ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 286, 2014-11-19 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אין כמו שגרה, כדי להתגבר גם על ימים קשים, ואתמול כולנו עברנו יום קשה מאד.

עמרם מצנע: אף פעם לא מספיק, רק כמובן לחוות את החוויות ולעבור ואני גם מכאן, בשמכם, בשמנו, שולח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ולמשפחות שבניהן נמצאים בבתי חולים.

עמרם מצנע: אין ספק שאנחנו נמצאים במאבק שלא התחיל היום וכנראה גם לא יסתיים מחר, והוויכוח בתוך החברה הישראלית – על מה צריך לעשות, איך צריך להתמודד גם ביום יום, אבל בעיקר בראייה ארוכת טווח, כדי להביא לשקט ומציאות שגרתית - הוא ויכוח שנמצא בתוך החברה ואני מניח שהוא יתעורר גם בעקבות האירוע של אתמול.

עמרם מצנע: אז זהו, אז כפי שאני אומר, אין כמו חזרה לשגרה, כדי להתמודד עם מה שהטרור רוצה בעצם להשיג, וזה הפרת השגרה, הכנסת פחד ואימה לכל אחד ואחד באופן אישי ולכולנו ביחד.

עמרם מצנע: היום מציינת הכנסת את היום של המאבק בעוני.

עמרם מצנע: וזה לא מקרה שגם אנחנו, בוועדת החינוך, החלטנו להקדיש לכך את הבוקר, משום שאנחנו חושבים - וזה עולה כמעט בכל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה - שאין כמו הפלטפורמה של החינוך כדי להתמודד עם הפערים בתוך החברה שלנו, החברה הישראלית.

עמרם מצנע: המאבק בעוני – אפשר להסתכל עליו בשני חלקים או שני כיוונים.

עמרם מצנע: אחד זה הצרכים בפעילות מיידית, התערבותית, ראשונית, כדי לאפשר למי שאינם מסוגלים לקיים את עצמם, לקיים את עצמם בסביבה החברתית-כלכלית שלנו.

עמרם מצנע: וגם הדו"ח האחרון – הדו"ח של אלי אללוף – עוסק בעיקרו בתחומים המיידיים: קצבאות, זקנה, תזונה, מקומות עבודה וכדומה.

עמרם מצנע: אבל אני חושב שהחלק השני, הלא פחות חשוב, זה בעצם הראייה ארוכת הטווח, הראייה היותר אסטרטגית, של מה צריך לעשות כדי שלא כל שנה יצטרפו עוד ועוד קבוצות בתוך החברה הישראלית בעצם למעגל העוני.

עמרם מצנע: ואני אומר את כל הדברים האלה ומחלק את החלוקה הזו, כי אני חושב שהחינוך על חלקיו השונים – הפורמאלי, הבלתי פורמאלי – על כל חלקיו, הוא זה שבעצם אמור להכשיר את הצעיר והצעירה, הילד והילדה, לחברה מתוקנת, להשכיר אותו להתמודדות עם המציאות בחיים ולאפשר לו, לאפשר לה, למצות ככל הניתן את כישוריו ואת יכולתו להגיע למקומות הכי ראויים, הכי נכונים והמקומות שהוא רוצה להגיע אליהם.

עמרם מצנע: ולכן זה לא מקרי שאנחנו, בוועדת החינוך, כמעט בכל דיון שאנחנו עורכים – עוסקים בנושא הזה.

עמרם מצנע: זה גם לא מקרי ואני אומר את זה כל כך הרבה פעמים ואני מניח שרובכם כבר שמענו את זה, שגם אני באופן אישי, בחוויה שהייתה לי – רגל אחת בחיפה ורגל אחת בירוחם – הפנמתי ולקחתי לתשומת לב באופן יותר מעמיק, אלף את המחדל הזה של הפערים, אבל ב', יותר חשוב זה את האמונה, אבל לא רק אמונה, אלא גם את הידע מהניסיון שלי, שניתן באמצעות מערכות החינוך - לסגור פערים ולתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים הרבה מאד על שוויון, אבל בעצם שוויון היא מילה יפה וטובה, אבל היא במידה מסוימת סיסמה.

עמרם מצנע: אנחנו מחפשים שוויון הזדמנויות, שלכל ילד וילדה, נער ונערה – תהיה הזדמנות – גם אם הוא הגיע מהפריפריה הגיאוגרפית, החברתית או כל שהיא, גם אם הוא הגיע מבית שלא עוזר ולא מעודד וגם אם הסביבה איננה תומכת.

עמרם מצנע: ולכן, הנושא המרכזי הוא כמובן הזדמנות שווה.

עמרם מצנע: ההוצאה על החינוך במדינת ישראל היא עצומה.

עמרם מצנע: שוו בנפשכם כשאתם מחברים את תקציב המדינה, עם השתתפות ההורים, עם השתתפות הרשויות המקומיות, עם המגזר השלישי – כשאתם לוקחים את ארבעת השותפים העיקריים – אתם מגיעים לסכומים שלפי הערכתי הם יותר גדולים מההוצאה על הביטחון.

עמרם מצנע: והשאלה שנשאלת כמובן, האם אנחנו משכילים להשתמש בתקציבים האלה וליצור איזה שהוא תיאום, איזה שהוא קשר כדי באמת להביא להישגים הנדרשים.

עמרם מצנע: אין צורך לשכנע ואין חולק על כך שדרושה התייחסות שונה, מה שאנחנו קוראים דיפרנציאלית.

עמרם מצנע: ולמרות שכולם מסכימים לזה, זה לא קורה מספיק.

עמרם מצנע: זה קורה במידה מסוימת, זה לא קורה מספיק.

עמרם מצנע: ואני רוצה שאנחנו במפגש הזה כאן, ודרך אגב שר החינוך, שאני מאד רציתי שיהיה נוכח בדיון ויציג את עמדת משרד החינוך בנושא התקציב הדיפרנציאלי, ביקש ואמר שהוא רוצה לבוא ומסכים לבוא ואני מקווה שהוא יבוא בתוך כמה שבועות ונחזור לדיון הזה, הוא ביקש לא להעלות את הנושא כל עוד שתקציב המדינה לשנה הבאה לא אושר, כי יש בתקציב החינוך עוד סעד, אני לא יודע אם הוא גדול או קטן או מספיק או לא מספיק, אני לא מכיר את הפרטים, כדי ליצור - - -

שמעון אוחיון: מלבד מה שפורסם?

עמרם מצנע: מפורסמים כל מיני דברים, אבל שר החינוך חושש מכך שטרם זמנו עלול להעיר מתים ממרבצם, כי זה לא סוד שאחד המכשולים לתקציב שונה, מה שנקרא דיפרנציאלי אמיתי, הוא המכשול הפוליטי.

עמרם מצנע: כי בסוף כשאתה לתת למישהו יותר, אתה אומר גם לתת למישהו פחות.

עמרם מצנע: וזה לא סוד שלאורך כל השנים כולם מדברים גבוהה-גבוהה, אבל עושים פחות.

עמרם מצנע: אני חושב שיש היום במשרד החינוך הבנה, היא עדיין לא תורגמה למעשים ואנחנו נמשיך ללחוץ.

עמרם מצנע: עמדנו על כך שהדיון יתקיים היום, כי זה היום לציון המאבק בעוני ונשמע את מי שיש להם מה לומר בנושא.

עמרם מצנע: יש לנו סדר יום שקבענו למספר דוברים שעוסקים בנושא באופן ישיר, בצורה מחקרית או בצורה יישומית, ונפתח את זה כמובן לדיון למשתתפים.

עמרם מצנע: אנחנו נמשוך את הדיון הזה לא יאוחר מהשעה 11:00-11:10, משהו כזה.

עמרם מצנע: אז תודה רבה ונבקש את פרופסור אודרי רקח, חוקרת ומרצה באוניברסיטת תל אביב ויושבת ראש צוות החינוך בוועדת אלאלוף, בבקשה.

<אודרי רקח: תודה רבה ובוקר טוב.

<אודרי רקח: אני הולכת להציג את הנקודות העיקריות שעלו במסגרת ועדת אלאלוף בנוגע לתקציב של מערכת החינוך.

<אודרי רקח: זה היה אחד הנושאים, אבל לא הנושא היחידי שהוועדה התעסקה איתו.

<אודרי רקח: אני רוצה קודם להתחיל ולומר שבידי הוועדה עמד מעט מאד חומר שנוגע לתקציבים בשדה החינוך.

<אודרי רקח: אני רואה חיוכים מהאנשים שמכירים את הנושא.

<אודרי רקח: יחד עם זאת, ניסינו בכל זאת להיפגש עם אנשים בתחום ולקבל מהם מידע בנושא.

<אודרי רקח: כך שהמסקנות שלנו נובעות מאותם מקורות שהגענו אליהם, אבל לאו דווקא מנתונים מסודרים ושיטתיים שקיבלנו מהמשרד.

רונן הופמן: אבל למה לא עמד לרשותכם מידע, סליחה?

<אודרי רקח: אנחנו פנינו לקבל ולא נענינו.

<אודרי רקח: הייתה פנייה.

רונן הופמן: באיזה נימוק?

רונן הופמן: הרי זאת התשתית - - -

<קריאה: כדי שלא תדעו את האמת.

עמרם מצנע: אני אגיד לך - חבר הכנסת הופמן, ועוד מעט נשמע גם את הנושא של שקיפות ויכולת הפקת המסקנות מתוך תקציב החינוך, דבר שדנו בו דרך אגב לפני שבוע - ותבין שזה מסובך.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, יודע יותר טוב על מה מדובר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אודרי רקח: אם כן, יש שתי הנחות שאני רוצה לציין אותן והן צוינו גם קודם לכן, שמערכת החינוך הישראלית כיום היא מערכת שיש בה פערים חברתיים מאד גדולים, בין הגדולים בעולם, לפחות במדדים של ההשוואה של המדינות שלגביהן יש מידע, ונכון להיום מערכת החינוך לא מצליחה כל כך לצמצם פערים חברתיים.

<אודרי רקח: הדבר הנוסף הוא, שלמערכת החינוך אכן יש תפקיד מרכזי בתהליך הזה של צמצום הפערים, והתפקיד של מערכת החינוך הוא חשוב במיוחד עבור קבוצות מעוטות משאבים.

<אודרי רקח: זאת אומרת אם יש השפעה למערכת החינוך, היא בעיקר בולטת יותר עבור הקבוצות החלשות ואת ההנחה הזאת צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו אומרים איזה סוג של מערכת חינוכית אנחנו רוצים.

<אודרי רקח: על בסיס ההנחות האלה הלכנו ובדקנו באמת מה קורה מבחינת תקציבית במערכת החינוך, עבור אותם ילדים שהם כשליש מהילדים בישראל שחיים בעוני – מה מידת ההשקעה התקציבית בנושא הזה.

<אודרי רקח: אם כן, אנחנו הסתכלנו על שני צירים.

<אודרי רקח: ציר אחד זה האשכול החברתי-כלכלי של היישוב, שם יש ריכוז גבוה של ילדים שחיים בעוני.

<אודרי רקח: יחד עם זאת, אין להתעלם מכך שיש ילדים שחיים בעוני והם יכולים לחיות ביישובים מבוססים יותר, ועל כן הסתכלנו גם על הציר של מדד הטיפוח של בית הספר, כאינדיקציה כלשהי להימצאותם או לאפשרות שיימצאו שם ילדים שחיים בעוני.

<אודרי רקח: מה שלמדנו זה הנקודות הבאות, ואני אציין קודם כל את מה שאנחנו למדנו, אחר כך את מה הסקנו כהמלצות על בסיס ידע זה.

<אודרי רקח: אם כן, למדנו שמשרד החינוך אכן מתקצב את המערכת, זאת אומרת יש משאבים.

<אודרי רקח: במשאבים האלה אפילו הייתה עלייה במידת התקצוב במערכת מאז שנת 2008.

<אודרי רקח: יחד עם זאת, הגידול בהוצאה לילד אם חל שינוי, הוא יותר קטן מאשר הגידול עבור התקצוב הכלל מערכתי ויחסית לממוצע ה-OECD, עדיין ההשקעה פר ילד היא נמוכה.

<אודרי רקח: זה נתונים שבעצם אנחנו מקבלים מכל מיני דו"חות בינלאומיים ופורמאליים.

<אודרי רקח: זו נקודה אחת.

<אודרי רקח: נקודה שנייה היא שמערכת החינוך משקיעה ברבדים הנמוכים של היישובים ששייכים לאשכולות 1 עד 5.

<אודרי רקח: יש הרבה מאד תכניות שמושקעות לקידום אוכלוסיות חלשות, אבל לא בהכרח הן מיועדות או מכוונות לילדים שחיים בעוני.

<אודרי רקח: יכולות להיות קבוצות עם מצוקות שונות – גם רגשיות, גם חברתיות, זה יכול להיות קבוצות שפחות משיגות הישגים וזה יכול להיות לקבוצות של מהגרים, אבל אין התייחסות לשאלה של אוכלוסייה או מכוונות לילדים שחיים בעוני.

<אודרי רקח: גם למדנו שמתוך כ-400 תכניות לסוגיהן, אין כמעט הערכה שיטתית ומסודרת של התכניות האלה, כדי ללמוד על היעילות שלהן וכמה באמת זה אפקטיבי במערכת בכלל, ובמידה ויש ילדים שחיים בעוני והם שותפים בתכניות האלה – כמה זה עוזר להם.

<אודרי רקח: כך שהמידע על התכניות ועל היעילות שלהן, הוא מאד מוגבל.

<אודרי רקח: דבר נוסף שעלה מתוך הוועדה, זה הדיון בתקצוב הדיפרנציאלי וזה לא סוד, כולם מכירים כבר את הנתונים, שתקצוב דיפרנציאלי קיים על הנייר.

<אודרי רקח: בפועל הוא לא מתקיים.

<אודרי רקח: כשאנחנו מסתכלים ומקבלים את הנתונים הרשמיים כמה ילדים באמת או כמה בתי ספר נהנים מתקצוב דיפרנציאלי, זה מגיע ל-6% בלבד מתוך הערך או ההשקעה התוספתית שמשרד החינוך צריך לתת לאותם בתי ספר.

<אודרי רקח: כך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים שאין יישום ריאלי של התקצוב הדיפרנציאלי בתוך בתי הספר, ואני לא אכנס גם לסיבות.

<אודרי רקח: כלומר, ניסינו להתחקות אחרי הסיבות, דיברנו עם פרופסור שטראוס, המדען הראשי לשעבר, ויש כל מיני נימוקים.

<אודרי רקח: יחד עם זאת, מבחן התוצאה מראה שהדבר הזה לא מתקיים.

<אודרי רקח: בפועל, מה שקורה היום מתוך הנתונים שהתפרסמו, למשל בדו"ח של מכון מילקן, עולה שהיישובים שמוגדרים כלא מאד חלשים, למשל שהדירוג שלהם 5, מקבלים הכי הרבה משאבים ממשרד החינוך מאשר יישובים שהן בין 1 ל-4, למשל.

<אודרי רקח: הדבר הנוסף שמצאנו, שבא לידי ביטוי באופן הקצאת המשאבים, זה הפערים הגדולים בין יישובים.

<אודרי רקח: כלומר, בהשלמות של משאבים שרשויות מקומיות מקצות לענייני חינוך.

<אודרי רקח: בעניין הזה אפשר למצוא פערים של כמעט פי שניים בין היישובים באשכול 1 לבין יישובים באשכול 10 בהקצאה לילד.

<אודרי רקח: זאת אומרת הפערים מאד גדולים וזו דרך נוספת בעצם של רשויות חזקות לקבל משאבים נוספים דרך המטצ'ינג שהם עושים עם משרד החינוך.

<אודרי רקח: אם הייתי מסכמת את הדברים, אני יכולה לומר שיש בתי ספר היום בישראל, שאם מדד הטיפוח שלהם הוא בין 7 ל-10 והם ממוקמים ביישובים מ-1 עד 3, הם בעצם בתי ספר מאד חלשים.

<אודרי רקח: אותם בתי ספר שממוקמים במדד טיפוח 7 עד 10, אבל הם ביישובים יותר מבוססים – מצבם יותר טוב.

<אודרי רקח: קצת יותר טוב.

<אודרי רקח: זאת אומרת לפחות עוד יש סיכוי שהיישוב מחזק אותם קצת, אבל אני מניחה שהיום בישראל יש בתי ספר שהוזנחו ולא רק שהוזנחו, גם המגזר השלישי שהוא מתערב בבתי ספר ועושה עבודה חשובה באותם בתי ספר, לא בהכרח מגיע לאותם מקומות או בתי ספר שאפשר להגיד שהוזנחו.

<אודרי רקח: הרבה פעמים זו גם יוזמה של המנהל ועובדים נוספים ולא תמיד זה מגיע לשם.

<אודרי רקח: כך שגם המגזר השלישי לא בטוח שמשקיע באותם בתי ספר.

<אודרי רקח: אם כן, המסקנה היא שדווקא הילדים שחיים בעוני, שמרוכזים באותם יישובים שאמרנו, של מעמד סוציו-אקונומי נמוך – לא זוכים בסופו של דבר לחינוך איכותי, ראוי ורצוי במידה מספיקה.

<אודרי רקח: על בסיס המידע הזה, הוועדה באה עם מספר המלצות שנוגעות להיבטים האלה, כמה שאפשר היה להסיק מתוך אותם נתונים שעמדו לרשותנו.

<אודרי רקח: דבר ראשון שאנחנו המלצנו – שתהיה שקיפות.

<אודרי רקח: שתהיה נגישות למידע.

<אודרי רקח: הדבר הזה חסר.

<אודרי רקח: אי אפשר לעצב מדיניות, אי אפשר לקבוע מדיניות, בלי שיש נגישות לאותו מידע.

<אודרי רקח: דרך אגב, השקיפות חשובה לא רק כדי להגיע לאותו מידע רלבנטי, היא חשובה גם כדי להבטיח שמה שנקבע באופן רשמי – יקוים ושהוא באמת יוצא לפועל.

<אודרי רקח: איך אנחנו נדע שההקצאות הדיפרנציאליות שנוסחו על בסיס המסמך לא יישארו רק כמסמך אלא בפועל כל יקוימו?

<אודרי רקח: הדבר הנוסף הוא, שבעקבות התכניות הרבות אנחנו חשבנו שיש למפות.

<אודרי רקח: אני יודעת שמשרד החינוך התחיל במיפוי, אבל יש ללמוד מהתכניות האלה, לראות את היעילות שלהן ולראות מה עובד ואיך אנחנו יכולים לעשות התאמות של תכניות קיימות, גם לאוכלוסיות שחיות בעוני.

<אודרי רקח: לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, דרך מדד הטיפוח, אנחנו חושבים שיש לבחון מחדש ולשקול מחדש את האופן שבו מורכב או נבנה המדד הזה, כך שהוא יתייחס למאפיינים של אוכלוסיות שחיות בעוני.

<אודרי רקח: לא בטוח שהיום המדד יכול באמת לעשות הבחנה דיפרנציאלית בין בתי ספר ובין אוכלוסיות שונות, כך שיש לבחון את הסוגיה הזאת.

<אודרי רקח: דבר נוסף שאנחנו חושבים, שצריך לפתח מנגנון שיבטיח את יישום מידת הדיפרנציאליות.

