינו - - -

עדי קול: אתם צריכים להבין את זה.

עדי קול: אתם מתעקשים כאן כשיש ועדה פרלמנטרית שחקרה ואמרה את אותו דבר ויש פה חבורה של חברי כנסת שאומרים את זה שוב עכשיו – אנחנו רוצים לראות איך אפשר לצמצם.

<חיים ויסמונסקי: אז יש הצעה - - -

עדי קול: אני מבינה את ההצעה שלך, ההצעה שלך אומרת רק באמצעות השיקולים.

<חיים ויסמונסקי: לא רק.

<חיים ויסמונסקי: להעצים את האלמנט של ההבניה.

עדי קול: את כל מה שאמרת יש כבר.

עדי קול: את חומרת העבירה כבר יש.

עדי קול: שוב, אנחנו מבקשים מכם לבדוק את האפשרות שלכם למפות את העבירות שבין שלוש שנים לשבע שנים שבהן אתם רוצים לעשות שימוש.

עדי קול: תביאו את הרשימה הזאת – תביאו רשימה גדולה, תביאו קטנה, רק תביאו רשימה כי אנחנו רוצים לבדוק את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו אומרים בשיא הכנות:

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע איזו עבירה אי אפשר לפענח באמצעות האזנת סתר.

עדי קול: אז אתה צריך להחליט באיזו עבירה אתה מוותר על האפשרות הזאת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע לוותר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: שהכנסת תוותר.

אורית סטרוק: מה זה המשפט הזה, אלעזר?

אורית סטרוק: ברור שכל דבר אפשר לפענח יותר טוב באמצעות האזנות סתר, אין חולק על זה.

אורית סטרוק: אבל זה כלי פוגע.

אורית סטרוק: הסברתי לך, ניסיתי שתבין כמה זה פוגע בבן האדם המואזן.

אורית סטרוק: עכשיו השאלה הפוכה: איזה עבירות אי אפשר או קשה מאוד לפענח בלי האזנות סתר.

אורית סטרוק: ככה תסתכל על זה, כי זה כלי קשה, זה כלי מאוד פוגעני.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש עוד כלים לא פחות פוגעניים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני תמיד אומר את זה – מה אדם נורמטיבי מעדיף, שיאזינו לו חודש או לבלות לילה במעצר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני יכול להגיד מה ההעדפה שלי – אני ממש לא רוצה לשבת במעצר לילה.

אורית סטרוק: עשית את שניהם?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, ממש לא.

אורית סטרוק: אבל אני ניסיתי.

אורית סטרוק: אני חייתי תחת תחושה שאני מואזנת שנים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני רק אומר שהשאלה היא מה פוגע יותר ומה פוגע פחות.

אורית סטרוק: אני לא מזלזלת במעצר, אבל אני אומרת אל תזלזל - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא מזלזל בכלל.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני חושב שהצגנו פה תמונה, שאפשר להרחיב אותה ולהציג אותה עוד יותר, כמה התהליך הזה מפוקח.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אין תהליך מפוקח במשטרת ישראל כמו האזנות הסתר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה הדבר הכי מפוקח, בהפרש גדול, לעומת כל שאר הדברים.

עדי קול: ועדיין, ישבו מולך חברי כנסת ודיברו על זה - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: הם לא דיברו על המשטרה, הם דיברו על משהו אחר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני מדבר על המשטרה, אני לא מייצג אף אחד אחר.

אורית סטרוק: אבל מה זה משנה?

אורית סטרוק: אני לא מדברת - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה משנה, גברתי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה משנה משום שאנחנו מציגים פה תמונה שבה אנחנו לאורך שנים – זה לא רק בשנה האחרונה - מאוד מאוד מידתיים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: צריך להבין, זה לא שיושבים כמה אנשים וחושבים על מי - - -

עדי קול: התשובה הסופית שלך היא: אנחנו לא יכולים למפות עבירות בין שלוש שנים לשבע שנים שאתם חושבים שאי אפשר בלי האזנה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה בלי האזנה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם לא תהיה לי האזנה אז אולי לא אפענח את העבירה הזאת.

עדי קול: יש לך אפשרות עד הדיון הבא לעשות את המיפוי הזה.

<דורית ואג: יש לך יותר מחודש.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו הולכים למקום שנגיד לכם איזה עבירות אנחנו מוותרים עליהן, כי אנחנו לא יודעים על מה לוותר.

עדי קול: אז תצטרכו לעשות את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הוועדה תצטרך להחליט שהיא לא נותנת לנו עבירות מסוימות ואז נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

עדי קול: לא, תצטרכו למפות את העבירות שבהן אין לכם ברירה להשתמש - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: אבל אין דבר כזה שאין ברירה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש אירוע שנעשה, ויש לי שורה של כלים – לא רבים, דרך אגב.

<נצ"מ אלעזר כהנא: איזה כלי אני מפעיל?

