ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 438>, 2014-12-08 15:35

מירי רגב: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מירי רגב: נעבור לרביזיה של איילת שקד, חברתי, בעניין הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, 2014, של חברי הכנסת מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד, ניצן הורוביץ, פ/2250.

מירי רגב: הוצגה כאן רביזיה של חברת הכנסת שקד.

מירי רגב: זה פ/2250 ו-פ/2421.

מירי רגב: בבקשה, חברת הכנסת שקד.

מירי רגב: אני מזכירה לכם שעד 16:00, על-פי הפרוטוקול, אני יכולה לנהל דיון בוועדה.

איילת שקד: אנחנו רוצים שדב יסביר את המתווה, ומשרד המשפטים יסביר למה הוא מתנגד.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: בהמשך לסיכום שלך בישיבה הקודמת, ישבנו עם אחת היועצות המשפטיות של הוועדה, והגענו למתווה, שהרעיון הבסיסי בו הוא מצד אחד, לא להטיל נטל על המדינה, לפי הסיכום המוקדם שהיה עם שר הבינוי והשיכון, ומהצד השני, לא לפגוע בזכויות קנייניות של היזמים.

דב חנין: הרעיון הוא בעצם לאפשר פיצוי לזכאים, שלגבי זה הגדרנו את הקבוצה שהיא זכאית לפיצוי, לאפשר פיצוי לזכאים מתוך תוספות זכויות הבנייה, שהיזמים הפרטיים קיבלו במתחם הזה, ככל שהם קיבלו אותן.

דב חנין: מתוך הקופה הזו ייעשה פיצוי לזכאים שמוגדרים על-פי החוק.

דב חנין: אנחנו ערים לכך שיש ויכוח עובדתי על השאלה, האם אכן היזמים קיבלו שם תוספות בנייה או לא.

דב חנין: אם יסתבר בסופו של יום, שהיזמים לא קיבלו תוספות בנייה כדי לפצות את התושבים, מן הסתם אנחנו נהיה בבעיה בהמשך הדרך.

דב חנין: אנחנו מתוך כל החומר שבפנינו, אנחנו יודעים שהיזמים קיבלו פעם אחר פעם תוספות לבנייה שלהם כדי לפצות את התושבים במקום, וזה הבסיס הרעיוני להצעת החוק בשלב של הקריאה הראשונה.

דב חנין: אני מציע שהיועצת המשפטית- - -

מירי רגב: מה הבעיה שלכם עם הפשרה שגיבש פה דב חנין בשם כל החברים שחתומים על הצעת החוק הזו?

<איגי פז: איגי פז, משרד המשפטים.

<איגי פז: המתווה שעל-פיו היזמים הם אלה שיישאו בפיצויים הוא מתווה שאנחנו בתור באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא יכולים להסכים לו.

<איגי פז: הוא מתווה שמעלה שאלות קשות מאוד, שאלות קנייניות, ואני אומר את הדברים האלה גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לנוסח הזה.

איילת שקד: אתם מתנגדים כי לא דיברו אתכם?

<איגי פז: לא.

<איגי פז: אנחנו מתנגדים כי ההצעה הזאת היא בעייתית, ומעלה שאלות קשות מאוד.

איילת שקד: ואם מחריגים כל מי שהיזם פה סגר אתו הסכם – יש הרבה כאלה, שתשובה סגר הסכם עם רוב התושבים, חוץ מכדורי ונועם, אני חושבת, מאלה שפונו.

איילת שקד: כל מי שנסגר מולו הסכם, הוא מחוץ לסיפור.

איילת שקד: הסיפור הוא רק מי שטרם נסגר אתו הסכם.

איילת שקד: אם עכשיו נשב רגע ונסדר את זה יחד עם תומר, האם אפשר יהיה אחר כך לשבת ולראות, או יש שם בעיה קניינית אחרת?

<איגי פז: היזם התחייב לפצות את מי שהגיע למתחם עד שנת 61'.

<איגי פז: יש שם הרבה מאוד בניינים, שלא היו קיימים בשנת 61', ולא אני אמרתי את זה; בתי משפט אמרו את זה במספר ערכאות.

מירי רגב: אז מה הבעיה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשנייה תשבו פה עם היזמים?

מירי רגב: אנחנו עושים הרבה שינויים בחקיקה.

מירי רגב: אנחנו לא חותמת של הממשלה.

ניצן הורוביץ: סליחה, איגי, אתה מודע לזה שהכנסת היום נגמרת?

