ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 295, 2014-12-03 09:15

עמרם מצנע: שלום, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד-2013.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: זו הצעת חוק חשובה, שיוצרת עבירת רשלנות ואחריות של נושא משרה בתאגיד בעבירות של צער בעלי-חיים.

דב חנין: היא נועדה לתת פתרון מעשי לאותה סוגיה שאנחנו מבינים אותה ומנסים להתמודד איתה.

דב חנין: יש לנו עבירות, אבל אין לנו אכיפה ואין לנו כתובת, וצריך להגדיר כתובות וצריך להגדיר אותן בצורה יותר טובה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שיש עליה שורה ארוכה של יוזמים, כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כולל נשיא המדינה, חבר הכנסת דאז, ראובן ריבלין, באמת מכל קצוות הבית וסיעות הבית, הסכמה מאוד מאוד רחבה.

דב חנין: אני יודע שיש כמה שאלות שהן עדיין מעוררות שאלות אצל משרדי הממשלה.

דב חנין: אני יודע שיש כמה נושאים שעדיין מעוררים שאלה, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת, הכנסת מתפזרת, ויהיה טעות להשאיר את החקיקה הזאת ככה באוויר.

דב חנין: צריך להשלים אותה, להביא אותה לקריאה ראשונה.

דב חנין: יהיה לנו – או למי שיהיה בכנסת הבאה – מספיק זמן כדי לברר את כל השאלות בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להגיד משהו לפני?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אלכס מילר: אני כמובן מברך על כל יוזמה שבאה לתמוך בכל סוגיה של צער בעלי-חיים, גם עסקנו בזה לא מעט בכנסת הקודמת.

אלכס מילר: אבל לפי מה שאני מבין היה איזשהו תיאום בין המציעים למשרד החקלאות בסוגיה של קידום החוק ואף יש כבר תזכיר חוק של משרד החקלאות בסוגיה הזאת והנושא הזה אכן נמצא שם.

אלכס מילר: לכן אני מבקש שאנחנו, כחברי כנסת, שמקבלים תמיכה מהממשלה, מוועדת שרים לחקיקה ומסכימים לתנאים לקידום הצעות חוק, שנשמור על כללי המשחק ולא נשבור אותם רק בגלל שיש איזשהו הליך לפיזור הכנסת וכו', כי בסופו של דבר זה יכול להיות גם מהצד השני, שאותם חברי כנסת שהיום יוזמים את החוק ונמצאים כאן כחברי כנסת, מקדמים את הנושא כשרים בקדנציה הבאה, ובסופו של דבר ימצאו את עצמם בדיוק בעניין הזה, כאשר הם נותנים הסכמה שצריכה להיות מסונכרנת איתם, אבל איפשהו בדרך הכללים נשברים.

אלכס מילר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבדוק סופית את הסוגיה הזאת עם שר החקלאות, הממונה על החוק הזה, אם יש לו את התזכיר.

אלכס מילר: אם תהיה תמיכה ותהיה אפשרות לקדם את זה, אז נקדם את זה.

אלכס מילר: אם לא והסוגיה הזאת תבוא לכנסת הבאה כהצעת חוק ממשלתית שכבר קיימת, נעשה את זה בכנסת הבאה.

איתן כבל: אני אומר שזו תהיה טעות דרמטית לא להעביר את זה בקריאה ראשונה.

איתן כבל: אף אחד מאיתנו לא מבקש לשבור כלים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לך, חנן רטמן, בעיקר שהבאת את החבר שלי – שהוא באמת חבר שלי – כדי לדבר בשמך.

איתן כבל: מבחינתי נקודת המוצא היא כזאת: הכללים וההסכמות עומדים בעינם, רק שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

איתן כבל: לדעתי שר החקלאות, עם משקפת 20 על 120 בקדנציה הבאה, לא בטוח שהוא ירצה לחרוש שוב תלמים במשרד החקלאות, ואחר כך אנחנו אמורים להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.

איתן כבל: זה שזה הגיע עד כאן, זה הישג בפני עצמו.

איתן כבל: זה הישג גדול שבכלל היתה הסכמה להעביר הזה.

איתן כבל: הרי ממה נפשך?

