ועדת המשנה לאנרגיה ירוקה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2014-11-24 10:30

חנא סוייד: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לאנרגיות ירוקות.

חנא סוייד: ראשית, אני רוצה לברך את כל המבקרים, את כל הבאים לישיבה הזו ולכנסת.

חנא סוייד: התכנית שלנו היום, במסגרת הישיבה הזו, מאד עשירה.

חנא סוייד: אתם תצפו לראות הרבה מצגות וכמובן, זה גם לא יגרע מהאפשרות של מי שרוצה להתבטא ולהגיד משהו, אנחנו בהחלט נאפשר.

חנא סוייד: יש לנו שעה וחצי ואני חושב שיש לנו מספיק זמן למטרה שהצבנו לישיבה הזו.

חנא סוייד: המטרה העיקרית של הוועדה היא להציף ולהבליט את העניין של התייעלות אנרגטית, של חיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: אין ספק, ואני חושב שאין ויכוח על כך שחיסכון באנרגיה הוא הסופר-דלק.

חנא סוייד: זה הדלק הטוב ביותר שהאנושות יכולה לחשוב עליו במובן זה שהוא הדלק הנקי ביותר.

חנא סוייד: אתה לא מנצל אותו ואתה לא משקיע שום אנרגיה על מנת להפיק אותו או כ-by product של השריפה שלו.

חנא סוייד: לכן, המטרה הראשונה במעלה אצל כל מי שיש לו עניין באנרגיה היא התייעלות אנרגטית.

חנא סוייד: בפתיחה שלי אני אאיר את הנושא הזה מכמה פינות.

חנא סוייד: אולי אני אתחיל מאנשי הסביבה – איך אנשי הסביבה רואים את העניין של חיסכון באנרגיה כעניין ראשון במעלה.

חנא סוייד: אני מתחיל בהם כי כשחושבים על התייעלות אנרגטית חושבים על אנרגיות ירוקות, אבל לאנשי סביבה יש גם בעיות או תהיות לגבי אנרגיות ירוקות, אם אני מבטא נכונה את הדעה של אנשי הסביבה.

חנא סוייד: גם אם מדברים על שדות פוטו-וולטאים, מדברים על הפרת קרקע, על בוהק, על קרינה ועל כל מיני דברים.

חנא סוייד: ואם מדברים על אנרגיית רוח, אותו דבר – ציפורים וויזואלי וכל האפקטים האלה.

חנא סוייד: לכן, הדבר החשוב ביותר מנקודת מבט סביבתית הוא להמעיט כמה שאפשר בצריכת אנרגיה.

חנא סוייד: נכון, אחר-כך להשתמש בדלקים שהם לא דלקים נקיים או ירוקים במידת האפשר.

חנא סוייד: אני מזכיר לאנשים שהעניין באנרגיה החל באמצע שנות השבעים-ראשית שנות השמונים.

חנא סוייד: המוטו, הכוח הדוחף מאחורי השאיפה לחיסכון באנרגיה היה החשש שמצבורי האנרגיה, שרזרבות הדלקים בעולם הולכות ואוזלות.

חנא סוייד: כפי שאני חקרתי את הנושא הזה אז, היו כל מיני תחזיות שבעוד עשרים, שלושים או חמישים שנה נגמור עם הדלק בעולם ואז לא יהיה מנוס משימוש באנרגיות טבעיות.

חנא סוייד: עכשיו כולם יודעים שזה לא בדיוק המצב, נכון?

חנא סוייד: הדגש עכשיו הוא יותר על פליטות, על כך שפליטות כתוצאה מדלקים פוסיליים גורמות לכל מיני השפעות שליליות על התחממות כדור-הארץ ועל שינויים אקלימיים שאנחנו מתחילים להרגיש בהם לאט-לאט, והם הופכים להיות אולי נושא מס' 1 על האג'נדה הבין-לאומית.

חנא סוייד: כשאובמה ישב עם צ'י בסין הם דיברו בעיקר על העניין הזה.

חנא סוייד: ואולי זה הנושא הראשון שהם הגיעו בו להסכמות, כמה להגביל את הפליטות.

חנא סוייד: לכן, הכוח הדוחף מאחורי הניסיון לחסוך באנרגיה הוא היום הקטנת הפליטות.

חנא סוייד: אני חושב שזה מוסכם על כולם.

חנא סוייד: כי אם נדבר על היבטים כלכליים, שימו לב שהיום מחירי הדלקים בעולם יורדים.

חנא סוייד: חבית נפט כבר יורדת למתחת ל-100 דולר לחבית.

חנא סוייד: ויש ציפיות ותחזיות שהיא עלולה להגיע ל-60 ול-50 ועדיין יהיה כדאי לחברות להוציא את זה ולסחור בזה.

חנא סוייד: וזה אפשרי.

חנא סוייד: הגז – כמעט מכל דבר אפשר להוציא גז.

חנא סוייד: אפשר מזה להוציא גז בטכנולוגיות החדשות.

חנא סוייד: עם הפרקינג ועם הטכנולוגיות החדשות כבר מעץ אפשר להוציא גז וכמעט מכל דבר.

חנא סוייד: כלומר, הפקת האנרגיות או הדלקים הפוסיליים, אם זה דלק oil, מה שנקרא, ואם זה גז, זה כבר פשוט מאד וקל מאד.

חנא סוייד: והמחירים יורדים.

חנא סוייד: שימו לב, אם אנחנו ננהג במצב של 'עסקים כרגיל' והדלקים זולים ואין לנו חשש מפליטות, השימוש באנרגיה יילך ויגדל כי זה זול, זה נגיש וזה אפשרי.

חנא סוייד: למה לא לצרוך יותר?

חנא סוייד: בעצם יש לנו הזמנה פתוחה לצרוך יותר אנרגיה.

חנא סוייד: לכן, מה שמגביל את העניין הזה הוא החשש משינויי האקלים, מהתחממות כדור-הארץ, מהרצון להגביל את הפליטות.

חנא סוייד: מי שחשב שגז טבעי יכול להיות תחליף יעיל לדלקים פוסיליים טועה בגדול.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי הפליטה מהגז היא בערך מחצית, רק מחצית מהפליטה מדלק רגיל, מפחם, מסולר וממזוט.

חנא סוייד: הדבר דומה לכך שמישהו שיש לו משקל יתר ורוצה לעשות דיאטה, אומרים לו: במקום עוגה, תאכל עוגה דלת-סוכר או דלת-קלוריות.

חנא סוייד: אבל זו עדיין עוגה.

חנא סוייד: נכון, זו לא העוגה השמנה, זו עוגה עם פחות סוכר ופחות קלוריות.

חנא סוייד: זה יכול לעזור, אבל אם הוא מדבר על משהו דרסטי כמו שאנחנו אמורים לעשות עד 2050, להוריד 80% מהפליטות, זה כבר לא מספיק.

חנא סוייד: הדיאטה הקלה הזו, העוגה הקלה כבר לא מספיקה.

חנא סוייד: לכן, במצב שבו מחירי הדלקים יורדים ובמיוחד כאשר מחיר הגז יורד, יהיה ביקוש יותר גדול, שכל מי שחשב שבעניין הזה אפשר להכניס את האנרגיות החליפיות הוא יתבדה.

חנא סוייד: כי אנרגיות לא ייכנסו אם יש לך יותר צריכת אנרגיה ויותר ביקוש ויש לך מחירים נמוכים של גז ושל דלקים אחרים וקל יותר לשרוף עוד יותר.

חנא סוייד: אני רציתי לתת את ההקדמה הזו על מנת להדגיש דבר אחד ויחיד, והוא החשיבות של חיסכון באנרגיה ושל התייעלות אנרגטית.

חנא סוייד: אחד המדדים שמודדים את היעילות האנרגטית של כלכלות בעולם הוא כמה אנרגיה אתה משקיע בשביל להפיק 1 מיליארד דולר ב-GDP שלך.

חנא סוייד: זה מדד אחד.

חנא סוייד: זה מודד את ההתייעלות האנרגטית של כלל המשק.

חנא סוייד: ועוד מדדים אחרים, שאני מניח שבמשך הישיבה הזו נדבר עליהם.

חנא סוייד: בשלב זה סיימתי את ההקדמה שלי.

חנא סוייד: יש לי היום מספר מצגות שאני אאפשר, כמובן, ונתחיל בסדר הזה.

חנא סוייד: איך אומרים?

חנא סוייד: עניי עירך קודמים.

חנא סוייד: אנחנו יושבים כאן בכנסת ובכנסת יש פרויקט דגל שנקרא "כנסת ירוקה".

חנא סוייד: מי שאמון על הפרויקט הזה הוא ידידנו שמואל חן, שיושב אתנו כאן.

חנא סוייד: הוא כבר גלגול שני-שלישי בכנסת עד שהגיע לתפקיד הזה כממונה ואחראי על פרויקט "כנסת ירוקה".

חנא סוייד: בכנסת מיישמים כבר את הטכנולוגיות של חיסכון באנרגיה והתייעלות אנרגטית ואני אאפשר למר שמואל חן להציג את פרויקט "כנסת ירוקה".

חנא סוייד: אני אקציב לך כ-7-5 דקות.

חנא סוייד: זה בסדר?

<שמואל חן: מצוין.

<שמואל חן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הקדמה מאד יסודית ומלמדת.

<שמואל חן: אני אשתדל לעשות את זה במהירות וביעילות.

<שמואל חן: פרויקט "כנסת ירוקה" עוסק בשנתיים הקרובות בעיקר בהתייעלות אנרגטית אבל הרעיון הכולל של "כנסת ירוקה" הוא להפוך את הכנסת לבית מקיים, לבית שהקיימות היא אולי האג'נדה העיקרית שבו.

<שמואל חן: ולא רק עובדי הכנסת וחברי הכנסת היו חשופים לכל הרעיון של הקיימות, אלא גם המבקרים.

<שמואל חן: אנחנו מדברים על כ-160,000 מבקרים בשנה שייחשפו וילמדו את עקרונות הקיימות.

<שמואל חן: גם בחזון שלנו אנחנו מדברים על "כי מציון תצא תורה" במובן זה שאנחנו גם נציג את הנושא הזה לפרלמנטים אחרים מתוך מטרה שהנושא יעבור לפרלמנטים אחרים ושוב, דרך אותם פרלמנטים יעבור למוסדות ממשלה אחרים ובסופו של דבר לאדם הפשוט, לאזרח.

<שמואל חן: במובן זה, פרויקט "כנסת ירוקה" הוא פרויקט מלמד.

<שמואל חן: פרויקט "כנסת ירוקה" כולל 13 פרויקטים, בעיקר בתחום של התייעלות אנרגטית, מקצתם בתחום של חיסכון במים, אבל בעיקר בנושא של הטמעת התרבות הארגונית של קיימות בקרב הכנסת.

<שמואל חן: בדקנו את הפרויקט היטב ורצינו להראות שכל אחד מהפרויקטים הוא לא רק כלכלי אלא גם מייעל כלכלית את הפעילות של הכנסת, כך שבשנתיים הקרובות הכנסת משקיעה כ-7 מיליון שקלים, אבל ההחזר השנתי הוא כ-2 מיליון שקלים.

