ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 299, 2014-12-03 16:00

עמרם מצנע: אנחנו בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד–2014, והדיון הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: היוזמת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי.

עמרם מצנע: את רוצה לומר משהו, פנינה?

פנינה תמנו: ברצוני לומר רק שאני מודה לך שכינסת את הוועדה בימים טרופים אלה, אפשר להגדיר את זה ככה.

פנינה תמנו: אני חושבת שזאת הצעת חוק חשובה, ולכן ברצוני להעביר אותה כי אי-אפשר לדעת מה ילד יום.

פנינה תמנו: אז יש כאלה שיש להם ביטחון עצמי גבוה והם רואים את עצמם מעבירים את זה בכנסת הבאה.

פנינה תמנו: עם זאת, אני חושבת שהעניין יותר חשוב מהדמות שהציעה, ולכן אני חושבת שנסיים את המלאכה בקדנציה הזאת.

עמרם מצנע: האם מישהו רוצה להגיד משהו לפני ההקראה?

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: הארות?

יעקב פרי: אפשר גם תוך כדי הקראה, אבל ההערות שנאמרו בדיון הקודם נותרו בעינן ולא פתרנו אותם.

<לירן שפיגל: אנחנו חושבים שיש דברים בחוק שלא בשלים, יש קשיים שאנחנו רוצים עדיין להציף בפני הוועדה.

<לירן שפיגל: אני גם רואה שהמשטרה לא פה.

<לירן שפיגל: לגבי נושא של שרתים, כרגע מבחינתנו אנחנו לא יכולים להעביר את החוק כפי שהוא לעניין שרתים.

<לירן שפיגל: לא נוכל לבצע את החוק במידה שהוא יעבור כפי שהוא, ואנחנו חוששים להעביר חוק שבסוף זה יהיה אות מתה או איזשהו מנגנון שיבואו אחר כך בתלונה למשרד החינוך שלא מבצע אותו.

<לירן שפיגל: אני חושב שזה לא נכון, לא מבחינת הכנסת וגם לא מבחינת משרד החינוך.

<לירן שפיגל: אם אנחנו כבר מעבירים חקיקה אנחנו מעדיפים חקיקה שאנחנו יכולים לבצע אותה.

<לירן שפיגל: היום אין לנו מנגנון בכלל לעניין שרתים.

<לירן שפיגל: לגבי עובדי הוראה נצטרך - - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרת אין מנגנון לגבי שרתים?

עמרם מצנע: הלוא השרתים כפופים לשלטון המקומי.

<לירן שפיגל: לא, אדוני, אני לא מסתכל כרגע על השלטון המקומי.

<לירן שפיגל: השלטון המקומי זה עוד המקרה אולי יחסית קל כאן.

<מירב ישראלי: יש להם חוק.

<לירן שפיגל: יש להם חוק משלהם.

<לירן שפיגל: אני מדבר על כל אותן בעלויות מגני-ילדים ועד כיתה י"ב.

עמרם מצנע: זאת אומרת, במוכר שאיננו רשמי.

<לירן שפיגל: במוכר שאינו רשמי ובגנים פרטיים שהם אפילו לא מוכר שאינו רשמי.

<לירן שפיגל: כל גן עם 11 ילדים מקבל רישיון ומחזיק סייע או סייעת או משהו כזה.

<לירן שפיגל: אז לגבי עובדי הוראה עוד איכשהו - - -

עמרם מצנע: רגע, אבל אתם לא יכולים לשלול את הרישיון אם גן-הילדים או בית-הספר לא פועל.

<לירן שפיגל: זה נכון, אבל הרישוי הוא הליך מאוד מאוד מורכב.

<לירן שפיגל: אני בטוח שכבוד היושב-ראש נחשף אליו קצת מניסיונו הרב וגם פה בוועדה.

<לירן שפיגל: הוא תהליך מאוד מאוד מורכב שאישור העובדים הוא רק חלק ממנו, כאשר המשקל הגדול שניתן עד היום ניתן לעובדי הוראה, זה המשקל העיקרי.

עמרם מצנע: ברור, אבל אם אתה בא - - -

<לירן שפיגל: ולגבי עובדי הוראה, היום לפחות יש לי סמכות לפי חוק המרשם הפלילי לעיין במרשם גם בלי שאני צריך הסכמה של מאן דהו, ואני יכול לעיין במרשם, ואני יכול לראות גם עד תקופת המחיקה מה הסיפור עם אותו עובד.

<לירן שפיגל: לגבי עובדי שירות אני אפילו לא צריך לתת אישור, אני פסיבי בהליך הזה.

<לירן שפיגל: כלומר, אם נודע - - -

פנינה תמנו: אז יש לי שאלה, האם בתי-ספר לא יכולים כל שנה לבדוק מי העובדים שלהם?

<מירב ישראלי: אין להם סמכות.

<לירן שפיגל: אין להם סמכות.

<לירן שפיגל: הם לא יכולים לעיין במרשם הפלילי.

פנינה תמנו: אבל זה בדיוק מה שהחוק יכול גם להקנות.

פנינה תמנו: זה המנגנון שאתם תצטרכו אולי לפתח.

<לירן שפיגל: לא נוכל לתת לבתי-ספר סמכות לעיין במרשם הפלילי.

<לירן שפיגל: הסמכות במרשם הפלילי למי ניתן לעיין היא סמכות מאוד מוגבלת.

<לירן שפיגל: היום מעסיקים לא יכולים לראות מרשם פלילי, הם אפילו לא יכולים לבקש תצהיר - - -

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?

פנינה תמנו: בפעם הקודמת אמרת שיש להם סמכות לבקש.

<לירן שפיגל: לא, אחדד, אולי לא הובנתי.

<לירן שפיגל: אני מדבר על הסמכויות של משרד החינוך.

<לירן שפיגל: לבתי-ספר אין סמכויות בעניין הזה בכלל.

<לירן שפיגל: הדבר היחידי שבתי-ספר יכולים לפנות לגביו זה לבקש אישור העסקה לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, הם חייבים כמעסיק לפנות למשטרה ולבקש ממנה אישור אם אפשר להעסיק את העובד או לא.

<לירן שפיגל: מדובר רק על מקרים שהעובד הורשע או שיש איזשהו נתון אחר לפי החוק, שהמשטרה יכולה לאשר או לא לאשר בגינו.

<לירן שפיגל: אנחנו מדברים פה על סיטואציה של איתור קבוצה מסוימת שהוגש לגביה כתב אישום, זו קבוצה שהיא יותר מוגדרת.

פנינה תמנו: מה ההבדל בין עובדי הוראה בחוק הזה?

פנינה תמנו: הרי אמרנו בין עובד חינוך לבין עובד שירות.

<לירן שפיגל: אסביר.

<לירן שפיגל: זה בשני היבטים.

<לירן שפיגל: אם אני מתייחס להיבט של חוק המרשם הפלילי, זה בהיבט הזה.

<לירן שפיגל: היום לפי חוק המרשם הפלילי יש לי סמכות לעיין במרשם הפלילי גם בלי הסכמה של עובד הוראה, בלבד שדיווחו לי על עובד ההוראה הזה שרוצים שהוא יכנס לבית-הספר.

<לירן שפיגל: יש לי סמכות מכוח סעיף 5 לחוק המרשם בפריט (מ).

<לירן שפיגל: אני יכול לעיין כשמשרד המשפטים הסביר כבר שזה חריג לחריגים כי הם לא נתנו את זה לאף משרד אחר בהיקף הזה, ואז אני יכול לעיין במרשם הפלילי.

<לירן שפיגל: ואחרי שאני עושה את זה – אנחנו עושים את זה בדרך כלל בשלב הכניסה ופעם בחמש שנים אנחנו עושים הרצה נוספת, אנחנו מתחילים לדלות את כל אותם עובדים שיש לגביהם כתב אישום או הרשעה או כל רישום - - -

פנינה תמנו: אתה אומר שאם הייתה סמכות גם על עובדי שירות בחוק הזה, זאת אומרת שיכולת לאכוף.

<לירן שפיגל: יכולתי לאכוף, כן, וכרגע אין לי סמכות.

פנינה תמנו: אז אולי צריך התניה כלשהי בחוק הזה ואז אנחנו פותרים את הבעיה.