<אודרי רקח: כמו שאמרתי קודם - שזה לא רק יישאר על הנייר.

<אודרי רקח: אני יודעת שמשרד החינוך היום שוקד על חשיבה מחודשת של המדד ואנחנו באמת מברכים על התהליך הזה.

<אודרי רקח: המלצה נוספת שעלתה בוועדה והיא הייתה המלצה רוחבית לגבי תת הוועדות הנוספות, הייתה לעשות את המטצ'ינג, שהמטצ'ינג בין הרשות המקומית לנותני השירות יהיה מודרג, לא במידה דומה לכל יישוב ויישוב, אלא על פי היכולת של היישוב ובצורה כזאת לאפשר לתת שירותים שונים, במקרה הזה שירותים חינוכיים גם לאוכלוסיות שממוקמות וגרות ביישובים שהאשכול שלהם הוא נמוך.

<אודרי רקח: אלה היו בעצם הנקודות המרכזיות בנושא של תקצוב.

<אודרי רקח: היו לנו עוד המלצות, למשל לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

<אודרי רקח: כן נכון לחשב מדד לגני ילדים.

<אודרי רקח: היום אין מדד טיפוח לגני ילדים וצריך לבחון ולשקול את הסוגיה הזאת, אבל זו המלצה נוספת.

<אודרי רקח: אני רוצה לסכם בנקודה אחת שהוועדה רשמה אותה בדו"ח, וזה שנכון שתקצוב דיפרנציאלי הוא חשוב, נדרש ולמען ההוגנות והצדק החברתי אנחנו צריכים לשקול לבחון את הצעדים האלה.

<אודרי רקח: יחד עם זאת, לא צריך לשכוח שמערכת החינוך צריכה לספק חינוך איכותי לכל הילדים.

<אודרי רקח: אני רוצה להדגיש את זה, כי מערכת החינוך עדיין איננה בשלב שהיא מספקת חינוך איכותי לכל האוכלוסייה בישראל, ולכך יש שני היבטים.

<אודרי רקח: אפשר לתת יותר משאבים, השאלה היא מה עושים איתם.

<אודרי רקח: והדבר הנוסף הוא, איך אנחנו בעצם הופכים את השיח על עוני או השיח על איש שוויון, לחלק אינטגראלי בתוך מערכת החינוך.

<אודרי רקח: שזה לא יישאר רק – אוקיי, יש היום מפגש וזה טוב ויפה, אלא שזה יהיה חלק אינטגראלי ואפילו מופנים בתוך המערכת.

<אודרי רקח: שהשיח במערכת החינוך יהיה שיח בסוגיות האלה ולא יוזנח.

<אודרי רקח: ובעניין הזה חשוב לצי לציין שהדגש על חינוך איכותי הוא כדי להפוך את המערכת הזאת טובה לכל הילדים.

<אודרי רקח: במידה ויהיה תקצוב דיפרנציאלי שיפגע במערכת הקיימת, שכבר כיום הורים משקיעים בחינוך של הילדים שלהם, יהיה מצב של התרוקנות החינוך הציבורי.

<אודרי רקח: עכשיו, אני אומרת את זה ממש בדאגה רבה, כי אם לא נדאג לחינוך ציבורי טוב לכל הילדים, אנחנו נמצא במצב של סגרגציה ובידול חברתי במערכת החינוך הישראלית ובחברה.

<אודרי רקח: ההורים החזקים לא יישארו במקום שהחינוך חלש, אבל צריך לדאוג לחינוך טוב לכולם ולדאוג גם שבתוך אותה מערכת תהיה תשומת לב והתמקדות בקבוצות החלשות באוכלוסייה.

<אודרי רקח: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

רונן הופמן: אפשר לשאול שאלה?

עמרם מצנע: לא, אני מציע שנמשיך לשמוע.

עמרם מצנע: בואו נתקדם כי יש לנו כמה דוברים - - -

שמעון אוחיון: יש לנו הרבה שאלות לשאול.

עמרם מצנע: בסדר, אז אנחנו פשוט נסטה מהדיון.

עמרם מצנע: פרופסור משה יוסטון.

עמרם מצנע: אני מבקש מהדוברים לקצר כדי שאפשר יהיה גם להתייחס וגם לשאול שאלות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה יוסטמן: תודה רבה.

<משה יוסטמן: הדברים של אודרי הן כמובן הקדמה מאד טובה למה שאני הולך לומר.

<משה יוסטמן: העבודה הזאת היא עבודה של צוות שעבד במכון ון-ליר, שהיו שותפים בו גם נציגים מהאוצר, משרד החינוך, נועה ודודי שיושבים כאן, אנשים מהאקדמיה, נחום בלס, נעם זוסמן, מומי דהן ועוד אנשים, שהכנו את זה בשביל כנס אלי הורוביץ על כלכלה וחברה, כאשר נושא הכנס היה למה לא עושים את מה שצריך לעשות, ותקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים הוא במידה מסוימת דוגמא לזה.

<משה יוסטמן: כלומר, יש הסכמה רחבה וודאי על המטרה של צמצום פערים או השוואת הזדמנויות, כמו שחבר הכנסת מצנע ניסח את זה.

<משה יוסטמן: אנחנו יודעים שהפערים בחינוך היום מולידים את הפערים הכלכליים החברתיים מחר, אבל אנחנו גם יודעים ששיעורי העוני הגבוהים היום מעמיקים את פערי החינוך.

<משה יוסטמן: זאת אומרת העוני בעצמו מצמצם את האפשרות של ילד ליהנות, למצות את התהליך החינוכי שלו, וכך אנחנו יוצרים איזה מעגל שמנציח את המצב.

<משה יוסטמן: אגב, כל התוכן נמצא בתקציר שחולק ויש גם עותקים של הדו"ח עצמו כאן, למי שרוצה לקרוא על זה יותר בהרחבה.

<משה יוסטמן: יש כאן ציור מאד מעניין והוא מלמד על הקשר בין עוני לחינוך, וגם על הפיז"ה, למי שמתעניין בפיז"ה.

<משה יוסטמן: על הציר השמאלי מופיע הציון הממוצע במתמטיקה בפיז"ה בשנת 2012 של מדינות שונות.

<משה יוסטמן: על הציר האופקי מופיע שיעור הילדים החיים בעוני ורואים את הקשר הסטטיסטי ביניהם.

<משה יוסטמן: זאת אומרת מדינות שיש בהן שיעור גבוה של ילדים שחיים בעוני – הן גם מדינות שהביצוע הממוצע שלהן בפיז"ה הוא נמוך.

<משה יוסטמן: ישראל נמצאת שם בפינה הימנית התחתונה.

<משה יוסטמן: יש בה כמובן שיעורי עוני בקרב ילדים שאין דוגמתם במדינות ה-OECD באירופה.

<משה יוסטמן: מבחינה זאת אנחנו מחוץ לסקאלה.

רונן הופמן: מה פירוש שאין דוגמתם?

<משה יוסטמן: אתה רואה.

רונן הופמן: אני מבין, אבל מה המשמעות?

<משה יוסטמן: פשוט שיעור הילדים שחיים בעוני בישראל הוא גבוה במידה שקשה להסביר, יחסית למדינות אירופאיות.

שמעון אוחיון: אתה רואה את הגרף.

רונן הופמן: את הגרף אני רואה, קשה להאמין.

<משה יוסטמן: אתה שואל למה?

<משה יוסטמן: זו שאלה מצוינת, מורכבת.

<משה יוסטמן: אחת התשובות כמובן זה בחינוך, אבל גם בפילוג של החברה.

<משה יוסטמן: בכל מקרה, בישראל יש גם שיעור מאד גבוה של ילדים שחיים בעוני ורמה ממוצעת של ציון בפיז"ה.

<משה יוסטמן: אז באמת יש הסכמה על המטרה, שזה לתת לכל ילד למצות את היכולות שלו במסגרת מערכת החינוך, בלי קשר לרקע.

<משה יוסטמן: זה שוויון ההזדמנויות.

<משה יוסטמן: ברור וגם על זה אני חושב שכולם מסכימים, שלילדים שגדלים בעוני צריך להשלים את מה שחסר בבית.

<משה יוסטמן: מה שחסר להם בבית זה יכולים להיות דברים מאד בסיסיים כמו תזונה ויכול להיות דברים מופשטים יותר כמו אמביציה.

<משה יוסטמן: כמו האמונה שאפשר להגיע רחוק.

<משה יוסטמן: ולבית הספר יש תפקיד מרכזי במאמץ הזה.

<משה יוסטמן: הילדים הולכים לבית הספר כל יום וצוות בית הספר מכיר את הילדים כפי שאף אחד לא מכיר אותם.

<משה יוסטמן: זה שוב ממחיש את הפערים ואיך פערים חברתיים ופערים של מגזר וכן הלאה, מתורגמים לפערים הישגיים בחינוך.

<משה יוסטמן: יכולתי למלא את כל השעתיים בגרפים כאלה.

<משה יוסטמן: הבאתי רק גרף אחד, שהוא מדגים את הפער בין דוברי עברית ודוברי ערבית.

<משה יוסטמן: זה משהו כמו חצי סטיית תקן, הוא קבוע לאורך זמן.

<משה יוסטמן: זה ציוני מיצ"ב במדעים בכיתה ח'.

<משה יוסטמן: התופעה הזאת קיימת בכל המקצועות וגם אם נעשה פילוח לפי רקע סוציו-כלכלי בתוך הציבור היהודי הוא קיים וכן הלאה.

<משה יוסטמן: זאת אומרת הרקע של הילד מכתיב את רמת ההישגים שלו, לפחות מבחינה סטטיסטית.

רונן הופמן: זה כולל חרדים?

רונן הופמן: כנראה שלא.

<משה יוסטמן: לא, לא.

<משה יוסטמן: תלוי - - -

עמרם מצנע: הם לא ניגשים למיצ"ב.

רונן הופמן: זה נתון משמעותי כשאנחנו צריכים להסתכל על התמונה כולה.

עמרם מצנע: מוסדות הפטור לא ניגשים בכלל למיצ"ב.

<קריאה: זה גם לא כולל את החינוך המיוחד.

<משה יוסטמן: אני לא יודע.

<משה יוסטמן: אני לא חושב ככה - - -

עמרם מצנע: אילו הייתי מצייר את הקהילה האתיופית, היא הייתה עוד מתחת.

<משה יוסטמן: נכון, בדיוק.

שמעון אוחיון: זה לא אותו פן גם בין הממלכתי לממלכתי דתי.

<משה יוסטמן: הפערים תלויים ברקע הסוציו כלכלי ובאמת בממלכתי דתי יש תלמידים יותר חלשים מבחינת הרקע הסוציו-כלכלי שלהם.

<משה יוסטמן: מה שעוד ברור זה שהשלמת החסר דורשת משאבים.

<משה יוסטמן: זה נכון שהכסף זה לא הכל וכן הלאה, אבל בלי כסף מאד קשה לשבור את מעגל העוני.

<משה יוסטמן: המצב היום לא מניח את הדעת.

<משה יוסטמן: יש העדפה מתקנת בתוך המגזרים אבל לא בין המגזרים.

<משה יוסטמן: זה ציור מתוך דו"ח שהכינו נחום בלס, נועם זוסמן ושי צור לבנק ישראל בשנת 2010.

<משה יוסטמן: אלה נתונים משנים 2007-2008.

<משה יוסטמן: הבת שלי שאלה אותי – למה יש לך נתונים כל כך ישנים?

<משה יוסטמן: התשובה היא שאין לנו נתונים יותר חדשים.

<משה יוסטמן: זה חלק מהבעיה.

<משה יוסטמן: אני חושב שהשר הבטיח שיהיו בעוד שבועיים נדמה לי, אבל בכל אופן אלה הנתונים.

<משה יוסטמן: זה שעות תקן בחינוך היסודי.

<משה יוסטמן: אפשר לראות שבתוך כל קבוצה, נניח בממלכתי דתי, התלמידים החלשים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חלש, מקבלים יותר שעות במידה ניכרת מתלמידים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חזק.

<משה יוסטמן: זו העדפה מתקנת משמעותית, אבל בין המגדרים היא לא קיימת.

<משה יוסטמן: ולכן, אם לוקחים תלמיד חזק בממלכתי דתי, שזה הכהה שם באמצע, הוא מקבל יותר מתלמיד חלש בחינוך הערבי, שזה הצבע הבהיר על יד.

רונן הופמן: אבל יש איזה שהוא מעקב אחרי הילדים שקיבלו העדפה מתקנת, לראות כעבור כמה שנים איפה הם עומדים אל מול המצב שהם היו בו קודם?

רונן הופמן: אני יודע שזה לא בגרפים האלה, אני פשוט שואל כדי להבין.

<משה יוסטמן: תראה, במידה מסוימת זה מה שראינו קודם על ציוני המיצ"ב, שמראים את הפער נגיד בין העברי לערבי.

<משה יוסטמן: זה לא שתלמיד מסוים מקבל, אלה ממוצעים.

רונן הופמן: זו קבוצה שמקבלת העדפה מתקנת.

רונן הופמן: אנחנו לא יודעים לומר אחרי כמה שנים מה ההעדפה המתקנת עשתה.

<משה יוסטמן: לא.

שמעון אוחיון: זה רלבנטי לדבר על השנים 2007-2008?

<משה יוסטמן: אני לא יודע.

שמעון אוחיון: אני שואל.

<משה יוסטמן: אם אתה שואל אותי, לדעתי כן.

<משה יוסטמן: לדעתי זה רלבנטי.

<קריאה: רצינו לקבל נתונים על שנת 2012, לא קיבלנו.

<משה יוסטמן: מי שיש לו נתונים יותר עדכניים – שיציג אותם.

<משה יוסטמן: אני אשמח.

<משה יוסטמן: יש הסכמה עקרונית, אבל יש קושי ביישום.

<משה יוסטמן: עכשיו מה הקושי הזה?

<משה יוסטמן: לקושי יש שלושה מימדים.

<משה יוסטמן: קושי אחד זה באמת לזהות את המהלכים האפקטיביים, והוועדה של אודרי עבדה על זה.

<משה יוסטמן: אנחנו יודעים משהו, אנחנו לא יודעים הכל.

<משה יוסטמן: זה לא שאלה טריוויאלית - איך מצמצמים פערים, זה אחד המימדים.

<משה יוסטמן: קושי שני, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, זה פוליטי.

<משה יוסטמן: ויש קושי פוליטי בשני מימדים.

<משה יוסטמן: אחד זה בין המגזרים – כל מהלך של העדפה מתקנת בחינוך על בסיס סוציו-כלכלי פירושו להעביר עוד משאבים לערבים ולחרדים, כי הם הקבוצות העניות ביותר והן מקבלות פחות - גם הערבים וגם החרדים.

<משה יוסטמן: זה לא פשוט.

<משה יוסטמן: אפילו אם מדברים על לא ממש להעביר כסף מאחד לשני, אלא מדברים על איך מחלקים כספים עתידיים, גם זה לא פשוט.

<משה יוסטמן: המימד השלישי זה בתוך כל מגזר, כמו שאודרי אמרה, בתוך מהלך כזה חלק טבעי הוא להכביד את הנטל על הרשויות המקומיות המבוססות.

<משה יוסטמן: כלומר, יש הוצאות על שירותי עזר מה שנקראים, שמחולקים בין משרד החינוך לרשויות המקומיות לפי מפתח.

<משה יוסטמן: המפתח הזה לא מושפע מהמצב הסוציו-כלכלי של הרשות.

<משה יוסטמן: ושוב, יש היגיון רב שיהיה מושפע.

<משה יוסטמן: עכשיו, מה הפירוש של זה?

<משה יוסטמן: כמובן שיישובים חזקים יצטרכו לשלם יותר.

<משה יוסטמן: יש התנגדות לזה.

<משה יוסטמן: בעיקרון יש התנגדות.

<משה יוסטמן: אני לא אומר שזאת התנגדות שאי אפשר להתמודד איתה, אבל זו התנגדות.

<משה יוסטמן: אולי הדבר הקשה ביותר זה שדרוש זמן.

<משה יוסטמן: כלומר, זו בעיה שאין לה פתרונות מהירים, גם בגלל שיש התנגדות וגם בגלל שתהליכים חינוכיים לוקחים זמן.

<משה יוסטמן: מערכת החינוך היא מערכת עצומה של 150,000 מורים והיא לא זזה במהירות.

<משה יוסטמן: לכן דרוש אורך רוח.

<משה יוסטמן: זאת אומרת דרוש מהלך שנמשך על פני הרבה זמן.

<משה יוסטמן: כל המפתח זה באמת שטובת הכלל היא מול טובת הפרט.

<משה יוסטמן: בתוך זה שקצת למדתי את העבר, דברים שאפילו הספקתי לחוות בעצמי, זה הדוגמא של האינטגרציה.

<משה יוסטמן: והאינטגרציה היא דוגמא לרפורמה מרחיקת לכת, שבאמת העמידה את טובת הכלל מול טובת הפרט.

<משה יוסטמן: והיו התנגדויות לרפורמה מצד אנשים מבוססים שהתנגדו לזה - זה הבג"ץ הזה שמובא כאן – שהתנגדו לזה שישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר מקיפים, בתי ספר באינטגרציה.

<משה יוסטמן: ההחלטה של בג"ץ סיכמה את העמדה והיא בעצם המפתח לכל זה.

<משה יוסטמן: זה המפתח.

<משה יוסטמן: טובתו ושלומו של האזרח כפופים לא פעם לטובת הכלל ולעתים קרובות נוחיות ואינטרס הפרט משועבדים לנוחיות וטובת הכלל.

<משה יוסטמן: זאת אומרת הנחישות לקיים את העיקרון הזה, היא ביסוד כל מהלך.

עמרם מצנע: לטובת המובאה הזאת, רק כדאי לציין שאין חילוקי דעות כיום, כמעט, על כך שהאינטגרציה נכשלה.

<משה יוסטמן: יש חילוקי דעות.

<משה יוסטמן: אני למשל חולק על הקביעה הזאת.

<משה יוסטמן: אני חושב שהאינטגרציה תרמה המון לקירוב בין העדות.

עמרם מצנע: אני מדבר על החלק הזה של השש-שלוש-שלוש, שזה היה לב היישום.

עמרם מצנע: כולנו היום מתגעגעים לא' עד ח'.

<משה יוסטמן: אני חושב שלב היישום הזה זה השילוב בין מזרחיים שלמדו יחד.

<משה יוסטמן: בזה זה הצליח.

שמעון אוחיון: גם שהיא הייתה כפויה.

עמרם מצנע: כל רפורמה היא בסוף כפויה.

<משה יוסטמן: אז לקחים מהעבר, קווים למדיניות, מה צריך לעשות.

<משה יוסטמן: קודם כל צריך להתמקד בתכניות פעולה ולא להתחיל מהכסף.

<משה יוסטמן: זה טעות אני חושב, להתחיל מהכסף, כי הכסף תמיד מעורר התנגדות.

<משה יוסטמן: הכסף זה תמיד סכום אפס - או אני מקבל או אתה מקבל.

<משה יוסטמן: כשמדברים על תכנית פעולה, כמו שדיברו על אינטגרציה, יש תכנית.

<משה יוסטמן: את התכנית הזאת מקדמים.

<משה יוסטמן: היא עולה כסף, אבל מקדמים את התכנית, לא את העברת הכסף.