<שמואל חן: אנחנו מעריכים שתוך ארבע-חמש שנים הפרויקט יחזיר את עצמו וימשיך להראות החזר של 2 מיליון שקלים, אם לא יותר, מתוך התייעלות אנרגטית נמשכת בשנים הבאות.

<שמואל חן: בסופו של דבר, גילינו בבדיקות המוקדמות שלנו שהחיסכון באנרגיה, כלומר חשמל וגז, יהיו בסביבות שליש מצריכת החשמל והגז של הכנסת.

<שמואל חן: לעשות את זה בשנתיים זה צעד מאד משמעותי ורציני.

<שמואל חן: כמו שאמרתי, הנושא הוא בעיקר שינוי התרבות הארגונית גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב המבקרים ופרלמנטים עמיתים.

<שמואל חן: ואנחנו נעשה ככל שניתן בעניין הזה.

<שמואל חן: מה כבר עשינו?

<שמואל חן: התקנו תוכנה לכיבוי של כל 1,200 המחשבים שבכנסת, כיבוי אוטומטי מדי יום.

<שמואל חן: מדובר בחיסכון כספי של חצי מיליון שקלים בשנה.

<שמואל חן: זה חיסכון מאד מהותי.

<שמואל חן: בנוסף גם הספקנו במהלך פגרת הקיץ – כשאני אומר "הספקנו", אני מתכוון לעובדי הכנסת שעבדו מאד קשה – מחלקת החשמל.

<שמואל חן: החליפו כמעט בכל האגף הישן את הנורות שהיו שם, נורות pl לנורות led.

<שמואל חן: גם התקינו גלאי נוכחות שמכבים באופן אוטומטי את המזגנים ואת התאורה.

<שמואל חן: זה התרחש בכל האגף הישן וכרגע אנחנו מתכוננים להמשך פעילות באגף החדש של הכנסת.

<שמואל חן: בתחום המים החלפנו מיכלי הדחה ישנים במיכלים דו-כמותיים.

<שמואל חן: אנחנו מתכננים להשתמש בכ-4,000 קוב, שזה כ-20% מהמים שמשתמשים בהם בכנסת.

<שמואל חן: מדובר ב-4,000 קוב שבאים ממערכת הקירור והם קצת מליחים.

<שמואל חן: אנחנו נמתיק אותם באמצעות מתקן התפלה קטנטן שימתיק את המים בשיעור מאד קטן ואנחנו נוכל לעשות בזה שימוש לטובת השקיית גני הכנסת.

<שמואל חן: סקר מקיף של ההשקייה כיום יביא, אני מקווה, לחיסכון נוסף של 20% כך שנגיע לחיסכון משמעותי במים.

<שמואל חן: כמובן, אין היום בעיה של מים במדינת ישראל כי יש מתקני התפלה, אבל מה שחסר היום זה מים לחקלאות ולטבע וכל חיסכון הוא משמעותי.

<שמואל חן: צעדי ייעול קטנים ונוספים – החלפת מזגנים ישנים במזגני אינוורטר.

<שמואל חן: אחד הפרויקטים הגדולים שאנחנו עומדים לבצע הוא הוספה של צ'ילר במרכז האנרגיה, שהחום השיורי שנפלט בתהליך הקירור ייעשה בו שימוש לחימום המים בכנסת וכך נחסוך כ-50% מחשבון הגז של הכנסת.

<שמואל חן: אנחנו גם מאמינים בשילוב של אנרגיה מתחדשת ולכן הכנסת תתקין את המערכת הפוטו-וולטאית הגדולה בעולם בפרלמנטים בשטח של 4,650 מטר מרובע.

<שמואל חן: ככה זה ייראה.

<שמואל חן: העבודות כבר נעשות בשטח לבינוי המערכת הזאת.

<שמואל חן: אנחנו מקווים שבסוף יוני-יולי המערכת כבר תהיה מוכנה לשימוש.

<שמואל חן: השיטה שבה נעבוד היא שיטת מונה נטו שזו שיטת הקיזוז מול חשבון החשמל הנצרך.

<שמואל חן: למדנו קצת מה קורה בעולם, הסתכלנו וראינו שישנם פחות מ-10 פרלמנטים שעושים פעילות ירוקה באופן אינטנסיבי.

<שמואל חן: ראינו שבאוסטרליה יש על גג הפרלמנט מערכת פוטו-וולטאית.

<שמואל חן: גם בבונדסטאג הגרמני יש מערכת פוטו-וולטאית ומערכת גאו-תרמית.

<שמואל חן: וגם הפרלמנט הסקוטי עושה הרבה מאד עבודה.

<שמואל חן: בסופו של דבר אנחנו מקווים שהכנסת תהיה הפרלמנט הירוק ביותר בעולם בעקבות כל הפעילויות.

<שמואל חן: כמה פעילויות נוספות שעשינו – הרבה מאד פעילויות של הפחתת נייר יחד עם מזכירות הכנסת.

<שמואל חן: זאת ועדה ירוקה שהתחילה כאן ולפני שבוע המשיכה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<שמואל חן: הדפסה דו-צדית במדפסות גם לחיסכון בנייר וכן הלאה.

<שמואל חן: דיברנו על תכניות הסברה.

<שמואל חן: הכסף שייחסך במסגרת הפעילות הירוקה יועבר על-פי הנחיית המנכ"ל לקרן ירוקה שתיועד לשימוש במיזמים נוספים.

חנא סוייד: המנכ"ל נכנס בדיוק לחדר.

<שמואל חן: אנחנו נדלג על תכני ההסברה שיהיו מאד אינטנסיביים בכנסת.

חנא סוייד: הסברה למי?

<שמואל חן: גם בכנסת מול עובדי הכנסת, גם כלפי המבקים וגם יציאה החוצה אל אוכלוסיות ייעודיות.

<שמואל חן: כמה תמונות על דברים שהתרחשו בכנסת: סדרת הדרכות רוחב של כל עובדי הכנסת בתחום הקיימות כבר התבצעה.

<שמואל חן: התקנו בתור התחלה עמדות טעינה לרכב חשמלי.

<שמואל חן: ממש היום נדון בתחילת הנושא של תחבורה ירוקה ומקווים שמכרז הרכב הבא הכנסת תעבור באופן משמעותי – אני מקווה ש-20% עד 50% מצי רכב הליסינג יהיה - - -

חנא סוייד: Wishfull thinking.

<שמואל חן: אני רק אומר שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אבל מדברים על רכבים היברידיים.

<שמואל חן: אני רק יכול לומר מידע שאנחנו אוספים כרגע, שהנושא של רכבים חשמליים לא מופרך.

<שמואל חן: אני מעריך שעד אמצע-סוף 2016 רכבים חשמליים יהיו בהחלט ישימים.

<שמואל חן: לכן, ההתחלה של פעילות בתחום הזה היא נכונה.

<שמואל חן: אחת הפעולות הפשוטות שעשינו היתה מעבר משימוש בבקבוקי פלסטיק של מים מינרליים לשימוש בקנקנים.

<שמואל חן: פעולה פשוטה אבל חיסכון גדול.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: שאנשים ישימו לב שזה קורה גם פה.

חנא סוייד: לבד מאנשים שהביאו אתם את הבקבוקים.

<שמואל חן: זאת פעולה פשוטה שחסכה 60,000 בקבוקים של מים מינרליים, שזה 30 קוב פלסטיק שהוא לא מכווץ וחיסכון של חצי מיליון שקלים.

<שמואל חן: יחד עם החברה להגנת הטבע חנכנו את שביל הכנסת ואנחנו מתכננים יחד עם אוניברסיטת חיפה גג מחקרי ירוק בשילוב אלמנטים פוטו-וולטאים למחקר על שיפור של יעילות אלמנטים פוטו-וולטאים בעקבות נוכחות המיקרו-אקלים שנוצר מהגג הירוק.

<שמואל חן: כאמור, החלפנו כבר מאות גופי תאורה מסוג led ועברנו לוועדה ירוקה, שמשתמשת באיי-פדים.

<שמואל חן: אנחנו נמשיך הלאה לנושא של תחבורה ירוקה ושל פסולת.

<שמואל חן: בסופו של דבר אני רק רוצה לומר שביוני האחרון הכנסת קיבלה מארגון "חיים וסביבה" שהוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה, את "אות הגלובוס הירוק" כאות לפרויקט חדשני לשנת 2014 בתחום הסביבה והקיימות.

דב ליפמן: בוא לא נשכח את יום שני ללא בשר.

<שמואל חן: כמובן, יום שני ללא בשר.

<שמואל חן: Meatless Monday.

דב ליפמן: הפרלמנט הראשון בעולם.

חנא סוייד: יפה.

חנא סוייד: תודה רבה, אני מודה למר שמואל חן על הסקירה המעניינת שהוא נתן.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש שמאחורי היוזמה הזו יש רוח חיה והיא בדמות המנכ"ל של הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו בישיבה הזו.

חנא סוייד: אתם בטח רואים חלק מהמאמץ על-ידי הקיר הצמחוני שהוא עשה ממש במבואה, בכניסה לחניון של הכנסת, ודברים אחרים ששמואל הסביר כאן.

חנא סוייד: אני אתן למנכ"ל גם הזדמנות להשמיע את דברו בקונטקסט הזה.

חנא סוייד: בבקשה.

רונן פלוט: בוקר טוב לכולם, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת שנמצא אתנו כאן, לכל הנוכחים, אני חושב שהדיון הזה מאד מאד חשוב.

רונן פלוט: אני מאד שמח שהוזמנתי לכאן ממש למספר דקות כדי להיות אתכם.

רונן פלוט: ד"ר שמואל חן נשאר אתכם.

רונן פלוט: במשפט אחד אני רק רוצה לשאול מה הכנסת קשורה לכל הסיפור הזה שדיבר עליו שמואל?

רונן פלוט: ולמה הכנסת?

רונן פלוט: יש ממשלה, יש משרדי ממשלה, יש תקציבים מאד גדולים.

רונן פלוט: למה דווקא הכנסת הקטנה הזאת, שהיא בעצם בית אחד ולמה לנו לעשות את זה?

רונן פלוט: חברים, היוזמה היא של יושב-ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין.

רונן פלוט: אני המנכ"ל, אני הביצוע.

רונן פלוט: מי שיזם זה פורום ירוק עם מספר חברי כנסת – דב חנין, הורביץ, כלפה, שהם דחפו את העניין יחד עם יושב-ראש הכנסת.

רונן פלוט: אנחנו לא האמנו שהשלב הראשון שתכננו לפני כשנה, אפשר לומר שהוא כמעט הסתיים.

רונן פלוט: ד"ר שמואל חן דיבר על השלב השני של מכוניות ודברים אחרים.

רונן פלוט: אם מישהו מכם יסתובב בכנסת וישים לב הוא יראה דברים מאד מאד מוזרים שאולי קודם הוא לא ראה אותם.

רונן פלוט: למה אנחנו צריכים לשתות מים מהקנקן כאשר מאד נוח שיש בקבוק אישי שאפשר ללכת אתו מישיבה לישיבה והוא יחד אתנו ולשתות כמה שאנחנו רוצים?

רונן פלוט: אם מישהו חושב שכל חברי הכנסת וכל באי הבית קיבלו את זה בברכה וכולם עמדו ונתנו לנו מחיאות כפיים – הוא טועה.

רונן פלוט: להחדיר לתוך הוועדה טאבלט?