<לירן שפיגל: זה דורש לתקן את חוק המרשם הפלילי.

יעקב פרי: זה דבר שאמרתי.

פנינה תמנו: הרי גם אז דיברנו על זה שצריך לתקן לגבי עובדי שירות את החוק של המרשם הפלילי.

פנינה תמנו: אנחנו יכולים להגיד שלעניין סעיף של עובד שירות, כי לגבי עובד חינוך אמרנו שאין בעיה, שזה יהיה בכפוף ליום בו יכנס תיקון לחוק המרשם הפלילי.

<מירב ישראלי: לא.

<לירן שפיגל: זה לא.

פנינה תמנו: אי-אפשר לעשות דבר כזה?

<לירן שפיגל: לא.

<לירן שפיגל: עוד לא נכנסתי לקושי שיש לנו היום.

<לירן שפיגל: אסביר איך משרד החינוך עובד היום לגבי הנושא של מרשם פלילי.

<לירן שפיגל: זה שלעובד יש מרשם פלילי זה לא אומר שאוטומטית אנחנו שוללים.

<לירן שפיגל: מתכנסת ועדה של מספר גורמים במשרד לגבי כל עובד ועובד, קב"ט המשרד, כוח-אדם בהוראה, יועץ משפטי, מעיינים בכל מקרה, לפעמים אתה צריך לעשות שימוע לעובד הזה לפני שאתה מקבל לגביו החלטה אם כן או לא.

<לירן שפיגל: זה מנגנון מאוד מאוד מורכב שקיים במגבלות של התקנון היום במשרד החינוך ברמה מוגבלת מסוימת.

<לירן שפיגל: כדי ליישם את החוק הזה רק לעובדי הוראה נצטרך היערכות.

<לירן שפיגל: אתה צריך גם להבין מה המשמעות.

<לירן שפיגל: היום איל הקב"ט של משרד החינוך יושב, ופעם בחמש שנים בוא נגיד שאנחנו רוצים לבדוק מה המצב, מוציא, מריץ את כל עובדי ההוראה שמצויים לנו במערכת ומתחיל לשלוף את אלה שיש להם עבירות, ואז צריך לגבי כל עובד ועובד לבדוק.

עמרם מצנע: לבדוק מה העבירה.

<לירן שפיגל: לבדוק מה העבירה.

<לירן שפיגל: היום זה אומר שגם - - -

פנינה תמנו: אתה יודע מה יכול לקרות בחמש שנים?

עמרם מצנע: פעם בחמש שנים אצל עובדים קיימים.

פנינה תמנו: אני אומרת שגם המצב הזה כל כך חמור בעיני, שהבדיקה נעשית רק פעם בחמש שנים.

עמרם מצנע: עוד פעם, זה במקרה שהעובד לא מדווח, כי העובד מחויב לדווח אם חל שינוי.

עמרם מצנע: אם הוא לא מדווח, זאת אומרת, זה בעצם שלייקס על שלייקס.

פנינה תמנו: הבנתי.

עמרם מצנע: תגיד, יש לי שאלה אליך, אליכם, יש היגיון לחוקק את החוק כך שיחול רק על עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות - -

יעקב פרי: עובדי הוראה.

עמרם מצנע: - - בשלב זה, ואחר כך להתמודד עם היתר כדי לפחות לא להשאיר את זה פתוח לגמרי.

פנינה תמנו: זה מה שהוא הציע לי.

<לירן שפיגל: לגבי עובדי מדינה אחזור ואזכיר, חוק הפיקוח לא חל על עובדי מדינה, והיום הנציבות גם כך עושה את הבדיקה הזאת.

<מירב ישראלי: יש את החוק שלנו.

<לירן שפיגל: והיום כבר בשלב החקירה הנציבות מחליטה, מודיעה שצריך להשעות עובד.

<לירן שפיגל: זה אפילו לא מגיע מאתנו.

<מירב ישראלי: זה מכוח חוק שירות המדינה, זה לא קשור.

<לירן שפיגל: חשבנו שאם כבר רוצים לקדם את החוק הזה אז כרגע לא לדבר על נושא של שרתים ומזכירים, ולתת לנו – יש לנו צורך להקים פה מנגנון גם מול המשטרה כי - - -

פנינה תמנו: אז מה אתה מציע?

פנינה תמנו: שנתקן את זה בעתיד?

<מירב ישראלי: לא, הוא רוצה לגבי עובדי הוראה.

פנינה תמנו: לא, לגבי השרתים, אני אומרת לכם, גם אז סיפרתי לכם את הסיפור, אבל שם יש באמת בעיה רצינית.

<לירן שפיגל: אני מסכים אבל אני חייב להביא את הקשיים בפני המשרד.

עמרם מצנע: אני שואל אותך רגע שאלה, יש היגיון, זאת אומרת, יש משפט קיום לאפשרות שנחיל את זה על כל מי שהוא, עוד פעם, עובד מדינה או עובד הרשויות המקומיות.

<יצחק קדמן: זה חל ממילא, את זה יש.

<מירב ישראלי: זה חל.

<יצחק קדמן: כל החומר שהיה לי לסתום את החלל של אלה שאינם - - -

יעקב פרי: אני לא צריך את החוק הזה בשביל זה.

פנינה תמנו: לא, עובדי חינוך, לא נכון.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: זה עובדי הוראה שאינם עובדי מדינה.

פנינה תמנו: זה לא נכון, עובדי חינוך זה עובדי קבלן.

פנינה תמנו: הוא אומר עובדי חינוך שאינם עובדי מדינה.

פנינה תמנו: אתה אומר כאילו לא צריך את החוק.

עמרם מצנע: לא, מה שהם אומרים, זה עובדי הוראה - - -

פנינה תמנו: את עובדי חינוך הראשון בלי עובדי השירות.

יעקב פרי: הכוונה היא למורים שעליהם חל סעיף 16 כפי שהוא היום, וסעיף 5 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

יעקב פרי: עליהם רוצים להוסיף את העניין של הגשת כתב אישום.

יעקב פרי: השאלה אם אפשר לעשות את זה.

פנינה תמנו: יש לי שאלה, נגיד שאנחנו, ובאמת אקבל את זה, וגם היושב-ראש, שעובדי שירות יצאו מהסיפור הזה, - -

<יצחק קדמן: חכי, חכי.

עמרם מצנע: לא, עוד לא להוציא.

פנינה תמנו: - - האם משרד החינוך עצמו יפעל כדי לעשות את זה?

פנינה תמנו: הרי בסוף גם המשרד יכול להגיש.

פנינה תמנו: יש פה לקונה, יש פה מצב לא טוב לילדי ישראל.

פנינה תמנו: בסוף תצטרכו להמשיך עם העבודה הזאת עם עובדי השירות כדי שתהיה לכם האפשרות שיהיה מנגנון ושתדעו מי עובד עם הילדים האלה.

פנינה תמנו: אתם כיועצים משפטיים של המשרד תצטרכו לפעול למען זה כי יש הצעות.

פנינה תמנו: הרי אנחנו יודעים - - -

עמרם מצנע: יגידו לך כן, אבל זה כרגע לא משנה, זה על הקרח.

<לירן שפיגל: אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת, אבל זה מצריך דיון במשרד.

<מירב ישראלי: אצל השר הבא.

<יצחק קדמן: כרגע אין שר.

עמרם מצנע: אבל, פנינה, תוכלי בכנסת הבאה לדחוף את זה קדימה.

פנינה תמנו: בעזרת השם.

עמרם מצנע: בעזרת השם והבוחרים.

<לירן שפיגל: רק למען הסר ספק, הוועדה נתנה לנו ארכה לדון, כבר התחלנו לדיון בעניינים האלה.

<לירן שפיגל: זה לא שכרגע - - -

פנינה תמנו: יפה, אני מאוד שמחה, זה מעודד.

עמרם מצנע: בסדר, אבל בגלל הנסיבות רצינו - - -

<לירן שפיגל: אבל לא מיצינו את כל הבדיקות שצריך.

פנינה תמנו: תראה, באתי רגועה בגלל שזה יום פיזור הכנסת.

עמרם מצנע: כן, יצחק.