<איגי פז: תהיה כנסת הבאה.

מירי רגב: אבל מה הבעיה לומר: אנחנו מביאים את זה להצבעה זה לא שעכשיו אישרנו את החוק.

מירי רגב: מביאים את זה לקריאה ראשונה.

מירי רגב: ממילא אי-אפשר יהיה לקדם את החקיקה, אם לא יבואו להסכמות.

מירי רגב: כל ממשלה שלא תהיה, לא תביא את הדיון על בין ראשונה לשנייה, אם לא תהיה הסכמה ממשלתית.

<איגי פז: אם יהיו הסכמות בכנסת הבאה, אפשר יהיה להעביר שלוש קריאות בכנסת הבאה.

מירי רגב: אבל אז זה אומר להתחיל הכול מההתחלה.

<איגי פז: שהליכי החקיקה יתקדמו כפי שהם צריכים להתקדם, ולא – אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

<איגי פז: זה משהו שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו.

<איגי פז: זה לא הצעה עם קשיים משפטיים, שאני אומר: יש פה שפיל קטן, שנפתור אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה.

<איגי פז: זה קשיים מהותיים.

<איגי פז: זו העמדה שלנו, והיא על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: לצערי, אני מצטרף לעמדתו של עו"ד פז; לא רק מהסיבות הפרוצדורליות שהוא מדבר עליהן, שלא דיברו - שאלה סיבות גם כבדות משקל, כי השאלות הן כבדות משקל, אבל גם לגופו של עניין, המתווה, כפי שהוא מוצע, גם על-פי קווי המתאר שלו, כפי שהם מוצעים, מעורר שאלות קשות.

תומר רוזנר: גם אם נניח – אתייחס לדבר הבולט ביותר שלדעתי הוא הבעייתי ביותר - גם אם נניח שהיזמים קיבלו זכויות בנייה עודפות כדי לפצות את הדיירים, הרי מה שברור, לפי פסיקה עקבית ביותר של בתי משפט, כולל בית המשפט העליון במספר פסקי דין, שההתחייבות שלהם התייחסה לקבוצה מוגדרת של אנשים, שהיא הקבוצה של האנשים שהיתה במתחם עד שנת 1961.

תומר רוזנר: גם אם נניח שהם קיבלו את הזכויות האלה, כרגע יש במתחם שלוש משפחות כאלה, לפי מה שנמסר.

תומר רוזנר: ההצעה, כפי שהיא כרגע מונחת על השולחן, אומרת שאנחנו רוצים לפצות קבוצה של כ-150 משפחות, שלא היו במתחם בשנת 61', ולפי הפסיקה, לא היו זכאיות לפיצוי.

תומר רוזנר: כלומר המחוקק בעצם מתערב במערכת היחסים החוזית שבין היזם לבין מי שהוא קנה ממנו את הקרקע, ומטיל עליו עכשיו חובה חדשה, שלא היתה מוטלת עליו קודם.

תומר רוזנר: גם אם נניח שהוא היה צריך לפצות לפי החוזה את אותם אלה שהיו שם במתחם ולא קיבלו, וזה דבר שאפשר לחייב אותו לעשות אם לא עשה עד היום, לגבי אלה שלא היו אז, ועכשיו אנחנו מטילים עליו חובה חדשה לפצות אותם, מדובר בחובה שמתערבת במערכת היחסים החוזית ובזכויות הקניין שלו בצורה בוטה, ומטילה עליו חבויות חדשות.

תומר רוזנר: זה בעייתי מאוד מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: זו הנקודה המרכזית שנראית לנו בעייתית.

תומר רוזנר: כמובן, יש נקודות נוספות.

<עידן פ. אבידני: אני חייבת להעיר הערה.

מירי רגב: את לא יכולה להתערב.

<עידן פ. אבידני: אני יכולה לומר משהו עד שאיילת תבוא?

מירי רגב: כן.

<עידן פ. אבידני: עידן פ.

<עידן פ. אבידני: אבידני, נציגת השכונה.

<עידן פ. אבידני: אתם אומרים פה דברים נכונים, אבל יש דברים שלא מתייחסים אליהם, כמו למשל שלא רק היזם קיבל זכויות שאתה אומר, צריך להוכיח את זה - גם קיבל הנחה בקרקע בשביל לפצות את התושבים.

<עידן פ. אבידני: זה כתוב בחוזה.

<עידן פ. אבידני: נכון, הוא היה צריך לפצות משפחות בשנת 61'.

