ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 406, 2014-12-04 10:30

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: הדיון היום הוא תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אגב, שזה סוגר מעגל היסטורי, כי בזמנו בתור שר משפטים עשיתי את החוק של נתוני אשראי, עם המון המון ויכוחים.

מאיר שטרית: ואם אני לא טועה, מאז באמת לא עקבתי אחרי העניין הזה, ואני זוכר שהוויכוח הגדול היה אם צריך לאסוף גם נתונים שליליים או רק חיוביים.

<אתי בנדלר: נכון, אבל זה חוק אחר.

מאיר שטרית: זה חוק אחר, זה לא זה?

<שרה קנדלר: זה לא זה.

מאיר שטרית: אה, זה חברות דירוג אשראי של החברות?

<אתי בנדלר: בדיוק.

מאיר שטרית: חשבתי נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: לא, זה גם לא אותן חברות שקיבלו רישיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, ששם אוספים בעיקר מידע על יחידים.

<אתי בנדלר: כאן זה חברות דירוג - - -

מאיר שטרית: שמדרגות את החברות.

מאיר שטרית: אני יודע במה מדובר.

מאיר שטרית: לא, פשוט חשבתי שזה נתוני אשראי.

<לאה ורון: "מידרוג" ו"מעלות".

מאיר שטרית: אני מכיר.

<שרה קנדלר: אבל לקח לחוק הרבה זמן.

<שרה קנדלר: יכול להיות שזה התחיל כשהיית שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הנושא.

מאיר שטרית: ואני מבין שהיום אנחנו אמורים לאשר בעצם את הנוסח של החוק או התקנות?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: החוק אושר, התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

<אתי בנדלר: מכוח החוק היה צריך להתקין תקנות.

<אתי בנדלר: היה כבר דיון בכל התקנות, למעט תקנה אחת שהיו לגביה חילוקי דעות, והיא תקנה 26, שעניינה בסכום האגרה השנתית שחברת דירוג צריכה לשלם לרשות לניירות ערך.

<לאה ורון: זה מה שנשאר מתוך כל סעיפי התקנות, שהוועדה לא דנה בו.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: מה שכתוב פה בתקנה, ואני מציע, אולי אפשר להקריא את זה בעצם, ב-26(א) – "חברת דירוג תשלם לרשות עד ה-1 באוגוסט של כל שנה אגרה בסכום קבוע של 200,000 שקלים חדשים וכן אגרה משתנה בסכום של 600 שקלים חדשים בעד כל מכשיר פיננסי מדורג במועד הקובע ובמקרה שבו דורג רק התאגיד כישות, תשלם חברת הדירוג את הסכום האמור בעד דירוג ישות מדורגת;" – הניסוח פה לא מוצלח ביותר – "דורג מכשיר פיננסי על-ידי יותר מחברת דירוג אחת באותה שנה, ישולם בעדו סכום של 300 שקלים חדשים; על אף האמור, לא תשלם חברת דרוג את האגרה המשתנה עבור שלוש מאות המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה".

מאיר שטרית: זה היה (א).

מאיר שטרית: "(ב) בעד שנת כספים שבה חל מועד הרישום, תשלם חברת הדירוג חלק יחסי של האגרה השנתית לפי תקנת משנה (א), השווה לסכום האגרה השנתית כשהוא מחולק ב-365 הימים ומוכפל במספר הימים ממועד הרישום, עד תום אותה שנת כספים".

מאיר שטרית: זה ברור.

מאיר שטרית: "(ג) חל מועד הרישום של חברת הדירוג אחרי 1 באוגוסט, תשלם את האגרה לאותה שנת כספים עד ה-31 בינואר של שנת הכספים העוקבת.

מאיר שטרית: (ד) על אגרה שנתית שלא שולמה במועד, יחולו הוראות תקנה 2(ט) ו-(י) לתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשמ"ט-1989, ועל אגרה שנתית ששולמה בסכום העולה על סכומה לאותה שנה, יחולו הוראות תקנה 2(יא) לאותן תקנות.

מאיר שטרית: (ה) בתקנה זו –

<אתי בנדלר: אני מציעה שגב' קנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לרשות ניירות ערך - - -

<שרה קנדלר: הרשות היא גוף שחיה מאגרות.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, כל הגופים המפוקחים על ידינו - - -

מאיר שטרית: למה בעצם הרשות צריכה לקבל כסף בכלל?

מאיר שטרית: אם חברה אחרת עושה את הדירוג, למה אתם צריכים לקבל כסף?

<שרה קנדלר: אנחנו צריכים לפקח על הפעילות של חברת הדירוג – לפקח שזה נעשה כדין, לפקח שהמשקיעים מקבלים את כל המידע הרלוונטי.

מאיר שטרית: שהם ישלמו.

מאיר שטרית: למה הם לא משלמים?

<שרה קנדלר: מי?

מאיר שטרית: חברת הדירוג.

<שרה קנדלר: על זה התקנה.

<שרה קנדלר: חברות הדירוג המפוקחות על ידינו, כמו כל הגורמים המפוקחים על-ידי הרשות, אנחנו מציעים להטיל עליהם אגרה שנתית.

<שרה קנדלר: האמת היא שההצעה שלנו הייתה בסכום הרבה יותר גבוה, זה סכום אחרי דיונים ומשאים ומתנים.

<שרה קנדלר: בהיות שהרשות לא מקבלת תקציב מתקציב המדינה אלא היא חיה מאגרות, הכוונה היא שכל גורם, כל סגמנט של גורם, ישלם את העלות של הפיקוח עליו.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, לא שחברות ציבוריות יממנו את הפעילות של חברות דירוג או מנהלי תיקים את פעילות קרנות נאמנות, אלא כל אחד את העלות.

<שרה קנדלר: פה במקרה הזה אנחנו גובים, בגלל שזה רק שתי חברות, אנחנו מבינים שאי-אפשר להשית עליהן - - -

מאיר שטרית: רק שאבין, נגיד "מעלות" או חברה אחרת, לא חשוב, חברה כזאת חיה ממה?

