ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 331, 2014-11-25 14:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: 25 בנובמבר 2014, ג' בכסלו תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום: במסגרת ציון יום הפטיטיס הבינלאומי בכנסת, התכנית הלאומית שגיבש משרד הבריאות למיגור מחלת הפטיטיס והדרכים להעלאת המודעות הציבורית לנושא.

יעקב מרגי: בטרם אעביר את רשות הדיבור לאורחים שלנו אומר מספר מילים, לאחר מכן מרכז מחקר ומידע של הכנסת, שעושה עבודת קודש בכל הוועדות ולא רק בוועדה הזאת, יציג את עיקרי המסמך שהכין בנושא, הוא מונח לפניכם.

יעקב מרגי: אין ספק שהם ישכילו אותנו מעבר למה שאנחנו יודעים או מכירים.

יעקב מרגי: הכנסת מציינת היום את יום המודעות למחלת הפטיטיס.

יעקב מרגי: כאן המקום להודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים, לא רק בגלל שהוא יושב ראש הסיעה שלי.

יעקב מרגי: אני קצת בניגוד עניינים כי הוא עוד ישפר אותי בדיונים, הוא עושה עבודת קודש בתחומים רבים.

יעקב מרגי: הוא אחראי לציון הרבה ימי ציון בינלאומיים.

יעקב מרגי: לא מזמן ציינו את יום מניעת האובדנות, מעבר לעבודתו המסורה בוועדת חוקה הוא עושה הרבה מאוד פעולות ברוכות.

יעקב מרגי: לאחרונה הוא צוין כפרלמנטר מצטיין על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב מרגי: בדרך כלל לנו, אנשי ש"ס, אין מקום גדול במכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב מרגי: הם מצאו לנכון להעניק לחבר הכנסת מיכאלי אות הפרלמנטר המצטיין וזה המקום לציין את זה.

יעקב מרגי: אני מבקש להודות לעמותת ח"ץ, גם לה ניתן את ההזדמנות לומר כמה מילים.

יעקב מרגי: היום הדגש הוא אומנם על מחלת הפטיטיס, אבל כולנו מכירים את הנגיפים השונים שהם בעצם מהווים את שליש הראשון של ה-E,A,B,C,D.

יעקב מרגי: אין ספק שחולים שמוכרים כחולי המחלה מקבלים את הטיפול הקשה והיקר גם להם וגם למדינה.

יעקב מרגי: לעיתים אנחנו נדרשו להתערב עם הקופות על סוג הטיפול שהוא לא ניתן.

יעקב מרגי: יש הרבה נשאים, אני לא אומר עשרות אלפים כי כשמציינים מספרים הם צריכים להיות כמה שיותר מדויקים, יש הרבה נשאים של סוגי של הפטיטיס השונים בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: יש גם הרבה שאינם יודעים שהם נשאים.

יעקב מרגי: אצלנו קיים פתגם שאומר: "החולה הכי קשה הוא החולה שלא יודע או לא מכיר במחלתו".

יעקב מרגי: לצערי הרב, באופן מסוים זה גם מדבק ואני לא יודע עד כמה החברה הישראלית מודעת, או אם נעשתה הסברה בקופות.

יעקב מרגי: אני חושב שבשנים האחרונות, כשהקופות מגלות נשא או חולה זה עובר לידן כמו עוד מחלה.

יעקב מרגי: לעומת זאת אני זוכר כשהייתי נער והמתנתי לרופא שמעתי שיחות כמו השיחות של הגננת עם המטפלת ולאחר כך היא אמרה לאימא, 'היזהרי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בגן'.

יעקב מרגי: האימא אומרת לגננת, 'תעשי לי טובה, כשאת מדברת עם המטפלת תשתדלי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בבית'.

יעקב מרגי: הייתי אצל רופא המשפחה ושמעתי אותו מדבר עם האחות 'שמעת, הבן של זאת, בבדיקות שלו נמצא הפטיטיס' זה היה שיחת הבוקר.

יעקב מרגי: מסיבות שבוודאי יצוינו כאן, להערכתי, המחלה הולכת ומתרחבת, יש אוכלוסיות סיכון וקיימת סכנת הידבקות עד כדי כך שבחדרי המיון מדביקים מדבקה מאיימת שאין בה מצנעת הפרט, 'זהירות, מזוהם'.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות בנושא הזה מעבר למה שהיא עושה.

יעקב מרגי: בוודאי תהיינה התייחסויות לעניין.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם קיים מאגר מידע, אני לא יודע אם יש תכנית מקיפה למניעה או חיסון.

יעקב מרגי: אני משאיר את השאלות האלה באוויר.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת המחקר פלורה קוק דיבדוביץ ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שתשכיל אותנו.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי לומר כמה מילים.

יעקב מרגי: נשמע גם את עמותת ח"ץ ואת שאר האורחים שלנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<פלורה קוק דבידוביץ: במסך הזה שנכתב לבקשת הוועדה מוצגים מספר נתונים לגבי שכיחות המחלה בישראל והפעולות שנוקט משרד הבריאות למניעת המחלה.

<פלורה קוק דבידוביץ: אני אציג את עיקרי הממצאים ואתן מעט רקע.

<פלורה קוק דבידוביץ: דלקת הכבד, הידועה גם בשם ההפטיטיס, היא מחלה שהגורמים לה יכולים להיות הפרעות אוטואימוניות, מטבוליות, רעלנים שונים, תרופות מסוימות, שתיית אלכוהול מופרזת וגם חמישה סוגי נגיפים: A,B,C,D ו-E בהם אנחנו מתמקדים במסמך הזה.

<פלורה קוק דבידוביץ: הנגיפים האלה יכולים לגרום להתפתחותה של מחלת כבד חריפה, אקוטית.

<פלורה קוק דבידוביץ: חלקם יכולים להביא להתפתחות מחלת כבד כרונית ושחמת הכבד ואף לסרטן הכבד.

<פלורה קוק דבידוביץ: לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי, בכל שנה יש בעולם כ-1.4 מיליון מקרי מוות מהפטיטיס מסוגים שונים.

<פלורה קוק דבידוביץ: כ- 89% מכלל מקרי המוות מחמשת הנגיפים נגרמים כתוצאה מהפטיטיס B ו-C ומהווים הגורם הראשי, כ78%, ממקרי סרטן הכבד בעולם.

<פלורה קוק דבידוביץ: לגבי ישראל, לפי נתונים שהתקבלו ממשרד הבריאות: בשנת 2011, שהיא השנה העדכנית האחרונה יש לנו נתונים לגביה, מחלות כבד כרוניות ושחמת הכבד היו גורם התמותה מספר 12 בסיבות המוות המובילות בקרב נשים וגברים בישראל.

<פלורה קוק דבידוביץ: שיעור הפטירות בגינן: 3 פטירות ל-100 אלף בקרב גברים ו- 1.7 פטירות ל-100 אלף נפש בקרב נשים.

<פלורה קוק דבידוביץ: דלקת כבד ויראלית היא גורם התמותה מספר 15 בקרב אוכלוסיית הגברים.

<פלורה קוק דבידוביץ: בקרב נשים גורם זה לא נמצא ברשימת 17 הסיבות המובילות.

<פלורה קוק דבידוביץ: לעניין שכיחות המחלה, למשרד הבריאות אין נתונים לגבי מספר החולים הכרוניים בהפטיטיסB ו-C שכן גילוי דלקת נגיפית כרונית לא מחייב הודעה למשרד הבריאות.

<פלורה קוק דבידוביץ: ציינו במשרד הבריאות שלפי התכנון, בשנת 2015 אמור להיערך סקר ומחקר חלוץ ארצי שבו יאספו נתונים על נשאי הפטיטיס B ו-C בעיקר מקופות החולים.

<פלורה קוק דבידוביץ: יש לנו נתונים לגבי מקרים חדשים שדווחו בין השנים 1992 ל-2013 ממשרד הבריאות.

<פלורה קוק דבידוביץ: בשנים האלה דווחו כמעט 26 אלף מקרים חדשים.

<פלורה קוק דבידוביץ: רובם, כ-90%, הם מקרים של דלקת נגיפית A.

<פלורה קוק דבידוביץ: 7% עם דלקת נגיפית B וכ-3% הם כתוצאה מדלקת נגיפית C.

<פלורה קוק דבידוביץ: הפעולות בהן נוקט משרד הבריאות, משרד הבריאות ציין שכיום ישנה פעילות שנערכת לתכנית לאומית בישראל.

<פלורה קוק דבידוביץ: כמו שמופיע במצגת נעשות פעולות לפיתוח התכנית.

<פלורה קוק דבידוביץ: אנחנו נרחיב על כך בהמשך.

<פלורה קוק דבידוביץ: משרד הבריאות גם נוקט בחיסון ילדים וקבוצות סיכון בקרב מבוגרים נגד נגיפים A ו-B.

<פלורה קוק דבידוביץ: במסגרת סקר שערך ארגון הבריאות הבינלאומי, דיווח משרד הבריאות שקיימות פעילויות למניעת העברת הפטיטיס B בין האם לילוד, מניעת הדבקה של הפטיטיס B ו-C בקרב עובדים במערכת הבריאות, הפעלת תכניות לאומיות למתן זריקות במוסדות בריאות ונקיטת מדיניות בקרה על בנקי הדם הלאומיים להימצאות נגיפים של B ו-C בבדיקות הדם.

<פלורה קוק דבידוביץ: זו בעיקר התמונה הכללית שעולה מהנתונים בישראל, כשעולות מספר שאלות מרכזיות במסמך שכתבנו.

<פלורה קוק דבידוביץ: אחת מהן למשל, בישראל אנחנו מבינים שקיימת הכרה בכך שלמחלה ואי טיפול במחלה יש עלויות כלכליות גבוהות וההערכה של העלות היא חלק מתכנון המדינות.

<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, אם הערכת עלות-תועלת היא באמת שלב הכרחי לגיבוש התכנית הלאומית.

<פלורה קוק דבידוביץ: למדנו מתשובת משרד הבריאות שאין בידי משרד הבריאות נותנים לגבי ההוצאה הכלכלית בגין מחלת הפטיטיס בישראל.

יעקב מרגי: איך מגיעים להערכה על עלויות כשאין מידע?

<פלורה קוק דבידוביץ: ממשרד הבריאות נמסר, שיש מודל שפותח במסגרת המועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה ומחלות הכבד, מודל שאמור לשמש את המשרד.

<פלורה קוק דבידוביץ: עולה השאלה, כיצד זה ישמש את המשרד?

<פלורה קוק דבידוביץ: איסוף המידע לגבי מספר הנשאים יכול לתת גם תמונה רחבה בעיקר לגבי הצרכים ולגבי התכניות למניעה.

<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה כיצד פועל המשרד בנושא זה.

<פלורה קוק דבידוביץ: עוד עולה, היום ישנה הכרה בינלאומית בצורך לעלות את המודעות הציבורית לנושא המניעה.

<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, כיצד פועל המשרד בנוגע לכך.

<פלורה קוק דבידוביץ: למשל, משרד הבריאות דיווח לארגון הבריאות הבינלאומי בשנת 2012, לא נערך יום לציון ההפטיטיס הבינלאומי בשנת 2012 ושלא נעשו פעולות להגברת המודעות הציבורית משנת 2011.

<פלורה קוק דבידוביץ: זה דווח בשנת 2011 ויתכן שהיו שינויים מאז.

<פלורה קוק דבידוביץ: עולה השאלה מהם הצעדים שנעשו.

<פלורה קוק דבידוביץ: כאמור, ישראל עובדת על תכנית לאומית להפטיטיס C, תכנית שקיימת היום למשל בארה"ב ובאוסטרליה.

<פלורה קוק דבידוביץ: תכנית שבה נקבעו יעדים להפחת שיעור הנדבקים ולעידוד ההסברה.

<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, מהם היעדים של התכנית הזאת בישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: ראשית אני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה הקבוע, שאישר לנו את הדיון החשוב הזה בוועדה.

אברהם מיכאלי: אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה מנהל את הישיבה בפועל.

אברהם מיכאלי: למנהלת הועדה, וילמה אנחנו מודים בסוף, יעלו פה עוד הרבה דברים ולה הקרדיט על הכול.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שמבחינת הכנסת זו הפעם הראשונה שמעלים את הסוגיה הזאת כיום בינלאומי למודעות המחלה.

אברהם מיכאלי: התחלנו לשמוע מה.

אברהם מיכאלי: מ.מ על היקף החולים במחלה הזאת.

אברהם מיכאלי: המספרים הם מפחידים.

אברהם מיכאלי: שואלים אותי בכל פעם בנושא כזה או אחר 'למה להתייחס דווקא לנושא זה ולא לנושא אחר'.

אברהם מיכאלי: המספרים מדברים בעד עצמם.

אברהם מיכאלי: בנושא תועלת מול עלות כלכלית אחרת שעלולה להיות, על זה ירחיבו המומחים שנמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בסכנה של התפרצות מחלה בהיקפים, אני לא יודע איך אנחנו כרגע כמדינה נתמודד בהיקף כזה גדול של הידבקויות שתהיינה בהמשך.