<עידן פ. אבידני: הוא גם היה צריך לבנות חמש שנים והוא לא עשה את זה, אז למה לדברים האלה אנחנו כן מתייחסים, ולאלה לא?

<עידן פ. אבידני: בית המשפט פנה אלינו, ואמר: תביאו לי חוק.

<עידן פ. אבידני: אני בלי חוק לא יכול לפסוק.

<עידן פ. אבידני: עכשיו שבאים לעשות את החוק, אי-אפשר, כי זה בניגוד לחוק?

<עידן פ. אבידני: אז מי פה קובע?

<עידן פ. אבידני: חברי הכנסת אמורים לעשות חוק כדי שבית המשפט יפסוק, ובית המשפט בעצמו אמר את זה: אם היה לי חוק שמאפשר לי, הייתי פוסק לטובתם.

<עידן פ. אבידני: אתם מתעלמים לגמרי ממה שקרה פה משנת 61' עד עכשיו, גם בבית המשפט וגם מהעובדה שבית המשפט נולדו במקום- - -

מירי רגב: אנחנו לא מאשרים חוק; אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בלבד, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה הממשלה יכולה לבטל את החוק.

מירי רגב: אני יכולה לדבר גם עם ארז?

מירי רגב: אסביר לו במה מדובר.

ניצן הורוביץ: מה גם שזו תהיה ממשלה וכנסת אחרת.

ניצן הורוביץ: זה לא יקרה מחר.

ניצן הורוביץ: שום שקל לא יזוז בחודשים הקרובים לשום מקום.

מירי רגב: אפשר לעצור את זה.

מירי רגב: חבל.

מירי רגב: שלא יעבור שוב טרומית ושוב ועדת שרים, ויכול להיות שבכנסת הבאה לא יהיה לנו דב חנין, שירכז לנו את זה בצורה כזו מקצועית.

איילת שקד: ארז אומר מה שאתה אומר.

איילת שקד: הוא אומר שאי-אפשר להשית על היזם תשלום של מישהו אחרי שנת 61', כלומר רק מי שהוא עד שנת 61', היזם מחויב לפצות אותו.

איילת שקד: אנחנו הוספנו שם סעיף.

ניצן הורוביץ: אם היינו בשנת, נגיד, 64' או 67' פה בוועדה, היה היגיון, אבל היות שעברו חמישים שנה בגלל התנהלות בלתי-אפשרית של כל הגורמים – לא רק של גורם אחד - הגענו למצב שאנחנו צריכים לחוקק הסדר כזה, שלגופו של עניין אתה צודק - הוא חריג, הוא לא רגיל, ולא עולה בקנה אחד עם הסדרים אחרים בתחום הקניין, שאנחנו רגילים, ואני אומר לך את זה כעורך דין, אבל פה היתה סיטואציה מיוחדת.

ניצן הורוביץ: למשל, שהקביעה על 61' היתה קביעה לאז, אלא שאנשים גם מתרבים – יש משפחות, נולדים ילדים, וזה כבר נכדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על חמישים שנה שעברו מאז.

ניצן הורוביץ: הוא רוצה להחזיק במקל משני קצותיו.

ניצן הורוביץ: הוא, כשקיבל את זה, הוא עוד נכנס בנעליו של מישהו קודם, שההוא היה צריך לטפל בזה לפני שלושים שנה, ולא טיפל.

ניצן הורוביץ: עכשיו הוא בא בטענה - אומרים לי 61'.

ניצן הורוביץ: אז אני יכול לבוא אליו בטענה: למה אז לא טיפלת?

ניצן הורוביץ: כל ההסדר כאן נועד להתגבר על מציאות בלתי-אפשרית שהתנהלה שם.

ניצן הורוביץ: אגב, שוב - זו לא רק אשמתו של גורם אחד; יכול להיות שגם התושבים לא עמדו על זכויותיהם, אבל היום נוצר מין עוול כזה, שבאמת זועק לשמיים, כי אתה מבין שבמקום הזה עומד לקום פרויקט הנדל"ן היקר ביותר בישראל.

ניצן הורוביץ: זה לא איזה מקום מסכן.

ניצן הורוביץ: 1,500 דירות, שכל דירה מינימום 10 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: זה כספים בהיקפים אדירים.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר להתעלם מזה.

ניצן הורוביץ: ברגע שכל ההיתרים, כולל הערת אזהרה, ששמענו פה ממינהל מקרקעי ישראל, ניתנו מתוך הבטחה לתושבים, שהם יפוצו, והם יוצאים בלי פיצוי – יש פה בעיה.