<משה יוסטמן: אני חושב שזה יותר נכון וגם יותר נכון לחשוב על זה במונחים כאלה.

שמעון אוחיון: זה המצב – אני מקבל או אתה מקבל – רק כלפי משרד החינוך.

שמעון אוחיון: כלפי מקור אחד בלבד.

שמעון אוחיון: אבל אתה לא לוקח בחשבון את שאר המקורות.

רונן הופמן: זה המצב בהגדרה.

<משה יוסטמן: כן, כן, אני אומר שהדיון על כסף הוא תמיד יותר מוקצן מאשר דיון על תכנית פעולה לצמצום פערים.

<משה יוסטמן: אפשר להתלכד על דיון - - -

עמרם מצנע: לעקרונות מסכימים, לתכלס לא.

רונן הופמן: כן, בדיוק.

<משה יוסטמן: אז לכן כדאי להתמקד במה שמסכימים עליו ולא על מה שלא מסכימים עליו.

<משה יוסטמן: שקיפות בתקצוב עם בקרה אפקטיבית, זה ברור שמהלך כזה חייב להיות עם שקיפות.

<משה יוסטמן: מבחינה זאת אני חולק גם על דבריך בהתחלה, שהמהלך של משרד האוצר ושל משרד החינוך, שהוא כאילו מקפיא את הסעיף התקציבי ומחכה, כאילו שיכול להתחמק מהדיון הציבורי.

<משה יוסטמן: אני חושב שזה בטווח קצר אולי מרוויח, אבל בתווך ארוך לא יכול להרוויח.

<משה יוסטמן: התאמת קצב הרפורמה למשאבים שעומדים לרשותה, זה מחויב וצריך שגם התכניות תהיינה באותו קצב.

<משה יוסטמן: קביעת מדדי ההצלחה - על זה אתה שאלת איך אנחנו יודעים אם הצלחנו או לא – אז את זה אנחנו באמת לא יודעים וצריך למדוד.

<משה יוסטמן: צריך שני דברים למדוד, ואולי גם דברים נוספים, אבל אנחנו מציעים שניים – אחד זה את המתאם בין ההישגים לרקע הסוציו כלכלי.

<משה יוסטמן: זאת אומרת עד כמה ההישגים מתואמים עם הרקע.

<משה יוסטמן: עד כמה הרקע שלך קובע את ה - - -

רונן הופמן: לא, לפני כן צריך לבחון מה הם ההישגים.

רונן הופמן: הרי אי אפשר יהיה לבחון איך ההישגים מתאימים ל - - -

<משה יוסטמן: נכון, נכון, נכון, בהחלט.

<משה יוסטמן: וכמובן גם מטרה מאד חשובה לצמצם את שיעור הילדים שלא מגיעים לאיזה סף הישגים מינימאלי.

<משה יוסטמן: והשורה האחרונה – צריך לגייס תמיכה פוליטית רחבה שתאפשר מאמץ ממושך.

עיסאווי פריג': יש לי שאלת ביניים.

עמרם מצנע: בואו נגמור את הצגת הדברים ואז אפשר יהיה לשאול את הכל.

<משה יוסטמן: עוד שני שקפים קצרים.

<משה יוסטמן: אז מה דרוש?

<משה יוסטמן: יכולת לזהות צעדי מדיניות, רצון פוליטי, נכונות להקצות משאבים נוספים כנדרש, אפשרות להתמודד עם מכשולים בירוקרטים שגם הם קיימים ואורך רוח להניח תהליכים ממושכים.

<קריאה: זה השקף החשוב ביותר.

<משה יוסטמן: זה השקף החשוב, כן, נכון.

עמרם מצנע: אז בוא נסיים.

<קריאה: אם זה יהיה אז לא יהיו בעיות.

<משה יוסטמן: נכון, נכון.

<משה יוסטמן: צריך שיהיה.

<משה יוסטמן: זה יהיה.

<משה יוסטמן: אז לסיום אני אומר כך: קודם כל החובה המוטלת היא על כולנו – על מערכת החינוך שמאפשרת לכל ילד למצות את היכולות שלו – זה דבר שמוטל על כולנו.

<משה יוסטמן: זה לא איזה שהוא עניין מגזרי – כל אחד לעצמו – אלא כולנו יש לנו עניין שזה יהיה.

<משה יוסטמן: האינטגרציה - ושוב אני חוזר לדוגמא הזאת – הושקה כיוזמה משותפת בין השר זלמן הרן ממפא"י, לוועדה הפרלמנטארית ברשות ד"ר אלימלך רימלט מגח"ל.

<משה יוסטמן: נניח בצד את השאלה האם זה היה טוב או לא היה טוב, זה יצא לפועל.

<משה יוסטמן: זאת אומרת הייתה רפורמה שנמשכה על פני כמעט 30 שנה ולא הופסקה כל פעם שהתחלף שר ולא הופסקה אפילו כשהיה מהפך.

<משה יוסטמן: התמיכה שהייתה חרגה מעבר לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה, ואני חושב שגם היום ראוי שיהיה מהלך כזה שיהיה בתמיכה פרלמנטארית רחבה, ואין מקום יותר טוב מזה באמת לגבש את התמיכה הזאת, שצריכה לחצות קווים של מפלגות וקואליציה ואופוזיציה, כי לכולנו יש עניין שלכל ילד תהיה הזדמנות שווה למצות את היכולות שלו בתוך מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נמצא פה ראש עיריית כפר קאסם?

עמרם מצנע: בבקשה.

<עאדל בדיר: כן, בוקר טוב.

<עאדל בדיר: בקיץ האחרון חרטתי על דגלי לטפל בחינוך.

<עאדל בדיר: הקציתי מתקציב העירייה 600,000 שקלים לשיפוצי קיץ ויצא על זה פרסום באינטרנט, בתקשורת בכפר קאסם, שזה הישג אדיר.

<עאדל בדיר: עלינו מ-200,000 מתקציב העירייה לשיפוצי קיץ ל-600,000 שקלים.

<עאדל בדיר: במקרה, אני קיבלתי, לקחתי לי כמנכ"ל גם לסגירת פערים, מנכ"ל יהודי מהוד השרון וגם אשכנזי.

עמרם מצנע: הלכת עד הסוף.

<עאדל בדיר: כן, הם מקופחים.

<עאדל בדיר: גם יהודי אשכנזי וגם מהוד השרון.

עיסאווי פריג': לא, אתה ענית להם – אתם לא יודעים לעבוד מול הרשויות, אז הבאנו מנכ"ל יהודי אשכנזי, עם ניסיון – יאללה, תפדל.

<עאדל בדיר: אולי זה יעודד בעתיד באמת שרשויות יהודיות ייקחו מנכ"לים ערבים.

<עאדל בדיר: אז ביקשתי ממנו שיבדוק בהוד השרון כמה הקצו לשיפוצי קיץ.

<עאדל בדיר: מאז אני הורדתי את הכתבה, ביקשתי מכל האתרים בכפר קאסם להוריד את הכתבה.

<עאדל בדיר: 12 מיליון שקלים העירייה קצתה לשיפוצי קיץ בהוד השרון.

<עאדל בדיר: זה מראה את האמת על הפער הגדול, כשאנחנו מדברים פה על הקצאה דיפרנציאלית והעדפה מתקנת.

<עאדל בדיר: על איזה העדפה מתקנת מדובר?

<עאדל בדיר: אנחנו צריכים להסתכל על השורה התחתונה - מה מקבל הילד בסופו של יום.

<עאדל בדיר: בשביל הילד גם הרשות המקומית, גם ראש העיר, גם משרד האוצר, גם משרד החינוך, כל הגורמים, אפילו ההורים, בשבילו, כמו שאומרים בערבית – אינתו דולי.

<עאדל בדיר: בסופו של דבר הוא צריך לקבל את התקציב שלו, לא משנה מאיפה.

<עאדל בדיר: כשמשרד החינוך מנסה לסגור את הפערים, ואינשאללה שזה יקרה – לסגור את הפער ולצמצם את הפער שהיום עומד על קרוב למעל 35% בין מה שמקבל הילד הערבי לילד היהודי, עדיין אנחנו לא מדברים על העדפה מתקנת.

<עאדל בדיר: עכשיו אנחנו מדברים על הקצאה שוויונית, כי נכון שמשרד החינוך נתן יותר, אבל הילד בסופו של דבר קיבל אותו סכום.

<עאדל בדיר: זו עדיין הקצאה שוויונית שלא מקובלת אפילו להיום, לא לעתיד, לא לפי התכנית החדשה.

<עאדל בדיר: כשמדברים על העדפה מתקנת, הילד הערבי צריך לקבל יותר באחוזים.

<עאדל בדיר: לפי מחקר שנערך בשנת 2011 של סיכוי ושל אינג'ז, הילד הערבי מקבל בסופו של יום, אחרי הקצאה של הרשות המקומית, 4,124 שקלים לתלמיד, לעומת 6,256 שקלים לתלמיד היהודי.

<עאדל בדיר: זאת אומרת כשאנחנו רוצים לתת הזדמנות, לפחות הזמנות לילד, כי אם לא ניתן לילדים הזדמנות שווה בחינוך, אז איפה הם יקבלו את ההזדמנות?

<עאדל בדיר: כי האמת שאנחנו, הדור השני והשלישי יכולים להתמודד עם פער בתקצוב.

<עאדל בדיר: כשיש לנו למשל חוסר, מדברים על סל מינימאלי של רשויות מקומיות, אנחנו נלחמים ואמרתי כמה פעמים – גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר – אני לא באתי לשלם משכורות.

<עאדל בדיר: זה התפקיד של ראש הרשות הערבית.

<עאדל בדיר: בקושי אם הוא באמת מצליח, הוא משלם משכורות וגם נותן איזה שירותים בסיסיים.

<עאדל בדיר: הוא מפנה אשפה.

<עאדל בדיר: אני רק רציתי לתקצב, יש לי חשב מלווה שאמר מה פתאום?

<עאדל בדיר: ברשות ערבית שתהיה מחלקה לשיפור פני העיר?

<עאדל בדיר: הקמתי את המחלקה הזאת ועד היום היא מתוקצבת בתרומות.

<עאדל בדיר: גייסתי לה מתרומות של הציבור בכפר קאסם קרוב ל-5 מיליון.

<עאדל בדיר: עובד במחלקה הזאת נכון לנובמבר 2014, כבר 10 חודשים, עובד בהתנדבות.

<עאדל בדיר: לפעמים מגיוס התרומות אולי יוצא לו 1,000-2,000 שקלים.

<עאדל בדיר: אבל מה פתאום?

<עאדל בדיר: כאילו ברשות ערבית, כשאתה נמצא בתכנית הבראה תהיה מחלקה לשיפור פני העיר?

<עאדל בדיר: ומה זה המחלקה לשיפור פני העיר?

<עאדל בדיר: שבכניסה של כפר קאסם תהיה השקעה מינימאלית של פרחים, שאנחנו נלך לניקיון.

<עאדל בדיר: יכול להיות שתהיה לך בעיה תזרימית, אז מה הפתרון שאתה מציע?

<עאדל בדיר: תפסיק את כל השירותים הלא נחוצים.

<עאדל בדיר: אז אני שאלתי – איזה שירותים לא נחוצים?

<עאדל בדיר: אז הוא אומר תפסיק את פינוי האשפה, תפסיק את טאטוא הרחובות, את הגינון ואת השמירה.

<עאדל בדיר: זה המצב שנמצאות בו הרשויות הערביות.

עיסאווי פריג': כמה מתוך התקציב שלנו בכפר קאסם יוצא למערכת החינוך פר ילד, אם תוכל לומר.

עיסאווי פריג': יש לך את הנתונים?

<עאדל בדיר: נכון שרוב התקצוב שאנחנו מקצים למערכת החינוך זה תשלומי משכורות.

עיסאווי פריג': אז אין השקעה נוספת פר ילד.

עיסאווי פריג': אין מאיפה.

<עאדל בדיר: אין.

<עאדל בדיר: נכון.

<עאדל בדיר: הייתה תכנית ציל"ה.

<עאדל בדיר: זו באמת תכנית רצויה, במיוחד בחברה הערבית ובכפר קאסם במיוחד.

<עאדל בדיר: השנה הפסקנו אותה כי ההורים לא יכולים לשלם את ה-60 שקלים.

עמרם מצנע: זו תכנית לסבסוד צהרונים.

<עאדל בדיר: כן.

<עאדל בדיר: אז כאשר מדברים פה על סגירת פערים, צריך לתת העדפה מתקנת באמת, אמיתית, ריאלית, לילד שבא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, אם זה ערבי, אם זה מהמגזר הדתי, כדי באמת לתת לו הזדמנות להתמודד שווה בשווה בשנים הבאות, גם במהלך שנות לימודיו וגם בעתיד לבוא באוניברסיטאות.

<עאדל בדיר: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: זיוה מקונן דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: ראשית אני מברכת את ועדת החינוך שמכנסת את הדיון החשוב הזה ואני רוצה להעלות את הסוגיה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

<זיוה מקונן-דגו: רוב התלמידים יוצאי אתיופיה הם ילידי הארץ.

<זיוה מקונן-דגו: מנתוני המיצ"ב אנחנו רואים שהפערים של תלמידים יוצאי אתיופיה מתחילים כבר בכיתה ב'.

<זיוה מקונן-דגו: מעל לחצי סטיית תקן ועד לסטיית תקן שלמה, זאת אומרת כמעט 100 נקודות כשאנחנו מגיעים לכיתה ח' וכמובן במבחני פיז"ה ואחר כך גם כשאנחנו מגיעים להשכלה הגבוהה.

<זיוה מקונן-דגו: אם אנחנו נלך גם לרקע של המשפחות, אנחנו נמצא שהמשפחות יוצאות אתיופיה הן משפחות עניות וההכנסה של יוצאי אתיופיה בממוצע, הנטו הוא בפער של 46% מהממוצע של כלל החברה הישראלית.

עמרם מצנע: יש נתונים, שכחתי לשאול את זה במגזר הערבי, לעולי אתיופיה או ליוצאי אתיופיה שגרים ביישובים מבוססים – למשל נתניה שיש בה קהילה אתיופית גדולה והיישוב הוא יישוב מבוסס – לבין יוצאי אתיופיה עם ההישגים שלהם ביישובים חלשים?

עמרם מצנע: למשל קריית מלאכי?

עמרם מצנע: יש על זה נתונים?

<זיוה מקונן-דגו: אין לנו נתונים מפולחים, אבל כשראינו את נותני המחקר של בתי הספר באותם היישובים המבוססים והחזקים, ראינו שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה ביישובים האלה – למדו בבתי ספר סגרגטיביים.

<זיוה מקונן-דגו: בנתניה היו חמישה בתי ספר שתלמידים יוצאי אתיופיה היוו בהם מעל 60%.

עמרם מצנע: אבל זה היה.

עמרם מצנע: זה לא קיים היום.

<זיוה מקונן-דגו: בארבעה בתי ספר זה עדיין קיים – מעל 60% יוצאי אתיופיה, ונתוני המיצ"ב שלהם הם אחד, זאת אומרת הכי נמוך.

סתיו שפיר: האם זה לפי בחירה של ההורים או שזו החלטה של העירייה?

<זיוה מקונן-דגו: אחד, כי בתי הספר האלה הם בשכונה באזור הרישום - - -

עמרם מצנע: זה גם וגם.

<זיוה מקונן-דגו: אבל כשרצו לפתוח את זה, הורים ביקשו לפתוח את זה, הרשות המקומית - - -

עמרם מצנע: זה נושא בפני עצמו.

<זיוה מקונן-דגו: במקרה של נתניה כדוגמא, אבל אני יכולה להגיד - - -

עמרם מצנע: זיוה, אני התעניינתי בעניין של האם קבוצת אוכלוסייה חלשה בעיר חזקה – מקבלת איזה שהוא יתרון.

<זיוה מקונן-דגו: אז אנחנו יכולים להגיד שלרוב יש נתונים ואין לנו נתונים על אותם בתי ספר, אבל הדבר הכי משמעותי זה שבאותם יישובים החזקים, יוצאי אתיופיה מאוכלסים בשכונות הכי חלשות.

עמרם מצנע: כן, זה ברור.

<זיוה מקונן-דגו: וזו נקודת מוצא בהחלט משמעותית.

<זיוה מקונן-דגו: עכשיו, אם אנחנו מדברים שאם ילד נולד בעיר חלשה, סביר להניח שהוא יישאר באותו מקום לפי מה שדו"ח העוני, דו"ח אלאלוף, מדבר עליו.

<זיוה מקונן-דגו: ואם מישהו נולד בשכונה מסוימת או בבית ספר מדד טיפוח גבוה, אז אנחנו יודעים שאם יוצא אתיופיה נמצא בבית ספר מסוים, גם ההסתכלות עליו היא כבר קטגוריאלית, לפי הצבע.

<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת אם יש חמישה ילדים בכיתה מסוימת והם יוצאי אתיופיה והם חלשים, זה סביר, זה נכון - ההנחה היא שכמובן אלה היכולות שלהם ואין איזו שהיא שאיפה וראייה שאפשר לקדם אותם.

<זיוה מקונן-דגו: ואני אומרת את זה על בסיס הנתונים, כי רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר כשהם מהווים פחות מ-20% מכלל בית הספר.

<זיוה מקונן-דגו: לעומת זאת, נתוני המיצ"ב מראים שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים ברמה מאד נמוכה.

<זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך אומר שהוא משקיע, משקיע משאבים ונותן בצורה דיפרנציאלית ליוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: שאלנו איך זה?

<זיוה מקונן-דגו: בשנת 2012 משרד החינוך פרסם שהוא משקיע 200 מיליון שקלים עבור יוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: שאלנו – וואו, 200 מיליון שקלים זה משאב משמעותי – איך זה יכול להיות?

<זיוה מקונן-דגו: או שיש איזה שהוא פגם גנטי בתלמידים האלה, בכולנו, שמשאיר אותנו במצב הזה וזה לא סביר, כולנו יודעים.

<זיוה מקונן-דגו: או שהכספים האלה – אנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

<זיוה מקונן-דגו: מסתבר שמשרד החינוך ספר את התלמידים האתיופים, הכפיל את השעות הרגילות שלהם ואמר – זה הכסף שאני משקיע.

<זיוה מקונן-דגו: ואז בדקנו גם כן שהפילנתרופיה משקיעה וגם משרד החינוך משקיע סביב פרויקטים מסוימים.

<זיוה מקונן-דגו: וכשבדקנו מה קורה סביב הפרויקטים המסוימים, יוצאי אתיופיה נתפסו קטגוריאלית כקבוצה ולא הייתה ראייה דיפרנציאלית של צורך של הילד.

<זיוה מקונן-דגו: תכניות שלמות הוציאו ילדים מהכיתה לפי הצבע, בלי לבדוק מה היכולת שלהם ונתנו להם מענה, בדרך כלל יוצאי אתיופיה, או שהשאירו אותם אחרי הצהריים ונתנו להם תכניות – לכולם אותו הדבר.

<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת לא הייתה ראייה דיפרנציאלית כדי לתת מענה לאותו ילד לפי הצרכים שלו.

<זיוה מקונן-דגו: אני יכולה לתת דוגמא של דו"ח שקיבלנו מפרויקט מאד גדול שמשרד החינוך משקיע בו סכום מאד גדול.