רונן פלוט: רק לפני מספר ימים הייתי בוועדת הפנים.

רונן פלוט: היה שם חבר כנסת חרדי שאמר לי: כל חיי בכנסת אני רגיל שיש לי פה פתק קטן ופה פתק קטן ואני משחק עם הפתקים האלה.

רונן פלוט: בלילה אני רושם, ביום אני מסתכל על מה שרשמתי, מה בעצם אתה עושה עכשיו?

רונן פלוט: אתה מחסל לי את כל הפתקים ואני אצטרך לקנות לעצמי טאבלט קטן ולהסתובב אתו.

רונן פלוט: הפיילוט שעשינו בוועדת הכלכלה של הכנסת הוכיח שאפשר לעשות את זה.

רונן פלוט: בהתחלה חשדו שזה לא יילך ובסיכומו של הפיילוט הוא מאד הצליח.

רונן פלוט: עברנו עכשיו לפיילוט בוועדת הפנים ואין לי ספק שגם הוא הולך להצליח.

רונן פלוט: חברים, הדבר החשוב ביותר שכנראה יקרה בחודש יוני זה 4,600 מטר מרובע על הגגות של הכנסת.

רונן פלוט: כל אחד יוכל לראות את הפאנלים הסולארים והכנסת של מדינת ישראל תהפוך להיות הכנסת הכי הכי מתקדמת בעולם, הכי ירוקה בעולם.

רונן פלוט: למה עשינו את זה?

רונן פלוט: כי אנחנו מאמינים שכולם בכל העולם רואים אותנו.

רונן פלוט: אין בית-ספרף, אין אוניברסיטה, אין גן-ילדים שלא מבקרים כאן.

רונן פלוט: יש כאן מסלול ירוק ואפשר לעבור ולראות את כל הדברים האלה.

רונן פלוט: מכאן בכנסת יוצאת הדוגמה.

רונן פלוט: אני אתן לכם דוגמה פשוטה, אני לא רוצה לקחת את הזמן היקר שלכם.

רונן פלוט: צילמו תמונה לפני מספר ימים בוועדת הפנים של הכנסת.

רונן פלוט: פתאום התקשרו מערוץ 10 ואמרו: רגע, ליד התמונה יש פחית.

רונן פלוט: מה קורה עם הפחיות?

רונן פלוט: זאת אומרת, שכחנו כבר.

רונן פלוט: כל מה שנעשה פה לא חשוב.

רונן פלוט: למה?

רונן פלוט: כי יש פחית.

רונן פלוט: אז לך תסביר שיש פחיות מסוימות ואחרי זה יש מחזור והכל, אבל בעצם הם לא רצו לפרגן.

רונן פלוט: הם לא רצו לפרגן, הם רצו לחפש איפה עשינו לא טוב.

רונן פלוט: אנחנו מקבלים הזמנות מכל העולם להגיע ולתת הרצאה כי כולם רוצים לעבוד יחד אתנו בשותפות גדולה.

רונן פלוט: חברים, ברכות לכולם, ליושב-ראש שהוא איש נמרץ ולפי דעתי הוא עושה דברים נפלאים בכנסת.

רונן פלוט: בריאות לכולם ושיהיו לכולנו הרבה הצלחות.

רונן פלוט: תודה רבה.

חנא סוייד: תודה רבה, אדוני.

חנא סוייד: אני מודה, כמובן, בשם כולם למנכ"ל הכנסת על דבריו וגם על היוזמה.

חנא סוייד: זה אחד הפרויקטים המובנים, המעטים, אני חייב להגיד.

חנא סוייד: אולי עכשיו ניחשף לעוד פרויקטים מובנים אחרים במקומות אחרים, אבל זה הפרויקט המובנה הכי נצפה עבורי בתחום של רפורמה בדרך החשיבה, חשיבה של קיימות וחשיבה של התייעלות אנרגטית ואנרגיה ירוקה.

חנא סוייד: לפני שאני עובר למצגת הבאה אני אשאל את חבר הכנסת, הרב ליפמן, אם יש לך משהו להגיד.

חנא סוייד: אני יודע שאתה קשור לעניין של אנרגיות טבעיות.

דב ליפמן: קודם כל, תודה, כבוד היושב-ראש, על היוזמה ועל הישיבה.

דב ליפמן: באמת "כנסת ירוקה" זה מודל לחיקוי.

דב ליפמן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמסר ייצא מהכנסת לממשלה.

דב ליפמן: יש הרגשה שיש לנו כל מיני מאבקים בכל מיני נושאים ואנחנו לא רואים את ההתקדמות.

דב ליפמן: אנחנו מנסים להכניס כל מיני יוזמות ותקציבים, אבל בינתיים לא הצלחנו.

דב ליפמן: אני רק רוצה להגיד לכל הגורמים שנמצאים כאן שיש לנו דיוני ועדות כל הבוקר, אבל רציתי להגיע כדי להגיד שאני לפחות אהיה חייל כדי לנסות ולהגיע למצב שלא רק אנרגיות מתחדשות.

דב ליפמן: יש טעות, הרבה אנשים בממשלה חושבים שהגז הטבעי הוא הפתרון לכל הנושא.

דב ליפמן: כמעט בכל ישיבה זה מה שאני שומע.

דב ליפמן: יש לנו עכשיו תפקיד להביא את הנושא הזה למודעות.

חנא סוייד: זאת הדיאטה הקלה שאני דיברתי עליה.

דב ליפמן: נכון, נכון.

דב ליפמן: שמעתי ואהבתי את הדוגמה.

דב ליפמן: אני חושב שצריך להעלות את המודעות ולהסביר כל הזמן שזה לא פתרון וזה חלק מהבעיה.

דב ליפמן: בעזרת השם, יש קואליציה בתוך הכנסת בין מפלגות של חברי כנסת שרוצים לעבוד על זה.

דב ליפמן: בעזרת השם, ביחד עם הגורמים והארגונים אנחנו ננסה להצליח.

חנא סוייד: יפה.

חנא סוייד: תודה רבה, אני מודה לחבר הכנסת דב ליפמן מיש עתיד על דבריו.

חנא סוייד: אני מקבל בברכה את חברת הכנסת תמר זנדברג שמשתתפת אתנו ויש לה עניין בכל התחום של סביבה ואנרגיות טבעיות.

חנא סוייד: צריך להזכיר שיש תכנית ממשלתית להתייעלות אנרגטית ולחיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: הממשלה החליטה מתישהו, ותכף נשמע פרטים, שעד שנת 2020 יש תכנית להפחית או להקטין את צריכת האנרגיה ב-20%.

חנא סוייד: ביחס למה?

חנא סוייד: תכף נשמע מד"ר יניב רונן, מה-מ.מ.מ.

חנא סוייד: – מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חנא סוייד: נשמע סקירה בת חמש דקות על יישום התכנית הזאת, איפה אנחנו עומדים ביחס לתכנית.

חנא סוייד: בבקשה, ד"ר רונן.

<יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אסקור בקצרה גם את ההחלטה המדוברת שהתקבלה בספטמבר 2008, לפני שש שנים, להפחית 20% ביחס לצריכה הצפויה לשנת 2020.

חנא סוייד: צפויה במובן 'עסקים כרגיל'.

<יניב רונן: נכון.

<יניב רונן: היא נעשתה בהתאם לנתוני חברת החשמל שהיו באותו זמן, ב-2008, ובהתאם להערכות של גידול קבוע בצריכת החשמל מדי שנה.

<יניב רונן: זאת היתה החלטה אחת ואחריה באו עוד החלטות.

<יניב רונן: נראה מה נעשה ומה קרה.

<יניב רונן: עיקרי ההחלטה היו להנהיג תמריץ של חיסכון במשרדי הממשלה, למנות אחראי לעניין בכל משרד, לבנות בניינים לפי דגם תקן של דירוג אנרגטי והנחיות לבנייה ירוקה, שבעצם דואגות לכך שהבניינים גם בעתיד יצרכו פחות חשמל.

<יניב רונן: חלק עיקרי מהצריכה הוא הבניינים ומערכות האקלום – מיזוג וחימום.

<יניב רונן: ב-2011 התקבל תיקון לחוק מקורות האנרגיה, שקבע שהממשלה חייבת לאשר תכנית רב-שנתית להתייעלות, שתכלול יעדים, מדדים, הוראות ביצוע, הגשת דיווח שנתי לוועדת הכלכלה ועדכון כל חמש שנים.

<יניב רונן: עוד לפני התיקון הזה קיבלה הממשלה כמה החלטות: 1.

<יניב רונן: ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, דבר שמתכתב עם החלטת ההתייעלות.

<יניב רונן: 2.

<יניב רונן: החלטת "ממשלה ירוקה".

<יניב רונן: 3.

<יניב רונן: תכנית להפחתת פליטות גזי חממה.

<יניב רונן: 4.

<יניב רונן: תכנית למניעה ולצמצום זיהום אוויר.

<יניב רונן: כל התכניות האלה חופפות/משיקות בדרכים שונות.

<יניב רונן: אם בהחלטה המקורית ובתיקון שהתקבל אחרי רוב ההחלטות האלה, הממונה העיקרי על נושא ההתייעלות היה משרד האנרגיה, ההחלטות פיזרו את הביצוע בין מספר משרדים, בעיקר משרדים אחרים – הגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

<יניב רונן: משרד האנרגיה הוציא תכנית ב-2010, שנקראת "התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית", ומפורטים בה הצעדים.

<יניב רונן: נוסח מתווה התייעלות ולפי התכנית החיסכון החזוי הוא 16.5 מיליארד קוט"ש ב-2020, 25 מיליארד שקל לתקופת התכנית של 10 שנים, והפחתה של 72 טון שווה ערך פחמן דו-חמצני.

<יניב רונן: זה מה שאמרנו על ההשקה והחפיפה בין ההחלטות והתכניות השונות.

<יניב רונן: בפועל, התכנית שנקראת "התכנית הלאומית" היא לא לאומית כי היא לא הובאה לאישור הממשלה.

<יניב רונן: היא מיושמת, חלקה בדרכים אחרות דרך החלטות אחרות, בעיקר דרך החלטת ממשלה ירוקה שלפיה עובדים רוב המשרדים היום.

חנא סוייד: השאלה שאתה מעלה לאוויר היא למה התכנית לא קיבלה עדיין אישור?

חנא סוייד: למה היא לא עלתה לדיון בממשלה ולא אושרה?

חנא סוייד: אולי כשנציגי המשרדים יתייחסו אולי הם יענו גם על זה.

<יניב רונן: כן, בהחלט.

<יניב רונן: דוגמאות לכמה צעדים שנעשים ונעשו בשנים האחרונות: החלפת מכשירי חשמל במשקי הבית – מקררים, מזגנים וצ'ילרים במפעלי תעשייה.

<יניב רונן: תקנות שעברו פה בוועדת הכלכלה וחייבו מכשירים שמיובאים להיות יותר יעילים, הרחבת התעו"ז – תעריף עומס/זמן.

<יניב רונן: זה תעריף שבו משלמים חשמל בהתאם לשעות ביממה ולעונות בשנה.

<יניב רונן: זה תעריף שמעודד התייעלות.

<יניב רונן: התייעלות אנרגטית במשרדי ממשלה, "ממשלה ירוקה" ועוד.