מאיר שטרית: מזה שמישהו מבקש ממנה לעשות לו דירוג?

<שרה קנדלר: כן.

מאיר שטרית: או שהיא עושה את זה באופן וולונטרי?

<שרה קנדלר: לא.

<שרה קנדלר: החברות המדורגות משלמות עבור הדירוג.

מאיר שטרית: אז זה לא ניגוד אינטרסים?

<שרה קנדלר: בטח.

<שרה קנדלר: לא היית פה בכל הדיונים המעניינים על ניגודי עניינים.

<מרב תורג'מן: הוא ישר עלה על הנקודה.

מאיר שטרית: אז אם אתם לוקחים אגרה, למה שלא תשלמו עבור הדירוג?

<שרה קנדלר: שהרשות תשלם עבור הדירוג?

מאיר שטרית: כן.

<שרה קנדלר: זה שירות לציבור, לשוק ההון בכללותו, שבכל העולם יש מודל של תשלום.

מאיר שטרית: נלך רק על ההיגיון.

מאיר שטרית: עזבי רגע את החוק, אני מדבר על היגיון פשוט.

מאיר שטרית: לי יש אינטרס במדינה, אם אתם הרשות לניירות ערך שאמורים לפקח על כל החברות של ניירות ערך, כל החברות שמנפיקות בבורסה, לכם יש אינטרס ראשון במעלה שתהיה בדיקה הכי מדויקת והכי טובה לחברות האלה שמונפקות בבורסה, כי אחרת הציבור שם את כספו על קרן הצבי, כמו שקרה בהרבה מקרים, ראינו תספורות וכן הלאה.

מאיר שטרית: עכשיו, אם אתם החברה שאמורים לעשות את זה – אני מתעלם רגע מהתקנות, בסדר?

מאיר שטרית: מצטער שלא הייתי בדיון הקודם, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת מה אני עושה.

<שרה קנדלר: הרבה דיונים קודמים.

מאיר שטרית: אם הייתם אמורים לעשות את הדירוג הזה, כלומר אתם לא עושים את זה בעצמכם, יש חברות שעושות את הדירוג הזה, מבחינת

מאיר שטרית: כם זה מכשיר שעוזר לכם למלא את תפקידכם.

מאיר שטרית: במצב הזה, כאשר יש לכם דירוג, אתם יותר שקטים לגבי החלטה לתת לו להנפיק או לא לתת להנפיק, כי אתם יודעים בדיוק מה מצבה הכספי או הפיננסי או הכלכלי של אותה חברה שרוצה להנפיק מחר בבורסה.

<שרה קנדלר: השירות של הדירוג ניתן לציבור המשקיעים, לא לרשות ניירות ערך.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, מישהו שרוצה להשקיע בבורסה.

מאיר שטרית: כן, אבל זה אינטרס של הרשות.

<שרה קנדלר: יש גם דוחות אנליסטים, יש הרבה כלים אחרים.

<שרה קנדלר: הרשות לא יכולה לממן את כל הפעילות הזאת בשוק ההון.

מאיר שטרית: בשביל זה אתם לוקחים אגרות.

<שרה קנדלר: אנחנו לוקחים אגרות כדי לפקח על הפעילות של חברת הדירוג.

מאיר שטרית: מה הייתה האגרה שרציתם לקחת?

<שרה קנדלר: כפול בערך – יותר מכפול.

מאיר שטרית: 500,000 שקל למה?

<רן מלמד: אני חושב שבאמת זה רעיון טוב לעשות את זה בהפוך - - -

מאיר שטרית: רגע, אני מבקש לא לדבר באמצע, תן לי להבין קודם.

<עודד שפירר: 600,000 שקל לכל חברת דירוג.

מאיר שטרית: לכל חברת דירוג פעם אחת בשנה?

<שרה קנדלר: כן.

מאיר שטרית: היא יכולה לדרג כמה חברות שהיא רוצה?

<שרה קנדלר: כן.

<עודד שפירר: זה היה מודל שהסכום הטוטלי הוא תוצאה של מספר החברות שהן מדרגות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, העלות השנתית שלכם, אם יש שתי חברות, זה 1,200,000 שקל.

<עודד שפירר: נכון.

<עודד שפירר: העלות שלנו על הפיקוח.

מאיר שטרית: על הפיקוח, זה 1,200,000 שקל?

<עודד שפירר: נכון.

מאיר שטרית: אם הייתם רוצים לעשות את זה כאילו נקי, אתם אומרים: אם היינו מקבלים 1,200,000 שקל, היינו מאושרים.

<עודד שפירר: לא היינו מאושרים, היינו מקבלים תשלום עבור הפיקוח שלנו.

<רן מלמד: אדוני, זה לא מדויק.

מאיר שטרית: רגע, תן לי להסתבך לבד.

מאיר שטרית: עכשיו, מה באמת רמת הפיקוח שלכם?

מאיר שטרית: מה אתם מפקחים בעצם?

מאיר שטרית: אתם יכולים לבדוק מה שחברות הדירוג עושות?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: הם יצטרכו למשל להגיש לנו דוחות.

מאיר שטרית: הם לא מגישים היום דוחות?

<שרה קנדלר: לא, כי הם לא תחת פיקוח היום.

<אתי בנדלר: זה ממש חוק חדש, תקנות חדשות.

מאיר שטרית: את רואה, אני סוף סוף מבין מה קורה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היום בעצם אין עליהם פיקוח בכלל.

<שרה קנדלר: נכון.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: וכל העניין הוא חדש.

מאיר שטרית: אתם רוצים לפקח על חברות הדירוג, כדי לוודא שהם לא נותנים העדפה למי שמשלם להם לעשות דירוג.

<שרה קנדלר: למשל.

מאיר שטרית: כן, זה מה שאני מדבר.

מאיר שטרית: עכשיו, אפרופו, תסלחי לי שאני שואל על הבורסה, בזמנו גרמתי לזה שהבורסה תעבור להיות בלי שולחן מסחרי.