איתן כבל: אם לא יתעצל המשרד אחרי שהשר לא יהיה והפקידות לא תכבה את האורות בלשכותיה, אז נחזור מהפגרה ויודיעו לנו: שלום, יש תזכיר, מוכן, הכל בסדר.

איתן כבל: ואז אנחנו לא נדרשים להעביר את הדברים.

איתן כבל: אבל מה לעשות, כתוב: "על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם".

דב חנין: אגב, זה מסר למשרד החקלאות.

איתן כבל: המשמעות היא שכיוון שאנחנו חיים פה ויודעים איך הדברים מתנהלים, וסיפורי תזכירים ותקנות ימיהם כימי החרטאבונה.

איתן כבל: זה בסדר, גברתי מהלשכה המשפטית, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – גם מימיקה היא אמירה – ומהניסיון שלי מול משרד המשפטים ומול כל המשרדים, הסיכוי – אני מוכן להתערב, מוכן לשים כסף - - -

<אודליה אסולין דגני: יש לי פה את התזכיר.

איתן כבל: זה שיש לך פה, זה דבר אחר.

איתן כבל: עבר – זה דבר שני.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.

איתן כבל: אני לא מציע אף פעם – אני רוצה להזכיר שיותר מפעם אחת, גם בוועדה זו היו הסכמות על תקנות מתקנות שונות, אדוני חנן, והרכבת דוהרת – לכן אני מציע לנו לא להתעסק בפרוצדורה.

איתן כבל: יש כאן עניין אמיתי.

איתן כבל: נתקדם איתו, אף אחד לא יבקש לעשות יותר מטוב, ואם הטוב מאוד כבר יתקיים על ידי המשרדים נבורך.

איתן כבל: חנן, זו הצעתי.

איתן כבל: חבל סתם להיכנס ללופ.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, הרי אתה מבין שגם אם אתה מקבל את החוק ותגיע להסכמות, בסופו של דבר אם תלך נגד החלטת הממשלה והשר מתנגד, אנחנו נצטרך להתארגן לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: גם אם תהיה בעיה בכנסת ויבוא שר אחרת ולא ירצה בכלל את הדבר הזה, הוא ידע למנוע את זה.

איתן כבל: נכון, זה מה שאני אומר.

אלכס מילר: אם אנחנו ממשיכים לעבוד בצורה כזאת שנתחיל עכשיו לכופף ידיים אחד לשני, אין בעיה.

אלכס מילר: אם אנחנו הולכים בהסכמות - - -

<יונתן שפיגל: זה חשוב רק בשביל הרציפות.

איתן כבל: לא, אני לא מכופף לך ידיים, זה כולה לרציפות.

<יונתן שפיגל: זה רק בשביל הרציפות.

<חנן רטמן: זה עניין עקרוני.

<יונתן שפיגל: למה?

<יונתן שפיגל: יש בעלי-חיים בתווך.

אלכס מילר: אבל זה גם לא פותר לך את העניין הזה.

אלכס מילר: אם זה היה בקריאה שנייה ושלישית, הייתי אומר לך נכון.

<יונתן שפיגל: זו ראשונה.

אלכס מילר: נכון, זו ראשונה.

אלכס מילר: אם משרד החקלאות רואה בדבר הזה שזה דבר - - -

עמרם מצנע: זה לא מאבק.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מילר וחנן רטמן, אני רוצה להגיד לכם שאני מודע להסכמה שהיתה לקדם את החוק רק במקביל להכנת חוק ממשלתי, ואני לא מתכחש לה ואני חושב שהיא גם תעמוד בשלב הבא.

עמרם מצנע: מאחר שלא מדובר פה על שנייה ושלישית - - -

אלכס מילר: אבל זה לא עובד - - -

עמרם מצנע: אין טעם להסביר אחד לשני, כי כולנו מבינים.

עמרם מצנע: זה בבחינת לשים רגל במשקוף שבו בכנסת הבאה, בהנחה שמישהו מהרשימה פה יהיה חבר כנסת והממשלה תסכים להמשיך בתהליך, רק זה יאפשר להתקדם קדימה.

עמרם מצנע: אבל כולנו יודעים מה זה להתחיל את הכל מבראשית.