<יניב רונן: האם היתה השפעה לכל זה?

<יניב רונן: מסתבר שכן.

<יניב רונן: לפי נתוני חברת החשמל, בשלוש השנים האחרונות המשק עומד ביעדי ההתייעלות, אפילו קצת משיג אותם ב-2011 וב-2013.

<יניב רונן: ב-2012 הנתונים היו קצת גבוהים מיעדי ההתייעלות וקצת נמוכים מהתחזית.

חנא סוייד: הגרף הזה הוא על-פי נתונים של חברת החשמל?

<יניב רונן: הגרף הזה יש בו שני דברים: הירוק העליון מסמן את התחזית שעשה משרד האנרגיה ב-2008.

<יניב רונן: התחתון הכחול מסמן את מתווה ההתייעלות והקו האדום זה גרף שאני עשיתי, בעצם הרכבתי על הגרף של משרד האנרגיה על-פי נתונים שהתקבלו מחברת החשמל.

<קריאה: זה כולל את מה שהיח"פים מייצרים?

<יניב רונן: בוודאי.

<יניב רונן: זאת צריכה.

<יניב רונן: זה נמדד בצריכה של המונים.

חנא סוייד: וזה נאסף בחברת החשמל גם אם אלה יצרנים פרטיים?

<יניב רונן: כן.

חנא סוייד: חברים, אני לא רוצה לפתוח את הדיון בשלב הזה.

חנא סוייד: אולי אחר-כך.

חנא סוייד: יכול להשתמע מהנתונים שהצגת שההקטנה בצריכה אולי מקורה בצריכת חשמל או בייצור חשמל שלא חברת החשמל מדווחת עליו אלא במקומות אחרים.

חנא סוייד: זו הכוונה, כן?

חנא סוייד: צריך לקחת את זה בחשבון.

חנא סוייד: אולי תתייחס לאפשרות או למהימנות של cost/effect שבעצם כתוצאה מפעולות שננקטו אכן קיבלנו את ההקטנה שאתה מראה כאן.

חנא סוייד: אולי תגיד כמה מילים על העניין הזה.

<יניב רונן: אוקיי.

<יניב רונן: בגלל הזמן הקצר נעבור למסקנות ביניים שאפשר להסיק, כי כרגע אנחנו רק בתחילת התכנית.

<יניב רונן: לעומת התכנית של משרד האנרגיה יש שלוש שנים, למרות שעברו כבר שש שנים מאז ההחלטה.

<יניב רונן: יש התייעלות מסוימת ועדיין מוקדם לקבוע אם מדובר במגמה או שהמשק באמת עלה למתווה של התייעלות.

<יניב רונן: מי שמוביל כרגע הם משקי הבית והתעשייה.

<יניב רונן: המגזר הציבורי/מסחרי – הפוטנציאל לא מנוצל.

<יניב רונן: הוא מגזר יותר בזבזני ומדובר בערך בשליש מצריכת החשמל במשק למבני ציבור ומסחר.

חנא סוייד: שזה קניונים וכו'?

<יניב רונן: כן.

<יניב רונן: קניונים, מרכזים מסחריים, חנויות, מתקנים של רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה.

<יניב רונן: הכנסת אמנם משמשת דוגמה, אבל האחרים עדיין לא הולכים בעקבותיה.

<יניב רונן: צריך בקרה ומעקב גם אחרי הצריכה וגם אחרי הדברים שנעשים וכמה הם משיגים או לא משיגים, וגם אחרי היעדים, אם היעדים הם ריאליים.

חנא סוייד: אתה מתכוון למתודולוגיה מסודרת איך למדוד אם אכן התוצאות של הצעדים שננקטים באמת נותנות פרי?

חנא סוייד: כי בלי מתודולוגיה מסודרת כל אחד יבוא עם מספרים אחרים וידמה לנו שיש התייעלות כשאין התייעלות.

חנא סוייד: זה בהחלט צורך חשוב מאד.

<יניב רונן: גם איך למדוד וגם מה מודדים וגם אם התחזיות שלנו באמת מעודכנות למה שקורה בפועל.

<יניב רונן: בהנחה שהיתה התייעלות יחסית למעט הצעדים שנעשו, צריך לבדוק האם היעדים טובים או שצריך לעדכן אותם.

חנא סוייד: תודה רבה, יניב.

חנא סוייד: אני חייב לציין שיניב עוקב אחרי הנושא הזה, עוזר לי רבות, כמובן, על מנת להכין את הישיבות האלה, כולל חומרי המחקר השונים.

חנא סוייד: לפני שאנחנו עוברים למצגת הבאה אני רוצה להבהיר משהו, למה אנחנו עורכים דיון כזה כאן בוועדה הזו בכנסת.

חנא סוייד: אני שואף לכך שכתוצאה מהצפת הנושאים האלה כאן, מהדיון, ולו המרוכז והקצר שאנחנו מקיימים כאן, שנמצא איזושהי דרך איך ליישם באמת ברמת בית-אב וברמת המוסד הציבורי ומשרדי הממשלה והרשות המקומית ואיך להגיע למצב שבו חוסכים אנרגיה.

חנא סוייד: אני אתן דוגמה פשוטה.

חנא סוייד: הוזכר כאן תעו"ז.

חנא סוייד: אני חושב שכל מי שעוסק בעניין הזה יודע מה זה תעו"ז וד"ר רונן הסביר את זה.

חנא סוייד: אבל להגיד לכם שאני יודע לנצל את זה?

חנא סוייד: אני לא יודע מה זה.

חנא סוייד: אם אני רוצה עכשיו בבית שלי להנות מהתעו"ז, אני לא יודע מה לעשות, למי לפנות ואיך לעשות.

חנא סוייד: אני חושב שזאת המטרה, אולי המטרה העיקרית, שאנחנו נדע את ה-cutting edge של המחקר ושל הפרויקטים המיוחדים.

חנא סוייד: בסדר, יש לנו כנסת ירוקה וכולנו שמחים על זה ומחאנו כפיים למנכ"ל ולד"ר שמואל חן, אבל אני רוצה שהפרויקט הזה יגיע לכל בית ובית.

חנא סוייד: שאני אדע בבית שלי בשיטות הקיימות ובטכנולוגיות הקיימות, ואני יודע שקיימות הרבה טכנולוגיות מאד פשוטות, שאני יכול לחסוך חלק מהאנרגיה שאני צורך בבית.

חנא סוייד: תראו למה אני רוצה להגיע.

חנא סוייד: המטרות החברתיות היום הן מטרות ראשונות במעלה.

חנא סוייד: העניין הזה הוא עניין חברתי ממדרגה ראשונה.

חנא סוייד: אם מיליונר חוסך 10,000 שקל בשנה, לא אכפת לו.

חנא סוייד: הוא מוכן אפילו להוציא עוד 10,000 שקל בשנה.

חנא סוייד: אבל למשפחה מעוטת יכולת, אם היא חוסכת 3,000-2,000 שקל בשנה, זה יכול להיות משכורת של בית.

חנא סוייד: לכן חשוב מאד להגיע מדיבורים כלליים לרמה של בית-אב.

חנא סוייד: אני חושב שחברת החשמל ורשות החשמל ומשרד האנרגיה ומשרד הגנת הסביבה ומשרד האוצר ובעצם כל מי שיש לו say בעניין הזה, חייב לעשות משהו בשביל לפשט את המהלכים האלה, להציף אותם ושהם יהיו בהישג-יד של כל בית-אב.

חנא סוייד: אחרת נדבר בתיאוריה ונציג כאן מחקרים מתקדמים, אבל היישום בשטח יהיה לקוי או יהיה חלקי במצב הטוב ביותר.

חנא סוייד: לזה אני חותר ואני מאד מאד מבקש להתייחס לדברים האלו.

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע מחברת החשמל.

חנא סוייד: יכול מישהו לחשוב שיש פה ניגוד אינטרסים בין האינטרס של חברת החשמל למכור יותר חשמל לבין כך שחברת החשמל תהיה פעילה בחיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: בעצם היא רוצה לטרפד לעצמה את ההכנסה או את הביזנס.

חנא סוייד: אבל דעו לכם שבאירופה זה המצב – חברות החשמל הפכו להיות ה-saving agent, המובילות בחיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: זאת עוד הרצאה קצרה ואני לא רוצה להרצות הרבה כאן.

חנא סוייד: אני רוצה לעבור לד"ר גיל פרואקטור מהמשרד להגנת הסביבה.

חנא סוייד: תציג לנו את פרויקט הגבלת הפליטות.

חנא סוייד: בבקשה.

<גיל פרואקטור: תודה רבה.

<גיל פרואקטור: הגבילו אותי לשבע דקות.

חנא סוייד: אפילו פחות.

<גיל פרואקטור: אפילו פחות.

<גיל פרואקטור: אני אשמור על המסגרת הזאת.

<גיל פרואקטור: שני הנושאים המרכזיים שאני הולך לדבר עליהם הם עבודה שעשינו במהלך מרבית 2013, וזה איסוף נתונים על מספר החלטות ממשלה רלוונטיות.

<גיל פרואקטור: עבדנו בעיקר מול המשרדים המרכזיים, שהם משרד האנרגיה והמים, משרד הכלכלה וחברת החשמל, בנוסף לנתונים שיש לנו מבית.

<גיל פרואקטור: בעצם ביצענו מעקב ובקרה אחר אותן החלטות ממשלה שהן רלוונטיות גם להתייעלות אנרגטית וגם להפחתת פליטות גזי חממה.

<גיל פרואקטור: ההחלטות האלה הוזכרו קודם ולכן אין טעם לחזור עליהן.

<גיל פרואקטור: אני אציג את התוצאות של הדוח שהן מעט שונות ממה שהוצג על-ידי ד"ר יניב ואני אשים את כל הנושא של התייעלות אנרגטית והפחתת גזי חממה בקונטקסט.

<גיל פרואקטור: אנחנו, כמדינת OECD וכחברים באמנת האקלים של האו"ם, חשוב לזכור שבשנה הבאה כל הסימנים מראים על כך שהעולם הולך לחתימה על הסכם גלובלי מחייב.

<גיל פרואקטור: הוזכרה כאן ההתקדמות פורצת הדרך שהיתה לאחרונה בין אובמה לנשיא סין והתחייבויות חסרות תקדים שהאיחוד האירופי כבר קיבל על עצמו ל-2030, legally binding targets ומדינות נוספות.

<גיל פרואקטור: זה בצד מה שהיה לאחרונה בפסגת האקלים של האו"ם, שנציגי כל הגופים המוסדיים הגדולים בעולם דיברו על תכניות והקציבו תקציבים של מיליארדי דולרים בשביל להשקיע גם בהתייעלות אנרגטית וגם בכל מה שנקרא בעגה המקצועית או לא מקצועית, תלוי באיזה עיניים, תעשיית ה-clean-tech.

<גיל פרואקטור: זה אחד המנופים הגדולים ביותר.

<גיל פרואקטור: השורה התחתונה היא שישראל כמדינת OECD תידרש בשנה הבאה להציב יעד שאפתני ל-2030.

<גיל פרואקטור: לא יעד של relative to business as usual.

<גיל פרואקטור: לגבי הדוח עצמו, בהחלטת הממשלה 2508 נקבע שהשר להגנת הסביבה יבצע בקרה ומעקב וידווח לממשלה.