<יצחק קדמן: אני רוצה לנסות להציע הצעה כי מצד אחד את הבעיות שהם מצביעים עליהם לגבי עובדי שירות, זה מה שאתם מצביעים כרגע, כנראה שאי-אפשר לפתור היום; ומצד שני, עובדי שירות זו קבוצה, איך להגיד את זה בצורה עדינה, לפעמים בסיכון הרבה יותר גבוה מאשר עובדי הוראה לעשות מעשים שלא ייעשו.

פנינה תמנו: אני לא מסכימה.

<יצחק קדמן: אני אומר לך, לפי הנתונים שיש לנו, שהרבה יותר פגיעות באות דווקא לא מאנשי הוראה.

פנינה תמנו: שאני לא אסיק מזה שאנשים שהם עניים או שאין להם השכלה הם יותר עברייני מין.

<יצחק קדמן: לא, מי אמר שזה קשור להשכלה?

פנינה תמנו: זה האנשים.

<יצחק קדמן: אני יכול להגיד לך שאדם שלא היה מורה והיה אחראי על חדר מחשבים, והוא לא נחשב עובד הוראה ויש לו השכלה מאוד גבוהה, פגע בילדים, אז זה לא קשור להשכלה.

<יצחק קדמן: אבל בואו נלך רגע – מה שאני מנסה לעשות זה לפחות לגבי עובדי שירות, להציע הצעה שאם נודע למשרד החינוך שהוגש כתב אישום בעבירות שמנויות פה הוא יהיה חייב להשעות.

<יצחק קדמן: זה יחסוך מהם את כל האקטיביות שהם צריכים והם עוד לא יודעים איך לעשות את זה מול המרשם.

<לירן שפיגל: את זה אני חושב שאני יכול לעשות כבר היום.

<לירן שפיגל: היום מי שמתקבלת לגביו תלונה - - -

<יצחק קדמן: לא, אי-אפשר לעשות היום.

פנינה תמנו: לא, הוא אומר שאי-אפשר.

פנינה תמנו: זו לדעתי פשרה נכונה.

<לירן שפיגל: אסביר, אקריא לכם.

<יצחק קדמן: רגע, שנייה, במיוחד באותם מקומות שאתם לא בעלי הבית.

<יצחק קדמן: אני מתכוון לאותן בעלויות, זה יכול להיות מוכר שאינו רשמי, זה יכול להיות כל אותם בתי-ספר של רשתות שהם לא בעל הבית, הם לא המעסיק.

<יצחק קדמן: ולכן, לפחות אם נודע להם - -

פנינה תמנו: נכון.

<יצחק קדמן: - - שיש מישהו כזה, שתהיה להם הסמכות לחייב השעיה שלו.

<יצחק קדמן: אז הם לא צריכים ללכת למרשם הפלילי בכלל.

פנינה תמנו: זה רק לגבי עובדי השירות והמזכירים.

<יצחק קדמן: זה לגבי עובדי השירות בלבד.

פנינה תמנו: אם זה קיים, אתה לא אמור להתנגד כי זה בלאו הכי קיים, זה פשוט שלייקס.

פנינה תמנו: אם אתה אומר שזה גם ככה קיים אז אין לך מה להתנגד, אלא להסכים עם מה שקיים.

פנינה תמנו: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב.

<איל פרידמן-מירב: השאלה אם אנחנו יכולים לחייב.

<לירן שפיגל: לא, זה מצריך תיקון בחוק אחר.

<לירן שפיגל: היום מה שקורה זה דבר כזה, לפי סעיף 22 לחוק - - -

עמרם מצנע: איזה חוק?

<יצחק קדמן: זה לא קשור.

עמרם מצנע: רגע, רגע.

עמרם מצנע: גם הטרדה מינית זו השפעה מזיקה.

<לירן שפיגל: מה שאני מבין, ככה, אם הוגש כתב אישום ואני יכול לדרוש פיטורים, נראה לי שאני יכול גם לדרוש משהו מקל יותר.

<לירן שפיגל: כלומר, כל עוד הוגש כתב אישום ולא הורשע האדם אני יכול לדרוש שישעו את אותו עובד והוא לא יהיה - - -

פנינה תמנו: אבל הסעיף נתון לפרשנות, ולכן אני חושבת, אם אתה אומר שזו גם ככה הסמכות שקיימת לי, אני חושבת שכדאי שנעגן את זה בחוק בצורה הזאת.

פנינה תמנו: זה הרבה יותר - - -

<לירן שפיגל: כלומר שאם הוגשה - - -

פנינה תמנו: שהנטל מגיע למשרד החינוך רק ברגע שנודע למשרד החינוך או הוגשה תלונה, אתה אומר שזה בלאו הכי קיים בסעיף הזה, רק שהסעיף הזה נתון לפרשנות.

יעקב פרי: אבל את מבינה שאת בעצם מצפה לשיתוף פעולה מצד המואשם.

פנינה תמנו: לא, ממש לא.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: אני חושבת שאתה מפרש את זה לא נכון.

פנינה תמנו: מה זה מבקשת שיתוף פעולה מהמואשם?

<יצחק קדמן: אני אודיע לך, בסדר?

<יצחק קדמן: בוא נניח שאני יודע על מקרה, אני אפנה למשרד החינוך - - -

<מירב ישראלי: כן, אבל איך הוא יאמת שמה שאתה אומר נכון?

יעקב פרי: איך זה יאומת שזה נכון?

<מירב ישראלי: איך הוא יאמת?

<מירב ישראלי: הרי כל אחד יכול - - -

<יצחק קדמן: שיפנה למשטרה.

פנינה תמנו: אז פונים למשטרה.

יעקב פרי: זו הבעיה.

<מירב ישראלי: זו הבעיה.

<יצחק קדמן: לא, לא למרשם הפלילי.

פנינה תמנו: אז אין בעיה.

<יצחק קדמן: לא לקבל את כל השרתים.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד שאז אין בעיה.

פנינה תמנו: ברגע שבאים בתלונה למשטרה - - -

<מירב ישראלי: אבל הוא לא יכול לקבל מידע לגביו.

עמרם מצנע: בואו רגע נגדיר על מה מדובר.

עמרם מצנע: מדובר על כך שבמידה שנודע למשרד החינוך.

עמרם מצנע: הלוא היום אני מבין שיכול להיות מקרה שבגן-ילדים או בבעלות, מזכירה או שרת או עובדי שירות אחרים, יש כתב אישום על פגיעה מינית וכולם יודעים את זה כי זה כבר פורסם בתקשורת, והיום אין כלי בעצם להשעות את העובד הזה.

עמרם מצנע: נכון?

<לירן שפיגל: להשעות.

פנינה תמנו: לא, הוא אומר שיש לו את הסמכות.

עמרם מצנע: אבל לא לפטר.

<לירן שפיגל: אני חושב שאני יכול לפטר אבל - - -

<יצחק קדמן: לא, זה מאוד - - -

<לירן שפיגל: אני חושב שאני יכול לפטר, אבל אני צריך שיוכח שיש השפעה מזיקה.

<לירן שפיגל: אני חושב שאם הוגש כתב אישום נגד מישהו על פגיעה מינית בקטין, גם אם זה לא תלמיד, אני יכול לבקש שישעו או יפטרו אותו.

<מירב ישראלי: גם אם – זו לא בעיה, כי יש חוק אחר.

פנינה תמנו: אז יש לך סמכות.

<לירן שפיגל: אני חושב שיש לי סמכות אם נודע לי.

עמרם מצנע: אבל אם זה קיים אז אפשר להכניס את זה גם לפה.

פנינה תמנו: נכון.

<לירן שפיגל: אתם רוצים להכניס את זה בצורה מפורשת באיזשהו אופן לחוק, אז ארצה להתייעץ ולבדוק את זה עם המשרד עכשיו.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אם נודע.

<לירן שפיגל: אם אין איזשהו קושי.

פנינה תמנו: אז אתה רוצה לצאת ולהתייעץ קודם.

<לירן שפיגל: עכשיו אצא ואתייעץ.

יעקב פרי: גם אני אצא להתייעץ דקה, אם אפשר.

<לירן שפיגל: תודה.

עמרם מצנע: תתייעצו.

פנינה תמנו: כן, אבל לא צריך להתנגד למשהו שקיים, אני לא מצליחה להבין את זה.