אברהם מיכאלי: בדיון החשוב הזה כאן בוועדה אני רואה קודם כל מטרה לעורר מודעות.

אברהם מיכאלי: הדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת בכמה ועדות וגם במליאה בשעות יותר מאוחרות הוא במסגרת יום מודעות לסוגיה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הבעיה כפי שאתה הגדרת, נשאי המחלה הזאת שלא מוכרים ושהם לא יודעים על כך ושגם המערכת לא מודעת להם.

אברהם מיכאלי: החולים האלה מדביקים עוד אחד ועוד אחת והמספרים בעוד עשר עלולים לגדול למספרים מפחידים.

אברהם מיכאלי: אני לא אכנס לכל הצד הרפואי למניעה וטיפול, ברוך ה' בשנים האחרונות הטיפול פותח ברמה מאוד מאוד גבוהה וברמה מאוד מתקדמת.

אברהם מיכאלי: המומחים שנמצאים אתנו היום, באמת נמצאים כאן מומחים בעלי שם עולמי בתחום הזה, ידברו בהמשך על ההתפתחות הגדולה שחלה בנושא הטיפול.

אברהם מיכאלי: כשאתה עושה עלות אל מול תועלת אתה מגיע קודם כל לידיעה שאפשר לרפא את המחלה.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמערכת ממשלתית, רפואית, בריאותית צריכים לחשוב תמיד כמה עולה המניעה וכמה עולה חלילה הסיבוכים אותם לא מנענו.

אברהם מיכאלי: דובר כאן קודם כל על גילוי.

אברהם מיכאלי: בדיון אחר שקיימנו כאן

אברהם מיכאלי: בכנסת לפני כמה חודשים, הציגו לי את הנתון, מדובר כאן על 30 שקל לבדיקה מקדימה לגילוי המחלה, לגילוי הנגיף.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהעלות למערכת הבריאות היא לא גדולה אל מול הנזק שנגרם כתוצאה מסיבוכי המחלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים על שחמת הכבד, על סרטן הכבד, אנחנו יודעים שהמספרים, לעצרנו הם לא ידועים למשרד הבריאות וזה חסר של המערכת, כמובן שאני לא מאשים בזה את הקדנציה הנוכחית כי זה עניין של עשר-חמש עשרה שנה מאז שהנושא עלה למודעות בינלאומית.

אברהם מיכאלי: כל זה יחד, מעיד על הצורך להחדיר את המודעות, להגדיל את הצורך להקמת רשות לאומית.

אברהם מיכאלי: כרגע אומרים שבוחנים את העניין.

אברהם מיכאלי: לצערי יש לי ניסיון עם הרשויות הלאומיות.

אברהם מיכאלי: אתה אדוני היושב ראש כוותיק בבניין הזה יודע שהממשלה לא תמיד ששה להקים רשויות.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נגרום לכך שהממשלה תשתכנע, משרד הבריאות ישתכנע בצורך הזה, כשאנחנו נתמוך במשרד אל מול כל הגורמים, הרשות הזאת בסוף כן תוכל לקום.

אברהם מיכאלי: הזכרת קודם את הרשות למניעת אובדנות, היא קמה אחרי הרבה שנים של מאבק.

אברהם מיכאלי: בדיון הזה אני רוצה שנשמע את המומחים שנמצאים אתנו, שיתנו לנו את תמונת המצבה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן באנשים שעוסקים בזה ביום-יום.

אברהם מיכאלי: רופאים בעלי שם, מומחים בעלי שם, העמותה החשובה, עמותת ח"ץ שנמצאת אתנו היום.

אברהם מיכאלי: החבר'ה האלה דרבנו אותי להיכנס לסוגיה הזאת כי האוכלוסיות שמיקדנו בהן את הבעיה, לצערנו הן כוללות בתוכן אוכלוסיות מאוד חשובות במדינה.

אברהם מיכאלי: חלקם עולים לשעבר, חלקם אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר.

אברהם מיכאלי: הציגו לי את הנתון הזה, זה נתון מאוד מעציב.

אברהם מיכאלי: אלו אנשים שיושבים בבתי הסוהר ובתוך בית הסוהר הם נדבקים במחלה.

אברהם מיכאלי: לא די שהם יושבים בבתי הסוהר, הם גם מקבלים מחלות והם יוצאים החוצה כנשאים.

אברהם מיכאלי: כמובן שגם צרכני סמים.

אברהם מיכאלי: לצערנו גם כאלה שנגמלו עדיין הם נשאי המחלה.

אברהם מיכאלי: לא אאריך בשלב זה בתיאור הדברים החשובים, שגם הממ"מ כתב לנו.

אברהם מיכאלי: אני מודה להם על כך.

אברהם מיכאלי: גם לעמותת ח"ץ בראשותו של חוליו ולחברי העמותה שהעבירו נתון שיש לקחת אותו בכובד ראש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת מתפקידנו לעורר סוגיות מסוג זה שהן סוגיות רדומות.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו נציגי הציבור שמים אותה על השולחן.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתמודד עם זה בכל כיוון נדרש.

יעקב מרגי: אני מבקש לומר שבעבר המדינה ידעה, הזקנים מתוכנו, המבוגרים כמוני זוכרים כשמדינה רצתה להתמודד בנושא מסוים, למשל עם מחלות ריאה, היו מוזמנות אוכלוסיות שונות לצילומי ריאות, לשחפת וזה קיים עד היום.

יעקב מרגי: כשאני אומר לך - - -

<קריאה: זה היה בשנות ה-70, השחפת חזרה.

יעקב מרגי: חזרה, אבל מי שזוכר, אחרי זה היו מעקבים.

יעקב מרגי: כשהמדינה רוצה היא יודעת לעקוב.

יעקב מרגי: היום, לכאורה זה יום לציון הנושא ומבחינתנו הוא יום חגיגי כדי להרים אותו.

יעקב מרגי: זה מקומם ואגיד למה.

יעקב מרגי: הרופאים מזמן כבר לא מדברים אתנו, הם למדו שפה עיוורת, הרופא כותב את האות הראשונה של התרופה או של המחלה, הוא מקיש והיא עולה בוורסיות שונות, הוא יורד עם החץ ולוחץ.

יעקב מרגי: אתה יוצא ממנו כמו שאתה יוצא מקנייה בסופר.

יעקב מרגי: כבר מזמן לא מדברים אתנו.

יעקב מרגי: אנחנו הגענו לחלל, אנחנו מדינת סטרטאפ, אקזיטים, סיסמאות, תגיות ותוויות ובעת הזאת לומר לי שאין מאגר מידע?

יעקב מרגי: יש היום איזו קופה שרושמת מרשמים בכתב יד?

יעקב מרגי: אין, הכול ממוחשב פשוט צריך לרצות לעשות את זה.

יעקב מרגי: היום יש אוטוסטרדות להעברת מידע.

יעקב מרגי: בהשקעה לא גדולה אפשר להקים מאגר.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מיהם הצרכנים?

יעקב מרגי: אז נטעה בסטטיסטיקה ב-5% לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים מיהם הצרכנים של אותן תרופות ייעודיות, הרי כל ביקור נרשם.

יעקב מרגי: אני רואה אותה מבזבזת זמן כשהיא כותבת "הוא הגיע לכאן עם חולשה כזאת וכזאת, בצד שמאל למעלה ולאחר שבועיים.

יעקב מרגי: ." אני בכלל לא יודע מי קורא את זה.

יעקב מרגי: כותבים את זה, יש מידע.

יעקב מרגי: מה זה שאין מאגרי מידע בשנת 2015?

יעקב מרגי: מבחינתי שנת 2014 נגמרה ומה שלא נעשה בשנת 2014 כבר לא יעשה עוד.

יעקב מרגי: אני מקווה שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

יעקב מרגי: עמותת ח"ץ.

יעקב מרגי: בבקשה, מר חוליו המנכ"ל.

<חוליו בורמן: שלום לכולם.

<חוליו בורמן: קודם כל תודה היושב ראש על האפשרות שאתה נותן לנו לעלות את הנושא.

<חוליו בורמן: תודה רבה לוילמה ששיגעתי אותה עם כל העניינים הבירוקרטיים, תודה לחבר הכנסת מיכאלי שנרתם לציין את יום הפטיטיס בכנסת בפעם הראשונה.

<חוליו בורמן: כבר לפני שנה הוא הראה את הנוכחות הגדולה שלו להיות שותף של העמותה ולעזור בכל הפעילויות שלנו.

<חוליו בורמן: בסך הכול התוצאה הסופית של מה שאנחנו עושים זה הצלת חיים.

<חוליו בורמן: היום, אנו מציינים את יום ההפטיטיס בכנסת, אחרי עשרים שנה שהמדינה עשתה עוול לחולים.

<חוליו בורמן: מדינת ישראל, נמנעה מלהודיע במשך עשרים שנה, שיש להם מחלה מדבקת.

<חוליו בורמן: יש לנו מקרה של מישהו בעמותה שלנו, שלא ידע שיש לו הפטיטיס C והבן שלו הקטן שיחק עם מברשת השיניים שלו ונדבק בהפטיטיס C.

<חוליו בורמן: הפטיטיס C, זו מחלה שמובילה לשחמת הכבד, להשתלת כבד, לסרטן כבד.

<חוליו בורמן: מי ששותה אלכוהול באופן רגיל ויש לו הפטיטיס C לו יש דרך מהירה וכמעט מובטחת להתקדמות המחלה.

<חוליו בורמן: אתם תשמעו לגבי המספרים, כ- 100 אלף איש בארץ, מסתובבים עם פצצה מתקתקת בתוך גופם.

<חוליו בורמן: במשך עשרים שנה האחרונות חלק מהפצצות האלה התפוצצו ואנשים מתו רק בגלל שלא ידעו.

<חוליו בורמן: הטענה של המערכת במשך כל השנים האלה הייתה, שלא היו טיפולים מספיק מוצלחים.

<חוליו בורמן: אני בא היום לדבר על כותרת יום העיון שהיא "זכות החולה לדעת וחובת המדינה לידע אותו".

<חוליו בורמן: אני בעצמי כבר בריא מהפטיטיסC , במקרה נודע לי אז הצלחתי להבריא מהמחלה.

<חוליו בורמן: אבל מה עם כל האנשים שכביכול המדינה הסתירה מהם את זה?

<חוליו בורמן: אם אין טיפול, לפחות תגידו לי "יש לך את המחלה, אין טיפול, לנו אין פתרון אז אל תדביק את המשפחה, תעשה התאמה בחיים שלך, אל תשתה אלכוהול וכל מיני דברים אחרים שיש לעשות כמו פעילות גופנית, תזונה נכונה שיכולים לעזור לך לשמור על הבריאות שלך".

<חוליו בורמן: אבל אף אחד לא טרח להגיד לנו את זה.

<חוליו בורמן: היום אנחנו במצב אחר.

<חוליו בורמן: בניגוד למה שאמרתי עד עכשיו, אני חייב לברך את משרד הבריאות שהתעורר.

<חוליו בורמן: כבר בשנה האחרונה משרד הבריאות הראה נכונות להירתם לנושא, לבדוק את הנושא, להקים תכנית לאומית ועכשיו אנחנו שותפים שלהם.

<חוליו בורמן: בשבילי באופן אישי, זה משהו מרגש, אבל התהליך עוד ארוך.

<חוליו בורמן: מתגבשת תכנית לאומית.

<חוליו בורמן: דיברו כאן על ההיבטים הכלכליים, כמה עולה טיפול וכמה בדיקה.

<חוליו בורמן: אני מבקש להפריד באופן מוחלט את העניין של איתור נשאים ולתת להם טיפול.

<חוליו בורמן: אותי לא מעניין כמה עולה הטיפול.

<חוליו בורמן: הלוואי שלמדינה יהיה לתת לנו טיפול, אבל אם אין לה לתת לנו טיפול, בסדר, אבל לפחות תתנו לי את הזכות לדעת שאני חולה.

<חוליו בורמן: היום אנחנו בעידן חדש - - -

יעקב מרגי: איתור נשאים זה באמצעות בדיקת דם רגילה.

<חוליו בורמן: בדיקת דם, כמו שחבר הכנסת יעקב מרגי אמר, זו בדיקה שעולה 30 שקל, 30 שקל! אחר כך הכול יכול לעלות הרבה יותר כסף, אבל לפחות זכות החולה לדעת.

<חוליו בורמן: חברים, אנחנו היום בתכנית שמתגבשת.

<חוליו בורמן: השאלות שיצאו מהממ"מ שאת העלית לגבי היעדים של התכנית, היעדים של התכנית הם לאתר את הנשאים ומתי שתהייה אפשרות לתת להם טיפול כדי למגר את המחלה.

<חוליו בורמן: זו הפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, שבארץ ישראל מדברים על מיגור המחלה.

<חוליו בורמן: מחלה שעד היום הייתה מחלה כרונית, הולכת להיות ארדיקציה של מחלה.