<גיל פרואקטור: אני מציג לכם פה את הדוח הזה, שהיה אמור להיות מוצג לממשלה, אבל נכון לעכשיו אין לנו שר ולכן אין מי שיציג אותו לממשלה.

<גיל פרואקטור: זה הפורום הראשון בכנסת שבו יש לנו הזדמנות להציג את התוצאות של הדוח הזה, והוא מדבר על השנים 2011 עד 2013.

<גיל פרואקטור: אני אתחיל מהסוף, מהמסקנות.

<גיל פרואקטור: המסקנות הן שממשלת ישראל לא מצליחה לעמוד לא ביעד להתייעלות אנרגטית ולא ביעד להפחתת פליטות גזי חממה.

<גיל פרואקטור: אני אגיד מה המשמעויות של זה.

<גיל פרואקטור: הקפאה של התכנית הלאומית שמשרד האוצר החליט עליה, למורת רוחם של אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי משרד האנרגיה ואנשי משרד הכלכלה מביאה לכך שלא רק שאנחנו לא עומדים ביעדים אלא שאנחנו גם מפספסים הזדמנויות משמעותיות מאד לכלכלה.

<גיל פרואקטור: התוצאות שאספנו גם מהפרויקטים שלנו במשרד להגנת הסביבה, שסייע לתעשייה, למסחר ולמגזר המוניציפלי בעיקר, והתוצאות שנאספו ממשרד האנרגיה והמים בפרויקטים למגזר הביתי בעיקר, מראות שהתייעלות אנרגטית כפי שאנחנו כבר יודעים וכפי שמודגם בעולם, היא כדאית גם למתייעל וגם ברמת המשק.

<גיל פרואקטור: לא רק שהיא כדאית ברמת המשק וברמת המתייעלים אלא שכאשר אנחנו לוקחים בחשבון את העבודה שנעשתה רק לאחרונה של ועדת יוגב, שמדברת על הצורך בהגדלה של רזרבת החשמל, ובסופו של דבר מדברת על בניית תחנות כוח חדשות בעלות של כ-20-17 מיליארד שקל רק בעשור הקרוב, וזאת על-פי דיונים שהיו לנו במשרד האוצר עם אגף התקציבים.

<גיל פרואקטור: התייעלות אנרגטית מסוגלת לקזז את העלייה הצפויה בצריכת חשמל ובצריכת דלקים – חשוב לדבר גם על צריכת דלקים, לא רק על צריכת חשמל.

<גיל פרואקטור: בסופו של דבר היא תביא לחיסכון כלכלי במקום להוצאה.

<גיל פרואקטור: את זה אני אומר בלי כל הנושא של עלויות חיצוניות שלהן יש מחיר עצום בבריאות ובמשאבים נוספים.

<גיל פרואקטור: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאפשר להשיג את היעד האסטרטגי על-ידי ביצוע של מתווה משולב שיאפשר חיסכון מאד גדול בהיקפים של עד 80% בהתאם לחישובים שאנחנו עשינו ובהתאם לפרמטרים שהיוו את הבסיס לוועדת יוגב.

חנא סוייד: ולסיום?

<גיל פרואקטור: תן לי עוד שלוש דקות ואני מסיים.

חנא סוייד: שלוש זה הרבה.

חנא סוייד: תשתדל.

חנא סוייד: אני לא רוצה לסחור בזמן הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לתת לאנשים לדבר.

<גיל פרואקטור: התוצאות הן אלה: היה לנו יעד הפחתה של 21.8% מיליון טון.

<גיל פרואקטור: כל פעולות הממשלה הביאו לירידה מזערית של 0.6 מיליון טון.

<גיל פרואקטור: ה"תרומה" הגדולה ביותר היא של המעבר לגז טבעי.

<גיל פרואקטור: היא תרמה באופן משמעותי, אבל למרות המעבר לגז טבעי, מעל 50%, קרי כ-12.8 מיליון טון, חסרים.

<גיל פרואקטור: אתם רואים שבלי עשייה משמעותית ומיידית של הממשלה לא ניתן יהיה להשיג את זה.

<גיל פרואקטור: לגבי התייעלות בצריכת חשמל, לא היתה כמעט בצריכת החשמל ולכן אפשר להגיד בצורה ברורה שלא הושגו התייעלות או צמצום בצריכת החשמל.

<גיל פרואקטור: כמובן, ההקפאה של התכנית הביאה לזה, בין השאר.

<גיל פרואקטור: אפשר לסגור את זה על-ידי יישום מלא של תכניות סקטוריאליות, על-ידי יישום של חובות התייעלות בהיתרי פליטה שהמשרד להגנת הסביבה מטמיע במפעליITPC ובנייה של מתווה משולב.

<גיל פרואקטור: הפרמטר העיקרי אולי שאפשר להשתמש בו ליישום של התייעלות אנרגטית רחבת היקף הוא קביעה של ערך לקוט"ש נחסך.

<גיל פרואקטור: זה יכול להוות בסיס למינוף של כסף פרטי בהיקפים גדולים להתייעלות אנרגטית שהיא כדאית.

<גיל פרואקטור: המשפט האחרון שאני אגיד הוא שעכשיו אנחנו בהסתכלות קדימה, גם לנוכח מה שאמרתי על כל הנושא של אמנת האקלים של האו"ם.

<גיל פרואקטור: במשרד להגנת הסביבה, בשיתוף משרד האנרגיה והמים, משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה, רשות החשמל וגורמים מהתעשייה וכו', אנחנו מקימים צוות וועדה שעכשיו מבצעים עבודה.

<גיל פרואקטור: בעוד כשמונה-תשעה חודשים היא תגיש לממשלה המלצה ליעד ולאסטרטגיה ארוכת טווח ל-2030 להפחתת פליטות גזי חממה.

<גיל פרואקטור: זה יגיע בעיקר, כמובן, מהתייעלות אנרגטית, לאחר מכן גם מאנרגיות מתחדשות ומדברים נוספים.

<גיל פרואקטור: הדברים האלה כדאיים למשק וכמו שאתם רואים, האבנים ששמתי כאן מהוות אינטרס ראשון במעלה קודם כל של הכלכלה והמדינה ורק לאחר מכן זה מגיע מתוך הצורך הבין-לאומי.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: שמתי לב שיעד החיסכון או יעד ההקטנה של הפליטות הוא בערך 20 מיליון טון.

<גיל פרואקטור: זה ביחס לתרחיש 'עסקים כרגיל' שצפוי ב-2020.

חנא סוייד: ואני רוצה רק להמחיש את המספר הזה – זה בערך טונה לכל דונם בישראל.

חנא סוייד: מהשטח של ישראל זה בערך 20 מיליון דונם, כלומר טונה לכל דונם משטח המדינה.

חנא סוייד: זה הרבה.

<גיל פרואקטור: זה נכון.

<גיל פרואקטור: דרך נוספת להציג את זה היא מדד לנפש.

חנא סוייד: אוקיי, בסדר.

חנא סוייד: ראיתי קורולציה בין זה לבין השטח.

חנא סוייד: חברים, אנחנו ממש במחסור של זמן.

חנא סוייד: אני רוצה לתת לחברת הכנסת תמר זנדברג להגיד את דבריה ואחר-כך לעבור למצגת קצרה.

חנא סוייד: אחר-כך נשמע את משרדי הממשלה, בעיקר האנרגיה והחוץ ולפתוח את הנושא לדיון רחב.

חנא סוייד: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה אני רוצה להדגיש שלוש נקודות ולקשר בין שלוש נקודות שעלו פה בדיון, אבל להדגיש את הקשר ביניהן.

תמר זנדברג: כשאנחנו מדברים על חיסכון באנרגיה ועל עמידה ביעדים, גם הבין-לאומיים שישראל חתומה עליהם, יש שלושה גורמים שצריך לשים לב אליהם.

תמר זנדברג: הראשון הוא מה שנקרא התייעלות אנרגטית, הפחתת השימוש במשקי הבית, במשרדי הממשלה וכו'.

תמר זנדברג: זה באמת דבר מאד מאד חשוב.

תמר זנדברג: כל קוט"ש שלא נצרך הוא חיסכון והוא התייעלות בהקשר הזה.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא מעבר לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: אנחנו לא נוכל לצמצם את השימוש עד אין סוף ונהיה חייבים לייצר אנרגיה באמצעות אנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: לזה יש קשר הדוק לתכנית להפחתת פליטות שציינת כאן, שקוצצה בחוק ההסדרים הקודם, אם אינני טועה.

תמר זנדברג: כלומר בתקציב הדו-שנתי הקודם.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן משהו מאפיין, איזשהו סימפטום של ההתייחסות לנושא הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים כאן בהרבה ועדות – בוועדת הכלכלה, בוועדת הפנים.

תמר זנדברג: רואים את משרדי הכלכלה, התשתיות והגנת הסביבה.

תמר זנדברג: בדרך כלל הם משני צדי המתרס, נלחמים זה בזה.

תמר זנדברג: כאן יש תמימות דעים ויש לי הרגשה שתמימות הדעים הזאת, יותר משהיא משמחת היא קצת מחשידה.

תמר זנדברג: אולי אם נגיע למשמעויות האמיתיות של המחיר – מה זה אומר?

תמר זנדברג: מה זה אומר ליישם את התכנית להפחתת פליטות עם יעדים שצריך לעמוד בהם?

תמר זנדברג: עם אמצעים אופרטיביים שצריך לעמוד בהם?

תמר זנדברג: אולי פתאום נבין שיש כאן איזשהו ויתור שאנחנו צריכים לעשות למרות שבטווח הארוך, כמו שציינת, כולם מרוויחים.

תמר זנדברג: גם המתייעל מרוויח ובטח ובטח שהמשק מרוויח.

תמר זנדברג: הפחתת פליטות קשורה קשר הדוק להתייעלות, למעבר לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: מה מזהם?

תמר זנדברג: מה שמזהם זה החומרים שאנחנו צריכים להפחית את השימוש בהם ולעבור לאנרגיה מתחדשת.

תמר זנדברג: לכן, אם רוצים לעמוד ביעדים האלה ואם רוצים לעמוד בהם ברצינות, צריך להגיע לתכנית לאומית שתאומץ כחוק ולא תסתתר בהחלטות ממשלה כאלה ואחרות ואפילו לא בכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו כאן עברנו ל"כנסת ירוקה" ויש ועדות שעברו לאיי-פדים.

תמר זנדברג: אנחנו שותים מקנקנים וזה אחלה.

תמר זנדברג: באמת.

תמר זנדברג: זה סמלי וטוב ויפה וכתוב "כנסת ירוקה" והכול, אבל אם לא נעמיד כממשלה, כחברה, כציבור יעדים ברורים ואת האמצעים להגיע אליהם, העולם בינתיים ממשיך.

תמר זנדברג: אז הציבו יעדים ל-2020 ואנחנו לא עומדים בהם.

תמר זנדברג: עכשיו הציבו ל-2030 יעד הרבה יותר גדול שאם לא נתחיל עכשיו, ב-2014, בטח ובטח שלא נוכל לעמוד בו.

תמר זנדברג: אני פונה מכאן בעיקר למשרדי הכלכלה והתשתיות.

תמר זנדברג: זאת התחייבות שצריך לקחת על עצמנו ולעמוד בה.

