ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 262, 2014-11-24 10:00

אלעזר שטרן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלעזר שטרן: לא השתתפתי בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: הבנתי, מה שנקרא איך התקדמנו, ולאן כמעט הגענו.

אלעזר שטרן: בבקשה, סיגל.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם עיקר הדיון נסב על השאלה של הפללת חברות פאסיבית, במיוחד בארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: סקרתי לכם במסמך ההכנה את הטיעונים שהיו.

<סיגל קוגוט: עמדת הממשלה הייתה שגם אם לפעמים הקבוצה היא קבוצה ריקה, אין סיבה רעיונית, בוודאי שלא מעשית להבחין בין סוגי ארגונים לעניין הגדרת חברות, או הפללת חברות באחד מהם ובשני לא.

<סיגל קוגוט: הטיעונים שנשמעו בעד, הם שלא הרי אדם שחבר בארגון שמבצע מעשי טרור שבן אם הוא הוכרז, ובין אם הוא לא הוכרז יודע איפה הוא חבר, ומה הוא עושה, כאדם שחבר בארגון מעטפת שהוא יכול לבצע פעולה אזרחית, ההכרזה יכולה להיות באמצע הפעילות כשההצטרפות לארגון הייתה לפני ההכרזה, בעצם נוחתת עליו הכרזה כמו איזה עבירת מצב, ואז הוא הופך לחבר, או שהוא לא מבצע בכלל פעילות, שזה באמת אני לא יודעת אם רשויות הביטחון מתעסקות עם אנשים שלא מבצעים בכלל פעילות בארגוני מעטפת, או שהוא מבצע פעילות אזרחית.

<סיגל קוגוט: הגרסאות שאני הבאתי הן יצאו מהוויכוח הזה, כי למרות שהיו חברי כנסת שהיה נראה להם שצריך להיות הבדל בחברות פאסיבית בין להיות חבר בחמאס, לבין להיות חבר בארגון שעושה פעילות הומניטרית.

אלעזר שטרן: זה רק על חברות פאסיבית טרם ההכרזה.

<סיגל קוגוט: לא, אמרתי, אני אמרתי שגם יכול להיות מצב שאנשים חברים בארגונים, ורק אחר כך נופלת עליהם ההכרזה, אז אם אתה חבר בחמאס, אז זה לא משנה מתי הכריזו עליך.

אלעזר שטרן: אבל אם אתה חבר פאסיבי בארגון שכבר הוכרז?

<סיגל קוגוט: אז מתעוררת שאלה אחרת שזה מה שאני הבאתי בגרסאות עכשיו.

<סיגל קוגוט: אני יצאתי מתוך הנחה, זה הנחה, יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת.

<סיגל קוגוט: שהוכרעה ברוח הדברים הנקודה האם להפריד בין הארגונים לצורך החברות, ולכן הגרסאות שאני הבאתי הן מתוך הנחה שאין הפרדה כזאת, כלומר, שתתכן חברות פאסיבית בארגון מעטפת שתופלל גם, אלא שכאן לדעתי, זה הנקודה המרכזית, שאם באמת זה הכיוון שהוועדה הולכת, כך התרשמתי עם הדיון הקודם, למרות שלא התקבלה החלטה.

<סיגל קוגוט: נוצרת השאלה של הידיעה, וזה הדבר הראשון שאני כתבתי כאן כאחת הגרסאות, ידיעה.

אלעזר שטרן: הידיעה על ההכרזה.

<סיגל קוגוט: כן, כי אם אתה חבר בארגון שיורה טילים והורג אנשים, אז זה לא כל כך משנה אם אתה יודע שהכריזו עליו, או לא יודע שהכריזו עליו.

<סיגל קוגוט: אתה יודע שהארגון הזה הוא רצחני, זה מספיק.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתה חבר בארגון שהוא ארגון הומניטרי, והפעילויות שאתה מבצע, זה לא שאתה ראש הארגון שמחליט להעביר כסף לחיזבאללה, אז אתה גם יודע מה אתה עושה.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתה בדרגים יותר נמוכים, ואתה פועל פעילות הומניטרית, ואז מכריזים על ארגון המעטפת הזה כעל ארגון טרור, ואתה לא יודע את זה, זה כבר מגיע לרמות של הפללה, אולי בלי אשמה.

<סיגל קוגוט: ולכן, גם אם רוצים לומר שחברות פאסיבית היא זהה בין אם אתה בארגון שיורה טילים ובין אם אתה בארגון שמספק מזון - - -

אלעזר שטרן: הפאסיביות פה זה פאסיביות מפעילות מזוהה, לא מפעילות שעשית קודם, הומניטרית לצורך העניין.

<סיגל קוגוט: כן, פאסיביות, זה אומר שאתה לא פועל פעילות טרוריסטית, הפעילות שלך היא פעילות אזרחית.

משה מזרחי: חבר בארגון הראשי שלא יודע על ההכרזה.

<סיגל קוגוט: זה פחות משנה, בגלל שהוא יודע שהארגון שהוא חבר בו מבצע מעשים.

משה מזרחי: שלא יודע.

<סיגל קוגוט: הוא יודע שהוא מבצע מעשי טרור, הוא לא יודע אולי שהמדינה הכריזה עליו, אבל הוא יודע שהוא חבר בארגון שיורה והורג אנשים.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני הולכת לארגון אחר, הארגון האחר זה ארגון שמספק מזון לארגון הראשון, החבר הוא עושה פעילות אזרחית.

משה מזרחי: חבר לא אקטיבי.

<א. שב"כ: פעילות תומכת טרור.

<סיגל קוגוט: הארגון הזה הוא לא מניה וביה, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: עובדה שהמדינה צריכה להכריז עליו ככה.

<סיגל קוגוט: הארגון הראשון, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון רצחני, בין אם המדינה הספיקה להכריז עליו, ובין אם לא.

<סיגל קוגוט: ארגון השני, המדינה אומרת, אני בדקתי בחומרים שלי, אני יודעת שיש קשרים חזקים בין הארגון הראשון לארגון השני, ולכן אני מכריזה על הארגון השני, זה מצופה.

<סיגל קוגוט: זאת הגרסה שהבאתי – שאם המדינה הכריזה על ארגון כזה, גם אם אתה לא ידעת שזה ארגון שתומך בארגון טרור, ואתה יודע שהמדינה הכריזה עליו תתרחק ממנו, זה מה שמצופה ממך.

<סיגל קוגוט: בשביל זה אתה צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון השני.

<סיגל קוגוט: כאן יש מחלוקת, לא רק העברה של הנטל, השאלה אם בכלל אתה יכול לטעון משהו, אם אתה יכול לטעון משהו אפילו אם הנטל עליך.

<א. שב"כ: אין פעילות אזרחית.

<א. שב"כ: בכנסת יש פעילות אזרחית, ובארגון טרור יש או ארגון טרור או פעילות טרור או פעילות תומכת טרור, זה כשל שאנחנו נופלים בו כל הזמן.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא כשל.

<סיגל קוגוט: כי גם אם אתה רוצה מבחינה נורמטיבית להגיד שבסופו של דבר אתה רואה את זה אותו דבר, ומה שכתבתי יוצא מנקודת ההנחה הזאת שבסוף זה אותו דבר.

<א. שב"כ: בהגדרת המעגל כן, אחר כך בענישה, בדברים אחרים זה אחרי זה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אני מדברת על הגדרת המעגל.

<רז נזרי: לא רק אחר כך סיגל, זה יכול להיות אחרת בענישה.

<רז נזרי: אני מזכיר שוב, אנחנו דיברנו על זה למיטב זכרוני, ואנחנו בהחלט הסכמנו לשנות מעבר למה שגם הצענו בהצעה הממשלתית את התהליך של הכרזה על ארגון מעטפת.

<רז נזרי: זה משמעותי, זה לא שזה הכרזה באישון ליל שאף אחד לא יודע עליה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא אמרנו את זה.

<סיגל קוגוט: אמרנו שאם אדם יודע שהמדינה הכריזה, הוא צריך להתרחק מהארגון, אבל הוא צריך לדעת את זה.

אלעזר שטרן: אבל זאת לא המחלוקת.

אלעזר שטרן: מה שאתה אמרת, אני מוכרח להגיד שעושה לי הגיון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, פעם כששלחנו את שאלות ההגדרה של הארגון, מאותו רגע פעולות שנעשות שם הן פעולות תומכות.

<רז נזרי: וזה המחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אין מחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: אומרת סיגל, נקודת המוצא היא שזה וזה, זה ארגון טרור, וזה ארגון תומך טרור.

שולי מועלם-רפאלי: לצורך ההגדרה כבר היינו בסיפור הזה.

<א. שב"כ: אין ארגון תומך טרור שאין בו חברים.

<רז נזרי: - - - בהגדרה מהו חבר.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני בהגדרה עכשיו, בנוסחאות שעומדות בפניכם, למעט הראשונה שאמרתי שאני מניחה שרוח הדברים - פשוט עשיתי גרסאות כדי לחסוך את כל הוויכוחים הלאה, אלא אם כן ירצו לעורר אותן שוב, מתוך הנחה שאין הבדל.

<סיגל קוגוט: כל הגרסאות שלי אחר כך הן מתוך הנחה שאין הבדל, ועדיין נקודת המוצא צריכה להיות שהאדם יודע על זה שהכריזו על - - -

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחלק מהמחלוקת נובעת קצת מאיפה שאנחנו מציירים את המציאות, מפני שכמו שאני מבינה את זה, התיאור שאת מתארת מתייחס למישהו שהוא ממש חסיד אומות עולם כזה, שהוא בא לתת צדקה לעניים, ובא לארגון מעטפת שלמיטב ידיעתו זה מה שהוא עושה, הוא רוצה לפעול שם, ואיפשהו מעל הראש שלו הייתה איזה הכרזה שהוא לא מודע לה והוא לא מכיר אותה, והוא ממשיך להתנהל בתום לב.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהשתדלנו מאוד להעביר פה שזה לא המצב.

<נעמה פויכטונגר: אם אדם הוא באמת פאסיבי והוא מנותק ואין לו מושג מה קורה, הוא לא מעניין לא את השב"כ ולא את התביעה.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מדברים על אנשים שהם מסתובבים במעגלים של הארגון הזה, הם מבינים מה קורה שם, ההכרזה כשהיא נעשית, היא מלווה בכל כך הרבה צעדים מינהליים וכל כך הרבה השלכות בשטח גם מבחינת הבנקים, גם מבחינת סגירת המשרדים, מאוד קשה להעמיד פנים שאין לך מושג - - -

<סיגל קוגוט: אז מה הבעיה להגיד שהוא יודע?

<א. שב"כ: איך אני אראה, איך אני אראה שהוא יודע?

שולי מועלם-רפאלי: זה הרמה של מכשול נוסף בדרך ל- - -

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרנו פה, נדמה לי שזה גם עלה כבר בדיונים.

<נעמה פויכטונגר: למעשה שאלת הידיעה היום, למרות שיש שם הרבה מאוד העמדות לדין של חברים בארגון טרור, שאלת הידיעה לא כל כך התעוררה, כי זאת לא שאלה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתי, ברגע שאת מגדירה הגדרה ואומרת, למשל, את תולה שלט ואומרים, נאשמים, אנא בואו תטענו שלא ידעתם, שימו לב שיש כאן יופי של טענת הגנה.

אלעזר שטרן: זאת הטענה כאילו.

<נעמה פויכטונגר: זה ממש הרמה להנחתה מגוחכת.

<סיגל קוגוט: אם האדם יגיד שהוא לא ידע, זה טענה שתשמע בעיניך?

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאם האדם הזה יוכיח שהוא באמת הפעילות שלו הייתה בתום לב, אז הוא לא יעניין לא את התביעה וגם בית המשפט התייחס לזה בהתאם.

<סיגל קוגוט: מה זה בהתאם?

<סיגל קוגוט: יזכה אותו, או יגיד שהוא חבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה מאוד תלוי סיטואציה, אני חושבת שאדם כזה לא יגיע לבית המשפט.

<סיגל קוגוט: לא זה לא תלוי סיטואציה, בגלל שאם הנורמה אומרת שגם אם אתה לא ידעת שהכריזו על הארגון אתה חבר, זה לא משנה, זה משנה לעומק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך את מתמודדת סיגל עם האמירות שאין מציאות שבה הוא לא ידע.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, שאם התהליך הוא כזה שאין מציאות שהוא לא ידע אז איך אנחנו בכלל מגיעים לשם?

<סיגל קוגוט: אני אומרת שאם אין מציאות כזאת, קל מאוד להוכיח את זה.

<א. שב"כ: לא, זה לא קיים היום.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, בוא נגיד שאנחנו לא כותבים ידיעה בכלל.

אלעזר שטרן: וכי יש הבה מינה שמישהו יבוא לבית המשפט ויגיד בכלל לא ידעתי.

<סיגל קוגוט: כן, יש, למה?

<סיגל קוגוט: בגלל שהתפיסה שעולה מתוך הצעת החוק, היא לא עולה בבירור, אבל שאלתי והסתבר שזו התפיסה היא שהכרזה אינה נסיבה אל הדין, ולכן יש חזקת ידיעת הדין.

<סיגל קוגוט: ולכן האיש לא יישמע בטענה שהוא לא ידע, וגם לא יעבירו אליו את הנטל לטעון שהוא לא ידע, אלא חזקה היא שידע.

<ישי שרון: גם אם זה מנוסח כעבירה של אחריות קפידה מי שבהגדרה נמצא כחבר, אז קמה ההפללה שלו גם אם הוא לא מודע.

<קריאה: מעבר לאחריות קפידה, זה אחריות מוחלטת.

אלעזר שטרן: סליחה, אם אנחנו מוסיפים פה ממד של זמן, למשל 30 יום מהרגע שהוכרז, כאילו בשביל לנטרל את נושא הידיעה.

<סיגל קוגוט: באיזה מובן?

<סיגל קוגוט: ש-30 יום מה יקרה?

אלעזר שטרן: חזקה אחרי 30 יום שכל אחד יודע לפי הפעולות.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להיות חבר בארגון כזה עם כל הפעולות שאחרי חצי שנה שהוכרז אתה לא יודע שהוא כזה.

אורי מקלב: סיגל מדברת גם אחרי שלוש שנים.

אלעזר שטרן: אני מבין, אני רוצה לצמצם את זה.

<סיגל קוגוט: אם המציאות בשטח היא שכל אדם יודע, אז לא בעיה גם להוכיח את זה.

אורי מקלב: אני שואל האם אפשר להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות של תמיכה בארגון תומך טרור, בנושא של הידיעה.

אורי מקלב: בגלל שאנחנו צריכים לדעת, אני קודם כל רוצה להגדיר מה זה נקרא חבר בארגון טרור, מה פירוש חבר.

אורי מקלב: יש חותמים על חברות, מה זה נקרא חבר בארגון טרור.

אורי מקלב: חבר בארגון טרור, אני מבין שעושים פעילות שם ואז הוא פעיל.

<סיגל קוגוט: זה דווקא לא כתוב.

<סיגל קוגוט: מה שכתוב, מה זה חבר.

<סיגל קוגוט: יש שלוש דרכים להגיד שהוא חבר לפי הגדרה.

<סיגל קוגוט: אחת היא, שהוא עושה פעילויות.

<סיגל קוגוט: הוא לא צריך להירשם, ולא להיחקר ולא להישבע בשום מקום, עושה פעילויות.

<סיגל קוגוט: השני, שהוא הציע לו להיות חבר והוא הסכים.

<סיגל קוגוט: אבל מי שהציע לו להיות חבר, זה צריך להיות מישהו שמסוגל להציע.

אורי מקלב: מה זה נקרא להציע לו להיות חבר?

אורי מקלב: שאני מזדהה, שאני נרשמתי, שאני הולך עם תו?

