ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 341, 2014-12-04 10:30

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את הדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (זכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחברי כנסת נוספים, לקריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: הצעת החוק הזאת הולכת לחול על כלל האוכלוסייה, אבל המטרה הראשונית שלה נבעה מכך שיש צורך מאוד ברור של אנשים שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות שזקוקים להנגשה השפתית ולגישור בין מטפל למטופל, כשהרבה פעמים אותו גישור לא נועד רק כדי להסיר חסמים שפתיים או חסמים כאלה ואחרים כדי שהאווירה תהיה נוחה, אלא הם גם מצילי נפשות.

פנינה תמנו: לחלוטין אפשר לומר שכאשר מטופל לא מבין איזה טיפול הוא אמור לקבל או שהרופא לא מבין מה החוליים או הכאבים שיש למטופל, התוצאה עלולה להיות תוצאה שגויה, שעלולה להוביל גם למצבים של סיכון ברור.

פנינה תמנו: אז אני מברכת על הצעת החוק, שהולכת לעבור בקריאה שנייה ושלישית.

פנינה תמנו: ואת, גברתי היושבת-ראש, כמי שעמדה בראש השדולה לשוויון בבריאות - - -

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.

פנינה תמנו: אין לי ספק שכשנתכנס כאן עוד פעם בעוד שלושה חודשים, אנחנו נמשיך לפעול לשם שוויון בבריאות וצמצום פערים, וזאת הדרך הנכונה לעשות את זה – בחוקים שמסתכלים על מציאות קיימת ומנסים להביא פתרון.

פנינה תמנו: מעבר לכך, אני חושבת שההצעה הזאת תעזור גם לציבור הרופאים, וגם ראינו את חוות הדעת של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית בישראל.

פנינה תמנו: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח, ובמקומות שיהיו הערות למשרד הבריאות או להר"י... בבקשה.

<אילת וולברג: קוראת: "הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014

פנינה תמנו: רגע, יש לי פה בעיה.

פנינה תמנו: "על אף האמור סעיף קטן (א), מטפל רשאי שלא לאפשר למלווה להיות נוכח בעת קבלת טיפול רפואי, אם סבר שיש בנוכחותו כדי לפגוע בבריאות המטופל, המלווה..." – המלווה בעצמו?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אם נותנים למשל חומר רדיואקטיבי, המלווה לא יכול להיות שם, כי הוא נפגע מזה.

<אילת וולברג: קוראת:

פנינה תמנו: זה רחב מדי, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

פנינה תמנו: לבוא ולהגיד "הוא מפריע לי" זה מושג מאוד רחב, ואני חושבת שהוא לא נחוץ פה.

פנינה תמנו: אמרנו גם בפעם הקודמת – והייתה על כך הסכמה – שזה מושג יותר מדי רחב, שמעקר את החוק מתוכן.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמע את משרד הבריאות ואת הר"י, ואז נציע מילה ממקדת יותר.

<טל נשרי: רציתי לחזור עוד קודם לכן.

<טל נשרי: לגבי "מטופל זכאי לכך שאדם המלווה אותו" – לצד כל זכות, קיימת חובה.

<טל נשרי: חשוב לנו שאם הנושא עבר שוב לעולם זכויות, יובהר שהחובה להביא מלווה לא מוטלת על הצוותים הרפואיים, אלא שאם אדם מגיע עם מלווה הוא יוכל להיכנס איתו.

פנינה תמנו: אבל זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: טל, אין בעיה, יוסף משפט על ידי היועצת המשפטית של הוועדה - - -

<נעה בן שבת: לא, זה מובהר לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: זה מובהר בפרוטוקול.

<טל נשרי: שיובהר בפרוטוקול שזה לא מטיל חובה על הצוותים הרפואיים לארגן מלווה או לא לטפל במטופל שלא הגיע מלווה באדם.

<טל נשרי: לכן אנחנו ביקשנו לפני כן שהנוסח יהיה "מטופל רשאי להיות מלווה באדם", כך שאם הוא הביא איתו, הוא ודאי יוכל להתלוות אליו.

<נעה בן שבת: אבל אני חושבת שהנוסח הזה אפילו יותר טוב, כי הרי ממילא יש לו מלווה, אז זה אומר שהאדם המלווה אותו יהיה נוכח.

<טל נשרי: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים את ההתמודדויות של המערכת עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: טוב שהבהרת את זה לפרוטוקול.

<טל נשרי: לגבי הנושא של הפרעה למטפל, ישי, אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

<ישי לב: אני לא יודע איך אפשר לצמצם את זה, מכיוון שזה נוגע לכל כך הרבה עולמות שונים של תוכן – אם זה מרפאה, אם זה מלר"ד, חדר ניתוח, טיפול נמרץ, מחלקה רגילה, יש ביקור, אין ביקור ועוד.

<ישי לב: זאת אומרת, זה כל כך הרבה תחומים של תוכן - - -

פנינה תמנו: מה, של ההפרעה?