מאיר שטרית: פעם כל חבר בורסה היה יושב על שולחן, ורק הוא יכול לעשות מניות.

מאיר שטרית: זה שהבורסה עברה להיות פתוחה לכולם, וכל אחד מהמחשב יכול לעשות, זה אני עשיתי.

מאיר שטרית: בעקבות ההתמוטטות של המעו"ף, דרשתי מהבורסה להיצמד לבורסה של שיקגו, אם אני לא טועה זה היה, ולעשות זירת מסחר חופשית ופתוחה לכל הציבור, דבר ששינה לגמרי את מבנה הבורסה.

מאיר שטרית: אבל יש לי כמה שאלות לגבי הבורסה.

<עודד שפירר: הבורסה היא גוף מפוקח על ידינו גם כן.

<שרה קנדלר: הם מפוקחים גם על ידינו, והם גם משלמים לנו אגרה.

מאיר שטרית: ודאי.

<עודד שפירר: קצת יותר גדולה.

מאיר שטרית: מה שמציק לי הוא שהמון חברות מנפיקות בבורסה ואחר כך מסתבר שהן לא יכולות להחזיר את האג"חים של כל הציבור והציבור משלם מחיר כבד מאוד.

מאיר שטרית: הדוגמאות הן כל קופות הגמל וקרנות הפנסיה שקנו אג"חים ועשו תספורות במיליארדים.

מאיר שטרית: ואיפה ההגנה של רשות ניירות ערך?

מאיר שטרית: חשבתי שאולי אתם, רשות ניירות ערך והבורסה, כושלים בתפקיד.

מאיר שטרית: כי במקומות אחרים, חברה שהייתה עושה תספורות, היו לוקחים לה את המניות.

מאיר שטרית: למה אתם לא לוקחים בטוחות ממי שמנפיק, שאם הוא באמת מפשל לוקחים לו את המניות של החברה?

מאיר שטרית: כמו שעושים בעולם.

<שרה קנדלר: יש פיקוח גם על זה.

<שרה קנדלר: ויש – האמת היא, עכשיו לא יהיה – יש ועדה בין-משרדית שדנה בעניין הזה, שכנראה תפסיק את פעילותה כרגע, ועדת אנדורן, שבוחנת את הנושא הזה של הסדרי החוב.

מאיר שטרית: של אגרות חוב?

<עודד שפירר: של הסדרי חוב.

מאיר שטרית: אבל עזבי הסדרי חוב, למה הם לא לוקחים בטוחות?

<עודד שפירר: הסדרי חוב זה איך להגן על הציבור שמנפיק את האגרות האלה.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל, למה לא לוקחים מראש בטוחות?

<עודד שפירר: אז זה מה שהוועדה דנה.

מאיר שטרית: אז אנשים לא היו מנפיקים בכזאת קלות, אוספים כסף מהציבור ועושים עם זה מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: זה המצב היום.

מאיר שטרית: רוב המנפיקים מנפיקים עד 25% – לפעמים מקפידים על 25%, שלא יהיה זכויות מיעוט, לא יהיה 26% – והוא מקבל את הכסף, עושה עם זה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: הוא יכול לשלם משכורות למי שהוא רוצה, לעשות מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: היכולת של השליטה של המערכת בחברות היא שולית, היא אפס.

מאיר שטרית: אלא אם היו נוהגים כמו שנוהגים בחוץ לארץ.

מאיר שטרית: לא קורה באנגליה שמישהו עושה תספורת ונשאר בחיים.

מאיר שטרית: רק אצלנו זה קורה, הנס הזה, נס חנוכה.

מאיר שטרית: אז יכול להיות שכדאי לחשוב, אני רק אומר עכשיו, לא שייך לחוק.

<שרה קנדלר: החשיבה נעשית, אבל לא במסגרת החוק הזה.

מאיר שטרית: אתם צריכים ללכת הרבה יותר כאסח – אולי לא אתם, אגף שוק ההון באוצר.

מאיר שטרית: יש פה מישהו מהאוצר, מאגף שוק ההון?

מאיר שטרית: אתם ישנים, סלח לי שאני אומר לך.

מאיר שטרית: אתם ישנים.

מאיר שטרית: קופות הגמל וקופות הניהול לקחו דמי ניהול מהציבור בין 2005 ל-2011 – 11 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כמה הציבור הרוויח בכל השנים האלה על כספו בקופות הגמל, פנסיה?

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: אז אני שואל: איך החבר'ה האלה עוד ממשיכים לעבוד כמנהלי קופות גמל שקיבלו משכורות בין 5,000,000 ל-25,000,000 שקל בשנה, כל אחד מהם?

מאיר שטרית: איך הם ממשיכים לעבוד שם?

מאיר שטרית: הם קנו את האג"חים – שותקים.

מאיר שטרית: הטייקונים עושים תספורות, והם יושבים בשקט, לא מעניין אותם, כי הם אולי מחר יהיו אצל הטייקונים.

מאיר שטרית: למה אתם שותקים, אני לא מבין.

מאיר שטרית: למה אגף שוק ההון לא מפטר את האנשים האלה?

מאיר שטרית: לא דואג לפיטוריהם או לקנוס אותם?

מאיר שטרית: זה פיקוח על שוק ההון.

מאיר שטרית: והציבור אוכל אותה, כל הזמן.

מאיר שטרית: וגם עכשיו, תראו מה קורה לקופות הפנסיה.

מאיר שטרית: הם שודדים את הציבור, אין לי מילה אחרת להגיד – שודדים את הציבור.

מאיר שטרית: לוקחים אלפי שקלים לחודש מכל קופת פנסיה, מאנשים – זה גם הפנסיה שלך.

מאיר שטרית: בסוף תהיה זקן, לא יהיה לך מה לחיות.

<עודד שפירר: אני כבר זקן.

מאיר שטרית: לא, אני מדבר על ההוא מהאוצר, הוא נראה צעיר.