תמר זנדברג: חוסר הרצון להתחייב ברור לנו.

תמר זנדברג: זה נורא קשה.

תמר זנדברג: אי אפשר לדעת אם יהיו בחירות, עוד פעם יקצצו לנו, יבוא עוד חוק הסדרים וזה הדבר הראשון שיקוצץ.

תמר זנדברג: אבל הצעד הראשון אם לוקחים ברצינות את הדבר הזה הוא להביא הצעת חוק ממשלתית שיש בה יעדים והיא מחייבת ויש בה קנסות – מה קורה אם זה לא קורה – יש בה סנקציות.

תמר זנדברג: כל זה על מנת שנוכל לקחת את החלק שלנו, שהוא אולי חלק קטן אבל הוא חלק חשוב, במאמץ הגלובלי הזה.

תמר זנדברג: תודה.

חנא סוייד: תודה, תמר.

חנא סוייד: איתן פרנס הוא מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה ויש לו מצגת קצרצרה.

חנא סוייד: אחר-כך נציגי משרדי הממשלה ונפתח את הנושא לדיון רחב יותר.

חנא סוייד: איתן, בבקשה.

<איתן פרנס: תודה רבה ליושב-ראש ולוועדה החשובה הזו.

<איתן פרנס: קודם כל פתיח לפני המצגת – תודה לגיל פרואקטור, ששם אותנו במקום והאמירה היא ברורה: ישראל לא עומדת ביעדים שלה לחיסכון, היא לא עומדת ביעדים שלה להפחתת פליטות.

<איתן פרנס: צריך לשים את זה על השולחן.

<איתן פרנס: לי מותר להגיד כי אנחנו ארגון שהוא לא ממשלתי ואין לו קשר לממשלה.

<איתן פרנס: התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית כרגע היא בסטטוס של ישראבלוף, ממש כך, כי אין תכנית.

<איתן פרנס: התכנית לא עברה בממשלה ולמעשה אנחנו רואים טלאים של מדיניות שלא מסונכרנת.

<איתן פרנס: אולי הדבר החשוב ביותר הוא שאפילו לא סופרים את ההתייעלות.

<איתן פרנס: אין היום לתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית מי שסופר כמה התייעלנו, כמה עשינו.

<איתן פרנס: אין דיווח ואין איגום של נתונים.

<איתן פרנס: אנחנו באיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, מתוך חקר של השוק הזה לבדוק מה מעכב את ההתפתחות שלו – אני אומר בצורה הכי ברורה שהדבר הזה לא יקרה לעולם בלי תאגידים שירוויחו כסף, חברות שירוויחו כסף מהתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: כשהנס הזה יקרה ויהיו בישראל חברות שירוויחו מאנרגיה ירוקה, אז פני החברה ישתנו.

<איתן פרנס: כי אותן חברות הן שליחים, שליחים של הידע, אותו ידע שאדוני מדבר עליו שיגיע למשקי הבית.

<איתן פרנס: אף אחד לא יביא אותו.

<איתן פרנס: זאת תהיה בשורה שתגיע מהכלכלה, מחברות שיבואו וירוויחו ויהיה להם אינטרס לשווק את המוצרים האלה וזה יהיה כדאי וכלכלי.

<איתן פרנס: מה גילינו?

<איתן פרנס: במחקר מאד משמעותי שעשינו גילינו שאלה חסמי הלבה, כמו שאנחנו רואים אותם היום, מעבר לחסמים הממשלתיים.

<איתן פרנס: בצד ימין של המשולש הציבור חסר ידע ומודעות.

<איתן פרנס: חסר לציבור ידע על התחום וחסרה מודעות.

<איתן פרנס: גם כאשר יש ידע ומודעות, אמון הציבור בתחום לא קיים.

<איתן פרנס: אפילו הייתי אומר שההפך – כשחברה או יזם משווקים פרויקט התייעלות אנרגטית למפעל בישראל או לחברה בישראל, הוא נתפס בחזקת רמאי כי הוא מספר סיפור שאפשר להחזיר את ההלוואה תוך שלוש שנים.

<איתן פרנס: זה נשמע טוב מדי ואין בשום אתר של משרד ממשלתי פירוט על הטכנולוגיות השונות וכמה אפשר לחסוך.

<איתן פרנס: למעשה, גם כאשר הציבור בעל ידע ומודעות, אין לו אמון בשליחים – באותן חברות ובאותם אנשים שמקדמים התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: הוא פשוט לא מאמין שאפשר לחסוך ולהתייעל.

<איתן פרנס: מעבר לזה, החסם השלישי והחשוב – תסלחו לי על המצגת המאד פשטנית – הוא מקורות המימון.

<איתן פרנס: ההתייעלות האנרגטית מגיעה מאובליגו העסק או מהכיס של הצרכן ואין אפשרות לקבל היום אשראי חוץ-בנקאי מעבר לאובליגו שלך.

<איתן פרנס: זה אומר שעסקים קטנים ובינוניים שבדרך-כלל נמצאים במצוקה כלכלית, לעולם לא יוכלו לקדם התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: זה תמיד יבוא על חשבון דברים אחרים.

<איתן פרנס: מעל שלושת החסמים המהותיים האלה, עמודי התווך, נמצאים שני עמודים אפורים מאד שהראשון בהם הוא האנרציה התפעולית.

<איתן פרנס: ציוד שקיים ופועל ותקין, למה להחליף אותו?

<איתן פרנס: מדוע להחליף מזגן שעובד?

<איתן פרנס: יש לנו כאן חסם קבוע שציוד שעובד בדרך-כלל לא צריך להחליף אותו.

<איתן פרנס: הדברים נמשכים כך וההחלטות בתוך ארגונים לוקחות שנים.

<איתן פרנס: נמצאים כאן נציגים מחברות מצוינות שאני מניח שאם תינתן להם זכות דיבור הם יספרו לכם על המסע לאישור פרויקט התייעלות אנרגטית בוועד מנהל של חברה.

<איתן פרנס: פיתוח עסקי תחילה – חסם שאולי הוא חסם הלבה של תחום ההתייעלות.

<איתן פרנס: כאשר יש כסף זמין, בדרך-כלל, במיוחד באקלים העסקים הישראלי, הוא יילך לפיתוח עסקי.

<איתן פרנס: לא יחליפו את הצ'ילרים, יחליפו קודם כל דברים אחרים.

<איתן פרנס: יקימו את מחלקת אפריקה בארגון לפני שישקיעו בהתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: זה צורך מהותי ובסיסי של חברה, למקסם את רווחיה.

<איתן פרנס: התייעלות אנרגטית בתרבות העסקים הישראלית תמיד תהיה אחרי הפיתוח העסקי.

<איתן פרנס: הפתרונות פשוטים והם מופיעים פה.

<איתן פרנס: להביא ידע לציבור – אפשר לעשות קמפיינים, אפשר לעשות כנסים ממוקדים, חומר מקצועי וגם חובות וסנקציות.

<איתן פרנס: בצד אמון הציבור בתחום המדינה צריכה לקבוע מדריכים רשמיים של משרד האנרגיה או של משרד הכלכלה, לספר את סיפורי ההצלחה בתחום, במדיה הציבורית, לקבוע כללים למדידת התייעלות וגם לעשות סקר אחוד, שזה דבר שהמשרד להגנת הסביבה כבר עושה כדי שאפשר יהיה להאמין לאותם סוקרים שמגיעים אליך.

<איתן פרנס: בצד מקורות המימון אפשר להכניס כאן את המערכת הפיננסית לתוך התמונה, את קרנות הפנסיה שידעו טוב מאד להקים קרנות ייעודיות לאנרגיה מתחדשת.

<איתן פרנס: הם יכולים להביא כסף מקרנות הפנסיה שלנו וממקומות הרבה יותר טובים ולמעשה לממן פרויקטי התייעלות.

<איתן פרנס: הדבר הזה יזין את עצמו.

<איתן פרנס: ידע של הציבור, מודעות ואמון הציבור ומקורות המימון יצרו את אותו מעגל, את אותה התנעה של התחום הזה שאנחנו שואפים אליו.

<איתן פרנס: תודה.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אני חושב שאיתן הציף את הנושאים של המטרה האמיתית שעומדת מאחורי קיום הישיבה הזאת, והיא לפשט את הדרכים איך להגיע לרמה של יישום בפועל, ברמת בית-אב והעסק הגדול או הקטן או המפעל.

חנא סוייד: איך ליישם את הכללים ואיך ליישם את השיטות של חיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: אני אתן לנציג משרד האנרגיה והתשתיות לומר את דבריו.

חנא סוייד: תציג את עצמך ותגיד לנו מה אתם עושים במשרד האנרגיה, לעומת כל הדיבורים שיש כאן, שלא עומדים ביעדים ובמטלות הכבדות.

חנא סוייד: אחר-כך יאשימו אתכם בהתחממות ובשינויי האקלים.

חנא סוייד: מה אתם עושים בנדון?

<אדי בית הזבדי: אדוני היושב-ראש, גב' זנדברג, אדוני דב חנין.

חנא סוייד: אני מברך את חבר הכנסת דב חנין, אולי הדמות הדומיננטית בכנסת בנושאי סביבה וקיימות וגם דברים אחרים.

<אדי בית הזבדי: אני אומר שלדבר על התייעלות אנרגטית אני יכול לדבר שבוע מהיום.

חנא סוייד: לא בישיבה הזאת.

<אדי בית הזבדי: אני מבין שכנראה לא כל-כך יעלה בידי לדבר בזמן הזה ולכן אציין כמה נקודות.

<אדי בית הזבדי: קודם כל, הייתי רוצה לברך את תל-אביב שזכתה בשבוע שעבר בכנס ברצלונה כ"עיר חכמה", למרות המלעיזים.

<אדי בית הזבדי: עיריית תל-אביב ותל-אביב עושות לא מעט בצריכת האנרגיה בכלל.

<אדי בית הזבדי: כ-85% מצריכת האנרגיה במדינת ישראל נצרכת בעיר ותשומת הלב חייבת להיות שם.

<אדי בית הזבדי: אני חוזר, כ-85% מהפעילויות מצריכת האנרגיה נצרכת בעיר ולכן אנחנו צריכים לשים את מלוא תשומת הלב לנושא הזה.

חנא סוייד: "בעיר" הכוונה בערים?

<אדי בית הזבדי: כן, לא רק בתל-אביב.

<אדי בית הזבדי: אתם יודעים ש-90% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל גרה ביישובים עירוניים, לכן הנושא אקוטי.

<אדי בית הזבדי: מן הסתם, אולי כדאי לרכז את תשומת הלב לטיפול במכלול הנושא של "ערים חכמות".

<אדי בית הזבדי: משרד האנרגיה עוסק בנושא של התייעלות אנרגטית כבר למעלה משלושים שנה, בעזרתם של חברי הכנסת, בעזרתם של המחוקקים ובעזרתם של אנשי מקצוע.

<אדי בית הזבדי: בשנת 2010 סיימנו לכתוב את התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, תכנית מקיפה שנבנתה מלמטה למעלה וגם קבעה איך לבצע את הדברים.

חנא סוייד: אתה יכול לענות על השאלה למה זה לא אושר בממשלה?

<אדי בית הזבדי: כן, אני אגיד למה זה לא אושר.