<חוליו בורמן: זו הזדמנות היסטורית של כולנו, להירתם ולטפל בזה באופן מידי.

יעקב מרגי: בשלבים המוקדמים שלה, ניתן להירפא ממנה?

<חוליו בורמן: בשלבים אפילו מתקדמים ניתן להירפא.

אברהם מיכאלי: אנשים נרפאו, יש הוכחות.

<חוליו בורמן: אני כבר בריא כמעט 20 שנה.

<חוליו בורמן: חברים, אני לא רוצה להעמיק בנושא, אבל אדוני היושב ראש, אני מבקש מהוועדה שנשמע לגבי התכנית הלאומית עכשיו, לי יש את החשש שזה ייקח הרבה זמן.

<חוליו בורמן: פרופסור גרוטו, - - -

יעקב מרגי: אתה יודע שתחושת זמן היא יחסית, כשאתה יושב כאן הרבה שנים אתה מקבל משמעות אל מול משרדי הממשלה מה זה זמן.

<חוליו בורמן: אבל כאן אנשים ימותו עד - - -

יעקב מרגי: את זה רציתי לשמוע.

יעקב מרגי: בנימה לא אופטימית זאת, נעביר את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: מי אמור להציג את המצגת?

יעקב מרגי: נשאל מספר שאלות על המצגת.

יעקב מרגי: ראשית, אנחנו יודעים שאיתור המחלה הוא באמצעות בדיקת דם רגילה, שגרתית, נכון?

יעקב מרגי: זה תחום שאני לא מבין ולכן אני שואל בהסתייגות.

<חוליו בורמן: בדיקת דם רגילה.

יעקב מרגי: כאזרח, הודות למנהלת הוועדה שהסבה את תשומת ליבי, אתם יודעים שיש משבר גיל החמישים וכולנו כאן עסוקים בימי הולדת חמישים.

יעקב מרגי: בפעם הראשונה שראיתי את השלט הענק ליד הרצליה, "שלבקת חורגת" חשבתי שאני לא יודע לקרוא, שאלתי את עצמי מזה המושג הזה "שלבקת חוגרת"?

יעקב מרגי: אתם יודעים מה, זה לא הורג.

יעקב מרגי: דיברתי עם הרופא שלי, שאמר לי "אחד שחלה פעם באבעבועות והוא בן חמישים פלוס, זה עלול לצוץ בכמה סימפטומים.

יעקב מרגי: יש טיפול של עשרה ימים באמצעות כדורים קשים, יש כאלה עם כאבים חזקים ללא תופעות חיצוניות וכאלה עם תופעות חיצוניות".

יעקב מרגי: בסדר, ראיתי קמפיין ומאותו יום התחלתי לשים לב שזה בכל הארץ, חשבתי שזה רק בהרצליה באיזו מרפאה פרטית, מישהו החליט להרים קמפיין.

יעקב מרגי: כנראה שזה מישהו שכדאי לו.

רינה פרנקל: אדוני היושב ראש, אני חושבת שמאוד כדאי לעשות קמפיין גם למחלה הזאת כי באמת אנחנו - - -

יעקב מרגי: נגיע אליה.

יעקב מרגי: סלחו לי שאני בכוונה מכניס את זה, כי יש מסר סמוי בדבריי.

יעקב מרגי: למישהו כדאי.

יעקב מרגי: כשיש התחברות של כמה אינטרסים יוצא מזה משהו.

יעקב מרגי: חברות התרופות, קופות החולים לכולם ביחד, כולם אנשים ישרים וחלילה שאנחנו חושדים במישהו.

יעקב מרגי: אנחנו מכבדים את כולם.

יעקב מרגי: לגבי ההפטיטיס, הדברים ידועים וברורים.

יעקב מרגי: אנחנו כחברי כנסת מקבלים גם הרבה פניות ציבור.

יעקב מרגי: יצא לי לקבל פנייה מחולה שהיא כבר בשלבי שחמת הכבד.

יעקב מרגי: היא בשלב שבו היא נכנסת כמעט כל חודשיים לטיפול ולרופאים כבר נמאס לשאוב ממנה נוזלים.

יעקב מרגי: בעקבות הפנייה שלה דיברתי אתה על התרופה שהיא מקבלת.

יעקב מרגי: היא סיפרה לי שבלידה של הבן שלה לפני כ-15 שנה היא חטפה צהבת.

יעקב מרגי: אף אחד לא דחף אותה לעשות משהו בעניין, חיכו שתעבור לה הצהבת.

יעקב מרגי: הנה אחרי 15 שנה זה תקף אותה.

יעקב מרגי: אני יודע איך בסוף הדבר יתגלגל.

יעקב מרגי: אני גם רואה את התשובות שהיא מקבלת גם מהמרכז היחידי שמתמחה בזה בארץ, היא צריכה לנסוע לאותו מקום מסוים בארץ.

יעקב מרגי: אומרים לה 'חכי, את לא בדרגה כזאת להשתלה, איפה את ואיפה הדרגה להשתלה'.

יעקב מרגי: ההערכה שלי שהיא לא תגיע להשתלה, היא אישה צעירה.

יעקב מרגי: ההערכה שלי שהיא לא תגיע להשתלה.

יעקב מרגי: אנחנו כבר טיפלנו באחד שאמרו לו 'חכה, חכה, חכה' והוא לא הגיע להשתלה.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כדי שמישהו יעשה משהו.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעקור את תרבות השלוף והסמוך.

יעקב מרגי: נכון, האתגרים הם רבים ואני לא אומר שמשרדי הממשלה הם עצלים או חדלים או שלא עושים דבר והם מחכים לדיון שמישהו יגיד להם מה לעשות.

יעקב מרגי: האתגרים הם רבים, שכל אחד יעשה את התפקיד שלו.

יעקב מרגי: סדר הוועדה, דובר שהוא איש מקצוע, חבר כנסת ואיש מקצוע.

יעקב מרגי: בבקשה.

רינה פרנקל: תודה רבה.

רינה פרנקל: אדוני היושב ראש, אני חושבת שיום ציון של מחלת צהבת הנגיפית חשוב מאוד בכנסת.

רינה פרנקל: אנחנו כחברי כנסת חייבים לעלות את המודעות הציבורית למחלה הזאת.

רינה פרנקל: כפי שכבר נאמר כאן אנחנו יודעים איך זה קורה ועד כמה פשוט למנוע אותה.

רינה פרנקל: בדיקה מאוד פשוטה שעולה 30 שקל וכל אדם לוקח אחריות על בריאותו.

רינה פרנקל: הרבה יותר כדאי והרבה יותר טוב למנוע מאשר להתמודד אחר כך עם התפתחות המחלה שלפעמים אי אפשר להשתלט עליה.

רינה פרנקל: אני חושבת שאנחנו כאן בכנסת צריכים באמת להקים איזה גוף שידאג לכך שכל אדם, שלכל החברה הישראלית יגיע המסר הזה ושכולם יצאו להיבדק.

רינה פרנקל: 100 אלף חולים נכון להיום במדינת ישראל חולים במחלת הפטיטיס Cו-80% מהם הם מקרב עולי ברית המועצות לשעבר.

רינה פרנקל: אם אנחנו כבר יודעים על קבוצת סיכון, אנחנו חייבים להפנות את תשומת הלב לקבוצת הסיכון הזאת.

רינה פרנקל: לבקש מהאנשים, לבוא ולהיבדק.

רינה פרנקל: זה באמת ימנע את התפתחות המחלה בעתיד.

רינה פרנקל: התפקיד שלנו לגרום לכך שאנשים ילכו להיבדק.

רינה פרנקל: אני יודעת שמשרד הבריאות בשנת 2015 ייקח אחריות על מחקרים בנושא הזה.

רינה פרנקל: אנחנו יודעים שנכון להיום אין לנו מספר מדויק של נשאי הנגיף.

רינה פרנקל: כדי לעלות מודעות אנחנו קודם כל צריכים להיות מודעים בעצמנו למחלה, כמה אנשים צריכים לקבל טיפול ועד כמה זה חשוב.

רינה פרנקל: תודה רבה.

<זיו בן ארי: אני מנהלת את מרכז הכבד בבית החולים שיבא.

יעקב מרגי: אני קנאי לתואר, פרופסור זיו בן ארי.

<זיו בן ארי: אני יושבת ראש ועדת הכבד במועצה הלאומית לגסטרו וכבד.

<זיו בן ארי: בתחילת דברי, אני מבקשת להודות למשרד הבריאות, לשרה שאפשרה ונתנה לנו את הפתח לבוא להופיע בפניכם בדיון החשוב הזה בנושא של הפטיטיסC .

<זיו בן ארי: חשבתי שיושב הוועדה יהיה מר חיים כץ, תודה לך אדון מרגי שאתה מקשיב לנו היום.

<זיו בן ארי: לך חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאתה מוליך מאוד את המהלך החשוב הזה עבורנו ועבור החולים במדינת ישראל.

<זיו בן ארי: למי שיושב כאן לצדי, לראש מנהל הציבור פרופסור איתמר גרוטו שמשתף אתנו פעולה לאורך כל הדרך, ליושב ראש המועצה הלאומית לגסטרו פרופסור זמיר הלפרין שמאפשר לנו לעשות את התכנית הזאת, כמובן לחוליו מנכ"ל עמותת ח"ץ שפועל ללא לאות במשך שנים רבות לטובת החולים בעמותה.

<זיו בן ארי: מחלקת המחקר שלכם פתחה מאוד יפה את הדיון בנושא דלקת כבד נגיפית.

<זיו בן ארי: אני רק רוצה לומר לכם למה אתם שומעים את המילה הפטיטיס כל הזמן, בעצם זו דלקת כבד.

<זיו בן ארי: הפטי זה כבד ו- היטיס זו דלקת, דלקת כבד, הפטיטיס.

<זיו בן ארי: היום אנחנו מדברים על הפטיטיס Cשגורמת לדלקת כבד כרונית.

<זיו בן ארי: כעת אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לפרופסור אלי צוקרמן שיושב כאן לצדי.

<זיו בן ארי: אלי עשה עבודה מחקרית אפידמיולוגית מאוד גדולה בנושא של נשאות הפטיטיס Cבישראל.

<זיו בן ארי: דיברת על כך שחסרים מספרים, תכף אנחנו נשמע מפרופסור צוקרמן מה קורה באמת מבחינה אפידמיולוגית בישראל.

<זיו בן ארי: בבקשה.

<אלי צוקרמן: קודם כל אני מצטרף לברכות ולתודה.

<אלי צוקרמן: אני מוכרח להתנצל שאני עובר למשקפי שמש, לא בגלל החשאיות של הנושא אלא שהאוויר, או האווירה בירושלים שברה לי את המשקפיים ולכן אני מוכרח לעבור למשקפי שמש, סליחה.

<אלי צוקרמן: חשוב לומר שמדובר במחלה רצינית, את זה כולם יודעים.

<אלי צוקרמן: אנחנו מדברים על 180 מיליון אנשים בעולם שנושאים את הנגיף, באמת הוא סיכון למחלת כבד מתקדמת.

<אלי צוקרמן: זה לא רק כשל כבדי, זה גם סרטן כבד שמתפתח בשיעור גבוה.

<אלי צוקרמן: אנחנו מדברים על כך ש-3-4 מיליון אנשים מכל העולם נדבקים מדי שנה בהפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: שימו לב, הוא אחראי על כ- 3/4 מהמקרים של סרטן כבד בעולם המערבי, הוא מהווה כ-2/3 להשתלות כבד בעולם המפותח המערבי ולמעלה מ-350 אלף איש מתים כל שנה מחלות כבד.

<אלי צוקרמן: במפה הזאת, אתם רואים את סדרי הגודל באחוזים.

<אלי צוקרמן: זה שונה גיאוגרפית.

<אלי צוקרמן: למשל שכנתנו מצרים, יש בה את השיעור הכי גבוה בעולם של הפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: יש לכך רקע היסטורי, מעל 10%-15%.

<אלי צוקרמן: בארץ בהחלט יש נתונים.

<אלי צוקרמן: בשנת 2011 השתמשנו במערכת הממוחשבת של שירותי בריאות כללית על כ-4 מיליון מבוטחים, זה משקף כמעט כחצי מהאוכלוסייה בישראל.

<אלי צוקרמן: המספר החשוב הוא למטה, מדובר על 2% של שכחיות בדיקה חיובית של הפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: 2% זה הרבה מאוד ותכף נראה מה בתוך ה- 2% האלה.

<אלי צוקרמן: חשוב לציין שגם כ- 25%-30% מהאוכלוסייה של המבוטחים של שירותי בריאות כללית, אם עושים אקספלורציה לשאר הארץ, רבע מהאוכלוסייה נבדקו מסיבה כזאת או אחרת, אבל לא בתהליך פרואקטיבי שעשינו אלא מסיבה כזאת או אחרת.

<אלי צוקרמן: הצד של המספר הזה אומר ש-75% של נשאים לא מאובחנים, לא מאותרים.

<אלי צוקרמן: זה אולי הדבר החשוב.