<זיוה מקונן-דגו: ראינו שבציונים שהם מציגים בכיתה י' במתמטיקה, הממוצע של התלמידים האלה הוא 70.

<זיוה מקונן-דגו: אמרנו מה זאת אומרת?

<זיוה מקונן-דגו: כלל התלמידים בבית הספר הזה 70?

<זיוה מקונן-דגו: אין פה פילוח של 3 יחידות?

<זיוה מקונן-דגו: 4 יחידות?

<זיוה מקונן-דגו: 5 יחידות?

<זיוה מקונן-דגו: אפילו ברמה של איזה יחידה הילד לומד – זה לא היה, כי התפיסה היא שמכניסה את כל יוצאי אתיופיה ותופסת את כל יוצאי אתיופיה כמקשה אחת.

<זיוה מקונן-דגו: כמקשה אחת שצריכה לקבל מענה מסוים ואם אנחנו משמרים את הדבר הזה, היא מייצרת בעיה.

<זיוה מקונן-דגו: ועכשיו דרך חדשה, לא משנה, הלחצים שהפעלנו במשך שנים במשרד החינוך – משרד החינוך קיבל החלטה שהוא מוציא סוף סוף, אנחנו נמצאים 30-35 שנה בארץ, הוא מוציא אותנו מהקטגוריה של עולים.

<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת כל התלמידים יוצאי אתיופיה טופלו עד עכשיו, עד שנת תשע"ה – באגף לקליטת תלמידים עולים, גם אלה שנולדו בארץ.

<זיוה מקונן-דגו: אז סוף סוף באו ואמרו אוקיי, מפרידים וכל אגפי הגיל יטפלו ביוצאי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: כשאנחנו בודקים איך אגפי גיל הולכים לטפל – עכשיו הם לא יודעים מה לעשות, כי עכשיו אין כסף.

<זיוה מקונן-דגו: אז מה עושים עם התלמידים יוצאי אתיופיה?

<זיוה מקונן-דגו: אז עם הנתונים של משפחות עניות, שההורים לא יכולים להשלים ועם המשוואה הזאת שכל האתיופים הם אותו דבר – אנחנו בבעיה.

עמרם מצנע: אוקיי זיוה, דבר אחרון בבקשה.

<זיוה מקונן-דגו: עניין ממש אחרון.

<זיוה מקונן-דגו: המשאב של כסף הוא משמעותי, אבל גם מידע וידע הוא דבר מאד מאד משמעותי.

<זיוה מקונן-דגו: ואם ההורים לא מקבלים את המידע, את הידע שיש במערכת החינוך ולא תהיה הנגשה להורים כדי שיהיו פעילים ושותפים לשינוי המציאות – אנחנו לא נראה צמצום פערים באוכלוסייה הזאת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עוד שני דוברים לפני שאנחנו נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לכם.

עמרם מצנע: בבקשה, נחום בלס.

<נחום בלס: אני רק רוצה מספר הערות קצרות.

<נחום בלס: קודם כל, חשוב להבין שהעדפה מתקנת, במידה והיא קיימת במשרד החינוך, היא קיימת אך ורק ברמת החינוך היסודי וחטיבת הביניים.

<נחום בלס: אין שום העדפה מתקנת בגני הילדים ובחטיבה העליונה.

<נחום בלס: יש אמנם תקצוב שונה לילדים מקבוצות שונות בחטיבה העליונה, אבל בעיקרו זה נובע מפנייה שונה לסוגי חינוך שונים – מקצועי או לא מקצועי – אבל באופן עקרוני אין העדפה מתקנת.

עמרם מצנע: הייתה בגני הילדים, עד שהחילו את יום הלימודים החינם לכל הארץ.

<נחום בלס: לא, לא, לא, סליחה.

עיסאווי פריג': על מה אתה בונה את הנתונים שאתה אומר את זה?

עיסאווי פריג': מה הבסיס לנתונים שאתה אומר?

<נחום בלס: זאת תמונת המצב.

עיסאווי פריג': כי התמונה שיש לי היא אחרת, שונה לגמרי ממה שאתה אומר.

<נחום בלס: העדפה מתקנת בגני הילדים הייתה רק ביישובים נטולי מענק שקיבלו 33 ילד בכיתה.

עמרם מצנע: כל יישובי הפריפריה מתחת לסוציו-אקונומי מסוים, זה שנים שהחינוך מתחיל מגיל 3.

עמרם מצנע: זו העדפה מתקנת.

<נחום בלס: לא, סליחה - - -

עמרם מצנע: חבל להתווכח על זה.

<נחום בלס: לא.

עמרם מצנע: מה זה לא?

<נחום בלס: אני אגיד לך מה זה לא.

<נחום בלס: העדפה מתקנת, מה שאתה מדבר עליה, זה בשכר הלימוד להורים.

<נחום בלס: גן ילדים ברהט וגן ילדים ברעננה מקבלים בדיוק אותו תקציב והטיפול בהם הוא זהה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, בוא נמשיך.

<נחום בלס: זה דבר אחד.

<נחום בלס: דבר שני, הרבה פעמים פה מדברים על מדד טיפוח ושיטת תקצוב ומבלבלים ביניהן.

<נחום בלס: מדד טיפוח זה רק סולם.

<נחום בלס: מדד טיפוח הוא קנה מידה עליו מדרגים תלמידים ובתי ספר לפי רמת הנזקקות שלהם.

<נחום בלס: אפשר שיהיה מדד טיפוח מאד פרוגרסיבי, כפי שמדד טיפוח שטראוס הוא מאד פרוגרסיבי לעומת מדד הטיפוח של שושני, בשיטת תקצוב רגרסיבי, בדיוק כפי ששיטת התקצוב הנוכחית של שטראוס היא רגרסיבית לעומת שיטת התקצוב של שושני.

עיסאווי פריג': מה הם מדדי הטיפוח היום?

<נחום בלס: מדד הטיפוח של היום כולל ארבעה מרכיבים שהם מרכיבים של השכלת הורים, הכנסת הורים, פריפריה - - -

<קריאה: השכלה 40%, שם זה העוקץ.

<נחום בלס: סליחה, מדד הטיפוח של שטראוס מבטא נכון יותר את רמת הנזקקות של כל תלמיד.

<נחום בלס: שיטת הטיפוח, שיטת התקצוב שאומצה בשנת 2008 היא שיטת תקצוב הרבה יותר רגרסיבית.

משולם נהרי: אולי תחזור על ארבעת המדדים שמרכיבים את מדד הטיפוח.

<נחום בלס: אמרתי אותם.

<קריאה: גם ארץ מוצא.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדעת את מורכבות המדד.

<נחום בלס: אני אשמח להסביר את זה.

עמרם מצנע: לא, הוא ביקש מה הם הארבעה מרכיבים.

עמרם מצנע: אל תעזרו לנחום.

<נחום בלס: ארבעת המדדים הם – השכלת ההורים, הכנסת ההורים, הפריפריאליות של היישוב – איפה שהוא גר וארץ העלייה.

עיסאווי פריג': ארץ עלייה או ארץ מוצא?

<נחום בלס: ארץ עלייה.

עיסאווי פריג': אדוני יושב הראש – המדד לא מובן.

עיסאווי פריג': מה זה ארץ עלייה?

עמרם מצנע: מוצא ההורים.

עמרם מצנע: אם ההורים הגיעו מארצות הברית או ממרוקו.

עמרם מצנע: חברה, השאלה הייתה אינפורמטיבית, זה לא דיון.

<נחום בלס: הדבר הבא, רוב אי השוויון במערכת, במידה והוא נגרם, החלק הארי זה מתקציב הממשלה.

<נחום בלס: זה לא התקציבים של הרשויות המקומיות וזה לא התקציבים של ההורים.

<נחום בלס: נעשתה עבודה ולא אחת ורואים את זה בבקרה התקן וגם רואים את זה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נחום בלס: התוספת של ההורים בחינוך היסודי זה בסך הכול סדר גודל של 5%.

<נחום בלס: התוספת של ההורים בחינוך העל יסודי היא קצת יותר גדולה.

<נחום בלס: עיקר אי השוויון נגרם על ידי תקצוב הממשלה.

<נחום בלס: דבר נוסף, על מנת להביא ילד מרקע סוציו-אקונומי חלש להישגים של ילד מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – נעשו על זה מחקרים לא מעטים, מחקרים רבים בארצות הברית - סדר הגודל של ההעדפה המתקנת חייב להיות 50% לפחות.

<נחום בלס: כלומר, בשביל שילדים מרקע סוציו-אקונומי חלש יגיעו להישגים דומים להישגים של ילדים מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – העדפה צריכה להיות מינימום 50%.

<נחום בלס: יש מחקרים רבים שמצביעים על דבר גדול יותר.

<נחום בלס: 50% יותר בתקציב לסוגיו.

<נחום בלס: ודבר אחרון, העדפה המתקנת תקציבית – וזה כבר עניין של השקפת עולם – היא לא נבחנת על פי ההישגים.

<נחום בלס: העדפה מתקנת תקציבית היא ביטוי למסר ערכי, חברתי, בסיסי, שמי שחלש יותר צריך לקבל יותר.

<נחום בלס: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אחרונה בסבב הזה, ד"ר איריס בן דוד.

עמרם מצנע: אני מבקש לתמצת.

<איריס בן דוד: אני סגל בבר אילן ותחום המחקר שלי הוא מדיניות המימון של החינוך.

<איריס בן דוד: אני רוצה להציג ממצאים של שני מחקרים שלי, מאד בקצרה.

<איריס בן דוד: הראשון מדבר על קשר בין עוני לחינוך.

<איריס בן דוד: כולם רואים את הקו האדום שמייצג את שיעור העוני בקרב ילדים בישראל משנות ה-80 ועד היום.

<איריס בן דוד: הוא מתחיל ב-5% והוא עולה עד לפחות משליש או שליש ומעלה, תלוי מי מתווכח על זה.

<איריס בן דוד: הגרף האדום הזה בא לתאר – הצהובים והכתומים זה מדד הג'יני ועוני בקרב משפחות.

<איריס בן דוד: הקו האדום על עוני בקרב ילדים מתאר שעוני לא תמיד היה כך בישראל.

<איריס בן דוד: אחר כך המחקר שלי בעצם מצא, או יותר נכון בדק את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך.

<איריס בן דוד: לשם כך נבדקו הקשרים בין רמת ההשכלה, רמת ההכנסה וההוצאה של משקי הבית על החינוך של ילדיהם, לבין רמת ההישגים של הילדים.

<איריס בן דוד: נמצאו כמובן, כמו שכל אחד מכם יודע פה, שיש קשרים מאד חזקים וחיוביים, אבל עיקר העניין במחקר הזה היה להראות שמדיניות שמבוססת על שוויון לפי צרכים – היא מדיניות שמקטינה או מחלישה את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך.

<איריס בן דוד: המחקר התפרסם לפני חודש.

<איריס בן דוד: כדי לבוא לפה היום, בדקתי מחקר שטח.

<איריס בן דוד: כלומר, הנתונים הם נתונים שאספתי ממנהלים של בתי ספר.

<איריס בן דוד: הם לא נתונים מנהלתיים יותר.

<איריס בן דוד: בשנת 2010 דיברתי פה עם נתונים מנהלתיים של הלמ"ס, עם נתונים של המשרד.

<איריס בן דוד: אלה נתונים שאספתי משאלונים בידיים.

<איריס בן דוד: מה שאתם רואים כאן בעצם, עם קווים כאלה ארוכים ומוזרים, אבל יש פה קו מגמה של תרשימי קופסא, כשבצד שמאל שלנו רואים את המגזר היהודי ובצד ימין את המגזר הערבי וכל מלבן או תרשים קופסא מדבר על עשירון סוציו אקונומי, או אשכול כלכלי חברתי, כאשר הנמוך ביותר הוא 1 והגבוה ביותר הוא 10.

<איריס בן דוד: אנחנו רואים אך ורק משאבים תוספתיים.

<איריס בן דוד: כלומר, עד כה הדיון התנהל על משאבים של המדינה.

<איריס בן דוד: במחקר הזה אנחנו מדברים על רשויות או כל שאר הדברים התוספתיים – אם זה פילנתרופיה, אם זה מגזר שלישי, אם זה המטצ'ינגים, כל התכניות המיוחדות - - -

שמעון אוחיון: או ההורים.

<איריס בן דוד: ואז אנחנו באים ורואים שכאשר העשירון הוא במצב גבוה יותר, אז אנחנו יכולים לראות שהיקף המשאבים התוספתיים גבוה יותר פר תלמיד.

<איריס בן דוד: ומצד שני, מה קורה בשוויון ההזדמנויות בחינוך?

<איריס בן דוד: כשאנחנו שמים על עשירונים את ההישגים, אנחנו רואים שככל שהמצב הסוציו-אקונומי גבוה יותר, ההישגים גבוהים יותר בהסתברויות.

<איריס בן דוד: לשם כך לא צריכים אותי.

<איריס בן דוד: אז מה בעצם ניתן לעשות עם כל הסיפור הזה?

<איריס בן דוד: כאן נכנסת השאלה שהצגתי בשקף הראשון.

<איריס בן דוד: תקציב דיפרנציאלי לשם מה?

<איריס בן דוד: אי אפשר לבטל או לצמצם לגמרי את הקשרים האלה, אבל כן ניתן לגרום להם להגיע למצב שהיה פה קודם, להחליש אותם.

<איריס בן דוד: ובשביל להחליש אותם מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת תקצוב דיפרנציאלי שיהיה תקצוב דיפרנציאלי משמעותי.

<איריס בן דוד: לא משנה 40 או 20, לא משנה השכלה או הכנסה.

<איריס בן דוד: משנה שזה 6% בלבד מסך כל התקציב.

<איריס בן דוד: מה שחשוב שהוא יהיה משמעותי, כזה שיאפשר למדינה לצמצם את פערי ההישגים שלה שעומדים על 130%.

<איריס בן דוד: אם היחסים הם 2.3 בין המצליחים ביותר לבין המוחלשים ביותר בקרב תלמידנו במבחני הישגים בין לאומיים וב-OECD היחס הזה עומד על 1.6, אז עם פערים של 2.3 – 6% מהתקציב – לא מספיקים כדי לבצע את השינוי.

<איריס בן דוד: כדי לבצע את השינוי הזה אנחנו צריכים תקציב דיפרנציאלי משמעותי.

<איריס בן דוד: ומעבר לזה שהוא משמעותי, בואו תראו למה זה חשוב.

<איריס בן דוד: אז כאשר אנחנו בודקים את יחס 95-5 על ההקצאות התוספתיות, הוא יוצא 9.8.

<איריס בן דוד: כלומר, ילדים שנמצאים באחוזון 95 – מקבלים פי 9.8 משאבים תוספתיים מילדים שנמצאים באחוזון 5.

<איריס בן דוד: אוקיי, אז מה?

<איריס בן דוד: אז יש לנו חברה טובים.

<איריס בן דוד: אז בואו ונבדוק את המדד מקלון שאומר – אם אני מסתכל אך ורק על קו האמצע, על החציון ואני בודק רק את העומק – עד כמה החברה שלמטה רחוקים מהחציון שלי – אז ככל שהמספר הזה קרוב ל-1 המצב שלנו טוב.

<איריס בן דוד: מה אנחנו רואים?

<איריס בן דוד: שהוא עמד על 0.62 שזה גבוה והוא עוד ירד ל-0.58.

<איריס בן דוד: כלומר, אנחנו במין מגמה שהשול התחתון מתרחק במשאבים התוספתיים שלו.

<איריס בן דוד: אז אם כך יש צורך מאד משמעותי, אקוטי, למדד הדיפרנציאלי שאנחנו מדברים עליו.

<איריס בן דוד: אם אני מתסכלת על משאבים תוספתיים כשאני שואלת בשאלון מנהל – האם יש לך משאבים תוספתיים?

<איריס בן דוד: אז ירוק זה כן כאן בגרף וכחול זה לא.

<איריס בן דוד: העליון זה סוציו-אקונומי נמוך והתחתון זה סוציו-אקונומי גובה.

<איריס בן דוד: בתחתון אנחנו רואים שיש לנו 28% שהשיבו כן, ובעליון אנחנו רואים ש-67% ענו לנו כן.

<איריס בן דוד: ואם אני שואלת – האם התכניות התוספתיות שיש לך תקציב עבורן, אם זה במונחים של שעות, אם זה במוחנים של כסף ואם זה במונחים אפילו של אנשים – כוח אדם, כיתות, כלשהו, לאו דווקא בשקלים, כל תוספת שהיא, אז אנחנו רואים שהמצב הוא כזה: בעשירונים התחתונים יש תכניות לצמצום פערים, אבל רק 40% ענו כן, ובעליונים 80% ענו כן, נתוני שטח.

<איריס בן דוד: אז מה ניתן לעשות?

<איריס בן דוד: צריך לתקן.

<איריס בן דוד: מי אמור לתקן?

<איריס בן דוד: המדינה.

<איריס בן דוד: איך המדינה אמורה לתקן?

<איריס בן דוד: היא אמורה להגיע לניטראליות פיסקאלית.

<איריס בן דוד: כלומר, לאזן את הפערים האלה שראינו ולהעמיד את התקצוב הדיפרנציאלי בהיקף שהוא אחוז מהפער.

<איריס בן דוד: היום 6% לעומת 130% של פער.

<איריס בן דוד: אז צריך להגדיל את השיעור הזה ולפתח תקצוב דיפרנציאלי מבוסס מחקר.

<איריס בן דוד: ואת המחקר הזה הראיתי בשנת 2010 עם הנוסחה, עם המפתח שבא ואומר – לא רק תקצוב דיפרנציאלי למוחלשים, אלא תקציב דיפרנציאלי משמעותי משפר, שמזיז את כל ההתפלגות שלנו קדימה.

<איריס בן דוד: כזה שנותן מעבר לפיצוי על נקודות התחלה מוחלשות – גם פרסים ועידוד על התקדמות.

<איריס בן דוד: אז מה בעצם אנחנו רואים כאן?

<איריס בן דוד: יש פה הרבה אנשים שחושבים תקצוב דיפרנציאלי נועד לפריפריה, זה נועד לאנשים מסוימים בחברה שלנו, אבל צריך להבין שחינוך זאת איזו שהיא תשתית של מדינה.

<איריס בן דוד: ובגלובליזציה כשכל המדינות שיושבות ומתחרות - ואתם קוראים יפה את הדו"חות של ה-OECD – על בסיס מערכת החינוך שלהן.

<איריס בן דוד: ואם היום נשקיע בהקצאה דיפרנציאלית, מה שנראה זה פירות עתידיים בטווח הארוך, אבל מה שנוכל לראות זה בעצם מדינה מבוססת עם צמיחה יותר חזקה ונוכל לבוא ולומר את הטיעון המרכזי של שטיגליץ בספר האחרון שלו - The Price of Inequality, כשהוא בא ואומר תקצוב דיפרנציאלי זה נורא יקר ואף אחד לא רוצה לשלם את זה היום, אבל אלמלא נשלם את זה היום, לולא נשלם את זה היום, אנחנו נזדקק לשלם פי 10 בעוד 20 שנה.

<איריס בן דוד: תודה רבה.

שמעון אוחיון: תודה רבה איריס.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: באמת מרתק ומחייב כניסה קצת יותר עמוקה למחקר שלך.

