ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 420, 2014-12-10 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אדוני המפקח על הבנקים דודו זקן, מנהלת הוועדה לאה ורון, חברת הכנסת יושבת ראש מרצ זהבה גלאון, מכובדי כולם פה.

אבישי ברוורמן: יהיו לנו היום שני דיונים, הדיון הראשון יהיה בנושא חקירת שלטונות המס בארצות הברית את בנק לאומי ופעולות הפיקוח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את זה בסביבות 9:45 כדי לעבור לדיון, אני מקווה עם הכרעה, בנושא של שידור הערוצים המסחריים.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהיום באמת תהיה החלטה.

אבישי ברוורמן: כמו שאתם יודעים, הרשויות האמריקאיות מנהלות חקירות כנגד מספר בנקים זרים הפועלים בשווייץ בחשד, כי סייעו ללקוחותיהם האמריקאים להתחמק מתשלומי מיסים בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: הרשויות החוקרות כוללות את מחלקת המשפטים של ארצות הברית, רשות המס, הוועדה לניירות ערך והרשות לשירותים פיננסיים של מדינת ניו-יורק.

אבישי ברוורמן: בין הבנקים הנחקרים נמצא בנק לאומי.

אבישי ברוורמן: כמו כן נמצאים בחקירה גם שלוחות של שני בנקים ישראלים נוספים, בנק הפועלים ובנק מזרחי טפחות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקבל את האינפורמציה מהמפקח שפה, ואני אבקש מבנק לאומי ומנציגי הבנקים לדבר על טיב ההסדר בין בנק לאומי לבין רשויות המס האמריקאיות.

אבישי ברוורמן: כפי שנמסר לנו, בנק לאומי רשם בדוחותיו הפרשות בסך מצטבר של 1.1 מיליארד שקלים בגין ההפרשה.

אבישי ברוורמן: גובה הקנס, מטבע הדברים, עדיין אינו ידוע.

אבישי ברוורמן: יש פה באמת מספר שאלות קרדינליות: מה קרה באופן כללי, מה ההפסדים האלה, מה על חשבון הציבור וכו' וכו'.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהנושא הזה הוא רחב, הוא מעבר לבנק לאומי והוא מתפרס לכל מערכת הבנקאות, אני אשמח ברשותך, המפקח על הבנקים, קודם כל לבקש מנציג בנק לאומי אולי רק לדווח לנו מה קורה בנושא, ואולי גם ממר פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים, עדיין לא יושב ראש, זה יהיה בקדנציה הבאה – להוסיף מילה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה אני אבקש מהמפקח לשמוע מה יש לו להגיד בעניין ואנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: נציג בנק לאומי הוא עורך דין חנן פרידמן, היועץ המשפטי של בנק לאומי, בבקשה אדוני.

<חנן פרידמן: בוקר טוב, ראשית אני רוצה להתנצל בפניכם, כי הרשויות האמריקאיות, כמו רשויות חקירה בכלל, מאוד רגישות ומאוד מגבילות מסירת מידע, כל זמן שהליכי החקיקה נמשכים.

<חנן פרידמן: בכל שלב שאנחנו מוסרים מידע, בין אם זה בדוחות הכספיים ובין אם מידע שאנחנו מוציאים לעיתונות לאחר הדוחות הכספיים, אנחנו מקבלים אישור מראש מהם על הנוסח, כי אלה הדרישות שלהם, אלה כללי המשחק שם.

<חנן פרידמן: אני חושב שאלה כללי משחק שמקובלים בכל מדינה, שרשויות החקירה בה מקפידות על הליכי חקירה נאותים.

<חנן פרידמן: כהנהלת בנק לאומי, אנחנו חושבים, אחרי שבדקנו את כל התרחישים האפשריים ואת כל החלופות האפשריות ונועצנו עם כל מי שחשבנו שנכון להיוועץ בו, שנכון יהיה להגיע להסדר עם הרשויות, כמו שבנקים רבים וגדולים בעולם עשו, ולמעשה אין לנו שום ברירה אחרת חוץ מלהגיע להסדר.

<חנן פרידמן: משעה שזו המסקנה שלנו, התפקיד שלנו זה להגיע להסדר הכי טוב לבנק לאומי.

<חנן פרידמן: הכי טוב זה אומר הכי זול והכי מהיר, כי להוריד את העננה הזו מהר, יש לזה משמעות, ולכן אנחנו פועלים כמיטב יכולתנו כדי שזה ייגמר ממש בתקופה הקרובה.

<חנן פרידמן: אנחנו היינו אופטימיים לפני מספר חודשים, שאנחנו כבר ממש בסוף.

<חנן פרידמן: אנחנו עדיין אופטימיים שאנחנו ממש ממש בסוף.

אבישי ברוורמן: אולי זה יהיה לקראת חג המולד.

<חנן פרידמן: כן, אבל איך אומרים בכדורגל?

<חנן פרידמן: עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר.

אבישי ברוורמן: כן, את זה אמר פעם יוגי ברה, הפילוסוף הגדול ביותר, שחקן הבייסבול והמאמן המפורסם "It ain't over till it's over", זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

<חנן פרידמן: ציינתי שאנחנו באמת אופטימיים שאנחנו לקראת הסוף.