<אלי צוקרמן: כלומר, הפצצה המתקתקת היא ה-3/4 השני של האוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: פרופסור צוקרמן, אם רופא משפחה היה שולח את אותו חולה לבצע מספר בדיקות שהן גם אינדיקציה של המחלה, גם זה לא נעשה כי לא הייתה יוזמה כזאת.

אברהם מיכאלי: הרי הוא שולח אותו לפעמים לכל בדיקות, אבל שכח לציין את הבדיקה הספציפית שמבחינת

אברהם מיכאלי: כם היא המאבחנת את המחלה.

אברהם מיכאלי: בלי לעשות את הבדיקה הספציפית שעליה אנחנו מדברים כעת בעלות של 30 שקל.

אברהם מיכאלי: ממילא שולחים אותו לבדיקות.

<אלי צוקרמן: יש בדיקה של אנזימי כבד, כלומר אם זה קצת גבוה, קצת יותר מהרף אז יש צורך לבדוק גם הפטיטיס C .

<אלי צוקרמן: הבעיה ש-20% מהאנשים של הפטיטיס C שנושאים את הנגיף הבדיקה היא תקינה.

<אלי צוקרמן: בהחלט זה חשוב ואנחנו מנסים להביא את זה כסיבה לעשות את הבדיקה.

<אלי צוקרמן: סקרנו כאן את כל העבודות האפידמיולוגיות שנעשו בארץ.

<אלי צוקרמן: בצהוב כמה נתונים שמעניינים.

<אלי צוקרמן: אם בודקים בבנק הדם, השכיחות של נשאים שתורמים בבנק הדם היא נמוכה מאוד כי מדובר באוכלוסייה סלקטיבית.

<אלי צוקרמן: תסתכלו על הנתון השני, תסכלו בשורה השנייה כאשר בודקים את יוצאי ברית המועצות לשעבר, זה לא 0.4 או 0.3, זה 3% וזה שיעור גבוה מאוד.

<אלי צוקרמן: בשקופית הבאה, תסכלו גם פה על שתי השורות העליונות.

<אלי צוקרמן: בדקו כאן מועמדים לשירות הביטחון כללי, כלומר אלה יוצאי ברית המועצות לשעבר שהתגייסו לשירות הביטחון הכללי, אלה שהם מעל גיל 20.

<אלי צוקרמן: שימו לב, השכיחות שלהם הייתה בין 3% ל-5% - זה שיעור גבוה ביותר, מעל כל מה שמקובל בארצות מערביות.

<אלי צוקרמן: בעבודה גדולה שנעשתה על עובדי "הדסה", 4,000 עובדי "הדסה", זה סך הכול 0.9%, זה לא הרבה, אבל כשנכנסים לפירוט הנתון הזה בעמודה הימנית, אלה מבין עובדי "הדסה" שנולדו בברית המועצות לשעבר, שיעורם הוא 5.7%, זה עצום.

<אלי צוקרמן: בקרב משתמשים בסמים זה נע בין 35% ל- 55%.

<אלי צוקרמן: לדעתי אנחנו כאן רואים שקף מכונן, שקף חשוב.

<אלי צוקרמן: אתם יודעים, ישראל היא מן מיני-קוסמוס, יש לנו מהגרים עולים מעל 100 ארצות.

<אלי צוקרמן: כשפרקנו מאיפה באים נשאי הפטיטיס Cלארץ, לקחנו את ה- 20 הארצות המוצא עם השיעור הכי גבוה, הן מחולקות לפי אחוזים כאשר למטה הם ה- 55%.

<אלי צוקרמן: רואים שיוצאי ברית המועצות לשעבר, בעיקר הרפובליקות של מרכז אסיה לשעבר, אבל לא רק, אוקראינה ,מולדובה וכדומה, השיעורים מגיעים למעלה מ-3% ואפילו למעלה מ-5%.

<אלי צוקרמן: זאת אומרת, שיש שכ- 80% מהחולים שלנו שהם נשאי הפטיטיס C הם יוצאי ברית המועצות לשעבר.

<אלי צוקרמן: אי אפשר לעשות את הפרדה בין ארצות מוצא כאלה ואחרות כמובן.

<אלי צוקרמן: זה דבר מאוד חשוב, זה שקף חשוב.

<אלי צוקרמן: למה חשוב, כי יש לי פקטור פורמאלי, יש משתמשים בסמים, יש מקבלי דם וכדומה.

<אלי צוקרמן: כפי שנראה, בארץ שלנו הם בהחלט מהווים קבוצה בעלת גורמי סיכון משמעותיים וצריך להכיל אותה בתוך גורמי הסיכון שאנחנו לוקחים בישראל.

<אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים על הפטיטיס C, באדום, לעומת האוכלוסייה הרגילה משמאל בקרב יהודים לעומת אוכלוסייה ערבית, הפטיטיס C זו מחלה של האוכלוסייה היהודית יותר בקרב העולים מברית המועצות לשעבר.

<אלי צוקרמן: הפטיטיס - B כאן היא דווקא לא מוצגת במגזר הערבי.

<אלי צוקרמן: בקרב הערבים זה לא שכיח.

<אלי צוקרמן: כמו שאנחנו רואים - - -

יעקב מרגי: אנחנו גם יודעים למה?

<אלי צוקרמן: יש לכך הרבה סיבות, זאת אומרת שיוצאי ברית המועצות לשעבר רכשו את זה לפני 20-30 שנה שחיסנו את כולם באותה זריקה, או שקיבלו ויטמינים באותה זריקה, פעולות או פרוצדורות רפואיות שלא ברמה הגיינית או סטרילית טובה וכדומה.

יעקב מרגי: גם אצלנו ה- 92 הדביקו באירועים.

<אלי צוקרמן: אבל אירועים הם לא העיקר, העיקר זה האחר.

<אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים על הגילאים אנחנו רואים שיותר מ- 60% מרוכזים בגילאי 30 עד 60, זו אוכלוסיית יעד חשובה.

<אלי צוקרמן: עוד חשוב, אולי זה קשור לזה, כשאנחנו לוקחים 100 חולים שלהם זיהום של הפטיטיס C אנחנו רואים ש-50 ואפילו פחות, 50 זה מצב טוב, הם לא עוברים בכלל בדיקה ואלה שעוברים את הבדיקה והם עם תשובה חיובית, לא כולם מגיעים לרופא שמטפל במחלה.

<אלי צוקרמן: במקרה הטוב רק חצי מהם מגיעים.

<אלי צוקרמן: מאלה שמגיעים לרופא, שימו לב, לא כולם מטופלים מסיבות, כאלה ואחרות, לא כולן תלויות ברופא או בחולה.

<אלי צוקרמן: מאלה שטופלו עד עכשיו, ל-50% היה סיכוי להבריא.

<אלי צוקרמן: כלומר, אם אנחנו לוקחים 100 חולים בתנאים של היום, 5 מבריאים.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו הולכים ומגבירים את השיעור של אלה שעוברים בדיקה, במקום 50% יהיו 80%.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו מכניסים פיקס-פקטור מתאים.

<אלי צוקרמן: אנחנו מנגישים את הטיפול להרבה יותר אנשים באוכלוסייה.

<אלי צוקרמן: לא ל- 30% או 40% או 25% אלא ל- 80% מהאוכלוסייה, שיעור ה-Q שהוא 5% עולה פי כמה.

<אלי צוקרמן: זה עולה לרמה הנדרשת ויש לזה משמעות - -

יעקב מרגי: יש סוגי הפטיטיס שיכולים להירפא ללא טיפול?

<אלי צוקרמן: כן, אבל, לא ב- C.

<אלי צוקרמן: A ו-B הם מחלה חריפה שגם לא משאירה סימנים כרוניים.

<אלי צוקרמן: את B אי אפשר לרפא אם אתה חולה כרוני, אתה יכול לחסן את הנגיף.

<אלי צוקרמן: גםHIV אינו פוגע בכבד באופן ישיר, גם אותו לא יכולים לרפא, אתה יכול לרסן.

<אלי צוקרמן: C בניגוד לכל מה שאמרתי, המחלות הכרוניות הן המחלות היחידות שאתה יכול לרפא, לסלק לגמרי את הנגיף.

<אלי צוקרמן: אם אתה לא עושה שטויות אתה לא נדבק.

<אלי צוקרמן: נסתכל על שיעור אלה שטופלו, באדום זה השיעור החשוב, 10% בעלי הפטיטיס C משכו אי פעם טיפול.

<אלי צוקרמן: זאת אומרת, 10% בלבד מהנשאים, אולי לא כולם הגיעו לטיפול, אבל זה שיעור קטן.

<אלי צוקרמן: אם בודקים ומסתכלים על אלה שיכולים לקבל טיפול או שמגיע להם טיפול מבחינה רפואית, רק פחות מ-20% קיבלו טיפול להפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: כמובן שהיום התנאים להשתנות.

<אלי צוקרמן: בשקף זה אנחנו רואים כמה טופלו בעולם המערבי, משמאל צרפת.

<אלי צוקרמן: צרפת היא ארץ עם קמפיין ברמה לאומית עצום.

<אלי צוקרמן: הם אמרו שבשנים הקרובות לא יושקעו יותר מ-40 מיליון יורו בתכנית הלאומית.

<אלי צוקרמן: תבינו על מה אנחנו מדברים.

<אלי צוקרמן: זה קמפיין לאומי עם הרבה משאבים.

<אלי צוקרמן: הם מגיעים ל- 16% אחרי הרבה שנים של קמפיינים וניסיונות ונגישות לתרופות הכי טובות, כאמור הם מגיעים ל- 16% מטופלים מקרב האוכלוסייה.

<אלי צוקרמן: בישראל בסך הכול הנגישות לטיפול היא טובה, מערכת הבריאות לדעתי היא מצוינת, היא יכולה לעשות את מה שאנחנו רוצים.

<אלי צוקרמן: יש לה את התנאים, יש לה מערכת ממוחשבת.

<אלי צוקרמן: כלומר, תנאים יש, רצון נמצא, הנגישות נמצאת כך שבהחלט אנחנו יכולים לעשות את זה.

<אלי צוקרמן: נסתכל על סיבות מוות, ממה מתים חולי הפטיטיס C, הדבר הראשון המסומן באדום הם החולים בהפטיטיסC באוכלוסייה לעומת הצבע הכחול.

<אלי צוקרמן: סרטן הכבד הוא יחסית בשיעור עצום יחסית לאוכלוסייה.

<אלי צוקרמן: שחמת הכבד במקום אחרי זה, בשקף למטה יותר, בקרב משתמשי סמים.

<אלי צוקרמן: מספר החולים מדי שנה, אנחנו מדברים על השנה האחרונה שבדקנו ב"כללית", 2012, בערך 1,500 על חולים שמתווספים, לא שהם נדבקו כרגע אלא מתגלים, הם חולים כרוניים.

<אלי צוקרמן: זה מספר המתגלים כל שנה.

<אלי צוקרמן: בארץ בכל שנה יש בסביבות כ-2,500 חולים חדשים שהם חיוביים לבדיקה.

<אלי צוקרמן: לא כולם הם עם ממצאים וכולם צריכים טיפול וכדומה, אבל זה סדר הגודל של המספרים.

<אלי צוקרמן: בשקף זה רואים כמה זמן לוקח לאבחון המחלה עד שמקבלים טיפול.

<אלי צוקרמן: ברוב המקרים, באדום מימין זה הרבה יותר משנה.

<אלי צוקרמן: לפעמים מדברים על שלוש, ארבע או חמש שנים.

<אלי צוקרמן: גם את זה בתכנית הלאומית אנחנו רוצים לשנות.

<אלי צוקרמן: כמו שאתם יודעים, רק להזכיר, גורמי הסיכון הפורמאליים המוכרים להפטיטיס C, שני העיקריים: שימוש בסמים או בחטים מזוהמות או עירוי דם לפני שנת 1992 ויש שיעור נמוך שעובר מאימא לילוד, או כמו שנאמר כאן, ביחסי מין השיעור הוא נמוך יחסית לעומת הגורמים האחרים.

<אלי צוקרמן: אנחנו חושבים שהגורם העיקרי בארץ זה ארץ המוצא, זה הגורם העיקרי לסיכון הדבקות במחלה.

<אלי צוקרמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<זיו בן ארי: אחרי שקיבלנו את הנתונים אפידמיולוגיים האלה בעצם הגענו למסקנה ששלושת קבוצות הסיכון בישראל שאצלם אנחנו מוצאים את השכיחות הגבוהה של הנגיף, אלו באמת אנשים שקיבלו עירויי דם ותוצריו לפני 1992, העולים ממדינות חבר העמים ואנשים שמזריקים סמים.

<זיו בן ארי: בעצם המודעות בארץ למחלה היא מאוד מאוד נמוכה, אני חושבת שבכלל למחלות כבד ובפרט להפטיטיס C .

<זיו בן ארי: בשקופית זו אנחנו רואים על מה שדיברנו כבר קודם, מה קורה למי שנחשף בפעם הראשונה לנגיף.