<סיגל קוגוט: שמישהו מהארגון בא ושואל אותך אתה מוכן להצטרף לארגון, ואתה אומר כן.

<סיגל קוגוט: לפי ההגדרה פה, אם אמרת כן שמישהו הציע לך, ומי שהציע לך זה לא איזה ליצן, זה מישהו שאתה סביר להניח שהוא חבר בארגון, אז אתה נהיה חבר.

אורי מקלב: הוא לא הציע לו להיות חבר בארגון טרור.

אורי מקלב: הוא הציע לו להיות חבר - - - הארגון הזה כשהוא הציע לו עוד לא הוכרז כארגון.

<סיגל קוגוט: נכון, המעטפת, זו הבעיה במעטפת.

<רז נזרי: מה שאתם מבקשים לפתור - סיגל, מה שהצעת פה את האידיאל להכניס ולפתור את העניין, כמו שאת אומרת מפריע בעיקר בארגוני המעטפת שרק הייתה הכרזה שאולי הוא לא ידע, לא יכול היה לדעת וכו', ולכן הכנסת את הידיעה.

<רז נזרי: כמו שנעמה הסבירה, לכתוב את הידיעה בצורה כזאת, זה יוצר בעיה מבחינת נטל ההוכחה שאחרי זה יטען ידעתי, לא ידעתי.

<רז נזרי: כן אפשר לחשוב בכיוון כדי לתת מענה מסוים לחשש שלכם, כן אפשר לכתוב על כתיבה מפורשת בסעיף פה של הגנה, הגנה שיהיה עליו להוכיח אותו הנאשם, הוא צריך להוכיח שלא ידע, או שלא יכול היה לדעת, ואז אם הוא ייכנס לשתי הדברים האלה, הוא יוכיח שהוא לא ידע, ולא יכול היה לדעת, אז באמת הוא לא ייכנס לתחולה של סעיף העבירה.

<רז נזרי: זה מצד אחד נותן מענה למה שאתם חוששים לאותה סיטואציה שבה מסכן, אמא תרזה וכו', מצד שני, זה בצדק אני חושב, לא יוצר לתביעה - - -

אלעזר שטרן: אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע.

<רז נזרי: כן, שהוא צריך להוכיח שלא ידע, או לא יכול היה לדעת, ואז הנטל עובר עליו, זה נותן מענה לחשש - - -

<עמיר פוקס: שהוא לא היה רשלן, זה מה שצריך להוכיח?

<רז נזרי: לא, שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת.

אלעזר שטרן: שהוא יוכיח את זה.

אלעזר שטרן: שהוא לא היה רשלן.

<סיגל קוגוט: הרי הנטל מספיק כבד על מישהו להראות שהוא לא ידע.

<סיגל קוגוט: העבירה הזאת היא לא עבירת רשלנות, היא עבירת מודעות, אז הסתירה שלה בחזקה היא גם סתירה של המודעות.

<סיגל קוגוט: שוב, אם אתה אומר לי שאדם שיושב במשרדים, ויום אחד באים וסוגרים את המשרד עם שלט – המשרד נסגר כי זה ארגון טרור, מוציאים אותו החוצה, והוא אחר כך בא לבית משפט, וגם אומר לא ידעתי, אז שופט לא בדיוק מקשיב לכל קשקוש שהוא אומר.

<רז נזרי: אני מבין מה שאת אומרת, הביטוי הזה שלא ידעתי - - -

<סיגל קוגוט: הבנתי, אתה רוצה שזה יהיה הגנה.

<סיגל קוגוט: אז זה רק אם זה עבירה של רשלנות.

<סיגל קוגוט: כל עוד העבירה היא עבירה של מודעות, גם ההגנה צריכה להיות קשורה למודעות.

<סיגל קוגוט: אם העבירה היא עבירה של רשלנות, ההגנה היא הגנה של רשלנות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו מבדילים בין חבר בארגון טרור לבין מעטפת?

<סיגל קוגוט: כרגע לא.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו צריכים איכשהו להתייחס לבעיה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו הצענו פה, אני מבין שגם משרד המשפטים גם מציעים להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות בארגון - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.

אורי מקלב: אני רוצה להציע.

<סיגל קוגוט: בסדר, זה הדיון שהיה בפעם הקודמת, נכון.

אורי מקלב: אז חבר בארגון טרור, אני מבין שאנחנו צריכים גם - ידע או לא ידע, את נטל ההוכחה אנחנו יכולים אולי לקבל את הנוסחה הזאת שהוא צריך באיזשהו מקום – מכיוון שחברות היא כבר מגדירה ידיעה מסוימת, מפני שעצם החברות בארגון טרור היא כבר מגדירה משהו יותר ממשי, אז אנחנו גם מהידיעה יכולים יותר להכביד בידיעה שלך שצריך לדעת את זה, אלא אם כן בתמיכה בתדירות.

אורי מקלב: אדם שתורם כל חודש במשך עשר שנים תמך בארגון מסוים 100 דולר לחודש, והוא שלח כתרומה אוכל לעניים או ליתומים, והארגון הזה במשך השנים הוכרז כארגון טרור, והוא המשיך לא עוד אחרי 30 יום, שנתיים הוא השתתף וכל חודש הוא שלח 100 דולר - זה כל התמיכה שלו היתה בארגון, ואז נטל ההוכחה אנחנו צריכים להוכיח שהוא ידע, היה סביר להניח שהוא היה צריך לדעת – אנחנו לא יכולים להגיד היום היית צריך לדעת שהיית חבר בארגון מעטפת, כשהפעולה שלו היא פעולה שלא השתנה לפני עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא היה אמור לדעת.

<א. שב"כ: אני מוכרח להגיד שיש לא מעט טרוריסטים שזה קצת הגנה עבורם.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה תהליך מאוד גדול של התהליך של ההכרזה, אז הוא צריך לחיות בבועה בשביל לא לדעת את זה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד הרחבנו את הנושא של תמיכה בארגון טרור, מה זה ארגון תומך טרור?

<א. שב"כ: זה פשוט אי הכרה של מה זה ארגוני תומכי טרור, הם פשוט מלקקים את האצבעות לשמוע את הדברים האלה.

אורי מקלב: יש סקלה שאתה לוקח דוגמה קיצונית מתומך טרור שזה בפועל ממש לא ארגון תומך טרור, ואנחנו לקחנו בסקלה הזאת שתומכי טרור כאלה שהתחילו, או - - - הילדים והיתומים זה עדיין לא עושה אותו תומך טרור.

<א. שב"כ: זה אי הכרה של ארגוני הטרור והתומכים - - -

אורי מקלב: אנחנו לא נבהלים מהדבר, אנחנו חושבים שצריך לעשות צדק בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני לא ידעתי שיש לך פיצול אישיות.

אלעזר שטרן: אתה אומר אנחנו כאילו.

אלעזר שטרן: לא, אנחנו קשובים גם למה שאומר אבי כאן.

אורי מקלב: אני זה לא מלה, שאני ואני, ושוב פעם אני, ואני, זה לא כל כך מילה, אנחנו זה מעטפת.

<סיגל קוגוט: מצד שני אנחנו, יש בזה פחות לקיחת אחריות.

<א. שב"כ: יש קרוב ל-200 ארגונים מוכרזים שהם תומכי טרור.

<א. שב"כ: מה שחבר הכנסת דיבר עליו לא קיים בארגונים האלה.

<א. שב"כ: אגב, לא מעט רוצחים גדלו בארגונים האלה - תומכי טרור, משם זה התחיל.

אלעזר שטרן: מה לגבי ההצעה של רז?

<א. שב"כ: לגבי ההצעה של רז, אני דווקא מעדיף את הפרק זמן שיבחין במי שנניח חבר בארגון, או חבר טרור פעיל לצורך העניין, לבין פרק הזמן שיאפשר למי שלא יודע לדעת בתום פרק הזמן, את זה אני מעדיף, אני חושב שזה נכון יותר, מאשר להתחיל להשתכלל עם כל מיני הנהגות - - - הוא ידע, הוא צריך היה לדעת, ומי יוכיח את זה, הרי זה - - -

<סיגל קוגוט: אם אתה מטיל את הנטל על הבן-אדם, אז אתה כבר לא במצב שאתה צריך להוכיח את זה, הוא צריך להוכיח את זה.

<א. שב"כ: מה הבעיה להוכיח את זה?

<סיגל קוגוט: כשאתה בא ואומר, הנה, סגרתי את המשרדים, כל הטענות שאתם אומרים עכשיו.

<סיגל קוגוט: אם הנטל עליו מה הבעיה להוכיח את זה?

<א. שב"כ: ארגוני מעטפת זה מאוד קל להגיד לא ידעתי, זה מאוד פשוט.

<סיגל קוגוט: אבל אולי באמת הבן אדם לא ידע, זאת הבעיה שלנו.

<רז נזרי: אני לא יודע אם להגיד אני או אנחנו, אבל אני ואנחנו – הצענו קודם את העניין של העברת הנטל, ואני דיברתי על לא ידע או לא יכול היה לדעת.

<רז נזרי: העירה סיגל, והעירו לי גם אנשי המכון, שזה עלול להיראות כסוג של רשלנות.

<רז נזרי: אז ההצעה שעלתה כאן מדברת, או בעצם במקום להגיד לא ידע, או לא יכול היה לדעת, לדבר על לא היה מודע לכך.

<רז נזרי: לא היה מודע לכך, מצד אחד, מכניס פה גם את עצימת עיניים, מה החשש בלא ידע לבד, לא ידע לבד, החשש הוא שתהיה פה עצימת עיניים, הוא יגיד לא ידעתי.

<סיגל קוגוט: לא זאת הייתה הכוונה.

<רז נזרי: מחליף פה את עצימת העיניים מצד אחד, ומצד שני מוציא את הרשלנות.

<סיגל קוגוט: זה הכוונה.

<רז נזרי: אז לא היה מודע לכך, כולל את הדברים, וזה נטל ההוכחה עליו.

<רז נזרי: לגבי הצעה של זמן, שוב, אנחנו לא עומדים על ההצעה הזאת שלא היה מודע וכו'.

<רז נזרי: הצעה של זמן היא גם אפשרית, אני רק מזכיר, שאנחנו פה לא מדברים על הכרזה באישון ליל שקרתה מהיום למחר.

<רז נזרי: הליך ההכרזה כשלעצמו הוא כולל את מרכיב הזמן, הוא הליך ההכרזה של עצמו, עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אבל יש פה שלב של הכרזה ראשונית, ואחרי זה עוד זמן, ומתן שימוע.

<רז נזרי: נכון שזה לא הכרזה סופית, אבל עדיין, כלומר, אדם שבתוך העסק ונמצא בצורה כזו או אחרת בארגון אמור לדעת מהדבר הזה.

<רז נזרי: אם 30 יום נוספים נותן את המענה מבחינתכם, אז גם לזה אנחנו מוכנים.

אלעזר שטרן: נעצור לשנייה אחת.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, אתה שמעת.

אלעזר שטרן: ולהגדרה של נטל ההוכחה?

אורי מקלב: אני חושב הוא עושה כאן יותר שכל בעניין הזה.

אלעזר שטרן: רז, זאת עמדה שלכם, לא על הזמנים.

<קריאה: לא על חזקת מודעות.

אלעזר שטרן: בסדר, נלך להצעה הזאת.

<סיגל קוגוט: אני אנסח את זה באופן שברור שזה חל גם על עצימת עיניים, לא הייתה כוונה להוציא את זה.

<רז נזרי: לכן המילה מודעות יותר טוב מידע - שהנטל עליו.

<סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את זה יחד.

<מאיר אינדור: חברי אליחי בן ישי, האח של רותי פוגל, והדוד של הנרצחים, הוא העיר את תשומת ליבי אתמול לאיזשהו פרדוקס שקורה פה.

<מאיר אינדור: אנחנו נעדרנו עד כה, לא הוזמנו לישיבה, אולי זה טעות שלנו.

<מאיר אינדור: אני רוצה להציג פה עמדה משותפת של אלמגור.

אלעזר שטרן: לגבי מה?

<מאיר אינדור: לגבי הנושא הזה של הצהרות או דיבורים בנושא ארגון טרור.

<מאיר אינדור: אני מודה, אנחנו לא מתמצאים ולא עשינו עבודת הכנה מקיפה על הנושא הזה.

<מאיר אינדור: אנחנו נכנס מעתה לנושא הזה.

<מאיר אינדור: אבל כהצהרת פתיחה, אני מבקש להציב פה מקדם התנהגות בחוק החדש שבא להחליף את מערכת החוקים והתקנות הקיימות.

<מאיר אינדור: אנחנו חושבים, כאנשים שעוקבים אחרי הטרור, שנושא ההסתה והדיבור הוא הרובד, או הגל שעליו נבנים המפגעים היחידים.

<מאיר אינדור: אני לא מדבר על ארגונים על מעשים של ארגונים ששם זה בא אחר כך, או קומה נוספת.

<מאיר אינדור: לפעמים עצמאית, לפעמים זה נבנה כקומה נוספת על גלי ההסתה.

<מאיר אינדור: כלומר, הארגון אומר אני לא יכול לעמוד מנגד כשיש גלי הסתה, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים במצב שאנשים מצהירים הצהרות תמיכה, או שתי האימהות שאומרות, כן, אנחנו מהללים ומהדרים את בנינו אחרי פיגוע טרור, ואין תשובה חוקית, ואין מערכת אכיפה.

<מאיר אינדור: הן היו צריכים להיות היום במאסר.

<מאיר אינדור: המחוקקים צריכים לתת תשובה בחוק החדש לכל נושא ההסתה, עד הדבר הכי קטן.

אלעזר שטרן: נגיע לזה, דבריך נופלים על אוזניים קשובות.

אלעזר שטרן: אנחנו נגיע לזה.

<רז נזרי: אני יכול לומר שבמשרד המשפטים זה גם פורסם, זה עוד לא יצא בצורה רשמית.

<רז נזרי: אל"ף, יש הבהרות בהמשך החוק.

<רז נזרי: בי"ת, בנושא של קריאה להסתה לטרור או דברים מהסוג הזה - - -

<מאיר אינדור: או הצהרה שאני חבר בארגון.

<רז נזרי: יש את הסעיף הקיים 144ד(2) של הסתה לאלימות שמדבר על אפשרות ממשית.

<רז נזרי: אנחנו מתכוונים להציע לכנסת לעשות הבחנה בתוך הסעיף הקיים בין קריאה ישירה למעשי אלימות הטרור, שלגביו לא התבקש במבחן ההסתברותי שהוא מקשה, לעשות הבחנה שלגבי הדבר הזה לא יהיה כמו שהיום צריך להוכיח אפשרות ממשית.

<רז נזרי: אם אני קורא בצורה ישירה לאלימות, אז זה דבר שיהיה מחוץ לשיח, וזה יהיה עבירה בפני עצמו בלי המבחן ההסתברותי, לבין הקריאות של דברי שבח האהדה וכו', שלגבי זה כן יישאר מבחן האפשרות הממשית ולא נוריד את הרף.

<רז נזרי: לא נוריד את הרף בדבר הזה.

<מאיר אינדור: אנחנו חולקים עליכם עם כל הכבוד.

<רז נזרי: אני לא יודע מאיזה כיוון אתה חולק, אבל זכותך לחלוק כמובן.

<רז נזרי: אני רק אומר, שלפחות לגבי - - - יש בזה מענה מסוים למה שאתה אומר.

<רז נזרי: אנשים לא יקראו לאלימות ונצטרך להוכיח שיש אפשרות ממשית.

<רז נזרי: קריאה לאלימות זה כשלעצמו עבירה.