<ישי לב: כן, "הוא הפריע לי לחשוב", "הפריע לי - - -

פנינה תמנו: אז אפשר לכתוב "הפרעה ממשית".

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, ד"ר לב, אם המלווה של המטופל הפריע לך לחשוב אז אתה בבעיה, אתה לא במקצוע הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: הרי לשם מה הגענו עד הלום?

שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו רופא יגיד "המלווה מפריע לי לחשוב", בלי שהמלווה עשה שום פעולת דיבור או הפרעה אקטיבית – אז בשביל מה הגענו עד הלום?

פנינה תמנו: בגלל זה, בגלל הדוגמה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, הדוגמה הזאת הייתה - - -

<ישי לב: אני מסכים, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה.

<ישי לב: אני עושה עכשיו ניקור מח עצם.

<ישי לב: בניקור הזה אני כולי ממוקד באיזושהי פרוצדורה, שהיא לא חדר ניתוח.

<ישי לב: בחדר ניתוח יש דלתות, סוגרים אותן, ומותר לי לבצע ניתוח בלי שיהיה מלווה צמוד.

<ישי לב: אגב, למה שלא גם שם?

<ישי לב: הרי גם שם אפשר לבקש שיהיה מלווה צמוד.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא רוצים להפריע לאיכות הטיפול.

פנינה תמנו: "הפרעה ממשית לאיכות הטיפול".

שולי מועלם-רפאלי: בסעיף (2) ניתן מענה למה שאתה אומר.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש אמרה נכון.

פנינה תמנו: סעיף (2) אומר "לפגוע באיכות הטיפול", ובו ניתן לך מענה לכל מה שקשור להפרעה לאיכות הטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: אם תחשוב שהאימא של הנערה בת ה-18 מפריעה לך באיכות הטיפול בשאיבת מח עצם, אז אתה יכול להגיד "זה לא נכון לי שהיא תהיה פה, כי זה לא מאפשר לי איכות טיפול".

שולי מועלם-רפאלי: אני אפילו אלך עם זה לדברים ורבליים.

שולי מועלם-רפאלי: יש סעיף שאומר "לקבל מהמטופל מידע".

שולי מועלם-רפאלי: באה נערה עם אימא שלה, ואתה רוצה שהאימא תצא, כדי שהנערה תדבר בחופשיות - - -

פנינה תמנו: אז כתוב "לא לפגום באפשרות לקבל מהמטופל מידע הנדרש לשם הטיפול".

שולי מועלם-רפאלי: אני עושה את העבודה בשבילך, תני לי רגע.

פנינה תמנו: אני סותמת את הפה.

פנינה תמנו: גם ככה הבטחתי ליושב-ראש שאני סותמת את הפה.

שולי מועלם-רפאלי: וטוב את עושה.

שולי מועלם-רפאלי: בואי נגמור עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבסייגים שמופיעים בסעיף (2) יש לך מענה לכל הדברים שאתה מעלה.

שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי האמירה "להפריע לעבודת הרופא" היא אמירה כללית, ואנחנו חייבים להוסיף מילה יותר ממקדת, אולי "הפרעה משמעותית" או "הפרעה ממשית".

שולי מועלם-רפאלי: הר"י, בבקשה.

<חן שמילו: אני עורך דין חן שמילו, מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: העניין של ההפרעה הוא באמת רחב מדי, אנחנו מקבלים את זה.

<חן שמילו: אז הצענו שמלווה שנוקט אלימות כהגדרתה בחוק למניעת כניסה - - -

<נעה בן שבת: מה דעתך על שאלת ההפרעה?

<נעה בן שבת: אחרי זה תדבר על אלימות.

<חן שמילו: אני חושב שהסייג הזה בא להתייחס להתנהגות שלילית של המלווה כלפי המטפל, התנהגות שלא נופלת לסייגים (1) ו-(2).

<חן שמילו: לדעתי זה יהיה סביר ומידתי לצמצם את זה להתנהגות שהיא אלימה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא, ממש לא.

<חן שמילו: רגע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד לכם שאתם עושים שירות רע למערכת; לרופאים ולמטפלים האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אם רק הפרעה אלימה היא סיבה להוציא מלווים, אז אנחנו בבעיה חמורה.

<חן שמילו: לא, לא, מה שאני אומר זה שבהינתן העמדה ש"הפרעה" זה דבר רחב מדי, צריך לפחות להתייחס - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז "הפרעה ממשית".

פנינה תמנו: אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.

עדי קול: עזבי, פנינה.

עדי קול: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אז יהיה "הפרעה ממשית".

<אילת וולברג: קוראת:

<טל נשרי: יש לנו הערה.

<טל נשרי: בעולם של בתי חולים המשפט הזה הוא מובן, כי הטיפול מחולק לכמה יחידות.

<טל נשרי: אבל בעולם של קהילה, המשפט הזה לא כל כך ברור, ואני חושבת שזה יטיל על הרופאים חובה שהם לא יבינו מה הם אמורים לעשות איתה.