<זיו בן ארי: בעצם מכל 100 אנשים שנחשפים בפעם הראשונה לנגיף 70%-80% יפתחו מחלה כרונית, רק אצל 20%-30% הגוף יכול להתגבר על המחלה באופן עצמוני על ידי המערכת החיסונית.

<זיו בן ארי: מי שנדבק פעם ראשונה יש לו את רוב הסיכויים שהוא יפתח מחלה כרונית.

יעקב מרגי: מה קורה לאחד שמתגלה אצלו?

יעקב מרגי: הוא מקבל שיחת הרגעה מרופא המשפחה?

יעקב מרגי: זה מה שקורה לו?

יעקב מרגי: מכאן המודעות נמוכה, אני לא מאשים ולא אומר את זה באופן גורף, תשאלי.

יעקב מרגי: לפי מה שפרופסור צוקרמן אמר, ברגע שאנחנו רואים את ה-100-150 עד שזה יורד לגרף האחרון, הרי האדם שומר על עצמו, יש אומנם כאלה שהם חסרי אחריות, אנחנו כעת בסטטיסטיקות.

יעקב מרגי: תוציאי מהסטטיסטיקה את חסרי האחריות.

יעקב מרגי: אדם מן השורה ובדרך כלל אנחנו מתייחסים לאדם מן השורה, אדם מן הרחוב שרופא המשפחה אומר לו 'בבדיקות האחרונות התגלה שאתה חולה בהפטיטיס, מהיום והלאה אתה צריך לעשות בדיקות כאלה וכאלה או להיות במעקב כל חצי שנה', הכול בהתאם לחומרה, אדם כזה היה עושה את זה.

יעקב מרגי: המודעות נמוכה כי אין כאן קטליזטור להגברת המודעות.

יעקב מרגי: תפקידי להתגרות - - -

<אלי צוקרמן: חובתו של הרופא לשלוח אותו לרופא כבד לטפל בו.

יעקב מרגי: אני טוען, מה לעשות אני מאלה שמקפידים גם קלות ללכת לרופא המשפחה ולהמתין בתור, אני אומר לך שרופא המשפחה יגיד "חכה, רק עכשיו גילנו, בוא נראה איך זה מתפתח".

יעקב מרגי: אתה מכיר - - -

<אלי צוקרמן: אם זה כך, זו רשלנות.

יעקב מרגי: זה ב-DNA של המערכת הרפואית הציבורית בתחום רופאי המשפחה.

יעקב מרגי: אם התגריתי במישהו, אני אתן לו את זכות הדיבור להגיב.

<זיו בן ארי: אני חושבת, שהיום רופאי המשפחה קיבלו את העדכון על הפטיטיס C ועל הסיבוכים שלה.

<זיו בן ארי: בצד הימיני של השקף, תוכלו לראות שהמחלה הזאת היא מחלה מתקדמת.

<זיו בן ארי: הבעיה העיקרית שלה שהיא ללא תסמינים ועד שלא מפתחים את הסיבוכים של המחלה בעצם החולים לא מרגישים שהם חולים.

<זיו בן ארי: היום רופאי המשפחה די מודעים למחלה הזאת ולטיפול בה.

<זיו בן ארי: כמו שהזכרתנו כבר קודם, היא עלולה להתקדם לכשל תפקודי הכבד, לצורך בהשתלה, לסרטן ראשוני של הכבד.

<זיו בן ארי: זו אינה מחלה שאפשר להתייחס אליה בקלי קלות.

<זיו בן ארי: היא בהחלט מחלה עם משמעותית מאוד חשובות לחולה.

<זיו בן ארי: כאן אני מבקשת להראות לכם מחקר שעשינו בשנה האחרונה, בעצם המומחים בעולם צופים שיהיה גידול ניכר מאוד בסיבוכים לקראת שנת 2010.

<זיו בן ארי: כתוצאה מכך תיגזרנה עלויות של הטיפול בסיבוכים אצל החולים האלה.

<זיו בן ארי: זו עבודה שעשינו בישראל - - -

יעקב מרגי: למה דווקא 2010?

<זיו בן ארי: בגלל שהאוכלוסייה מתבגרת.

<זיו בן ארי: האוכלוסייה עם הפטיטיס C הולכת ומתבגרת ואז - - -

יעקב מרגי: אנחנו יודעים את טווח הזמן מהגילוי עד לסיבוך?

<זיו בן ארי: בין 20 ל- 30 שנה.

<זיו בן ארי: בישראל עשינו את אותו צפי.

<זיו בן ארי: השתמשנו במודל מתמטי לאור הנתונים האפידמיולוגיים שיש בישראל.

<זיו בן ארי: ראינו שלקראת 2020-2030 אנחנו נגיע לשיא מבחינת החולים שיפתחו, בין אם הם יודעים שיש להם את המחלה ובין אם המחלה תתבטא בצורה החמורה הזאת.

<זיו בן ארי: לקראת 2020-2030 נגיע לשיא של מטופלים שיפתחו את הסיבוכים.

<זיו בן ארי: הם אלה שיפלו על המערכת הבריאותית לטיפול בסיבוכים שהעלות שלהם היא הרבה הרבה גבוה מאשר הטיפול.

יעקב מרגי: מישהו יודע להגיד לנו כמה אנשים היום נמצאים עם סיבוכים?

<זיו בן ארי: היום מאובחנים כ- 20-25 אלף בכל השלבים.

<זיו בן ארי: בדרך כלל המתקדמים הם 20 - 25 אלף, אחוז החולים שמתקדמים לשחמת נע בין 20% ל- 30%, 50% מתוכם הם אלה שמתקדמים למחלה הרבה יותר קשה.

<זיו בן ארי: אבל, זה רק רבע מאובחנים.

<זיו בן ארי: גם אלה שאינם מאובחנים מגיעים אלינו, אבל כשהם מגיעים זה כבר מאוחר.

אברהם מיכאלי: מה עם אלה שמדביקים אותם בהמשך?

אברהם מיכאלי: גם זה נתון, כי כל עוד לא עוצרים את המחלה יש נדבקים חדשים.

<זיו בן ארי: בדקנו במודל הזה מה אפשר לעשות על מנת להקטין את העומס הנוראי של החולים האלה שיגיעו לקראת 2020-2030.

<זיו בן ארי: בעולם יוצאות עבודות לאתר אותם.

<זיו בן ארי: אם נציע להם את הטיפולים הקיימים אנחנו בעצם נקטין בעשרות אחוזים את מספר המטופלים שיגיעו אלינו בסופו של דבר עם הסיבוכים.

<זיו בן ארי: עוד עשינו, זה מה ששאלתם קודם, עשינו מודל מחקרי.

<זיו בן ארי: בדקנו את עלות-תועלת של ביצוע סקר לנוגדים, נגיף הפטיטיס C בישראל, סקר שמבצע פרופסור משה לשימון מאוניברסיטת תל אביב, הוא לקח בחשבון את הנתונים שהציג פרופסור צוקרמן, את מה שכרגע אמרת שעולה בדיקה דם פשוטה בישראל לגילוי וכמה יעלה למדינה באמת הטיפול בסיבוכים הקשים שיתפתחו לאחר מכן.

<זיו בן ארי: המודל המחקרי הזה הראה לנו שביצוע סריקת הנוגדנים להפטיטיס C ומתן הטיפול האנטי-ויראלי בקבוצות הסיכון שהגדרתי בתחילת דבריי, אכן הוא כדאי משיקולים של עלות-תועלת כשלוקחים את הצפי לקראת 2020-2030, את הסיבוכים קשים שיפלו על מערכת הבריאות אם לא נוכל לטפל בהם בזמן.

<זיו בן ארי: הגורם השלישי והחשוב מאוד שבגללו אנחנו באנו היום לדיון, ישנה פריצת דרך מאוד משמעותית בטיפול בזיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C.

<זיו בן ארי: כבר בשנתיים-שלוש האחרונות נכנסות בפועל לטיפול בזיהום כרוני בנגיף תרופות פורצות דרך, תרופות שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבריא מהמחלה.

<זיו בן ארי: משרד הבריאות כבר בשנת 2012 הכניס את הסנוניות הראשונות לטיפול במחלה.

<זיו בן ארי: כרגע עומדות לדיון בוועדת הסל עוד תרופות נוספות לשנת 2015.

<זיו בן ארי: אלו תרופות שממשיכות ומעלות עוד יותר את הסיכוי להחלים מהמחלה.

<זיו בן ארי: כמו שאתם רואים כאן

<זיו בן ארי: בשקף, כבר היום עם התרופות החדשות שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו מדברים על סיכוי של יותר מ- 90% להחלים מזיהום כרוני מנגיף ההפטיטיס C.

<זיו בן ארי: אנחנו, או העולם הרפואי, מסתכל על האירוע הזה כאירוע היסטורי בתולדות הרפואה בעולם, כשמגיעות תרופות שהן כל כך פורצות דרך, שמביאות בעצם למיגור המחלה ביותר מ- 90% מהחולים.

<זיו בן ארי: התרופות האלה עומדות היום - - -

יעקב מרגי: סליחה, הגעת למקום הפרקטי אותו אנחנו אוהבים.

יעקב מרגי: אומרים לנו, שוועדת הסל היא וועדה בלתי תלויה.

יעקב מרגי: אנחנו אנשים מאמינים, את רואה איך אנחנו נראים.

יעקב מרגי: אנחנו מאמינים שהיא בלתי תלויה ולא מופעלים עליה לחצים, אבל מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה, העולם הוא כפר גלובלי אחד.

יעקב מרגי: אין ספק שמודעות גדולה, כולנו זוכרים את המאבקים המוחצנים לתרופה כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי שהמשרד הכניס סנונית, השאלה מה את יודעת על הסנוניות הבאות, מהי המגמה?

<זיו בן ארי: כולנו, המומחים שיושבים כאן באולם הזה משתתפים בדיונים.

<זיו בן ארי: אנחנו חלק מהוועדה המייעצת לוועדת המשנה של הסל.

<זיו בן ארי: הדיונים מתנהלים כרגע ואי אפשר להיכנס לפרטי הדיונים האלה.

<קריאה: יושבים כאן נציגי חברות ואני מציע למתן את הפרטים.

יעקב מרגי: לא ביקשתי פרטים, אמרתי שיש לחצים ו - - -

<זיו בן ארי: יש כאן תרופות חדשות ממגוון של חברות, לא מדובר על חברה מסוימת - - -

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים כרגע באופן עקרוני לסנוניות, לא מסרת שמות של חברות.

<זיו בן ארי: לא מסרתי שמות חברות.

<זיו בן ארי: כרגע, אנחנו מדברים על לפחות ארבע סנוניות חדשות.

<זיו בן ארי: כולן באופן שווה נמצאות בדיוני הסל, כולן מוצעות לסל.

<זיו בן ארי: אני מאוד מקווה שהדיונים של הסל, שאנחנו כרגע חלק מהם, אכן הסל הפנים אותן, הבין אותן, שוקל אותן מאוד מאוד ברצינות.

<זיו בן ארי: אני מקווה שאנחנו נוכל להכניס גם את התרופות האלה בשנת 2015.

יעקב מרגי: לצורך הדיון, מאחר וחששת ולמען הגילוי הנאות, הדבר היחידי שבו אני בניגוד עניינים זו תרופה להתקרחות ועדיין לא המציאו אותה.

יעקב מרגי: כשיהיה דיון על תרופה להתקרחות, אני לא אנהל את הדיון.

<זיו בן ארי: אני מבקשת לומר, שהתרופות שנמצאות כרגע נמצאות בדיון הן תרופות שניתנות לזמן קצר.

<זיו בן ארי: בעבר, דיברנו על שנה עם טיפולים קשים ביותר.

<זיו בן ארי: טיפולים שניתנם דרך הפה, 12 שבועות - - -

יעקב מרגי: מה שמגדיל את עקומת עלות-תועלת.

<זיו בן ארי: כן.

<זיו בן ארי: אין להן כמעט תופעות לוואי, זו אחת התכונות הנפלאות של התרופות פורצות הדרך האלה.

<זיו בן ארי: לכן, משלושת הסיבות שדיברנו, האפידמיולוגיה, המהלך של המחלה ותרופות פורצות הדרך, הצגנו במועצה הלאומית לגסטרו כבד ותזונה בשיתופו של פרופסור איתמר גרוטו ממשרד הבריאות את התכנית הלאומית בישראל למיגור המחלה הכרונית הפטיטיס C.

<זיו בן ארי: בעצם זה מבוסס, אני לא אכנס כעת לפרטים, היא מבוססת על ארבעה שלבים.

רינה פרנקל: השאלה שלי, האם התרופות האלה הן בסל תרופות?

יעקב מרגי: כבר נאמר שלא.

רינה פרנקל: אלו אנשים מעוטי יכולת, אנשים שזקוקים להן ובעצם לא יכולים - - -

<זיו בן ארי: זאת המטרה שבגללה פנינו המומחים למשרד הבריאות, בבקשה להכניס את התרופות האלה לסל.

<זיו בן ארי: יש להן עלות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבקש את פרופסור דני שובל, פרופסור איתמר גרוטו, דוקטור לוריה שידברו.