שמעון אוחיון: לבד.

שמעון אוחיון: יושב הראש, אנחנו מדברים על יזמה כמעט אישית של ד"ר איריס בן דוד.

שמעון אוחיון: לא מדובר במכון ולא מדובר במוסד אלא באמת בתעוזה, כאשר היא עוקפת את כלל הנתונים שנמצאים בלמ"ס.

שמעון אוחיון: היא נכנסה לשטח והביאה לנו נתונים מהשטח, גם אם אחרים לא מספקים נתונים.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עכשיו ידבר חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו מוטי ששון, ראש עיריית חולון.

עמרם מצנע: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אתמצת, שלוש דקות, אני לא אאריך.

עיסאווי פריג': לשם השקיפות אני תושב כפר קאסם.

עיסאווי פריג': ראש העיר הוא חבר ואני רוצה להשלים את התמונה ממה שאני עושה ואני אתייחס לסוגיה.

עיסאווי פריג': כפר קאסם הוא יישוב שנמצא במרכז הארץ, רחוק מפתח תקווה כ-7 קילומטרים ונמצא במקום אסטרטגי שנמצא בלב ליבה של המדינה ואנחנו לא רואים שום סיבה שילד בכפר קאסם וילד מראש העין, עם אותם תנאים, ישקפו את הפערים הקיימים ביישוב.

עיסאווי פריג': יש פערים וצריך לתת את הדעת על זה.

עיסאווי פריג': כפר קאסם כמודל לכלל החברה הערבית.

עיסאווי פריג': חברים, אני שמעתי את הדיון ואני הקשבתי לו וגם קראתי לפניו דיונים לא פחות מרתקים.

עיסאווי פריג': דיון אקדמי זה טוב וחשוב וטוב להקשיב, אבל אני שואל את השאלה בקול רם: כל הכותרות ששמענו ידועות לנו, שיש מחויבות לממשלה, מחויבות למשרד החינוך, מחויבות לכולם לצמצום פערים.

עיסאווי פריג': זה ידוע לנו שנים על גבי שנים.

עיסאווי פריג': מרוב ששמענו את זה הרטוריקה שלנו הפכה להיות חלק מזה.

עיסאווי פריג': הכל ידוע.

עיסאווי פריג': אדוני יושב הראש, שאלתי, כשאנחנו מתכנסים – מה עושים?

עיסאווי פריג': זאת השאלה.

עיסאווי פריג': את כל הדברים אנחנו יודעים.

עיסאווי פריג': אני ישבתי, עברתי על החוברת הכחולה הזאת, הצעת התקציב של משרד החינוך.

עיסאווי פריג': עברתי על זה.

עיסאווי פריג': לא שלא ראיתי.

עיסאווי פריג': אני פחות או יותר יודע מה יש כאן.

שמעון אוחיון: לא מצאתי.

עיסאווי פריג': אתה מסודר.

עיסאווי פריג': אתם הבית היהודי מסודרים.

שמעון אוחיון: איזה בית יהודי?

עיסאווי פריג': לא, בטעות.

עיסאווי פריג': אני מתכוון שאתה צריך להיות שם.

שמעון אוחיון: אתה צריך לבוא ליותר ישיבות של ועדת החינוך.

עיסאווי פריג': נכון, נכון.

עיסאווי פריג': עובדה שאני בא, אחרת יהיה אחרת.

עיסאווי פריג': אדוני יושב הראש, אז אני עברתי על החוברת הזאת.

עיסאווי פריג': החוברת הזו מפלה את הקבוצות החלשות, נותנת לחזקים יותר, לחלשים פחות וזה ברור.

עיסאווי פריג': רוב הממשלה אמר פעם ואני רוצה מכאן להגיע למסקנה, אמר שללא הערבים והחרדים מצבנו ב-OECD – אנחנו בשלושה הראשונים.

עיסאווי פריג': אז יש לכם בעיה כי אנחנו נמצאים אתכם.

עיסאווי פריג': אז כשאנחנו אומרים קבוצות מוחלשות, כשאנחנו אומרים מצב סוציו אקונומי נמוך, מה לעשות?

עיסאווי פריג': כולם מדברים בעד צדק חברתי, אבל אם אני אלך לשם – הרי הרוב ערבים, אז זה לא מסתדר לי.

עיסאווי פריג': זאת המציאות הקשה.

עיסאווי פריג': כולם רוצים צדק חברתי ולעזור, אבל כשאני מגלה שמצב סוציו אקונומי 1 עד 4 נמצאים הערבים – אז אני נרתע.

עיסאווי פריג': אני נרתע.

עיסאווי פריג': אדוני, מה שאני מבקש זה דבר פשוט.

עיסאווי פריג': היום אנחנו חיברנו בין ועדת אלאלוף – ועדת העוני, לבין הדיפרנציאלי וזה מאד טבעי ולוגי לחבר.

מסעוד גנאים: תהיה בעיה אם - - -

עיסאווי פריג': תהיה בעיה, מה לעשות?

מסעוד גנאים: ...

מסעוד גנאים: של ועדת אלאלוף לא יושמה ולא באה לידי ביטוי.

עיסאווי פריג': מה שאני מבקש, אדוני יושב הראש, זה ככה: תקציב משרד החינוך 47 מיליארד שקלים והתנודתיות בתוך התקציב לא מחייבת חקיקה, היא מחייבת עוצמה של מערכת פנימית.

עיסאווי פריג': היא לא צריכה אישור של אף אחד.

עיסאווי פריג': זה עניין של נהלים.

עיסאווי פריג': אתם לא מבקשים תוספת תקציבית ללכת לכנסת אול ללכת לחקיקה.

עיסאווי פריג': כל מה שצריך עוצמה פנימית והזזת מהלכים פנימה.

עיסאווי פריג': וכאן האסימון נופל – זה יבוא על חשבון זה.

עיסאווי פריג': כי תקציב החינוך, כמו שראיתי, ב-10 השנים האחרונות גדל ב-100%.

עיסאווי פריג': היום 47 מיליארד שקלים ולפני 10 שנים היה כמה – 30 מיליארד?

עיסאווי פריג': 25 מיליארד?

עיסאווי פריג': ב-10 שנים גדל פי שניים ולא נזכרנו, כל שרי החינוך בגידול שהתבצע ב-25 מיליארד, לא נזכרנו ולא הייתה לנו את התעוזה לזרוק לשכבות המוחלשות של 1-4?

עיסאווי פריג': אם לא עשינו את זה אז מתי נעשה את זה?

עיסאווי פריג': ואני מודאג.

עיסאווי פריג': אני מבין את זה.

עיסאווי פריג': אם אני רוצה ללכת לדיפרנציאלי זה על חשבון השכבות החזקות.

עמרם מצנע: שלוש הדקות נגמרו.

עיסאווי פריג': כן, אבל אלה הדברים.

עיסאווי פריג': אז מה שאני מבקש שאנחנו באמת ניקח את הדברים לידיים.

עיסאווי פריג': ניקח את החוברת הזאת שיש בה המון סעיפים מפלים ולא שוויוניים ונשים את זה על השולחן סעיף סעיף ונבקש תיקון.

עיסאווי פריג': ואז הכל ישתנה.

עיסאווי פריג': זה עניין של נהלים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מוטי ששון, ראש עיריית חולון ואחריו חבר הכנסת הופמן.

עמרם מצנע: בבקשה, מוטי.

<מוטי ששון: אני שומע חזקים כל הזמן.

<מוטי ששון: אני לא יודע מה זה חזקים.

עמרם מצנע: באיזה סוציו אקונומי חולון?

<מוטי ששון: 5.

עיסאווי פריג': אתה יודע מה זה חלשים?

עמרם מצנע: הוא יודע.

עמרם מצנע: הוא לא שאל שאלה כדי לקבל תשובה.

עיסאווי פריג': אבל הוא שאל שאלה.

עמרם מצנע: כן, אבל לא כדי לקבל תשובה.

<מוטי ששון: כשאני אומר חזקים, אז מה?

<מוטי ששון: רמה סוציו-כלכלית 5, כן.

<מוטי ששון: מה לעשות?

<מוטי ששון: חשבתם יותר?

<מוטי ששון: אני כל הזמן נחשב חזק ורוצים לקחת ממני כסף.

<מוטי ששון: אז מה, אין לי פריפריה חברתית?

<מוטי ששון: אין לי שכונות מצוקה?

<מוטי ששון: אין שכונות מצוקה בתל אביב?

<מוטי ששון: אין בראשון?

<מוטי ששון: מה, השכונות האלה לא מקבלים מעל ומעבר ממני?

שמעון אוחיון: הכל יחסי מוטי.

<מוטי ששון: תשמע, אני לא מדינה.

עיסאווי פריג': אבל מי אמר שצריך לקחת ממך?

עיסאווי פריג': אתה נמצא עם החלשים, לא?

<מוטי ששון: אומרים לי שאני חזק.

<מוטי ששון: אני מאוזן.

עיסאווי פריג': אז אתה מאוזן, לא חזק.

יעקב אשר: מוטי, תבחין בין העירייה לבין התושבים בסוציו-אקונומי.

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש לתת לראש עיריית חולון לדבר.

עמרם מצנע: תאמינו לי, הוא יודע לדבר היטב.

<מוטי ששון: כשאני קיבלתי את התפקיד שלי, אחוז הגירעון בשוטף היה בין 8 ל-10%.

<מוטי ששון: עבדתי קשה.

<מוטי ששון: הורדתי את עלויות השכר, עמרם, אתה יכול להבין אותי, מ-47 ל-32.

<מוטי ששון: וקשה להיות ראש עיר שמפטר עובדים ולא מחלק אתנן לכל מיני פוליטיקאים.

<מוטי ששון: קשה לנהל עיר ככה.

<מוטי ששון: ובכסף הזה שחסכתי הפניתי את זה לאותן אוכלוסיות חלשות.

<מוטי ששון: כשאני מגיע מאור – שזה מרכז לאבחון וטיפול בבעיות של קשב וריכוז וליקויי למידה לאוכלוסיות שאין להן אפשרות ללכת לשלם 3,000 שקלים, אני נותן להן 90% הנחה.

<מוטי ששון: זה מיועד למשפחות האלה.

עמרם מצנע: זאת אומרת אתה עושה דיפרנציאלי ביישוב שלך?

<מוטי ששון: אני עוזר לאנשים שאין להם.

<מוטי ששון: אם ילד לא יכול ללכת, ואם אני לוקח את המגזר החרדי – שם יש למשפחה 7-8-9 – ילד שם ילך לאיבוד.

<מוטי ששון: אני רוצה להציל אותו.

<מוטי ששון: אמרתי 90% הנחה – למה?

<מוטי ששון: כי 10% כולם ישלמו.

<מוטי ששון: אין חינם.

<מוטי ששון: זה טוב גם לילד שהוא הלך לטיפול ושילם.

<מוטי ששון: זו תחושה של הילד שלא נתנו לו את זה כמתנה או נתנו לו את זה בגלל שהוא מסכן.

<מוטי ששון: אז אני מוציא מיליונים.

<מוטי ששון: הקמתי חדרי מהות בבתי ספר תיכוניים ובחטיבות הביניים, לילדים שסובלים מאותן בעיות.

<מוטי ששון: לקחתי שתי מורות לכל בית ספר חטיבת ביניים ותיכון ואני משלם חצי מיליון לכל מורה.

<מוטי ששון: זה מה שזה עולה לי.

<מוטי ששון: למה?

<מוטי ששון: כדי לעזור לילדים להבין את מערך הלימודים.

<מוטי ששון: ללמד אותם אסטרטגיות למידה כדי שיבינו את מערך הלימודים ולא ירגישו - - -

עמרם מצנע: מוטי, אבל למה מה שאתה עושה ביישוב שלך - - -

<מוטי ששון: כי המדינה לא עושה את זה.

עמרם מצנע: רגע, רגע.

עמרם מצנע: כשאתה עושה, אז בסדר, אתה בסוף עושה דיפרנציאליות בתקציבים שלך.

עמרם מצנע: למה המדינה לא יכולה לעשות את זה אותו דבר?

עמרם מצנע: להקצות לחלשים יותר משאבים.

<מוטי ששון: תראה, לראשי ערים אין שום בעיה בתקצוב דיפרנציאלי - - -

עמרם מצנע: תוספתי.

<מוטי ששון: תוספתי.

עמרם מצנע: בסדר גמור.

עמרם מצנע: מקובל.

<מוטי ששון: אין לנו שום בעיה.

<מוטי ששון: עכשיו יש לילדים, יש איזה סל שנותנים לכל הערים.

<מוטי ששון: אז אני לא בדקתי מה נותנים בתל אביב, לא בדקתי מה נותנים בראשון לציון, לא בדקתי מה נותנים בנתניה – זה לא מעניין אותי.

<מוטי ששון: מעניין אותי מה הילד שלי בחולון מקבל.

<מוטי ששון: ואם אני יכול לעזור לו ואם אני יכול לקצץ במצבת כוח האדם, אני מקצץ ולוקח את זה לטובת הילדים האלה.

<מוטי ששון: הם ילדים שלי ואני לא אתן להם להתגלגל או ליפול בין הכיסאות.

<מוטי ששון: אני הייתי מציע להביא לפה פעם ילדה שאני הצלתי אותה, לא אני, המערכת.

<מוטי ששון: איך היא מדברת.

<מוטי ששון: איך היא הייתה ילדה נדחית.

<מוטי ששון: מבחינה חברתית היא הייתה על הפנים, בחורה יפיפייה אגב, והיא הרגישה נדחית.

<מוטי ששון: כל הזמן עם הראש למטה.

<מוטי ששון: היא הייתה חושבת שהיא מטומטמת, כך היא אמרה במפגש עם הורים.

<מוטי ששון: והיא ידעה שהיא אפס במתמטיקה.

<מוטי ששון: ואני, בזכות אותו חדר מהות, שהיא הייתה נכנסת בזמן השיעור, מלמדים אותה ומאפס במתמטיקה היא הוציאה 100 בחמש יחידות והיום היא מסיימת את סמינר הקיבוצים – מורה למתמטיקה.

<מוטי ששון: היא הכניסה את זה כאמביציה לעצמה שאיפה שהיא הייתה דחויה, איפה שזרקו אותה ולא התייחסו אליה, היא היום מלמדת.

<מוטי ששון: הילדים האלה זה עשרות ומאות ואני מוציא עליהם הרבה מיליונים, כי המדינה לא שם.

<מוטי ששון: היא לא מכירה בזה בכלל.

סתיו שפיר: אני עדה.

סתיו שפיר: אני ראיתי את הפרויקט של מוטי ששון במו עיני וזה מדהים.

סתיו שפיר: ואחד הדברים שאני חושבת שחשוב לעשות פה, ואני לא יודעת כמה משרד החינוך או המדינה באים ומסתכלים על פרויקטים כאלה ובודקת מה עושים ראשי הערים בבית שלהם, ביישובים שלהם, כי אפשר להסתכל על הפרויקט הזה וללמוד ממנו ולאמץ אותו.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<מוטי ששון: משפט אחרון בבקשה.

סתיו שפיר: ופה צריך לסייע, בוודאי.

<מוטי ששון: אם מדברים על צמצום פערים ועל צדק חברתי – אנחנו בעד.

<מוטי ששון: שהמדינה תתקצב תקציב צבוע, ברמה של מיליארד, ואנחנו – מה שאתם קוראים לנו החזקים – לא ניקח משם שקל.

<מוטי ששון: תתנו את זה לאותם במגזר החרדי, במגזר החרדי, איפה שאתם רוצים, בפריפריה, איפה שאתם רוצים.

<מוטי ששון: תשאירו את מה שיש לנו ואנחנו נתמודד עם זה.

<מוטי ששון: כי המשמעות היום כשאתה עושה תקצוב דיפרנציאלי, אתה מכניס אותי לגירעון.

<מוטי ששון: אני היום מאוזן, אז אתה מכניס אותי לגירעון ואני הולך לפגוע.

<מוטי ששון: אני אפגע בילדים האלה של מאור והורים, שזה עולה לי?

<מוטי ששון: זה המותרות שאני נותן לילדים האלה.

<מוטי ששון: אבל זה הדבר הכי הכרחי לילדים – להציל אותם.

<מוטי ששון: אז אני מבקש תקצוב דיפרנציאלי כמו שאתה אמרת - - -

עיסאווי פריג': תביאו כסף.

<מוטי ששון: תביאו כסף, ויש הרבה כסף בתקציב המדינה.

<מוטי ששון: שהאוצר יתאמץ קצת ולא להפיל על הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: מוטי תודה.

עמרם מצנע: אתה בעצם רק מאושש את מה שאנחנו אומרים בצורה ברורה, שהמדינה צריכה לעשות גם כן תקצוב דיפרנציאלי, כפי שאתה עושה וכפי שעושים אצל דפנה - - -

<מוטי ששון: על התוספות.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת רונן הופמן ואחריו רני אידן, ראש מועצה אזורית עמק חפר, בבקשה.

רונן הופמן: אז אני אוותר לחבר הכנסת אוחיון משום שאני עוד רוצה לשמוע.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אז חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: תודה לך חבר הכנסת רונן הופמן.

שמעון אוחיון: אדוני יושב הראש, אני מאד מאד מתוסכל מן הדיון הזה.

שמעון אוחיון: זאת לא ישיבה ראשונה, לא שנייה, לא שלישית, לא רביעית ואנחנו לא מתקדמים.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מתקדמים בקטע הזה.

שמעון אוחיון: שמת על הדגל שלך, אתה אדוני יושב הראש, גם השר, אני אחריך ועוד רבים אחרים הולכים אתכם ביחד כדי לראות תקצוב דיפרנציאלי.

שמעון אוחיון: כל הכבוד באמת לד"ר איריס הדר, שגם הביאה ועקפה את חוסר השקיפות וחוסר הנתונים.

שמעון אוחיון: יש לי אכזבה מסוימת מוועדת אלאלוף.

שמעון אוחיון: חשבתי שפה לפחות תהיו המנוף שדוחף את מה שכבר ידוע.

שמעון אוחיון: אני שמח על ההכרזות, שבאמת צריכה להיקבע נוסחת תקצוב דיפרנציאלי, אבל תבואו ואם לא אז חבל, בואו נתפזר, נחכה עד שתהיה באמת שקיפות של הנתונים, שהתקציב יאושר, נבחן את הדברים האלה, אבל אנחנו לא מתקדמים לשום דבר.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מתקדמים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: נכון שהמערכה היא מערכת ממלכתית, ואדוני ראש העיר, מוטקה ששון, נכון שגם אתם ברשויות המקומיות צריכים לתת כתף בנקודה הזאת, בראייה הזאת, לא רק המדינה, גם אתם.

שמעון אוחיון: כל ראש עיר, וקודם כל אני משבח אותך על כל מה שאתה עושה ועל סדר העדיפות שלך, ואם יש לך תקציב או עודפים כלשהם – אתה משקיע אותם בחינוך, והלוואי וכל ראש עיר בפריפריה היה נמצא באותו מצב כמוך ואוי לו אם הוא לא היה משקיע זאת בחינוך.

שמעון אוחיון: אלא שלא לכולם יש הכנסות כפי שראשי ערים, כולל העיר שאני גר בה, יש לה את האפשרות לממן ולהשלים מעבר למה שהמדינה מקציבה.