ניצן הורוביץ: לכן זה המתווה.

ניצן הורוביץ: נכון שבמהלך רגיל של דברים לא היינו הולכים לדבר כזה, אבל במהלך רגיל של דברים מצב כזה כמו בגבעת עמל לא היה קורה.

ניצן הורוביץ: זה עוול כזה, תקראו לו היסטורי, אבל זה מצב שלא נסכים לו.

ניצן הורוביץ: מה גם, ששוב אני אומר לך – זו הכנה לקריאה ראשונה.

ניצן הורוביץ: היום הכנסת מתפזרת.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת לא תתכנס יותר.

ניצן הורוביץ: שום שקל לא יעבור בחודשים הקרובים לאף אחד ממילא.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים את הדיון העקרוני הזה, בשאלות הנכונות שאתה מעלה, להתחיל מנקודת מוצא שהיא לא שוב ההתחלה לקריאה הטרומית, כמו שהיינו בחודשים האחרונים, אלא קצת להתקדם.

מירי רגב: אני מציעה שניקח את הבחירה שהביא כאן תומר, וזו פשרה שנראית לי טובה.

מירי רגב: נצביע עליה, ומקסימום, אם לא ירצו להעלות אותה, שלא יעלו אותה למליאה.

מירי רגב: תציע את ההצעה, תומר.

<תומר רוזנר: ההצעה, שהיא כאילו פחות מתערבת בזכויות הקניין, ומתיישבת יותר עם המערכת החוזית ועם זכויות הקניין וכו', אומרת שהפיצוי יינתן למי שהיה במתחם עד 61', וקיים גם היום, או למי שבא בנעליו, כלומר אדם שהיה במתחם אך נפטר, למשל, ויש לו יורשים – לצורך הדוגמה בלבד, שלושה בנים שגרים- - -

מירי רגב: הם יתחלקו ביניהם.

מירי רגב: לא כל אחד יקבל עכשיו נכס.

מירי רגב: יש גבול.

מירי רגב: גם אתה, כשיש לך בית במושב, אתה מעביר את זה רק לבן אחד, ואם יש לך בית אחד, מתחלקים שלושתם.

מירי רגב: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות והטעיות של כולם.

מירי רגב: אם נצליח על הנוסח הזה להצביע עם התיקון הזה, נעביר את זה בתיקון הזה במליאה, ומהמקום הזה אפשר יהיה להמשיך.

<איגי פז: אשמח להתייעץ.

איילת שקד: כי מהשיחה שלי אתו, זה בסדר, אז תשאל אותו.

<תומר רוזנר: רק אשלים את המתווה שאנחנו מציעים בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: זה בעצם אומר שבמקרה כזה אין צורך לקבוע תקרת פיצוי, כי אנחנו נותנים תמורת הדירות שהיו ב-61' דירה על דירה שהיתה אז.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מרחיבים את מעגל הזכאויות.

<איגי פז: בעצם מעגנים את מה שהיה בחוזה.

מירי רגב: נכון.

<תומר רוזנר: עם השכלול של מי שבא בנעליו.

מירי רגב: ואז מי שבא בנעליו, זה אומר, סתם דוגמה – אם יש לאדם ילד אחד, הוא הזוכה היחיד.

מירי רגב: אם יש שני ילדים, שניהם מתחלקים בנכס.

מירי רגב: אגב, זה דבר שקורה לכל אחד מאתנו.

<עידן פ. אבידני: השאלה, אם נותנים לו פיצוי מינימלי, שאז הם מתחלקים ולא יכולים לעשות אתו כלום, או נותנים להם לפי ערך הקרקע, או דירה במקום דירה.

<עידן פ. אבידני: שייתן דירה אחת של 5 מיליון.

<תומר רוזנר: מה הוא נתן למי שהיה ב-61'?

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: על-פי מה שהוא נתן.

מירי רגב: מה ואיך וכמה – תפתרו בין קריאה ראשונה לשנייה עם הממשלה שתיבחר ועם הוועדה שתהיה.

מירי רגב: כרגע אנחנו מנסים למצוא פתח כדי שלא נעבור את כל התהליך של הטרומית, ועדות, שוב עניינים.

מירי רגב: שנוכל לקדם את זה כבר.

<עידן פ. אבידני: ומי שהלכו לעולמם – זה לא חל?

מירי רגב: אם יש לו יורש, זה יתחלק בין כל היורשים.