<חנן פרידמן: מבחינת הפרטים, כמו שאדוני היושב ראש אמר, הסכום שהפרשנו הוא הסכום שאנחנו לפי ה-best estimate של עורכי הדין שלנו חושבים שזה הסכום שבו הפרשה הזאת תיגמר עם הרשויות.

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד מה הסכום?

<חנן פרידמן: 1.4 מיליארד שקל.

זהבה גלאון: על פי מה שהתפרסם זה 2.4 מיליארד שקלים.

<חנן פרידמן: לא, בסוף מה שאנחנו לוקחים עליו אחריות זה מה שאנחנו כותבים בדוחות הכספיים, וזה מה שכתוב שם.

<חנן פרידמן: ההסדר לא כולל שום פטור, הפטר או כל מילה אחרת דומה לזה לנושאי משרה או לעובדים, וגם את זה כתבתנו בדוחות הכספיים.

<חנן פרידמן: הוא למעשה מסדיר רק את החבות של הבנק כתאגיד, הבנק וכמובן החברות הבנות שלו השלוחות, כתאגיד מול הרשויות האמריקאיות.

<חנן פרידמן: הרשויות האמריקאיות רשאיות לעשות כטוב בעיניהן לגבי כל אחד שהן חושבות שהפר את הוראות הדין כלפיהן.

<חנן פרידמן: אני עוד רוצה לציין, כמו שאדוני היושב ראש הזכיר בתחילה, הרשויות האמריקניות נמצאות בשלבים כאלה או אחרים של חקירות מול מעל 100 בנקים ויש עוד בערך 200 בנקים שהם בשלב הבא, כי הם בדרגה אחרת.

<חנן פרידמן: הרשימות האלה פורסמו.

<חנן פרידמן: זה לא שזה כבוד גדול להיות ברשימה הזאת, אבל נמצאים שם הבנקים הכי גדולים בעולם.

<חנן פרידמן: UBS שילם כבר כמיליארד דולר, Credit Suisse שילמו 2.8 מיליארד דולר.

אבישי ברוורמן: היה פעם סגן נשיא ארצות הברית בשם ספירו אגניו.

אבישי ברוורמן: פתאום האשימו אותו בשחיתות עם קבלנים.

אבישי ברוורמן: הוא פתאום אמר: מה זה?

אבישי ברוורמן: אמרו: they moved the goalposts, הם שינו את כללי המשחק, מה שהיה מקובל כל הזמן, היום לא מקובל.

אבישי ברוורמן: מערכת הבנקאות תצטרך להתיישר כנראה עם כל העולם לפי כללי משחק אחרים.

<חנן פרידמן: כן, בהחלט.

<חנן פרידמן: אני חושב שגם עברו כמה חוקים בארצות הברית שמשנים באמת את כללי המשחק בשנים האחרונות.

<חנן פרידמן: עוד חשוב להדגיש לגבי ההסדר, שההסדר לא כולל הרשעה פלילית של הבנק, זה הסדר שנקרא DPA, deferred prosecution agreement.

<חנן פרידמן: אנחנו רואים בזה בהחלט נקודת אור, כי Credit Suisse למשל הורשע בעבירות פליליות.

<חנן פרידמן: בהנחה שנצליח להביא את ההסדר הזה לכלל סיום, זה לא יכלול הרשעה פלילית.

אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, אתה רואה את הסידור הזה מגיע לסיום כבר בשנה הקלנדרית הנוכחית?

<חנן פרידמן: למעשה, זה כבר לא כל כך תלוי בנו, לכל אחד 100% אחריות על ה-50% שלו.

<חנן פרידמן: אני חושב שאנחנו קרובים להשלים את ה-100% אחריות שלנו, וזה בעיקר נמצא בתהליכים אצלם ואנחנו ממש מקווים שזה ייגמר, אם לא עד סוף השנה הקלנדרית - - -

אבישי ברוורמן: אני רק יודע מניסיוני בשנותי הרבות שהייתי בארצות הברית, שלקראת קריסמס הכול גם שם נסגר.

<חנן פרידמן: אנחנו מקווים שלא, אבל תיאורטית יכול להיות שזה יידחה לאמצע ינואר.

<חנן פרידמן: אנחנו מקווים שזה ייגמר הרבה קודם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכמו שאמרתי בפתיח, גם שלוחות של שני בנקים ישראלים נוספים כבר נמצאים בחקירה, בנק הפועלים ובנק מזרחי טפחות, לפני שאני אתן למפקח מר זקן לדבר, האם מר פרל רוצה להוסיף משהו?

<משה פרל: האמת שאני חושב שההקדמה שלך וההערות שלך הפכו את דבריי קצת למיותרים, אבל לי חשוב בגלל הרגישות של הנושא והרצינות המאוד מאוד כבדה שלו לפחות לשים את זה בקונטקסט.

<משה פרל: אני פחות מתייחס לוועדה, אבל בהחלט לפרסומים שכבר מסתובבים כמה חודשים, חשוב שלא תיווצר תמונה, שכאילו הבנקאות הישראלית קשרה איזה קשר וזממה איזושהי מזימה לפעילות, שאולי היא אפילו לא תקינה ולא סבירה, כדי להונות את שלטונות המס בארצות הברית.

