ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 415, 2014-11-24 11:00

מירי רגב: חברים, אנחנו פותחים את הדיון בעניין ישיבת מעקב.

מירי רגב: אמרנו שבאותו מועד שאנחנו מקיימים את דיון המעקב על הכותל הקטן עם כל התשובות יהיה דיון מעקב גם בעניין קבר דוד עם אותם אנשים, אנחנו מודיעים לכולם היום עם מכתב מסודר שבועיים מראש שלא יהיו פה בעיות עם הבכירים בעניין הזה.

מירי רגב: בעצם זה גם דיון שני, אם אני לא טועה, או שלישי בעניין מתחם קבר דוד.

מירי רגב: גם בדיון שעבר בעצם הועלתה הבעיה העיקרית שהקבר מחולל על-ידי מיסות ועל-ידי טקסים של נוצרים שלא במסגרת ההסכמים בינינו לבין הוותיקן.

מירי רגב: הדברים בעצם יוצאים – הם כל הזמן וכל פעם נוגסים עוד ועוד בזכויות שלהם, לכאורה, על קבר דוד וזה לא על-פי הסטטוס-קוו שקבענו.

מירי רגב: בדיון הקודם, אני מזכירה לכם, דיברנו בעצם על האחריות הכוללת של משרד הפנים, וגם בעקבות פגישה של גדעון סער שר הפנים לשעבר יחד עם רב הכותל וגורמים נוספים בקבר קבעו שיהיה שם מש"ק שיבדוק את העניין, שיוודא שהם עולים, שזה לא יהיה תפקיד המשטרה לעשות את זה.

מירי רגב: קבענו שבעצם יהיו נהלים מאוד ברורים שיצאו.

מירי רגב: ואני מבינה, מכך שאני מקבלת הרבה מאוד טלפונים, כולל מהרב שמחה קוק, יכול להיות שהוא מתעסק בעניין הזה?

דוד אזולאי: כן.

מירי רגב: גם מהרב שמחה קוק, שבעצם הסוגיה של קבר דוד לא רק שלא מתקדמת לכיוונים שלנו אלא היא נסוגה לאחור.

מירי רגב: לאחר שקיבלתי את מכתבו של רב הכותל – שאני מכבדת, מוקירה ומעריכה, ואני מודה לך שגם הגעת לדיון כאן היום – קיבלתי החלטה שנקיים על זה דיון כדי לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן, איפה הבעיה, איפה הפערים, מתוך כוונה לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

מירי רגב: אני בדעה, שוב, של חופש הביטוי, של חופש הפולחן של כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא דרוזי, בין אם הוא נוצרי ובין אם הוא מוסלמי.

מירי רגב: כל אחד צריך להתפלל במקומות הקדושים לו.

מירי רגב: אנחנו כיהודים צריכים לכבד את המקומות הקדושים לנו, לאפשר את היכולת של הסטטוס-קוו או את ההסכמים שהיו, אבל לא לאפשר למצב שבגלל שאין אחריות ובגלל שאנחנו לא רוצים לטפל בעניין כי זה יביא לנו איזשהם אי-נעימויות, אז אנחנו מוותרים על הזכות שלנו לטפל במקום הקדוש שלנו, זה לא יכול להיות.

מירי רגב: זה מצב בלתי אפשרי.

מירי רגב: אני רוצה להבין למה בקבר דוד אנחנו לא מצליחים ליישם את ההחלטות שהיו – שהמיסות הם ארבע פעמים בשנה פלוס פעם אחת, עברנו אז על היומן, סיכמנו את הימים, משרד הפנים עדכנו אותנו – למה הדבר הזה לא קורה, אלא שבאים עכשיו לקבר דוד כמעט כל יום, שרים שם, טקסי הקטורת, הטקסים והמיסות, למה זה קורה ואף אחד בעצם לא לוקח אחריות על העניין הזה.

מירי רגב: הרב, אני מציעה שאתה תפתח את הדיון, ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: דוד וצור, מתי שאתם רוצים אתם מוסמכים לדבר.

מירי רגב: ברוך הבא, יעקב.

<יעקב סלאמה: בוקר טוב.

<שמואל רבינוביץ: ראשית, אני רוצה לומר שאני חושב שקבר דוד המלך מתנהל בחוכמה ובתבונה.

<שמואל רבינוביץ: מדובר במקום רגיש, מדובר במקום שיש בו יהודים, הוא מקום קדוש ליהודים, אבל גם לנוצרים יש בו איזשהו עניין.

<שמואל רבינוביץ: לא צריך לרמוס, לא צריך לפגוע בהם.

מירי רגב: חס וחלילה.

<שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, צריך לשמור על הסטטוס-קוו.

<שמואל רבינוביץ: כמו שאני יודע, יש שמירה על הסטטוס-קוו, המשטרה אוכפת את זה.

<שמואל רבינוביץ: אם יש לפעמים סטייה כזאת או אחרת - - -

מירי רגב: תחזור על מה שאומר הסטטוס-קוו, הרב.

<שמואל רבינוביץ: אין להם בכלל מיסות, יש להם ארבע פעמים שהם עושים תפילה.

<אבי ביטון: חמש.

<שמואל רבינוביץ: חמש פעמים שהם עושים תפילה.

<שמואל רבינוביץ: יש להם איזשהם אירועים, אבל מיסה הם לא עושים.

<שמואל רבינוביץ: מיסה, מי שיודע, מה שהיה מיסה היה רק פעמיים בביקור האפיפיור האחרון - - -

<דוד קורן: ב"דורמיציון".

<שמואל רבינוביץ: נכון, זה בביקור האפיפיור לפני כן.

<שמואל רבינוביץ: אין מיסות באופן שוטף, אבל יש כל מיני אנשים שמפיצים שמועות כאלה ואחרות ועושים מזה איזשהו רעש גדול.

<שמואל רבינוביץ: קורה לעתים נדירות מאוד שיש איזושהי סטייה כזאת או אחרת, המשטרה משתדלת לעצור את זה.

<שמואל רבינוביץ: מה שסוכם אז עם שר הפנים גדעון סהר לשעבר, שמשרד הפנים ייתן יותר סדרנים מבחינתו כדי שיאכפו את הסטטוס-קוו, ואז לא יהיו שינויים כאלה ואחרים.

מירי רגב: זה קורה?

מירי רגב: יש יותר סדרנים?

<שמואל רבינוביץ: אני לא יודע אם יש היום, אם הוסיפו כוח-אדם.

<שמואל רבינוביץ: לדעתי, לא, הם לא הוסיפו כוח-אדם.

<אבי ביטון: לא מכירים את זה.

<שמואל רבינוביץ: לא, הם לא הוסיפו כוח-אדם.

<יוסף שווינגר: אנחנו הוספנו אצלנו.

<שמואל רבינוביץ: אבל אני מדבר על משרד הפנים.

<שמואל רבינוביץ: משרד הפנים בחלק שלו, לדעתי לא הוסיף כוח-אדם.

<שמואל רבינוביץ: לגבי המקום, הוא המתוחזק - - -

מירי רגב: עוד מעט תענה לי על זה, יעקב.

<שמואל רבינוביץ: לגבי התחזוק של המקום, המקום מתוחזק הרבה יותר טוב היום, מקום ששופץ, הם עוקבים אחרי כל מיני תקלות שקיימות, אם זה השירותים לציבור, אני חושב שהמקום באמת מתנהל כמו שצריך - כל מה שחסר במקום.

<שמואל רבינוביץ: הוא מקום שלא מוגדר כמקום קדוש, בעקבות כך יש הרבה מאוד אנשים שעושים במקום הזה כבתוך שלהם, וקשה מאוד לאכוף את זה.

<שמואל רבינוביץ: לאור זאת, המשטרה מנהלת את המקום הזה, והיא עושה, עוד פעם, במקום שאין איש השתדל להיות איש, זה לא צריך להיות כך.

<שמואל רבינוביץ: לו המקום הזה היה מוגדר כמקום קדוש הוא היה מתנהל יותר טוב גם מבחינת קיצוניים כאלה או קיצוניים אחרים.

מירי רגב: מי אמור להגדיר את זה כמקום קדוש, כבוד הרב?

<שמואל רבינוביץ: משרד המשפטים ומשרד הדתות.

<שמואל רבינוביץ: שרת המשפטים ושר הדתות.

מירי רגב: מה מונע מהם לעשות את זה?

<שמואל רבינוביץ: משרד המשפטים מתנגד להגדיר או להוסיף מקומות קדושים ברשימה שעליהם יחולו התקנות, למרות שמשרד הדתות מנהל מבחינת תחזוקה מקומות קדושים שגם לא מוגדרים כמקום קדוש.

מירי רגב: כותב כאן סגן השר לשירותי דת בעקבות הדיון הקודם: חוק השמירה על המקומות הקדושים הכולל כללים, טה-טה-טה-טה-טה-טה, בפסק-הדין נקבע כי אין הכרח שמקום קדוש יוזכר בתקנות על מנת שייחשב כמקום קדוש.

<שמואל רבינוביץ: נכון.

מירי רגב: בהקשר זה קבע בית-המשפט העליון כי הר-הבית נחשב למקום קדוש על אף שהוא לא מוזכר בתקנות ככזה.

<שמואל רבינוביץ: זה ברור.

מירי רגב: אי לכך וכיוצא מהאמירה הזאת של בית-המשפט העליון הוא אומר: אין צורך בהכרזה על מקום קדוש ליהודים, מתחם קבר דוד הוא מקום קדוש.

מירי רגב: אם כך, אם בעצם אין הכרזה, למה צריך להכריז על זה?

<שמואל רבינוביץ: אסביר.

<שמואל רבינוביץ: לגבי הניהול של המקום, המקום הזה מתנהל כמקום קדוש ליהודים, ומשרד הפנים מנהל את החלק שלו כנוצרים, זה בסדר מבחינה תחזוקתית, מבחינה של ניקיון.

<שמואל רבינוביץ: לגבי הפעלת התקנות, קרי, קבצנים שמסתובבים שם ומפריעים, אנשים שמתנכלים לתיירים, אנשים שמתנכלים למתפללים, אנשים - - -

מירי רגב: זה סדר ציבורי.

מירי רגב: תראה, גם הר-הבית לא הגודר ככזה והמשטרה דואגת שלא יהיו שם קבצנים.

<שמואל רבינוביץ: אז אם המקום הוא עוד פעם מקום שמתנהל על-ידי המשטרה – נכון, אז עוד פעם, אנחנו מנהלים את המקום על-ידי המשטרה.

<שמואל רבינוביץ: אם רוצים שהמקום הזה יתנהל על-ידי גוף אזרחי, וכך צריך להיות, - - -

<דוד קורן: עיריית ירושלים, נושא רוכלות - - -

<שמואל רבינוביץ: עיריית ירושלים אוכפת רק מי שמוכר חוטים אדומים, זהו.

מירי רגב: למה?

<שמואל רבינוביץ: למה?

<שמואל רבינוביץ: כי זה רוכלות, כמו שאמרת.

<שמואל רבינוביץ: כל דבר אחר, קבצנות זו לא רוכלות.

<דוד קורן: אבל נתנו להם סמכויות, הרחבנו להם סמכויות.

<שמואל רבינוביץ: קבצנות זו לא רוכלות.

מירי רגב: מה זה אומר?

<שמואל רבינוביץ: יש שם היום הרבה מאוד – מגיעים לשם אנשים שמטרידים כל תייר וכל אדם שמגיע למקום.