<רז נזרי: האפשרות הממשית בהקשרים שמדובר בדברים משתמעים, דברי שבח אהדה וכו', זה דבר שכן חשבנו שנכון להשאיר את המבחן ההסתברותי.

<רז נזרי: אגב, זה מכל כיוון מגיע, כי התלונות תמיד, לפעמים זה מימין, לפעמים זה משמאל, אתה לא רוצה, גם בגלל העניין של חופש ביטוי להתחיל לרדוף אחרי כל אמירה שאולי מישהו מבין ממנה שהכוונה היא זו.

<מאיר אינדור: אם הוא מהלל את הרוצח, ועושה לו לוויה, ושם הוא נואם נאומי שבח.

<רז נזרי: זה לא הדיון הזה.

<רז נזרי: אני רוצה לאתגר אותך בדוגמאות מהכיוון שאני לא בטוח - - -

<מאיר אינדור: אם אתה חושב שזה מה שמטריד אותי, אני מוכן - - -

אורי מקלב: אבל הוא אמר משהו אחר, אם אחד הכריז שהוא מזדהה עם הארגון, וזו השאלה אם זה כאן נכנס.

<סיגל קוגוט: כן, פרק העבירות.

אלעזר שטרן: נגיע לזה.

אורי מקלב: אדם שהוא החליט שהוא רוצה להצטרף, אחרי זה הוא יגיד בבית משפט לא הצטרפתי, רציתי אבל לא - - - השאלה מה שבאמת אולי ארגון אלמגור יותר מחדד, אני חושב שהוא הכריז שהוא חבר, אני מזדהה – אני עושה את זה בגלל שאני מזדהה עם ארגון כזה או עם ארגון אחר.

אורי מקלב: זה מסביר את החומרה שהוא חבר בארגון טרור.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, נגיע לזה.

<מאיר אינדור: או הקמפיין שיש כעת סביב שני הרוצחים - - -

<סיגל קוגוט: כל ההסתה זה כן יהיה בפרק העבירות.

אורי מקלב: דווקא המסיתים עצמם הם חברים בארגון טרור, המסיתים זה לא אחד שהוא הושפע דווקא, הוא המפגע היחיד, הוא הושפע מאיזה משהו אחר.

אורי מקלב: אתה מדבר על המסיתים עצמם, אז מי שמסית הוא בארגון טרור, זה מסית לטרור, בין אם הוא הכריז עצמו כארגון, בין לא, אם הוא עומד בקריטריונים האלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אחד שהוא עשה, או לפני שהוא עושה, הוא מכריז שהוא מזדהה עם הפעולות שלהם.

<רז נזרי: זה סעיף 27א זה סעיף ספציפי של הזדהות בלי קשר להסתה - עצם ההזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: יש את האלמנטים העובדתיים על החברות, עזבנו את היסוד הנפשי.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, סיגל, בנוסח שאת שלחת, הבהרת משהו שלכאורה הובהר בדיון הקודם, אני מקווה שהתכוונו אותו דבר, להבנתנו זה לא ברור.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי כאן שאחד היסודות העובדתיים של החברות זה שמשתתפים בפעילות.

<סיגל קוגוט: יש שתי דרכים להשתתף בפעילות.

<סיגל קוגוט: אחת, להשתתף בארגון של הארגון, בפעילות הטרוריסטית.

<סיגל קוגוט: השנייה היא להשתתף בפעילויות אחרות שהארגון שולח אותך כנציג.

<סיגל קוגוט: אם הארגון שולח אותך כנציג, מן הסתם אתה חבר בו.

<סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית היה כתוב המלה מטעם, פעילות מטעם הארגון, היא יכולה להיות גם הפגנה שארגן הארגון, אז הובהר לנו שאין הכוונה שכל פעם שיש איזה פעילות מאורגנת שאנשים משתתפים בה הם הופכים מינה וביה לחברים.

<סיגל קוגוט: אלא הכוונה כשאדם מייצג את הארגון, או שליח של הארגון.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם הפגנה היא דוגמה טובה, דובר יותר על אם הארגון אירגן קטינה, אם הילדים בקייטנה הם חברי ארגון, מזה הבהרנו שלא הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: מה שאת כתבת "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות אחרת כנציג או כשלוח של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבנוסח הזה הנציג או השלוח חל על כל "ובכלל זה", אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: הפעילות האחרת, הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: רצינו להציע – "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל או פעילות של ארגון טרור, או הנוטל חלק כנציג או כשלוח בפעילות מטעם הארגון".

אלעזר שטרן: תסבירי את החידוד.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שאם אתה בא לאסיפה בארגון הטרור ויושב במשרד ושומע הרצאות על ארגון טרור, זה פעילות של ארגון הטרור אתה נוטל חלק.

<נעמה פויכטונגר: אם הארגון עשה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה הופך אותך לחבר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה בא ואתה שומע הרצאות של ארגון הטרור, אז אתה חלק מהארגון הזה, אתה לא המתנדב לבוא לשמוע הרצאה של ארגון טרור, בואו, חברים, לא צריך להגזים, לא על כל דבר עכשיו נשים עליו סימן שאלה.

אורי מקלב: - - -

<סיגל קוגוט: הרי אדם הנמנה על ארגון טרור, ולכאורה השאלה מתי אתה מתחיל להימנות על ארגון טרור.

אורי מקלב: מי שנוטל חלק בפעילות ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: יש פה שתי דוגמאות שהן לא ממצות.

<סיגל קוגוט: אחד מהם זה שאתה נוטל חלק פעיל בפעילויות.

אורי מקלב: למה צריך נוטל חלק פעיל, בא למעט, בא להוסיף, את באה להרחיב את זה.

אורי מקלב: את באה להלין על מה - - - בחלק השני, אנחנו נעבור על החלק הראשון.

<א. שב"כ: נוטל חלק.

אורי מקלב: הוא נוטל חלק בפעילות.

אורי מקלב: המילה פעיל - - - הרבה יותר רחבה.

<רז נזרי: זה אכן נוסח שלנו, אפשר לשנות לכל כיוון, אין בעיה.

<רז נזרי: אני מזכיר שיש בנוסח הממשלתי, זה לא נגמר רק בחלופה אחת ושתיים – הביע הסכמה או חלק פעיל.

<רז נזרי: כתוב אחרי זה – "לעניין הגדרה זו", גם הציג את עצמו, גם היה חבר.

<רז נזרי: אם תחליטו להוריד את הפעיל, אנחנו לא נעמוד על כך.

<סיגל קוגוט: עצם זה שאתה נמנע, זה אולי יסבירו לנו.

<סיגל קוגוט: באמת, אתה גם לא חייב לעשות כלום, אני לא יודעת מה זה נמנע.

אלעזר שטרן: מה שאורי אומר שהאקטיב זה אולי הנוטל.

אלעזר שטרן: זה לא סתירה, זה סוג של חיזוק.

אורי מקלב: נכון, בנוסח שוטף זה חלק מניסוח רגיל, אבל כשאנחנו חידדנו פה היום - - - אם אנחנו מדקדקים עד כדי כך, מה אנחנו רוצים בסך הכול שיהיה, שומע הרצאה כמו שאמרנו, זה לא מתאים להגדרה בחלק פעיל בפעילות, חלק בפעילות הרבה יותר מתאים מההגדרה של חלק בפעילות ארגון הטרור.

אורי מקלב: כשאנחנו באים ואנחנו מדקדקים, ואנחנו רוצים להרחיב, ואנחנו מסבירים מה זה, יש סתירה בכותרת של החלק הזה.

<רז נזרי: אנחנו לא מתנגדים להורדת "הפעיל".

<רז נזרי: כמו שאמרתי, יש אחרי זה הגדרות.

<רז נזרי: אם הוועדה תחליט להוריד את "הפעיל", אנחנו לא נעמוד בדרכה.

<סיגל קוגוט: הרי ממילא כתוב פה ובכלל זה.

<סיגל קוגוט: יש לך את הרישא שאומר - נמנה על שירותיו, וכשאתה לא יודע בדיוק מה זה נמנה על שירותיו.

<סיגל קוגוט: הדוגמאות אחר כך זה רק דוגמאות שאינן ממעטות, ממילא כל מי שנמנה על שורותיו, אני מניחה, גם יש פסיקה, את חלקה קראתי, אבל בטח יש עוד בבתי משפט של ערכאות יותר נמוכות ממתי אתה נחשב חבר.

<סיגל קוגוט: שיניתי לפי מה שנעמה ביקשה.

אלעזר שטרן: סליחה, נעמה, הפסיקו אותך באמצע ההסבר.

אלעזר שטרן: למה השינוי הזה אם תוכלי להסביר.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזאת הייתה הבהרה של משהו שהובן ממילא בדיון הקודם הנציג או השלוח, הוא אדם שהוא - מי שמשתתף, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, מי שמשתתף בפעילות מבחינתי אם האינדיקציות הן מספיק משמעותיות, אז הוא חבר.

<נעמה פויכטונגר: אדם שלא נכנס לקטגוריה הזאת, אבל הארגון שלח אותו כנציג, מבחינתי הוא גם נכנס לקטגוריה, רק צריך להבהיר שהנציג או השלוח רלבנטי לחלק השני ולא לחלק הראשון, לא רצינו למעט את החלק הראשון.

<נעמה פויכטונגר: זה פשוט היה הבהרה ניסוחית.

<סיגל קוגוט: יש עוד אלמנט שעל פני הדברים הוא אלמנט, יש פה משהו - - - שבן אדם לא יכול לסתור אותו.

<סיגל קוגוט: אחד מהיכולות להצטרף היא להביע את ההסכמה שאני רוצה להצטרף, מישהו הציע לי ואני מקבלת את זה.

<סיגל קוגוט: ברור על פני הדברים שזה צורת ההצטרפות הנפוצה.

<סיגל קוגוט: אבל יש סיטואציות, כל מיני דוגמאות של אנשים שכפו עליהם להגיד כן, כי הם נבהלו והם פחדו.

<סיגל קוגוט: חשבתי שצריך לאפשר לו גם לסתור.

<א. שב"כ: אנחנו לא מכירים כאלה דוגמאות, אני מוכרח להגיד שזה לא דוגמאות שהן - - -

<סיגל קוגוט: לא דוגמאות שהשב"כ נותן, אלא שארגונים יכולים לתת.

<א. שב"כ: צריך לדבר על עובדות על דברים כאלה.

<סיגל קוגוט: מעולם לא נתקלתם בדבר כזה, אין לי בעיה.

<סיגל קוגוט: שבאים ומציעים לך בהזדמנות שאתה לא יכול לסרב.

מרב מיכאלי: שהבוס שלך מציע לך, למשל.

<א. שב"כ: אנחנו לא מכירים חברות בכפיה.

<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, תבדילו בין לעשות פעולה ספציפית שזה אולי כן יתאים, מאיימים על מישהו תעשה פעולה לבין להיות חבר בארגון.

<א. שב"כ: יש הבדל בין לכפות לביצוע פעולה מסוימת לבין חברות בארגון - - -

משה מזרחי: לא ברור למה צריך להכניס את זה?

<רז נזרי: יש פה מקרים שבהם כופים על מישהו תעשה פעולה מסוימת.

משה מזרחי: בן אדם בא ומתגונן שהוא עשה את זה תחת לחץ, וזו טענה שיכולה לתפוס - למה אני צריך להכניס לו את זה?

<סיגל קוגוט: בגלל שכאן זה כתוב באופן שאתה לא יכול לסתור את זה.

<סיגל קוגוט: אז אחת מן השתיים, או שאתה לא כותב את זה בכלל, ובדרך כלל - - -

משה מזרחי: כשאומרים הסכמה - - -

<סיגל קוגוט: אז דרך אחרת זה לכתוב הסכמתו החופשית, זה עוד גרסה שכתבתי.

<רז נזרי: אפשר להוכיח מה זה חופשית.

משה מזרחי: הסכמה בדרך כלל היא פוזיטיבית, זאת אומרת, אם אתה לא מרצון מסכים, אז אתה לא מסכים?

מרב מיכאלי: אז זהו שלא.

מרב מיכאלי: סליחה, אני אתן דוגמאות אחדות, ברשותכם.

<א. שב"כ: רק שהחוק הזה לא ייבנה על דוגמאות שלא קרו, אני מאוד מקווה, אלא על דוגמאות שכן קרו.

<א. שב"כ: אני מקווה מאוד שהחוק הזה ייבנה על דברים שכן קרו, ולא שלא קרו.

<א. שב"כ: אני פשוט לא מכיר את הסיטואציות האלה, אני מוכרח להגיד את זה.

מרב מיכאלי: אני באמת שואלת אותך.

מרב מיכאלי: האם אין מצב שבו אנשים שהם בעלי סמכות, או בעמדה של מרות, בעמדה שהם בעמדת כוח מעל אלה שהם באים להציע להם להצטרף לחברות, יש הבדל בין לקחת ממש פעולה, להשתתף במבצע, אבל להגיד, מה שנדרש פה להביע הסכמה.

<א. שב"כ: בוא נבדיל בין השתתפות בפעולה מסוימת לבין חברות בארגון טרור.

<א. שב"כ: חברות בארגון אידיאולוגי זה לא הולך בכפייה.

<א. שב"כ: אידיאולוגיה זה לא ככה.

מרב מיכאלי: אני יכולה לחשוב על שלל דוגמאות, החל מנישואין דרך הטרדה מינית, וכלה בחתימת ערבות לטובת מישהו.

מרב מיכאלי: כמה פעמים נשים מסכימות להתחתן, ואני אגיד יותר מזה, גברים מחותנים שעל פניו איך אתה יכול לגרום למישהו לעשות דבר כל כך מרחיק לכת שלא מתוך הסכמתו החופשית, ואין שם ולו אחוז של הסכמה חופשית.

<א. שב"כ: ארגון טרור זה לא פרוטקשן, זה לא עובד ככה.

<א. שב"כ: אני מסכים איתך שיש סיטואציות, ויש מקרים ועבירות שאכן יש אלמנט של כפייה.

<א. שב"כ: כשאנחנו עוסקים בטרור זה אידיאולוגיה.

<א. שב"כ: אידיאולוגיה זה לא עובד ככה, זה עובד על שטיפת מוח, זה עובד אינדוקטרינציה, זה עובד על רצון להצטרף לארגון, כי בסופו של דבר ההצלחה של הארגון תלויה ברצון והמוטיבציה להיות חלק מהדבר הזה.

<א. שב"כ: לכן זה פשוט לא קיים, לא מכיר את זה.

<א. שב"כ: כשאנחנו בונים את החוק הזה, נורא חשוב שנסתכל על הקיים ולא על הלא קיים.

אורי מקלב: אני רוצה לעזור למירב אם אפשר בענייני דיומא - אם נניח שהתברר ש-250 נהגי אגד לא מגיעים לעבודה, זה בגלל שהם הזדהו עם משהו עם הארגון, או לא רצו לבוא לעבודה בגלל שהם הזדהו וחשבו שהיה רצח של אחד מהחברים שלהם.

אורי מקלב: אבל אם היום זה התברר, וזה התברר עוד שעה, שבעצם ארגון טרור איים עליהם לא להגיע לעבודה.

<רז נזרי: זה עדיין לא חברות.

אורי מקלב: אם הם לא באים בגלל שהארגון קרא לא להגיע, מה קורה עם נהג אגד שלא הגיע, ארגון טרור קרא לו אל תגיע לעבודה, זה חלק מהפעילות של - - -

<רז נזרי: חבר הכנסת מקלב, אתה מתייחס לפעולה הספציפית - - - זה חברות, זה משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אומר לך אבי, בוא תפריד בין להשתתף בפעולה מסוימת לבין להיות חבר בארגון טרור, מצגות שלמות הוצגו פה על שטיפות מוח ועל הפעולות מסביב, שאפשר להסכים או לא הסכים איתם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נראה לי שחברות בארגון טרור זה לא אם אני נענה לקריאה של ארגון הטרור ולא בא לעבודה היום כנהג ב"אגד".