יעקב מרגי: פרופסור גרוטו, אתה תסכם?

<דני שובל: בוקר טוב.

<דני שובל: אני רק רופא למחלות כבד - - -

יעקב מרגי: אתה גם יועץ בינלאומי.

<דני שובל: בכל מקרה, אני רוצה להעלות נושא שלא עושה אותי מאוד פופולרי בקרב הקולגות שלי.

<דני שובל: אני חושב שהוא נושא מאוד חשוב.

<דני שובל: אין כל ספק שהתרופות החדשות מהוות פריצת דרך מלהיבה, מרגשת כמו ברמה של הפניצילין לפני 50-60 שנה ויותר.

<דני שובל: בפעם הראשונה אפשר לסלק את הזיהום הנגיפי עם תרופה שהיא באמת בסבירות גבוהה מאוד ללא תופעות לוואי.

<דני שובל: כולנו הרופאים למחלות כבד מאוד מתרגשים מהסיפור ושלא לדבר על החולים.

<דני שובל: אבל, העלויות הן פנומנאליות ומדינות רבות בעולם בוחנות כיצד להתמודד עם סדרי העדיפויות במתן התרופות.

<דני שובל: במצב הנוכחי אין כל סיכוי שנוכל לספק טיפול לכל מי שבאמת זקוק לו.

<דני שובל: בסדרי העדיפויות יש צורך שכולנו מודעים לו ויש לנו שיטה לעשות את זה.

<דני שובל: אני חוזר מישיבה של ארגון הבריאות העולמי והארגון האירופי למחלות כבד, עלה שם נושא מאוד מאוד חשוב.

<דני שובל: קל מאוד לשכנע את הפרלמנטרים באירופה ואת הביטוחים לשלם 30 שקל לבדיקת סריקה.

<דני שובל: אבל הרבה יותר קשה למצוא את הכסף לאלה שימצאו חולים.

<דני שובל: יכול להיות מצב שאם אנחנו נלך לסריקה גורפת ללא תיאום בין כל הגורמים שנמצאים שם, אנחנו נוצף בחולים שידרשו טיפול ואנחנו לא נעמוד בזה.

<דני שובל: אני לא מדבר לא על תשתיות, לא על רופאים למחלות כבד ועל כל המערכת שצריכה להתמודד עם זאת ולא לדבר על עלות התרופות.

<דני שובל: המהלך הזה צריך להיות מתואם, הוא מצריך להיות הדרגתי, הוא לא יכול להיות בזבנג וגמרנו.

<דני שובל: כולנו רוצים לרשום את התרופה.

<דני שובל: באמת מרתק לראות איך החולים שאנחנו כבר נותנים להם את התרופות מחלימים, זה פשוט מהפכה אדירה.

<דני שובל: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות האלפים שיש פה בבת-אחת.

<דני שובל: לכן כשיוצאים לסריקה המונית כזאת של האוכלוסייה צריך לוודא את מי לסרוק ולמי לתת טיפול ומראש להודיע את זה.

יעקב מרגי: סליחה, וודאי שגם אם היינו עכשיו בסיכום הדיון לא היינו אומרים שמגיל אפס לסרוק.

יעקב מרגי: יש הרי אוכלוסיות יעד.

יעקב מרגי: בבדיקות, אתם המומחים יודעים ששיעור מסוים של אנזים עבר את הרף העליון לנפילה לתהום.

יעקב מרגי: יודעים למפות.

יעקב מרגי: באמת ההערכה שלי לאור הנתונים שקיבלנו נמפה, זה לא כצעקתה.

יעקב מרגי: לגבי האוכלוסייה שכן נשלח לבדיקה וכן נציע את הטיפול, אתם יודעים לומר את הרמות, המערכת הרפואית יודעת לזהות את הרמות.

יעקב מרגי: סליחה שאני לא מדבר במונחים מקצועיים, אבל כמות האנזימים, את סוג האנזים אתם יודעים לזהות, אתם יודעים לומר שבפרקטיקה בעוד עשרים שנה זה יפרוץ וזה נמצא במצב אל חזור, יודעים למפות את האוכלוסייה אבל הבעיה שלא עושים.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך שכעת לא צריך לפתוח בבהלה - - -

<דני שובל: אני מבקש לומר שאני בעד הסריקה בהחלט, אבל בתנאי שמראש התנאים ידועים.

<דני שובל: כלומר, שיהיה ברור מראש שלא כל אחד שנמצא חיובית באמת יקבל טיפול.

<דני שובל: זה צריך להיות ברור מראש אחרת אנחנו נעמוד בלחצים שהם בלתי אפשריים.

<זיו בן ארי: ברשותך אני מבקשת לומר, כשמשרד הבריאות הכניס את הסנוניות הראשונות האלה בשנת 2012, קבענו קריטריונים מאוד ברורים למי לתת את הדבר, זה על פי החומרה של המחלה.

<זיו בן ארי: ישבנו המומחים וקבענו, זה לא אומר שעכשיו גם אם יתגלו, וזו זכותם של האנשים לדעת, אנחנו יודעים לדרג, אנחנו יודעים שמי שאצלו המחלה התקדמה לו אנחנו נייעד את התרופות שהן באמת מאוד יקרות.

<זיו בן ארי: זה דבר אחד.

יעקב מרגי: מישהו יכול לזרוק, לטובת היושבים כאן בשולחן, סדרי גודל של העלות?

<דני שובל: זה תלוי במדינה.

<דני שובל: זה נע בין 80 ל-120 אלף דולר לטיפול של 12 שבועות.

<דני שובל: כלומר, כמעט אלף דולר ליום טיפול, יום אחד, כדור אחד אלף דולר.

<דני שובל: בחלק מהחולים להם יש כבר שחמת ומחלת כבד מתקדמת זה יכול להגיע ל-24 שבועות וזה מכפיל את העלות.

<רפעת ספעדי: 129 אלף דולר לחודש וזה נע בין 8 עד 24 שבועות.

<חוליו בורמן: ברור שהכול צריך להיות בתיאום.

<חוליו בורמן: אנחנו החולים לא מבקשים טיפול, אנחנו מבקשים רק את הסריקה, מבקשים רק לדעת.

<חוליו בורמן: העלויות של 120 אלף דולר, אנחנו לא מדברים על עלויות של 120 אלף דולר, אני מדבר על 30 שקל היום.

<חוליו בורמן: לא מדבר על הטיפול.

<חוליו בורמן: אני חוזר במה שהתחלתי, זכות החולה לדעת.

<חוליו בורמן: אנחנו לא נבוא לדרוש מהמדינה משהו שאין לה, אבל לפחות לדעת.

<חוליו בורמן: הסריקה צריכה להתבצע באופן מידי לכל קבוצת הסיכון.

<חוליו בורמן: אחר כך נסתפק במה שיתנו לנו.

<חוליו בורמן: אבל לדעת, אי אפשר להסתיר מאתנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, דוקטור יואב לוריה.

<יואב לוריה: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

יעקב מרגי: נאמרו הרבה דברים, עם איזה רוב?

<יואב לוריה: אני מסכים עם הנאמר כאן.

<יואב לוריה: נקודה טכנית שיכולה להיות מאוד חשובה, גם לעזור בהחלטות, כי הרי יהיה צורך באיזה תעדוף.

<יואב לוריה: קיימות בדיקות ויש הבדל גדול מאוד בין אדם שיודע שיש לו הפטיטיס C, נניח בחורה צעירה עם אנזימי כבד תקינים לחלוטין, אולטרה סאונד תקין לחלוטין, וכשאתה עושה לה ביופסיה הכבד נראה כמעט נורמאלי, הוא נורמאלי אלא כמעט נורמאלי.

<יואב לוריה: תוחלת החיים שלה והסיכויים שלה לקבל את הטיפול הטוב ביותר שקיים, אבל לא כרגע אלא כשהמחירים קצת ירדו ושלא יגרם בגלל זה שום נזק, תוחלת החיים שלה מצוינת ואיכות החיים שלה מצוינת.

<יואב לוריה: לעומת זאת אם מדובר באדם בן 60 ששתה גם קצת אלכוהול ויש לו שחמת והוא על סף פיתוח סרטן כבד כמו שפרופסור בן ארי אמרה, כאן זה כבר מקרה שונה לחלוטין.

<יואב לוריה: קיימות שתי בדיקות.

<יואב לוריה: קיימות גם בדיקות נוספות, אבל יש שתי בדיקות שהן קלאסיות והן מתוקפות היטב ואינן פולשניות, לא מצריכות ביופסיה ואין בהן שום סכנה.

<יואב לוריה: אחת, טכנולוגיה שדומה לאולטרה סאונד והשנייה זו בדיקת דם פשוטה.

<יואב לוריה: אלה נותנות תוצאות, במיוחד כשמשלבים אותן, הן אפילו משתוות לביופסיה ואפילו עולות עליה.

<יואב לוריה: ההצעה שלי לתת את הדעת, הבדיקות האלה נמצאות בסל עם המון הגבלות, פעם אחת וכדומה.

<יואב לוריה: אפשר לעשות כל מיני כל מיני דברים, אבל בגדול היה ראוי לשקול את הרחבת האפשרויות האלה.

<יואב לוריה: אחת עולה 470 שקל והשנייה עולה כ-1,000 שקל.

<יואב לוריה: זה נותן לנו מפה מי חולה מאוד מאוד, מי חולה מאוד, מי חולה קצת ויש לנו הרבה זמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצא אתנו כאן רופא משפחה?

יעקב מרגי: אצלנו שואלים, מה אתה אומר להגנתך?

<עופר חן: קודם כל אני מודה על כך שיש לי את האפשרות - - -

יעקב מרגי: בבקשה, שם ותפקיד.

<עופר חן: דוקטור עופר חן, ממכבי שירותי בריאות, אני מנהל המחלקה לבריאות הקהילה, אחראי על תחום רפואת המשפחה ועובד כרופא - - -

יעקב מרגי: סליחה, רק מ"מכבי" יש כאן רופא משפחה?

יעקב מרגי: נסתפק ב"מכבי".

<רפעת ספעדי: אני אתייחס בהמשך.

יעקב מרגי: מי כבודו שמתפרץ פעמיים ואף אחד לא יודע מיהו?

<רפעת ספעדי: פרופסור רפעת ספעדי, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד.

יעקב מרגי: ברור שניתן לך זכות דיבור.

יעקב מרגי: עם תואר כזה ושלא תדבר בדיון כזה?

יעקב מרגי: זה לא יהיה.

<עופר חן: ראשית אני שמח על ההזדמנות לשבת בפורום הנכבד ושנית להגן אולי על החזית הראשונה שיש כאן.

<עופר חן: אנחנו מדברים על מחלה, שבדרך כלל הטיפול בה נעשה במסגרת בתי החולים - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני מבקש להבנות לך.

יעקב מרגי: שמענו כאן ואני לא רוצה לפתוח שוב, אבל בפרקטיקה, אני מגיע אליך, הוזמנתי לשעה 09:10, "דוקטור אני מרגישה כאן בצד כך וכך".

יעקב מרגי: בבדיקת דם נמצא אחד מהנגיפים, הלאה מה?

<עופר חן: הרבה לפני שידפקו בדלת, ב"מכבי", אני לא יודע מה עושים בקופות אחרות, יש תכנית מסודרת.

<עופר חן: כל רופא משפחה ב"מכבי" בארץ רואה בצורה מסודרת רשימה של כל המטופלים המשויכים לו שהם נשאים או שהם בתחילת ברור וצריך להשלים את הברור, או שהם מאובחנים, האם הם ביקרו כבר אצל רופא גסטרו במהלך השנה האחרונה.

<עופר חן: אם חלפה יותר משנה רופא משפחה יפנה לייעוץ חוזר כדי לבדוק אם השתנה המצב ואם הוא זכאי לטיפול כעת.

<עופר חן: זאת תכנית מבוקרת.

<עופר חן: בשני מחוזות היא נעשית תחת בקרה עם נתונים.

<עופר חן: ברמה ארצית זה נעשה.

<עופר חן: כלומר, הסבירות של סיטואציה - - -

יעקב מרגי: אחרי.

<עופר חן: אחרי הזיהוי, כמו שאמרו כאן לפני, זה עובר בדרך כלל למומחה כבד וגסטרו.

<עופר חן: לצערנו, האוכלוסייה שזקוקה לטיפול לא תמיד מתאימה - - -

יעקב מרגי: אתה יכול להציג תדירות ביקור של חולה ב"מכבי", שאכן אובחן כנשא אצל מומחה כבד?

יעקב מרגי: פרקי זמן, שנה, פעם בשנתיים - - -

<עופר חן: ההבנה האידיאלית במהלך השנים האחרונות, שיהיה לפחות ביקור אחד אחרי ההבחנה כדי לראות צורך וזכאות לטיפולים העדכניים.

<עופר חן: יותר מזה, אדם שאובחן לפני שנכנסו טיפולים חדשים וטופל רק אינטרפרון ועם אותם תרופות שתוארו כתרופות עם תופעות לוואי קשות - - -

יעקב מרגי: גם טופל?