<דוד קורן: הוועדה פה הסמיכה את הפקחים העירוניים בסמכויות - -

מירי רגב: לשיטור עירוני.

<דוד קורן: - - גם לקבצנות וגם - - -

<שמואל רבינוביץ: מצוין.

<שמואל רבינוביץ: אם ככה, תפנו לעיריית ירושלים, היא לא עושה את מה שצריך לעשות.

מירי רגב: יש כאן נציג מעיריית ירושלים?

מירי רגב: תכף תעני לנו על העניין הזה של שיטור עירוני.

מירי רגב: יש לכם בעיר שיטור עירוני?

<שמואל רבינוביץ: וגם בחלק השני של השתלטות של כל מיני גורמים פרטיים על המקום הזה, שגם זאת בעיה.

דוד אזולאי: בתוך הקבר או מסביב?

<שמואל רבינוביץ: מסביב, בתוך.

מירי רגב: זאת אומרת, מה שאתה אומר, לך אין בעיה היום, למרות שלאחרים יש בעיה.

מירי רגב: הרב שמחה קוק לדוגמה, יש לו בעיה עם כל ההתנהלות סביב הקבר, הוא לא נמצא פה.

<שמואל רבינוביץ: הוא לא פנה אלי, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

<שמואל רבינוביץ: אני אומר, אני עוקב, פועל בשיתוף עם המשטרה עם הרב שווינגר.

<שמואל רבינוביץ: לא ידוע לנו על פעילות חריגה מסביב למקום הזה שמצריכה דיון.

<דוד קורן: של הנוצרים.

<שמואל רבינוביץ: בדיוק.

<שמואל רבינוביץ: שמצריכה דיון או איזשהו משהו כדי להעלות את זה על ראש שמחתנו.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הרב שווינגר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה את נציג משרד הפנים.

<יוסף שווינגר: אני רוצה בהמשך לדבריו של הרב פשוט לעדכן במשפט אחד.

<יוסף שווינגר: הבהלה שהייתה סביב האתר הייתה תחת ביקור האפיפיור.

מירי רגב: לא, אנחנו מדברים על הרבה אחרי זה.

<יוסף שווינגר: רגע, תרשי לי, ברשותך.

מירי רגב: בבקשה.

<יוסף שווינגר: היה חשש משינוי הסטטוס-קוו לאחר שהוא עזב, כשנכנס שר הפנים דאז גדעון סער, ההנחיה לכל הגורמים הייתה שהסטטוס-קוו לא משתנה.

<יוסף שווינגר: אני יכול להגיד לך באחריות מלאה שהסטטוס-קוו לא השתנה, לא היה שום אירוע חריג, לא הייתה שום מיסה, קטורת או כאלה דברים.

<יוסף שווינגר: אני יכול להגיד לך את זה בביטחון מלא בחודשים האחרונים.

מירי רגב: זאת אומרת שאתה אומר גם כן שהסטטוס-קוו נשמר.

<יוסף שווינגר: לחלוטין.

מירי רגב: אין בעיה עם הסטטוס-קוו.

<יוסף שווינגר: לחלוטין.

מירי רגב: ואתה בעצם מקבל או תומך בדברי הרב שמה שצריך לעשות שם זה רק לדאוג לזה שהפיקוח סביב הקבר יהיה יותר מהודק.

<יוסף שווינגר: לחלוטין, אבל בואו נגיד שהרוחות נרגעו כבר.

מירי רגב: דוד, מה נשמע?

<דוד קורן: מצוין.

<דוד קורן: מה שלומך?

מירי רגב: בסדר גמור, טוב שהגעת.

<דוד קורן: מתנצל על העיכוב.

מירי רגב: תכף מעיריית ירושלים יענו.

מירי רגב: משרד הפנים, התבקשתם, והשר הנחה לשים שם יותר סדרנים.

מירי רגב: למה לא שמתם שם יותר סדרנים?

<יעקב סלאמה: אחרי שהקב"ט של המשרד בדק את העניין, הוא אומר שהוא מסתפק באבטחה שנמצאת שם.

מירי רגב: זאת אומרת, הוא הקובע, לא השר.

מירי רגב: הפקידים קובעים.

<יעקב סלאמה: מי שקובע בנושא האבטחה זה - - -

<שמואל רבינוביץ: זו לא אבטחה.

מירי רגב: סליחה, זה לא.

<שמואל רבינוביץ: משטרת ישראל מאבטחת, אתם אחראים רק על הסדר הציבורי.

<יעקב סלאמה: הסדר הציבורי בתוך האולם נשמר.

מירי רגב: זאת אומרת, יש הנחיית שר שלא מבוצעת על-ידי הקב"ט והוא עדיין בתפקידו, זה יפה.

<יעקב סלאמה: הסדר הציבורי בתוך האולם נשמר.

מירי רגב: בסדר, זה סדר תקין של עבודה.

<יעקב סלאמה: הסדר נשמר, אני לא - - -

מירי רגב: אני לא יודעת מה הסדר.

מירי רגב: שר הפנים דיבר גם אתי, היה בסיור יחד עם הרב בקבר, אמר: אני הנחיתי לעשות מספר דברים.

מירי רגב: היה פה בדיון שווידאתי את מה שהוא אמר לי באוזן גם במסגרת הדיון לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: ערן דוידי היה אחד כזה, היה רמ"ט שלו, גם פקיד אבל הוא היה אחד כזה.

<יעקב סלאמה: נכון.

מירי רגב: אני אומרת שהיה אחד כזה, ואמר:

מירי רגב: השר קבע שיהיו יותר סדרנים, - - - אז זה לא התפקיד שלי עכשיו.

מירי רגב: אני אדאג, הם יהיו שם, יבואו ויגישו לי תלונה, אני אבוא ואשלח שוטר לטפל בעניין.

מירי רגב: אבל אם אתם רוצים לוודא את הסדר מבחינת השמירה על המקום הזה כמקום קדוש, אז תביאו יותר סדרנים.

מירי רגב: ואמר: אנחנו נביא יותר סדרנים.

מירי רגב: עכשיו מה אתה אומר?

מירי רגב: יש הנחיה של שר, קב"ט החליט אחרת.

<יעקב סלאמה: אני אומר שאין תוספת סדרנים.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: זאת אומרת שהנחיית השר לא ממומשת.

מירי רגב: נראה מה יגיד השר גלעד על זה, בעניין הזה אם הוא יהיה מוכן להמשיך את החלטתו של השר גדעון סער.

מירי רגב: מה אתה אומר?

<שמואל רבינוביץ: יסתבר שכן.

מירי רגב: יסתבר שכן.

מירי רגב: אשמח שככה.

מירי רגב: זאת אומרת, יש כאן הנחיית שר לא ממומשת על-ידי פקיד בדמותו, הפעם של קב"ט שהחליט שלא צריכים להיות יותר סדרנים, למרות שהשר החליט אחרת.

מירי רגב: זה בעיני קודם כול אמירה בעייתית, זו אמירה שלא יכולה להיות, לא יכול להיות ששר מקבל החלטה ופקיד קובע אחרת.

מירי רגב: מבחינתי אני מעבירה את זה לשר גלעד ארדן לבדוק את העניין הזה ולחזור עם תשובה למשרדנו בעניין הזה.

<יעקב סלאמה: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

מירי רגב: כן, יעקב.

<יעקב סלאמה: אנחנו עוברים תהליך של התקנת מצלמות אבטחה בתוך המקום - -

מירי רגב: שזה דבר חשוב.

<יעקב סלאמה: - - יחד עם המשטרה ויחד עם העירייה, ביחד אנחנו עושים אותו.

<יעקב סלאמה: אני מקווה - - -

מירי רגב: מתי זה יהיה?

<שמואל רבינוביץ: אגב, גם זה תקוע בהרל"י, ברשות לפיתוח ירושלים.

<שמואל רבינוביץ: סוכם, הם טוענים שהכסף תקוע, נכון, אילן?

<אבי ביטון: לא, שמו איזה משהו.

<אילן ברחק: הוא מדבר על מערכת מצלמות.

<שמואל רבינוביץ: לנו יש מערכת מצלמות על כל קבר דוד, מרושת כולו.

<יעקב סלאמה: אנחנו שמים בחדר הסעודה האחרונה, היינו בסיור עם המשטרה, עם הקב"ט, זה בהליך של מכרז, תשתיות כבר - - -

מירי רגב: אז איפה זה עומד?

מירי רגב: כשהמכרז ייגמר אתם שמים את זה?

<יעקב סלאמה: כן.

מירי רגב: כן.

<יעקב סלאמה: יש גם לזה תקציב.

<אבי ביטון: יש פה בלבול, יש פה גורם שמדבר על משהו אחד וגורם שאומר משהו אחר.

מירי רגב: בוא, תעשה סדר.

<אבי ביטון: הרב רבינוביץ מדבר על הקומה הראשונה של קבר דוד עצמו, הר-ציון.

מירי רגב: נכון, והוא מדבר על חדר הסעודה האחרונה.

<אבי ביטון: וסלאמה מדבר על חדר הסעודה, על הקומה השנייה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אנחנו דיברנו על הסדרנים בקומה הראשונה, לא בקומה השנייה, כי - - -

<שמואל רבינוביץ: בקומה השנייה.

מירי רגב: הסדרנים צריכים להיות גם בקומה השנייה?

<אבי ביטון: בדיון האחרון שעשינו דובר על סדרנים בקומה השנייה, לא בקומה הראשונה.

<שמואל רבינוביץ: מה שקורה, כדי לאכוף את הסטטוס-קוו צריכים לנהל את זה אזרחים, לא משטרה, זה נראה אחרת, זה בעדינות אחרת, זה בהסתכלות אחרת, זו שפה אחרת, לא משטרה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז הבנתי שזה משרד הפנים.

דוד אזולאי: היו תלונות למשטרה?

דוד אזולאי: ויש - - -

מירי רגב: לא, לא היו.

דוד אזולאי: על הפרעות?

<יעקב סלאמה: - - - כדי שהכול יתנהל כמו שצריך.

דוד אזולאי: אני שואל, האם יש הפרעות?

דוד אזולאי: השאלה אם היו תלונות למשטרה.

<שמואל רבינוביץ: מאז הביקור של האפיפיור השטח רגוע ושקט.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: תראה, אני אומרת לך, הרב שמחה קוק איננו כאן היום, אני מודיעה לך שאני מקבלת מהרבה מאוד אנשים אס-אם-אסים, ועל שלושה דברים אני מקבלת כל הזמן אס-אם-אסים: זה הר-הבית, הכותל הקטן – אני עושה ישר העברה.

<דוד קורן: איזה בעיות יש בהר-הבית?

מירי רגב: יש לי העברה לשלושה גורמים: ממ"ז, מפכ"ל ושר, הופ-הופ-הופ, ככה אני עושה ואוטומטית זה עובר אליהם.

מירי רגב: למה שרק אני אקבל את זה?

מירי רגב: שגם הם יהיו אחראיים על זה, שגם הם יקבלו את זה.

<דוד קורן: אני הסרתי את עצמי מהקבוצה של הר-הבית.

<קריאה: אנחנו חיים את זה יום יום.

מירי רגב: אתה הסרת?

מירי רגב: לא, אני לא אומרת לך, עזוב.

מירי רגב: לא, אני לא פותחת ווטסאפים בכלל, גם ווטסאפים זה מה שחסר לי.

<דוד קורן: סגרתי את הטלפון.