<נצ"מ אלעזר כהנא: מתי אני עושה נתוני תקשורת; מתי אני עושה מעצר; מתי אני מפעיל סוכן; מתי אני מפעיל דברים אחרים.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אז אתה צריך לחשוב ולהגיד מתי אתה לא יכול לוותר על הכלי הזה של האזנת סתר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אין דבר כזה שאני לא יכול לוותר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: תמיד אני יכול לא לוותר או כן לוותר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה לא תלוי בכלל בסוג העבירה, זה תלוי באירוע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש אירוע שיש לי דנ"א ויש אירוע שאין לי דנ"א, יש אירוע שיש חשוד ויש אירוע שאין חשוד.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בכלל לא קשור לעבירה שעליה מדובר, זה קשור לנתוני האירוע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אירוע שהחשוד נעצר במקום, אני לא צריך להאזין לו האזנת סתר; אירוע שאני לא יודע מי החשוד אני צריך להאזין האזנת סתר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בכלל לא קשור איזו עבירה, זה קשור לנסיבות.

עדי קול: אבל אם אין לך ברירה והמחוקק מבקש ממך לעשות את ההגבלה הזאת, אתה תצטרך לעשות את המאמץ ולעשות את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, אני חושב שהמחוקק יצטרך לעשות את ההגבלה הזאת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: את מה אני אגביל?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לפי מה אגביל?

עדי קול: אז המחוקק יגיד לך שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שהן מעל שבע שנים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אוקיי, אז המחוקק יגיד ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו לא נבוא להגיד שאנחנו מוותרים על עבירות, כי אנחנו לא מוותרים על עבירות.

<רביד דקל: המחוקק יכול להנחות: מקום שמבקש ההיתר סבור שלא ניתן לוותר על האזנת הסתר, אז הוא יכול לפנות ולבקש היתר.

עדי קול: כמו שאת אומרת, הוא לא יכול למפות את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נכון, אני לא יודע למפות את זה.

<מנחם רובינשטיין: קחו מקרים מהעבר, תראו - - -

עדי קול: אני גם אומרת, אם אתם יכולים להסתכל אחורה היסטורית איזה סוג עבירות אתם מבקשים ולהגיד לנו: אלה העבירות שבהן אנחנו בדרך כלל מבקשים בין שלוש לשבע שנים ועליהן אנחנו רוצים לתת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה קיים ברשימות שמולכם.

עדי קול: זה לא קיים.

עדי קול: כשהגשתם לכנסת זה לא אנחנו, אני לא יודעת אם אתם יודעים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לוועדה.

עדי קול: לוועדה יש נטייה להתחלף, אז אנחנו לא היינו נוכחים.

אורית סטרוק: הוא רוצה שאנחנו נשב על הרשימות שלהם.

עדי קול: לא לא, אני חושבת שזה לא נכון.

עדי קול: בבקשה.

<אל"מ ארז רבן: אני רוצה לנסות לדייק, כמי שעוסק בפרקטיקה ביום-יום, ולשים לפתחכם את המונח "כלי חקירה".

<אל"מ ארז רבן: אנחנו עושים שימוש בכלי חקירה גלויים וסמויים.

<אל"מ ארז רבן: פעמים רבות כלי החקירה הזה, שנקרא "האזנת סתר" הוא כלי שאנחנו משתמשים בו כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעבור את כל התהליך הזה, ושאין בלתו, שלא ניתן להתקדם בחקירה כשאין לנו את היכולת של האזנת הסתר.

<אל"מ ארז רבן: זה הכלי שהולכים אליו, בדרך כלל, אחרון, לא כלי ראשון.

<אל"מ ארז רבן: ננסה למצות כלי חקירה אחרים – אני מדבר על כלי חקירה כמו חיפוש, כמו פוליגרף, כמו עימות, כמו שחזור בזירת עבירה, כמו תצפית.

עדי קול: לכן אני מבקשת מכם ללכת אחורה ולראות - - -

<אל"מ ארז רבן: אני מנסה לעזור לך.

<אל"מ ארז רבן: אני מנסה להגיד שקשה מאוד למקד לסוג עבירות מסוים ולומר לך שהשימוש בכלי הזה הוא תלוי חקירה.

<אל"מ ארז רבן: כשנקלעים למבוי סתום בסוג מסוים של חקירה – ואני מנהל 4,000 כאלה בשנה – ויודעים שהפתרון הוא רק כלי החקירה הזה, ויודעים איזו מסכת צריך לעבור כדי לקבל את הכלי הזה, אז משתמשים בכלי החקירה הזה.

<אל"מ ארז רבן: זה ארגז הכלים שעומד לרשותו של החוקר, והוא הכלי הכי מורכב.

עדי קול: אז אתה אומר:

עדי קול: תסמכו עלינו שנלך על זה כאמצעי החקירה האחרון.

<אל"מ ארז רבן: אם אתם לא סומכים עלינו, אתם יודעים שיש עלינו בקרה הדוקה מאוד של בית המשפט.