<לירן שפיגל: אני פשוט לא רוצה שייווצר מצב שאגיד לך ואחר כך - - -

פנינה תמנו: זה בסדר, תתייעץ אם יש לך סמכות, נבוא ונסכים על זה.

פנינה תמנו: אני לא רואה שום התנגדות.

<מירב ישראלי: זה בדרך כלל לא הסדר שעושים, או שנותנים לך סמכות לפנות למרשם הפלילי או שלא.

עמרם מצנע: לא, אין סמכות.

<מירב ישראלי: אז אני אומרת, הנודע הזה לא נראה לי.

פנינה תמנו: אתה יודע איך אומרים בשפה עממית, next.

עמרם מצנע: אבל, מירב, יש הבדל בין לא כלום לבין שאם נודע.

עמרם מצנע: עכשיו, הרבה דברים נודעים.

<מירב ישראלי: נכון.

עמרם מצנע: אז זה נכון, לא הגענו למלוא הספציפיקציה ולא פתרנו את כל הבעיות.

פנינה תמנו: אבל זה מביא אותם גם למצב של יותר עקשנות, והם לא רוצים כל כך לקחת את הסמכות, אני מבינה, אבל היום זה פרוץ מאוד.

עמרם מצנע: אפשר גם עוד דבר, הלוא כל המוסדות הלא רשמיים מקבלים כל שנה רישיון.

<איל פרידמן-מירב: נכון.

עמרם מצנע: בתנאי לרישיון צריך שהוא גם ידווח על מי מעובדיו שהוגש נגדו כתב אישום.

<מירב ישראלי: אבל גם הוא לא יודע.

<איל פרידמן-מירב: הבעיה היא שהוא לא יכול לדעת.

<מירב ישראלי: הוא לא יודע, הוא לא יכול לגשת למידע הזה.

<איל פרידמן-מירב: הוא לא יכול לדעת, אלא אם כן העובד דיווח לו ועדכן אותו.

<איל פרידמן-מירב: קודם כול, רציתי להגיד שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, לא חיכינו לוועדה ולהצעת החוק כדי לעשות את הבדיקות ואת כל מה שנדרש בכלים הקיימים.

<איל פרידמן-מירב: כמובן שאם נודע לנו על עובד, גם עובד מינהלה, גם אם נפתחת נגדו חקירה, אנחנו פועלים כדי להשעות אותו וכדי לדאוג שהוא לא יכנס לבית-ספר עד שתתברר התמונה, בטח אם מדובר בעבירות מין.

<איל פרידמן-מירב: זה מבחינתנו קו אדום שאנחנו פועלים.

<יצחק קדמן: אנחנו רק רוצים לעגן את זה בחוק.

<איל פרידמן-מירב: בדיוק.

<איל פרידמן-מירב: זה מצוין, אבל המנגנון של המידע הזה, אם הוא על בסיס וולונטרי אז זה משהו אחד, ואם זה על בסיס איזשהו מנגנון שצריך לבוא מאותה רשות מקומית, מאותו מנהל בית-ספר, מהמשטרה אלינו אז זה כבר סיפור אחר.

<יצחק קדמן: זה פתרון פשרה, זה לא הפתרון האידיאלי.

פנינה תמנו: זה לא אולטימטיבי, עבורי זה פתרון של פשרה.

פנינה תמנו: כולנו פה מתפשרים עכשיו, אבל הייתי רוצה שהחוק יעבור as ia.

פנינה תמנו: לא נורא, ד"ר קדמן, במושב הבא, מצנע יהיה עדיין בעזרת השם יושב-ראש הוועדה.

עמרם מצנע: אנחנו מתחלפים, ד"ר קדמן לעולם נשאר.

שמעון אוחיון: לא אכפת לנו להתחלף, רק שלא נהיה בני חלוף.

עמרם מצנע: להתחלף אחד עם השני.

עמרם מצנע: נהיה גם בני חלוף.

פנינה תמנו: אנחנו בני חלוף.

עמרם מצנע: קיבלת תשובה?

<לירן שפיגל: כן.

<לירן שפיגל: קיבלתי עמדה שהם לא יכולים להסכים כרגע לתקן את העניין של שרתים.

<מירב ישראלי: כן, זה בעייתי.

<לירן שפיגל: זה בעייתי, צריך לבדוק את זה, זה לא משהו שאפשר לעשות אותו ככה.

עמרם מצנע: אז מה ההצעה?

עמרם מצנע: שפשוט נשאיר "השעיית עובד חינוך", נקודה?

עמרם מצנע: נמחק את "או עובד".

<מירב ישראלי: כן.

עמרם מצנע: ואז זה לא מופיע בשום מקום אחר בחוק?

עמרם מצנע: אם אנחנו רק בכותרת.

<מירב ישראלי: לא, הוא היה צריך להוריד פשוט את הסעיפים שנוגעים לעובדי שירות.

<מירב ישראלי: הרי לגבי עובדי חינוך זה - - -

פנינה תמנו: לא הבנתי, רגע, מצנע, אתה ממהר.

פנינה תמנו: לא שמעתי מה אמרתם.

עמרם מצנע: אני לא ממהר.

<לירן שפיגל: העמדה שקיבלתי זה שאנחנו לא יכולים לתקן את הנושאים שנוגעים לעובדי שירות.

פנינה תמנו: אתה אומר שאין לך סמכות.

פנינה תמנו: בעצם למה שהקראנו קודם אתה אומר, אני חוזר בי.

עמרם מצנע: לא, הבעיה לא סמכות, פנינה, היועצים המשפטיים מאוד זהירים, זה חוק, זה דבר מאוד רציני.

עמרם מצנע: לא, יש לו סמכות.

<לירן שפיגל: אבל כרגע אני אומר שזה במגבלות של מה שכבר יש לי היום בחוק, אין לי מעבר, ולכן אנחנו לא יכולים - - -

עמרם מצנע: הוא אומר, לפי אותה סמכות שהם יכולים להשעות - הביא נזק לזה, זה עניין שיכולה להיות בו פרשנות, אבל רצית להכניס את זה לחוק, לחוק אי-אפשר להכניס את זה.

פנינה תמנו: שוב אני חוזרת, השאלה היא כזו, היום לפי הסעיף שהקראת יש לך סמכות שלפי הפרשנות שלך מה שמזיק לילדים אתה יכול לעשות צעדים באופן אקטיבי.

<לירן שפיגל: נכון.

פנינה תמנו: אז אמרנו, אם יש את הסמכות, אז נגיד, אם נודע, ואז אתה משתמש בלאו הכי בסמכות שלך.

<לירן שפיגל: אני אומר עוד פעם, כל תיקון יש לו משמעויות, וכרגע הונחיתי לא לתקן את הנושאים שנוגעים לעובדי שירות.

פנינה תמנו: אתה אומר, זה לא משנה אם יש לי סמכות או אין לי, הם ביקשו ממני לא להתעסק בזה.

<לירן שפיגל: כן.

<יצחק קדמן: אתה שואל עורך-דין שאלה אז הוא קודם אומר לך לא, זה כמו אפסנאי בצבא.

יעקב פרי: תראו, תיארתי את העניין הזה אצלנו.

פנינה תמנו: מצנע, אני לא מקבלת את זה.

פנינה תמנו: אם יש לכם סמכות – אני מבינה שהמשרד דואג לזה שלא יהיו עליו יותר מדי סמכויות.

עמרם מצנע: פנינה, יש לך טלפון לשר החינוך?

עמרם מצנע: דברי אתו.

עמרם מצנע: כן, מה רצית להגיד?

פנינה תמנו: לא, גם אם לא, גם בלאו הכי הם לא יכולים להגיש רוויזיה והכול תלוי בנו.

פנינה תמנו: אני ואתה, אני רוצה שנפעיל רגע את - - -

עמרם מצנע: לא, אני לא אכופף להם את היד.

יעקב פרי: נשאלנו לגבי מצב שבו נודע למשרד החינוך שהוגש כתב אישום.

יעקב פרי: במקרה כזה כבר כיום בחוק יש הרי סמכות לבקש מידע מהמרשם הפלילי, הוא רק לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, וצריך לקבל הסכמתו של העובד לקבל את המידע.