מאיר שטרית: ואתה עוד לא כזה זקן.

<יורם סמואל: בקיצור, לא צריך לפקח על חברות הדירוג.

<יורם סמואל: בוא נלך הביתה ונחכה לכנסת הבאה.

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: אתם מעדיפים שלא יהיה פיקוח, אני מבין?

<יורם סמואל: זה עולה הרבה.

מאיר שטרית: מה באמת הקשר בין הדירוג שלכם לבין התוצאות המעשיות בבורסה?

מאיר שטרית: מישהו בדק את זה – מה הקשר לאורך שנים?

מאיר שטרית: מצליח, לא מצליח?

מאיר שטרית: אתם חוזים נכון את העתיד של בעלי ההון, האם באמת הם מצליחים או לא מצליחים?

<ערן היימר: יש לנו סטטיסטיקות לא רעות בסך הכול.

<ערן היימר: כמובן שבהסדרי החוב הגדולים, הם גם היו מדורגים, חלק אצלנו ב"מידרוג", חלק אצלם ב"מעלות".

<ערן היימר: השאלה זה איך אתה בוחן.

<ערן היימר: בסוף כשאתה מסתכל על הסדר חוב, השאלה אם היו מספיק התראות, אם הורדו מספיק דירוגים ולאן.

<ערן היימר: לפעמים עשינו עבודה יותר טובה, לפעמים פחות.

מאיר שטרית: נעשה איזשהו מחקר בעניין הזה, בדיקה לאורך שנים של חברות הדירוג לעומת התוצאות הפיננסיות של החברות שהן דירגו?

<ערן היימר: אם אתה רוצה לעשות את המבחן האמיתי, אתה צריך לעשות מבחן לעומת החברות הלא מדורגות, ולראות האם חברות מדורגות יש כשל יותר גבוה - - -

מאיר שטרית: ולבדוק את שתיהן.

מאיר שטרית: דרך אגב, רשות ניירות ערך יכולה לעשות את זה באמצעות הדוחות שהיא מקבלת.

<ערן היימר: עושה את זה.

מאיר שטרית: עושים מחקר כלכלי לאורך חמש שנים אחורה, מה היה הקשר בין הדירוגים לבין התוצאות הפיננסיות של החברות ולהגיד.

מאיר שטרית: יכול להיות שתבוא לבוא לוועדה ותגידו – אגב, הייתי מבקש אם הייתי יודע מהחוק הזה בהתחלה, הייתי אומר לכם: אני רוצה לראות מחקר כזה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אז היינו רואים באמת, האם חברות הדירוג שוות או לא שוות?

מאיר שטרית: האם יש להם באמת אחיזה או שהכול - - - סליחה, לא חלילה רוצה לפגוע בכם, אני חושב שזה שווה גם לחברות הדירוג לדעת את זה, עד כמה הם קולעים.

<ערן היימר: בסופו של עניין, הדירוג הוא צופה פני עתיד.

<ערן היימר: וככל תחזית, אתה אף פעם לא יכול להיות 100% צודק.

<ערן היימר: זה כלי עבודה.

מאיר שטרית: מי אמר 100%?

מאיר שטרית: אם אתה צודק 80% זה נהדר.

מאיר שטרית: אם אתה צודק ב-10%, אתה בבעיה גדולה.

<ערן היימר: 80% אנחנו עוברים.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: מערכת - - - לא יודעת להגיד את זה.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד את זה, הם לא יודעים להגיד את זה.

<שרה קנדלר: אגב, במסגרת התקנות האלה, אחד מחובות הדיווח שלהם אלינו זה באמת בנושאים האלה, הדוח שנותן מידעים סטטיסטיים על הדירוגים שלהם ועל התחזיות, איך הם התממשו וכו'.

מאיר שטרית: ומה המסקנות שלכם באמת?

<שרה קנדלר: לא, זה הדיווחים שהם יצטרכו להגיש לנו אחרי שהתקנות יעברו.

<ערן היימר: השאלה האמיתית שנוגעת לעניין שלנו היום זה האם זה שאנחנו נשלם מאות אלפי שקלים מההכנסות שלנו לרשות ניירות ערך יעשה את העבודה שלנו טובה יותר או טובה פחות?

מאיר שטרית: זה שיהיה פיקוח עליכם, זה יעשה אותה טובה יותר.

<ערן היימר: זו שאלה בפני עצמה.

מאיר שטרית: אתם הרי תגבו את הכסף מהחברות anyway, לא?

<ערן היימר: בדיוק.

<ערן היימר: אותם פנסיונרים שמשקיעים באגרות חוב, בסוף תתגלגל עליהם גם העלות הזאת.

<ערן היימר: ובסוף השאלה אם המאות אלפי שקלים שמבקשים מאתנו לשלם - - -

מאיר שטרית: זה לא אותם פנסיונרים, זה מי שמגייס את הכסף יצטרך לשלם את הכסף הזה.

<ערן היימר: הכול מושת בסוף על אותם משקיעים.

מאיר שטרית: תראה, גם ככה, לא משיתים כלום ואתה רואה שלוקחים המון כסף.

מאיר שטרית: שודדים את הציבור, אני אומר לך, בקופות הפנסיה שודדים את הציבור.

מאיר שטרית: לצערי.

מאיר שטרית: טוב, אני מבין שאם כן הוויכוח הוא רק על הסכום.

<רן מלמד: אני חושב שהוא יותר עקרוני מזה.

מאיר שטרית: רגע.

<שרה קנדלר: מבחינתנו, לאור הדין הקודם, הרי היושב-ראש ברוורמן שלח אותנו לראות אם אנחנו יכולים, כי הטענה שלהם הייתה דווקא לא על הסכומים אלא על שיטת החישוב.

<שרה קנדלר: ולכן שינינו את זה, וזה בנוסח המוצע.

<אתי בנדלר: אולי רק תסבירי בדיוק מה זה הנושא של הישויות וכו'.

<שרה קנדלר: אוקיי.