מירי רגב: זה אס-אם-אסים פרטיים.

מירי רגב: אני יודעת שהוא אומר שהעניין של המיסות – הוא קורא לזה מיסות, אבל כנראה טקסי הקטורת, הזמירות והשירים של הנוצרים בקבר, זה עדיין קורה.

<שמואל רבינוביץ: השירים או דברים מהסוג הזה.

<אבי ביטון: לא, אין בקבר, לא בקבר, זה בחדר הסעודה.

<שמואל רבינוביץ: אבל זה מפריע לי, למעשה.

מירי רגב: אבל זה מפריע למתפללים היהודים.

<קריאה: זה בניגוד לנהלים.

<קריאות: - - -

<אמנון רמון: מה זה מפריע?

מירי רגב: רגע.

<דוד קורן: לא נכנסים למעלה - - -

<שמואל רבינוביץ: לו היו סדרנים ממשרד הפנים שהיו יודעים לכוון מה כן ומה לא - - -

מירי רגב: סליחה, מה זאת אומרת מה זה מפריע?

מירי רגב: אתה בא לוותיקן ואתה שר שם שירי שמע ישראל?

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: אתה בא לוותיקן, אתה מתעסק בוותיקן כמו מקום קדוש, אתה לא מצלם שם, אתה לא שר שם ואתה אפילו לא מדבר בקול רם.

מירי רגב: ואם צילמת במקרה משהו שמישהו חשב אחרת, הוא לוקח אותך ומוציא אותך החוצה.

מירי רגב: שם אין כנסת ואין את האופוזיציה שחושבת אחרת.

מירי רגב: אז אם בוותיקן ובכל מקום אחר בעולם אתה מכבד את המקום ואת הסמלים של המקום, כך גם בקבר דוד.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: אם הם צריכים לעלות לחדר הסעודה האחרונה ארבע פעמים בשנה פלוס פעם אחרת, שזה חמש פעמים בשנה, ומותר לתיירים לעלות אבל לא לשיר, אז הם לא ישירו.

<אמנון רמון: אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: כל מה שקשור למקומות של היהודים אנחנו הולכים כל פעם ברגרסיה לאחור.

<אמנון רמון: סליחה, אפשר להבהיר מבחינה היסטורית את הנקודה הזאת?

מירי רגב: מי אתה?

<אמנון רמון: שמי ד"ר אמנון רמון.

מירי רגב: לא אני לא רוצה עכשיו היסטוריה פה.

מירי רגב: מה אנחנו פה באקדמיה?

<אמנון רמון: לא, לא, זו היסטוריה - - -

מירי רגב: לא רוצה היסטוריה, לא.

מירי רגב: אתה רוצה היסטוריה?

מירי רגב: אביא פה רבנים אחרים שידברו על היסטוריה גם מול האקדמיה, לא רוצה היסטוריה.

מירי רגב: אני רוצה עכשיו להבין מה הסטטוס-קוו ואם הוא נשמר או לא.

<דוד קורן: אבל, מירי, אומר פה רב הכותל שבסך הכול הדברים מתנהלים שם בצורה, נאמר סבירה, עכשיו - - -

מירי רגב: לא, אבל הוא אומר שחסרים סדרנים משום שעדיין - - -

<דוד קורן: אז זו סוגיה.

<דוד קורן: אבל אני לא חושב שצריך פה לייצר איזו בעיה לא בעיה.

מירי רגב: לא, אני לא רוצה לייצר בעיה, אבל צריך להבין שיש בעיה שם, שאנשים שרים, התיירים שרים שם.

<דוד קורן: יש פה מצב, אולי ווליום השירה של הנוצרים מפריע לאנשים למטה ואולי להפך.

<דוד קורן: אני אומר, לא צריך לייצר ריב ומדון איפה שאין.

<דוד קורן: יש לנו גם ככה מספיק – מה, אנחנו צריכים עכשיו את הוותיקן על הראש שלנו?

מירי רגב: לא.

<דוד קורן: יש לנו את הווקף על הראש שלנו, את הר-הבית, ודווקא מקום - - -

<קריאה: - - -

<דוד קורן: סליחה, אל תפריע לי, אני לא יודע מי אדוני – דווקא מקום שבסך הכול אומר פה רב הכותל, שהוא אמין עלינו, שהוא מתנהל בסדר.

<דוד קורן: עיריית ירושלים, משרד הפנים ומשרד הדתות אמורים לראות שהסדר מתנהל, שלא שופכים מהקטורת על הקבר והפוך.

מירי רגב: הרב, תעיר פה את ההערות שלך כי בעצם - - -

<שמואל רבינוביץ: שמשרד הפנים יענה למה אין לו אנשים.

מירי רגב: משרד הפנים ענה.

<שמואל רבינוביץ: אין לו אנשים.

מירי רגב: הוא ענה שהקב"ט החליט.

מירי רגב: מה זה משנה מה השר אומר, הקב"ט החליט.

מירי רגב: מה, זה משנה מה השר אומר?

מירי רגב: מדינה דמוקרטית, שר נבחר, והקב"ט מחליט.

מירי רגב: אני יודעת שגלעד ארדן מאוד סובלני, מכירה אותו, הוא כמעט כמוני בעניין הזה, כשהוא קובע החלטה והפקיד מחליט אחרת, זה דבר נהדר.

מירי רגב: אז בואו נראה מה יקרה.

מירי רגב: הוא מאוד סובלני בעניין הזה.

יעקב אשר: כן, אין לו פתיל קצר.

מירי רגב: משרד הפנים אמר את שלו, שיתקין מצלמות, אבל הסדרנים, הוא לא מטפל בסדרנים.

<דוד קורן: ושתגיד לנו עיריית ירושלים באיזו תדירות בכלל מבקרים שם.

מירי רגב: תכף מעיריית ירושלים ידברו.

<יעקב סלאמה: תראי, אני רוצה להגיד עוד מילה אם אפשר.

<יעקב סלאמה: בנושא הסטטוס-קוו יש ארבע מיסות, יש הבדל בין מיסה לבין תפילה חרישית.

<יעקב סלאמה: המיסה לא מתקיימת אלא בארבעת המועדים.

מירי רגב: הבנו את זה, אבל אנחנו לא מדברים על ארבע המיסות האלו.

<יעקב סלאמה: אבל אין מניעה לקיום התפילה החרישית שלא מפריעה, זה הסטטוס-קוו.

מירי רגב: לא, עם החרישית אין לנו בעיה.

<קריאות: - - -

<יעקב סלאמה: אז זה מה שמתנהל שם.

מירי רגב: הבעיה היא לא עם החרישית, הבעיה היא עם תיירים שעולים למעלה.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על הארבע פלוס אחד, לא מדברים על זה.

<יעקב סלאמה: בסדר.

<יעקב סלאמה: מעבר לזה - - -

מירי רגב: לא נוגעים בזה.

מירי רגב: אני מדברת אתך על מצב רגיל כשעולים תיירים למעלה ושרים שם ומדליקים קטורת.

<קריאה: הם לא מדליקים , אין מצב - - -

מירי רגב: לא מעניין אותי מה המצב.

<שמואל רבינוביץ: אני רוצה לומר משהו.

<שמואל רבינוביץ: התפילה החרישית זה משהו אחד, ותפילה בקול גדול זה משהו אחר.

מירי רגב: נכון.

<שמואל רבינוביץ: צריך לבדוק מה כן ומה לא, ולכן, אם יהיו לכם סדרנים ועובדים שידעו איך להתנהג - - -

<יעקב סלאמה: יש סדרנים, זו לא הבעיה של הסדרן, באמת.

<שמואל רבינוביץ: אתם אמרתם בישיבה אצל גדעון סער.

<שמואל רבינוביץ: אתם אמרתם, אתם אמרתם.

<יעקב סלאמה: יש בעיה של רגישות יתר למה שנאמר בתוך חדר הסעודה.

<יעקב סלאמה: בחדר הסעודה מתנהלת תפילה אולי על-ידי קבוצות ספונטניות, ואולי לפעמים בקול רם, אבל זו לא מיסה.

מירי רגב: אז מה אומר הרב, אבל מה הוא אומר?

<יעקב סלאמה: לא תפילה חרישית - - -

מירי רגב: תקשיב רגע, סלאמה.

<שמואל רבינוביץ: זו לא מיסה.

<יעקב סלאמה: כל הגינונים של הטקסים האחרים.

<שמואל רבינוביץ: מסכים אתך, זו לא מיסה.

מירי רגב: הוא אומר שאם היה שם סדרן הוא היה אומר לקבוצה: חברים, אתם צריכים להתפלל פה בשקט, אתם צריכים לכבד את המקום כמקום קדוש, זה הכול.

<יעקב סלאמה: יש שם סדרן.

מירי רגב: אם היה סדרן שהיה אומר את זה, אז לא הייתה בעיה.

<יעקב סלאמה: יש שם סדרן שאומר את זה.

מירי רגב: תמיד זה מתחיל עם זה שאם יש סדר, צריך לאכוף את הסדר.

מירי רגב: לא אוכפים את הסדר, - - -

<קריאות: - - -

<דוד קורן: הוא אומר שיש שם סדרן.

<יעקב סלאמה: זה מה שאני אומר.

מירי רגב: אז אומר הרב שאין מספיק סדרנים.

<יעקב סלאמה: אני לא יודע מה אין מספיק.

<יעקב סלאמה: אני אומר שיש מאבטח - -

מירי רגב: וגם השר אמר שאין מספיק, אבל אתה לא קובע.

<יעקב סלאמה: - - משמונה בבוקר עד שש בערב, כל זמן שזה פתוח.

<יעקב סלאמה: יש שם נציג של המשרד.

<שמואל רבינוביץ: כמוני כמוך, היינו באותו דיון אצל שר הפנים, ואז התברר, לפי מה שאתם הצגתם, שלו היו אנשים ברמה יותר גבוהה, אנשים שיודעים יותר לדבר בשפות, הרי להסביר – אין פה שום רצון לפגוע במישהו אחר, אין פה שום רצון לכפות על מישהו אחר.

<שמואל רבינוביץ: אנשים מבינים, צריך לעשות הכול בטוב טעם ובשכל, וכשיש אנשים אינטליגנטיים, נורמליים, טובים, ברמה גבוהה, הכול מתנהל אחרת.

<שמואל רבינוביץ: תאמין לי, כל הבעיות היו נפתרות, לא במאבקים ולא בכותרות ולא בשום דבר, אבל בשביל זה משרד הפנים צריך לתת את תקציבו.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: בסדר, אל תדאג, יטופל.

מירי רגב: בבקשה, משרד החוץ.

<רמי חתן: מעניין, אנחנו דווקא קיבלנו תלונות מתיירים נוצרים שדווקא מתלוננים על אכיפה מוגברת בחודשיים האחרונים בחדר הסעודה האחרונה.

<רמי חתן: כלומר, יש פה - - -

מירי רגב: תקשיב, אגיד לך משהו - - -

<מינה פנטון: מה זה אכיפה מוגברת?

מירי רגב: סליחה, רגע, מי את?

<מינה פנטון: אני מינה פנטון.

מירי רגב: שלום גם לך.

<מינה פנטון: שלום וסליחה.

מירי רגב: מישהו נתן לך אישור להתפרץ?

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני אומרת ככה, אם הסטטוס-קוו היה ברור אז לא היו תלונות לא של הנוצרים ולא של היהודים.

