ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 277, 2014-12-09 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, של חברי הכנסת אוחיון, רוברט אילטוב, דב ליפמן, מאיר שטרית ובועז טופורובסקי.

דוד רותם: ועוד הצעת חוק של הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, דב ליפמן, יריב לוין, שולי מועלם רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש ויצחק וקנין.

<סיגל קוגוט: לפני שאתם מתחילים, יש פה שתי הצעות וצריכה להתקבל החלטה של הוועדה על המיזוג שלהן כדי שיוכלו לרוץ ביחד.

<סיגל קוגוט: אתם מסכימים למיזוג?

שמעון אוחיון: כן, מסכימים.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לאיסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים באה להתייחס לתופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה בעולם וגם במדינתנו.

שמעון אוחיון: התופעות האנטישמיות הולכות ומתרבות, ורק עכשיו אני מבין - הדוברת שלי סיפרה ששמעה בחדשות על מקרה הדקירה בניו יורק.

<קריאה: - - - בית חב"ד.

שמעון אוחיון: אה, בחב"ד עצמה, ב-770 Eastern Parkway, איפה שמרכז חב"ד.

שמעון אוחיון: זו ממש אמירה אנטישמית – לבוא אל מרכז יהודי, שאתה יודע שהיהודים שם פועלים, ולבצע את הפעולה הזאת.

שמעון אוחיון: לפני כשבועיים השתתפתי בכנס שנקרא General Assembly, של כל הקהילות היהודיות בארצות-הברית, והזמינו אליהם את הקהילות היהודיות באירופה.

שמעון אוחיון: קם מנהיג הקהילה היהודית בספרד ומנהיג הקהילה היהודית בבלגיה ואמר: רבותי, אני רואה שתוך 20–25 שנים אנחנו לא שם, הקהילות היהודיות מתחסלות שם.

שמעון אוחיון: אנחנו מרגישים ערב מלחמת העולם השניה.

שמעון אוחיון: התופעות האנטישמיות הולכות ומתגברות, גם באמירות, גם בביטויים, גם במעשים ובשימוש בסמלים נאציים, כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות יזמתי, יחד עם גופים שונים - כמו הקונגרס היהודי הישראלי והמחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית, משרד החוץ המחלקה למאבק באנטישמיות - ובראשם יושב-ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין, שהסכים לתת את חסותו, כנס בין-פרלמנטרי.

שמעון אוחיון: היו צריכים להגיע לפה ב-19 בינואר 30 חברי פרלמנט מכל מיני מקומות בעולם, שהיו צריכים לשבת אתנו יומיים, ולאמץ המלצות להצעות חקיקה בארצותיהם, כדי שבאמת יוכלו לתבוע אנשים על מעשים אנטישמיים.

שמעון אוחיון: לא בכל מדינה זה קיים ולא בכל ארץ זו אותה מידת חומרה או מידת הענשה, אבל רצינו לעודד לפחות מדינות רבות שאין בהן ממש חקיקה לקדם חקיקה ואנחנו, כחברי כנסת, ראינו את תפקידנו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני בטוח שחוק כזה, גם אם הוא יועמד, ודאי תבוא הדרישה וישאלו: מה, אתה תובע מאתנו ואצלך לא קיים שום דבר?

שמעון אוחיון: את מה בדיוק אתה היית רוצה?

שמעון אוחיון: אני שמח על כך שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקש, תוך כדי תיקונים והשמטות, להעמיד את זה על שלוש שנים ולא על חצי שנה, כדי להתמודד עם הסוגיה הזו, ואנחנו בוודאי מקבלים את דעתו.

שמעון אוחיון: אני מאמין שהחוק הזה, כאשר הוא יתקבל, נוכל להעמיד לדין ולהרתיע אנשים ולהכניס אותם לבית סוהר.

שמעון אוחיון: היו לנו תופעות, גם במהלך ""צוק איתן", אותם צלבי קרס שצוירו על מכוניות וכל מיני מעשים של הזדהות עם הנאצים, ראינו אותם גם בארץ אצלנו.

שמעון אוחיון: אז יש לזה, כמובן, השלכות גם למאבק שלנו בארץ וגם למאבק שלנו בעולם.

שמעון אוחיון: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את הצעת החוק ולהכין אותה לקריאה ראשונה במליאה.

שמעון אוחיון: תודה.

דוד רותם: כן, גברתי.

<סיגל קוגוט: לפני שאקרא את החוק אומר שני דברים.

<סיגל קוגוט: קיבלנו כל מיני הסתייגויות, אבל ההסתייגויות היו קשורות לנוסח אחר, לא לנוסח שמונח כאן לפניכם.