אורי מקלב: מספיק שהזדהתה, והוא מזדהה בזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא יגיד אני פוחד, אבל אני לא מזדהה.

אורי מקלב: אם הוא לא מגיע לעבודה לא בגלל שהוא פוחד.

<רז נזרי: גם אם אתה מזדהה, זו עבירה נפרדת, זה לא קשור לחברות.

אורי מקלב: אבל אם קרא לכל החברים לא להגיע, לכל מי שמזדהה איתו לא להגיע לעבודה.

<רז נזרי: ברשותך, חבר הכנסת מקלב, גם אם אתה מזדהה, זה עבירה נפרדת בחוק.

<רז נזרי: גם אם אתה מזדהה זה עבירה נפרדת בחוק.

<רז נזרי: גם אם אתה עושה פעולה שכפו עליך, זה יכול להיות עבירה נפרדת בחוק, כל זה לא קשור לשאלה שאנחנו דנים בה כרגע.

<רז נזרי: השאלה שדנים בה כרגע זה מה זה חברות.

<רז נזרי: חברות יש לה את ההגדרות שלה.

<רז נזרי: חברות זה משהו שיותר מתמשך, לא איזה עניין חד פעמי שעשיתי כי כפו עליי.

<רז נזרי: אתה לא חבר בשנייה שאתה חבר, ובדקה הבאה אתה כבר לא חבר.

<רז נזרי: כל הדוגמאות שאמרתם אכן - - - אבל לא בסיטואציה שעוסקת בחברות, בפעולות סתם.

אורי מקלב: סביר להניח שהוא חתם, אומרת מרב, בגלל שכפו עליו.

משה מזרחי: זה לא חותמים, זה לא מביאים לו איזה חוזה ואומרים לו אדוני, בוא תכתוב מכתב, לא עובד ככה.

אורי מקלב: זה נכון, אבל אני חושב שהכול תלוי בהסכמה, ואם הוא יוכיח בבית משפט שזה באמת לא היה - -

משה מזרחי: זה מה שכתוב פה בסעיף הכללי וזה צריך להישאר.

אורי מקלב: אני מחזק את דבריך.

אורי מקלב: ברגע שזה היה לא בהסכמה, אלא הוא יוכיח זה היה - - -

אלעזר שטרן: לזה אין בעיה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, בוא ניקח את הדוגמאות שלך.

אורית סטרוק: אני, דרך אגב, אבי, לא מקבלת את מה שאתה אומר.

אורית סטרוק: ארגון טרור כשמו כן הוא, הוא מטיל טרור.

אורית סטרוק: אני גרה בחברון, ואני מכירה את הדברים מבפנים, הוא מטיל טרור לא רק עליי, גם על האוכלוסייה הערבית הוא מטיל טרור.

<א. שב"כ: ברור, אבל לא על החברים.

אורית סטרוק: הוא משיג שיתופי פעולה, כשהם למשל היו מכריזים יום אחד היום זה שביתת מסחר, מי שפותח את החנות שלו, "דיר בלקום".

<א. שב"כ: נכון, אבל זה לא הופך אותם לחברים.

אורית סטרוק: אל תתווכח איתי, כי אני חושבת שדווקא בגלל זה, בגלל שארגון טרור משיג שיתופי פעולה גם דרך הטלת טרור מכל מיני סוגים על האוכלוסייה שהוא רוצה לצרף אותה לשירותיו בצורה כזאת או אחרת, ולשנע אותה, לעשות פעולות כאלה ואחרות, כי אם הם לא יעשו, אז אוי ואבוי להם.

אורית סטרוק: אז דווקא בגלל זה אני חושבת שאנחנו חייבים להרים את הרף של האיום ממול, זאת אומרת, אם אין לבן אדם מה להפסיד, אם הוא לא ישמע לכל הארגון טרור אז אוי ואבוי לו.

אלעזר שטרן: בשביל מה להפסיד את הפרנסה שלו?

אורית סטרוק: נכון, אבל אם הוא כן יעשה מה שהארגון טרור אומר לו אז אנחנו נרחם עליו ונגיד, מסכן, איימו עליו, מה הוא יכול לעשות.

אלעזר שטרן: אורית, אני חושב שיש בעיה להגיד מישהו שהפחיד אותו, או שאיימו עליו לקחת את זה לקצה.

אורית סטרוק: ואם זה היה ארגון פשע, אז מה היית אומר?

אלעזר שטרן: אותו דבר.

אורית סטרוק: אותו דבר?

<סיגל קוגוט: יש בהגדרה פה הבדל לגבי מה שאת אומרת בין פעילות לבין חברות שלא היתה בצידה פעילות.

<סיגל קוגוט: אם אדם עושה פעולות גם תחת הפחדה, הוא נכנס כאן להגדרה.

אורית סטרוק: גם נמנע - - -

שולי מועלם-רפאלי: או נמנע, בסדר, גם מניעה זה פעילות.

<סיגל קוגוט: אם אדם הוא חבר פאסיבי ללא כל פעילות, אז יהיה את ההבדל הזה.

<סיגל קוגוט: אם אדם משתתף בפעילות של ארגון טרור, זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: כלומר, לפי ההגדרה הזאת זה לא משנה, הוא לא יוכל לבוא בטענה שנבהלתי, ולכן החבאתי אצלי במחסן כמה טילים, הוא לא יישמע בטענה הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל מדובר כאן על חברות בלבד, רק בחברות בלבד, כי מזה נגזרות אחר כך חברות.

<סיגל קוגוט: האם את רוצה שאדם ששאלו אותו, אתה מסכים להיות חבר בארגון?

<סיגל קוגוט: וזו הייתה סיטואציה כזו, והוא אמר כן, אבל לא עשה שום דבר, הוא יהיה אשם בעבירה של חמש שנות מאסר, זה הכול, זאת השאלה, לא אם הוא עשה מעשים.

<סיגל קוגוט: אם הוא עשה מעשים, לא משנה תחת איזה איום הוא עשה, כמובן, כל עוד זה לא נכנס להגנות של חוק העונשין.

<קריאה: כן, אבל זה אותם - - - למעגל מאוד מצומצם של הטרור.

אורי מקלב: ואם הוא אמר כן בגלל שהוא פחד, הוא צריך להוכיח שמה שהוא עשה זה בגלל פחד.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל זו אחת ההצעות.

<סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית הוא לא יכול להוכיח.

משה מזרחי: ואם לא תהיה ההגדרה הזאת, הוא לא יוכל לטעון?

<סיגל קוגוט: כנראה שלא כי עובדה שלא מסכימים להכניס את זה.

משה מזרחי: אתם מערבבים בין שני מצבים, אחד שנוגעת לסוגיה של חברות, שהעניין הזה של הכפייה כמעט ולא משחק פה, לבין שיתופי פעולה שיכולים לנבוע כתוצאה מלחץ, ואיומים ופחד, אלה שני דברים שהם שונים.

משה מזרחי: אם פעיל טרור שחבר בארגון נכנס לבית של פלסטיני מקומי, וההוא מהפחד נותן לו מחסה עד חלוף זעם, והוא בא ומוכיח, חבר'ה, אם אני לא הייתי נותן לו הייתי מת, אני לא עושה ממנו חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לא, תהיה לו עבירה אחרת, זה לא חברות.

<רז נזרי: נכון, הוא לא חבר.

<סיגל קוגוט: תהיה לו עבירה אחרת, זה לא קשור עכשיו לחברות.

אלעזר שטרן: לכן גם על הדוגמאות שאורית נתנה, אם מישהו רוצה שייתן, אבל הוא לא חבר.

משה מזרחי: לא, פה מדובר על חברות.

<סיגל קוגוט: לא, אבל גם הדוגמה של חבר הכנסת מזרחי זאת תהיה עבירה.

משה מזרחי: לא לברוח מהבלטה הזאת, רק על חברות מדובר.

<לילה מרגלית: בקשר למה שמר נזרי אמר קודם, שחברות זה דבר מתמשך, זה לא דבר שמתבצע ברגע אחד.

<לילה מרגלית: אבל החוק לא רק משתמש בהבאת ההסכמה כאינדיקציה לכך שאדם מצטרף לארגון טרור, אלא בעצם הופך את הרגע הזה שבו אדם בחדרי חדרים אומר למישהו אחר, שאחר כך מעיד עליו שהוא הביע את הסכמתו בצורה כלשהי להצטרף לארגון טרור, הופך את הרגע הזה קונסטרוקטיבית לחברות בארגון טרור, יש עם זה בעיה מהותית.

<רז נזרי: עו"ד מרגלית, מה שהתייחסתי ברשותך, זה כשעלה פה עניין של פעילות מול חברות.

<רז נזרי: אמרתי, בניגוד לפעילות הנוטל חלק בפעולה מסוימת זה כן יש כפייה, בשונה מחברות שבדרך כלל זה משהו יותר מתמשך.

<רז נזרי: נכון, כמו שאמרת, הרגע הזה מוגדר, הסכמת, לכאורה עברת את העבירה.

<רז נזרי: אבל אני מניח, ואני יודע גם, בסופו של דבר לא עומדים פה עכשיו, מצלמים את אותו אירוע, הסכמת, בוא ממעמד ההסכמה שלך, בוא לכאן.

<לילה מרגלית: לא, אדם יעיד ויגיד, הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף.

<רז נזרי: כן, אבל בסופו של דבר גם ההתעסקות של השב"כ, וגם ההתעסקות של התביעה, זה עם אנשים שבסופו של דבר היו חברים בצורה שיש לה סוג של ממשות מסוימת.

<רז נזרי: כל הדיון התחיל מהרעיון שהיה לכתוב הסכמה חופשית, וזה מכניס לאותן פינות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהן כי כל אחד יטען שמה פתאום הסכמתי.

אלעזר שטרן: למה אתה מגן עליה?

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שגם אם אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן להצטרף לארגון, במיוחד שאתה אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן, הצטרפת, אתה חבר.

מרב מיכאלי: אבל זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: הדיון האם לאפשר לו לטעון שלא הייתה לו ברירה, שלא הייתה לו אפשרות - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא יכול.

<סיגל קוגוט: כי אם הוא היה יכול לא היו מתנגדים - - -

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

משה מזרחי: למה לא יכול?

<סיגל קוגוט: כי זה כתוב בצורה כזאת שאתה לא יכול לטעון.

משה מזרחי: למה לא מבין, מדובר על הסכמה.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: אבל למה לכתוב, סיגל זה כמו כל עבירה פלילית שיש הגנה, אם הוא יטען לכורח- - -

<סיגל קוגוט: כן, רק אם אתה מגיע להגנות - - - שמו לך אקדח ליד הראש.

<רז נזרי: העיר ענר בצדק, שאם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באמת היה פה הסכמה, כלומר, כפו עליו בצורה ממשית, הוא יוכל להיכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין, העבירה הזאת תהיה עבירה כמו כל חוק.

<רז נזרי: יש הגנות כורח בחוק העונשין, אז נכון שהגנת כורח לא נכנס עליה על כל דבר מצד אחד, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להוציא מתחולת הסעיף כל דבר.

<רז נזרי: ככל שיהיה מקרה ממשי שבאמת יצדיק את העניין שזו הסכמה שהיא כפויה, הוא ייכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין.

<מאיר אינדור: יש לו גם מבחן תשובה, הוא יכול לדווח למשטרה.

<מאיר אינדור: אם הוא דיווח לרשויות בטלה חברותו.

אלעזר שטרן: דעתנו נחה.

<סיגל קוגוט: אני משאירה את היסוד הזה ללא שום תוספת כפי שהיא הוצעה בהצעה הממשלתית.

אורי מקלב: הוא נשאר חמש שנים.

אורי מקלב: אדם - - - הוא אמר אני מסכים, מעבר לזה לא היה שום דבר, ולא היה פעילות, אז זה יוצא למעשה שהוא מקבל - - -

<ישי שרון: הפסיקה מפרשת מונח הסכמה כהסכמה חופשית, מינה וביה, נראה לי פשיטא.

<ישי שרון: מבחינתי אין חובה לשים את זה, כי הסכמה שהיא לא חופשית בוודאי שהיא לא הסכמה.

<סיגל קוגוט: בסדר, עוד יותר טוב.

אלעזר שטרן: נכון, אנחנו רק מחזקים.

אורי מקלב: עצם ההסכמה זה חמש שנים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבאופן הפרקטי לא עושים שום דבר על דבר כזה, לא - - -

אלעזר שטרן: נכון, בדיוק כך, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

משה מזרחי: החוק הזה גם נועד להרתיע, ידידי.

משה מזרחי: שיידע מי שמסכים הולך לחמש שנים.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: זה נשאר.

<סיגל קוגוט: אני משאירה כמו שהוא, המחלוקת תוכרע בבית המשפט, בין הסנגוריה לתביעה - מה זה בדיוק ההסכמה.

<סיגל קוגוט: "הגענו לאלמנט הבא, "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה שהוא חבר, עורר ספק בעניין זה יפעל הספק לטובתו" - יש הערה על היסוד הזה?

<נעמה פויכטונגר: בדומה לנושא של הסכמה, אנחנו מדברים פה על מצבים שבהם טיב של אדם מעיד על עצמו, ולכן, אנחנו חושבים שזה בהחלט ראיה רלבנטית, וצריך לזכור שהפגיעה בחזקה פה היא ברמה הכי נמוכה, זאת אומרת, העלאת ספק סביר זה המינימום.

<סיגל קוגוט: הסיטואציות שחשבתם עליהם מה זה דברי רהב?

<סיגל קוגוט: אמירה בכלא?

<סיגל קוגוט: חבר?

אלעזר שטרן: על מה זה, סוג של ספק את שואלת?

<סיגל קוגוט: כן.

משה מזרחי: זה משהו - - -

<רז נזרי: כן, זה בממשלתי, חבר הכנסת מזרחי.

<סיגל קוגוט: אל דאגה, זה הממשלה עצמה חשבה שלא כל דבר רהב הופך אדם לחברי.

<רז נזרי: גם הממשלה לא חושבת שצריך כל דבר לבוא לדרוס, גם אנחנו מצאנו איזונים.

אלעזר שטרן: אני מציע שנתקדם.

<סיגל קוגוט: מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם כן, הוכיח כי חדל להיות חבר בו.

<סיגל קוגוט: כאן יש סייפא, אני חשבתי שצריך למחוק אותה שהאפשרות לסתור לגבי בגירים קיימת רק אחרי חמש שנים, לא רק, אחרי חמש שנים בגירים, ושלוש שנים קטינים, כנראה שאז הוא יוכל להוכיח.

<סיגל קוגוט: לכאורה, הסייפא הזאת מטיבה, כי למעשה היא אומרת, אני קובעת גבול עליון, אבל אדם יכול לנסות להוכיח גם פחות מכך.

<סיגל קוגוט: למעשה, זה לא כך, כי הפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים מדברת על שלוש שנים של בגירים, למעשה, זה נותן איזושהי אמת מידה שכנראה פחות מחמש שנים אין מה לבוא.

<סיגל קוגוט: כשנראה אחר כך את הליך ההכרזות, את הזמן הקצר שיש להגיש שם השגות, נראה שקשה לתקוף את ההליך, ולכן, אם גם פה יהיה כתוב שמהרגע שמישהו חבר, וכפי שאנחנו יודעים, חבר זה גם הסכים, חמש שנים הוא לא יוכל אפילו אם הוא לא עשה מאומה, הוא לא יוכל לטעון, או לנסות להוכיח שהוא לא חבר, גם כך הנטל הוא עליו, היה נראה לי שעדיף כבר בלי זה בכלל.