<משה פרל: אני משתמש בביטויים חריפים, כי יש איזה סוג של עננה כזאת.

<משה פרל: חשוב לנו להבהיר, שמדובר פה במשהו שהוא בין-לאומי רחב היקף.

זהבה גלאון: האם העובדה שכל הבנקים בעולם היו שותפים למהלך הזה עושה את זה כשר?

<משה פרל: קודם כל חשוב לי להביא את ההקשר הזה, אני חושב שזה לא מיותר.

<משה פרל: אני חושב שעד עכשיו שולמו קנסות לממשלת ארצות הברית בהיקף שכבר חוצה כנראה את ה-140 מיליארד דולר, כלומר מדובר פה ב- big picture.

<משה פרל: האמריקאים בשלוש, ארבע שנים האחרונות, אפילו קצת יותר – וזה מה שחשוב להדגיש, ואולי זה מעט יענה לשאלה שלך, חברת הכנסת גלאון – לא רק שהם שינו את התפיסה שלהם, אלא הם נוקטים בצעדי אכיפה בסדר גודל, בואו נאמר, אחר לגמרי ממה שהיה נהוג.

<משה פרל: אני לא אומר את מה שאני אומר עכשיו באופן ערכי, אם זה בסדר, אם זה לא בסדר.

<משה פרל: צריך להבין שזה מתפרס על דברים שהם הרבה מעבר לחקירה הזאת, למשל אני בטוח שבוועדה הזאת מוכרת חקיקת ה-FATCA שבשנה האחרונה במערכת הבנקאית בכל העולם מיושמת.

<משה פרל: אני אפתח לרגע סוגריים כדי לנסות להסביר את הקונטקסט.

<משה פרל: תחשבו על מצב, שפתאום העולם כולו נתקל בחקיקה, שבה האמריקאים אומרים לעצמם: אנחנו מתכוונים לשדרג את המאמץ שלנו לפעול נגד מעלימי מס אמריקאים, אבל הפעם אנחנו נעשה את זה באמצעות חוקים שיפעלו על העולם, לא על עצמנו, וכל הבנקים בעולם, כולל הבנקאות הישראלית, היום מכוח החקיקה האמריקאית, צריכים עכשיו לבצע פעולות שאני לא אייגע אתכם ולדווח על הלקוחות האמריקאים שלהם, גם אם זה בסינגפור, גם אם זה בישראל, גם אם זה בזימבבואה וכמובן באירופה.

<משה פרל: ממשלת ישראל, כמו יותר מ-20 ממשלות אחרות, החליטה לשתף פעולה עם זה ולשנות את הכללים בישראל, שיאפשרו לדווח על לקוחות אמריקאים של בנקאות ישראל.

<משה פרל: אני נותן את הדוגמה הזאת, כדי להסביר שמדובר במהלך ששינה את החשיבה האמריקאית.

<משה פרל: לא, זה לא נותן כבוד, אם יש בנקים שעושים הסדרים עם רשות המסים כדי לשים את התהליך הזה מאחור.

<משה פרל: זה יתבצע, אבל חשוב מאוד שנראה את ההקשר.

<משה פרל: זאת ההערה שנכון לי להציג כרגע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

<דוד זקן: תודה רבה ליושב ראש.

<דוד זקן: אכן אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב וצריך להסתכל על ההקשר הכללי שלו, כיוון שכללי המשחק השתנו, ואני לא מדבר רק על האמריקאים.

<דוד זקן: טעות לחשוב שאנחנו מדברים רק על האמריקאים.

<דוד זקן: אכן הרשויות האמריקאיות התחילו להחמיר גם את החקיקה וגם את האכיפה כנגד מעלימי מס משלטונות ארצות הברית וגם במי שחשוד בסיוע להעלמת המס, בין אם במעשה ובין אם במחדל.

<דוד זקן: כחלק מהתהליך הזה הטילו סנקציות חמורות, הוזכרו פה חלק מהסנקציות, חלק מהבנקים גם הורשעו.

<דוד זקן: הפעולות האלה למעשה פעולות חוצות גבולות שהאמריקאים מפעילים.

<דוד זקן: זה בא לידי ביטוי בשני מישורים עיקריים.

<דוד זקן: אם אנחנו מדברים על החקיקה, הוזכר פה הנושא של ה-FATCA.

אבישי ברוורמן: אולי רק תסביר למיליוני הצופים בטלוויזיה מה זה.

<דוד זקן: אני אסביר מה זה FATCA.

אבישי ברוורמן: מה ראשי התיבות?

<קריאה: Foreign Account Tax Compliance Act.

<דוד זקן: FATCA זאת חקיקה אמריקאית, שנועדה בעיקרון להעמיק את גביית המס מאזרחי ארצות הברית באשר הם; אגב, לא אזרחי ארצות הברית, המונח שם הוא U.S.

<דוד זקן: person, אנשים שארצות הברית מגדירה אותם כקשורים אליה.

<דוד זקן: מדינת ישראל לפני כמה חודשים חתמה הסכם עם ממשלת ארצות הברית ליישום ה-FATCA.

<דוד זקן: ההסכם כולל הסדר להעברת מידע על חשבונות של U.S.