<שרה קנדלר: בנוסח הקודם, אחרי שכבר עברנו נוסחים והורדנו את הסכומים, נשארנו עם סכום קבוע לכל חברת דירוג של 200,000 שקל בשנה, פלוס אגרה משתנה שזה מתחשב במספר הדירוגים שהם עשו, עם הנחה על 300 הדירוגים הראשונים.

<שרה קנדלר: והוויכוח בדיון הקודם היה לגבי הנושא הזה שאמרנו, תספרו את כל המכשירים הפיננסיים שאתם מדרגים, ואם אתם מדרגים רק את הישות, נגיד רק את בנק הפועלים ולא את כל המכשירים, אז בשביל לשלם אגרה תספרו את כל המכשירים הפיננסיים של בנק הפועלים.

<שרה קנדלר: והם אמרו: זה נורא קשה, זה עושה לנו בעיה, גם מסובך, דרך החישוב.

<שרה קנדלר: לכן עשינו חושבים, ובעצם הורדנו את זה, ואמרנו:

<שרה קנדלר: אם אתם מדרגים את הישות תשלמו רק 600 שקל, כאילו זה מכשיר.

<שרה קנדלר: גם הורדנו וגם פישטנו את הסכום.

מאיר שטרית: אז עכשיו יש הסכמה ביניכם על זה?

<שרה קנדלר: חשבתי שיש.

מאיר שטרית: אני שואל.

מאיר שטרית: נשאל את הצד השני.

<ערן היימר: זה בוודאי עדיף על מה שהיה בפעם הקודמת.

<ערן היימר: אני לא חושב שהמתחרים שלנו חולקים על זה.

מאיר שטרית: הרע במיעוטו.

מאיר שטרית: איזה חברה אתם מייצגים?

<ערן היימר: אני ערן היימר, מנכ"ל חברת "מידרוג".

<ערן היימר: יורם סמואל הוא היועץ המשפטי שלי.

מאיר שטרית: ואתם?

בן זאב: "P

מאיר שטרית: יועץ משפטי, בטח.

מאיר שטרית: רק לי אין יועץ משפטי.

מאיר שטרית: יש לי פה שניים.

מאיר שטרית: אז עליכם זה גם, זה אותו הנוסח, אתם מעדיפים את זה על מה שהיה קודם בעצם?

בן זאב: כן.

<ערן היימר: אגיד לך מה אהבתי.

<ערן היימר: בעוונותי הייתי חשב משרד התחבורה כשהיית שר.

מאיר שטרית: היה קשה, אה?

מאיר שטרית: הרבה כסף זרם.

<ערן היימר: היה קשה.

<ערן היימר: אבל היה לי גם סעיף הכנסות, כמו שלרשות יש.

<ערן היימר: והיה לי סעיף הכנסות מנמלים.

<ערן היימר: הנמלים היה להם גם סעיף בחוק שלהם, כמה הם צריכים לשלם למדינה.

<ערן היימר: קיבלנו, קיבלנו, אחרי שנה שאלתי: למה הסכום הזה ולא זה?

<ערן היימר: ולא ידעו לענות.

<ערן היימר: זה מה שהנמל שולח, אנחנו רושמים, זה ההכנסה.

<ערן היימר: אז שלחתי רואה חשבון, שיבדוק בכל נמל, מה היה צריך להיות ומה שולם.

<ערן היימר: נמל אחד שילם יותר מדי, נמל אחד שילם פחות מדי, נמל אחד שילם בדיוק.

<ערן היימר: כי הפרשנות לסעיפים מורכבים, כשעושים דברים מסובכים, תמיד תייצר ויכוחים.

מאיר שטרית: נכון.

<ערן היימר: בעיני, אני לא רוצה להשחית לא את הזמן שלי ולא את הזמן שלהם, להתווכח בעשר השנים הקרובות כל שנה על אם היינו צריכים לקחת ככה שקלים או קצת פחות.

<ערן היימר: הייתי מעדיף שבמקום ה-200,000 שקלים יעלו את זה ל-250, ולא נספור סדרות כל היום, ולא נתווכח מי ומה.

<ערן היימר: זה יחסוך להם זמן ומאמץ ויחסוך לי.

<ערן היימר: מכיוון שאני משלם על הזמן והמאמץ שלהם, אז זה יחסוך לי פעמיים.

מאיר שטרית: ומה עם 500?

<עודד שפירר: אנחנו רק לא דורשים עוד כסף על הזמן והמאמץ שלנו.

מאיר שטרית: לא, אני שואל: מה עם 500?

מאיר שטרית: הייתם מסכימים ל-500 ולוותר על כל הסעיפים?

<ערן היימר: לא.

<ערן היימר: תחשוב על חברה קטנה שפתאום צריכה לשלם חצי מיליון שקל.

מאיר שטרית: הבנתי.

<ערן היימר: כמה עשרות אלפי שקלים מעבר ל-200 שיוצא בחישוב שלי, אז בוא נעזוב את זה.

מאיר שטרית: "מעלות"?

בן זאב: אני מאחלת גם לנו וגם ל"מידרוג", שאי ההבנות היחידות שתהיינה לנו עם הרשות המפקחת, עם רשות ניירות ערך, תהיה בספירת מספר הסדרות.

בן זאב: בסך הכול אני חושבת שהתקנות חיות לנצח.

בן זאב: יכולה להיכנס עוד חברה, זה הגיוני למצוא איזשהו פרמטר קבוע יחד עם פרמטר שמבטא את הפעילות.

בן זאב: אנחנו חיים בנוח עם הנוסחה של רשות ניירות ערך.

בן זאב: אני חושבת שגם הדיווח משרת את הנוסחה הזאת, כי ממילא אנחנו צריכים לדווח על מספר החברות ומספר הסדרות.

בן זאב: כן הייתי מבקשת, לאור העובדה שחברות הדירוג תידרשנה לעלויות מאוד משמעותיות בשנתיים הראשונות, לתת לנו איזשהו "גרייס" – 50% הנחה על האגרות בשנה הראשונה, 25% בשנה השנייה, עד שהשוק הזה יתייצב, עד שנראה לאיזה כיוון הוא הולך.