מירי רגב: אני אומרת דבר פשוט, כשמתעסקים עם כל עבירה קלה כחמורה ומטפלים בה לא מגיעים לאנרכיה, זהו.

מירי רגב: אם היה ברור מה הסטטוס-קוו, מה מותר לעשות בקבר דוד, מה מותר לנוצרים לעשות, זה מה שהם עושים, הם עושים יותר מזה?

מירי רגב: סליחה, תצאו החוצה.

<רמי חתן: בקבר דוד או בחדר הסעודה האחרונה?

מירי רגב: נכון, בגלל שזה לא ברור.

מירי רגב: מה אומר הרב, כדי למנוע את המצב שיהודים מתלוננים על זה שמפריעים להם בתפילה וכדי למנוע מצב שהנוצרים שבאים לבקר יגידו שמפריעים להם, אם הדברים היו ברורים, היו שם סדרנים לאורך כל שעות היום כשהמקום פתוח, אז זה לא היה קורה.

מירי רגב: כשאין סדרנים וכשפקידים מחליטים אז יש בלגן שבסוף הוותיקן צריך לבוא לפה, זה מה שאני אומרת.

מירי רגב: בגלל אי-תפקוד נכון של פקידים הוותיקן יגיע לכאן.

<רמי חתן: זה לא רק הוותיקן, זה עוד כל מיני גורמים נוצרים אחרים - - -

מירי רגב: מספיק לנו הוותיקן, זה כבר מספיק לנו.

מירי רגב: עיריית ירושלים, שלום.

<חיים נרגסי: עורך-דין, ראש התביעה העירונית.

מירי רגב: למה עורכי-דין מגיעים לכאן?

מירי רגב: עוד לא הגענו לעורכי-דין.

<חיים נרגסי: אוקיי.

מירי רגב: ביקשנו קודם כול אנשים ביצועיים.

יעקב אשר: הם יודעים שזה יגיע אתך בסוף לעורך-דין, אז הביאו ישר את העורך-דין.

מירי רגב: דוד, אני רוצה להבין, יש לכם שיטור עירוני בירושלים, נכון?

מירי רגב: אישרנו את זה גם בוועדה.

<דוד קורן: נכון, יש לנו שיטור עירוני.

מירי רגב: שיטור עירוני - אמר פה בצדק חבר הכנסת צור שאחד מהתפקידים שלהם זה לוודא בעבודת שיטור שיש סדר במקום.

מירי רגב: מדוע עיריית ירושלים לא מצליחה לטפל בעניין של קבר דוד?

מירי רגב: למה אנחנו צריכים לנהל כאן

מירי רגב: פעם אחר פעם דיונים בעניין התפקוד של עיריית ירושלים גם בכותל הקטן וגם בקבר דוד?

<דוד קורן: קודם כול, לגבי השיטור העירוני בכלל, השיטור העירוני גם הורחב בימים אלה סביב כל האירועים הביטחוניים שיש בירושלים במודל של שיתוף פעולה עירייה-משטרה.

<דוד קורן: לגבי הר-ציון וקבר דוד, אני אישית, וגם חיים שמלווה אותי בכל ההיבטים האכיפתיים במקום ולכן הוא עורך-דין פה – כי אכיפה גם משתלבת עם משפטים – אנחנו כבר למעלה מחצי שנה מגבירים מאוד את האכיפה בכל המתחם של הר-ציון, לא רק בקבר דוד עצמו - - -

מירי רגב: אבל אני מדברת אתך עכשיו על קבר דוד.

מירי רגב: איך זה בא לידי ביטוי שיש יותר אכיפה שלכם בקבר דוד?

<דוד קורן: מה, בקבר עצמו?

מירי רגב: כן, מסביב לקבר.

מירי רגב: אומר פה הרב, יש שם אנשים שבאים - -

<דוד קורן: קבצנים, רוכלים, - - -

מירי רגב: - - קבצנים, מרכולים, רוכלים, זה מקום קדוש, זה לא התפקיד של המשטרה להזיז אותם כי אין תלונה.

מירי רגב: הסדרנים, קיבל הקב"ט החלטה בניגוד להחלטת השר, נטפל בזה בנפרד.

מירי רגב: אני שואלת אותך, איך אתם גורמים – אתם אחראים בסוף, זה אצלכם, זה לא בתל-אביב, זה אצלכם בירושלים תחת ראש העיר – איך אתם אחראים לזה שיהיה שם יותר שיטור עירוני, שיסתובב שם יותר שעות במהלך היום וידאג שלא יהיו שם רוכלים ולא יהיו שם קבצנים, ולא יהיו שם כל הגורמים האלה שגורמים להטרדות לתיירים וליהודים.

<דוד קורן: אז אני אפתח וחיים יוסיף.

<דוד קורן: מבחינת המצב בשטח – אני מסייר שם הרבה מאוד ביחד עם מנהל הרובע יובל יעקב – אני אישית יודע שיש שם הרבה יותר אכיפה ממה שהייתה שם בעבר, אם זה מקסימום של מה שצריך, אני עדיין לא יודע, אבל אכיפה בתכל'ס מבחינת שעות, מבחינת נוכחות, חלק ממה שאמר פה נציג משרד החוץ על התלונות של אנשים, על הגבלת אכיפה נובע מזה שיש הרבה מאוד אכיפה – אם אילן יכול להתייחס לזה – הרבה מאוד אכיפה עירונית במקום.

<דוד קורן: חיים יוסיף בהקשר המשפטי.

<דוד קורן: אבל רק אוסיף עוד משפט אחד בהקשר של ראש העיר.

<דוד קורן: ראש העיר סייר במקום לפני כחודשיים, עמד אתנו על כל האתגרים במקום, גם המדיניים וגם התפעוליים, הוא כבר אמר בהרבה מאוד פורומים שהוא מתנגד בתוקף לכל שינוי בסטטוס-קוו במקום, עמד על כלל האתגרים שיש, והנחה אותנו.

<דוד קורן: ברוח הזאת אנחנו מבצעים את זה, את הגברת האכיפה נגד רוכלות בלתי חוקית ונגד קבצנות במקום.

<דוד קורן: יש פה עניין של דרי רחוב, הומלסים, שתכף חיים יתייחס אליו.

<דוד קורן: בבקשה.

<חיים נרגסי: אני חושב שצריך לחלק את ההתייחסות האכיפתית שלנו באזור.

<חיים נרגסי: קודם כול, אנחנו עובדים כבר שנים בשיתוף פעולה מעולה עם משטרת ישראל בנושא, גם הממ"ר שיושב פה, אבי, וגם אילן ברחק הרשל"ק, עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

<חיים נרגסי: כל דבר שיש בכל האזור הזה שיש אתו בעיה כלשהי וגורם למטרד, לא משנה אם זה רוכלות, הומלס, קבצן או כל דבר אחר, מטופל באופן מיידי באכיפה הכי חמורה שיש.

<חיים נרגסי: אני חושב, וגם בסיור שהיינו יוצאים עם ראש העיר, ראינו שיש אכיפה.

<חיים נרגסי: לא ראינו שאין אכיפה, ראינו שיש אכיפה, זה אחד.

<חיים נרגסי: דבר שני, צריך להבדיל בין שלושה גורמים של אכיפה.

<חיים נרגסי: רוכלות נאכפת ביד קשה, יד קשה מאוד.

מירי רגב: כנראה לא מספיק קשה כי הם חוזרים.

<חיים נרגסי: כל רוכלות שיש אנחנו אוכפים בדרך אפילו לא של דוחות, בדרך של החרמות.

מירי רגב: השאלה כמה פעמים אתה מסתובב שם.

<מינה פנטון: מה יש סביב הקבר?

<מינה פנטון: איזו רוכלות?

מירי רגב: האם יש שיטור עירוני שם?

<חיים נרגסי: אתם אומרים שיש רוכלות, שנייה.

<חיים נרגסי: היא שואלת, כנראה היא שם יותר ממני, היא שואלת איזה רוכלות.

<חיים נרגסי: אני לא יודע.

<חיים נרגסי: אם יש רוכלות, אנחנו אוכפים, אם יש דרי רחוב, נושא יותר מורכב, אנחנו עושים את זה ביחד עם הרווחה, מנסים להעביר אותם למקום מסודר.

<חיים נרגסי: יש דרי רחוב גם במקומות אחרים מורכבים יותר.

<חיים נרגסי: וגם לגבי קבצנים, אנחנו מטפלים בזה באופן רגיש.

<חיים נרגסי: עד היום לא קיבלנו אף תלונה מסודרת על נושא הקבצנות באזור או על קבצן ספציפי שהוא מהווה מטרד, מעבר לנושא הקבצנות הכולל.

<חיים נרגסי: ואני חושב שמי שמכיר את האזור, יודע שיש אכיפה מאוד מאוד טובה גם עירונית וגם משטרתית, ואני לא אומר את זה מהפה לחוץ, אני יודע שזה מה שקורה בשטח.

<חיים נרגסי: בשנים האחרונות יש שינוי דרמטי, מי שמכיר את האזור, יש שינוי דרמטי באכיפה, בניקיון, בסדר באזור - - -

<מינה פנטון: ממש לא בניקיון.

<מינה פנטון: מה פתאום.

<מינה פנטון: איזה ניקיון ואיזה אכיפה.

מירי רגב: שינוי דרמטי, אבל הוא לא מספיק.

מירי רגב: משרד המשפטים, מדוע אתם לא מגדירים את המקום הזה כמקום קדוש?

<איגי פרי: כמו שנאמר, הגדרה של מקום קדוש לפי החוק זו הגדרה כללית מכוח מכלול הנסיבות.

<איגי פרי: יש את התקנון שהוא תקנון מכוח החוק, ונכללים שם בתוספת לתקנון 20 אתרים.

<איגי פרי: תיקון של התקנות הוא בסמכות השר לשירותי דת בהסכמת שר המשפטים, שרת המשפטים.

<איגי פרי: רק אגיד במאמר מוסגר שהמדיניות היא לא להוסיף אתרים חדשים, כיוון שיש לזה השלכות רוחב, וגם הייתה עתירה בזמנו שבה עמדת המדינה הייתה שהמדיניות היא לא להוסיף אתרים חדשים.

מירי רגב: אז היא הנותנת, אם לא מוסיפים, לפחות שהגורמים האחרים יעשו את מה שאתם צריכים לעשות: משרד הדתות שיעשה את מה שהוא צריך לעשות, עיריית ירושלים שתעשה.

<דוד קורן: מה שקראתי מבטל אפילו את הצורך בזה.

מירי רגב: לא, זה כן מבטל.

<דוד קורן: מבחינה תקנונית.

מירי רגב: הרב רבינוביץ, בבקשה, בוא תתקרב לשולחן.

<שמואל רבינוביץ: מבחינה ניהולית זה נכון שלא צריך בכלל.

<דוד קורן: נכון.

<שמואל רבינוביץ: מבחינה של הפעלת סמכויות, קרי, הרחקות או דברים, אם עיריית ירושלים תעשה את עבודתה מצוין - - -

מירי רגב: היא לא עושה את עבודתה.

<שמואל רבינוביץ: אבל אם היא לא עושה את עבודתה - -

יעקב אשר: צריך מישהו שיש לו אישור מנדטורי.

<שמואל רבינוביץ: - - אז צריך מישהו שיעשה את זה.

<שמואל רבינוביץ: אם היא לא תעשה את, אז המשרד לענייני דתות.

<שמואל רבינוביץ: למשרד אין את הסמכות.