<דוד זקן: person שמנוהלים במוסדות פיננסיים בישראל.

<דוד זקן: ההסדר עדיין לא משלים את ההליכים שמדינת ישראל צריכה לנקוט, ואולי הייתי צריך להתחיל להגיד בתחילת הדברים שיש פה אחריות לכולם, יש פה אחריות לבנקים, יש פה אחריות לנו כגוף המפקח לבנקים, ויש גם אחריות לבית הזה ולמסר הכללי של מדינת ישראל לגבי הנושא של העלמות מס באשר הן, לא רק העלמות מס מארצות הברית, העלמות מס במדינות אחרות, ואולי בראש ובראשונה העלמת מס כנגד מדינת ישראל, ואני גם קצת אתייחס לזה בהמשך.

<דוד זקן: הנושא השני שהאמריקאים מובילים זה אכיפה, אני יכול להגיד אגרסיבית, כנגד מוסדות פיננסיים.

<דוד זקן: היא באה לידי ביטוי בהאשמות נגד גופים, בהעמדה לדין, גם של בנקאים ושל מנהלים, ובהקשר הזה אני אתייחס למה שחנן אמר, אין בהסכמים של האמריקאים משום ויתור על העמדה לדין.

<דוד זקן: האמריקאים לא מוותרים על העמדה לדין, אם הם מוצאים לנכון שיש מישהו שפעל וסייע להעלמת מס.

<דוד זקן: כפיקוח על הבנקים, אנחנו רואים את עצמנו שותפים מההתחלה עוד לפני שנות ה-2000, עוד לפני שחוקק חוק של איסור הלבנת הון ומימון טרור, למאבק במניעת הלבנת הון ובהעלמות מס.

<דוד זקן: אני חייב לציין פה משהו, במיוחד פה – אמנם זה לא נידון פה בוועדה הזאת – שבסדר גודל של שנתיים אנחנו מנסים להגדיר את עבירות המס כעבירות מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון.

<דוד זקן: הנושא נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט פה.

<דוד זקן: אנחנו סבורים שככל שהעבירות האלה יוגדרו כעבירת מקור, הליכי האכיפה של הבנקים, הליכי האכיפה שלנו והליכי האכיפה של רשויות המס בישראל יהיו הרבה יותר יעילות, גם כנגד מעלימי מס במדינת ישראל וגם כנגד מעלימי מס של מדינות אחרות.

זהבה גלאון: גם עכשיו יש להם כלים להעמיד אותם לדין, זה קצת כאילו להפיל את על זה.

<דוד זקן: לא, ממש לא.

<דוד זקן: אנחנו צריכים לתמוך בזה.

זהבה גלאון: אני תומכת בזה, אני אומרת שגם עכשיו יש כלים להעמיד אותם לדין ולהטיל עליהם אחריות פלילית, אבל אם מחכים רק שהחוק הזה יהיה - - -

אבישי ברוורמן: האמריקאים בסופו של דבר זה עולם חדש.

אבישי ברוורמן: זה ברור לי שבבנקאות העולמית וגם הישראלית יהיו מעלימי מס, זו היתה תופעה כללית, שוויץ היתה תמיד המודל שדיברו עליו, גם בגלל קריסת מה שנקרא הקפיטליזם הנאור עם כל המניפולציות של הכספים הגדולים, וכשרוב הציבור בעולם רואה שמהצמיחה הגדולה הוא לא נהנה, התחילה גם המחאה בכל מקום.

אבישי ברוורמן: ולכן האמריקאים מובילים היום בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אתה מודיע שגם אתם מצטרפים.

אבישי ברוורמן: מה קורה באירופה?

אבישי ברוורמן: האם אירופה גם עולה ליגה?

אבישי ברוורמן: אני חוזר עכשיו מהפרלמנט בבריסל, היו לנו שיחות כלכליות, האם אירופה מצטרפת והבנקים שלה נפתחים יחד למאמץ הכללי להתחיל לנקות את כל אותן עבירות מס, הלבנות הון יותר ויותר?

<דוד זקן: התשובה היא כן.

<דוד זקן: האירופאים כבר חתמו הסכמים ליישום ה-FATCA אצלם, אבל גם האירופאים לומדים מהר מהאמריקאים, ואני מניח שזה יתגלגל לא רק לאירופאים אלא גם לדרום אמריקאים, ואני מקווה שזה יתגלגל גם מהר מאוד לפה ולישראל.

<דוד זקן: אני בטוח שרשות המס הישראלית לומדת ותעשה את כל מה שנדרש.

אבישי ברוורמן: הלא כל כך הרבה זמן אנחנו מחכים.

אבישי ברוורמן: יש פה 50 מיליארד שקל ויש כל כך הרבה כספים.

אבישי ברוורמן: אם ניקח את זה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לא נצטרך מס ערך מוסף, לא נצטרך את הקרקעות - -

זהבה גלאון: ולא מע"מ אפס.

אבישי ברוורמן: - - לא את כל המע"מ אפס של הבחירות וכל הקשקושים האלה שכל אחד קם אפס אפס אפס אפס, ואחרי הבחירות יהיה אפס אפס אפס.

<דוד זקן: אני רוצה לעבור מהמישור החקיקתי למישור הבנקאי.