בן זאב: ולחיות עם הנוסחה הזאת, כשלצדה איזושהי הנחה מסוימת.

מאיר שטרית: רונית, אני לא מבין.

מאיר שטרית: אתם תגבו את הכסף מהחברות האלה, זה ברור לי, לא?

בן זאב: נכון.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

בן זאב: אבל העלויות על כניסה לפיקוח, מי שבקיא בסעיפים השונים של החוק, העלויות הן מאוד משמעותיות.

מאיר שטרית: כמה חברות אתם מדרגים בשנה?

בן זאב: בין 100 ל-200 חברות בשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם זה נגיד 100 חברות אפילו, על 200,000 שקל, מחלקים 200,000 שקל ל-100, נקבל סך הכול 1,000 שקל לאחד.

מאיר שטרית: זה לא ביג דיל.

מאיר שטרית: אני לא צוחק.

<אתי בנדלר: אני גם חושבת שהתחילה של זה כך וכך.

<אתי בנדלר: אם תחילת התקנות ב-1 באפריל 2015, אז התחילה לגביכם נדחית מכוח החוק לעוד שנה.

<אתי בנדלר: נכון?

<שרה קנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: סעיף 59(א).

<אתי בנדלר: זאת אומרת זה יחול לגביכם רק החל ב-1 באפריל 2016.

<עודד שפירר: 1 באוגוסט 16', כי התשלום הוא באוגוסט.

<שרה קנדלר: האגרה משתלמת באוגוסט.

<אתי בנדלר: אה, נו, אז בכלל.

<אתי בנדלר: לא, כי החוק קבע שתחילתו של חוק זה ביום כניסתן לתוקף של התקנות; ואולם לעניין חברה שאושרה כחברה מדרגת על-ידי הממונה על שוק ההון ערב יום התחילה של שתי החברות האלה, יחולו הוראות חוק זה בתום שנה מיום התחילה.

<שרה קנדלר: נתנו את ה"גרייס" כבר בחוק.

<יורם סמואל: עד אותו תאריך אין חוק, אין פיקוח ואין הוצאות.

<שרה קנדלר: נתנו זמן להתארגנות.

<ערן היימר: ההתארגנות מאוד יקרה, והחוק הזה דורש מאתנו הרבה דברים: מערכות מחשב, אנשים נוספים, ציוד וכו'.

<ערן היימר: זה מעמיס מאוד על החברה.

מאיר שטרית: הבנתי.

מאיר שטרית: כבר רציתי לשנות את החוק.

<ערן היימר: לכן התהליך הזה יקר וקשה מאוד להשית בבת אחת את כולו על הלקוחות שלנו.

<ערן היימר: ככל שזה יהיה יותר הדרגתי זה יעזור כמובן.

מאיר שטרית: בבקשה.

<שי ינובסקי: רק אם יורשה לי לחזק את הדברים, נוצר פה איזשהו מין מצב יחסית נדיר, שיש את העיקרון שעורכת-דין שרה קנדלר הסבירה קודם, שהרשות בעצם ממומנת באמצעות התאגידים המפוקחים.

<שי ינובסקי: אבל פה בשוק הזה ספציפית יש רק שתי חברות שצריכות למעשה על כתפיהן לממן את פעילות הפיקוח.

מאיר שטרית: בינתיים.

<שי ינובסקי: כרגע.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: תציג את עצמך את לפרוטוקול.

<רן מלמד: בהחלט.

<רן מלמד: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד" וחבר הוועד המנהל של התנועה לחופש המידע.

<רן מלמד: אני שמח על ההזדמנות ששאלת שאלות כאלה ואחרות, כדי אולי להכניס עוד כמה נתוני רקע שחשובים שתדע.

<רן מלמד: כי באמת על השאלה הזאת של גובה האגרה, שאלתי את השאלה בפעם הקודמת, ולא כל כך רצו לתת לי את התשובה שניתנה עכשיו, שהסכום המקורי היה 600,000 שקל.

<רן מלמד: אגב, שאלתי בשביל מה צריך את האגרות האלה בכלל, והתשובה הייתה כי זה מממן את פעילות הרשות.

<רן מלמד: אז לא ברור לי איך מורידים כל כך מהר מ-600 ל-200.

<רן מלמד: אגב, תקציב הרשות הוא 178,000,000 שקל לשנה.

<עודד שפירר: לא, זה לא נכון.

<רן מלמד: לפי הדוח האחרון שלכם.

<עודד שפירר: לא.

<עודד שפירר: אז כנראה לא קראת אותו טוב, למרות ששלחתי לך אותו.

<רן מלמד: קיבלתי אותו וקראתי טוב.

<רן מלמד: אתה רוצה לספר לנו?

<עודד שפירר: 185,000,000 שקל.

<רן מלמד: סליחה, אז אני טועה.

<רן מלמד: עלות השכר של היושב-ראש היא כמעט 1,000,000 שקל, 800 ומשהו אלף שקל.

<עודד שפירר: גם לא נכון.

מאיר שטרית: לשנה.

מאיר שטרית: לא לחודש.

<עודד שפירר: לשנה.

<עודד שפירר: על-פי תקנות הממונה על השכר - - -

<רן מלמד: כן, הכול לפי תקנות.

<רן מלמד: שנייה, לא הפרעתי, אבל בבקשה, אנא, תנו לי לסיים את מה שיש לי להגיד.

<עודד שפירר: אבל תדייק בסכומים.

<רן מלמד: אני רוצה, אדוני, שיהיה ברור שבמהלך הדיונים שהיו פה, והייתי בכל אחד מהדיונים, בכל מקום שבאנו לדבר על הצורך בשקיפות והצורך שהדוחות שייצאו בסופו של דבר יופיעו בצורה נאותה, באו חברות הדירוג ואמרו: קשה לנו, זה מטיל עלינו עומס גדול מדי, אנחנו לא יכולים לשים את המסמכים, אנחנו לא יכולים לתרגם אותם לשפות נדרשות, פשוט קשה לנו, זה עולה לנו המון כסף.