מירי רגב: מה שהוא אומר, באופן עקרוני אנחנו רוצים להימנע מלפתוח עכשיו את כל התקנות, אנחנו רוצים שזה יישאר כמו שזה.

<דוד קורן: בסדר, זה הגיוני.

מירי רגב: אבל אם כל גורם היה עושה את מה שהוא צריך לעשות, קרי, משרד המשפטים, - -

<שמואל רבינוביץ: אם עיריית ירושלים תעשה את זה, - - -

מירי רגב: - - משרד הדתות, משרד הפנים היה מביא את האנשים שלו כפי שהשר קבע; והדבר השני, עיריית ירושלים שתפעיל יותר את היכולת שלה לדאוג לסדר במתחם של קבר דוד, וזה לא קורה.

<דוד קורן: אפשר להציע הצעה?

<דוד קורן: כמו שאנחנו אומרים ברוב הדברים, לא צריך עוד חוקים ועוד תקנות.

מירי רגב: נכון, אני בעד.

<דוד קורן: צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

מירי רגב: תקשיב, זה מה שאני אומרת מהתחלה, אם כל אחד יעשה רק את מה שהוא צריך לעשות הכול יסתדר.

<שמואל רבינוביץ: אמת.

מירי רגב: כן.

<דוד קורן: אפשר להרים את הכפפה, אם מותר?

<דוד קורן: אנחנו רוצים לקבל – דרך אגב, אני כאילו מעיד על עיריית ירושלים, אז - - -

מירי רגב: עזוב, אל תעיד עליה, נו, אין בחירות עכשיו לראש העיר.

<דוד קורן: בסדר, אז כאילו כל מה שאני אומר נגוע.

<דוד קורן: אז אחד, אפשר לשאול את אילן ברחק שנמצא שם ברמה היומיומית מה דעתו על האכיפה.

<דוד קורן: שתיים, כל תלונה שתועבר אלינו – יושב פה ראש התביעה העירונית - - -

מירי רגב: לא, זה לא מספיק כל תלונה, התלונה לא צריכה להיות, אתם לא צריכים להיות נגררים, אתם צריכים להיות היוזמים.

מירי רגב: זה אומר שאתם צריכים לקבל החלטה שבגלל שהמקום הזה הוא מקום קדוש, הוא מקום שנמצא באמת במערכת יחסים בין-לאומית, יש לנו רצון לעשות את הדברים בצורה מסודרת ואנחנו רוצים שגם הנוצרים וגם היהודים ייהנו מהמקום הזה.

מירי רגב: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ומכובדת לכולם, זה מקום קדוש.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: ירושלים זאת לא עיר רגילה, זאת עיר מיוחדת על כל המשתמע מכך.

מירי רגב: ולכן, מה זה דורש ממך?

מירי רגב: להביא לשם יותר כוח שיטור.

מירי רגב: שלוש פעמים ביום, מצדי שיבוא בבוקר, בצהריים ובערב כוח שיטור שיסתובב במקום, יראה את הרוכל, אז פעם אחת יזיז אותו, פעם שנייה יזיז, פעם שלישית ייקח אותו, ייתן לו תלונה במשטרה ואז המשטרה תטפל בזה.

<שמואל רבינוביץ: כבוד היושבת-ראש, אני לוקח את האתגר, אנחנו נעשה איזשהו דיון שבו יהיו אנשי משרד הדתות וכל המתלוננים - - -

מירי רגב: בטוח, רק תוודא שיגיע משרד הדתות ולא ישלחו את יוסף.

<שמואל רבינוביץ: יגיע, יגיע אלינו.

<יוסף שווינגר: יש דברים שאני כן - - -

מירי רגב: כן.

יעקב אשר: חוץ מלבוא לפה.

<מינה פנטון: צריך להזמין את האנשים שבשטח, זה מה שחשוב.

<שמואל רבינוביץ: עם אילן כדי לבדוק מה קורה באמת לגבי הנושא של הסמכויות.

<שמואל רבינוביץ: נגדיר את הדברים האלה ואז כל אחד ידע מה הוא צריך לעשות.

<דוד קורן: יש שם מצלמות ל"מבט 2000"?

יעקב אשר: תקשיבו, יש סמכות אחת בסיסית של רשות מקומית ועל כל דבר שקורה אצלה ברשות.

<שמואל רבינוביץ: גמרנו, בדיוק.

יעקב אשר: אז תרדו מהתקנות הגדולות ומהדברים הגדולים - - -

<מינה פנטון: לא נכון, כי משרד הפנים שולט על חדר הסעודה האחרונה.

יעקב אשר: עיריית ירושלים מספיק מרוויחה מזה שבאים תיירים ובאים אנשים וכו', אז זה חלק מהחבות שלה - - -

<מינה פנטון: עיריית ירושלים לא אחראית על חדר הסעודה האחרונה, רק משרד הפנים.

יעקב אשר: אז היא תהיה גם וגם.

יעקב אשר: אז היא תהיה אחראית.

מירי רגב: עכשיו אני נותנת לך זכות דיבור.

מירי רגב: סליחה, גברתי, נא הציגי את עצמך.

דוד אזולאי: הרב רבינוביץ אמר שהוא - - -

<מינה פנטון: חברת מועצת עיריית ירושלים לשעבר במשך 11 שנים, היום שייכת לקבוצת נאמני קבר דוד.

<מינה פנטון: רבותי, מדברים כאן על "לופט געשעפט" ולא על דברים בשטח.

מירי רגב: דברי בשפה העברית שאבין למה את מתכוונת.

<מינה פנטון: עסקי רוח.

<מינה פנטון: אין בעיה של הומלסים ואין בעיה של רוכלים.

<מינה פנטון: נכון שצריך אכיפה אבל לא במקום הזה.

מירי רגב: מה הבעיה?

<מינה פנטון: המקום הזה צריך שמירה על הסטטוס-קוו שנקבע, ואת סיכמת את הדיון הקודם בצורה מוחלטת.

מירי רגב: נכון.

<מינה פנטון: יש סטטוס-קוו, צריך לקבוע.

<מינה פנטון: לא ייתכן שיהיה פקח מטעם משרד הפנים ואותו פקח יורה לאותם מתפללים ששרים, שעושים רעש, שעושים מה שעושים ויקבל מכות.

<מינה פנטון: רבותי, - - -

מירי רגב: לא הבנתי, ממי הוא מקבל מכות?

<מינה פנטון: הוא קיבל מכות - - -

<קריאה: - - -

<מינה פנטון: סליחה, יש לי פה מסמך, יעקב סיביליה לא נמצא פה, שהוא דמות מרכזית במקום והוא לא היה יכול להגיע, - -

<קריאה: הוא היה בדיון הקודם.

מירי רגב: רגע, סליחה, שקט.

<מינה פנטון: - - הוא היה בדיון הקודם.

מירי רגב: נכון.

<מינה פנטון: והוא כאן מתעד את כל האירועים האחרונים מאז ראש השנה שלנו, זאת אומרת, ממש בחודשים האחרונים.

<מינה פנטון: ברשותכם, קיבלתי ממש לפני שהגעתי מכתב מהרב קוק שנבצר ממנו להגיע, תאמרי לי אם אני יכולה להקריא.

מירי רגב: בבקשה.

<מינה פנטון: בבקשה.

<מינה פנטון: "לכבוד ועדת הפנים, יושבת-הראש מירי רגב, ברכת השם, מאז פטירת דוד המלך המשיכו לפקוד את קברו במקום בו הוא מצוי וכן חזקיהו המלך ועוד מלכים מצאצאי דוד המלך חי וקיים, למען המטילים ספק.

<מינה פנטון: הממשלה החליטה כי המדינה היא מדינת הלאום היהודי והנה במסירת, ולו רק דריסת רגל לנוצרים בבניית כנסייה גבוהה" – לא יודעת אם הגעתם לדיון של הנושא הזה, שהוא מאוד קריטי - - -

מירי רגב: אין, זה לא קיים.

מירי רגב: תורידי את זה מהפרק כרגע.

מירי רגב: אני אומרת כרגע כי אני לא מאמינה, סליחה שאני אומרת את זה, אני כבר לא מאמינה למה שנאמר פה, אני מאמינה למה שלא נאמר.

<מינה פנטון: הבנתי אותך.

מירי רגב: אבל משום שכרגע זה לא קיים אז אני אומרת, בשלב זה זה לא קיים.

<מינה פנטון: בשלב זה כי אנחנו בדקנו והנושא נדון תחת - - -

מירי רגב: בדיוק, אז בשלב זה זה לא קיים.

מירי רגב: נכון, משרד החוץ?

מירי רגב: בשלב זה.

<מינה פנטון: אבל עדיין דנים בזה כדי לממש את זה, מה לעשות.

אורי מקלב: אבל הקראתם את הרב קוק, הרב קוק כתב שדנים בזה, הוא כתב מכתב.

מירי רגב: חברים, שקט.

מירי רגב: סליחה, טליה.

מירי רגב: אפשר להזמין אתכם בחוץ?

מירי רגב: יש מזנון חלבי.

אורי מקלב: עוד יחשבו שהרב קוק כותב לא לעניין.

אורי מקלב: הוא פשוט לא ידע על מה מדובר, הוא לא עוקב באינטרנט.

מירי רגב: אני לרגע לא חושבת, סליחה, אני מכבדת את הרב קוק.

אורי מקלב: כן, אבל לא ידעו על מה.

מירי רגב: אל תדאג, אתה לא צריך לשמור פה על כבודו.

אורי מקלב: אפשר להטעות גם את הרב קוק.

אורי מקלב: אמרו לו שדנים עכשיו במסירת חדר הסעודה האחרונה, אז הוא כתב את זה.

<מינה פנטון: "אוי לנו כי אנו מבזים את דוד המלך ואת צאצאי המלכות ומצהירים כי אין אנו צאצאיו אלא הנוצרים" - - -

מירי רגב: אבל זה לא העניין, גברתי.

אורי מקלב: זה לא העניין עכשיו.

מירי רגב: בואי, תדברי על מה הבעיה.

מירי רגב: בחדר הסעודה האחרונה איפה את רואה את המצב שהסטטוס-קוו לא נשמר.

<מינה פנטון: הבעיה היא שמאז הדיון - - -

אורי מקלב: הגענו לסעודה השלישית עכשיו, לא לסעודה האחרונה.

אורי מקלב: כשנותנים מכות - - -

<מינה פנטון: סליחה, הסעודה השלישית האחרונה הייתה סעודה שלישית יוצאת מן הכלל, אין שום מתח, אין שום מכות, אין אנשים - - -

<יוסף שווינגר: אז על מה הבעיה?

<מינה פנטון: לא על זה אנחנו מדברים.

<יוסף שווינגר: אז על מה כן?

אורי מקלב: את אומרת שכאילו - - -

<מינה פנטון: אנחנו מדברים על כרסום, זה כמו סיפוח זוחל - -

אורי מקלב: זו המועצה, נו.

<מינה פנטון: - - של עוד קצת תפילה ועוד קצת תפילה ועוד קצת בעלות, ועוד קצת מנהג של האוונגליסטים.

<יוסף שווינגר: יש לך דוגמאות?

<מינה פנטון: כן.

<מינה פנטון: ישנו כאן מסמך של יעקב סיביליה, אני מצטערת שלא צירפו את זה.