<אדי בית הזבדי: התכנית נכתבה ב-2010.

<אדי בית הזבדי: אחרי שהתכנית הוצגה לראשונה החומר נלקח ממנה ועל בסיסו הוכנה תכנית לאומית להפחתת פליטות.

<אדי בית הזבדי: ברגע שנכנסה התכנית הלאומית להפחתת פליטות, ברגע שזה הגיע להחלטת ממשלה אמרו: מה אתם רוצים?

<אדי בית הזבדי: אנחנו כבר תקצבנו התייעלות אנרגטית במסגרת הפחתת פליטות.

<אדי בית הזבדי: לכן העסק הזה נפל.

חנא סוייד: למרות שאין זהות בין שתי התכניות.

<אדי בית הזבדי: יש איזושהי חפיפה, אבל אין זהות.

<אדי בית הזבדי: בהחלט.

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: אולי נדבר אחר-כך, לא במסגרת הישיבה, מה אפשר לעשות והיכן ללחוץ כדי לקדם גם את העניין הזה.

<אדי בית הזבדי: אני יכול להראות לכל מי שאולי לא יודע, אבל בהחלט לולא ההתייעלות האנרגטית היינו היום בצריכת אנרגיה של 36 מיליון טון שווה ערך נפט, והעובדה היא שאנחנו נמצאים רק ב-24 מיליון טון שווה ערך נפט כאנרגיה ראשונית.

<אדי בית הזבדי: אנחנו שומרים על ה-24 האלה כבר כחמש-שש שנים.

<אדי בית הזבדי: זאת אומרת, עם כל הכבוד למי שיודע או פחות יודע לעשות חשבון, אנחנו כן עוקבים וכן יודעים את הדברים האלה.

חנא סוייד: תסלח לי שאני קוטע אותך אבל זה לטובת העניין של שנינו.

חנא סוייד: דיברו על התכנית של הפחתת פליטות ואין מקום לדבר על זה עוד הרבה.

חנא סוייד: אני רוצה לפשט את הדברים, להביא את זה לרמה של האדם, של בית-אב, של בעל העסק.

חנא סוייד: תעזור לי להציג איזה יוזמות יש לכם להפיץ את הידע, שאנשים יידעו.

חנא סוייד: שאם אני רוצה לחסוך 2,000 שקל בשנה באנרגיה אני יכול לעשות מספר דברים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אני מדגיש את הפן החברתי של העניין הזה.

<אדי בית הזבדי: כמובן, התייעלות אנרגטית בנויה משני דברים: א.

<אדי בית הזבדי: מכשירים.

<אדי בית הזבדי: ב.

<אדי בית הזבדי: חקיקה.

חנא סוייד: תעזוב את החקיקה.

<אדי בית הזבדי: למרות שנדרשנו על-ידי חוק מקורות אנרגיה, ביוזמתו של חבר הכנסת דב חנין, לשדרג את תקנות מכשירי חשמל ביתיים, אנחנו נתקלים בחומה בצורה - - -

חנא סוייד: שזה החלפת המזגנים והמקררים.

חנא סוייד: זה מצוין.

<אדי בית הזבדי: שזה הגברת ההתייעלות של המערכות האלה על מנת לחסוך באנרגיה.

<אדי בית הזבדי: אגב, מקרר שהוחלף השנה או בחמש-שש השנים האחרונות מאז התקנות נכנסו לתוקפן, חוסך לכל משפחה כ-800 עד 1,200 שקל, תלוי בגודל המקרר שהיה להם.

חנא סוייד: יפה.

חנא סוייד: בשנה?

<אדי בית הזבדי: כן, בשנה.

דב חנין: אתה אומר שנתקלתם בחומה בצורה.

דב חנין: ומה היה סוף המשפט?

דב חנין: מצד מי?

<אדי בית הזבדי: מצד כל גורמי החקיקה במדינת ישראל.

<אדי בית הזבדי: אני לא רוצה להרחיב.

חנא סוייד: ברשותך, בוא נעזוב את העניין של החקיקה כי יש לו המגבלות שלו ויש ויכוחים מסוגים אחרים.

חנא סוייד: בטכנולוגיות הקיימות, ואני מניח שיש כאן נציגים של המון חברות שיש להן צ'יפים קטנים וגאדג'טים שבעזרתם אפשר לחסוך, איך אנחנו מביאים את הידע הזה לבתי האב?

<אדי בית הזבדי: כל מה שאני אומר לך נמצא באתר משרד האנרגיה.

<אדי בית הזבדי: בארבע השנים האחרונות הוצאנו למעלה מ-20 מיליון שקל בפרסומים בטלוויזיה, בתכניות וכן הלאה.

חנא סוייד: כמה ביקורים של אנשים יש באתר של משרד האנרגיה?

<אדי בית הזבדי: יש לנו עשרות אלפי ביקורים.

חנא סוייד: אני מעריך כל מה שאתם עושים ואתה יודע את זה, אבל אני הפה של האדם הפשוט.

<אדי בית הזבדי: אדוני, רק לחלק של ההתייעלות האנרגטית יש למעלה מחצי מיליון ביקורים בשנה, בעיקר בתקופות שהיינו במבצעים.

<אדי בית הזבדי: אגב, החלפנו מעל 30,000 מקררים, 50,000 מזגנים, 3,000 דודי חשמל בדודי שמש.

<אדי בית הזבדי: אנחנו כרגע עושים כמה פרויקטים בנושא של בידוד מבנים יחד עם תמ"א 38.

חנא סוייד: הכוונה לבידוד תרמי?

<אדי בית הזבדי: בהחלט.

<אדי בית הזבדי: כמובן, בלי להשקיע כסף אנחנו לא יכולים להרוויח.

<אדי בית הזבדי: אתה יודע שאם יש לך 100 שקל ואתה שם בבנק, אולי תקבל חצי אחוז.

<אדי בית הזבדי: אם תשים במניות תקבל אולי יותר ואולי גם תפסיד.

<אדי בית הזבדי: אבל אם אנחנו מתוקצבים ברמה של תקצוב חסר, אנחנו לא יכולים.

חנא סוייד: אני חייב לקטוע אותך כאן.

חנא סוייד: בעניין ההשקעה אני רוצה להגיד משפט קצר.

חנא סוייד: אדם שרוצה להשקיע יכול להשקיע בחברה שבעוד עשר שנים לא תהיה קיימת.

חנא סוייד: תסתכלו אחורה, היו חברות מזהירות שאנשים השקיעו בהן והחברות האלה התאדו והלכו.

חנא סוייד: להשקיע ברוח – רוח תמיד יש.

חנא סוייד: להשקיע בשמש – שמש תמיד יש.

חנא סוייד: אין סיכוי שלא תהיה שמש.

חנא סוייד: אם לא תהיה שמש, אנחנו לא נהיה ולא תהיה משמעות לחיסכון.

חנא סוייד: כך שאולי אתה בעצם מכוון לכך שאנשים ישקיעו דווקא בדברים שהם של קיימות, של אנרגיה שלא מתכלה.

<אדי בית הזבדי: אני אומר חצי משפט על הנושא.

<אדי בית הזבדי: אף אחד לא יחשוד בנו, במשרד האנרגיה ובטח לא בי שאנחנו נגד התייעלות אנרגטית ונגד אנרגיות מתחדשות.

<אדי בית הזבדי: עם זאת, יש עלויות כלכליות שאותן אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

<אדי בית הזבדי: יש פה נציג של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל והוא יאמר כמה אנחנו משתמשים באנרגיה מתחדשת וכמה זה עולה לכל אחד מאתנו בחשבון החשמל שלו.

<אדי בית הזבדי: אנחנו צריכים למצוא את החלק שאנחנו יכולים באמת לומר – עד כאן זה אנרגיות מתחדשות ומכאן זה כבר הופך להיות נטל, כמו שקרה בגרמניה.

<אדי בית הזבדי: מי שלא יודע מה קרה בגרמניה - - -

<איתן פרנס: מה זה קשור לאנרגיה מתחדשת?

<אדי בית הזבדי: היושב-ראש שאל אותי על אנרגיה מתחדשת, אדון פרנס.

<אדי בית הזבדי: לגבי המימונים של התייעלות אנרגטית, אני מאד מקווה שבימים הקרובים ייצא דוח של חברת גיזה בעניין הזה.

חנא סוייד: אנחנו נקבל אותו.

<אדי בית הזבדי: אני מאד מקווה.

<אדי בית הזבדי: בהחלט.

<אדי בית הזבדי: אנחנו ביקשנו לעשות בדיקה יחד עם האוצר האם ואיך כדאי לממן את הפעולות להתייעלות אנרגטית.

<אדי בית הזבדי: אגב, בעבודה שעשינו רשום שאנחנו צריכים קרן.

<אדי בית הזבדי: גם המלצנו לקבל איזשהו סכום חד-פעמי שייתן ערבות לבנקים על מנת שיוכלו חברות שמשקיעות בהתייעלות אנרגטית לקבל הלוואות בתנאים טובים ומזה לממן את ההתייעלות האנרגטית.

חנא סוייד: יפה.

<אדי בית הזבדי: חברת גיזה בודקת את העניין ואנחנו ממש לקראת הסוף.

<אדי בית הזבדי: בשבוע הבא יש לי דיון מסכם על הנושא וברגע שיהיה לי אקסמפלר חתום וסגור אני בהחלט בכבוד אעביר לכם אותו.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אני אשמח, כמובן, להפיץ את זה כאן במסגרת הישיבה הקרובה של הוועדה.

חנא סוייד: אני אבקש מנציג משרד החוץ שיושב אתנו כאן, שהוא גם פועל בעניין הזה, לומר את דבריו.

<רון אדם: אני מתאם בנושא אנרגיה במשרד החוץ, שזה תפקיד שמתפתח בשנים האחרונות.

<רון אדם: זה כולל גם גז וגם אנרגיות מתחדשות.

<רון אדם: אני הנציג הקבוע של ישראל לאירנה, שזאת הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיות מתחדשות, שמקום מושבה באבו-דאבי, ואני מייצג את כולכם שם, מה שניתן לייצג.

<רון אדם: ראשית, לגבי יעדי הפחתת פליטות – ברור שאנחנו רואים חשיבות רבה לעמידה ביעדים שנקבעים במסגרות האו"מיות הגלובליות, שאלה ההסכמים שדובר עליהם קודם, וגם במסגרות של מועדונים יותר מצומצמים כמו האיחוד האירופי וה-OECD.

<רון אדם: אותנו מחנכים בפורומים האלה שכל אחד מחובר לעניין הזה, גם ברמה המדינית וגם ברמה הארצית וכולנו מושפעים משינויי אקלים.

<רון אדם: אנחנו רואים הצפות, אנחנו רואים אסונות טבע.

<רון אדם: פחות במדינת ישראל, תודה לאל, אבל בהחלט זה קורה גם לנו, ואת זה צריך לזכור.

<רון אדם: הכל קשור לעניין הזה.

<רון אדם: לגבי התייעלות אנרגטית, זה הולך ביחד בדיונים ובפורומים הבין-לאומיים בסוכנות הבין-לאומית לאנרגיות מתחדשות.

<רון אדם: אלה שני דברים שלא נפרדים אחד מהשני.

<רון אדם: זה משלים אחד את השני והדיונים על התייעלות אנרגטית זוכים למקום מאד מכובד.