עמרם מצנע: אתמול לא הספקתי לדבר עם השר יאיר שמיר, אני בטוח שהייתי משכנע אותו.

עמרם מצנע: פשוט לא הספקתי לדבר איתו אתמול, אבל אני חושב שחשוב מאוד לשים את הרגל הזאת במפתן.

עמרם מצנע: אחרי שהעירו את כל ההערות, בבקשה להתחיל להקריא.

<מירב ישראלי: סעיף 1 – תיקון סעיף 17 – חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17(א), בסופו יבוא "עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

<מירב ישראלי: " סעיף 17 לחוק צער בעלי-חיים הוא סעיף העונשין של החוק.

<מירב ישראלי: המשמעות של האמירה הזאת היא שכל העבירות שנזכרות בסעיף 17(א), שזה עבירות על סעיף 2 לחוק, שזה סעיף ההתעללות – העבירות: לא יענה אדם בעל חיים; לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו; לא ישסה אדם בעל חיים בבעל חיים אחר; לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים; לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי – ומי שעשה את אחד מהדברים האלה ברשלנות, כלומר ללא יסוד נפשי של כוונה או מודעות - - -

עמרם מצנע: יש הוכחה של רשלנות.

<מירב ישראלי: נכון, דינו מאסר שנה.

<מירב ישראלי: זו המשמעות של הסעיף.

עמרם מצנע: יש הערה לסעיף 1?

<אביגיל סון-פלדמן: לא בכדי ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים אך ורק בהמשך הליכי החקיקה בהסכמת המשרדים.

<אביגיל סון-פלדמן: המטרה של ההצעה היא כמובן חשובה מאוד והיא גם ברורה לנו, אבל האופן שבו הדבר הזה נעשה בהצעת החוק הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה רוחבית, בשני הסעיפים.

עמרם מצנע: את רוצה להציע איזשהו תיקון או שאת רוצה - - -

<חנן רטמן: הצענו, הכנסנו אותו לנוסח התזכיר.

עמרם מצנע: בבקשה, אז בואו נדון.

<חנן רטמן: בשביל זה שלחה אותנו הוועדה לכנסת.

עמרם מצנע: חנן, עכשיו אנחנו הולכים לאשר את זה.

עמרם מצנע: אז אם אתם רוצים להכניס תיקון, בבקשה.

<חנן רטמן: אדוני, במחילה, איזו אמירה יוצאת מהוועדה אחרי שהכנסת שלחה את משרדי הממשלה לנסח נוסח.

עמרם מצנע: בעניין הזה דיברנו כבר, גמרנו.

עמרם מצנע: עברנו הלאה.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים להכניס איזשהו תיקון מתוך התזכיר, לשנות את הסעיף, בבקשה להציע, כי אנחנו הולכים להצביע על זה.

<אביגיל סון-פלדמן: אני אציג את הקשיים ומה אנחנו חושבים שצריך - - -

עמרם מצנע: לא, אני לא רוצה קשיים, אני רוצה לשאול אותך אם את רוצה להכניס תיקון.

<אביגיל סון-פלדמן: זה שני הצדדים של אותו מטבע.

<אביגיל סון-פלדמן: התיקונים באים לתקן את הקשיים.

דב חנין: אני נדהם לשמוע את העמדה שלכם.

דב חנין: בעבירות סביבתיות קבענו שעבירות סביבתיות אפילו לא צריכות רשלנות, אלא הן עבירות של אחריות מוחלטת.

<אביגיל סון-פלדמן: אלה בהחלט עבירות מסוג אחר, זו התנהגות - - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: אז פה, בעבירות של צער בעלי-חיים אנחנו לא קובעים אחריות מוחלטת.

דב חנין: בסך הכל אנחנו קובעים רף של רשלנות, שהוא רף מקובל בחקיקה פלילית.

דב חנין: אם גברתי רוצה, אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של מאה איסורים פליליים שהן עבירות רשלנות.

<אביגיל סון-פלדמן: אני מכירה היטב עבירות רשלנות, העבירה הזאת לא עולה בקנה אחד עם עבירות רשלנות אחרות, מה גם שהיא חלה על כל אדם בלי שום זיקה בין הבעלים לבין בעל החיים, כשצריך לקחת בחשבון שמדובר בהתנהגות מוגדרת כהתעללות, שזו התנהגות שבכלל לא מתאימה להתנהגות שתהיה מבוצעת בלי מחשבה פלילית, בלי שבן אדם בכלל מודע למה שהוא עושה.