<ישי לב: גם בבית חולים אמבולטורי, כשמישהו מגיע ל - - -

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד "ככל האפשר" או "ככל הניתן" - - -

<ישי לב: לא, לא, אין המשך - - -

פנינה תמנו: לא הבנתי, את יכולה להסביר לי עוד הפעם?

<טל נשרי: למשל אדם שמגיע לחדר מיון וכרגע אי אפשר להכניס אותו לאיזשהו עניין, מאוד מובן למה עשר דקות אחר כך, כשהוא נמצא בהתאוששות או במקום אחר, אפשר וצריך להצמיד אליו בחזרה את המלווה שלו.

<טל נשרי: אבל במרפאה, ברגע שרופא הוציא גבר שהגיע עם אישה שנראה שהיא מפחדת ממנו והיא לא משתפת את המידע הרפואי בגלל החשש ממנו – שזה מקרה שאנחנו נתקלים בו הרבה במערכת הרפואית – מה הרופא הזה צריך לעשות?

<טל נשרי: האם ברגע שהוא סיים לדבר איתה בנושא הזה הוא צריך להחזיר את הגבר פנימה, או רק בסוף, כשהאישה מסיימת את כל הטיפול הרפואי?

<טל נשרי: זאת אומרת, הטיפול הרפואי בתוך החדר של הרופא לא מחולק ליחידות, כמו בבתי החולים, ולכן זה עלול להטיל על הרופאים בקהילה איזשהו נטל שהם לא ידעו להתמודד איתו.

עדי קול: "במידת האפשר".

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה "במידת האפשר", מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: כך זה מכסה את כל האלמנטים.

<נעה בן שבת: אלא אם כן הנסחית תחזיר אותנו מ"במידת האפשר" ל"ככל האפשר" - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל המהות היא שאנחנו יוצרים סיטואציה שבה טובת המטופל היא בראש.

שולי מועלם-רפאלי: אמנם חלק מטובת המטופל היא המלווה, אבל היא לא מפריעה לטובות אחרות - - -

פנינה תמנו: נכון, גם יכולים להיות מצבים שבכלל לא צריך לאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<טל נשרי: אבל אם המשפט הזה אומר "ככל האפשר", הרופא צריך לדעת מה זה דורש ממנו – מתי?

<טל נשרי: בסוף הטיפול?

<טל נשרי: אחרי שהוא סיים לדבר איתה?

<טל נשרי: - - -

פנינה תמנו: "במידת האפשר".

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<אילת וולברג: סעיף 27 הוא החלה של הוראות סעיף 6א על הצבא וההתאמות הנדרשות, והחרגה של שירות בתי הסוהר והמשטרה מתחולת החוק.

<אילת וולברג: קוראת:

פנינה תמנו: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, ברצוני להודות לוועדה – גם לך, היושבת-ראש וגם למנהלת הוועדה – על המאמץ בימים טרופים אלה להעלות את החוק הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: וליושב-ראש הוועדה.

פנינה תמנו: ליושב-ראש הוועדה, שאישר את זה למרות הלו"ז המאוד צפוף, בגלל שהוא ראה לנכון לעזור לאותן אוכלוסיות שזקוקות לחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי הנושא של מניעת אלימות במוסדות רפואיים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שכל זכויות החולה כפופות לאפשרות ההרחקה במקרה של אלימות.

<נעה בן שבת: ..

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לראות את הסיטואציה.

<נעה בן שבת: מה זה "כפופות"?

<נעה בן שבת: החוק למניעת אלימות אומר שהוא לא אמור לגבור, אבל החוק הזה, כמו שאתה לא מתחיל לכתוב על זכות החולה, שבמידת האפשר הוא לא יוכל לקבל בבית החולים אלא יוכל לקבל... לא, החוק למניעת אלימות מסדיר מקרה מסוים, והוא מתייחס לזכויות שונות שקבועות בחוק זכויות החולה, ולכן לא צריך פה התייחסות נפרדת לעניין הזה.

<חן שמילו: הרציונל היה שהרבה ממקרי האלימות, אולי רובם, מגיעים דווקא ממלווים ולא ממטופלים.

<חן שמילו: אמנם החוק למניעת אלימות הוא חשוב, אבל יש בו הרבה מאוד חורים, אולי יותר חורים מרשת.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מרימה להר"י להנחתה: תמצאו את הסעיפים שיש בהם חורים בחוק למניעת אלימות שנוגעים למערכת הבריאות, ובואו נקדם אותם.

<חן שמילו: אנחנו עושים את זה.

<חן שמילו: בנוסף, אנחנו בהחלט תומכים ושמחים שהנוסח שהוצע פה עומד להתקבל, כי הוא טוב, הוא יותר רחב ממה שהצענו.

פנינה תמנו: לחלוטין.

פנינה תמנו: זה גם אלימות מילולית.

<חן שמילו: נכון.

<חן שמילו: תודה לכם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עוברות להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד?

שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014, עברה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצביעה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.