שמעון אוחיון: ואנחנו רואים היום שחלקה של המדינה הוא אפסי לעומת מה שהרשויות המקומיות נותנות, מה שההורים נותנים ומה שהמגזר השלישי מביא.

שמעון אוחיון: בוודאי אנחנו לא נוכל לצפות שהמדינה תכסה את כל מה שהאחרים נותנים בקטע הזה, אבל בראש ובראשונה המדינה צריכה להיות החלוצה בכיוון הזה.

שמעון אוחיון: אני מסתכל, רואה את התקציב ואתה יכולת לראות, בוודאי שלא אסכים לזה.

שמעון אוחיון: אתה לא רואה כלום בתקצוב הדיפרנציאלי.

שמעון אוחיון: כלום.

שמעון אוחיון: סכומים זעומים, לא משמעותיים.

שמעון אוחיון: יש דברים באמת שהשר מקדם בתחום למידה משמעותית ובתחומים אחרים.

שמעון אוחיון: אני רואה שכבר הנושאים הללו זכו לתקצוב ונכנסו פנימה.

שמעון אוחיון: נכון שיושב עליו גם העניין הזה של העול של גילאי חינוך 3-6, שהוא באמת גם לוקח מבחינת ההתחייבות התקציבית סכום גדול ונכבד וצריכים לעמוד בכך ולא לפגוע, אבל אנחנו לא רואים את המהפכה.

שמעון אוחיון: לא את המהפכה, אלא את הצעד הראשון לקראת תקצוב דיפרנציאלי.

שמעון אוחיון: שאנחנו נבוא פעם אחת ונראה נוסחת תקצוב מוצעת לנו.

שמעון אוחיון: נתווכח על כך עם האוצר, עם השלטון המקומי.

שמעון אוחיון: ננסה למצוא את הדרך איך לחלק את המחויבויות של כל אחד ואחד, שנתחיל לסגור את הפערים.

שמעון אוחיון: כל הכבוד לד"ר הדר שהבהירה לנו את המצב הזה, מה קורה בשוליים התחתונים, איך הם בורחים מן החציון בכלל.

שמעון אוחיון: אנחנו לא חולמים על העניין הזה של צמצום, אלא הבריחה והפערים שאנחנו זוכים למקום ראשון "מכובד" ביותר בהובלה הזאת, של הפערים בין הקבוצות השונות, הפערים החברתיים בתחום החינוך.

שמעון אוחיון: כולנו מדברים על כלכלה ומדברים על חברה חזקה וחברה באמת שצריכה להיות מועצמת וכל אחד יודע שההשקעה צריכה להיות בחינוך ובעיקר בתשתיות בסיסיות בכל המדינה.

שמעון אוחיון: המדינה לא צועדת לבד.

שמעון אוחיון: המדינה לא צועדת רק במרכז הארץ – תל אביב, ראשון לציון, חולון.

שמעון אוחיון: היא צועדת עם כלל האוכלוסייה ואם כולם לא יצעדו איתנו – אוי ואבוי לנו.

שמעון אוחיון: יום אחד נסת

שמעון אוחיון: כל אחורה ונראה מי נמצא לא איתנו, אלא אולי נגדנו חלילה.

שמעון אוחיון: אז לכן להיות מעשי בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אני פונה אליך, אדוני יושב הראש, בוא נקיים ישיבה כאשר שר החינוך והמנכ"לית מוכנים עם איזו שהיא הצעה, הרי הם בעד, עם איזו שהיא פרוגראמה שמצעידה אותנו, מראה לנו שלבים ראשונים.

שמעון אוחיון: הרי הפערים לא הצטמצמו ולא בשנה שנתיים.

שמעון אוחיון: שהיא תראה לנו איזו שהיא תכנית ממשית, מעשית, שנוכל לבוא ולהגיד – איך אומרים – עשינו משהו, התחלנו, ולא כפי – אתה רואה, אני לפעמים מסכים איתך בעניין הזה – 10 שנים אחורה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: תודה לך רונן.

עמרם מצנע: רני אידן, בבקשה.

עמרם מצנע: ואחריו חבר הכנסת הופמן.

<רני אידן: תודה.

<רני אידן: כמי שהיום ראש רשות אבל בעברי הייתי מנהל כפר נוער ומפקח ראשי במשרד החינוך וגם ניהלתי מוסד אקדמי, אני רוצה לומר שכראש רשות בסוציו-אקונומי 8, אבל מועצה אזורית, התושבים שלי הם בסדר.

<רני אידן: לרשות אין כסף וזה אחד הדברים שהסוציו-אקונומי הוא פשוט לקונה שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן לא מבינים את זה.

<רני אידן: אני מניח שאתה כראש רשות בעבר, יותר מרשות אחת, אתה מכיר את הדבר הזה.

<רני אידן: ישנן רשויות כמו של מוטי, שהתושבים שלו הם בסוציו-אקונומי 5, אבל הרשות עשירה, וישנן רשויות - - -

עמרם מצנע: הוא עומד אחריך, מוטי.

<רני אידן: אני יודע ואני מאד מעריך את פועלו ואני יודע - - -

שמעון אוחיון: כולנו מעריכים את פועלו.

<רני אידן: יש לי רשות שכנה - - -

<מוטי ששון: שיגיד לי איפה הכסף, שאני אוכל לקחת אותו.

<רני אידן: יש לי רשות שכנה נתניה – שהיא סוציו-אקונומי 6, רשות מאד עשירה, הכל גלוי, חוץ מאשר במשרד החינוך.

<רני אידן: אתה נכנס לתוך הנתונים העירוניים ואתה רואה את מאות מיליוני השקלים שיש להם בקרנות ובעודפים, ונכון, הם סוציו-אקונומי נמוך ויש שם אוכלוסייה אתיופית נכבדה, אבל העיר עצמה היא עיר מאד עשירה.

<רני אידן: זאת אומרת שאם יום אחד יחליטו לעשות דיפרנציאלי על חשבון הרשויות שהן סוציו-אקונומי גבוה יותר – למעשה מה שאתם צריכים לעשות זה להכריז על זה שיהיו אנשים שישלמו עוד קצת מיסים.

<רני אידן: עכשיו, אם זה בסדר בעיניכם – תהיו מספיק אמיצים ותגידו את זה.

<רני אידן: כי אם נרצה לשמור על סל שירותים מינימאלי בחינוך, מישהו יצטרך לשלם את הפער.

<רני אידן: מאחר שהרשות איננה יכולה לשלם את הפער הזה, אז ההורים, שהיום כבר משלמים – ואני אומר את זה בגלוי ואני עומד גם בוועדות שימוע בעניין הזה – משלמים אצלי כ-3,000 שקלים לשנה, הורה ממוצע משלם אצלי על מערכת החינוך, כי הרשות יכולה לתת אבל היא נותנת מעט יחסית, כי זו היכולת שלה.

<רני אידן: המשמעות היא שאוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, בדרך עקיפה, תשלם מיסים שהם אינם מיסים פרוגרסיביים.

<רני אידן: זאת אומרת שאם יש אצלי גם אוכלוסייה חלשה – ויש כזאת – היא תיפגע בצורה מאד מאד דרמטית, או שנראה את הילד שלה עומד ליד האוטובוס כשהאוטובוס נוסע לטיול שנתי והילד לא נוסע.

<רני אידן: צריך לזכור שמיסים לא אנחנו קובעים אלא משרד הפנים קובע את גובה המסים שהרשות יכולה לקחת.

<רני אידן: צריך לזכור שגובה תשלומי ההורים – משרד החינוך קובע, לא אנחנו.

<רני אידן: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב למדד הזה, הסוציו-אקונומי, שהוא מדד מעוות בצורה מאד מאד גסה.

<רני אידן: אנחנו מכירים לא מעט רשויות שיש בהן תושבים אמידים, מבוססים, בשביל לא להגזים בגובה, אבל הרשות היא בעלת יכולת מאד נמוכה, ואנחנו גם מכירים ההיפך.

<רני אידן: קולגה שלי ממועצה אזורית תמר – סוציו-אקונומי 5, אחת המועצות אם לא המועצה הכי עשירה במדינת ישראל, כולל הערים העשירות.

<רני אידן: אז אם יטילו עליה, ועליה כמובן לא יטילו את המדד הדיפרנציאלי, משום שהיא סוציו-אקונומי 5, למרות שהיא רשות הכי עשירה.

<רני אידן: כשאני החלטתי שאני מקים תת בית ספר לילדים אוטיסטיים, יש לי היום 6 כיתות לילדים אוטיסטיים בתוך התיכון האזורי שלי, הקמתי אותו על חשבוני, כי משרד החינוך יש לו את התהליכים שלו.

<רני אידן: יש כאן את ידידי יחיאל שמכיר את פועלי כראש המינהל לחינוך התיישבותי, מכיר את פועלי ויודע מה אנחנו עושים בשביל לטפח את המערכת אצלנו, אבל הסוציו-אקונומי הוא מדד מעוות.

<רני אידן: הוא איננו נותן שום נתון לגבי היכולות של הרשות לעזור למערכת החינוך.

<רני אידן: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה, רני.

עמרם מצנע: חבר הכנסת הופמן ואחר כך דפנה לב, תל אביב.

רונן הופמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אני גם מוכרח לומר שאני זע באי נוחות לאורך כל הדיון, אבל מסיבה שהיא פשוטה, אבל היא כואבת.

רונן הופמן: אם אנחנו מדברים על תכנית שאמורה לפתור או אמורה למזער בעיה באמת ברמה הלאומית, אחת הבעיות הקשות ביותר שיש כאן ומלכתחילה אנחנו לא יכולים לבסס ולא יודעים לבסס את התכנית על מידע או על תשתית מידע שאמור לשרת את התכנית הזאת, אז אני מתקשה פשוט להבין איך אנחנו כאנשי מקצוע, גם כנבחרי ציבור אבל כאנשי מקצוע, איך אתם מוכנים לקבל על עצמכם לעמוד כראשי ועדות, להיות חברים בוועדות, כאשר אתם יודעים שאין לכם את התשתית לבנות את התכניות שאתם אמורים לבנות.

רונן הופמן: אז הרי דבר שבעיני הוא פשוט-, או שאנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, או שאנחנו מחפשים כותרת.

רונן הופמן: או שאנחנו מבקשים, אנחנו הפוליטיקאים, לשלם מס שפתיים או מראית עין, אבל אנחנו לא יכולים באמת לגעת אפילו להתחיל לטפל בבעיה הזאת אם אין לנו את הנתונים.

רונן הופמן: הסיבה שאין את הנתונים, ואני יודע שדיברתם על שקיפות, אם זאת הסיבה – אז זה חמור פי כמה.

רונן הופמן: כי אני לא חושב שיש מניעה בעצם, אם רוצים לקבל את הנתונים, לקבל אותם ולספק אותם לוועדות.

רונן הופמן: ואם זאת מדיניות, אז זה הדבר הראשון שאנחנו כנבחרי ציבור חייבים פשוט לטפל בדבר הזה.

רונן הופמן: זאת נקודה ראשונה.

רונן הופמן: נקודה שנייה שאני מבקש להעלות, גם בדיון הזה וגם לאורך הדיונים הקודמים והבאים שיהיו סביב הסוגיה הזאת, להכיר בכך שזאת בעיה רבת שנים ולא להפוך אותה לכלי ניגוח פוליטי כנגד ממשלה נוכחית.

רונן הופמן: הראיתם כאן נתונים מהשנים 2007-2008.

רונן הופמן: שרת החינוך באותה עת הייתה פרופסור יולי תמיר, הממשלה הייתה ממשלת מרכז-שמאל.

רונן הופמן: היום יש ממשלה אחרת.

רונן הופמן: אני רק אומר חברה, אם אנחנו נדון בתקצוב הדיפרנציאלי בקונטקסט של ניגוח פוליטי – שוב – לא נגיע לפתור או לא נגיע להתחיל לפתור את הבעיה זאת.

רונן הופמן: יש כאן בעיה שהיא חוצה מפלגות, חוצה שנים, חוצה עשורים והיא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: תודה רבה רונן, אבל תרשה לי רק להעיר שאם כבר פתחת את העניין הפוליטי, כאשר שר האוצר מוביל תפיסת עולם של מעמד הביניים ולא האוכלוסיות החלשות, אז זה לא פלא שאלה הן התוצאות.

עמרם מצנע: ולכן תיכף אני אספר לך מה קרה עם כל המיליארדים שהושקעו לא בתקופתו אולי, אבל גם בתקופתו, בתוספות לחינוך, בעצם לאן הם הלכו.

רונן הופמן: אוקיי.

עמרם מצנע: אז זאת חלק מהבעיה.

עמרם מצנע: תפיסת העולם שהיום מובילה את תקציב המדינה בנושאים החברתיים, היא תפיסת עולם של טיפול במעמד הביניים – לא שזה לא חשוב – אבל אני חושב שיותר חשוב לטפל באוכלוסיות החלשות.

עמרם מצנע: דפנה, בבקשה ואחריה חבר הכנסת נהרי.

<דפנה לב: דיברו כאן עם מר ששון וגם רני מעמק חפר, אני לא אוסיף ואומר שגם בתל אביב כמובן יש תקצוב דיפרנציאלי עצמאי ו-50% מתלמידי תל אביב אפשר להגיד שהם חיים ברמת עוני שאפשר להשוות אותה לכל פריפריה, אם רוצים ללכת גם 100 קילומטרים ו-200 קילומטרים מתל אביב ואנחנו כבר אמרנו את זה יותר מפעם אחת.

<דפנה לב: ולעומת זאת, כמות התכניות והדברים שאנחנו עושים בחלק הזה של העיר, בחלק הדרומי והמזרחי וביפו וכמובן גם במגזר הערבי וגם הרבה מאד באוכלוסייה האתיופית, שיושבת אצלנו, אנחנו עושים אותם מהמשאבים שלנו, לא ממשאבי הורים.

<דפנה לב: רק לתת דוגמא.

<דפנה לב: אנחנו מזינים קרוב ל-6,000 תלמידים שהוריהם לא נותנים אגורה, כי אין להם.

<דפנה לב: כי אם אנחנו נבוא ונגיד להם לשלם את השליש שהמדינה בעצם עשתה – שליש, שליש, שליש – הילדים האלה לא יאכלו.

רונן הופמן: אז מאיזה תקציב אתם משלמים את זה?

יעקב אשר: מהעירייה.

<דפנה לב: העירייה.

<דפנה לב: אנחנו משלמים שני שלישים.

יעקב אשר: עירייה חזקה יכולה לעשות את זה.

<דפנה לב: אני לא אמרתי שאני לא יכולה לעשות את זה, אני רק אומרת את המשמעות של התקצוב.

<דפנה לב: דיברו פה על פי 50% - אנחנו עושים את זה.

עיסאווי פריג': דפנה, אולי תכנסי לכובע הראשון, הכובע החדש, ותעשי לי מה שרואים משם ומה שרואים - - -

<דפנה לב: כבר.

עיסאווי פריג': זה מאד חשוב לי לשמוע את זה.

<דפנה לב: אני שמחה שאתה זוכר אותי מהכובע הישן.

<דפנה לב: בתקופתי לא היה כל כך נורא בכפר קאסם.

עיסאווי פריג': זוכרים אותך לטובה, זה בסדר, כמנהלת מחוז מרכז.

<דפנה לב: אני חוזרת על מה שאמר הפרופסור מבאר שבע, בתחילת הדרך אני חושבת שזה המפתח ובגלל זה אנחנו מדשדשים כבר משהו כמו מתוקפת 30 היישובים ועד היום.

<דפנה לב: אין טעם לדבר על תקצוב אם אין תכנית.

<דפנה לב: ואם תהיה תכנית – אפשר לתקצב אותה ולראות מי מממן אותה.

רונן הופמן: אבל התכנית צריכה גם להיות רלבנטית, דפנה.

<דפנה לב: בסדר.

רונן הופמן: זה שיש תכנית זה עדיין לא הופך את הדבר לרלבנטי.

רונן הופמן: זה מה שאנחנו רואים כאן.

<דפנה לב: צריך להושיב קבוצת אנשים.

<דפנה לב: רציתם ללמוד מחולון, תלמדו מתל אביב.

<דפנה לב: אני הצעתי את עצמי כבר יותר מפעם אחת, סגן השר יודע את זה, וגם האוכלוסייה שהוא מייצג בתל אביב יודעת את זה.

<דפנה לב: צריך לשבת פעם אחת ולכתוב תכנית רצינית, כי מה החכמה?

<דפנה לב: הרשויות החלשות לא יודעות אפילו לספוג את הכסף שהמדינה נותנת.

<דפנה לב: לא יודעות להשתמש בזה נכון וגם לא יכולות לתת מכיסן, אבל זה לא המפתח.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: למה לא יודעות להשתמש?

עמרם מצנע: לא התכוונו לבני ברק.

יעקב אשר: לא, אני מדבר בכלל.

עיסאווי פריג': זה נכון, יש בזה משהו.

עמרם מצנע: בעיקרון זה נכון.

רונן הופמן: הם יורים באפילה.

עמרם מצנע: רגע, מה שדפנה התכוונה - - -

יעקב אשר: יש ראשי רשויות בערים פריפריאליות שיודעים בדיוק מה הם רוצים, רק אין להן.

עמרם מצנע: יעקב, מה שהתכוונה דפנה וזה נכון מאד סטטיסטית, לא לגבי כל רשות ורשות – שבאוכלוסיות היותר חלשות – הם אפילו לא מצליחים בגלל חוסר ידע מקצועי ואנשים מתאימים – למצות את מה שמגיע להם.

עמרם מצנע: וזה נכון מאד.

<דפנה לב: גם כשמדברים היום על למידה משמעותית, אני מבטיחה לכם שתוך 5 שנים תהיה סופר למידה משמעותית במקומות יותר חזקים, בעיקר מבחינה סוציאלית, לא מבחינה אקונומית.

<דפנה לב: יידעו יותר יפה לנצל את המשאב הזה מאשר במקומות אחרים.

<דפנה לב: והעניין הוא כוח מקצועי, מורים, אנשי מקצוע, שיבואו וינהלו את החינוך.

<דפנה לב: אני לא צריכה מנכ"לים.

<דפנה לב: אנשי חינוך שיבואו למקומות האלה ויתנו את זמנם ואת יכולתם למקום הזה ואפשר לבנות תכנית כזאת ואפשר לתקצב אותה ואפשר למצוא תקציבים שהיום לא מנוצלים לטובת העניין הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה ואחריו זאב גולדבלט.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: אני אתייחס לתקצוב הדיפרנציאלי במשרד החינוך.

משולם נהרי: אני חושב שחבל ששר החינוך לא נמצא בדיון כזה חשוב, כי הרי 90% מתקציב משרד החינוך זה הפעלה של כל המערכת, אפשר לומר וזו הייתה גם הזדמנות בשבילו ללמוד את שיטת התקצוב במשרדו.

משולם נהרי: ולא בטוח שהוא כבר הספיק והתפנה ללמוד את התקצוב.

משולם נהרי: לגבי התקצוב של השעות – המערכת עברה שינויים משמעותיים בשנים האחרונות.

משולם נהרי: הויכוח הזה כבר שנים מלווה את מערכת החינוך – כיצד צריך לתקצב כדי באמת לנצל את כל היכולות שיש לתלמיד ולתת לו את ההזדמנויות, מה שנקרא תקצוב שוויוני, מתן הזדמנויות שווה לכל ילד לנצל את הכישורים שלו.