<רז נזרי: כוונתנו הייתה למצוא בדרך המקלה, ככל שאתם רוצים להוריד את זה - - -

<סיגל קוגוט: הקביעה העקרונית היא הרי אם יותר מ-16 זה חמש שנים.

<סיגל קוגוט: אבל, שוב, בגלל שאני רוצה לשמוע את אלה שמופיעים בשטח, אתם חושבים שזו הוראה מטיבה?

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שזו הוראה מטיבה, אני אסיר את התהייה שלי.

<סיגל קוגוט: הרי בסופו של דבר אתם מייצגים אנשים, אם אתם חושבים שההוראה הזאת נותנת איזה גבול עליון, ממילא אדם יכול לבוא גם קודם, אז בבקשה.

<ישי שרון: לא עניין של מטיבה או לא, אני פשוט חושב כטכניקה חקיקתית צריך להשאיר לבית משפט להכריע במקרה הנתון.

<סיגל קוגוט: גם אני חשבתי כך, אבל מה אתה חושב בשטח?

<ישי שרון: אין לי מספיק כלים.

<ישי שרון: אני יכול לחשוב ולהגיד שאפשר לחיות בלי הסייפא הזאת וצריך להשאיר קצת מקום - - - שבמקרה הנתון - הסייפא השנייה.

<ענר הלמן: זה אומר שאם יש קטין, אחרי שלוש שנים לא צריך להוכיח שהוא כבר לא, אם הוא לא עשה כלום, אז לא.

<מאיר אינדור: אנחנו רוצים לשאול - אין מציאות שארגוני טרור שותלים אדם כמו הארגונים הקומוניסטים, ואדם שתול ורדום לשבע שנים, שמונה שנים, על פי מה קבעו חמש שנים?

משה מזרחי: יש טרוריסטים רדומים - ספר לנו?

<א. שב"כ: זה בדיוק המשמעות של חבר בארגון טרור.

<א. שב"כ: חבר בארגון טרור הוא חלק מקאדה מסוים, הוא לא צריך לעשות פעולה כל רגע ורגע, וגם לא כל חודש בחודש.

<א. שב"כ: זה בדיוק המשמעות של להיות חבר בארגון טרור.

<א. שב"כ: אתה פוטנציאל, עכשיו, מחר, עוד שנה, שנתיים.

מרב מיכאלי: אז איך אתה מסכים לסייפא שמציעה הממשלה בכלל כאילו לדבר הזה?

אלעזר שטרן: אני בעד להוריד את הסייפא.

<רז נזרי: כי בעינינו הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח – גם אם יורידו את הסייפא אפשר לחיות עם זה.

אלעזר שטרן: אני בעד להוריד את הסייפא, מקבל את זה.

מרב מיכאלי: לשיטתך, גם אם מישהו לא עשה חמש שנים שום דבר, זה לא משנה את העובדה שהוא חבר בארגון טרור.

<שלמה אברמזון: הכוונה לא שום דבר, היה קשר במהלך החמש שנים.

<מאיר אינדור: אני הערתי הערה עוקצנית, בתנאי שיבוא למשטרה או לשב"כ וידווח, למה לא להפוך את זה שזה יהיה מותנה – דיווח האיש לרשויות הממלכתיות, בטלה חברותו.

אלעזר שטרן: בגלל שהוא לא דיווח כשהוא חבר.

אלעזר שטרן: בגלל שהוא מפחד לבוא להודיע.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה מספיק.

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה אנשים להוכיח שאין לך אחות, אתה שולח אותם להוכיח בבית משפט.

אלעזר שטרן: אם ידעת שהוא חבר, זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: אבל פה מדובר הרי שלא היתה.

אלעזר שטרן: אם ידעת שהוא חבר, כבר ממילא תפסת אותו.

אלעזר שטרן: אבל גם אם הוא ידע, הרי אתה גם קודם תעצור אותו אם הוא חבר, בגלל שחברות זה עבירה.

<מאיר אינדור: אני מדבר על התחושה, הנה האיש גויס, ושומר בליבו את צפונות ליבו, ואז, מה שנאמר פה, שהרגע הזה הופך להיות לדבר קריטי בחייו.

<מאיר אינדור: יש לו הלכות תשובה, יבוא וידווח לרשויות, ואז יהיה כתוב - - -

אלעזר שטרן: אבל מאיר, אני אמרתי זאת גישה אלטרואיסטית.

אלעזר שטרן: הוא חושב שאתה בכלל לא יודע שהוא היה, עכשיו אתה רוצה שמישהו שלא היה, שיבוא גם להגיד כדי שהוא לא - - -

<מאיר אינדור: לא, אני נותן לו את זה בהגדרת - - -

משה מזרחי: האינסנטיב שרק אם הוא יהיה משת"פ של השב"כ.

<מאיר אינדור: אתם משלימים עם המציאות, ואני מדבר באמת בצורה הכי תיאורטית.

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שהסעיף הוא עונה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אנחנו הורדנו את הסייפא.

<לילה מרגלית: בהקשר הזה, האפשרות של חזקה פה שלכאורה לא מדברת על לעורר ספק סביר, אלא שהוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר.

<לילה מרגלית: רציתי לשאול אם זאת באמת הכוונה.

<רז נזרי: הוא היה חבר, זה שונה מהחלופה הראשונה.

<לילה מרגלית: כן, יכול להיות שהוא היה חבר, למשל, כי הוא הביע את הסכמתו, וגם אם הוא מעורר ספק סביר זה לא הספיק שהוא חדל להיות חבר בארגון טרור?

<רז נזרי: ספק סביר יש בחלופה הראשונה, מי שהציג את עצמו וכו', ואז את באה ואומרת, זה חזקה, מול החזקה שזה רק משמעותית הוא יותר ספק סביר.

<רז נזרי: מול אדם שהיה חבר, בהגדרה זה משהו שיותר כדאי לצאת ממנו, וצריך לעשות משהו יותר משמעותי, צריך להוכיח.

<רז נזרי: את לא רואה את ההבדל בין הריישא של זה?

<לילה מרגלית: אבל זה מראה את הבעייתיות של העניין.

שולי מועלם-רפאלי: אז נחזור עם הסייפא?

שולי מועלם-רפאלי: תסבירי להדיוטות.

<לילה מרגלית: הסייפא קובע מבחן של משך זמן מסוים, שלאחריו, אם לא הייתה פעילות אז לא רואים בו חבר בארגון טרור.

<לילה מרגלית: אבל הקביעה היא בלי קשר לסייפא, שמי שהיה חבר בארגון טרור, הוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר.

<לילה מרגלית: גם לא מספיק שהוא מעורר ספק סביר בעניין, הוא צריך להוכיח את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא צריך להוכיח, זאת הכוונה לא?

<א. שב"כ: אני מניח שלא יהיו אנשים שאם הם עם ספקות סבירים - - -

אלעזר שטרן: תודה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חוזרים למעשי טרור כדי להשלים אותו.

<סיגל קוגוט: אחרי שסיימתם להגדיר מה זה ארגון, ומה זה חבר.

<סיגל קוגוט: נשארו כמה דברים שחשבנו.

<סיגל קוגוט: אחד, הדברים שהשארנו פתוחים בכוונה כדי לדון בהם אחרי שיהיה הגדרה מה זה ארגון ומה זה חבר, שזה החזקה בעניין מעשי טרור, בסעיף קטן (ב) - "נעשה המעשה או האיום כאמור" – כלומר, כל האפיונים שהוועדה קבעה – "על ידי ארגון טרור, או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות 1 ו-2.

<סיגל קוגוט: עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".

<סיגל קוגוט: עברתי להגדרה של מעשה, זה אלמנט שהוועדה עוד לא דנה בו.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני אסביר בכמה מלים, אני אזכיר, מכיוון שכבר עבר זמן מה שדנו בהגדרת מעשי טרור, אני אסביר מה מדובר.

אלעזר שטרן: הספק לא פועל אוטומטית לטובתו?

<נעמה פויכטונגר: יש רמות שונות של מה שהנאשם צריך להוכיח כדי שזאת תהיה טענת הגנה טובה.

<נעמה פויכטונגר: אני אבהיר את ההקשר, זה הנוסח שהוא הכי מקל עם נאשם.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו הגדרנו מעשי טרור שהוא הליבה, אמרנו שלמעשי טרור יש שלושה רכיבים שצריך להוכיח.

<נעמה פויכטונגר: אחד - המניע, נעשה מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, הוא עשה מניע של גזענות.

<נעמה פויכטונגר: שתיים - המטרה, המטרה הייתה כזכור להשפיע, לאלץ ממשלה לעשות מעשה, או להימנע מלעשות מעשה.

<נעמה פויכטונגר: שלוש - טיב המעשה עצמו, המעשה צריך להיות מעשה חמור, ראינו שזה מעשה או איום שיש בו פגיעה בגוף או בבטיחות וכו', שורה של דברים שגם בהם אנחנו עוד צריכים לסיים.

<נעמה פויכטונגר: החזקה הזאת בדרך כלל כדי להוכיח שעבירה מסוימת הייתה מעשי טרור, צריכה התביעה להוכיח שהיה מניע, שהיה מטרה ושהמעשה עומד במבחנים האלה.

<נעמה פויכטונגר: באה החזקה הזאת ומבקשת לקבוע שכאשר מעשי הטרור נעשה על ידי חבר בארגון טרור, מינה וביה אנחנו מבינים שהוא עשה את זה במסגרת החברות בארגון הטרור, ואני לא צריך בנפרד להוכיח את המניע והמטרה.

<נעמה פויכטונגר: אני אתן דוגמה, שלמרבה הצער, אני חושבת שבימים אלה לא יהיה קשה להבין אותה.

<נעמה פויכטונגר: כאשר נחטפו בקיץ האחרון שלושת הנערים, וידענו, כאזרחית ידענו כולנו תוך זמן קצר שהם נחטפו על ידי שני אנשי חמאס.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה, אם היו נתפסים אנשים המועמדים לדין - ברגע שאנחנו יודעים שהייתה חטיפה, שהם נמצאים בסכנת חיים, או אפילו נרצחו, ושזה נעשה על ידי אנשי חמאס, לכאורה, זה מיותר להוכיח שהיה להם מניע מדיני, אידיאולוגיות דתיים, ההקשר הוא הקשר שמדבר בעד עצמו, אנחנו מבינים שהם עשו את זה במסגרת החברות בארגון, ולצורך הגשמת מטרות הארגון, זאת הכוונה בחזקה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: לשאלת יושב הראש, הסייפא משמעותה שהנאשם אם הוא מעלה ספק, זאת אומרת, הוא מראה שהאירוע הזה שבו הוא ירה בשכן שלו בעצם זה על רקע סכסוך עברייני קודם ביניהם, או להבדיל, אני לא יודעת אם זאת טענת הגנה כל כך מוצלחת, אבל שהוא ירה באחותו על רקע כבוד המשפחה, כי היה שם התרחשות אחרת בכלל במקביל, וזה לא קשור להיותו חבר בארגון טרור, הספק הזה יפעל לטובתו.

<ישי שרון: למה צריכה לקום חזקה מלכתחילה?

<ישי שרון: צריך להיות מעשה שהוא עשה כחבר בארגון טרור במסגרת פעילותו בארגון, לא על מה שהוא עשה נגד השכן.

<ישי שרון: הוא עושה גם דברים אחרים כחבר בארגון, יכול להיות שהוא עושה גם מעשה עבירה אחר.

<ישי שרון: הייתה צריכה להקים חזקה עובדתית שמתקיימת ברוב המכריע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוא עושה מעשה טרור, אתה לא מקבל - - -

<רז נזרי: שי, זה בדיוק להגדרה של החזקה, שבמקרים העובדתיים רוב אנשי החמאס שעושים מעשה טרור - - -

<א. שב"כ: - - -

<ישי שרון: לא, הם יכולים להרביץ לשכנים שלהם גם.

<קריאות: - - - זה לא מעשה טרור.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא עסק של החוק הזה.

<ישי שרון: למה מלכתחילה להפוך את הנטל במצבים שמדובר למעשה שהוא לא נעשה במסגרת הארגון?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוא מרביץ לשכן שלו, הרי זה לא עסק של החוק הזה בכלל.

<ישי שרון: נכון, אני מסכים, ובגלל זה - - - חזקה.

<סיגל קוגוט: אז הוא מעלה ספק סביר בקלות רבה.

<ישי שרון: - - - רק למעשים שנעשים במסגרת הארגון, לא במעשים הפרטיים שלו.

<א. שב"כ: אבל ברגע שהוא חבר בארגון, מה לעשות שכל מעשה טרור שהוא עושה, יש אתה מניע, מה לעשות?

<ישי שרון: אבי, הדברים שהוא עושה, שהם לא במסגרת הארגון שלו, הם לא קשורים בכלל לחזקה?

<רז נזרי: ישי, איך תוכיח את מסגרת הארגון.

<רז נזרי: ברור שהחזקה נועדה להקל על התביעה להוכיח.

שולי מועלם-רפאלי: ואם הוא מרביץ לשכן שלו כדי לגייס אותו לארגון?

אלעזר שטרן: ישי, יש פה בכל הדיון הזה, עצם זה שיש חוק טרור, להבדיל מחוק פלילי אחר, הוא בא להגיד לך, תזכור שאתה חבר בארגון טרור, הפעולות שלך באופן אוטומטי, הפליליות גם הן חשודות כקשורות לטרור, זה מה שאנחנו רוצים להגיד פה.

<ישי שרון: נראה לי שזה מרחיק לכת ואין מניעה לדעתי לצרף - - -

אלעזר שטרן: אז אל תהיה חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לגבי הארגון, נראה לי די ברור שהחזקה מתקיימת.

אורית סטרוק: "עורר לנאשם ספק סביר לעניין זה", הבנתי, שאם הוא עורר ספק סביר לגבי החברות שלו בארגון הטרור, אז זה יפעל לטובתו.

אורית סטרוק: אם הוא מעורר ספק סביר לגבי עצם היותו של הארגון כביכול שמשייך - - -

<סיגל קוגוט: תלוי איפה, אם הייתה הכרזה או האם לא הייתה הכרזה.

<סיגל קוגוט: לפעמים הארגון הוא ארגון שמבצע מעשי טרור ועוד לא הכריזו עליו, ואז ההוכחה שארגון טרור נעשית בבית משפט.

<סיגל קוגוט: רוב הארגונים שאנחנו מתעסקים איתם, המדינה הכריזה עליהם, ולא תהיה את הבעיה הזאת.

<סיגל קוגוט: האפשרות שיש ארגון שמצד אחד הוא רצחני, והמדינה עוד לא הספיקה להכריז עליו, ולכן, רק יוכיחו בבית משפט שהוא ארגון טרור נדיר אצלנו, הכוונה היא פה שהוא מעורר את הספק ביחס למעשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הניסוח.

<מאיר אינדור: מה זה ארגון ציבורי בינלאומי, אגודה לצל"ם מה זה הארגון?

אלעזר שטרן: אנחנו כבר לא במקום.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לסמן וי.

<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את החזקה הראשונה אחרי הדיון, הנוסח מונח לפניכם, פשוט עוד לא היה דיון אחרי שדנו בזה.

<סיגל קוגוט: השימוש בנשק, או בסכין, עשינו את החזקה אם זה מסכן חיי אדם, אבל על הנשק הלא קונבנציונלי, אני עשיתי את החזקה על הכול, גם על הפגיעות הרכושיות.

<סיגל קוגוט: השתמשתי במלים פגיעה חמורה, כמו בכל המינוחים שנקטנו.

<סיגל קוגוט: יש דבר שרצינו לנסות, זה מעניין בעיקר את חברת הכנסת סטרוק, לנסות לראות אם בנושא של הפגיעה הרכושית אנחנו יכולים להצטמצם משלוש גרסאות לשתיים, על מנת שאחר יהיה בפני הוועדה קצת פחות גרסאות להצבעה.