מירי רגב: אוקיי, נעביר את זה לקראת - - -

<מינה פנטון: כל החברים שנמצאים פה, לכן אני אומרת, אני מאוד מכבדת ומכירה את כל האנשים שמייצגים כאן את המשרדים הרשמיים, אבל אנחנו צריכים להבין, יש אנשים בשטח, יש תיעוד מהשטח, כל יום לשלוח תלונה, - - -

מירי רגב: לכן מה שאומר פה הרב זה דבר נכון.

מירי רגב: ברגע שיהיו סדרנים של משרד הפנים במקום למעלה ויוודאו שכל קבוצות התיירות שמגיעות פועלות בהתאם לסטטוס-קוו, זאת אומרת, יכולות להתפלל, זה בסדר, לא שרים ולא עושים רעש, מכבדים את המקום כמקום קדוש גם ליהודים וגם לנוצרים.

מירי רגב: ברגע שזה לא קורה ומשרד הפנים לא מוודא שהסטטוס-קוו נשמר – לא קשור עכשיו לחמשת התפילות, אני מדברת אתך בשוטף – אז זה מה שקורה.

מירי רגב: אז שתי בעיות בקבר: אחד, ברמת הרוכלות והדברים שמתחת, שמסביב לקבר, שבזה עיריית ירושלים לא מטפלת.

<אבי ביטון: אין שום בעיה של רוכלות.

מירי רגב: כאן הרב נתן המלצה שאני מקבלת אותה ותכף נסכם אותה.

מירי רגב: והדבר השני, העמדת סדרנים בחדר הסעודה האחרונה כדי לוודא את שמירת הסטטוס-קוו שזה לא נעשה כי פקיד החליט שזה לא ייעשה, ועל זה אבקש את תשובת השר.

<מינה פנטון: יש סדרנים, סליחה, יושבת-הראש, - -

<עידן גרוסמן: יש שלט במקום, בתקנות של המקום.

מירי רגב: רוצה שאגיד לך כמה פעמים אנשים לא קוראים מה שכתוב?

<מינה פנטון: - - סליחה, אני רוצה לעשות סדר.

<עידן גרוסמן: לא, אבל התנגדו למשרד הדתות, למה - - -

<מינה פנטון: סליחה, כבוד יושבת-הראש, יש סדרנים, יש פקחים, אבל הם לא מממשים את התפקיד שלהם, זו הבעיה.

<קריאות: - - -

דוד אזולאי: זה לא מה שאמרו לנו.

מירי רגב: הבנתי, בסדר.

מירי רגב: סליחה, רגע.

<יוסף שווינגר: מה זה קשור למשרד הדתות?

<הרבנית גרוסמן: סליחה, אני רוצה רק להגיד משהו לעירייה.

<הרבנית גרוסמן: אני נמצאת שם כל מוצאי שבת ומארגנים את הסעודה, זו פשוט בושה וחרפה להגיע לשירותים העירוניים שם שאי-אפשר להיכנס, גם ליהודים, גם לנוצרים.

<הרבנית גרוסמן: אין בכלל לאנשים שאמורים לעבוד שם מטעם העירייה בשבת - - -

מירי רגב: בקיצור, העירייה לא עושה את תפקידה.

<הרבנית גרוסמן: מבחינת הניקיון זו קטסטרופה שם, ממש.

<הרבנית גרוסמן: בשבתות אמור להיות שם פועל ניקיון ערבי מטעם העירייה, הוא לא נמצא שם בכלל.

<הרבנית גרוסמן: אנחנו מגיעים לתפילה בבוקר, אין עובד, בערב אין עובד, ואנשים מגיעים לשירותים, גם נוצרים וגם יהודים בצורה מחפירה.

מירי רגב: פשוט לא יאומן איך גם בכותל הקטן וגם בקבר דוד אנחנו מגיעים בסוף לענייני האסלה.

<מינה פנטון: גם הספסלים, דברי על הספסלים שנלקחו.

מירי רגב: ועדת הכנסת דנה בשירותים ובביוב על הכותל הקטן, זה לא יאומן.

מירי רגב: זה יפה.

אורי מקלב: השירותים החשאיים.

אורי מקלב: הוועדה לשירותים חשאים.

מירי רגב: ואתה יודע מה, זכינו.

<חיים נרגסי: כבוד היושבת-ראש - - -

מירי רגב: לא, לא ביקשתי את ההגנה שלך על ראש העיר כיועץ משפטי, זה אחר כך.

<חיים נרגסי: טוב.

מירי רגב: אני מסכמת את הדברים, הבנתי.

<יוסף שווינגר: אם הוא לא מתקן את זה, עכשיו שיתקן את זה.

<יוסף שווינגר: מה זה קשור למשרד הדתות?

<הרבנית גרוסמן: אבל משרד הפנים למעלה לא עשה כלום.

<יוסף שווינגר: שיתקן את זה, מה זה קשור למשרד הדתות.

<הרבנית גרוסמן: סליחה, הרב שווינגר, זה לא קשור אליך.

<הרבנית גרוסמן: השומר למעלה אמר שלא מרשים לו לשים שם שלט, השומר אמר, נו.

<עידן גרוסמן: ככה נודע לנו, ככה נאמר.

<עידן גרוסמן: אם זו טעות - - -

<יוסף שווינגר: חדר הסעודה האחרונה לא קשור אלינו - - -

<הרבנית גרוסמן: בסדר, אנחנו מדברים על חדר הסעודה האחרונה, לא למטה.

דוד אזולאי: השומר למעלה לא ינום ולא יישן.

<הרבנית גרוסמן: הרב שווינגר, לא דיברנו על למטה, דיברנו על חדר הסעודה האחרונה.

<יוסף שווינגר: דיברתם.

<עידן גרוסמן: לא הבנת אותנו.

<מינה פנטון: לכן חשוב מי אחראי.

מירי רגב: הבנו מה חשוב, לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, תודה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני נאלץ לחזור לדיון הקודם, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של הדיון הקודם, בדיוק אותו דבר.

דוד אזולאי: אני חושב שהרב רבינוביץ כאן העלה הצעה, וצריך לאמץ את ההצעה שלו.

דוד אזולאי: יש פה דברים שאחד נגד השני, אחד לא מכיר את השני.

דוד אזולאי: יש פה בעיה מרכזית אחת, וזה נושא השמירה, או של משרד הפנים או של עיריית ירושלים, מישהו כאן לא עושה מלאכתו נאמנה, ולכן הדברים נראים כפי שהם נראים.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע, גברתי היושבת בראש, לאמץ בדברי הסיכום את דבריו של הרב רבינוביץ, שכל הגורמים הנוגעים בדבר ייפגשו, יקבלו החלטה ובא לציון גואל, ונוכל - - -

יעקב אשר: אבל אם העירייה תיקח אחריות על ביצוע הדברים, כל עוד שהם לא יושבים יחד - - -

דוד אזולאי: רגע, אבל ברגע שהם יושבים יחד בעניין - - -

<מינה פנטון: אבל יש דברים שהם לא מסמכות העירייה.

מירי רגב: זה לא קשור.

דוד אזולאי: ברגע שכל הגורמים יושבים, מקבלים החלטה ומוכנים ליישם אז אין ויכוח.

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו פה.

דוד אזולאי: תודה.

מירי רגב: מי אתה?

<מיכאל דוד: אני מישל דוד.

<מיכאל דוד: אני חבר מרכז ליכוד ואני פעיל - - -

מירי רגב: זה ממש לא מעניין אותי שאתה חבר מרכז ליכוד.

<מיכאל דוד: אני פעיל בקבר דוד.

מירי רגב: לא הזמנתי אותך לכאן.

מירי רגב: הגעת לכאן - - -

יעקב אשר: עד שסוף סוף מגיע לפה חבר מרכז ליכוד, גם אותו - - -

מירי רגב: לא, זה לא מעניין אותי, זה לא ליכוד וחברי מרכז.

אורי מקלב: הוא מפייגלין, הוא לא מהקבוצה שלך, ממשה פייגלין.

מירי רגב: א', נכון, הוא לא מהקבוצה שלי.

מירי רגב: תתחיל מהתחלה.

אורי מקלב: אבל עכשיו הוא נהפך, אחרי ניהול הדיון הוא כבר עבר לקבוצה שלך.

מירי רגב: הוא חבר מרכז, אתה אומר, של ימין קיצוני.

יעקב אשר: הוא היה פעיל בליכוד.

אורי מקלב: אחרי שהוא ראה איך שאת מנהלת את הדיון אז הוא עובר לקבוצה שלך.

אורי מקלב: אני גם הייתי עובר אחרי דיון כזה.

מירי רגב: של ימין קיצוני אבל לא שלי.

מירי רגב: כן, תתחיל מהתחלה.

<מיכאל דוד: אני פעיל בקבר דוד כבר הרבה שנים.

מירי רגב: יפה, זה הדבר החשוב שתגיד.

מירי רגב: בבקשה.

<מיכאל דוד: ברשות הרב וברשות יושבת-הראש, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לא רק לשמור שהם לא ישירו שירים וזה, אלא אם אנחנו באמת כנסת ישראל, דוד המלך חשוב לנו, אז גם לדאוג שיהודים יוכלו לעשות מה שהם רוצים שם.

<מיכאל דוד: לא רק לא צריכים - - -

מירי רגב: מה הם צריכים?

מירי רגב: מה הם רוצים לעשות והם לא עושים?

<מיכאל דוד: למשל, יש אירועים במוצאי שבתות.

<מיכאל דוד: כשמאות ואלפי אנשים מגיעים לשיר, אנחנו עושים - - -

מירי רגב: מי בא לשיר?

מירי רגב: יהודים או - ?

<מיכאל דוד: יהודים, במוצאי שבתות עם המשפחה.

דוד אזולאי: מלווה מלכה.

יעקב אשר: מלווה מלכה.

<מיכאל דוד: יש מלווה מלכה.

מירי רגב: נו, אז מה הבעיה?

<מיכאל דוד: אין מקום שם - - -

מירי רגב: עם זמירות ישראל.

יעקב אשר: דוד המלך, זו סעודת דוד המלך.

מירי רגב: כן, נו, ו-?

<מיכאל דוד: אין למשל חשמל תקני כדי להביא לשם הגברה, אין שם מקום מסודר, בלי אור - - -

מירי רגב: בקיצור, המקום לא מטופל.

<מיכאל דוד: לא מטופח, מוזנח, אין קולר שם.

<מיכאל דוד: באמצע היום עוברים אנשים, אין קולר.

<מיכאל דוד: כמה פעמים ביקשנו מהאחראי, מהנציגים של משרד הדתות, תשיגו לנו איזה מים נקיים שאנשים יוכלו לשתות.

מירי רגב: זו פשוט בושה.

<מיכאל דוד: לתגבר את הניקיון של השירותים במשך כל היום.

<מיכאל דוד: יש הרבה הזנחה במקום.

<מיכאל דוד: לא רק למנוע מהדברים, אלא לטפח את המקום כיהודי, כמקום של דוד המלך.

מירי רגב: שמעת, מר יוסי?

מירי רגב: חשמל, מים, שירותים, דברים שהם באחריותך.

<מיכאל דוד: חשמל תקני.

<יוסף שווינגר: השירותים לא באחריותי.

<יוסף שווינגר: אנחנו השקענו שם - - -

מירי רגב: אז הם באחריות מי?

מירי רגב: משרד המשפטים?

<יוסף שווינגר: את רוצה לשמוע תשובה?

<עידן גרוסמן: העירייה.

<יוסף שווינגר: עיריית ירושלים.

מירי רגב: עיריית ירושלים.