מירי רגב: אבל לא כל יורש יקבל, אלא כולם ביחס יתחלקו עם דבר אחד.

איילת שקד: נגיד, במקרה של הרצל רק הרצל היה צריך לקבל על הבית של אמא שלו.

<עידן פ. אבידני: אבל פיצוי נורמלי.

<עידן פ. אבידני: לא פיצוי מוקטן.

איילת שקד: אז להרצל נתנו פיצוי קטן.

<עידן פ. אבידני: אם הם נותנים פיצוי, אפילו דירה תמורת דירה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה היא בהחלט הצעה טובה.

דב חנין: אני מציע שנכלול בדברי ההסבר אמירה כללית שאומרת שבעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תבחן לעומק ותשקול את היקף הזכאויות.

דב חנין: יכול להיות שנגלה עוד נושאים שנוכל לפתור אותם.

דב חנין: כל הסוגיה של היקף הזכאויות תישאר בשלב זה פתוחה להמשך דיון ומחשבה יותר מעמיקה ורצינית לקראת הקריאה השנייה והשלישית כולל גם אילו מקורות, אם וככל שיימצאו עוד זכאויות.

ניצן הורוביץ: כגון עירייה.

מירי רגב: אפשר יהיה למצוא, אבל מה מפריע עכשיו לממשלה, ובצדק – שאנחנו נתחיל עכשיו לתת.

מירי רגב: אנחנו מנסים למצוא פתח כדי לא לחזור את כל התהליך לאחור.

מירי רגב: אני חושבת שהפתח שהציע כאן היועץ המשפטי לוועדה הוא פתח מעולה.

מירי רגב: אם נצליח רק למנוע את כל הסאגה הזאת – אנחנו יודעים מה עברנו בשנה וחצי.

מירי רגב: אני חושבת שמתחילת הקדנציה ליווינו את הנושא של גבעת עמל.

מירי רגב: לתת להם תקווה לאנשים.

מירי רגב: לוקחים להם משהו – נותנים להם משהו חליפי.

מירי רגב: זה הגון, זה נכון, זה לא חזירי.

מירי רגב: המדינה לא אמורה לשלם א זה, למרות שהיא אשמה בזה.

מירי רגב: יהיה כאן WIN-WIN נכון.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: תומר, אתה יכול לעשות את הניסוח עם איגי?

<תומר רוזנר: כן, אבל זה ייקח זמן.

מירי רגב: מתי זה אמור לעלות למליאה?

מירי רגב: אנחנו נצביע על הנוסח שתקריא.

<תומר רוזנר: אין לי נוסח עכשיו.

מירי רגב: אמרת אותו עכשיו.

איילת שקד: צריך לפתוח את הרביזיה, אבל צריך נוסח חדש, או אפשר להצביע על העקרונות?

<תומר רוזנר: צריך נוסח חדש.

<תומר רוזנר: זה ייקח זמן.

מירי רגב: אפשר לבקש תוך כדי המליאה?

מירי רגב: אם מחר זה יבוא להצבעה?

מירי רגב: זה לא טוב.

מירי רגב: אני לא פה מחר.

מירי רגב: אתה מסכים?

<איגי פז: נשב אחרי זה עם תומר או עם רוני על הנוסח.

<איגי פז: קודם כל, זה לא משהו מיטבי.

<איגי פז: עדיין עולות פה קושיות.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: בשביל זה הם יפתור את זה לשנייה-שלישית.

<איגי פז: לקריאה ראשונה זה משהו שארז הסכים לו.

<איגי פז: אני רק רוצה לחזור על המתווה: המתווה הוא פיצוי אך ורק לגבי אותם אלה שהם עד שנת 61', שהזכות שלהם עוגנה בהסכם.

דב חנין: או אלה שבאו בנעל"ה.

<איגי פז: ככל שהם לא קיבלו פיצוי והלכו לעולמם, יקבלו פיצוי במקומם, או שבאו בנעל"ה.

מירי רגב: מעולה.

דב חנין: ואפשרויות הרחבה ודברי הסבר.

איילת שקד: לא נפתח את הרביזיה.

איילת שקד: תביאו את הנוסח, ואם זה יהיה טוב, בשבוע הבא.

<תומר רוזנר: כבר נלך לשבת.

דב חנין: כולל הנושא של דברי ההסבר.

מירי רגב: יביאו נוסח מקובל על כולם, ויחליטו.

מירי רגב: איילת, תפקידך מול התושבים, לומר אם הנוסח הזה טוב לנו או לא.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.