משולם נהרי: והגענו לדו"ח שושני, שהוא בעצם שינה את שיטת התקצוב וקבע תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד.

משולם נהרי: כאשר לבית הספר יש גם גמישות – כיתות גדולות – הוא מקבל יותר, יכול להסיט את זה לכיתות יותר קטנות, לתגבר, שעות אורך, שעות רוחב וכו'.

משולם נהרי: אני לא אכנס לכל הפרטים.

משולם נהרי: משום מה במשרד החינוך זה לא מצא חן בעיניהם.

משולם נהרי: ואיזו שהיא יד מכוונת החליטה לשנות ולחזור לתקצוב הקודם פר כיתה, שגם אז פר כיתה היה מורכב מהתקצוב הבסיסי והיה מדד טיפוח.

משולם נהרי: כאשר אני זוכר את מדד הטיפול בשנת 1990, 1992, מדד הטיפוח הגבוה ביותר הגיע כמעט ל-29%.

משולם נהרי: זה לא 6% מה שציינו היום.

משולם נהרי: זה 29% והיה את הכסף והיו את השעות.

משולם נהרי: בא מדד שטראוס, שאני קורא לו רעה חולה, ושינה את הכל.

משולם נהרי: הוא לא פתר את הבעיות של מערכת החינוך אלא מישהו כיוון אותו ואמר לו – זה מה שאני רוצה, תבנה לי את הקריטריונים לכך.

משולם נהרי: ואז קבע מדד טיפוח שהוא לדעתי שגוי, הוא לא נכון, כי בדו"ח שושני יש גם מדד טיפוח שונה, שהוא באמת נותן מענה יותר מאשר המדד של שטראוס, אבל הוא עשה דבר שהוא נורא.

משולם נהרי: הוא אמר ככה: בואו קודם כל נקבע תקצוב נורמטיבי לכיתה פלוס יוח"א פלוס מה שצריך, ואם יישאר או מה שיישאר – ילך לטיפוח.

משולם נהרי: ומה שקרה במשרד החינוך זה כמו הסיפור של סבתא בישלה דייסה ונתנו את הבסיס ואחרי זה למדד טיפוח לא נשאר.

משולם נהרי: הגיע מצב שבמשרד החינוך – ואני יודע את זה מקרוב, אני לא משער פה השערות – שלא ידעו איך לחלק את מדד הטיפוח.

משולם נהרי: עם סכומים כאלה אי אפשר לתת מענים, זה לעג לרש.

משולם נהרי: לא נשאר כסף.

משולם נהרי: מה שנשאר, קודם כל 31 שעות נניח לכיתה נורמטיבית פלוס יוח"א פלוס תמריץ לכיתות גדולות ותפילה בבתי ספר דתיים וזהו.

משולם נהרי: כל מה שנשאר צריך ללכת למדד טיפוח.

משולם נהרי: מסתבר שזה רק הולך ופוחת וכמעט ולא נשאר למדד טיפוח.

משולם נהרי: יש עוד דבר במערכת החינוך שלדעתי הוועדה צריכה לדעת את הדעת לכך, עמרם.

משולם נהרי: יש מה שנקרא במערכת החינוך מצבת מעבר.

משולם נהרי: מצבת מעבר זה שמורה כזאת, שמורת טבע של מורים שבעצם אין להם עבודה.

משולם נהרי: בתי ספר שנסגרו, כיתות שצומצמו, אז המורים האלה הרי הם עובדי מדינה.

משולם נהרי: בשונה מהרשתות, בשונה מהגופים הפרטיים ששם אומרים להם אלה השעות שלכם ומעבר לכך תפטרו את המורים, פה מדובר בעובדי מדינה שיש עניין לא לפטר את כולם אלא כל פעם קצת-קצת, אבל יש אלפי מורים במצבת מעבר הזאת.

משולם נהרי: ומאיפה הם לוקחים את השעות?

משולם נהרי: המורים האלה מקבלים שכר.

משולם נהרי: הם מקבלים את זה מהמאגר של השעות ומדובר במאות אלפי שעות שהולכות למורים האלה, אבל כדי שהמורה הזה לא יישב באפס מעשה ויקבל משכורת, מחזירים אותו לבית הספר כתוספת שעות והוא בא עם השעות שלו, וזה לא נקרא שעות התקן, אלא המורה בא עם השעות שלו.

משולם נהרי: זה נורא ואיום, מפני שאם המורים הללו מוכנים, ורובם מוכנים לצאת לפרישה, אבל האוצר לא נון להם לפרוש.

משולם נהרי: כי אם האוצר ייתן להם לפרוש הוא ישלם להם פנסיה, אבל ככה הם יקבלו מהתקציב של משרד החינוך.

משולם נהרי: לכן אני אומר שצריכים לקיים דיון ולהמשיך לקיים דיון עם השר בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, ואני מבין מדוע אין שקיפות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זאב גולדבלט, יושב ראש ועד הנהגת ההורים בגבעתיים, בבקשה.

<זאב גולדבלט: אני גם מרכז את פורום ועדי ההורים היישוביים שבפרישה הגיאוגרפית זה מדן ועד אילת, אבל מה שיותר חשוב לצורך הדיון הזה, מבחינת הפרישה הסוציו-אקונומית זה מכפר שמריהו ועד לקלנסוואה וערערה.

<זאב גולדבלט: אין ספק שכשבוחנים את הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, ברור לחלוטין שחייבים להיכנס לתקצוב דיפרנציאלי, אבל אסור לעשות שם הסטה שתקצץ את רגלי החזקים לצורך העניין, כי זה דבר שבעצם מוטי ששון רמז עליו.

<זאב גולדבלט: קל מאד לצמצם את הפערים אם אנחנו נותנים בראש לחזקים, לחזקים בתחום החינוך.

<זאב גולדבלט: זה לא ראוי וזה לא הוגן, בעיקר כשהמדינה רוצה לשפר את מערכת החינוך שלה ולהעלות את כולם כלפי מעלה, לא לסחוב את החזקים כלפי מטה.

<זאב גולדבלט: מצד שני, המדינה חייבת לתת העדפה מתקנת או תקצוב מועדף ליישובים מאשכולות 1 עד 4, שאין להם מקורות להביא ממקורותיהם, ל...

<זאב גולדבלט: את מערכות החינוך בגזרתם.

<זאב גולדבלט: ושוב, גם כאן אני די נשען על מה שאמרו גם מוטי ששון וגם פרופסור אודרי – ניתן ואפשר לצבוע תקציב באמת לאוכלוסיות או ליישובים המוחלשים.

<זאב גולדבלט: למשל, מקור אולי אפשרי זה את הארנונה העסקית ביישובים החזקים לקחת.

<זאב גולדבלט: אבל שוב, אני לא מומחה בתחום ולכן אפשר להתעלם מהחלק הזה.

יעקב אשר: חכה, חכה.

יעקב אשר: התחלת טוב עם מוטי, עכשיו אתה הולך לסיים איתו - - -

<מוטי ששון: לא, הוא אמר דבר והיפוכו.

<מוטי ששון: אמרת דבר והיפוכו.

עמרם מצנע: לפחות הוא אמר שהוא לא מבין בזה.

<זאב גולדבלט: מודה ומתוודה.

<זאב גולדבלט: אי אפשר לשאת את דגל השוויון, שוויון ההזדמנויות שכולם כאן דיברו עליו -לשווא, וחייבים לאפשר לתלמידי ישראל להגיע לקו זינוק, לפחות בתנאים דומים אם לא שווים, אבל שוב, לא באמצעות זה שמקצצים לחזקים, אלא באמצעות זה שהמדינה מחזקת את מי שצריך את החיזוק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר ואחר כך אייל ברגר.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

יעקב אשר: אני חושב שבאמת מן הראוי שהיה פה שר החינוך או לפחות מנכ"לית משרד החינוך.

יעקב אשר: הם הצהירו בצורה ברורה בשנה האחרונה, ואנחנו היינו עדים לכך, זה קרה אצלך בישיבות שאתה מנהל – הם הצהירו שהשנה הזאת תהיה שנת המפנה של התחלת הדיפרנציאליות בנושא של חינוך.

יעקב אשר: אגב, אני גם חסיד גדול של דיפרנציאליות גם ברווחה ולא רק בחינוך.

יעקב אשר: שם זה יותר מורכב, אבל אפשר לעשות את זה גם.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שראיתי את המצגת שהצגת קודם ואני חושב שכל מילה בסלע.

יעקב אשר: הדברים הם ברורים, הדברים האלה נכונים וחשובים בגלל שיש פערים אדירים ואני לא מדבר כרגע דווקא כאדם חרדי, אני אומר את זה כראש עיר שהיה מעורה מאד בהבדלים הגדולים בין ערים חלשות, פריפריאליות כאלה ואחרות או מגזריות כאלה ואחרות לבין ערים אחרות.

יעקב אשר: הרי דיברת מקודם גברתי מתל אביב ואני לא מסכים עם מה שאת אומרת, שצריך להכין איזו שהיא תכנית.

יעקב אשר: אני לא יודע איזה תכנית צריך להכין לצורך העניין הזה ואני אסביר לך למה.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש אנשים שאינם מבינים בחינוך ברשויות החלשות.

יעקב אשר: זה נכון שיש דבר אחד שהוא גם קורה, כי הרי התחרות, אם אני בעיר חלשה צריך להעסיק פסיכולוגים כשיש לי תקן, רק יש לי מטצ'ינג.

יעקב אשר: יש לי את אותו מטצ'ינג כמו הרצלייה או רשויות אחרות שהן הרבה יותר חזקות.

יעקב אשר: אם אני צריך להתחרות על פסיכולוגים או על פרה-רפואיים או על יועצים כאלה ואחרים ואת יודעת שהשוק הזה - - -

<דפנה לב: זו גם תכנית.

<דפנה לב: מה שאתה אומר עכשיו זו גם תכנית.

יעקב אשר: אז אני אומר לך מה הפתרון בלי התכנית.

יעקב אשר: הפתרון הוא פשוט.

יעקב אשר: ברגע שהתקצוב, הרי לא יכול להיות שעושים פלט ובאים ואומרים רשות אחת היא כמו רשות שנייה לגבי המטצ'ינג.

יעקב אשר: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב אשר: זה נכון גם מה שאומר מוטי, שאומר שאם הוא מנהל נכון את התקציב שלו – אל תיקחו ממני בגלל שאני יודע לנהל אותה נכון.

יעקב אשר: זה בסדר, אבל זה בהנחה שהסוציו-אקונומי אצלך הוא יחסית נכון, ו-5 בחולון זה בהחלט יחסית נמוך.

יעקב אשר: אבל ערים שגם הסוציו-אקונומי הוא 8-9 והמצב הכלכלי של הרשות, הם לא יודעים מה לעשות עם הפק"מים שיושבים להם ויש רשויות.

יעקב אשר: אני ישבתי במכון לדמוקרטיה לפני 5 שנים כראש עיר וישיבה לידי יעל גרמן שהייתה ראש עיריית הרצלייה ודיבר שם ד"ר אבי בן בסט על התכנית הזאת של הדיפרנציאליות ואני תמכתי בעניין הזה מאז ומעולם והייתה לנו כמובן מחלוקת עם יעל, אבל חברים, רשויות מקומיות, יש רשויות שפשוט יושב להן הרבה מאד כסף לא בגלל דווקא שהם ראשי עיר כל כך מצוינים.

יעקב אשר: לאחד יש ים ותיירות, לשני יש משהו מסוג אחר – זה משאבים של כל הציבור.

<קריאה: זה רק הוצאות ים, תשאל את עמרם.

יעקב אשר: תאמין לי ים זה לא רק הוצאות.

יעקב אשר: זה ים הוצאות.

יעקב אשר: אתה מסתכל רק על חוף הים, אבל אם אתה לוקח את המלונות שיושבים על הים, הנה הצד של ההכנסות.

יעקב אשר: בואו, חברים, לך תבנה מלון בירוחם.

<דפנה לב: אתה יודע, מספר התלמידים שלך, שהם לא חלשים, אני לא חושבת שהתלמידים שלך הם חלשים, אבל נניח שהרשות מוחלשת.

<דפנה לב: מספר התלמידים שלך קטן ממספר התלמידים החלשים שאני צריכה לטפל בהם בתל אביב.

יעקב אשר: דקה, סליחה, עכשיו אני גם בא ואומר שהדיפרנציאליות הפנימית שאתם עושים, גם מוטי וגם מה שאת הצגת כאן וזה ראוי לכל שבח, עדיין לא באה ואומרת שאם תהיה איזו שהיא דיפרנציאליות במטצ'ינגים, אם יהיה הבדל בין עיר לעיר, זה שעדיין לא תוכלו לעשות את זה גם כן.

יעקב אשר: עד היום פשוט זה לא נעשה כי מפחדים.

יעקב אשר: מפחדים לריב עם ראשי העיר החזקים.

יעקב אשר: מי רוצה לריב עם רון חולדאי?

יעקב אשר: אף אחד לא מחפש את זה, קם בבוקר ומחפש את זה.

יעקב אשר: בואי, תאמיני לי שאני מכיר את העניין הזה.

יעקב אשר: זה אחת השערוריות הגדולות ביותר שקיימות במדינת ישראל.

יעקב אשר: אז אם באמת לממשלה היה מאיפה להביא ולשים כסף ולהגיד, כמו שמוטי אומר, מה שיש היום להשאיר ובואו נוסיף – בסדר.

יעקב אשר: אבל זה לא יקרה.

יעקב אשר: ואם זה לא יקרה – הפערים האלה רק יורחבו ויהיו פה שני סוגים ילדים במדינת ישראל: ילדים של רשות מקומית שיש לה ושל רשות מקומית שאין לה.

יעקב אשר: נקודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אייל ברגר ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.

<אייל ברגר: תודה רבה.

<אייל ברגר: אני מנאמני תורה ועבודה, אנחנו מבצעים מחקרים על החינוך הממלכתי דתי ואני רוצה להתייחס בקצרה למנגנון של התקצוב הדיפרנציאלי ולשאלה אם אנחנו מתקצבים לפי אזור או לפי תלמיד.

<אייל ברגר: דובר פה קצת על זה שבערים מסוימות – תל אביב, חולון ומקומות אחרים – יש שכונות חלשות ויש תלמידים חלשים גם ברשויות חזקות והמצב הוא ככה גם הפוך.

<אייל ברגר: אני אביא דוגמא אחת של רשות מקומית, אני לא אזכיר את שמה, מאשכול 4, רק באמת בתחום של החינוך הממלכתי דתי, שאתה רואה שם ששיעור התלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך בשכבת כיתות ה', שם בדקנו על פי נתוני המיצ"ב.

<אייל ברגר: שלושה בתי ספר.

<אייל ברגר: בבית ספר הראשון 64% תלמידים חלשים, בבית הספר השני 40% ובבית הספר השלישי 7% תלמידים חלשים, וזה לפי מדד הטיפוח של שטראוס – 8 עד 10.

<אייל ברגר: בעצם מה שמראים המחקרים – גם מחקרים נקודתיים וגם מחקרי רוחב – על החינוך הממלכתי דתי, זה שאין קשר בין המדד הסוציו-אקונומי של הרשות דווקא, לבין המצב של בית הספר, לבין התלמידים של בית הספר הספציפי עם מדד שטראוס, לבין המצב שלהם מבחינת הפרופיל הסוציו-אקונומי של בית הספר.

<אייל ברגר: ולכן, מה שחשוב להגיד זה שכשעושים תקצוב דיפרנציאלי וחושבים כמה אנחנו עושים את זה לפי העיר, לפי האזור, לפי הרשות וכמה אנחנו עושים את זה לפי התלמיד, לפי רמת בית ספר ולפי התלמידים שהם באמת תלמידים בבית הספר, חשוב לתת משקל יותר גדול למה שקורה באמת בתוך בית הספר - למדד שטראוס או למדד אחר שייבנה - ולא רק למצב של הרשות המקומית, כי יש הבדלים גדולים והמדדים לא חופפים, הם לא בקורלציה בחינוך הממלכתי דתי.

<אייל ברגר: להערכתי גם לא במקומות אחרים דווקא, ולכן חשוב לקחת את זה בחשבון.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדברי משום שזה לא הדיון הראשון.

עמרם מצנע: גם לא האחרון.

מסעוד גנאים: גם לא האחרון, לצערי, אבל מהדיון הראשון כאשר הייתה המנכ"לית וכולנו שמחנו על ההכרזה על התקצוב הדיפרנציאלי משום שבאמת זה מפנה, זה יעשה מפנה, אבל אם הוא מתבצע בשטח.

מסעוד גנאים: בסוף אמרנו לה – אנחנו רוצים לראות דברים בשטח, רוצים לראות צעדים, רוצים לראות שבאמת יש התחלה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע עכשיו להיכנס לעירייה זו או אחרת, אבל אני יודע רק משהו אחד, שהמדינה היא האחראית, נקודה.

מסעוד גנאים: האחריות לחינוך – על המדינה.

מסעוד גנאים: האחריות לחלוקה צודקת של התקציב זה על המדינה.

מסעוד גנאים: האחריות לתמיכה בחלשים ובנזקקים זה על המדינה.

מסעוד גנאים: אני גם יודע דבר נוסף שהוא חשוב מאד, שמערכת החינוך בישראל היא מהמערכות המלאות בפערים.

מסעוד גנאים: האתגר המרכזי זה הפערים בין כל חלקיה, במיוחד בין ערבים, בין יהודים, בין יהודים וערבים מכל הבחינות.

מסעוד גנאים: אם זה במיצ"ב, אם זה בבגרות, אם זה בפסיכומטרי, בכל הדברים.

מסעוד גנאים: אני רוצה שהמצב יהיה שהילד היהודי והילד הערבי והילד החרדי גם, כולם, שיהיה להם אותו תקציב, אותן שעות לימוד, אותן הזדמנויות.

מסעוד גנאים: בסוף על מה מדברים?

מסעוד גנאים: זה גם סמלי מאד – העוני והחינוך.

מסעוד גנאים: אתם מדברים על זה ששניהם לא גזירה משמיים אלא מדיניות ותקצוב, וזה אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, אנחנו מדברים על האויב – זה העוני ועל הנשק איך להתגבר עליו, שזה החינוך, משום שהחינוך אמור להעביר אותי מהמצב שאני נמצא פה ולא לקבע אותו ולא להנציח אותו.

מסעוד גנאים: אז אם אני באמת רוצה להתגבר על העוני ולא לנהל אותו ורק לשחק בקו הזה ולא להתגבר ולהילחם עליו באמת, אז צריך להשקיע בחינוך.

מסעוד גנאים: השקעה בחינוך, מהפכה בחינוך, זה באמת דרך התקצוב הדיפרנציאלי הצודק, התומך בחלשים ובנזקקים.

מסעוד גנאים: אתה יודע מה?

מסעוד גנאים: ראש עיריית חולון וגם תל אביב דיברו על מה הם עושים לחלשים שם.

מסעוד גנאים: אני רק רוצה את הדוגמא הקטנה שהמדינה תעשה את זה לכולם.

מסעוד גנאים: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, רינה כהן.

<רינה כהן: כמה משפטים קצרים בהמשך למה שנאמר כאן לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

עמרם מצנע: תציגי את מה את מייצגת.