<יוסף שווינגר: עם כל הכבוד, לא כל דבר זה אני.

מירי רגב: זאת אומרת, שירותים, חשמל וכו' זה עיריית ירושלים?

<יוסף שווינגר: לחלוטין.

<יוסף שווינגר: לחלוטין.

מירי רגב: הבנתי.

<יוסף שווינגר: בקבר עצמו, באתר עצמו שעליו אנחנו אחראים יש חשמל.

<יוסף שווינגר: הוא מדבר על סעודות שהם עושים ברחבה החיצונית, זה לא קשור לאתר קבר דוד, זה פרופר אחריות העירייה, אין לנו שום קשר לנושא.

אורי מקלב: אבל העירייה לא תשים תקעים בשביל לעשות טקסים, העירייה גם לא מתעסקת עם זה.

<מיכאל דוד: יש לימוד בחצות.

<מיכאל דוד: יש, כולל בחצות, מורידים לשם ספסלים, לא נותנים לאנשים להתפלל.

<מיכאל דוד: בחצות אין תיירים, אין התנגשויות.

<מיכאל דוד: המטרה זה שיהודים רוצים לבוא ולהתפלל באמצע הלילה.

<מיכאל דוד: הרי קוראים תהילים באמצע הלילה - - -

מירי רגב: נו?

<מיכאל דוד: מונעים את זה.

מירי רגב: מי מונע?

<מיכאל דוד: הרב רבינוביץ לא נותן לזה אישור.

<מיכאל דוד: הרב פה, הרב יכול להעיד - - -

מירי רגב: הרב רבינוביץ, למה אתה לא נותן אישור?

<מיכאל דוד: אנחנו רוצים – יש כולל בחצות, יהודים שרוצים לבוא ללמוד בחצות.

<מיכאל דוד: אלה שרוצים להכניס כיסאות שיוכלו ללמוד, מורידים את הכיסאות כל הזמן משם.

<שמואל רבינוביץ: הרי יש כיסאות במקום ויש ספסלים במקום, לא יכול להיות שכל אחד יעשה כל מה שהוא רוצה, אחד רוצה - - -

<מיכאל דוד: אני מדבר על אמצע הלילה.

<שמואל רבינוביץ: גם באמצע הלילה.

<שמואל רבינוביץ: אחד רוצה - - -

יעקב אשר: בסדר, אתה תרצה בחצות, אחד ירצה בארבע לפנות בוקר - - -

<שמואל רבינוביץ: רוצה לעשות סעודה של שלום זכר בשתיים-עשרה בלילה במוצאי שבת והשני רוצה לעשות - - -

<מיכאל דוד: לא, זה כל לילה.

<מיכאל דוד: הרב יודע שמדובר על כל לילה.

<מיכאל דוד: יש אנשים שלומדים כל לילה שם.

מירי רגב: יש כללים.

<מיכאל דוד: לא נותנים להם.

<שמואל רבינוביץ: מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד, אבל הוא צריך לעבוד לפי כללים.

<מיכאל דוד: נכון.

<מיכאל דוד: אז - - -

מירי רגב: סליחה, תודה.

מירי רגב: הבנתי את מה שאתה אומר, אני מקבלת את עמדת הרב, יש כללים למקום, מקום פתוח בשעות מסוימות, נסגר בשעות מסוימות.

מירי רגב: עם כל הכבוד, מי שרוצה שיבוא להתפלל בשעות שהמקום פתוח, לא כשבא לו עכשיו באמצע הלילה.

מירי רגב: לזה בא באמצע - - -

<מיכאל דוד: אבל תפילת חצות קיימת הרבה זמן שם.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נטפל בעניין של החשמל, אתה צודק, ובעניין השירותים נטפל.

<מיכאל דוד: וקולר?

<מיכאל דוד: אם אפשר מים רגילים, וזה לא יזיק, לכולם, אפילו הנוצרים.

מירי רגב: ברור, גם נוצרים צריכים לשתות.

<מיכאל דוד: ברור, אבל יש כאלה שחשוב להם יותר.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יעקב אשר.

יעקב אשר: אני רוצה לחזור פחות או יותר על הדברים שנאמרו, כי יש פה שתי נקודות.

יעקב אשר: יש נקודה שדיברה עליה הגברת, שהיא נקודה של הכרסום במעמד שהולך וחוזר כל פעם מכיוונים אחרים, שזה לא הנושא היום כאן בוועדה אבל זה צריך בהחלט להיות תמרור אדום.

יעקב אשר: השתתפנו בישיבה שהייתה כבר לפני כמה חודשים בעניין הזה, וצריך לראות שלא יהיה באמת כרסום במעמד של המקום.

יעקב אשר: אבל הכרסום הכי גדול בסופו של יום זה שהמקום הזה שבעצם הוא גם אתר קדוש אבל הוא גם אתר תיירות.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, הוא אתר תיירות שכל עיר הייתה מתברכת בדבר כזה.

מירי רגב: נכון.

יעקב אשר: כל עירייה הייתה רוצה שיהיה לה דבר מסוג כזה, להביא תיירות פנימה, תיירות שמתפללת או תיירות שלא מתפללת והדברים האלה.

יעקב אשר: לכן, אני פשוט לא מצליח להבין, ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות, והלחץ הגדול כל עוד שלא יוכרע מי יהיה הגורם הדתי או הלא דתי שיטפל - - -

מירי רגב: שעיריית ירושלים פשוט תטפל בזה.

מירי רגב: זה לא יאומן.

יעקב אשר: שהעירייה תיקח את הסמכויות שלה כמו שהיא מטפלת במדרכות.

יעקב אשר: אם מישהו זורק קופסה ברצפה במדרחוב הוא יקבל את הקנס שלו.

יעקב אשר: מי שיפר את הכללים שם, יהיו אנשים שייאכפו את זה, זה מקום של העירייה, היא בעלת הבתים, היא האוכף, היא הריבון.

יעקב אשר: בנושא הדתי - - -

מירי רגב: שלא יתחבאו, הם לא צריכים עלה תאנה, העירייה יש לה את הדברים שלה.

יעקב אשר: כבוד הרב מציע, אם אתם רוצים מה שנקרא לעשות "ריענון של ההנחיות" כדי לראות איך לאכוף, מה לאכוף, הוא ייתן את המבט הדתי שלו לעניין הזה ואיך צריך לעשות את הדברים וכו'.

יעקב אשר: אבל האכיפה והטיפול והשמירה על המקום צריכה להיות באחריות העירייה, נקודה.

מירי רגב: מאה אחוז.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, לא אחזור על דוברים שקדמו לי.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, הרי בסך הכול שמירה על מקומות קדושים ועל מקומות שבאים לבקר בהם גם מתפללים וגם תיירים, יש לנו בארץ, ונכון, בסדר גודל אחר כמו הכותל וכמו קבר רחל וכמו קבר רבי שמעון בר יוחאי, - - -

יעקב אשר: בגלל שהוא לא נכלל, לא ברשימה הזאת.

אורי מקלב: אבל, רק רגע.

מירי רגב: לקראת מירון אל תגיד עכשיו את רבי שמעון.

מירי רגב: אל תתחיל עכשיו, עוד מעט נעשה דיון על מירון.

אורי מקלב: אבל אני אומר לקראת הסדר, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא מדברים על שמירה, אנחנו מדברים על זה - -

מירי רגב: זה לא יאומן.

אורי מקלב: - - שעיקר הדגש צריך להיות על שמירה על הסדר.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים לסדרנים - שמירה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא צריכים ללמוד את זה גם מראש עיריית ניו-יורק, שמקפידים על אי זריקה של סיגריה ועל ניקיון ברחוב, בסופו של דבר עושים סדר ואנשים מרגישים שהם מגיעים למקום מסודר, ואז אנשים גם רוצים לתרום למקומות כאלה ואז נראה גם את הברזים, נראה את כל מה שצריך מסביב.

אורי מקלב: בקבר דוד המלך בתקופה האחרונה, אולי לאור החידוד הערכי שהיה בנושא הזה, גדל מספר המבקרים באופן דרמטי והשוהים מתפללים שם באופן גדול מאוד, זה לא מה היה פעם, לזה יש משמעויות בשטח.

אורי מקלב: ולכן, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה שם, לתת באמת כוח-אדם הרבה יותר גדול ממה שהיה.

אורי מקלב: לכן, אם הרב רבינוביץ לקח על עצמו לנסות ולהסדיר את העניין הזה, אז זה צריך להיות מבורך ונקבל את התוצאות שלו.

אורי מקלב: אם לא, את צריכה, גברתי, להודיע שבמידה שלא, הוועדה, ברשותך, תכנס שוב פעם את הגורמים וכמו שעשינו במקומות אחרים שבסוף מישהו ייקח את האחריות, והאחריות כוללת את כל מה שצריך באופן פיזי, כולל גם הסדרנות.

אורי מקלב: אי-אפשר לנהל מקום בלי שיש סדרנים ששומרים על הסדר ומכוונים מה מותר ומה אסור, וזה טבעי.

אורי מקלב: כן, לא בכל שעה ולא בכל עת אפשר לעשות סעודה גם בקבר שמעון הנביא סוגרים בשעה מסוימת.

מירי רגב: נכון, בוודאי.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו סובלים מכל מיני תופעות של הומלסים שישנים במקום.

מירי רגב: לא, אין לי בעיה, אבל מקום פתוח צריך לתת שירות לכלל האנשים, לתיירים שמגיעים לקבר - -

אורי מקלב: ולמתפללים ולשוהים שם, כן.

אורי מקלב: תודה.

מירי רגב: - - ולמתפללים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תראו, קודם כול, אני אומרת לעצמי, זה פשוט מדהים, כשאתה כאזרח צופה מהצד, אתה אומר, מה, בטוח היהודים שומרים על המקומות הקדושים שלהם, ודואגים שכולם יבואו ויתפללו ושיהיה סטטוס-קוו והכל בסדר.

מירי רגב: ככל שאתה נכנס לדברים אתה אומר שזה לא יאומן איזו בושה, איך כל אחד זורק את הקוף על האחר רק כדי שהוא לא יצטרך לטפל.

מירי רגב: המשטרה לא, כי אתם לא – אתה רוצה להגיד משהו, אבי?

<אבי ביטון: כן, שני משפטים.

מירי רגב: בבקשה.

<אבי ביטון: קודם כול אין שינוי בסטטוס-קוו וצריך להגיד פה על השולחן, גם לא קיבלנו תלונות על שינוי בסטטוס-קוו גם בקבר דוד כמו בכותל הקטן.

<אבי ביטון: בגלל הנפיצות של המקום הצבנו שם מש"ק - שוטר קהילתי שנמצא, יש שם נקודת משטרה פעילה בקבר דוד שפתוחה בשעות הבוקר, ולאחר מכן יש שוטרים שנמצאים במקום.

<מינה פנטון: איפה יש נקודת משטרה?

<אבי ביטון: אני דווקא כן רוצה לפרגן לעיריית ירושלים שהם שותף פעיל בכל העשייה האכיפתית במקום.

<אבי ביטון: אני מזכיר לכם מה היה בהר-ציון לפני כמה שנים, היו שם הרבה מאוד הומלסים, היו הרבה מאוד קבצנים.

<אבי ביטון: היום אתם מגיעים להר-ציון, וזו פשוט פנינה, אין הומלסים ולא קבצנים וזה מטופל והאכיפה שם נחושה.