יעקב פרי: במקרה קונקרטי, כך אני סבור, לא נראה לי שמשרד החינוך יתנגד לזה, אם יש כתבות בעיתון שהוגש כתב אישום נגד פלוני או שד"ר קדמן העביר אלינו מידע - -

פנינה תמנו: נכון.

יעקב פרי: - - שהוגש כתב אישום כנגד פלוני, אפשר לבקש מאותו אדם את הסכמתו לבחון במרשם הפלילי - - -

עמרם מצנע: ואם הוא לא נותן הסכמתו אז משעים אותו.

יעקב פרי: ואם הוא לא נותן אני חושב שזה לא סביר לא להשעות אותו, זה הכול.

פנינה תמנו: נכון, אבל זה מה שאנחנו אומרים.

עמרם מצנע: לא, אבל עוד פעם, הוא אומר שזה קיים היום, להכניס לחוק הם לא רוצים.

פנינה תמנו: אבל למה?

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

יעקב פרי: כי זה כבר קיים, חברת הכנסת.

פנינה תמנו: אז אם זה קיים אין לכם סיבה להתנגד, זה מה שאני אומרת לכם.

פנינה תמנו: זה שאתם מתנגדים - - -

יעקב פרי: מה שקיים אתה לא צריך להוסיף.

פנינה תמנו: אני חושבת שכן, בגלל שהסעיף ההוא נתון לפרשנות.

פנינה תמנו: הרי שמענו את הסעיף והוא הקריא אותו בקול, ואשמח אם תקריא את זה עוד הפעם, אז מה הבעיה אם יש לכם סמכות - להתנגד לזה?

פנינה תמנו: אני לא מקבלת את זה.

פנינה תמנו: באמת אני אומרת לכם.

פנינה תמנו: אם יש סמכות, אין מה להתנגד.

פנינה תמנו: ואני חושבת שמה שד"ר קדמן אמר פה – ואני חושבת שכולנו פה סביב השולחן הזה אנשים שבסך הכול לא מנסים לכפות משהו שאי-אפשר לעמוד בו, אבל אם זה משהו שאתם גם ככה עומדים בו, ההתנגדות לא סבירה בעיני.

<יצחק קדמן: אני גם רוצה לשאול אולי את היועצת המשפטנית של הוועדה, אם העובדה שזה עבר בקריאה הראשונה "כולל עובדי שירות" ואחר כך הורידו את עובדי השירות, - -

פנינה תמנו: זה לא משנה.

<יצחק קדמן: - - מחר מישהו יעלה את זה כטענה שזה לא - - -

פנינה תמנו: לא, בשביל זה יש קריאה ראשונה ואחר כך הכנה לקריאות שנייה ושלישית.

<מירב ישראלי: יש פרוטוקול, ואומרים למה הורידו אותם.

עמרם מצנע: אם מישהו שואל, זאת לא הבעיה.

<מירב ישראלי: אף אחד לא יכול לטעון שהכוונה הייתה לא - - -

עמרם מצנע: פנינה, אני מציע שנשאיר את החוק הזה בלי עובדי שירות, ובעזרת השם - - -

פנינה תמנו: אני מציעה שהוא ייתן לי תשובה באמת רצינית שאוכל להבין למה.

עמרם מצנע: הוא נותן לך תשובה, את לא מקבלת אותה.

עמרם מצנע: אז לא כתוב.

פנינה תמנו: אז זה מראה לי סוג של התנערות מאחריות שגם בלאו הכי יש.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי שמייצג את משרד החינוך דיבר עם האנשים במשרד החינוך, והם נזהרים מלתקן משהו שהם לא בדקו אותו לעומק, זו תשובתו.

פנינה תמנו: זו תשובה אחרת.

<יצחק קדמן: אולי עוד ניסיון פשרה.

<יצחק קדמן: אולי נשאיר את עובדי השירות ונעשה תאריך תחילה מאוחר יותר לעובדי השירות?

עמרם מצנע: לא, אי-אפשר.

<לירן שפיגל: לא.

עמרם מצנע: זה דבר לא מקובל בחוקים.

פנינה תמנו: קשה לכם לחיות עם הנודע?

שמעון אוחיון: כל עובד שירות יש לו יחסי עובד-מעביד עם המנהל הכללי?

<לירן שפיגל: אבדוק את זה, אני פשוט לא יודע איך זה משפיע על החוק ומשפיע על היישום, אני באמת לא יכול לתקן את הסעיף הזה.

שמעון אוחיון: בוודאי שלא.

פנינה תמנו: לטעמי, באמת, סליחה שאני אומרת את זה ככה לא ברמה האישית, אבל זה סוג של פחדנות משרדית של הרגולטור, ואני חושבת שלא נכון היה עם הנודע הזה ללכת לאיזה סוג של פניקה שלא תצליחו לאכוף, כי אתה אומר שיש לך סמכות.

פנינה תמנו: אני מקבלת את הצעתו של היושב-ראש שיתאמץ כדי לכנס את הוועדה הזאת, אני בלית ברירה אסכים עם הקו.

עמרם מצנע: אם את רוצה את יכולה להגיש הסתייגות ולנסות - - -

פנינה תמנו: לא, אני לא אעשה את זה בשלב הזה.

פנינה תמנו: אנחנו נעביר את זה, אקבל את זה.

שמעון אוחיון: הורדת עובדי שירות.

פנינה תמנו: אני גם אבדוק ואעקוב אחרי משרד החינוך לראות כמה אתם באמת אקטיביים כמי שאמונים בראש ובראשונה – יותר אפילו מחברי הכנסת – להגן על הילדים האלה, אם תצליחו לפתח מנגנונים ולדאוג שגם עוברי השירות יהיו יותר מפוקחים.

עמרם מצנע: תקראי.

<לירן שפיגל: אני אומר כבר, שנפתח גם מנגנון שישכלל את כל הבדיקה לגבי עובדי הוראה.

פנינה תמנו: מצוין.

<לירן שפיגל: אבל זה מצריך - - - הוצאה של החוק.

עמרם מצנע: תקראי ונראה איפה צריך - - -

<מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת הכנסנו כל מיני תיקונים, אבל עוד לא הספקתי לנסח אותם.

עמרם מצנע: הם עוד לא בפנים.

<מירב ישראלי: כן, אז אקרא ואגיד מה היו התיקונים.

עמרם מצנע: עם התיקונים.

<מירב ישראלי: אז יש בחוק פיקוח בסעיף 18 בכותרת - - -

<יהודית גידלי: את משאירה את הכותרת as is?

עמרם מצנע: לא, מוחקים.

שמעון אוחיון: לא, מורידים אותה.

פנינה תמנו: מורידים את "עובד שירות".

<מירב ישראלי: בשנייה ושלישית אין שם, יש רק מספר תיקון, אז בכל מקרה זה יורד.

<יהודית גידלי: אוקיי.

עמרם מצנע: אוקיי.

<מירב ישראלי: בסדר, אין בעיה.

<מירב ישראלי: אז בסעיף 18 "בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או התלייתו"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע" – הורדנו את המילים: "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו", זה צריך להיות - - -

פנינה תמנו: נכון, יפה.

<מירב ישראלי: אמרנו שזה יהיה "במוסד החינוך".

<מירב ישראלי: צריך "חסר ישע" גם?

<מירב ישראלי: להשאיר גם "חסר ישע" בהקשר הזה?

עמרם מצנע: כן, תשאירי.

<יצחק קדמן: כי יש חסרי ישע שאינם קטינים.

<מירב ישראלי: שעובד הוראה אחראי עליהם?

<יהודית גידלי: מה זאת אומרת?

<מירב ישראלי: כמו בחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: בחינוך מיוחד עד גיל 20.

<יצחק קדמן: חינוך מיוחד מעל גיל 18 הוא תלמיד ומורה, והוא חסר ישע ולא - - -

<מירב ישראלי: 18 עד 21.

<לירן שפיגל: אוקיי, בחינוך מיוחד.

<מירב ישראלי: בחינוך מיוחד יש לנו את שזה, כן, במוסדות חינוך, בסדר.

<מירב ישראלי: "אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להתלות את האישור, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע" שוב, אנחנו מורידים את "שעליו העובד אחראי".

שמעון אוחיון: אלא מה?