<סיגל קוגוט: כרגע יש לנו שלוש גרסאות על מעשי טרור, הפגיעה הרכושית, מה זה מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: האחד, הגרסה שבה הממשלה תומכת, שפגיעה חמורה ברכוש היא מינה וביה מעשה טרור, אבל לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש - - -

אלעזר שטרן: מה המשמעות של סוגריים?

אלעזר שטרן: – "חמורה" בסוגריים?

<סיגל קוגוט: אני כתבתי, זה האם לחזור על המלה או לא לחזור.

<סיגל קוגוט: זה בריישא, חשבתי שהמשפט ארוך, צריך לחזור על זה שוב, אבל זו הכוונה.

<סיגל קוגוט: זה אומר שממילא המילה הזאת נכנסת בסעיף.

<רז נזרי: דנו בזה לפני מספר דיונים, בעקבות הערות ושאלות שלך, וגם פה עלו הצעות בוועדה, סיגל ואנחנו, הסכמנו על לכתוב את זה להבנתי, מה שהעמדה שלנו הייתה בשעתו, שהוא לא עמדה שלנו ראשונית, אלא עמדה שלנו שהייתה פה בעקבות הערות זה החלופה הראשונה.

<רז נזרי: מצד אחד, זה כן מדבר על פגיעה חמורה ברכוש.

<רז נזרי: מצד שני, בניגוד להגדרה, שכן בהצעה הממשלתית, שאחרי המשפט הראשון ויהיה החמרה ברכוש, כתוב – "פגיעה ברכוש גרמה או עלולה לגרום בשלום הציבור, או נזק כלכלי", וכו'.

<רז נזרי: אנחנו מדברים פה שבהמשך, כלומר, אחרי הרישא פגיעה חמורה ברכוש, יהיה "פגיעה בנסיבות שבהם בוצע אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים א', ב'".

<רז נזרי: ומטרה לגרום - מה זה א', ו-ב'?

<רז נזרי: כלומר, בסוף זה כן אמור לגרום לפגיעה בגופו של אדם, או בטיחותו של אדם עם מטרה כזאת.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שזה כן נותן מענה לחששות שהועלו שאנחנו לא מכניסים פה כל דבר, כל דבר מינורי כזה של רכוש, אלא רק אם בסופו של דבר, זה יהיה ביחד עם סיכון ממשי לחיי אדם גם.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו טכני לגמרי.

אורית סטרוק: אני לא נערכתי עכשיו לדיון בדברים האלה, ואני צריכה לצאת עכשיו לדיון אחר.

אורית סטרוק: אם רוצים לפתוח את זה, ולדבר על זה שוב מחדש, אני מבקשת שזה יהיה בהזדמנות אחרת.

אלעזר שטרן: למה לא נערכת?

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: כי מה לעשות?

אורית סטרוק: יש דיון שמתחיל בשעה 11, יש גם דיון שמתחיל בשעה 12, יש הרבה דיונים.

אורית סטרוק: אם עכשיו רוצים לפתוח מחדש את הסוגיה של פגיעה ברכוש, אני מבקשת, שלא ייעשה כרגע.

אורית סטרוק: אני רוצה לחשוב על זה בשיקול דעת.

אלעזר שטרן: השאלה למה אנחנו מקדישים את הזמן שנותר לנו, אם אנחנו לא מתקדמים גם בזה.

משה מזרחי: עד שיגמרו לחקוק את החוק הזה, כבר יהיה שלום עם הפלסטינים.

משה מזרחי: ..

אורית סטרוק: היזהר מהתבטאויות כאלה, חבר הכנסת מזרחי, כי הן אומרות כביכול שהעובדה שיש טרור, היא קשורה לזה שאין שלום.

אורית סטרוק: סוג של הצדקה לטרור אז תיזהר...

משה מזרחי: לא יודע מי, אבל יש כאלה שקושרים.

אורית סטרוק: בבקשה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, כיוון שאלה דברים שאני באמת עסקתי בהם.

אלעזר שטרן: אורית, אולי תוכלי לאחר עוד קצת לשם, אני לא נכנס לך לשיקולים, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.

אלעזר שטרן: גם לוועדה הזאת אין כל יום דיון, בכל אופן יש אנשים שאמונים על ביטחון המדינה שהחוק הזה חשוב להם, עם כל הכבוד לאוסף המטלות שמוטלות עלינו.

אורית סטרוק: זאת אמירה מצחיקה, הדיון בחוק הזה לא נגמר לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, וגם לא בעוד חודשיים.

אורית סטרוק: כולם פה יודעים את זה, זה לא שאלה של זמן, זה שאלה של יישוב הדעת, אני צריכה לחשוב על זה ביישוב הדעת, מה כל כך קשה?

אלעזר שטרן: את לא מבינה מה כל כך קשה?

אלעזר שטרן: תסתכלי כמה אנשים יש פה מסביב, מה זה נקרא מה כל כך קשה?

<מאיר אינדור: יש, אדוני, גם עוד גופים שלא נקראו לוועדה, לעומת זה, אני רואה פה גופים אחרים שנקראו ושותפו.

<מאיר אינדור: אנחנו באמת גם רוצים לתת את הדעת על זה, ואולי להרחיב את יריעת הפעילים באלמגור.

<מאיר אינדור: לצידי נמצא אב שכול שכל הזמן מעיר הערות מאוד משמעותיות.

<מאיר אינדור: למשל, סוגיית הרכוש, אני כבר רואה פה דברים שבאמת כדאי לעשות עבודה יותר יסודית.

<מאיר אינדור: אם רוצים באמת לשמוע דעות של גופים ציבוריים, הייתי מבקש שהקשת הרחבה של הגופים הציבוריים תבוא פה לידי ביטוי ולא באופן חד-צדדי.

<רז נזרי: כאמירה עקרונית, אתה אמרת קודם.

<רז נזרי: החוק הזה חשוב לנו, ברור לנו שהוא לא ייגמר עוד שבוע, ועוד שבועיים, ויש יסוד להניח שגם לא עוד חודשיים כפי שנאמר.

<רז נזרי: ככל שהיה דיונים כל יום, הפער בין הקריאה הראשונה בחוק, לבין תחילת דיונים בחוק היה למעלה משנתיים, שזה דבר שאני לא זוכר בהצעה כל כך חשובה.

<רז נזרי: אנחנו מגויסים, לדעתי, יש פה 10 נציגי ממשלה על כל זרועותיה השונות.

<רז נזרי: יש דיונים אצלי שנעשים כל הזמן בצמוד לקראת הדיונים פה, בסיטואציה הזאת אנחנו לא נוכל.

אלעזר שטרן: היושב ראש ממשיך את הדיון.

משה מזרחי: מי שירצה יביא הסתייגויות אחר כך.

<רז נזרי: אני שוב אומר, בהמשך הדיון הקודם בהקשר הזה, אנחנו חושבים שאפשר לקבל כמענה לקשיים שהועלו את החלופה הראשונה, את הגרסה הראשונה בין החלופות שסיגל העלתה פה על הכתב, שמצד אחד יש את הרישא עם פגיעה חמורה ברכוש.

<רז נזרי: מצד שני, לפגיעה ברכוש היא בלי החמורה, שגם היא נכנסת למעשי טרור, צריך להיווסף שתהיה אפשרות ממשית שזה עלול לגרום לפגיעה בסעיפים קטנים א', ו-ב', זה הפגיעה בגוף או בבטיחות בריאות הציבור וכו' עם מטרה לגרום לפגיעה, וכל זה פרמטרים שדיברנו עליהם פה בוועדה.

אלעזר שטרן: גרסה א' היא לא מכילה את גרסה ב'?

<נעמה פויכטונגר: אולי נחדד.

<נעמה פויכטונגר: בעצם הנקודה העיקרית ששנויה במחלוקת בין גירסה א' לבין שתי הגרסאות האחרות, היא האם פגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה שלא נלווה אליה איום פיזי על הגוף, יכולה להיחשב למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שהמציאות מלמדת שיש הרבה דוגמאות בפגיעות חמורות מאוד ברכוש שאי אפשר שלא לראות בהם מעשי טרור, כמו עקירת מטעי זיתים, מישהו יכול להרעיל עדרים שלמים מתוך מניעים לאומניים, לא ייתכן שלמצבים כאלה אנחנו נתייחס אך ורק כעבירה פלילית במנותק מההקשר הביטחוני, הלאומני.

<נעמה פויכטונגר: ולכן כשמדובר על פגיעה חמורה ברכוש, שנלווים אליה המניע והמטרה - - -

<מאיר אינדור: מה המלה חמורה עדרי צאן שנגנבים מרועים יהודים, היא נחשבת ברת - - -

<רז נזרי: שלא ייתפס לכיוון מסוים, גם זה בעינינו יכול להיות עם מניע אידיאולוגי.

<מאיר אינדור: מי יגדיר מה זה חמור?

<נעמה פויכטונגר: פגיעה חמורה ברכוש, הכוונה היא לא לניפוץ שמשה אקראית של מכונית אחת, אלא למשהו שהפגיעה ברכוש היא פגיעה ניכרת.

<רז נזרי: בשבועות האחרונים מנפצים זכוכיות בירושלים של עשרות כלי רכב בשכונות מתוך מניע אידיאולוגי של שנאת יהודים, פוגעים ברחוב שלם, ההקשר פה הוא טרור, אין ספק שזה מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה.

<רז נזרי: אז בגלל שאין פה את האדם, אלא בגלל שפשוט הרסו חלונות או זגוגיות של מכוניות ברחוב שלם, אז זה לא יהיה מעשי טרור?

<רז נזרי: אותו דבר, הרסו כרם זיתים מכיוון אחר והפוך, כרם זיתים בשטחים הרסו אותו מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה, גם זה טרור בעינינו, וגם זה טרור בעינינו, שוב, בהתחבר לא רק המעשה, אלא בהתחבר למניע ולמטרה.

<רז נזרי: אני מזכיר שכן הכנסנו פה את החמורה.

אלעזר שטרן: זה חמור?

אלעזר שטרן: בהבדלים - - -

<רז נזרי: ההבדל הוא שברישא – אתה מדבר על הבדלים בתוך הסעיף או בין 1 ל-2?

משה מזרחי: לא, בתוך הסעיף הוא מדבר.

משה מזרחי: ההבדל הוא שגם הפגיעה יכולה להיות לא חמורה, היא מסכנת על פי 1, ו-2.

<רז נזרי: הרישא אומרת פגיעה חמורה ברכוש סתם, לא צריך שזה יגרום למשהו אחר, עצם פגיעה חמורה זה טרור.

<רז נזרי: הסיפא אומרת שגם אם הפגיעה היא לא חמורה, אם יש פה פוטנציאל שעלול להביא לפגיעה בגופו של אדם, אז זה גם יהיה טרור.

<מאיר אינדור: איפה אתה שם את הקו בין סכסוכי שכנים לטרור?

<רז נזרי: מאחר וכמו שאמרת אנחנו דנים בזה מזה זמן, הגדרה של הדבר הזה לא מספיק המעשה, צריך שיהיה מניע ומטרה.

<רז נזרי: סכסוך שכנים הוא לא נכנס למבחן המניע.

<רז נזרי: כאן רק אם זה מתוך מניע אידיאולוגי דתי וכו', וזה לא סכסוך שכנים, באשר הוא שם את הזבל פה, שם את הזבל שם, זה לא טרור.

<רז נזרי: לא מספיק המעשה, המעשה כשלעצמו הוא אחד משלושת הרכיבים כדי שזה ייקרא טרור.

<רז נזרי: זה מה שאמרתי צריך את המניע האידיאולוגי, צריך מטרה.

<רז נזרי: המטרה שלי זה כדי לגרום לממשלה לעשות כך או אחרת וכו', ואז זה נכנס בהגדרה.

<רז נזרי: לכן אותו מעשה בגדר סכסוך שכנים לא ייכנס.

<מאיר אינדור: אדוני היושב ראש, אני רוצה פה להציג עמדה.

<מאיר אינדור: אני רוצה לעשות הבחנה בין המושג טרור שמופנה מקרוב מראשית קום המדינה שמוגדר כמעשים נגד קיום המדינה, הוא חופף למה שקורה מדינות ערב עושות, פלוס זרועותיה השונות, לבין דברים שנעשים גם בתוך החברה היהודית כנגד ערבים שהם צריכים להישפט במלוא חומרת הדין, אבל אין בזה צד שווה.

<מאיר אינדור: אני מתכוון לסייפא בעינינו, לשים את שמו של אדם שנפגע במעשה נקם של יהודים על לוח הזיכרון בהר הרצל, פועל יוצא של השוויון שאתם עושים פה, הוא מעשה שבעינינו אנחנו נאבק בדבר הזה, הוא פוגע במשפחות השכולות שהם רואים בזה - - - נלך לסעיף הקטן – מה שנקרא יצא הפרט ללמד על הכלל.

<מאיר אינדור: לכל משפחה פה הייחוד הזה של יום הזיכרון, יום העצמאות זה סמל לאומי, גם נפגעי הטרור הם קורבן על הקמת מדינת ישראל מול האויבים, כאשר האויבים מפעילים טרור.

<מאיר אינדור: אתם הולכים תחת המטריה הזאת של הטרור, ומרחיבים את זה לכיוון – שמעתי או סכסוכי שכנים, או פעולות נקם, ופעולות נקם אינם בגדר טרור, אין פעולות נקם, תעשו חוק על פעולות נקם.

<רז נזרי: לכל כיוון?

<רז נזרי: ואם פלסטיני יטען שהוא הרג יהודי כי הוא נקם על פגיעה בזה, זה גם יהיה טרור?

<מאיר אינדור: אני עשיתי את המבחן כעת.

<מאיר אינדור: אם הפעולה אם במסגרת המאמץ המלחמתי של מדינות האויב נגדנו, והן חופפות את מדינות האויב, או, אז, כולל נפגעים ערבים שנהרגו בפיגועים, גם הם מוכרים.

אלעזר שטרן: מאיר, לא קיבלנו את זה, עם כל הכבוד לזה שלא היית כאן, אנחנו קצת עשינו דיונים, את ההגדרה הזאת לא קיבלנו.

<מאיר אינדור: זה נושא שלפחות יירשם הדבר.

<מאיר אינדור: אנחנו רוצים, אני לא יודע בדיוק את צורת המאבק, זהו מאבק שעד יום הזיכרון צריך להיגמר.

<מאיר אינדור: אתם לא תחרטו לנו את השם של אדם שנהרג על ידי פעולת נקם של יהודים על לוח הזיכרון המכובד בהר הרצל.

אלעזר שטרן: נרשם.

<רז נזרי: אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה.

אלעזר שטרן: אין סוגיה.

<מאיר אינדור: לא, כי אם אתה בא ואומר ששתילי הזיתים הם תחת החוק – נגד, שבא להגן על מדינת ישראל, ולכן אמרתי פה ארגונים בינלאומיים וכדומה.

<מאיר אינדור: אתם רוצים תחת המטריה הזאת לעשות שוויון.

<מאיר אינדור: יש שוויון, האויב הערבי, וגם יש אויבים יהודים שהם פועלים, זה דבר שונה.

<רז נזרי: אנחנו לא התבלבלנו.

<רז נזרי: אנחנו יודעים שמזה עשרות שנים רובו כמעט ככולו של הטרור, זה טרור של ערבים מופנית כלפי יהודים, לא התבלבלנו.

<רז נזרי: יום העצמאות, יום הזיכרון יקר לכולנו, לכולנו יש בצורה כזאת נפגעים.