<רן מלמד: כשעושים ירידה מ-600,000 שקל ל-200,000 שקל באגרה, אז אולי באמת צריך להעלות את האגרה ולקחת חלק ממנה, כדי שאפשר יהיה לחייב אותם מחדש לעדכן את אתרי האינטרנט כמו שצריך, כדי שאנשים, כמו שאמרת, שאני, שרוצה לעשות מסחר בבורסה, אוכל באותה מידה להיכנס ולקרוא בשפה שנוחה לי וברורה לי את מה שיש להם להגיד על החברות.

<רן מלמד: זה לא קורה היום.

מאיר שטרית: היום חברות המדרוג לא מפרסמות את התוצאות של - - -

<רן מלמד: הם רוצים לפרסם למשל חלק גדול מהעסק באנגלית, לא בעברית, לא בשפות אחרות.

<רן מלמד: אדוני, אני יודע מה שאני אומר, תקרא בבקשה את הסעיפים של התקנות הקודמות ותוכל לראות.

<רן מלמד: ולכן אני רוצה לבקש שהאגרה או שתעלה או שתמורת העלאת האגרה יתחייבו החברות כן להנגיש בצורה יותר טובה ובשפה פשוטה, ובעברית ובערבית, את הדוחות שלהם, לפחות את התקצירים באתרי האינטרנט שלהם.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר להערתו של מר מלמד.

<אתי בנדלר: בלי להיכנס כרגע לגובה האגרה, שזה הנושא הנדון כרגע, הנושא של ההנגשה מתחלק לשניים – אל"ף, דרך הצגת הפרטים שהתקנות מחייבות; ובי"ת, שפת הדוחות.

<אתי בנדלר: באשר לדרך ההצגה יש הרבה מאוד פרטים, כפי שבאים לידי ביטוי בתקנות כפי שאושרו עד כה, ונדמה לי שעוד הוסף, ודווקא ביוזמתך אם אני לא טועה, המילים: בשפה ברורה ופשוטה, או אינני זוכרת - - -

<מרב תורג'מן: וגם שחברת הדירוג תפרסם בדוח השנתי שלה את הבקשות לפרסם בשפה הערבית, בשפות אחרות ואת - - -

<רן מלמד: גם זה.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אבל הבקשה הבסיסית למשל - - -

<אתי בנדלר: רגע, תרשה לי.

<אתי בנדלר: בקשר לשפות אחרות, ומצד אחד לפרסם את הדוחות בשפות שונות, כפי שביקשת, בעיקר בערבית, או לא לאפשר פרסום בנסיבות שהותרו בתקנות בשפה האנגלית – הבקשה הזאת נדונה, נדחתה והתקנות האלה אושרו כבר.

מאיר שטרית: בשפה העברית כתוב.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: לא, אבל הוא רצה שפות נוספות, והדבר נדון בוועדה.

מאיר שטרית: למה לא אמהרית ורוסית?

<רן מלמד: אז אני רוצה לתת לך דוגמה.

<אתי בנדלר: רגע, אבל תן לי רק לסיים, תן לי שנייה אחת לסיים.

<אתי בנדלר: הבקשה נדונה כאן, יותר מאשר פעם אחת, ונדחתה, והתקנות אושרו.

<אתי בנדלר: אין בקשה לדיון מחדש בתקנות האלה.

<אתי בנדלר: התקנה היחידה שנותרה לדיון היא תקנות האגרות.

<אתי בנדלר: ולכן אני חושבת שראוי למקד את הדיון בגובה האגרות המבוקשות.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: הוא אמר את שלו, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אבל אני גם לא מקבל את דעתך, אני לא חושב שצריך לפרסם בשפות נוספות, כולם צריכים לדעת עברית בארץ.

<רן מלמד: אשאל אותך שאלה, אדוני, אסיים בזה, אם מותר לי.

<רן מלמד: אחד הסעיפים האחרונים שנדון בדיון האחרון היה איך ייראה אתר האינטרנט של החברות.

מאיר שטרית: למה זה עניינה של הוועדה?

מאיר שטרית: אני חושב שלחברות יש אינטרס שהאתר שלהן ייראה טוב.

<רן מלמד: אדוני, שנייה.

<רן מלמד: ושם מופיע למשל מידע בסיסי, שלא קשור אגב לדוחות, שהם צריכים לפרסם, מידע שהוא בדרך כלל מידע קבוע שלא משתנה, שזה מבנה החברה, מי הדירקטורים שלה, מי העובדים הבכירים שלה.

<רן מלמד: דבר שלא משתנה כל יומיים, שהעלויות הכספיות שלו, מבדיקה של מי שעוסק הרבה בתחום האינטרנטי, הן עלויות קטנות מאוד.

<רן מלמד: והתעקשו החברות שהמידע הזה למשל לא יהיה בהכרח בעברית.

<רן מלמד: אני חושב, אדוני, שמידע כזה חייב להיות בעברית, אני חושב שהוא לא משית על החברות.

<רן מלמד: ולכן אני חוזר ואומר שיש פה הזדמנות, דרך תשלום האגרות האלה, לחייב גם את הדבר הזה.

מאיר שטרית: טוב, חברים, הם שמעו.

מאיר שטרית: את התקנות לא נוכל לשנות עכשיו ממילא, כי הדיון נגמר בתקנות, רק נושא המחיר.

מאיר שטרית: יש עוד הערות לגבי המחיר ממישהו?

מאיר שטרית: בבקשה.

<שי ינובסקי: לא לגבי המחיר, אדוני, אבל לגבי הערה תחבירית.

<שי ינובסקי: בסיפה של 26(א) – הנחה ל-300 המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה.

<שי ינובסקי: לדעתנו צריך שיהיה ברור שמדובר באותה שנה.