פנינה תמנו: רגע, עוד הפעם.

<מירב ישראלי: אני מורידה את המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו".

עמרם מצנע: כדי לא להגביל את זה רק לעובדים אחראיים אלא לכל מי שנמצא בחצר בית-ספר.

שמעון אוחיון: אם הוא חסר ישע, נקודה.

<מירב ישראלי: המשמעות – אבל אני שואלת, שבעצם זה לא "וכי לא ייגרם נזק לְקטין או לחסר ישע" לא "לַקטין או לחסר הישע", נכון?

<מירב ישראלי: בכלל.

פנינה תמנו: "לא ייגרם נזק לקטין או לחסר הישע".

<מירב ישראלי: לא, לא ה-, זה כל קטין או חסר ישע.

עמרם מצנע: כן.

פנינה תמנו: נכון.

<מירב ישראלי: אני משאירה את זה ככה.

<מירב ישראלי: "החלטה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב; בסעיף קטן זה", "אחראי" אנחנו לא צריכים יותר.

<מירב ישראלי: "חסר ישע" אנחנו צריכים, "ועבירת מין" גם.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו סעיף שאין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק הרשויות המקומיות משמעת.

פנינה תמנו: הוראות כל דין אחר, כן, זה נראה לי יותר.

<מירב ישראלי: נבדוק אם רק זה או כל דין אחר.

<מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים גם הוראה כללית לגבי עבירות אחרות שנותנת למנכ"ל שיקול דעת להשעות עובד, אם אתם זוכרים, אם הוא עבר עבירה או הוגש כתב אישום, נכון?

<לירן שפיגל: הוגש כתב אישום.

<מירב ישראלי: על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כעובד הוראה.

פנינה תמנו: שזה הסעיף שגם הקראת.

<מירב ישראלי: זוכרים את זה?

פנינה תמנו: בסדר.

<לירן שפיגל: זה מדבר על עובדי הוראה.

<לירן שפיגל: אנחנו מדברים עכשיו על עובדי הוראה, אנחנו - - -

פנינה תמנו: אז זה אותו דבר בערך.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

<מירב ישראלי: הנושא של העבירות הנוספות שיצחק קדמן הזכיר, שתי עבירות נוספות, אני לא זוכרת אם זה היה בתוך הסעיף הראשון או שהחלטנו שזה יהיה בסוף בסעיף השני.

<יצחק קדמן: אני לא יודע איפה, אבל צריך להוסיף אותם, זה גם - - -

<מירב ישראלי: אבל אם זה "מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה" אז - - -

<יצחק קדמן: לא, זה בסעיף הראשון במקרה שאין שיקול דעת.

<מירב ישראלי: אז את זה צריך להוסיף בסעיף הראשון.

<מירב ישראלי: בעצם בסעיף הראשון - "עבירת מין או אלימות חמורה" זה גם כהגדרתה בסעיף 47 לחוק שירות המדינה משמעת, ושתי העבירות שהיו, תזכיר לי.

<יצחק קדמן: אחת הייתה הטרדה מינית, - -

עמרם מצנע: רשתות חברתיות, לא?

פנינה תמנו: כן, הרשתות החברתיות.

<יצחק קדמן: - - והשנייה הייתה פרסום והחזקה של חומרי תועבה.

<מירב ישראלי: אבל הטרדה מינית זה כל ההטרדה מינית לפי חוק הטרדה מינית?

<יצחק קדמן: כתוב לי פה סעיף 348.

<מירב ישראלי: לחוק העונשין?

<יצחק קדמן: כן.

<מירב ישראלי: והיה 214.

<לירן שפיגל: 214(ב).

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אז את זה אנחנו מכניסים לסעיף של ההשעיה חובה.

<מירב ישראלי: אז אנחנו מוסיפים גם סעיף שיקול דעת.

<מירב ישראלי: "(3) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או להשעות עובד חינוך שאישורו הותלה כאמור בסעיף קטן (א1)".

<מירב ישראלי: "בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "ולא יבטל" יבוא "או יתלה".

<מירב ישראלי: את סעיף 22 בעצם אנחנו מורידים כי זה עובד שירות.

<לירן שפיגל: יש לי שאלה, קיווינו שנוכל לפקס את זה לפני.

<לירן שפיגל: היום כשאיל בודק אז הוא פשוט מריץ את כל העובדים במרשם ובודק מה מצבם, בכמה מדובר?

<לירן שפיגל: בכמה עובדים?

<לירן שפיגל: 50,000?

<איל פרידמן-מירב: 60,000 בשנה.

<לירן שפיגל: 60,000 עובדים בשנה, בהנחה שנעשה את זה עכשיו כל שנה ונריץ 60,000.

<לירן שפיגל: השאלה אם יש אפשרות, בדומה למה שיש בחוק למניעת העסקת עברייני מין, שתהיה אפשרות לקבל דרך החוק, אבל המשטרה לא פה, לקבל את המידע לגבי העבירות הספציפיות האלה בנפרד.

<לירן שפיגל: כי מה שקורה היום, כשהיום בא מעסיק למשטרה אז המשטרה מריצה באיזשהו אופן את הפרטים של העובדים רק כלפי העבירות שנוגעות למניעת העסקת עברייני מין.

<לירן שפיגל: למעשה, מה שהיינו רוצים זה שתהיה לנו את אותה אפשרות.

<לירן שפיגל: כלומר, כשמדובר על העבירות האלה תהיה לנו גישה אחרת, כי מה שקורה, המשטרה היום מבחינתה מעמידה או את המרשם הפלילי כסל מאוד מאוד גדול או סל מיוחד לחוק למניעת העסקת עברייני מין.

<מירב ישראלי: אבל זה נובע ממילות החוק או שזה משהו שהם עשו בעקבות החוק?

<מירב ישראלי: אני יכולה להסתכל.

<לירן שפיגל: אני לא זוכר אם זה נובע מהחוק עצמו או שזה נובע מעצם זה שהם צריכים ליישם את החוק ואז הם בנו - - -

<מירב ישראלי: נראה לי שבלי שהמשטרה פה לא נוכל להכניס כזה דבר.

יעקב פרי: זו כמעט שאלה טכנית.

<לירן שפיגל: זהו, חבל.

פנינה תמנו: המשטרה נכנסו עכשיו לאיזה סוג של - - -

<יצחק קדמן: מניעת העסקת עברייני מין זה לא משהו שכתוב בחוק אלא המשטרה עשתה את זה לנוחיותה.

<מירב ישראלי: זהו, בדיוק, נכון.

פנינה תמנו: הם לא באו.

<מירב ישראלי: זה דווקא טוב להם, לדעתי.

<יצחק קדמן: במקום להריץ את הכול אז היא עשתה תכנון שיאפשר לה לבדוק עבירות מסוימות, ואחר כך גם בחוק הזה הוספתם בשעתו - - -

<מירב ישראלי: לדעתי הם יעשו את זה, אבל - - -

עמרם מצנע: כן, אבל בכל מקרה אי-אפשר להכניס פה משהו שמחייב את המשטרה כשהם לא פה.

<יצחק קדמן: אני רק אומר שזה אפשרי.

עמרם מצנע: שזה קיים.

עמרם מצנע: הלאה, קדימה.

<מירב ישראלי: זה לא מונע מהם לעשות את זה.

<מירב ישראלי: את 22 בעצם צריך להוריד כי זה עוסק בעובד שירות.

פנינה תמנו: בצער וביגון.

עמרם מצנע: בצער ויגון.

יעקב פרי: כולו?

<יצחק קדמן: זמנית, פנינה.

עמרם מצנע: זמנית.

<מירב ישראלי: תגיד לפרוטוקול.

<יצחק קדמן: שזה זמני בלבד.

יעקב פרי: לד"ר קדמן יש סבלנות.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: יש דברים ב-י"א וב-י"ב שהוא הצליח.

<מירב ישראלי: סעיף 23 לדעתי זה גם עובד שירות, אני רק בודקת.

<לירן שפיגל: כן, 23 זה עובד שירות.

<מירב ישראלי: כן, זה עובד שירות, אז אנחנו מורידים גם את זה.

פנינה תמנו: בצער וביגון.

פנינה תמנו: הוספנו.