<רז נזרי: כל מה נאמר בהקשר הזה, ככל שטרור עונה להגדרות של מניע, מטרה, ומעשה, לא משנה בהקשר הזה אם ערבי רצח יהודי בגלל שהוא יהודי, או שיהודי רצח ערבי בגלל שהוא ערבי אם הוא עונה למבחנים האחרים.

<רז נזרי: בהקשר הזה אין מה לעשות, לא קשור לערך כזה או ערך אחר, זה אני מקווה שגם אתה תסכים איתי, שבסופו של דבר לא משנה מי עושה מעשה טרור ככל שעונה למבחנים.

<רז נזרי: אנחנו יודעים שעיקרו ורובו של הטרור לצערנו זה טרור שמופנה מערבים כלפי יהודים, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה.

<רז נזרי: לגלות לך בסוד, כאשר ישבנו בחדר עם השב"כ, מרבית הדוגמאות שניסינו לראות זה היה איך מתמודדים עם ארגוני טרור כאלה ואחרים שהם ארגונים ותתי ארגונים של ארגוני בהסתעפויות וכו'.

<רז נזרי: אנחנו מודעים לכך.

<רז נזרי: זה עיקרו של החוק הזה, נועד לתת מענה כדי להתמודד עם ארגוני הטרור שלובשים צורה או פושטים צורה, ועושים מעשים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: אנחנו שותפים בהקשר הזה גם לעולם שאתה מנסה כרגע להגן.

<רז נזרי: אבל ככל שאתה מנסה לעשות הבחנה, לצערנו, מה לעשות שגם היו, אין הרבה, ברוך השם, אבל היו, מעשי טרור שנעשו על ידי יהודים כנגד מעשי טרור שנעשו על ידי ערבים, לא תהיה הבחנה.

<רז נזרי: לא תהיה הבחנה בין רוצחי נער בגלל שהוא יהודי, או רוצחי אבו-חד'יר בגלל שהוא ערבי, ולא צריכה להיות הבחנה, זה לא קשור לשום דבר אחר.

<רז נזרי: גם מתוך העמדה שלך, אני מקווה שתכבד את הדבר הזה, ותקבל את זה שלא אמורה להיות הבחנה כזאת ככל שמדובר במעשים מהסוג הזה.

אלעזר שטרן: הוא אמר לך שהוא חולק עליה, זה דרישה מחודשת.

<מאיר אינדור: אתה מושך את השמיכה לכיוון אחד, ואני מושך את זה לכיוון שני.

<מאיר אינדור: אני מושך את זה לכיוון, שאם המעשה נעשה במסגרת ה"עליהום" הכללי כלפי מדינת ישראל ותושביו על ידי האויב, זה דבר אחד.

<מאיר אינדור: את ההבחנה הזו היא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בתוך חוק הטרור, לא לחינם קוראים לזה גם מעשי איבה כלפי מדינת ישראל וכדומה.

<מאיר אינדור: צריך לעשות את ההבחנה הזאת ממסדית.

אלעזר שטרן: מאיר, מה שאומר לך פה רז, שטרור הוא טרור, הוא טרור.

אלעזר שטרן: ואם אתה רוצה להגן על לוח ההנצחה בהר הרצל, אז תפעל בחוק בתי העלמין הצבאיים.

<רז נזרי: גם גמלאות, אני לא יודע.

<אליחי בן ישי: אני אח של רות פוגל, אני חושב, אני קצת שונה מהדברים שמאיר אמר, זה המחשבה שלי, זאת אומרת אני לא מייצג פה ארגון, אני מייצג את עצמי.

<אליחי בן ישי: אני חושב שהעלאה של המושג טרור לגבי השאלה האם רוצחי נער ערבי הם השתוו כמעשי טרור כמו רוצחי נער יהודי?

<אליחי בן ישי: זו שאלה אחת.

<אליחי בן ישי: אני שואל לגבי הגדרה של מה אנחנו מעלים למושג שנקרא טרור, זאת אומרת, האם אנחנו רוצים עכשיו שרצח ופגיעה, למשל, ברכוש, כמו שקל מאוד לראות בחוק הזה, הוא מדבר על דברים שמאוד רלבנטיים גם לדברים שאזרחים יהודים עושים, אז אנחנו רוצים לשאול האם אנחנו רוצים להעלות כל מעשה ולהכליל אותו בתוך הדבר שנקרא טרור.

אלעזר שטרן: אמר לך רז לא כל מעשה.

אלעזר שטרן: אמר לך שהוא צריך לענות על מבחנים של כניסה לתוך ההגדרה הזאת של טרור, זאת לא הבחינה היחידה.

<אליחי בן ישי: הבנתי.

<אליחי בן ישי: למרות זאת אני שואל.

<אליחי בן ישי: הבנתי שצריך מניע, וצריך שזה יהיה למשל לשבור הרבה שמשות של כלי רכב, ורק אז - - -

<שלמה אברמזון: צריך מטרה, מניע, מטרה ומעשה.

<שלמה אברמזון: המטרה זה עונה בעצם לתחושה הלא נוחה שלך.

<שלמה אברמזון: המטרה נותנת את הפתרון.

<שלמה אברמזון: לא כל מקרה יהיה בו מטרה.

<אליחי בן ישי: את זה אנחנו מעלים להגדרה של מעשה טרור, כמו למשל רצח.

<סיגל קוגוט: הוא מדבר על היסוד העובדתי, לא על היסוד הנפשי שואל האם פגיעה ברכוש זה כמו רצח.

<רז נזרי: רצח ודאי שהוא יותר חמור מהרבה מעשים אחרים ברמה הערכית, נורמטיבית, גם הענישה היא שונה בין רצח לבין מעשה של פגיעה ברכוש או דבר מהסוג הזה.

<רז נזרי: זו סוגיה נפרדת שאף אחד לא חולק עליה.

<רז נזרי: ודאי שרצח, בטח רצח מתועב כמו שאני מבין שאחותך, זה דבר קשה לדבר עליו, אבל ודאי שזה עולם אחר וסוג של חומרה אחרת גם ברמה הערכית וגם רמה הנורמטיבית.

<רז נזרי: הדיון פה כרגע הוא מה בתוך כל סל העבירות, החל מהעבירות הקלות יותר של 3-5 שנים עד מאסר עולם, מה ייכנס לתוך ההגדרות של טרור שיש לזה מעבר לכל מיני מבחנים של חומרה והתייחסות והליכים אחרים וכו'.

<רז נזרי: כל חוק הטרור בא ואומר שיש סוגי מעשים שההתייחסות, כמו שאמר היושב ראש קודם, היא שונה בין העולם הפלילי לעולם הטרור.

<רז נזרי: בהקשר הזה לא משנה לי, מה שאנחנו אמרנו קודם, לא משנה אם הפגיעה ברכוש היא פגיעה של ערבי שבא ועובר את כל ארמון הנציב, ורואה שם את כל הדירות, והוא עושה את זה מתך מניע ומטרה אידיאולוגית, ובין יהודי שעושה אותו הדבר באבו-טור, או בשכונה ערבית אחרת, עושה אותו דבר גם כן מתוך מניע מטרה.

<רז נזרי: בהקשר הזה אי אפשר, לא נעשה, ולא צריכה להיות הבחנה בעינינו בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אליחי, אתה לא יכול לקחת מלה אחת, אני מאוד מבין מה שאתה אומר.

<סיגל קוגוט: אסביר את ההבדל בין גרסה ב' ל-ג', אולי הוועדה תוכל להתכנס קצת.

<סיגל קוגוט: כל הגרסאות האלה מדברות על פגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: כלומר, ברור שפגיעה בגוף, בחיים נכנסות בסעיפים קודמים, ומעשי טרור.

<סיגל קוגוט: השאלה איזה סוג של פגיעה ברכוש להגדיר כמעשה טרור.

<סיגל קוגוט: רז הסביר ונעמה את הגרסה הממשלתית.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת הוטרדו מהרעיון שפגיעה כלשהי ברכוש, אפילו חמורה, אלה שהציעו את גרסאות ב', וג' – פגיעה חמורה ברכוש ללא אלמנט נוסף תיחשב מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק חשבה שבשום מקרה, אפילו כשמדובר בפגיעה חמורה ברכוש, פגיעה רכושית גרידא, לא יכולה להיות מעשה טרור מצד המעשה - אני לא מדברת על המניע ועל המטרה.

<סיגל קוגוט: היא רצתה שהמשקל הסגולי של מעשה טרור, המעשה, היסוד העובדתי יהיה חמור מאוד, ולכן היא הסכימה שגם אם מדובר בפגיעה חמורה ברכוש, המעשה ייחשב מעשה טרור אך ורק אם יש כאן גם איזה אלמנט של סכנה לחיים, שזה לא יהיה מעשה של פגיעה ברכוש גרידא.

<סיגל קוגוט: אלמנט שנוסף לפגיעה הקשה ברכוש, שפגיעה קשה ברכוש גרידא תטופל על ידי חוק העונשין ולא על ידי חוק הטרור – היא סכנה לחיים מינה וביה.

אברהם מיכאלי: אני מחדד את זה במובן של מקרים.

אברהם מיכאלי: אם משאירים פרשנות של פגיעה חמורה ברכוש גם לגורם שהוא בעצם יכול לפרשן פעם כך פעם אחרת, השאלה איפה הגבול שאומרים בבתי משפט אדוני פה לא, פה כן.

<סיגל קוגוט: במקרה של הצתה בדרך כלל תמיד ייתפס כסכנה לפחות לחיים, כי הצתה תמיד יכולה לעבור לשטחים מאוד- - -

<נעמה פויכטונגר: - - - להשאיר לפרשנות נקודתית, דיברנו על זה גם כבר בדיונים הקודמים.

<נעמה פויכטונגר: גם הצתה כשהיא נעשית בנסיבות שבהם המצית יכול להוכיח שהוא התכוון רק לפגוע ברכוש, הוא ידע שאין נפש חיה באזור, אנחנו לא רוצים להיות במצב שיחשבו שזה לא יכול להיות מעשה טרור, כי זה רק פגיעה ברכוש.

אלעזר שטרן: אני חושב שאפשר להתכנס בין - - -

אברהם מיכאלי: לדעתי, בדברים האלה אם אנחנו באים להגדיר פעולות מסוימות של פגיעה חמורה ברכוש כפעולות שהם פגיעה חמורה, ככה עלולים להתכנס פה לפרשנויות - - - אם האווירה הציבורית היא לעקור פעולות מסוימות, יגידו, זה גם פגיעה חמורה ברכוש, במובן היותר חמור.

אלעזר שטרן: אתה היית מגיע לשבירת שמשות, מראש נגיד, לפני שניתנה פה הדוגמה.

אברהם מיכאלי: אני מבין אותך, שלא כל דבר בוודאי היא פגיעה חמורה ברכוש.

אלעזר שטרן: לא, אני אומר הפוך, אתה מבקש להגדיר מראש מהי פעולה חמורה, ואני שואל אותך, למשל, היינו יושבים פה, אז אני מניח שהיית אומר הצתה של, זה פגיעה חמורה.

אלעזר שטרן: אבל שבירת שמשות של 40 או 5,000 מכוניות, לא בטוח שהיית מראש מגדיר אותה.

<רז נזרי: חבר הכנסת מיכאלי, בהמשך להערת היושב ראש, אני חושב שגם קשה וזה גם לא מקובל להיכנס בחקיקה לרזולוציות כאלה של מה זה פגיעה חמורה – האם בשמשות כן, בית לא וכו'.

<רז נזרי: דברי החקיקה מלאים באמירות שקצת - - - חבלה של ממש בחוק העונשין.

<רז נזרי: בסופו של דבר, יש, מה לעשות, שכל ישר של תביעה שאמור להיות, ובית משפט שנותן פרשנות - - - להיכנס בהגדרות בחוק עצמו, מה זה פגיעה חמורה, בטוח לא נכסה את הכול, ונתווכח בכל מקרה במנותק מהנסיבות שבסוף זה חיי המעשה.

<אליחי בן ישי: אבל זה נושא מאוד רגיש כי הוא מאפשר להכניס דברים שלא נכנסו לפני זה במגזר היהודי, זה מה שאני מתכוון להגדרה של מעשי טרור.

<אליחי בן ישי: זאת אומרת, אם בית המשפט יחליט שבמצב הנוכחי דבר קטן ופעוט של יהודי הוא פגיעה חמורה, אז זאת אומרת שאתה הכנסת את המעשה של האדם היהודי למעשי טרור.

<א. שב"כ: אם אתה תעשה הבחנה מגזרית, אני אומר לך את זה, אתה תעשה הבחנה מגזרית בין יהודים וערבים, אתה תפגע בכלים שמתייחסים למרבית הטרוריסטים, צריך להיזהר מזה כמו מאש.

<א. שב"כ: כל כלי שלא נקבל פה, יפגע לנו אחר כך בלחימה בטרור, בטרור האסלאמי ואיפה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: אליחי, אם לא הבנת נכון בגלל שאתה רק באת היום פעם ראשונה פה, אבי הוא שומר הסף.

<מאיר אינדור: אדוני, ההבחנה הזאת קיימת בהקשר, בדיוק מה שדיברתי, מה שנקרא במניעים האם זה נגד מדינת ישראל ותושביה, או מישהו ישים טייר בהפגנה, ויגידו, מאחר וכתוב בחוק פה שזה נגד מדינת ישראל ושלטונה וכו', הנפת הטייר לעצור את התחבורה היא תהיה טרור, ולא אכפת לי שתעמידו אותו לדין.

<מאיר אינדור: אני נלחם על אי זילות של הטרור.

<א. שב"כ: רק תיזהר לא לפגוע - - -

<מאיר אינדור: רק לא תעשו זילות בשוויוניות.

אלעזר שטרן: אני אחר כך אשאל אותך בצד, בן אדם כל כך בקיא כמוך, שמסתובב כל כך הרבה, איך לא ידעת שיש דיונים כאלה כאן?

<מאיר אינדור: זה מחדל.

<מאיר אינדור: אני לא מתעקש לטובת - - - חלק ממלחמת ההסברה שאנחנו עשינו כלפי העולם, נכון שאני יכול להגיד, תראו, יש שוויוניות ואני טועה, אין שוויוניות - גם במניעים.

אלעזר שטרן: מאיר, הבנו את זה.

אלעזר שטרן: גם באין שוויוניות, תאמין לי, יושב פה אליחי, אף אחד מאתנו לא חולם שיש שוויוניות, אבל יש דברים שהם צריכים להיות שווים בפני חוק.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת סטרוק לא נמצאת פה, היא הגישה את גרסה ג'.

אלעזר שטרן: אני בהעדרה לא אפסול את הגישה שלה, אבל אני כן רוצה להתכנס לשתי גרסאות.

אלעזר שטרן: אני אתן לסיגל להסביר את ההבדל למה היא חשבה שיש מקום לגרסה ב', ואנחנו אחר כך נחליט אם אנחנו נדון עוד פעם בגרסה א' – אנחנו לא נדון עוד פעם ב-א', ו-ב', נדון או ב-א' או ב-ב' וב-ג' שאותה העלתה חברת הכנסת.

<סיגל קוגוט: אני אסביר את ההבדל בין ב' ל-ג'.

<רז נזרי: א' בכל מקרה, לדעתי, זה ב' או ג'.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם, בג' בכל מקרה, שאם תגידו שאין מה לדון ב-ב', אז נדון ב-א' וב-ג'.

אלעזר שטרן: שוב, כל הוויכוח זה הנושא הרכושי.

אלעזר שטרן: הייתה איזו תחושה שלא כל נושא רכושי אפשר להשוות אותו לפגיעה בחיים של בן-אדם.

אלעזר שטרן: אבל יש נושאים רכושיים שיכולים להידרדר בסוף לפגיעה בחיים, נתנו פה כל מיני דוגמאות מהר הבית, שגם דבר קטן יכול להידרדר.