<דוד זקן: יש לנו מסר פשוט למערכת הבנקאית, שאני חושב שהמערכת הבנקאית הפנימה אותו, כי אנחנו מקבלים תלונות מאזרחים: למה לא פותחים לנו חשבון?

<דוד זקן: למה מכריחים אותנו לחתום על טופס W9?

<דוד זקן: בסך הכול זה הכסף שלנו.

<דוד זקן: צריך להבין שכללי המשחק השתנו, ומי שפועל לנצל את המוסד הפיננסי – שזה יכול להיות בנק וגם יכול להיות מוסד פיננסי אחר – לא משנה מאיזה רשות או לעבירה פיסקלית, כמוהו כאחד שמסכן את הבנק או שמסכן את המוסד הפיננסי, ואני לא צריך להסביר היום למה זה מסכן ומה ההשלכות של זה.

אבישי ברוורמן: אתה צריך לקצר, כי אני רוצה גם לאפשר לחברת הכנסת גלאון.

<דוד זקן: אני אקצר, עוד התייחסות אחת לגבי הפעולות של הפיקוח על הבנקים, אני חושב שראוי להבהיר אותן.

<דוד זקן: ראשית, חלק ניכר מהפעולות בוצעו מחוץ לגבולות ארצות הברית, והן עבירה על חוקים אחרים.

<דוד זקן: מטבע הדברים, הרשויות שאוכפות אותם הן הרשויות המקומיות, הרשויות שהתקינו את הכללים והרשויות שאוכפות את הכללים.

<דוד זקן: איפה אנחנו נכנסים לתמונה?

<דוד זקן: לכשמסתיימת חקירה פלילית, ושוב אני מצטרף פה לדברים של עורך דין חנן פרידמן, בדרך כלל רשות חקירה, בין אם חקירה פלילית מבוצעת בארץ ובין אם חקירה פלילית מבוצעת בחוץ לארץ, אנחנו לא יכולים לחקור.

<דוד זקן: בתום החקירה אנחנו נחקור ונבדוק היבטים של התנהלות הבנק, היבטים של ניהול הסיכונים, כיצד נוהל הסיכון, וגם נושא של אחריות של נושאי משרה.

<דוד זקן: ישר קופצים לבונוסים ולדברים אחרים, אני חושב שקודם כל צריך לבדוק את הדברים ורק אחר כך לפעול ולהסיק מסקנות, אגב כלפי בנק מסוים וגם כלפי כל המערכת הבנקאית.

<דוד זקן: המטרה שלנו שדברים כאלה לא יישנו בפעם הבאה, ולאו דווקא לאזרחי ארצות הברית.

<דוד זקן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה כמובן ער גם לחקירות האחרות, כבר אמרתי לגבי בנק המזרחי ובנק הפועלים, ואתה מודע לכך שהתופעה הזאת היא לאומית והיא לא רק בנק לאומי.

אבישי ברוורמן: אם כך, לאחר ששמענו את הדברים, נשמע את חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תודה אדוני ותודה המפקח, רק שאלת הבהרה קטנה, בגלל שהפרסומים בעיתונות דיברו על סכום של 2.4 מיליארד ש"ח לגבי בנק לאומי, ואנחנו שומעים כאן נתון אחר שמדבר על 4%.

אבישי ברוורמן: 1.4 הוא אמר.

זהבה גלאון: 1.4, אתה גם אתה ער לזה שזה הנתון?

<דוד זקן: כן, אני ער לזה, חלק מהפרסומים היו - - -

זהבה גלאון: אוקי, רק כדי ליישר קו; לא ש-4% מההון זה כסף קטן, אבל רק רציתי ליישר קו בעניין הזה.

<דוד זקן: אמת.

זהבה גלאון: קודם כל תודה אדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: אני וחברתי חברת הכנסת תמר זנדרג פנינו גם למפקח, גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם לחשבת הכללית, לשורה של גורמים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ואחר כך להציע כמה הצעות, ברשותך.

זהבה גלאון: קודם כל, בנק לאומי נכנס לסיפור הזה – ואני אומרת את זה בצורה ברורה – בעיניים פקוחות, אחרי שלקוחות לא יכולים היו להפקיד כסף בבנקים אחרים.

זהבה גלאון: הוא נכנס לזה, כי הוא רצה להעלות את הפעילות, וכתוצאה מזה גם לגרוף בונוסים לכיסו, צריך להגיד את זה.

זהבה גלאון: צריך להגיד את זה ואני אומרת את זה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: הבנקים מקבלים החלטות?

זהבה גלאון: בנקים לא מקבלים החלטות, אנשים מקבלים החלטות, אדוני.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על בנק, בנק זה ישות?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת אין דבר כזה מדינה.

זהבה גלאון: נכון, זאת לא ישות עצמאית, יש אנשים.

זהבה גלאון: מי שאפשר ללקוחות האמריקאים להעלים מס מהרשויות היו נושאי משרה בבנק.

זהבה גלאון: זה לא הבנק, אין ישות עצמאית כזאת שנקראת בנק.