<רון אדם: ברור שניתן לומר תמיד שלא חשוב מה העולם חושב עלינו ואנחנו מסתדרים יופי בדל"ת אמותינו, אבל זה לא המצב.

<רון אדם: העולם היום הוא כפר גלובלי והחיבור לעולם, ליעדים, לנורמות הבין-לאומיות ולהתנהגות הבין-לאומית הוא הכרחי.

<רון אדם: מילה אחרונה על "כנסת ירוקה".

<רון אדם: למדנו על הנושא, אנחנו מחוברים אליו ואני קבעתי להיפגש עם המייצג של הנושא.

חנא סוייד: ד"ר חן.

<רון אדם: זו גאווה ישראלית וזה חלק ממיתוג וממיצוב ישראל היכן שניתן לעשות את זה.

<רון אדם: תודה רבה, היושב-ראש, ותודה רבה לך על המעורבות הרבה בנושא.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אני מציין את שיתוף הפעולה בינינו.

חנא סוייד: יש לי הערה קצרה בעניין הזה, במיוחד לסכנת הוויכוח שהיתה בפתיחת הדיון בין אנרגיות ירוקות לחיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: המחקרים המובילים ביותר בעולם אומרים שבמידה ולא תהיה הקטנה בצריכת אנרגיה, חדירה של אנרגיות חלופיות תהיה קשה יותר.

חנא סוייד: זאת משוואה שהמחקרים הכי מתקדמים בעולם הגיעו אליה עכשיו.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי קל יותר לכסות את הגידול בצריכה, במידה ויהיה, מגז שהוא עכשיו כמעט בחינם ומדלק, שהמחירים שלו יורדים.

חנא סוייד: לכן, מי שרוצה לדחוף אנרגיות אלטרנטיביות וחלופיות חייב קודם כל לדאוג להוריד את הצריכה של האנרגיה.

חנא סוייד: אני חושב שיש תמימות דעים מדעית בעניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לתת לעמיתי דב חנין לומר את דבריו ואחר-כך נמשיך בדיון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה פעמיים – תודה לרשות הדיבור ותודה לעבודה שאתה עושה בראש הוועדה הזאת.

דב חנין: הוועדה הזאת, גבירותי ורבותי, היא דוגמה מאד טובה לאיך כנסת יכולה וצריכה לעבוד.

דב חנין: השיטה של ועדה שמתמקדת בנושא, עובדת עליו, לומדת אותו לעומק ומלווה אותו באופן שוטף, היא שיטה שאנחנו חייבים ללמוד ממנה גם לנושאים אחרים.

דב חנין: לצערי הגדול, העבודה של רוב הוועדות בכנסת מאד מאד אקלקטית – נעים מנושא לנושא, נוגעים בנושא לרגע וממשיכים לנושא אחר.

דב חנין: הוועדה הזאת מראה ומוכיחה שאנחנו יכולים וצריכים לעבוד אחרת: שיטתי, עם רצף, עם איזשהו היגיון, עם איזושהי הצטברות של ידע.

דב חנין: כך יכולות וצריכות לעבוד ועדות בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לגמרי מצטרף להערה שלך ממש לפני שנתת לי את רשות הדיבור.

דב חנין: אכן, התייעלות אנרגטית היא חשובה כשלעצמה והיא גם תנאי מאד חשוב לקידום השינוי והמעבר לאנרגיות מתחדשות ולאנרגיות ירוקות.

דב חנין: אני רוצה לגופו של הדיון הזה להעיר שלוש הערות מאד בקיצור.

דב חנין: ההערה הראשונה היא שהפוטנציאל שקיים אצלנו להתייעלות אנרגטית הוא עצום.

דב חנין: אגב, הוא יותר גדול ממה שכתוב בהחלטת הממשלה 4095.

דב חנין: אנחנו מדברים על אפשרות של חיסכון באנרגיה בסדר גודל של 20% מהצריכה החזויה בשנת 2020.

דב חנין: אלה הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: תודה, יניב, על המחקר שלך ועל החומר המלמד הזה.

דב חנין: זה מלמד שפה יש לנו win-win.

דב חנין: אנחנו יכולים לחסוך אנרגיה, יכולים לחסוך כסף, יכולים לחסוך בהשלכות ותוצאות סביבתיות אם נעבוד נכון.

דב חנין: הנתון שהכי מצער אותי אומר שמכל שלושת המגזרים, המגזר הציבורי-המסחרי הוא המפגר מכולם.

דב חנין: הוזכר פה חוק התייעלות אנרגטית שעבר כתיקון לחוק מקורות אנרגיה ב-2011, התפיסה שלנו היתה שאם נשנה במגזר הציבורי, אחריו יוכלו ללכת כל המגזרים כי הם יראו את הדוגמה החיובית של המגזר הציבורי.

דב חנין: התוצאות מאד מאד מאכזבות, אני חייב להגיד לכם.

דב חנין: למרות שבנינו כלים מאד יפים בחוק מקורות אנרגיה, המגזר הציבורי לא משתמש בכלים האלה, לצערי.

דב חנין: אני רוצה לדבר בקצרה על כמה מהכשלים המרכזיים: החלטת ממשלה שנדרשה עם תכנית רב-שנתית לא התבצעה.

דב חנין: אומר את זה גם מבקר המדינה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תבצע את החוק.

דב חנין: קודם כל הממשלה צריכה לבצע את החוק.

דב חנין: אנחנו צריכים יעדים מדידים, כמו שקובע החוק.

דב חנין: הם צריכים להיות בהחלטת הממשלה כדי שנדע אם אנחנו מתקדמים לכיוון הנכון.

דב חנין: צריכים להיקבע אמצעים לעמידה ביעדים האלה.

דב חנין: לא רק יעדים מדידים אלא גם אמצעים קונקרטיים לעמידה ביעדים.

דב חנין: גם זה חסר.

דב חנין: חסר לנו היום בסיס נתונים מספיק טוב על צריכת האנרגיה של המערכות השונות, לא רק בשוק הפרטי אלא קודם כל במערכות הציבוריות.

דב חנין: חייבים להתקדם כדי שיהיה לנו בסיס נתונים מספק בתחום הזה.

דב חנין: יש ליקויים מאד גדולים בבקרה.

דב חנין: אין לוחות זמנים של התקדמות.

דב חנין: חברות וחברים, יש לנו בסך הכל חוק טוב, אבל הממשלה מתייחסת לחוק הזה כאילו שהוא המלצה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים פה בכנסת, בפורום מכובד, ונמצאים פה נציגי משרדי הממשלה.

דב חנין: חברות וחברים, בואו נסכים – יש ויכוחים על חוקים, אבל מרגע שהחוק התקבל הוא מחייב לא רק את האזרחים אלא קודם כל את המדינה ואת הממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: נמצאת אתנו קבוצת סטודנטים ממכללת ספיר בשדרות.

חנא סוייד: הם מאד ביקשו שאחד הסטודנטים ידבר ואני נענה לפנייה שלהם.

<אדם שטרנברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת דב חנין ולכל מי שכאן.

<אדם שטרנברג: אנחנו סטודנטים משדרות וחלק מ"מגמה ירוקה" בשדרות.

<אדם שטרנברג: אני נציג של "מגמה ירוקה" בספיר וסטודנט בשדרות.

<אדם שטרנברג: אנחנו מציעים כאן איזשהו חזון, גם בעקבות הקיץ האחרון וגם בעקבות ההצעות שעלו כאן.

<אדם שטרנברג: בקיץ האחרון, כפי שכולכם יודעים, חווינו את מבצע "צוק איתן" וגם העיר שדרות חוותה אותו.

<אדם שטרנברג: אנחנו רוצים להציע מיתוג חדש לשדרות.

<אדם שטרנברג: במקום עיר של טילים וקסאמים אנחנו רוצים להציע אותה כעיר הסולארית הראשונה בארץ, ואני אתמקד בשלושה נושאים.

<אדם שטרנברג: הנושא הראשון הוא, כמובן, יישום החלטת הממשלה כפי שנדון כאן.

<אדם שטרנברג: אם אנחנו מדברים על יעד עד 2020, אפשר ליישם את היעד הזה כבר במקום יחסית קטן, במקום יחסית ממוקד וכבר שם אפשר לבצע את החלטת הממשלה.

<אדם שטרנברג: הדבר השני הוא העניין של מיתוג שדרות.

<אדם שטרנברג: אנחנו מדברים על הנגב בכלל כמקום שטוף שמש ואפשר להפוך את העיר לעיר סולארית.

<אדם שטרנברג: לדעתי אנחנו תמימי דעים לגבי המקום הזה.

<אדם שטרנברג: הדבר השלישי הוא העניין הכלכלי בעיר.

<אדם שטרנברג: שדרות סובלת מבעיה כלכלית, הן של מקומות עבודה והן מגירעון כלכלי, גם של התושבים וגם של העיר עצמה.

<אדם שטרנברג: כאשר נצליח לעשות את זה, אנחנו מדברים על חיסכון של אלפי שקלים בשנה לפחות לכל תושב שדרות, ולדעתי זה דבר ראוי.

<אדם שטרנברג: כמו כן חיסכון של העיר.

<אדם שטרנברג: אני רוצה לסיים ולומר שכאשר ניצור פאנלים סולאריים בעיר ומתוך כך גם ניצור מקומות עבודה לתושבי העיר וגם נספק אנרגיה, כולנו נצא מורווחים מהעניין הזה.

<אדם שטרנברג: לכן אני קורא גם לך וגם לחברי הכנסת כאן כדבר ראשון במעלה, בואו ניקח את הדבר הזה וניצור אותו ביחד.

<אדם שטרנברג: תודה רבה.

חנא סוייד: תודה רבה לך.

חנא סוייד: חברות וחברים, קודם כל הצטרף אלינו פרופ' ברוורמן שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאנחנו ועדת משנה שלה.

חנא סוייד: באדיבותו הוא נתן לי להמשיך ולנהל את הישיבה הזאת, אז אנחנו מברכים אותו.

חנא סוייד: קיבלתי כאן פתק מאחד המשתתפים, דן בר-משיח.

חנא סוייד: הוא כותב לי שעד כה שמענו רק נציגי ממשלה וכנסת וחשוב שדעתנו תישמע.

חנא סוייד: זה נכון מאד.

חנא סוייד: מכיוון שאין לנו זמן, אני מבטיח לכם שבקרוב נזמין את כולם לישיבת המשך, שבה לא נשמע נציגי ממשלה וכנסת.

חנא סוייד: אנחנו נשמע אך ורק נציגי ציבור, חברות ורשויות שיש להן זיקה לעניין של חיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: אני מאד מאד מצטער, אבל אני מאד מקווה שהישיבה שהיתה עד עכשיו הציפה את הבעיות.

חנא סוייד: אולי בישיבת ההמשך נדבר יותר על פתרונות אחד לאחד, פתרונות ליישום המשימה של חיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: אני שוב מודה לכם ואני רוצה להודות באופן מיוחד לדקלה, שבלעדיה כל הדבר הזה לא היה מתקיים, וגם לעוזרים שלי שעזרו לי לקיים את הדיון הזה.

חנא סוייד: אני מאד מודה לכם.

חנא סוייד: תודה רבה, הישיבה נעולה.