<סיגל קוגוט: הנוסח המקורי של הצעות החוק היה רחב יותר ולא דיבר רק עם הזדהות עם השלטון הנאצי אלא גם על שימוש בסמלים אגב מחאות שונות.

<סיגל קוגוט: כרגע זה לא הנוסח שעומד כאן על השולחן, ולכן רוב הטיעונים של פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, כהשוואות ושימוש בסמלים נאציים גרידא, לא נמצא פה בנוסח.

<סיגל קוגוט: זו הערה חשובה אחת.

<סיגל קוגוט: הדבר השני זה שבהצעת החוק שמוזגה, הצעת החוק של אלעזר שטרן, יש תוספת נוספת על מה שהציג חבר הכנסת אוחיון, וזה תיקון לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת שטרן רצה שבפרק של ההיזק בזדון, כשמדובר על נסיבות מחמירות, חילול קברים – הוא נתן כדוגמה מקרים שפנו עליו בפניות ציבור על חילול קברים וציור צלבי קרס, הוא רצה שבהקשר לחוק הזה שאתם מקדמים גם הנושא הזה יצוין במפורש בנסיבות המחמירות של ההיזקים.

<סיגל קוגוט: נענינו לזה גם כן.

<סיגל קוגוט: אז אקרא את הנוסח.

<סיגל קוגוט: זה פשוט תיקון של שני חוקים.

אורי מקלב: שימוש בסמל נאצי על קבר או אתרי זיכרון - - - ?

<סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את המילים "שימוש בסמל נאצי".

אורי מקלב: מצבת זיכרון לזכר נפגעי השואה או - - -

<סיגל קוגוט: לא לא לא, לא קשור לנפגעי השואה.

<סיגל קוגוט: חילול קברים.

<סיגל קוגוט: יש בחוק העונשין נסיבות מחמירות של היזקים.

<סיגל קוגוט: היום אחת הנסיבות המחמירות זה פגיעה בכל מיני אתרים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מציינים במפורש קברים; אנחנו לא אומרים שזה חילול רק באמצעות צלבי קרס.

<סיגל קוגוט: המוטיבציה שלו להכניס את הסעיף הזה נבעה בגלל שהוא - - -

אורי מקלב: אבל חילול או פגיעה באתרים שהם לזכר - - -

<סיגל קוגוט: לא לזכר השואה.

אורי מקלב: אז באופן כללי.

אורי מקלב: זה לא קשור בכלל דווקא לנושא - - -

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: רק המוטיבציה של התיקון שלו נבעה מזה, אבל התיקון הוא כללי לחוק העונשין.

אורי מקלב: מה זה נקרא "קבר" – כל קבר או קבר שמציין משהו?

אורי מקלב: כל היזק לקברים - - -

<סיגל קוגוט: קבר או אתר הנצחה, זה לא רק קבר.

דוד רותם: אנחנו צריכים קודם למזג את החוקים.

דוד רותם: מי בעד המיזוג?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: המיזוג אושר.

דוד רותם: המיזוג אושר פה אחד.

<סיגל קוגוט: אנחנו משנים גם את שם החוק, בגלל הסמל שדיבר עליו חבר הכנסת אוחיון.

<סיגל קוגוט: "(1) בשם החוק, אחרי "השואה" יבוא "או הבעת אהדה לשלטון הנאצי או הזדהות עמו"; (2) בסעיף 1, בסופו יבוא ""סמל נאצי" – צלב קרס או כל סמל אחר המצביע באופן מובהק על זיקה לשלטון הנאצי.

<סיגל קוגוט: "; (3) אחרי סעיף 3 יבוא: "איסור שימוש בסמל נאצי או בביטוי המזוהה עם השלטון הנאצי 3א.

<סיגל קוגוט: העושה שימוש בסמל נאצי או בביטוי המזוהה עם השלטון הנאצי בפומבי, בהתקהלות, בתהלוכה או בנסיבות אחרות שבהן יש להתנהגותו פרסום רחב, והכול בכוונה להביע אהדה לשלטון הנאצי או לעקרונותיו או הזדהות עמם, דינו – מאסר שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: " תיקון חוק העונשין 2.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין, התשל"ז–1977 – (1) בסעיף 13(ב1), אחרי "השואה" יבוא "או הבעת אהדה לשלטון הנאצי או הזדהות עמו"; (2) בסעיף 453(ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הנזק נגרם לקבר או למצבת זיכרון.

<סיגל קוגוט: "" התיקון לחוק העונשין, בשם, בסעיף 13 הוזכר חוק איסור הכחשת השואה כאחד החוקים שיש לגביהם סמכויות שיפוט שהיא מעבר לגבולות המדינה, ופשוט אנחנו משנים את השם של החוק.

דוד רותם: מישהו רוצה להעיר?

דוד רותם: משרד המשפטים.