<מירב ישראלי: - - להוסיף את המנגנון של סעיף קטן (ב), אז נוסיף אותו עם ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

<לירן שפיגל: כן.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: שתמיד אפשר בעצם להתייעץ.

<מירב ישראלי: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מי שאישורו הותלה" – לא הושעה – "רשאי לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההתליה או ההשעיה; פנה" - - -

פנינה תמנו: רגע, לא הבנתי.

פנינה תמנו: מי שאישורו הותלה, הכוונה בגלל שיש את זה בסעיף (א).

<מירב ישראלי: עובד חינוך, כן.

פנינה תמנו: הותלה?

פנינה תמנו: למה הוא הושעה?

<מירב ישראלי: הושעה זה עובד השירות.

<מירב ישראלי: בעצם זה הסדר קצת שונה, כי לגבי עובד חינוך הוא מקבל אישור מראש מהמנכ"ל, אז למנכ"ל יש אפשרות להתלות את האישור.

<מירב ישראלי: לעומת זאת, עובד שירות - יש רק רשימה, ולכן הפרוצדורה היא שהמנכ"ל פונה למנהל בית-הספר - -

פנינה תמנו: ואז מתלים.

פנינה תמנו: השאלה שלי, אבל זה לא אומר שזה חלילה גורע מאיזו הוראת חוק אחרת שנותנת לו את הסמכות אחר כך לפטר.

<מירב ישראלי: לא.

<לירן שפיגל: לא, זה לא קשור.

פנינה תמנו: שאלתי.

פנינה תמנו: תודה.

<מירב ישראלי: יש לו סעיף אחר לזה.

<מירב ישראלי: "פנה עובד כאמור, ישקול המנהל הכללי בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה בדבר ההתליה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, את האפשרות להפסיק את ההתליה באותו מועד; החליט המנהל הכללי שלא להפסיק את ההתליה במועד כאמור, ישקול מחדש בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אחת לתשעה חודשים" וכו'.

<מירב ישראלי: ומה שעוד נשאר פתוח, לירן, זו שאלת התחילה, כי אמרתם שלגבי עובדים קיימים במערכת אתם צריכים זמן כדי להריץ את זה.

<לירן שפיגל: נכון, עשינו בדיקה.

<לירן שפיגל: דבר ראשון, יש לי שאלה, אני חייב להגיד שלא התייעצתי לגבי זה עם המשרד, אבל היום אם אני דורש לפטר עובד אני יכול להוציא צו סגירה.

<מירב ישראלי: מה אתה יכול?

<לירן שפיגל: להוציא צו סגירה.

יעקב פרי: לגבי עובד הוראה.

<מירב ישראלי: אה, לרישיון.

<מירב ישראלי: אתה יכול בעצם לבטל את הרישיון.

<לירן שפיגל: לגבי התליה.

<לירן שפיגל: אני רק מבהיר לוועדה שלא אוכל להוציא צו סגירה לבית-ספר במידה והם לא מתלים.

פנינה תמנו: אז מה זה אומר?

פנינה תמנו: שכרגע בהסדר הזה - - -

<יצחק קדמן: שבית-הספר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

פנינה תמנו: אז אנחנו צריכים להוסיף, אתה צודק, זו הערה מאוד נכונה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אם בית-הספר לא מקיים את - - -

<לירן שפיגל: לא מקיים הוראה של פיטורין אז אני יכול להוציא צו סגירה.

עמרם מצנע: ואם בית-הספר לא מקיים צו של השעיה אתה לא יכול.

<לירן שפיגל: אני יכול להשתמש בסנקציות אחרות אבל הן לא סנקציות - - -

פנינה תמנו: איזה סנקציות?

<לירן שפיגל: אני יכול לעצור לו תקצוב, אנחנו עושים את זה.

<איל פרידמן-מירב: יש מספיק סנקציות.

פנינה תמנו: בסדר, זה נראה לי מספיק, תקצוב כרגע, לא? מה אתה אומר?

עמרם מצנע: כן, זה מספיק.

פנינה תמנו: התהפכו התפקידים.

עמרם מצנע: לדעתי, גם מאחר שכל המוכר שאיננו רשמי מחויב ברישיון כל שנה אז אתה - - -

<לירן שפיגל: או כל כמה שנים.

<לירן שפיגל: אנחנו מנסים דווקא להאריך את המועד.

עמרם מצנע: אתם עכשיו מנסים להאריך, אבל עד היום זה כל שנה.

<לירן שפיגל: כבר היום יש בתי-ספר וגנים שמקבלים גם לחמש שנים, זה לא משהו - - -

עמרם מצנע: מהמוכר שאיננו רשמי?

<לירן שפיגל: כן.

עמרם מצנע: טוב, זו בשורה טובה.

<יצחק קדמן: מירב, מחקתם את המילה "השעיה" לכל אורך הדרך?

<מירב ישראלי: כן, זה עובד שירות.

<לירן שפיגל: כן, כי זה נוגע לעובד שירות.

פנינה תמנו: זה אותו דבר התליה או השעיה לפי מה שאני מבינה, אלא אם כן תגידו לי אחרת.

<לירן שפיגל: אסביר.

<לירן שפיגל: כי מבחינת עובד שירות הוא יכול לעבוד רק אם נתתי לו אישור, אם לא נתתי לו אישור הוא לא אמור לעבוד בכלל.

<לירן שפיגל: ולכן, אם אני מתלה את האישור שלו, זה כמו להשעות.

<לירן שפיגל: כלומר, לעובדי שירות אני פשוט לא נותן אישור, הם פשוט לא עובדים.

<יצחק קדמן: השאלה היא, אם יש עובד שעבד בלי אישור ואין לך כרגע מה - - -

<לירן שפיגל: אז הוא לא יכול לעבוד, אז הוא צריך לפטר אותו גם ככה כי אין לו אישור.

פנינה תמנו: גם אני לא הבנתי.

<יצחק קדמן: השאלה היא למה להוריד את המילה השעיה, כי בפרקטיקה היומיומית אתם משתמשים בזה.

<לירן שפיגל: לא, הטרמינולוגיה - - -

עמרם מצנע: הטרמינולוגיה לא חשובה פה, הלוא בסופו של דבר העובד לא בעבודה.

פנינה תמנו: אז זו טרמינולוגיה של אותה תוצאה.

פנינה תמנו: רגע, בן-אדם שהותלה לו האישור, הוא לא יכול בכלל לעבוד.

<לירן שפיגל: נכון, כי אין לו אישור.

פנינה תמנו: אז זה אותו דבר.

עמרם מצנע: כן.

<לירן שפיגל: עשינו ישיבה גם לגבי המנגנון.

<לירן שפיגל: אנחנו צריכים לעשות היערכות גם לגבי בדיקה של כל העובדים כל תקופה ולעשות התאמות מחשוביות לעניין הזה, כי זה מצריך איזשהם שינויים מבחינת המיכון והעדכון מול מערכת המנב"ס, המערכת שלנו.

<לירן שפיגל: וגם נרצה לבדוק מול המשטרה בכל זאת את האופציה לעשות איזשהם מנגנונים יותר ישימים ויעילים.

<לירן שפיגל: אנחנו חושבים שלפי הבדיקה גם נצטרך כנראה לגייס עובדים לעניין הזה כי היקפי העבודה יגדלו, כמו שאיל ציין, מדובר על 60,000 עובדים.

<לירן שפיגל: אנחנו בודקים.

פנינה תמנו: כשתהיה מחלקה תהיה "ביג בוס".

עמרם מצנע: מתי אתם מוציאים תוכנה?

<לירן שפיגל: אנחנו מבקשים שנה לתחילה כדי שנוכל להכין את המערכת.

פנינה תמנו: שנה?

פנינה תמנו: זה יותר מדי.

<לירן שפיגל: כן.

עמרם מצנע: יש הבדל בין עובדים חדשים לעובדים קיימים?

<דליה מזרחי: בשנה ג' כשכבר הם מסיימים את החובות שלהם וצריכים - - -

עמרם מצנע: וזה לא נכון לאוניברסיטאות?

<דליה מזרחי: הם עם ממשק אתם.

<לירן שפיגל: לא.