זהבה גלאון: בשורה התחתונה, בואו נקרא גם לאנשים בשמם, בכירי בנק לאומי, ביניהם גליה מאור, אנחנו יודעים שהם הלכו הביתה עם בונוסים שמנים, והציבור נשאר לשלם את הקנס, בגלל החלטות שהבכירים של הבנק לקחו.

זהבה גלאון: הם לקחו החלטות, זה לא שהבנק קיבל החלטה.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים לדבר עד מחר על השיפוי בגין אחריות אישית וכל הדברים האלה, גם אמר המפקח:

זהבה גלאון: אנחנו נפתח בחקירה אחרי שכל הדבר הזה ייגמר, אבל בסופו של דבר הכסף של הבכירים נמצא בחשבונות הבנק שלהם, ואת הקנס ישלמו מהחשבונות של הציבור.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להעיר את זה כדי ליישר קו איפה אנחנו עומדים.

זהבה גלאון: 1.4 מיליארד שכבר הופרש כדי להגיע להסדר זה 4% מההון של הבנק.

זהבה גלאון: זה סכום אדיר, אדיר, אדיר.

זהבה גלאון: הסכומים האלה משולמים על ידי הציבור גם באמצעות הכסף שמושקע בבנק על ידי הגופים המוסדיים, גם באמצעות כספי משלם המסים, כי ממשלת ישראל מחזיקה במניות בבנק לאומי.

זהבה גלאון: הגישה הזאת, שאני שומעת אותה גם מנציגי הבנק, אבל בעצם גם קצת מהמפקח, הגישה הזאת שתשלום כופר זאת בעצם הדרך המהירה לפתור משברים במערכת הבנקאית היא מעוותת בעיני, היא פשוט מעוותת.

זהבה גלאון: אני שמחה, אני יכולה להבין, כשיושב כאן היועץ המשפטי מטעם הבנק ואומר: אנחנו מגיעים להסדר ולא תהיה הרשעה, אני מקבלת את זה שהם נושמים לרווחה, אני יכולה להבין את זה.

<דוד זקן: לא תהיה הרשעה של התאגיד הוא התכוון.

זהבה גלאון: כן, אני הבנתי את זה.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין את זה שנושמים לרווחה, למרות שלי יש השגות על זה, אבל אני לא נכנסת להסדרים בין הבנק לבין הרשויות האמריקאיות, זה לא מענייני, אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: למה הגישה הזאת מעוותת?

זהבה גלאון: כי אני חושבת שזה שתשלום הכופר נעשה על חשבון לקוחות, הלקוחות האלה לא הרוויחו מההסדר הזה.

זהבה גלאון: כשביצעו העלמת מס, הלקוחות לא הרוויחו.

זהבה גלאון: אני לקוחה בבנק לאומי, עכשיו כבר לא, לא משנה, הייתי פעם, כשעשו את כל ההסדרים האלה, אני הרווחתי מזה?

זהבה גלאון: אני לא הרווחתי מזה.

זהבה גלאון: והדבר הזה גם נכון לגבי כל מיני חברות ציבוריות שמשלמות את הכופר, וזה בולט במיוחד כשאנחנו מדברים בבנקים, בגופים פיננסיים שבבעלות הציבור וגם מנהלים כספי ציבור.

זהבה גלאון: זה היה ההיבט הראשון.

זהבה גלאון: ההיבט השני, ואני חייבת לומר שזה הדבר שהכי מקומם אותי וגם אני מיד אצטט מה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על זה, זה השחרור של נושאי משרה בתאגיד מחקירה פלילית ומהצורך לפצות עבור עבירות, שלכאורה – אני אומרת לכאורה – ביצעו ולשפות את הבנק על הנזק שנגרם.

זהבה גלאון: הרי ברור שהעלמות מס בהיקפים כאלה – אני אנסח את זה מאוד בזהירות, מאוד בזהירות – לא נעשות בתום לב, וגם אם יש מקרים שנושאי משרה בבנק ידעו על העבירות האלה, הם העלימו עין או אפילו קידמו אותן, יש גם אדוני מהשחרור שלהם מאחריות, ואני אומרת זאת במיוחד לאור העובדה שלא מעט בכירים שמכהנים בבנק היום עבדו בכל מיני תפקידים ניהוליים בקדנציות הקודמות בשנים עברו והיום הם נשוא חקירת האמריקאים.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים, עוד שתי דרישות, ואני מסיימת.

זהבה גלאון: פניתי למפקח על הבנקים, הוא השיב לי את מה שהוא השיב כאן עכשיו.

זהבה גלאון: פניתי בעקבות זה יחד עם חברתי תמר זנדברג לאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: הוא אמר שני דברים מאוד חשובים, הוא אמר – אני מצטטת – הסדר מול הבנק אינו מקנה חסינות לנושאי המשרה, ולכן אין מניעה שהבנק ידרוש מהם לשלם קנס.

זהבה גלאון: הוא דיבר לגבי כל ההסדרים שמתגבשים, כמו שאמר המפקח, ואני לא אחזור על כל הדברים שהמפקח אמר.

זהבה גלאון: והוא הוסיף ואמר: אסור לחברה להעביר תשלום, שמטרתו לשחרר נושאי משרה מקיום הליך פלילי או בתמורה להתחייבות שלא לנקוט בהליכים פליליים נגדם.

זהבה גלאון: ולפיכך אני מסיימת בשתי בקשות.