אלעזר שטרן: לא עלייה להר הבית, התפרעויות בהר הבית יכולות להתדרדר לפגיעה בחיים.

אלעזר שטרן: אני לא מדברת על מי שעולה להר הבית, אני מדברת על מי שמתפרע בהר הבית.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, גרסה ב' היא מעין פשרה בין א' ל-ג'.

אלעזר שטרן: היא מכירה בזה שהפגיעה ברכוש יכולה להיות קלה או חמורה, אבל שצריך להיות שם אלמנט של סכנה לחיים.

אלעזר שטרן: כלומר, היא לוקחת את הגרסה של חברת הכנסת סטרוק, אבל מוסיפה עליה גם פגיעות שאינן חמורות.

אלעזר שטרן: אבל אותו אלמנט שבגרסה א' הוא מלווה רק את הפגיעות הפחות חמורות, מלווה פה את שניהם.

אלעזר שטרן: כלומר, זה ב', זה הפשרה.

אלעזר שטרן: ייתכן שהן פגיעה חמורה והן פגיעה קלה תחשבנה כמעשי טרור, אבל על מנת שהן תהיינה כאלה צריך להיות את אותו אלמנט.

<רז נזרי: זה אולי פשרה בהקשר של הקלה חמורה, המהות בעינינו כמו שאמרנו, אני רק מסביר למה לשאלת היושב ראש עומדים על א', כי המהות בעינינו זה כן לייצר מצב שבו בלי צורך להגיע לפגיעה בגופו וכו', גם פגיעה ברכוש ופה רק בחמורה, לא כל פגיעה, בלי צורך להידרש מה עלול להיגרם לסכנה לגופו, זה המהות, לכן אנחנו עומדים על א', ומה שהיושב ראש יחליט לגבי החלופה של סטרוק, יידון בהמשך.

<רז נזרי: כמו שנאמר קודם, זה נועד לכלול בתוכו לא רק את הדוגמאות שעלו פה עדר עיזים, או מטע זיתים, אבל כמו שנאמר ונרמז אם לא הובן, זה לא מעט מקרים של הטרור הערבי עלולים להיכנס לתור פגיעה ברכוש רק, ואת זה אנחנו לא רוצים לאבד.

<סיגל קוגוט: יש מישהו שרוצה להתייחס לגרסה ב' או ג'?

<ישי שרון: על פי גרסה א', אני חושב שיש בה הגיון.

<ישי שרון: השאלה אם באמת המושג פגיעה חמורה ברכוש, אם אין בו סכנה של פגיעות - קצת קשה לי ההקבלה הטוטלית בין פגיעה חמורה בגוף לבין פגיעה חמורה ברכוש, זה משהו אינסטינקטיבי.

<רז נזרי: אתה פה רק בהגדרות של מעשה.

<רז נזרי: ודאי שבעבירה עצמה אם זה רצח אז זה רצח.

<סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם רוצים להוריד את ב'.

אלעזר שטרן: נכון.

<סיגל קוגוט: נשארנו עם שתי גרסאות א' או ג'.

<סיגל קוגוט: רציתם לתקן משהו בהגדרה של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: כן, בנוסח שאת העברת לנו הייתה איזה הכרעה בין שני נוסחים שעמדו בפני הוועדה שלפחות אני וחבריי לא זכרנו שזה הוכרע באופן פוזיטיבי, ושלא התלהבנו מהאופן שבו זה נכתב פה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על ההתחלה של ההגדרה - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת שאותה הגדרנו בהמשך שמבצע, או פועל במטרה לבצע מעשי טרור, ובכלל זה" וכו'.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שהונח בפני הוועדה היו כאן שתי חלופות "שמבצע או פועל במטרה לבצע", או "שמבצע או הפועל במטרה לקדם ביצוע".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שיותר נכון - - -

<סיגל קוגוט: ח"כ רותם הכריע בזה חד-משמעית כשהוא ניהל את הדיון – "פועל לבצע".

<סיגל קוגוט: אמרתי לו תחליטו עכשיו בין שתי הגרסאות, הוא אמר פועל לבצע.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: אולי נקרא לו בדיון הבא.

<סיגל קוגוט: בדיון עצמו הוא אמר לי לכתוב פועל לבצע.

<רז נזרי: אנחנו נוכל לבקש שוב להבין את הדבר הזה, זה נושא שיש בו משמעות בין לקדם לבצע, לבין לבצע.

<סיגל קוגוט: לקדם זה מונח יותר רחב שיכול להתאים גם לארגונים בפסקה 2.

<סיגל קוגוט: פועל לבצע, זה מצד אחד כל הפעולות שעוטפות את מעשי הטרור, כל מעשי הסיוע הנלווים, אבל מצד שני, משהו שמתייחס ישירות לפעולה.

אלעזר שטרן: אבל שכתוב – "פועל במטרה לבצע", זה לא עונה לכם?

<סיגל קוגוט: זה עונה ועוד איך.

אלעזר שטרן: אבל זה לא פועל לבצע, זה פועל במטרה לבצע.

<סיגל קוגוט: במטרה זה מרחיק את זה עוד יותר.

<נעמה פויכטונגר: - - - איך להיות אדם שבארגון שבעצמו מבצע את הפיגוע - - -

<סיגל קוגוט: אמרנו שהדברים מסביב זה עדיין פועל במטרה לבצע מעשי טרור.

<ד. משרד ראה"מ: אתם מדברים על לקדם באמצעות גוף שלישי, ולכן, הוא גורם שלישי.

<ד. משרד ראה"מ: כשאת אומרת פועל במטרה לבצע, או פועל לבצע זה הוא עצמו.

<ד. משרד ראה"מ: כאשר הוא פועל באמצעות גורם שלישי, או פועל לקדם מישהו אחר - - -

<סיגל קוגוט: מה זה פועל באמצעות גוף שלישי?

<א. שב"כ: פרוקסים.

<א. שב"כ: אני לא רוצה לגעת באופן ישיר, יש לי פרוקסי, כזה אחד שעושה את זה בשבילי, כך אני מקדם - אני לא פועל.

<סיגל קוגוט: אתה מגייס מחבל?

<א. שב"כ: לא.

<סיגל קוגוט: אז מה זה פרוקסי?

<סיגל קוגוט: מסיע זה ועוד איך נכנס פה.

<ד. משרד ראה"מ: אבל זה רק אם הוא עושה את זה בעצמו.

<ד. משרד ראה"מ: תקראי את הנוסח.

<סיגל קוגוט: את מדברת על מישהו שהוא ממן כדי שאדם אחר יבצע את זה, זה גם נכנס פה בפנים, זה גם פועל במטרה לבצע.

<א. שב"כ: פועל במטרה לבצע, זה מאוד מצומצם, מאוד ממוקד ומאוד ישיר.

<א. שב"כ: זה לא לוקח בחשבון את דפוסי הפעולה שהם באמצעות גוף קדמי שעושה בשבילך את הדברים.

<א. שב"כ: אני כן חושב שצריך להיות רחב יותר, ואנחנו כן עמדנו על זה שזה יהיה במטרה לקדם, אני זוכר שהיה על זה דיון.

<סיגל קוגוט: אני זוכרת טוב מאוד.

<סיגל קוגוט: אז בוא תסביר עכשיו מה זה פרוקסי, אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: תן סיפור.

אלעזר שטרן: במטרה זה לא עונה לכם?

<א. שב"כ: הנוסח המילולי הוא בא לצמצם כשאתה אומר במטרה לבצע, זה כאילו אתה, ואתה מבצע.

<רז נזרי: במטרה לבצע, זה לא כמו במטרה לגרום לביצוע, זה ההבדל פה.

<רז נזרי: במטרה לקדם ביצוע, לגרום לביצוע זה מרחיב יותר.

<רז נזרי: אבל אם אני במטרה לבצע, זה נשאר אני, המטרה שלי.

<א. שב"כ: הוא נותן לי אתה אפשרות גם לפעול באמצעות גופים שלישיים, שהם יעמדו כאיזשהו חיץ שבאמצעותם לא אני אעשה את זה, אבל אני אקדם את זה באמצעות מישהו אחר, זה בדיוק המטרה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה מממן ארגון טרור – אז זה 2.

אלעזר שטרן: כתוב שם או בעקיפין ב-2.

<סיגל קוגוט: זה 2, זה באמת לא 1.

<סיגל קוגוט: אם אתה מממן ארגון - - -

<נעמה פויכטונגר: צריך להבדיל בין 1 ל-2.

<נעמה פויכטונגר: 1, המוקד שלו הוא מעשה הטרור, קידום ותמיכה במעשה הטרור.

<נעמה פויכטונגר: 2.

<נעמה פויכטונגר: זה תמיכה בארגון.

<סיגל קוגוט: מה הסיפור?

<סיגל קוגוט: הוא נותן דוגמה של תמיכה בארגון, כי אם אתה מממן את המחבל, גם אם אתה בעצמך לא עושה את זה, אתה נכנס ב-1.

<סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמה של תמיכה בארגון, וזה בדיוק, לכן לא רצינו את המילה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם מישהו נותן כלים ואמצעים לביצוע מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: זה ב-1.

<רז נזרי: אתה אומר פרוקסי, אני נותן פרוקסי למי, לארגון או לאדם בודד?

<א. שב"כ: כאשר אני רוצה לפועל נניח בחתימה נמוכה, יגלו את תביעות האצבע שלי, ואני אכן אקדם את זה באמצעות מישהו אחר.

<א. שב"כ: זה יכול להיות אימון, זה יכול להיות ירי רקטות, זה יכול להיות הרבה דברים.

<א. שב"כ: לכן אני אומר, זה חשוב, המטרה לקדם זה שלא יהיו את תביעות האצבע שלי, אבל מישהו אחר יעשה - - -

<רז נזרי: והמישהו האחר הזה הוא לא חבר בארגון, הוא לא חלק מהדבר הזה?

<רז נזרי: זה לא נכנס ב-2.

<סיגל קוגוט: אבל אם הוא באמת לוקח אדם שיירה במקומו זה נכנס ב-1 מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: למה לא?

<סיגל קוגוט: זה לא משנה הוא פועל במטרה.

<ד. משרד ראה"מ: תקראי, חבר בני אדם שמבצע או פועל במטרה לבצע, פה את מדברת על גוף שלישי שהוא לא במסגרת החבר בני אדם האלה - זה 1.

<ד. משרד ראה"מ: ב-1 את מדברת על המעשה, ב-2 את מדברת על הארגון.

<ד. משרד ראה"מ: פה אנחנו מדברים על מישהו שמסייע למעשי הטרור באמצעות גורם שלישי.

<סיגל קוגוט: למעשה קונקרטי?

<סיגל קוגוט: אז למה זה לא נכנס ב-1 בהגדרה הזאת?

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה זה לא נכנס ב-2.

<רז נזרי: 2 זה ארגון עם ארגון.

אלעזר שטרן: אבל יש פעילותו שהיא מעשה הטרור.

<רז נזרי: 2 זה אני ארגון שמקדם ארגון אחר.

אלעזר שטרן: אבל גם שם זה ארגון, זה חבר בני אדם.

<רז נזרי: אני ארגון, מה שאני עושה לא טרור בעצמי, אני מסייע לארגון כאמור סעיף קטן 1.

אלעזר שטרן: זה ב-2.

<רז נזרי: הדוגמה שהוא הביא, שאני ארגון שלא פועל באמצעות ארגונים אחרים.

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אבל למה זה לא פועל במטרה לקדם?

<סיגל קוגוט: במטרה לבצע, ביצוע באמצעות אחר זה לא ביצוע?

<רז נזרי: ארגון שתומך בארגון זה 2, זה בסדר.

<רז נזרי: אבל ארגון כמו הדוגמאות שהוא אמר שאני בעצם - - -

<סיגל קוגוט: מבצע באמצעות אחר.

<רז נזרי: אנשים אחרים שהם לא חברי הארגון, לא קשורים לארגון, הם אלה שמבצעים את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אבל לקדם, אז בוא נמצא מלה אחרת.

<סיגל קוגוט: אין לי מחלוקת אתך, המלה לקדם מטשטשת את ההבדל בין 1 ל-2.

<רז נזרי: אני מציע מלה שיבוצע מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: שיבוצע מעשה טרור, נעמה רצתה שאני אעשה את זה ברבים.

<רז נזרי: שיבוצעו מעשי טרור.

<רז נזרי: כל הפער הוא בין במטרה שזה נשאר אני וככה - - -

<סיגל קוגוט: עכשיו אני רק אגיד לפרוטוקול, תוך כדי ההגדרה של מעשה, עברנו גם על ההגדרה של נשק, נשק כימי ביולוגי או רדיואקטיבי, מתקן רגיש, חומר מזיק, וארגון ציבורי בינלאומי.

<סיגל קוגוט: לא היו הערות על הסעיפים האלה.

<מאיר אינדור: מה זה נקרא ציבורי בינלאומי?

<מאיר אינדור: סתם, בשביל הידע האישי שלי.

<ענר הלמן: בהגדרה זה ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר.

<סיגל קוגוט: זה רלבנטי למטרה, שמי שמבצע מעשי טרור, או רוצה להניאה שלטון לעשות מעשה, זה אחד האלמנטים בהגדרה.

<סיגל קוגוט: וכשמדובר על להניאה שלטון, אמרו לא רק אם זה מדינה, לא רק אם אתה רוצה להשפיע על מדינה במעשה שלך, אלא גם אם אתה רוצה להשפיע על ארגון בינלאומי.

<סיגל קוגוט: בעצם כל אימת שאתה רוצה להשפיע בדרכים לא דמוקרטיות - - -

<מאיר אינדור: עכשיו אני רוצה להשפיע על הרשות הפלסטינית, לצורך העניין.

<רז נזרי: זה לא ארגון שנוצר - - - שתי מדינות.

<מאיר אינדור: ועוד איך, טקס החתימה.

<מאיר אינדור: .. זה בא לענות על איזה צורך?

<רז נזרי: מתוך הגדרות בינלאומיות שהרעיון הוא שלא רק שאני עושה מעשה כדי להשפיע על המדינה שלי, אני רוצה עכשיו לעשות מעשה – האו"ם, זה ארגון שהוקם.

<רז נזרי: האו"ם, הוא על ברית נאט"ו, ואתה יוצר עכשיו טרור פה כדי שברית נאט"ו כן תתמוך במדינה הזאת או לא.

<רז נזרי: שהאו"ם מקבל החלטה להחרים - - - אני אומר, מועצת הביטחון אם אתם כרגע לא עושים חרם על ישראל ועושים אמברגו, אז אני אעשה טרור כזה כנגד – זה הגדרות שקיימות בהגדרות טרור בעולם.

<מאיר אינדור: החוק הנוכחי לא נותן מענה לכך?

<רז נזרי: החוק הנוכחי הוא מאוד רזה בהקשרים האלה, אין הגדרות.

<רז נזרי: אני מלמד זכות, אתה לא הייתה בשאר הדיונים הקודמים, ולא ראית את כל הדברים האלו, כי חלק ממה שהסברנו, אנחנו עושים בחוק הזה, נותנים כלים חדשים מול טרור מתחדש.

<רז נזרי: עולם הטרור שלנו זה לא עולם הטרור שלפני - - -

<מאיר אינדור: לפעמים הגדרה כוללנית היא כלי מתאים גם לדבר על הדברים המתחדשים, אתם מרגישים איזה מצוקה?

<רז נזרי: לפעמים, הפעם לא הרגשנו שזה כך.

<סיגל קוגוט: אני אשלח הגדרות חדשות.

<סיגל קוגוט: בישיבה הבאה נדבר העל ההכרזות.

<סיגל קוגוט: סעיפים 3-19.

אלעזר שטרן: תודה רבה לכולם.

אלעזר שטרן: הישיבה נעולה.