<עופר חן: בין אם טופל ובין אם לא טופל.

<עופר חן: כלומר, אם הוא אובחן בעבר עוד לפני שהיו האפשרויות להציע לו, אנחנו לא מחכים שהוא ידפוק בדלת ב-09:10 עם הכאבים בבטן, פונים אלי בשביל לנסות ולהביא אותו - - -

יעקב מרגי: לכן שאלתי, האם נמצאים כאן נציגים מקופות אחרות?

<חוליו בורמן: אבל הם לא מאבחנים, אתם לא עושים אבחון, אם הם קיימים אתם קוראים להם.

<עופר חן: תכנית סריקה רחבה ארצית אין, אבל יש הנחיות רחבות ב"מכבי" - - -

יעקב מרגי: שמענו את עמדת היועצים והמומחים שאין עניין ולא משום שהם רעים אלא משום שיש שיקולים כאלה וכאלה - - -

<חוליו בורמן: שלא יבינו אותו, כאילו יש אבחון.

יעקב מרגי: אני, שאני לא מבין מהר לא הבנתי כמו שחשבת, אין לך מה לדאוג.

<עופר חן: להשלים את המשפט, אין תכנית אתור רחבה של כלל האוכלוסייה, זה נכון.

<עופר חן: אבל כל הרופאים ב"מכבי" עוברים הכשרות והשתלמויות תקופתיות.

<עופר חן: הכשרות בהן מדגישים את קבוצות הסיכון עם עידוד לבצע אצלם את הבדיקות האלה.

<עופר חן: זאת לא תכנית מנוהלת לכלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: בבקשה פרופסור ספעדי.

<רפעת ספעדי: כעיקרון, אני תומך בכל מה שנאמר סביב השולחן העגול כאן.

<רפעת ספעדי: אני חושב שהתכנית של סריקה היא חשובה מאוד גם כשאין לנו את הטיפול החדש לכולם.

<רפעת ספעדי: כפי שצוין כאן אנחנו יודעים באמת לזהות את הקשים, אבל גם הלא קשים הם 'פורען' לפתח סרטן הכבד.

<רפעת ספעדי: חשוב לזהות אותם ולעשות עליהם מעקב של אולטרה סאונד פעם בשנה.

<רפעת ספעדי: כדאי להציע להם את הטיפולים הישנים הקיימים כרגע, הם צריכים.

<רפעת ספעדי: יש להם גם ערוץ טיפולי נוסף כמו הערוץ של מחקרים קליניים שאנחנו מביאים את התרופות החדשות.

<רפעת ספעדי: לכן לדעתי זה עדיין מאוד חשוב.

יעקב מרגי: המחקרים הקליניים עומדים לפי אמנת הלסינקי והשאר?

<רפעת ספעדי: אך ורק.

יעקב מרגי: מחתימים אותם?

יעקב מרגי: מיידעים אותם על הכול ?

יעקב מרגי: כדי שלא נצטרך לדון על כך אחר כך כאן.

<רפעת ספעדי: כמובן.

<רפעת ספעדי: אני מבקש להדגיש, מעבר להפטיטיס C יש לנו בארץ תחלואה של הפטיטיס B שהיא לא פחות באחוזים וגם מספרית, אם לא יותר.

<רפעת ספעדי: בעצם אם עושים יריעה, היריעה צריכה להיות לשני הנגיפים.

<רפעת ספעדי: הרבה מאוכלוסיות היעד ומאוכלוסיות בסיכון גבוה הן אוכלוסיות שהן אפילו חופפות.

<רפעת ספעדי: לדעתי יותר נכון ויותר יעיל לדבר גם על B וגם על C.

יעקב מרגי: מי מהם מסוכן יותר?

<רפעת ספעדי: אם החולים לא מטופלים, שניהם היינו הך.

יעקב מרגי: מה קצב ההתפתחות של שניהם?

יעקב מרגי: הם מפתחים באותה מהירות?

<רפעת ספעדי: זאת שאלה טובה.

<רפעת ספעדי: בעיקרון כשאנחנו מדברים על קצב החלוקה של הנגיף, יש תתי סוגים לכל נגיף.

<רפעת ספעדי: קשה לתת תשובה אחת.

<רפעת ספעדי: בעיקרון התחלואה די דומה.

<שמוליק בן יעקב: ברשותך סליחה, רק משפט אחד.

<שמוליק בן יעקב: שמוליק בן יעקב מהאגודה לזכויות החולה.

<שמוליק בן יעקב: צריך ללכת גם מהפרט לכלל.

<שמוליק בן יעקב: אחת הבעיות שלנו היא גירעונות קופות החולים שמביאים לכך שההשקעה שלהן במניעה - - -

יעקב מרגי: אני אדייק, זה תת-תפקוד של מערכת הבריאות הממלכתית לקופות החולים, זה הגורם שגורם להן- - - -

<שמוליק בן יעקב: נכון.

<שמוליק בן יעקב: אני חושב שכולנו כאן צריכים להיות ערים לכך שמעבר לבעיה הפרטנית צריך גם להסתכל מלמעלה.

<שמוליק בן יעקב: אם כולם לא יאבקו בשביל הגדול זה לא יהיה.

<שמוליק בן יעקב: אותו דבר, 300 מיליון הוא סכום שאינו מעודכן וכולל אולי את תופסת שלישית, זה סכום נמוך.

<שמוליק בן יעקב: כולם צריכים להיאבק גם על זה, שיהיה יותר אם חלילה יגיע כי אז כולנו יכולים לקבל יותר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אם המחשבה הרציונלית הזאת הייתה עובדת לפני 30 שנה כשפרסמו את דוח העוני ואז היינו מטפלים, מחר לא היינו בדוח העוני.

יעקב מרגי: בבקשה, פרופסור גרוטו.

<איתמר גרוטו: שלום, אני ראש שירות בריאות הציבור, משרד הבריאות, תודה על ההזדמנות ועל הדיון.

<איתמר גרוטו: אני חושב שהדיון הזה הוא חלק מהדברים החשובים לעלות לסדר היום את הנושא ולהגביר את המודעות.

<איתמר גרוטו: אני אתייחס לנושא הזה בהיבט של הקמפיין.

<איתמר גרוטו: כמו שראינו, הדיון מתמקד כרגע בהפטיטיס בעיקר מסוג C ולזה גם אני אתייחס.

<איתמר גרוטו: את התכנית הלאומית אפשר לחלק לחמישה רכיבים.

<איתמר גרוטו: הראשון, מניעה.

<איתמר גרוטו: דיברנו כאן על מניעת הידבקות.

<איתמר גרוטו: הידבקות מהסוג הזה יכולה להיות במסגרת בתי החולים כי שם יש עירוי דם ושם יש דקירות - - -

יעקב מרגי: אומר לך מר חוליו שאפילו במסגרת משפחתית ביתית ניתן להידבק.

יעקב מרגי: למה אתה הולך על בתי חולים.

יעקב מרגי: ראיתי אותם עם המים הכחולים עם האלכוהול, אומרים שלום ומנגבים ידיים.

יעקב מרגי: בבתי החולים יש ככפות, יש מדבקות.

יעקב מרגי: חוסר המודעות של הציבור יכול להביא להידבק במסגרות הכי - - -

<איתמר גרוטו: נכון, אבל לפחות לגבי הפטיטיס C שם זה יחסית נדיר.

<איתמר גרוטו: היבדקות בהפטיטיס C קורת גם ביחסי מין, אבל זה נדיר.

<איתמר גרוטו: בהחלט צריך להתמקד גם בהסברה.

<איתמר גרוטו: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מצב בו רוב האנשים שצריך לטפל בהם אלה אנשים שנדבקו לפני הרבה שנים.

<איתמר גרוטו: זה המצב לגבי הפטיטיס C.

<איתמר גרוטו: אני לא אחזור על קבוצות הסיכון המוגדרות.

<איתמר גרוטו: כאן בישראל יש לנו בעצם מצב מיוחד.

<איתמר גרוטו: בניגוד להרבה מדינות יש לנו קבוצה שלפי ארץ הלידה אנחנו יודעים שהם נמצאים בסיכון.

<איתמר גרוטו: ביחס לצרפת ולכל המדינות שתוארו מצב הוא מיוחד אצלנו.

<איתמר גרוטו: מבחינתנו, מצד אחד זה מצב בעייתי כי אולי זה נותן איזו סטיגמה וזה חלק מהעניין ומביא את החשש שלהם להיבדק.

<איתמר גרוטו: מצד שני זה נותן לנו את האפשרות לבדוק אותם ולהתמקד בקבוצה מסוימת.

יעקב מרגי: סליחה, אני חושב שרגישות יתר וסטיגמות משפחתיות, עדתיות וארץ מוצא, אם היית אומר לו 'לך לבצע בדיקת גנטית למחלה', אתה הייתה כמעט עובר על עניין פיקוח נפש.

יעקב מרגי: היום יש מודעות וצריך - - -

<איתמר גרוטו: עדיין אומר לך חוליו, שחלק מהאנשים שהוא מדבר אתם - - -

יעקב מרגי: צריך להסתכל גם מעבר - - -

אברהם מיכאלי: כאן זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: רופאי המשפחה טוענים שחלק מהחולים שהם הפנו להמשך בירור אמרו 'לא תודה'.

יעקב מרגי: כי זה לא בולט, זה לא פצע מוגלתי שבולט לו באמצע המצח.

אברהם מיכאלי: זה חלק מהמודעות.

אברהם מיכאלי: יש מחלות שכיחות בעדות מסוימות, לפעמים לא נעים לדבר על המחלות.

אברהם מיכאלי: רבותיי, זה גם כדי למנוע את המחלה לדור הבא.

<איתמר גרוטו: אני מבקש לפרט, מה אנחנו עושים.

<איתמר גרוטו: אני חייב לומר, שבמשך הרבה שנים לא הייתה מספיק התייחסות טובה.

<איתמר גרוטו: אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר, אבל אני חושב שמה שיכול להניע אותנו כעת זה פריצת הדרך של התרופות החדשות.

<איתמר גרוטו: בוא נראה מה אנחנו עושים.

<איתמר גרוטו: בעניין המניעה, קודם כל מבחינת המניעה בבתי החולים ממשיכה הפעילות.

<איתמר גרוטו: כמובן שבעניין הזה אנחנו נמשיך בהסברה של העניין לאותן קבוצות אוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: מיד אני אדבר על המרפאות.

<איתמר גרוטו: דיברת על מאגר מידע, בהחלט בשנת 2015 אנחנו נאסוף את כל הנתונים מקופות החולים בצורה מסודרת.

<איתמר גרוטו: יהיה לנו מאגר מידע מרכזי.

<איתמר גרוטו: אבל, זה לא כולל את אלה שלא נבדקו.

<איתמר גרוטו: כלומר, נדע רק את אלה שנבדקו כמובן.

<איתמר גרוטו: זה שלב ראשון.

יעקב מרגי: יש מדע כמעט מדויק, שנקרא סטטיסטיקה.

<איתמר גרוטו: נכון, אבל אני רוצה בכל זאת שיהיה מאגר.

<איתמר גרוטו: החלק השני והוא העניין המרכזי, לעודד את הבדיקה.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שכאן צריך לעשות.

<איתמר גרוטו: ראינו שמדינה כמו צרפת שהשקיעה בזה המון כסף.

<איתמר גרוטו: אגב, שם זה בעיקר בגלל שהיה להם איזו החלטת מדיניות שגויה שהם לא הכניסו את הבדיקה לבדיקות דם.

<איתמר גרוטו: הרבה אנשים שם נדבקו בגלל החלטת הממשלה ולכן הם השקיעו גם כסף לאיזה פיצוי, גם שם זה הגיע רק ל- 16%.

<איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט צריכים לפעול בכמה תחומים.

<איתמר גרוטו: קמפיין כמו שהזכרת זה חלק מהתמונה.

<איתמר גרוטו: צריך לעבוד גם עם הקבוצות של העולים.

<איתמר גרוטו: אנחנו עושים את זה גם עם קבוצות רופאים.

<איתמר גרוטו: להסביר לרופאים שצריך לעשות את זה.

<איתמר גרוטו: ברגע שמחליטים על משהו שהוא נכנס כתכנית לאומית יש לנו את האפשרות.

<איתמר גרוטו: למשל זימון לבדיקת דמוגרפיה נעשה בצורה אוטומטית כשיש מערכת שקוראת אוטומטית לחולים.

<איתמר גרוטו: הם נבדקים והאחוז מגיע ל- 60%-70% ויותר של הצלחה.

<איתמר גרוטו: אני חושב שאפשר להגיע למצב הזה ברגע שתהייה החלטה.

יעקב מרגי: צריך לקבל את ההחלטה.

<איתמר גרוטו: לקבל את ההחלטה הזאת, הבעיה היא בנושא של הטיפול.

<איתמר גרוטו: אני אקפוץ ישר לעלויות כי דיברת על העלויות.

<איתמר גרוטו: אני אתן הערכה גסה, יש כ-100 אלף נשאים וטיפול לאדם עולה כ-400 אלף, זה המצב נכון להיום.