<לירן שפיגל: אוניברסיטאות, רק אם הוא ניגש לאגף כוח-אדם במחוז ומבקש להיקלט, רק אז הוא עובר את שלב הבדיקה.

עמרם מצנע: אני חוזר ושואל, האם לגבי מורים חדשים שמתקבלים אפשר להחיל את זה במיידי?

שמעון אוחיון: מייד.

<לירן שפיגל: אנחנו כבר מחילים, אנחנו כבר בודקים.

עמרם מצנע: בחוק.

<לירן שפיגל: אבל אני לא צריך להתלות את האישור של עובד חדש.

<מירב ישראלי: הוא לא נותן לו אישור.

<לירן שפיגל: לא אתן לו.

עמרם מצנע: אבל הוא נכנס לקטגוריה הזו ב-.

עמרם מצנע: day one

פנינה תמנו: אבל הוא אומר שהוא רוצה שנה היערכות, מה זה משנה.

פנינה תמנו: זה אומר שהחוק יכנס לתוקף - - -

<דליה מזרחי: מנהל בית-הספר צריך לשלוח בקשה לאישור העסקה של עובדים חדשים בחינוך המוכר שאינו רשמי טרם העסקתם.

<לירן שפיגל: הם לא נכנסים בכלל, אין להם אישור.

פנינה תמנו: בסדר, אז הם לא רלוונטיים.

עמרם מצנע: אתה אומר שבלאו הכי אם הוא עושה עבירה אחרי שהוא נכנס אז זה חוזר למנגנון.

<דליה מזרחי: למנגנון של הבדיקה החוזרת.

פנינה תמנו: אפשר לשנות את המנגנון של הבדיקה.

עמרם מצנע: בואו נלך על תחילת שנת הלימודים הבאה שזה שלושת-רבעי שנה.

פנינה תמנו: תשעה חודשים.

<יצחק קדמן: אפשר לצמצם את הבדיקות.

פנינה תמנו: זה תשעה חודשים.

עמרם מצנע: הם יודעים מה המשמעות.

<יצחק קדמן: אבל תן לי שנייה להציע משהו.

פנינה תמנו: אין לי בעיה שזה יהיה שנה.

<יצחק קדמן: הרי אנשים שנמצאים במערכת יותר מחמש שנים - - -

<איל פרידמן-מירב: אין סיכוי.

פנינה תמנו: אין סיכוי?

פנינה תמנו: שנה אתם צריכים?

<איל פרידמן-מירב: לפחות.

<איל פרידמן-מירב: לפחות, כי יש פה גם עניין של מערכות - - -

פנינה תמנו: אז ניתן להם שנה.

<יצחק קדמן: אבל לא צריך לבדוק את כולם.

<יצחק קדמן: עברו חמש שנים וכתב האישום עוד לא התבשל למשפט, אז כנראה שאין שם שום דבר.

<יצחק קדמן: זה לא שצריך לבדוק את כל האנשים - - -

פנינה תמנו: אגיד לך למה אני מוכנה להתפשר על שנה.

פנינה תמנו: אם במהלך השנה הזאת יגויסו עובדים לצורך הדבר הזה, יעמוד מנגנון שהוא עובד והאפקטיביות תגבר, מה טוב.

פנינה תמנו: יכול להיות מצב שאנחנו נגיד עוד חצי שנה ואז תעמידו איזה משהו יותר רעוע ועם זה הם יישארו.

פנינה תמנו: אז אני מעדיפה לחכות שנה עם משהו שנותן תוצאות יותר טובות.

<יצחק קדמן: אם אני יודע שהוגש נגד מישהו כתב אישום ואני מודיע להם, אז הם יגידו: עכשיו חכה שנה?

פנינה תמנו: לא.

עמרם מצנע: לא.

שמעון אוחיון: לא.

<לירן שפיגל: לא נוכל להתעלם.

פנינה תמנו: הבנתי את החשש שלך, ד"ר קדמן, הם לא יתעלמו, הם אמרו שהם עושים, בלאו הכי הם יעשו הכול.

פנינה תמנו: בשנה הזאת הם רוצים להעמיד מנגנון טוב.

<איל פרידמן-מירב: מה שאנחנו עושים אנחנו עושים.

<איל פרידמן-מירב: ומי שיש לו כתב אישום, ומי שיש נגדו לא רק כתב אישום, מי שנפתח נגדו תיק ויש לו רישום פלילי גם במהלך השוטף, אנחנו עושים את מה שצריך לעשות.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אבל זה בהתניה שבעוד שנה אנחנו הולכים לראות.

עמרם מצנע: זה לא התניות בחוק.

פנינה תמנו: בהתניה שאנחנו באים לסיור.

עמרם מצנע: פנינה, זה לא התניות בחוק.

פנינה תמנו: הכול נרשם בפרוטוקול.

<יצחק קדמן: אני מציע שלפחות ילכו על ההצעה של היושב-ראש של שנת הלימודים הבאה.

<איל פרידמן-מירב: כדי להקים מנגנון אפקטיבי שיהיה לו ממשק עם המשטרה - - -

שמעון אוחיון: ההצעה של היושב-ראש לא נראית לכם?

<איל פרידמן-מירב: של שנת הלימודים הקרובה?

<איל פרידמן-מירב: זה לא ישים.

<יצחק קדמן: זה עשרה חודשים.

פנינה תמנו: שנה אתם עובדים על זה.

פנינה תמנו: לא מתעוררים בספטמבר בשביל השנה הבאה.

<איל פרידמן-מירב: אנחנו כבר עובדים, חברת הכנסת.

<מירב ישראלי: תשעה חודשים.

<יצחק קדמן: יש להם עשרה חודשים.

<יהודית גידלי: תשעה חודשים בדיוק.

שמעון אוחיון: תשעה בדיוק.

עמרם מצנע: אנחנו נלך על תחילת שנת הלימודים הבאה, ואתם - - -

שמעון אוחיון: תתאמצו.

עמרם מצנע: תתאמצו.

פנינה תמנו: בסוף אני הייתי בית הלל.

עמרם מצנע: אני רוצה להכניס פה עוד סעיף, שאחת לשנה עם כניסתו של החוק לתוקף, משרד החינוך ידווח לוועדה על המספרים של עובדים שהושעו.

פנינה תמנו: כן.

עמרם מצנע: לא צריך שמות כמובן, אבל במספרים.

<מירב ישראלי: אעשה משהו דומה לחוק זכויות התלמיד.

<איל פרידמן-מירב: אלה שעובדים בפועל שהושעו?

עמרם מצנע: שהושעו.

פנינה תמנו: שהושעו, כן, מתוך הבדיקה שעולה.

<מירב ישראלי: אין לי פה את חוק זכויות התלמיד, נעשה משהו.

<יהודית גידלי: יש לי אצלי על השולחן.

<יצחק קדמן: ממילא יהיו לכם הנתונים האלו.

עמרם מצנע: כן, הלוא זה נתון שקיים.

עמרם מצנע: אני רוצה רק שיכנס לאיזשהו מסלול שנראה.

פנינה תמנו: מעקב.

עמרם מצנע: היום אתם מדווחים על ילדים, על תלמידים.

<לירן שפיגל: אנחנו מדווחים היום על הרחקות תלמידים.

<מירב ישראלי: נעשה משהו דומה לסעיף ההוא.

פנינה תמנו: על הרחקות תלמידים?

<יצחק קדמן: לצמיתות.

<לירן שפיגל: לפי חוק זכויות התלמיד.

<מירב ישראלי: יהודית הלכה להביא את החוק, ננסח את זה בדומה לחוק זכויות התלמיד.

פנינה תמנו: בסדר, תשעה חודשים.

<מירב ישראלי: להצביע?

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים.

<מירב ישראלי: יש לי רק את רשות הדיבור - - -

פנינה תמנו: אנחנו מצביעים ומאשרים את זה עם התיקונים שהכנסנו בתוספות והמחיקות.

פנינה תמנו: בעד – פה אחד

<לירן שפיגל: ברשותכם, אני רק מעדכן שזה מה שאתם מבקשים, בסדר?

עמרם מצנע: בסדר גמור.

עמרם מצנע: אנחנו כבר הצבענו פה אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה ובהצלחה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לכם, נציגי המשרדים, וחבר הכנסת שמעון אוחיון.