זהבה גלאון: בעקבות זה אני גם פניתי יחד עם חברת הכנסת תמר זנדברג לחשבת הכללית באוצר, שהיא אחראית על המניות שהמדינה מחזיקה.

זהבה גלאון: ביקשנו ממנה לדרוש מהבנק כבעלת מניות לתבוע את נושאי המשרה הרלוונטיים עבור שיפוי על הקנס.

זהבה גלאון: זו הדרישה הראשונה מהחשבת הכללית, לדרוש מהם לפעול קודם כל לכינוס בעלי המניות.

<דוד זקן: חברת הכנסת גלאון, את יודעת שיש תביעה כבר נגד הבנק בבית המשפט בדיוק באותו נושא?

זהבה גלאון: אני יודעת, זה לא מונע ממני להעלות את הדרישה שלי.

זהבה גלאון: אחד, אני מבקשת מנציגי משרד האוצר, המפקח ומי שממונה על זה, כמחזיקים במניות הבנק, את הדרישה לתבוע שיפוי מנושאי המשרה לפעול לכינוס אסיפה של בעלי המניות.

זהבה גלאון: שניים, ובזה אני פונה למפקח, לדרוש שוב להטיל אחריות אישית על מי שהיה בזמנו מעורב בהעלמות המס, אני כבר לא מדברת על חקירה פלילית שלטעמי היתה צריכה להיות, אבל אמרת שתפתחו בחקירה רק כשזה יסתיים.

<דוד זקן: עבירה פלילית זה רשויות אחרות.

זהבה גלאון: נכון, רשויות אחרות לא רק לעניין הכסף, אבל במה שקשור למפקח, אני חושבת שבכל מה שקשור לאחריות אישית, לא יכול להיות שהאנשים האלה נשאו במשרות בכירות, עשו – אני אקרא לזה בעדינות – שירקעס מול האמריקאים כדי להעלים מס, הלכו הביתה עם בונוסים שמנים והציבור נותר לשלם את המחיר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

אבישי ברוורמן: כהרגלך, להבדיל מהרבה מאוד חברי כנסת כאן, את תמיד ברורה, לעניין, וגם את לומדת את החומר – לא רק שיש לך מרצ, את גם יסודית.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני, אני מעריכה את זה.

אבישי ברוורמן: אני ראיתי שנרשמה נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין אבן חן, אבקש לדבר בקצרה, אני סוגר את הדיון ב-9:45 ויש עוד אנשים שרוצים להתבטא.

<נילי אבן חן: אשתדל, אני לא אחזור על מה שנאמר.

<נילי אבן חן: אני מצטרפת לכל מה שנאמר, אבל אני רוצה להדגיש עוד כמה דברים.

<נילי אבן חן: אני חושבת שצריך להסתכל בסוגיה הזאת בהקשר רחב של מה שקורה וקרה בבנק לאומי בפרשיות נוספות.

<נילי אבן חן: אנחנו יודעים שרשויות החקירה בגרמניה גם פתחו בחקירה נגד לקוחות של בנק לאומי בחשד שהעלימו מס דרך הסניף השוויצרי של הבנק, זאת אומרת אנחנו לא נשארים בארצות הברית, לפתחנו עוד מערכה.

<נילי אבן חן: זה מצטרף לעסקאות רבות אחרות תמוהות של בנק לאומי בהנהגתה של גליה מאור – ואני חוזרת פה על דברים שחברי הכנסת שלא נמצאים פה שמעו אותי אומרת הרבה בוועדת הכספים – כל הנושא של מתן האשראי ל-IDB ולדנקנר, בכלל מתן האשראי שבנק לאומי נתן לצורך הלוואה לרכישת בנק הפועלים, המשך במה שפורסם לא מזמן, גזר הדין של פרידמן, אחד מבכירי הבנק שמעל בכספי הבנק ויגיע היום לרצות את עונשו בכלא.

<נילי אבן חן: כל זה יכול היה להימנע, כי התריעו על הדברים האלה בפני גליה מאור בזמן אמת, זה קיים בפרוטוקולים, ושום דבר לא נעשה.

<נילי אבן חן: אני יכולה להמשיך ולהמשיך, ולכן אני חושבת שצריך להסתכל על הנושא הזה בהקשר רחב יותר של התנהלות הבנק בנושאים רבים.

<נילי אבן חן: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש זה ההיקף העצום של הסכום.

<נילי אבן חן: 1.4 מיליארד שקלים, אני רק רוצה לסבר את האוזן מבחינה מספרית, כל היקף האשראי לקמעונאות זה סדר גודל של 60 מיליארד שקלים; יכולנו להוסיף לו עוד 50% אשראי אם הכסף הזה היה משוחרר מהבנק ולא ניתן ככופר, ולהגביר את הפעילות הכלכלית במדינת ישראל.

<נילי אבן חן: אני רוצה להגיע לנקודה העיקרית, הנושא של האחריות האישית.

<נילי אבן חן: כל עוד אנשים לא יבינו במערכות הבנקאיות – במערכות בכלל, אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד בולט במערכת הבנקאית – שלפעילות שלהם הם אחראים לא רק בצד של הפלוס, יש גם הצד של המינוס.