<שרה קנדלר: בסדר.

<שרה קנדלר: אפשר להוסיף: באותה שנה.

<אתי בנדלר: כתוב: דורג מכשיר פיננסי על-ידי יותר מחברת דירוג אחת באותה שנה.

<שרה קנדלר: נכון, כתוב: באותה שנה.

<סשי ינובסקי: סליחה.

<סשי ינובסקי: באותה שנה, אה.

<שרה קנדלר: כן, כתוב.

מאיר שטרית: טוב, אתה רואה?

מאיר שטרית: הם כיוונו לדעת גדולים.

<שי ינובסקי: לא, סליחה, בסיפה לא כתוב.

<שי ינובסקי: באמצע כתוב, אבל בסוף: על אף האמור, לא תשלם חברת דירוג את האגרה המשתנה עבור שלוש מאות המכשירים הפיננסיים הראשונים המדורגים על ידה.

<שרה קנדלר: אוקיי, באותה שנה.

<אתי בנדלר: זה ברור אבל, כי על אף האמור מדברים על זה.

<אתי בנדלר: לדעתי זה מיותר, אבל זה יוסף.

מאיר שטרית: רשות ניירות ערך, למה שלא יהיה באתרים בעברית את הפרטים על החברה?

<שרה קנדלר: לא, הוא לא דייק.

<שרה קנדלר: התקנות שאושרו אומרות שהכול יהיה בעברית, אלא אם כן הגישו בקשה לפטור לרשות, הרשות בחנה וראתה שאין פה כדי לפגוע בציבור המשקיעים.

<רן מלמד: נו, באמת.

<שרה קנדלר: אין פה פטור גורף.

<שרה קנדלר: יש פה בקשה - - -

<רן מלמד: יהיה פטור גורף.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש לכם הערות נוספות?

<ערן היימר: כן.

<ערן היימר: ה-300 מכשירים פיננסיים ראשונים, צריך להיות: 300 מכשירים פיננסיים או ישויות.

<שרה קנדלר: לא, אנחנו רוצים שזה יישאר: מכשירים פיננסיים.

<ערן היימר: אז אולי תסבירו לנו עכשיו מה אתם רואים בחשבון שלכם, כדי שלא נריב על זה כשנבוא לשלם?

<שרה קנדלר: לא, שוב, אם מכשיר פיננסי דורג על-ידי שתיכן, אז יש הנחה.

<ערן היימר: ואם ישות?

<שרה קנדלר: ואם ישות, אבל אתה מדרג מכשיר אחד של בנק הפועלים ורונית מדרגת מכשיר אחד, אז אין.

<ערן היימר: אם יש ישות מדורגת כפול בלי אף מכשיר פיננסי?

<שרה קנדלר: אם הישות מדורגת כפול - - -

מאיר שטרית: כל אחד משלם.

<ערן היימר: לא, אבל יש לנו הנחה.

<ערן היימר: אבל פה מדברים על ה-300 ראשונים, מה נכנס ב-200,000 שקל ששילמנו פיקס.

מאיר שטרית: אתם מדברים על 1,000 שקל לחברה.

<שרה קנדלר: בסדר – דורג מכשיר פיננסי או ישות.

מאיר שטרית: אם הרווח שלכם 1,500 שקל לחברה, 2,000 שקל לחברה.

<שרה קנדלר: בסדר, מרב.

<מרב תורג'מן: איפה, בסיפה?

<עודד שפירר: לא.

<עודד שפירר: אחרי הנקודה פסיק.

<שרה קנדלר: דורג מכשיר פיננסי או ישות על-ידי יותר מחברת דירוג.

<ערן היימר: עכשיו, איך סופרים את ה-300?

<ערן היימר: נגיד שיש לי 304, 5 מתוכם הם דירוגים כפולים, 299 – לא.

<יורם סמואל: LIFO או FIFO.

<ערן היימר: עכשיו, מה בהנחה ומה לא בהנחה?

<ערן היימר: כי לא יצרתם פה מנגנון שאחרי זה לא נריב עליו.

<שרה קנדלר: אחר כך תבואו אלינו.

<שרה קנדלר: אני לא חושבת שצריך להכניס את כל ה - - -

<ערן היימר: שנדע לפחות על מה - - -

<שרה קנדלר: אף פעם לא מכניסים את כל הפירוט לתוך התקנות.

מאיר שטרית: יש דרך נורא פשוטה – לבטל את ההנחות ואין ויכוח.

<שרה קנדלר: נכון.

<ערן היימר: או להרחיב אותן.

מאיר שטרית: לבטל אותן.

מאיר שטרית: לבטל את ההנחות, להגיד: אין הנחות, ונגמר הוויכוח.

מאיר שטרית: אז משלמים על כל מכשיר.

<ערן היימר: יש רציונל להנחה.

מאיר שטרית: גם אם זה כפול כפול.

מאיר שטרית: ומחר יהיו ארבע חברות שידרגו, אז ישלמו ארבע.

<יורם סמואל: זה לא הנחה.

<יורם סמואל: הם מקבלים משתי החברות חצי-חצי - - -

מאיר שטרית: עוד הערות חוץ מזה?

<יורם סמואל: הם לא מפסידים כלום.

<מרב תורג'מן: רק אולי תגידי את התיקון שדרשתם.

<שרה קנדלר: זהו, רק רצינו, אם התיקון מתקבל ב-26, צריך לתקן גם את חובת הדיווח בתקנה 12(2)(ב), למחוק את הסיפה: לעניין זה, דורגה ישות, ייספר כל מכשיר פיננסי של הישות האמורה בנפרד – כי כבר לא צריך לספור בנפרד.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: נתקן גם את זה.

מאיר שטרית: אין למישהו הערות?

מאיר שטרית: אני מצביע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: פה אחד בעד.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אין נגד.

מאיר שטרית: בעד אישור התקנות – פה אחד

מאיר שטרית: התקנות מאושרות.

מאיר שטרית: תודה רבה.