עדי קול: ואנחנו עדיין לא בטוחים שאנחנו חושבים שזה מספיק.

<אל"מ ארז רבן: אפשר לבדוק את זה.

עדי קול: אנחנו בודקים את זה.

עדי קול: כשנגיע לסעיף שמדבר על הבקרה של ועדת הכנסת תראו שגם שם אנחנו מבקשים הרבה יותר אינפורמציה - - -

<אל"מ ארז רבן: הבקרה לגיטימית, והאם לא ניתן היה לעשות שימוש בכלים אחרים.

עדי קול: כי אנחנו מרגישים שזו לא בקרה מספיקה כרגע.

עדי קול: יש עוד דוברים שרוצים להגיד משהו?

<מנחם רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר פשוט: המשותף לכם ולי, שאתם החוקרים ואני מקבל את מוצרי החקירה.

<מנחם רובינשטיין: זאת אומרת, אתם יודעים מהניסיון שלכם ואני יודע מהניסיון שלי שלאחר מעשה.

<מנחם רובינשטיין: אני מניח שלא הייתם מגישים את ההצעה הזאת אלא אם כן המציאות הולידה את הבקשה.

<מנחם רובינשטיין: רוצים לבדוק פה איפה אתם מגזימים ואיפה אתם לא מגזימים, רוצים לשמור על איזונים מסוימים.

<מנחם רובינשטיין: אז מבקשים מכם, אחד הכלים, זה הנושא של חומרת העבירות.

<מנחם רובינשטיין: יש לכם מספיק נתונים בשביל להביא בפעם הבאה סעיפים מסוימים – בין שלוש לשבע, נניח – ולקחת כמה מקרים שבהם תוכלו להראות שפתרנו את הפרשה בלי להזדקק להאזנת סתר, ויש מקרים שיכולנו לפתור את הפרשה אם היתה לנו האזנת סתר.

<מנחם רובינשטיין: אבל זה כרוך בעבודה, ועבודה - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: בגלל שקשה לנו לעבוד, זה העניין?

<מנחם רובינשטיין: - - לפעמים לא כל כך חביבה על חלק מכם.

<נצ"מ אלעזר כהנא: בגלל שקשה לנו לעבוד.

<נצ"מ אלעזר כהנא: תודה.

עדי קול: אני לא חושבת שאתם חוששים מעבודה קשה, אבל אני חושבת שאתם נמנעים מלעשות משהו שאתם מאוד לא רוצים שהוא יקרה.

עדי קול: זה לא יפתור את הבעיה כי חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת, אחד אחד, חושבים שצריך לצמצם.

עדי קול: לכן השאלה היא אם אתם רוצים שנעשה את הצמצום אנחנו באופן גורף ולהגיד שאנחנו רוצים רק עבירות שמעל שבע שנים, או שאתם רוצים שנעשה את זה בצורה אחרת, מותאמת יותר לעבודה שלכם, אחרי בדיקה שאתם עושים.

עדי קול: זאת השאלה.

עדי קול: אתם צריכים להחליט.

עדי קול: יש לנו מעל חודש עד הדיון הבא, נבקש מכם לבוא עם רשימה של עבירות כדי שאנחנו לא נגיד בסוף שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שמעל שבע שנים.

עדי קול: לפני שאני סוגרת את הדיון, מישהו עוד רוצה לדבר?

עדי קול: רצית להגיד משהו?

עדי קול: תגיד מי אתה.

<מאיר אביטל: אני אזרח פרטי שנפגע קשות מהעובדה שהאזינו לי, ועדיין מאזינים לי.

<מאיר אביטל: משתמשים נגדי באמצעים טכנולוגיים שאפרט אולי בישיבות הבאות, או שאתן איזושהי סקירה טכנולוגית.

<מאיר אביטל: הנקודה שרציתי להתמקד בחלק הדיון שהיה קודם זה הנושא של התמקצעות שופטים.

<מאיר אביטל: כשהיא אמרה שהשופטים האלה מתמקצעים במטריה של האזנות הסתר, האם זה כרוך בטכנולוגיות?

<מאיר אביטל: כן או לא – זה הכול.

<מאיר אביטל: אני חושב שחברי הכנסת, אחרי שאתן את הסקירה הטכנולוגית הזאת, יבינו טוב מאוד למה שאלתי את זה ולמה זה נדרש.

<רביד דקל: התשובה היא כן.

<רביד דקל: האמצעים הטכנולוגיים מפורטים בהיתרים והשופטים יודעים בדיוק.

עדי קול: אסיים את הדיון.

עדי קול: יש לכם לא מעט שיעורי בית.

עדי קול: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ניפגע בעוד מעל חודש ונמשיך לדון.

<דורית ואג: אני רק רוצה להדגיש שהדחייה היא לבקשת משרד המשפטים.

עדי קול: תודה.

עדי קול: הישיבה נעולה.