<גאל אזריאל: כפי שנקבע בוועדת השרים לענייני חקיקה, הנוסח תואם עם משרד המשפטים.

<גאל אזריאל: אמנם למשרד לביטחון פנים יש הערה נוספת כי לא היה תיאום לגמרי אתם, אבל למשרד המשפטים אין הערות.

<גאל אזריאל: הכול תואם ואנחנו מסכימים לנוסח.

דוד רותם: תודה.

<יואל הדר: מאחר שזה לא תואם אבל אנחנו לא רוצים להתנגד להצעת החוק, אז לפני שניה ושלישית, אם יהיה משהו שנוכל ללמוד, נפיק דברים, אז נגיד אותם לקראת השניה והשלישית.

<יואל הדר: בשלב הזה - - -

שמעון אוחיון: אתה מדבר לגבי הפגיעה בקברים?

<יואל הדר: לא לא, באופן כללי.

<יואל הדר: באופן כללי לחוק הזה, אם נגלה תוך כדי הדיון, אחרי שנלמד לעומק.

אורי מקלב: אני לא יודע למה אתם מתייחסים בסעיף (3) דווקא לנזק הנגרם לקבר ולא לפגיעה ונזק.

אורי מקלב: הרי יש פגיעות שהן לאו דווקא נזק.

אורי מקלב: יכול להיות אחד שתולה מודעה על קבר או על מצבת זיכרון.

אורי מקלב: זה לא נזק – הוא לא הזיק, הוא לא תלש או עשה איזה סמל או בד - - -

דוד רותם: אם הוא הדביק את זה על קבר או על מצבת זיכרון הוא גרם נזק.

אורי מקלב: הוא הדביק את זה בלי נזק.

אורי מקלב: אם כבר - - -

דוד רותם: הוא צריך להוריד את זה.

שמעון אוחיון: הוא משרטט על הקבר.

שמעון אוחיון: עדיין זה נזק.

שמעון אוחיון: מה הבעיה שלך, הניסוח?

<סיגל קוגוט: תן לנו לבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה.

<סיגל קוגוט: הייתי מפרשת את זה כנזק, אבל אבדוק את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים לפי דברי ההסבר, שזה פגיעה רגשית, זה לאו דווקא חייב להיות נזק במובן של נזק.

אורי מקלב: אם נניח אחד כתב מה שכתב או צייר מה שצייר במשהו שנמחק או שלא מחזיק מעמד הרבה זמן - - -

<סיגל קוגוט: אני הייתי מפרשת את זה כנזק, אבל אני צריכה לבדוק את זה.

דוד רותם: נביא את זה אחרי שנכין את החוק לשניה ושלישית.

<סיגל קוגוט: אבדוק את הפסיקה מה זה נזק.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, מה זה נקרא נזק לקבר בלי שבא לסמל שום דבר.

אורי מקלב: יש כאן איזו סתירה בין דברי ההסבר לניסוח.

אורי מקלב: הגבילו את זה במשהו שבא לסמל כל קבר שהוא.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: המוטיבציה של המציע היתה בגלל זה.

אורי מקלב: אבל זה לא מתאים לדברי ההסבר.

אורי מקלב: לקחנו כאן מושג של פגיעה - - -

<סיגל קוגוט: עשינו את זה כללי, כי נראה היה לנו שאם הערך המוגן זה גם פגיעה ברגשות של אלה שהקבר חשוב להם - - -

אורי מקלב: אבל זה לא בקטע של סמלים ודברים ציבוריים אלא בקטע של פגיעה.

אורי מקלב: אני חושב שפגיעה בקבר, באמת צריכה להיות ענישה חמורה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת שטרן קשר את זה, בגלל הפנייה.

אורי מקלב: אבל החוק לא קשור.

<סיגל קוגוט: לכן זה תיקוני חקיקה.

אורי מקלב: המוטיבציה, יכול להיות שקשורה, אבל לא - - -

<סיגל קוגוט: אבל בדברי ההסבר לא אמרנו שאנחנו מתקנים את זה רק בקשר לסמלים נאציים.

אורי מקלב: - - - השחתת מצבות זיכרון באמצעות ריסוס ופגיעה ברגשות - - - כל משהו שמסמל משהו.

אורי מקלב: הוא לא בא לציין פגיעה בקבר בגלל שהוא קבר או משהו שהוא פגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: נכון, זה לא רק הפגיעה ברכוש, זה לא רק ההיזק.

<סיגל קוגוט: אז אתה אומר שזה לא מספיק ברור מדברי ההסבר.

<סיגל קוגוט: נחדד את זה.

דוד רותם: נתקן את זה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

<סיגל קוגוט: נחדד את דברי ההסבר אם זה מטעה.

דוד רותם: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: הצעת החוק אושרה.

דוד רותם: תודה, אושר פה אחד.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.