<אבי ביטון: אני חושב, חברת הכנסת רגב, שהבעיה שם היא בעיה סטטוטורית, זאת אומרת, יש כמה מקומות שכל מקום מנוהל על-ידי רשות אחרת, אין מישהו אחד שמנהל את המקום הזה וקובע מדיניות, וזאת הבעיה העיקרית.

<אבי ביטון: לחדר הסעודה האחרונה יש את משרד הפנים, הקבר עצמו, הר-ציון עצמו מנוהל על-ידי רבינוביץ, וגם מבחינת עיריית ירושלים, העירייה לא יכולה לאכוף בתוך המקום שהוא המקום הקדוש, היא אוכפת בשטח ציבורי.

<אבי ביטון: ולכן אין איזשהו מישהו שמרכז שם את כל המקום וזאת הבעיה העיקרית של המקום כרגע כמו שאני רואה.

יעקב אשר: וכשאתה רוצה לבוא ולעשות סדר בזה אומרים לך: עכשיו זה נפיץ, אי-אפשר לעשות.

מירי רגב: בדיוק, פעם זה קשור לזה, פעם זה קשור לזה.

מירי רגב: אנחנו קשורים לכולם.

מירי רגב: על היהודים, לא משנה.

מירי רגב: הכי חשוב זה לעשות סדר, לשמור על המקומות הקדושים של האחרים, מה שקשור לנו זה קשור לנו, למה שנשמור עליו?

מירי רגב: שאף אחד לא ישמור עליו, זו המציאות, מציאות מאכזבת.

אורי מקלב: אלוקים ישמור.

מירי רגב: מציאות מאוד מאוד מאכזבת.

מירי רגב: לא, אין לכם מה להגיד.

מירי רגב: עיריית ירושלים הפעם אין לה יותר מה להגיד, פישלתם בגדול בעניין של הטיפול שלכם בקבר.

<חיים נרגסי: אני לא מסכים.

<דוד קורן: אני לא מקבל את הקביעה הזו, זה לא נכון.

מירי רגב: מה אתה לא מקבל?

מירי רגב: אין מים, אין שירותים, אין קולר, אין ניקיון, מה אתה לא מקבל?

<דוד קורן: זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

מירי רגב: אז מה?

מירי רגב: מה?

<דוד קורן: אז אפשר לדבר?

מירי רגב: אתה לא רוצה שהעורך-דין ידבר?

מירי רגב: אתה תדבר?

מירי רגב: מהר, כי אני רוצה לסכם.

<דוד קורן: אני אדבר, בסדר.

<דוד קורן: זה בסדר, אני יודע גם לדבר בלי עורכי-דין, מסתדר יפה.

מירי רגב: נו, אז בבקשה.

<דוד קורן: דיבר מפקד המרחב ואמר דברים ברורים, המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהוא היה.

<דוד קורן: האם יש מה לשפר?

<דוד קורן: כן.

<דוד קורן: האם נעשה שיפור דרמטי בהיקף האכיפה, הניקיון, הטיפול העירוני?

<דוד קורן: חד-משמעית כן.

<דוד קורן: חד-משמעית כן.

מירי רגב: קבר דוד מקום קדוש ליהודים ולנוצרים, יש סטטוס-קוו, אנחנו מכבדים את הסטטוס-קוו.

<מינה פנטון: לא קבר דוד.

<מינה פנטון: את אומרת קבר דוד, - - -

מירי רגב: מתחם - - -

<שמואל רבינוביץ: מתחם הר-ציון.

מירי רגב: מתחם הסעודה האחרונה.

<מינה פנטון: קבר דוד והסעודה האחרונה.

מירי רגב: מתחם הסעודה אחרונה.

מירי רגב: יש סטטוס-קוו בעניין מתחם הסעודה האחרונה וזה מקובל על כולם.

מירי רגב: אבל צריך לוודא שזה אכן מתקיים ונשמר, על-ידי מי?

מירי רגב: על-ידי משרד הפנים, הוא האחראי על מתחם הסעודה האחרונה, והוא אמור לוודא.

מירי רגב: הסדרנים אמורים לוודא שכשתיירים עולים לשם הם לא שרים ולא מדליקים קטורת אלא הם פועלים על-פי הסטטוס-קוו.

מירי רגב: עכשיו, או שהסדרנים לא מכירים לא מכירים את הסטטוס-קוו או שהסדרנים לא רוצים לטפל בסטטוס-קוו.

מירי רגב: השר נתן הנחיה, השר לשעבר, חד וחלק, ברורה שיהיו יותר סדרנים, ולא מתבצע בגלל החלטת פקיד.

מירי רגב: ולכן, אני מבקשת שהשר ארדן יתייחס מחדש להחלטת השר גדעון סער; אני מבקשת שהרב רבינוביץ יסייע לו בעניין הזה ויגיד האם פקיד יכול לקבל החלטה שנוגדת החלטת שר.

מירי רגב: אני מציעה גם שהשר ארדן יעשה סדר בכלל עם המקומות הקדושים שמשרד הפנים אחראי עליהם.

מירי רגב: נקיים דיון עם השר ארדן על כל המקומות הקדושים שמשרד הפנים אחראי עליהם.

מירי רגב: יש לי איזו תחושה שהם מרגישים שאין עליהם פיקוח והם עושים מה שהם רוצים.

מירי רגב: צריך לרענן את הסדרים ואת הנהלים בקרב אותם סדרנים שאחראים על המתחם של הסעודה האחרונה, שיפעלו על-פי הסטטוס-קוו, לא פחות וגם לא יותר.

מירי רגב: זה בעניין הזה, משרד הפנים, זה אחד.

מירי רגב: הדבר השני, עיריית ירושלים לא מבצעת את תפקידה בשמירה על מקום ציבורי, מעבר לזה שהוא מקום קדוש.

מירי רגב: מקום קדוש הוא מקום ציבורי ועיריית ירושלים צריכה לתת מענה בכמה היבטים: אחד, בכל סוגיית הרוכלות, בכל סוגיית הקבצנות שם, כל הסוגיה שמסביב לקבר, היא צריכה להביא יותר שיטור עירוני שיטפל בזה; הדבר השני, לוודא את כל – אני לא רוצה להגיד facilities – את כל הצרכים של התיירים ושל היהודים המתפללים, קרי, שיהיה שם קולר של מים, ושיהיה שם חשמל, ושיהיו שם שירותים- סליחה שאני מדברת על שירותים, אבל שיהיה שם גם נייר טואלט, וכשיש נייר טואלט, שיהיה גם פח לנייר טואלט, אם אתם רוצים אני אפרט לכם.

מירי רגב: הייתי מפקדת יחידה, עשיתי הרבה מסדרים, אני יכולה לפרט לכם מה צריך להיות במקום, גם מבחינת תיירים וגם מבחינת יהודים.

מירי רגב: אני לא נכנסת לכללים מתי הקבר פתוח וסגור.

מירי רגב: כשהקבר סגור הוא סגור.

מירי רגב: שלא יבואו להתפלל וללמוד כשהוא סגור, שיבואו להתפלל וללמוד כשהוא פתוח.

מירי רגב: אבל כשהוא פתוח, שהקבר ייתן מענה לכלל הצרכים של אזרח שמגיע.

מירי רגב: אם אני מגיעה לקבר של שמעון בר-יוחאי או לרבי מאיר בעל הנס, יש לי את הצרכים שאני צריכה, יש שם שירותים פתוחים, יש שם מים, לא יודעת למה זה שונה בקבר דוד.

מירי רגב: לא יודעת במה זה שונה.

מירי רגב: הקבר לא מטופל נכון על-ידי העירייה, נקודה.

מירי רגב: אני מקבלת את הצעתו של הרב, לפני שאני פונה למשרד המשפטים בעניין הכללת קבר דוד כמקום קדוש.

מירי רגב: אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת, אבל אני רוצה שהמקומות הקדושים של היהודים יטופלו בכבוד הראוי להם, לא יותר מהנוצרים, לא יותר מהמוסלמים, אבל כמוהם בדיוק.

מירי רגב: גם לא פחות, חס וחלילה לא יותר, אבל לא פחות.

מירי רגב: ולכן, לפני שאפנה ואפתח את העניין של הכללת קבר דוד כמקום קדוש, אני מקבלת את הצעת הרב רבינוביץ שיקיים דיון מכין לקראת הדיון שלי ב-6 בינואר בעניין הזה ויסגור את הסמכויות של עיריית ירושלים, יסגור את הסמכויות של משרד הפנים, יביא לי נייר עבודת מטה מסודר: אלה הסמכויות, זה מה שעושה משרד הדתות, זה מה שעושה משרד הפנים, זה מה שכל גורם עושה, - -

<שמואל רבינוביץ: המשטרה.

מירי רגב: - - ונוודא פיקוח.

מירי רגב: דווקא בשני הדיונים האחרונים אני חייבת לציין לטובה את המשטרה.

<שמואל רבינוביץ: מירי, המשטרה לוקחת את זה יותר מדי.

מירי רגב: בצדק.

מירי רגב: כי היא יודעת שאותם מקומות הם מוקד לחיכוך, אם זה לא מוסלמים זה נוצרים, והם לא רוצים להעלות את זה לרמה הזאת, אז הם לוקחים את האחריות שהגורם הציבורי צריך לקחת.

מירי רגב: ולא, שלא ייקחו את זה במקום, לא במקום ראש עיריית ירושלים שממנה אנשים ומשלם להם כסף שיעשו את עבודתם.

מירי רגב: ושלא יביאו לי לפה משפטנים, שכל אחד יעשה את תפקידו, ניפגש עם משפטנים בבתי-המשפט.

מירי רגב: ומשרד הפנים, שלא יקבל החלטה של פקיד בניגוד להחלטת השר.

מירי רגב: כל אחד שיעשה את תפקידו.

מירי רגב: והמשטרה תטפל אם יש תלונות.

מירי רגב: אם יש תלונות היא תבוא לעשות סדר.

מירי רגב: והמשטרה בעניין הזה מטפלת בעניין כראוי.

מירי רגב: הבטחתי, כשהיה פה הרב שמחה קוק, שאקיים סיור של הוועדה במתחם וגם דיברתי על זה עם אבי, אבל היו כל כך הרבה אירועים, היה "צוק איתן" וכל כך הרבה אירועים שמנעו את זה מאתנו.

מירי רגב: אני לא יודעת אם הסיור עם הגורמים הרלוונטיים ייעשה לפני ה-6 בינואר, בכל מקרה מה שייעשה לפני שם יתייחסו גורמים לעניין, או בסיור או ב-6 בינואר.

מירי רגב: כרגע ב-6 בינואר זה הדיון של הכותל הקטן ושל קבר דוד.

מירי רגב: אם הסיור יהיה לפני אז יהיה לפני, אם הוא לא יהיה לפני, ב-6 בינואר שיבואו כל הגורמים עם תשובות.

מירי רגב: אני אומרת שוב, אני מצטערת שהכנסת צריכה להתעסק בכותל הקטן ובקבר דוד.

מירי רגב: אני חושבת שהכנסת צריכה להתערב בסוגיות אמיתיות אחרות.

מירי רגב: אבל אם המשרדים לא עושים את תפקידם וראש העיר לא עושה את תפקידו אז הכנסת תתערב, משום שאנחנו צריכים לכבד את המקומות הקדושים של כולם, של הנוצרים, של המוסלמים, של הדרוזים, ובשקט רק אני ואתם שומעים, גם של היהודים.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.