<רינה כהן: אני מייצגת את המועצה הציבורית להורים בישראל.

<רינה כהן: בהמשך לדיון על התקצוב הדיפרנציאלי והתוספתי, אני רוצה להגיד ככה: העוני משמש כאן כמוטיב מרכזי.

<רינה כהן: אני רוצה לדבר על חינוך עני.

<רינה כהן: החינוך הוא עני.

<רינה כהן: החינוך שלא משתמש בכל המשאבים שהוא יכול להשתמש בהם, שישנם – הוא חינוך עני.

<רינה כהן: החינוך מתבסס על ידע ודעת, ספרים, תכניות, משאבים פיזיים, כספים כאלה ואחרים ומשאבים אנושיים.

<רינה כהן: אז צוותי החינוך זה ברור.

<רינה כהן: הורים שיושבים במדד הטיפוח הם משאב אדיר.

<רינה כהן: אם יחליטו להשקיע בהם משהו, כמו שמוטי ששון עושה בעיר שלו, השקעה נהדרת בהורים ובוועדי הורים יהיו שינויים.

<רינה כהן: יהיו שינויים.

<רינה כהן: זו השקעה מינימאלית, אבל היא השקעה חיונית.

<רינה כהן: במדד הטיפוח הורים מופיעים שלוש פעמים, אבל החינוך כחינוך, מערכת החינוך לא מתייחסת להורים.

<רינה כהן: אין מקום להורים עדיין בתוך מערכת החינוך.

<רינה כהן: מוכרחים להשקיע בהורים כי זה לא ילך בלי הורים.

<רינה כהן: באשכולות 1 עד 4 חייבים חלק מהדיפרנציאלי תוספתי הזה או איך שנקרא לו, כמו שעלה במחקר הנהדר שהופיע כאן – חייב להיות מופנה להורים.

<רינה כהן: הם הגורם המשמעותי ביותר לגבי ילדים.

<רינה כהן: ארגון הבריאות העולמי כבר קבע את זה.

<רינה כהן: מה עוד אנחנו צריכים?

<רינה כהן: חברה, יש הורים.

<רינה כהן: מספיק.

<רינה כהן: הם לא יכולים להמשיך להיות שקופים.

<רינה כהן: זה לא ילך בלי הורים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יחיאל שילה, עמד הרבה שנים בראש המחלקה להתיישבות, המינהל לחינוך התיישבותי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יחיאל שילה: תודה.

<יחיאל שילה: אני כרגע מדבר בכובע של חבר בוועדת המליאה של העוני.

<יחיאל שילה: אני קצת מאוכזב.

<יחיאל שילה: אני כרגע מופיע בשתי תכניות.

<יחיאל שילה: אחת בנושא של דרך חדשה, שדיברה עליה מנכ"לית האגודה ליוצאי אתיופיה וחבר הוועדה למלחמה בעוני, שהיינו בה כבר כמעט שמונה-תשעה חודשים, ממש צוות של מומחים מכל הקצוות.

<יחיאל שילה: אני מאוכזב שעד היום לא שמעתי אפילו מילה אחת משרד האוצר כמה הוא מתקצב את התכניות האלה.

<יחיאל שילה: מקימים ועדות, מקימים ועדות ציבוריות ואין שום תקצוב לטובת העניין הזה.

<יחיאל שילה: אני מאד מקווה שאולי קצת נתבשר במליאה בשעה שתיים, שיש איזו שהיא התקדמות, שלפחות מקדמים איזה שהוא נושא בתחום הזה של העניין הזה.

<יחיאל שילה: קודם כל אני בעד תשלום דיפרנציאלי למערכת החינוך ולא על חשבון החזקים.

<יחיאל שילה: אני ניהלתי גם את הסיפור של המועצות האזוריות.

<יחיאל שילה: היא אפשר לבוא על חשבון החזקים.

<יחיאל שילה: המדינה צריכה לתקצב את הסיפור הזה.

<יחיאל שילה: תראו, אני ניהלתי את הסיפור של החינוך ההתיישבותי.

<יחיאל שילה: במערכת הפנימייתית יש כמעט 22,000 ילדים.

<יחיאל שילה: לטובת הילדים החלשים שנמצאים בפנימיות, הקמתי לפני 7-8 שנים בתי ספר ערב, כדי להשלים את ההשכלה של הילדים האלה שלומדים במשך היום.

<יחיאל שילה: ואני רוצה לומר לכם, אין פלאים.

<יחיאל שילה: כשמשקיעים יש גם תוצאות.

<יחיאל שילה: וראה זה פלא, במשך מספר שנים שיעורי אחוזי הבגרות של הילדים האלה, ילדי הפנימיות, עלה.

<יחיאל שילה: וניתן לעשות את זה גם עם הילדים החלשים, שהוועדה למלחמה בעוני דיברה עליהם, שהמשרד מדבר כבר הרבה שנים.

<יחיאל שילה: ועוד נקודה.

<יחיאל שילה: הרפורמות של המשרד.

<יחיאל שילה: דיברו מקודם היכן המיליארדים, ככה בשם משרד החינוך.

<יחיאל שילה: המיליארדים שהשקיעו או שהתווספו למערכת החינוך, ניתנו לרפורמות.

<יחיאל שילה: יש אופק חדש ועוז לתמורה, שבשנה הבאה עוז לתמורה בעצם יכסה את כל התיכונים ואופק חדש גם יעלה.

<יחיאל שילה: המערכת צריכה לבחון את עצמה מה זז וזה הרבה כסף, הרבה מיליארדים.

<יחיאל שילה: לרפורמות האלה יש המון מטרות, אבל בעיני אחת המטרות הקדושות של העניין הזה זה השעות הפרטניות.

<יחיאל שילה: בוא נבחן מה עשו השעות הפרטניות לגבי הילדים החלשים.

<יחיאל שילה: ויש קורלציה בין עוני לבין ילדים חלשים.

<יחיאל שילה: גם אופק חדש ועוז לתמורה, נדמה לי ששם המפתח.

<יחיאל שילה: בעיני אלה שתי רפורמות מצוינות שאמורות לתת מענה גם לילדים האלה.

<יחיאל שילה: והדבר האחרון, אני המלצתי לוועדה להרחיב לא בהרבה, לקחת את אותם ילדים, אותם אלפי ילדים שנמצאים בקצה של האוכלוסיות הכי עניות והכי חלשות, ולהכניס אותם, כפי שזה נעשה בשנות ה-70 בוועדת כץ, לעוד ילדים נוספים לפנימיות.

<יחיאל שילה: אני חושב שאין מכשיר טוב יותר לאוכלוסיות האלה לשם צמצום פערים ולקדם אותם.

<יחיאל שילה: הם נמצאים 24 שעות ומקבלים את כל הטיפול ההוליסטי שילד זקוק לו.

<יחיאל שילה: עדיין ההצעה נמצאת בדיון בוועדה.

<יחיאל שילה: אני לא מדבר על אלפים גדולים, אבל אם כל שנה יתווספו עוד 1,000 ילדים למערך הקיים, אנחנו ניטיב עבור הילדים האלה.

<יחיאל שילה: תודה רבה.

עמרם מצנע: אלף אני רוצה לחזק.

עמרם מצנע: אני באמת ביקרתי לא מעט בכפרי הנוער והפנימיות והם באמת עושים עבודה נפלא וגם זכו לתקציבים לא מעטים בשנים האחרונות מבחינת סדר עדיפות ועדיין יש באמת אלפי ילדים שאילו היו מוצאים את הדרך לשם, היו תורמים לעצמם ולחברה, אין בזה ספק בכלל.

<קריאה: זה נושא מאד מורכב מאשר לזרוק אותו - - -

עמרם מצנע: אין נושא לא מורכב ועם נושאים לא מורכבים אנחנו לא מתעסקים.

עמרם מצנע: מיכל, שני משפטים ואחריה אודרי ואז אסכם.

<מיכל מנקס: שני משפטים ובשם מרכז השלטון המקומי אני רוצה לחזור ולהדגיש.

<מיכל מנקס: הרי אין חולק ואין עוררין שילד הוא ילד וילדים צריכים להיות ולקבל את כל ההזדמנויות השוות להישגים וקיים בהם הפוטנציאל.

<מיכל מנקס: אני לא אחזור על הדברים.

<מיכל מנקס: אני רוצה אבל למקד.

<מיכל מנקס: בבית הזה, סביב השולחן הזה, אסור שנתבלבל ואנחנו מדברים על חובת המדינה, חובת הממלכה על פי מיטב חוקיה וחוק החינוך או שני חוקי החינוך ברורים מאליהם.

<מיכל מנקס: אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין השקעת המדינה, חובת השקעת המדינה וההשקעה השווה בכל תלמיד.

<מיכל מנקס: אין עוררין, הרבה מאד כספים מושקעים ומשאבים מושקעים על ידי המדינה לחינוך, הרבה מאד תכניות וכולנו יודעים ולא צריך לעבור יותר מדי מחקרים, כולנו יודעים, הם לא מביאים לתוצאות המצופות.

<מיכל מנקס: לא בתלמידים החזקים לכאורה, אם יש מושג כזה וגם לא בחלשים.

<מיכל מנקס: חייבים לעשות רה-ארגון, משאבים בתוך משרדי הממשלה המתקצבים החינוך ובוודאי בהקשר התוספתי.

<מיכל מנקס: אנחנו מדברים על סל תלמיד וזה לא חדש, וכאן ברשותך ובכבוד שרחשת לנו, אכן הצגנו את עבודת הוועדה שעשינו בהקצאת סל תלמיד.

<מיכל מנקס: כאן הובטח לנו וגם לא רק כאן הובטח לנו, שלא יעבדו בלעדנו.

<מיכל מנקס: ואכן יש תקצוב ויש עבודה משותפת.

<מיכל מנקס: נמסר לנו שבשנת הלימודים הזו מתחיל תקצוב דיפרנציאלי בסל השעות והדיונים לקראת סל השירותים - הוא הדבר המשמעותי לא פחות - יהיה בשותפות לנו בשנה הבאה.

<מיכל מנקס: אנחנו אכן מחכים לו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אודרי, בבקשה.

<אודרי רקח: למען הפרוטוקול אני רוצה לומר רק משפט אחד.

<אודרי רקח: ועדת אלאלוף לא הייתה ועדה מחקרית, היא לא התיימרה לעשות מחקר.

<אודרי רקח: היא עבדה מספר מצומצם של חודשים בהתנדבות והוזמנו לוועדה אנשים שהיו יכולים לספק מידע והם סירבו להגיע.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: תראו, לכל אלה שמתוסכלים מכך שמדברים הרבה ועדיין לא רואים אור בקצה המנהרה, זה חלק מהחיים.

עמרם מצנע: אני חושב שהעיסוק האינטנסיבי שלנו בוועדה ובכלל בגופים שונים נוספים, יביא בסוף לשינוי.

עמרם מצנע: אולי לא השינוי הטוטאלי שכולם מצפים לו, אבל בהחלט שינוי.

עמרם מצנע: לי אין ספק ואני חושב שיש הסכמה די מקיר לקיר, אלף על כך שהמצב הוא בלתי נסבל והוא מחייב שינוי.

עמרם מצנע: תראו, בכל המדדים הנמדדים אלף פנימית על ידי המדינה: מיצ"ב, בגרויות, עכשיו גם בתי ספר חברתיים, אם אתם רוצים גיוס לצבא, וגם במדדים הבין לאומיים – אתה מגלה דבר נורא פשוט ומטריד מאד: שההישגים הגבוהים ביותר הם ביישובים החזקים, וההישגים הנמוכים בצורה משמעותית הם ביישובים החלשים.

עמרם מצנע: זה דבר שזועק לשמיים.

עמרם מצנע: הרי ילד שנולד בירוחם לא שונה מילד שנולד בכרמל בחיפה.

עמרם מצנע: ילד שנולד בכפר קאסם, לא שונה מילד שגדל בראש העין.

עמרם מצנע: וכשאנחנו לא נותנים הזדמנות שווה, ולא משנה כרגע מה הסיבות לפערים האלה ומה הגורמים – לא נותנים הזדמנות שווה – אז קודם כל אנחנו פוגעים בערך הבסיסי, במוסר הבסיסי של הזדמנות שווה, אבל מעבר לכך, הפגיעה בכלכלה הישראלית.

עמרם מצנע: תארו לכם מה היה קורה אם כ-50% מילדי ישראל שלא מגיעים לבגרות ועוד איזה 20-25% מאלה שמגיעים לבגרות, שכל הבגרות היא תמונה על הקיר ולא מאפשרת כנסיה להיכלי האקדמיה ולמקצועות הנחשקים.

עמרם מצנע: זה מצב בלתי נסבל.

עמרם מצנע: כולם מסכימים עליו, אבל אנחנו מדי פעם מדברים על זה כמו הגשם או מזג האוויר בלונדון.

עמרם מצנע: זה נכון שקשה מאד לעשות את השינוי הזה, ואני מסכים עם ידידי ראשי הערים המבוססות: אסור לפגוע בהישגים, אסור לפגוע בסדר העדיפות הפנימי שהם מצליחים לעשות ולקיים.

עמרם מצנע: וכספים תוספתיים צריכים להיות מופנים לחיזוק הפריפריה, עוד פעם – החברתית והגיאוגרפית – וכמובן לסגירת פערים.

עמרם מצנע: אבל איך עושים את זה?

עמרם מצנע: תראו, בשנים האחרונות תסתכלו על הרפורמות הגדולות.

עמרם מצנע: הן כולן ניתנו פלט.

עמרם מצנע: גם עוז לתמורה וגם אופק חדש וגם חינוך מגיל 3 – כולם ניתנו לרוחב כל הגזרה.

עמרם מצנע: זה מיליארדים.

עמרם מצנע: אז עיני לא צרה בזה, אבל בואו נשאל את עצמנו האם יכולנו לנצל חלק מהמיליארדים האלה לאותו שינוי שעליו אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: עכשיו יש מאבק הורים על הקטנת מספר התלמידים בכיתות.

עמרם מצנע: זה גם כן.

עמרם מצנע: אם באמת נעשה – ועוד פעם, לא שזה לא חשוב – בפריפריה, בבתי הספר היותר קטנים רוב הכיתות הן יותר קטנות מהיישובים הגדולים.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה?

עמרם מצנע: מדובר על יוח"א.

עמרם מצנע: הרי בחוק ההסדרים השנה תבוא עוד פעם דחייה ביוח"א, בצדק.

עמרם מצנע: כי אם נכניס את יוח"א עכשיו לכל בתי הספר בארץ, עוד פעם נוציא מיליארדים חשובים, אני לא אומר שלא, אבל לרוחב הגזרה.

עמרם מצנע: בהרצלייה כמו באופקים.

עמרם מצנע: ולכן כשמדברים על תקציב דיפרנציאלי, או במונח העברי תקציב שונה – צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולהחליט מה חשוב יותר.

עמרם מצנע: ואני הערתי בהערת ביניים – היום תפיסת העולם זה טיפול במעמד הביניים.

עמרם מצנע: על זו הייתה המחאה החברתית וכן הלאה.

עמרם מצנע: עוד פעם, אני לא אומר שזה לא חשוב.

עמרם מצנע: יותר חשוב לטפל באוכלוסיות המוחלשות, שהן לא תגענה ולא מסוגלות להגיע לסף בכלל התחתון של כניסה לתוך החברה הישראלית של השנים הקרובות, מבחינת יכולת השכר ויכולת הפיתוח.

עמרם מצנע: ואתם יודעים, אני לא צריך להסביר, זה הרי דור אחרי דור.

עמרם מצנע: ואני חושב בהחלט שצריך לעשות את כל השינויים האלה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך להשיג את הסכמתו ואת שיתוף הפעולה איתו, כי רפורמות כאלה גדולות לא נכנסות בכוח ובאכיפה.

עמרם מצנע: ואני גם מבין מהדברים שאתה אמרת רון, שאת אמרת דפנה, אני גם יודע משיחות שלי עם רון חולדאי, שבסך הכל מובן הצורך הזה והעובדה היא שאתם עושים את זה בתוך הערים שלכם.

עמרם מצנע: גם אני עשיתי את זה בחיפה.

עמרם מצנע: בית ספר בכרמל לא קיבל מהעירייה פרוטה, מעבר למה שהוא קיבל ממשרד החינוך.

עמרם מצנע: לעומת זאת בית ספר בשפרינצק, בבת גלים, בחליסה, קיבלו כספים גדולים מאד.

עמרם מצנע: כלומר, העיקרון הוא נכון ובהחלט צריך לקדם אותו.

עמרם מצנע: נאמר פה ואני מסכים, יש צורך בשינוי או בכניסה מחודשת להגדרות המדדים.

עמרם מצנע: מה זה באמת מדד הטיפוח, מה זה הסוציו-אקונומי.

עמרם מצנע: יש שאלה האם באמת הדיפרנציאליות צריכה להיות בין ישובים או בין בתי ספר, כי גם לבתי ספר יש מדדים.

עמרם מצנע: אלה שאלות לא קלות, כי בסוף יישוב חזק יכול לעזור יותר לחלשים שבתוכו, מאשר יישוב חלש.

עמרם מצנע: ולכן שאלתי באמת בעניין האתיופים וזה מעניין גם בעניין ערבים – האם בחיפה למשל או בתל אביב – ערים מעורבות – לגבי האוכלוסייה הערבית ביישובים האלה והמדדים או ההישגים שלהם יותר גבוהים מאשר יישובים ערבים נטו.

עמרם מצנע: אני לא יודע מה התשובה לזה.

<דפנה לב: אני יכולה להגיד לך שביפו הממוצע של ההישגים במיצ"ב הם כאלה ויותר גבוה - - -

עמרם מצנע: מהממוצע של האוכלוסייה דוברת ערבית.

<דפנה לב: בממוצע הארצי.

עמרם מצנע: אני מניח שזה נראה לי - - -

<דפנה לב: למרות שזה לא מדויק, זה המצב.

עמרם מצנע: אני גם מקבל שתכניות צריכות להיות קודמות לכסף.

עמרם מצנע: זה נכון בכל דבר, דרך אגב.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים כל היום בתקציב ואנחנו לא עוסקים בתכניות.

עמרם מצנע: מעטות הן הרשויות המקומיות שיש להן תכנית עבודה ואחר כך תקציב, כאשר לרבות מהן יש רק תקציב ולכן בהחלט צריך לטפל בזה.

עמרם מצנע: שר החינוך יבוא בפני הוועדה, הוא בהחלט הבטיח והוא רואה עין בעין חלק גדול מהדברים, אבל במערכות שלנו המאבקים, אתם רואים אותם, חוזים בהם גם בשבועות האחרונים – על הקצבות ותקציבים – זה בסוף הפוליטיקה שמשפיעה מאד.

עמרם מצנע: שר החינוך יבוא לפה תוך כמה שבועות ויציג גם את התקציב בכלל.

עמרם מצנע: אני חושב שהגיע הזמן ששרי חינוך יבואו בפני הוועדה להציג את התקציב השנתי עם אישורו וגם את הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: יש בהחלט בתכנית התקציבית לשנה באה כסף צבוע, דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: מה יעשו איתו, איך יעשו איתו - כדי שהוא יגיע למקומות המשפיעים באמת – זו שאלה בפני עצמה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם ולהשתמע.