<איתמר גרוטו: אנחנו מגיעים ל- 40 מיליארד שקל.

<איתמר גרוטו: 40 מיליארד שקל הוא סכום שבטח סל התרופות של 300

<איתמר גרוטו: מיליון שקל בשנה לא יכול לכסות אותו.

<איתמר גרוטו: בוודאי שזה לא צריך להיות באופן מידי.

<איתמר גרוטו: לכן שמנו כיעד ללכת ביחד עם החולים ועם שרת הבריאות למשרד האוצר לנסות לבחון תכנית אחרת לגיוס הכסף באופן הדרגתי ממנגנונים אחרים, שלא דרך וועדת הסל.

<איתמר גרוטו: זה יכנס לוועדת הסל, אני חושב שזה לא ימנע כרגע לאותם חולים את הכניסה לוועדת הסל, אבל זה לא יכנס לכל קבוצת 100 אלף נשאים.

<איתמר גרוטו: זה משהו שהוא חלק מגיבוש התכנית הלאומית שרוצים לעבוד עליו.

<איתמר גרוטו: הזכרנו את המודל עלות-תועלת, למעשה בוצע היום מודל עלות-תועלת על ידי אחד מהחברים של המועצה לגסטרואנטרולוגיה, פרופסור משה לישמון.

<איתמר גרוטו: הוא הראה, שהטיפול הזה אומנם לא חוסך בסוף כסף, זאת אומרת שאתה משקיע יותר ממה שאתה מקבל.

<איתמר גרוטו: מצד שני בהשוואה לטכנולוגיות אחרות שנכנסות לסל הבריאות, בסוף זה כן משתלם.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש כאן משהו שהוא משתלם מאוד מבחינה כלכלית.

<איתמר גרוטו: למרות שזה מאוד גבוה זה עדיין כדאי.

<איתמר גרוטו: אני חושב, שיש כאן עדיין תהליך דינמי.

<איתמר גרוטו: אני מניח שאם נגיע לכאן בעוד שנתיים המחיר של התרופות לא יהיה 100 אלף דולר אלא יהיה קרוב אולי ל-10 אלף דולר.

<איתמר גרוטו: אז אולי נוכל לדבר יותר.

<איתמר גרוטו: צריך להתארגן לטווח הקצר ולטווח הארוך של שנתיים-שלוש, כנראה שאז נצטרך להשקיע סכום יותר קטן של כסף.

<איתמר גרוטו: אני באמת מודה על שיתוף הפעולה.

<איתמר גרוטו: יש כאן שיתוף פעולה מאוד ייחודי גם עם החולים, עם הרופאים המטפלים, עם קופות החולים ומשרד האוצר.

<איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לפעול על מנת להביא לפתרון שהוא כפי שאתם מודעים, בעיקרו כרגע הוא תקציבי.

<אלי צוקרמן: סליחה, לעניין העלויות.

<אלי צוקרמן: נשמעו כאן מספרים מפחידים ואני מבקש קצת לתקן.

<אלי צוקרמן: ראשית העלויות לא תהיינה 400 אלף שקל לחולה.

<אלי צוקרמן: 100 אלף נשאים, פחות, בכלל חצי הם נשאים שיש להם וירוס פעיל שדורשים טיפול.

<אלי צוקרמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים שמתוך מ-100 אלף זה הרבה פחות.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו עושים סדרי עדיפויות לטיפול במחלה קשה, אנחנו יורדים למספרים הרבה יותר פחותים ממה שהוזכרו.

יעקב מרגי: אל תרד יותר מדי, כי אחר כך יגידו לך אלו מספרים קטנים - - -

<אלי צוקרמן: אל תדאג, העלויות עדיין הן לא 20 שקל לטיפול, אבל הם בסדרי גדול של פחות מ-400 אלף.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאמרנו שמטרת היום היא לעורר את הדיון בנושא.

אברהם מיכאלי: באמת שמענו כאן מומחים שהם מהמובילים בעולם בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו זכינו לשמוע אותם.

אברהם מיכאלי: חשוב שהציבור יבין במה מדובר.

אברהם מיכאלי: ההיבטים השונים שהוצגו כאן אפילו מפרים את אותו טיפול שכרגע אנחנו ככנסת אמורים לעסוק בו.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהבדיקות לגילוי צריכות להיעשות.

אברהם מיכאלי: מה עושים אחר כך עם התוצאות מבחינת אבחון של חומרה כזאת או אחרת של חולים, יש כאן מספיק מומחים שיודעים לסווג את הגילוי לאיזו קטגוריה הם נכנסים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שמשרד הבריאות התחיל להיכנס לתכנית הלאומית, אבל.

אברהם מיכאלי: .. פרופסור גרוטו, אני במקרה הכרתי את שרת הבריאות הנוכחית בקדנציה הזאת בלבד, לא הכרתי אותה קודם, כשהיא רוצה משהו היא עושה.

אברהם מיכאלי: אם היא הייתה כאן הייתי אומר לה את זה - - -

יעקב מרגי: כשהיא לא רוצה, היא לא עושה.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה פעמים אנחנו מנסים לשכנע אותה לעשות?

יעקב מרגי: כשהיא לא רוצה היא לא עושה וכשהיא רוצה היא עושה.

יעקב מרגי: יש יחס ישר.

אברהם מיכאלי: אני אגיד הערב במליאה, שאסור לחכות לגיבוש התכנית הלאומית.

אברהם מיכאלי: אני יודע, בירוקרטיה, אוצר, כסף.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיאשרו את הבדיקות האלה, קופות, כסף ואני לא יודע מה.

אברהם מיכאלי: אני ממליץ לא לחכות לגיבוש התכנית כי זה לוקח זמן.

אברהם מיכאלי: אתה וותיק במשרד הבריאות ואני אומר לך שכאן בכנסת נלחמנו על נושאים שונים ועד שגובשה תכנית לאומית לקח זמן.

אברהם מיכאלי: לגבי עלות התרופות, פרופסור שובל מסר כאן נתון שצריך לקחת אותו בחשבון ויחד עם זאת בואו נחשוב גם אל מול הסיכונים.

אברהם מיכאלי: פרופסור שובל, הסיכונים שאנחנו לוקחים לאותם אנשים, שעל פי ההגדרות שלכם המומחים, לקחת את הסיכון שלהם אל מול קבלת התרופות החדשות.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהסיכונים של סיבוך המחלה גם זה עולה כסף.

אברהם מיכאלי: הטיפול בשחמת, הטיפול בסיבוכי כבד, אתם אלו שמבינים בעניין, גם זה עולה כסף למערכת, כל יום אשפוז וכל הטיפול עולה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: חלילה וחס, יש גם מצבים שהם סכנת חיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות מאוד שקולים בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אסור להיכנס להפחדת הציבור, גם לא ליצור סטיגמות לקבוצות מסוימות כי מחר עוד יהיה מישהו שיאמר שיש בעיות עם אותן עדות.

אברהם מיכאלי: קיבלתי את מידע על כך שהרופאים ניסו לשלוח חולים לטיפול והם סירבו.

אברהם מיכאלי: שמעתי גם מרופאי "מכבי" וגם מרופאי שירותי בריאות כללית.

אברהם מיכאלי: הם אמרו לי 'זה לא רק שאנחנו לא עושים, גם החולים לא רוצים ללכת'.

אברהם מיכאלי: בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מצליחים לשכנע את החולים שזה לטובתם וגם לטובת דור ההמשך שלהם.

אברהם מיכאלי: אני מודה לך אדוני היושב ראש, מודה לוילמה מנהלת הוועדה על המסירות שהיא מגלה לנו בנושאים רגישים מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם מיכאלי: אני אומר לו את זה בנפרד היום במליאה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מיכאלי, לפני התודות, אני אומר פחות יותר את דברי הסיכום שהם נוגעים גם לתכנית הלאומית.

יעקב מרגי: שמענו 'תכנית לאומית', השם מפוצץ, תכנית לאומית שיש בה הרבה כוונות טובות והרבה תכניות לעתיד.

יעקב מרגי: לדעתי מה שעולה מהדיון היום, אנחנו יודעים לזהות את אוכלוסיית היעד ואיפה הפוטנציאל התחלואה הקשה גם בתוך אוכלוסיית היעד.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לזהות אותה.

יעקב מרגי: לכן לפחות לעודד את אותה אוכלוסייה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, לקופות החולים לדרבן את המבוטחים שלהן, בשלב הראשון את אותה אוכלוסיית יעד לעבור את אותה בדיקת דם פשוטה לגילוי הנגיף, לזהות מי חולה ואת מי שהוא נשא בכל הרמות.

יעקב מרגי: לאחר מכן נבחן האם זה לא כצעקתה.

יעקב מרגי: המערכת יודעת להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: היה ונראה שזה לא זה, אני לא אומר לעשות פיילוט בקרב אוכלוסיית יעד כי לא יפה לומר פיילוט על אוכלוסיית יעד.

יעקב מרגי: אחר כך לעבור במקביל באופן הדרגתי.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אומנם עם קצת הומור, כשרוצים אנחנו יוצאים בקמפיינים שבאמת נוגעים, כשרוצים עושים את זה, לא מבהילים ולא נבהלים.

יעקב מרגי: אני לא אומר לצאת בשלטי רחוב שהם שומו שמיים ואני לא רוצה תשדירים בכל מיני ערוצים.

יעקב מרגי: לפחות ברמת קופות החולים, אני יודע כשקופות החולים רוצות, כשמשרד הבריאות רוצה הוא מוריד את זה לרמת הקופות וכשאתה נכנס לקופת החולים אומרת לך האחות "בוקר טוב, קודם כל תיכנס לבדוק".

יעקב מרגי: כשהם רוצים, היא אפילו לא מסבירה לך, היא מושכת אותך לחדר האחות ואפילו הרופא מושך אותך.

יעקב מרגי: שמעתם אותי משתעל, בעוונותיי השנה התפתיתי לעשות חיסון נגד שפעת ומאז שבוע אחד אני מצונן ושבוע אחד בעיות גרון ושבוע משתעל.

יעקב מרגי: צחק עלי אחד היחצנים, "בוא, שרת הבריאות מקבלת חיסון, בוא תעשה גם אתה".

יעקב מרגי: אמרתי לחבר הכנסת בהומור, מי שרוצה לחלות בשפעת שיבוא לקבל חיסון.

יעקב מרגי: לא ידעתי שאני אהיה הראשון.

יעקב מרגי: הרופא הוא זה שמשך אותי ועשה לי.

יעקב מרגי: כשרוצים, תאמינו לי, המדינה יודעת להשקיע.

יעקב מרגי: כשרוצים אפשר לעשות קמפיין וזה לא מפחיד.

יעקב מרגי: אני לא מתייחס לקמפיין במילה האגרסיבית שלו.

יעקב מרגי: קודם כל זה צריך לחלחל במסגרת משרד הבריאות, משם לרדת לקופות החולים.

יעקב מרגי: תאמינו לי, תאמינו לי שאנחנו יכולים לשפר את איכות החיים של הרבה אנשים, גם למנוע היבדקות וגם את החמרת המחלה.

יעקב מרגי: הקריאה המרכזית של הוועדה במיוחד למשרד הבריאות שזה ירד לקופות החולים לעשות את הבדיקה הזאת.

יעקב מרגי: אני פונה לוועדת הסל לעשות מה ומי.

יעקב מרגי: כשהייתי חבר כנסת צעיר קיבלתי פניית ציבור מאם לשמונה שעושה דיאליזות והרופא אמר לה 'גמרנו, השנה אי אפשר דיאליזה' היא אישה צעירה, אם לשמונה, זה נוגע ללב.

יעקב מרגי: היה לי שר בריאות חבר מפלגה, רצתי אליו, חשבתי הנה אני מקבל, אבל הוא החזיר אותי למציאות.

יעקב מרגי: הוא אמר לי "תקשיב, נניח שאני יכול, אבל ראשית אני לא יכול, נניח שאני יכול, מי אמר שהיא עדיפה על פני החולה שאני אדחה?", אין דוחין נפש מפני נפש.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לקרוא לוועדת הסל ולומר לה מה לעשות.

יעקב מרגי: אני כן מבקש ממנה לקבל את ההחלטות הנכונות ברמות האיזון הנדרש.

יעקב מרגי: אם אין קבוצות לחץ, אז שלא תהיינה קבוצות לחץ משום כיוון.

יעקב מרגי: אני יודע מה שאני אומר.

יעקב מרגי: צריך לקבל את ההחלטות הנכונות.

יעקב מרגי: קופות החולים יודעות לעשות גם מעבר לסל כשהן רוצות.

יעקב מרגי: הלוואי ותרמנו את חלקנו להגברת המודעות.

יעקב מרגי: פרופסור גרוטו, הוועדה מבקשת לקבל דיווח על מה נעשה בנושא הזה, אם נעשה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכל המשתתפים, לעמותת ח"ץ, לרופאים המומחים, לחבר הכנסת מיכאלי ולכל משתתפי הדיון.

יעקב מרגי: גם במליאה נדבר על הנושא.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.