<נילי אבן חן: בהקשר הזה אני פונה פה למר דודו זקן, אני רוצה לקרוא לכם סעיף אחד מתוך תגובה שהמדינה הגישה לעתירה שלנו כנגד היעדר החקירות של המפקח על הבנקים.

<נילי אבן חן: אני אומרת שזו הנקודה המרכזית שצריכה להטריד אותנו, הגישה הכללית של בנק ישראל, שרואה באנשים בתוך הבנקים שותפים ולא מבוקרים.

<נילי אבן חן: אני קוראת לכם דברים לא שלי, אלא של המדינה.

<נילי אבן חן: שתי פסקאות, וזה הסיום, כיוון שזו בעיניי הנקודה המרכזית שצריך לדון בה, האם תיפתח פה חקירה ויהיו פה אנשים שיצטרכו לשלם על המעשים שלהם.

<נילי אבן חן: אני קוראת מתגובת המדינה: (16) לשם שלמות התמונה, יצוין כי בהתאם לסעיף 5(ג) לפקודת הבנקאות, שר המשטרה רשאי להסמיך כל עובד מעובדי הפיקוח על הבנקים לערוך חקירות בעניין עבירות על פקודת הבנקאות, על חוק הבנקאות ועל חוק בנק ישראל.

<נילי אבן חן: יחד עם זאת, בפועל לא נעשה שימוש בסעיף זה.

<נילי אבן חן: זה לא נאמר פה, אבל לדעתי מקום המדינה לא נעשה שימוש בסעיף זה.

<נילי אבן חן: זו נקודה אחת.

<נילי אבן חן: הנקודה השנייה היא סעיף 75: נבקש לשוב ולהבהיר כי הליכים שמפעיל המפקח על הבנקים באופן שוטף הינם הליכי ביקורת, ולא הליכי חקירה.

<נילי אבן חן: הליכי ביקורת אלה מבוצעים תוך תיאום, שקיפות ודיאלוג פתוח עם התאגידים הבנקאיים בכל שלבי העבודה של הביקורת ומחייבים הפעלת שיקול דעת מקצועי רחב.

<נילי אבן חן: יש פה המשך לגבי זה, ואני חושבת שזו נקודה שצריכה לעלות לדיון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פה רק אומר דבר אחד, כשעמדתי ידועה כבר שנים, ואני לא חוזר עליה, שלא רק בבנקים, אני חושב שהמשכורות של ראשי הבנקים ושל המנהלים הן מופקעות, אין להן שום קשר לא לתחרות, לא לתפוקה השולית, יש המון אנשים שהיו עובדים ברבע מהסכום הזה.

אבישי ברוורמן: זה בא באמצעות רנטה של כוח, שבה "בעלבתים" ממנפים הרבה מאוד כספים שלהם ונותנים למי שבא.

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר למודלים הכלכליים, וכמובן גם כן שבנושאים האלה, כשמצליחים – אנשים לוקחים הרבה מאוד קופונים, זה לא רק הבנקים, זה גם בחברות.

אבישי ברוורמן: זה בגלל התשואה לגודל.

אבישי ברוורמן: כשקורה משהו, אף אחד לא משלם את המחיר.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהכשל של הקפיטליזם הפיננסי המפותח בעולם.

אבישי ברוורמן: אני עברתי את זה בכל המערכות שהייתי, גם בבנק העולמי, אין accountability נושאים האלה, ולכן אנשים בדרך כלל מקבלים סכומי עתק בגלל התשואה לגודל, אבל לא מקבלים שום אחריות לא לכישלונות, וכמובן אין שום קשר בין התפקוד לבין השכר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקרבים לסיום.

אבישי ברוורמן: אדוני המפקח, עורך דין פרידמן, זה ברור לחלוטין שאנחנו מחכים עכשיו להסדר בין הרשויות האמריקאיות לבין בנק לאומי.

אבישי ברוורמן: אתה מתבונן מה יקרה עם בנק המזרחי ובנק הפועלים.

אבישי ברוורמן: ברור שהתופעה הזאת עכשיו של הסדר החדש, המאבק מול כל הבנקים בעולם שיתנהלו בצורה מוסדרת ויפקחו עליהם ויתנהלו בהתאם, הוא מאבק עולמי, כולל העלמות המס, שבהן החזקים בדרך כלל נהנים בצורה אדירה.

אבישי ברוורמן: הם לא משלמים, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, החלשים והמעמד הבינוני משלמים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכם שאנחנו נמשיך לעקוב.

אבישי ברוורמן: לצערי, הכנסת הזאת כבר התפזרה, אבל אני ממליץ למי שיעמוד כאן בצמרת הישראלית בתוך המישמש של המפלגות שיבנו את הממשלה הבאה – בעבר, אולי זה קצת מזכיר לי עבר רחוק של חברות מתפרקות – שבעתיד יפקח על הנושא הזה בצורה רצינית; כי הגיע הזמן גם בישראל, גם בארצות הברית, גם באירופה – אמרת את זה יפה, גם בדרום אמריקה, אולי יום אחד גם באפריקה – שייעשה סדר חדש, שתהיה בנקאות עולמית הרבה יותר הגונה והרבה יותר רצינית למען הציבור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם, בהצלחה.