דב חנין: על אחת כמה וכמה.

דב חנין: על אחת כמה וכמה, אם בן אדם מתעלל והוא בא ואומר לא הייתי מודע - - -

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא "בא ואומר", זה באמת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז אם האקטוס ראוס שלו, אם היסוד העובדתי שלו הוא יסוד עובדתי של התעללות, גברתי אומרת: מצבים שבהם שזה יהיה רשלנות, הם מאוד נדירים.

דב חנין: בסדר, מאה אחוז.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור, אז זה מאוד נדיר, אבל עדיין, אם יש התעללות, אם עדיין ברמה של היסוד העובדתי אנחנו מדברים על התעללות, אנחנו בהחלט יכולים להסתפק ביסוד הנפשי, ברשלנות.

דב חנין: פשיטא, גברתי מחזקת את העמדה שלנו.

<אביגיל סון-פלדמן: לא, אני לא מחזקת את העמדה.

דב חנין: את לא באה לחזק, אבל את מחזקת.

<אביגיל סון-פלדמן: גרימת סבל לבעל חיים, כשאתה לא מודע למה שאתה עושה, לא ראוי שתחול על כל בן אדם, גם אם אין לו שום אחריות על בעל החיים, הוא לא מבין שום דבר בצרכים של בעל החיים.

דב חנין: התעללות, גברתי אמרה.

דב חנין: התעללות.

<אביגיל סון-פלדמן: כן, אבל זה בדיוק העניין.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: הדברים שגברתי אמרה – אני יודע שפיטרו את שרת המשפטים, אבל בכל זאת, היא היתה עד אתמול.

דב חנין: הדברים האלה מקובלים על שרת המשפטים?

<אביגיל סון-פלדמן: בוודאי, בגלל זה ההליכים הם בהסכמה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 1?

<אביגיל סון-פלדמן: התיקון שאנחנו מציעים, לפחות לצורך קריאה ראשונה, שזה יוחל על הבעלים של בעל החיים שלגביו מדובר.

דב חנין: התעללות - - -

עמרם מצנע: נניח שבמפעל "זוגלובק" בצפון יש התעללות בתהליך של ההובלה והכנת העופות האלה לשחיטה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה נחשב ל"מחזיק".

עמרם מצנע: סליחה?

<אביגיל סון-פלדמן: "בעלים" זה במובן של מי שאחראי לחיה, מי שמחזיק בחיה.

עמרם מצנע: בוודאי מי שמחזיק.

עמרם מצנע: אם יש מנכ"ל למפעל הזה, היום הוא לא חייב לשאת באחריות.

עמרם מצנע: בסיפור של "אדום אדום" עם זה עם המקל האלקטרוני שמכה את הפרה, מענישים אותו, הוא מקבל איזה 10,000 קנס, הולך הביתה והמפעל ממשיך לחגוג.

עמרם מצנע: אם מנהל המפעל עצמו היה יודע שהוא עלול לשאת באחריות, כי הוא לא בדק מספיק, לא תדרך מספיק, לא הכין מספיק.

עמרם מצנע: הוא אישית לא היכה עם המקל.

<אביגיל סון-פלדמן: זה החצי השני של ההצעה.

<אביגיל סון-פלדמן: אני אמקד: לגבי החצי הראשון, אנחנו חושבים שאם מדובר בגרימת סבל בלי שיש לך מודעות למה שאתה עושה, צריך לכל הפחות, לצורך קריאה ראשונה – ואנחנו לא קובעים מסמרות וחושבים שהכל צריך להידון בצורה מסודרת אחר כך – זה צריך להיות מתוחם למי שיש לו את האחריות על בעל החיים.

עמרם מצנע: מה ההצעה, מה התיקון שאת רוצה להכניס פה?

<אביגיל סון-פלדמן: שזה יחול על מחזיק של בעל חיים לגבי אותו בעל חיים, וכמובן שהעונש של שנת מאסר לא מתאים - - -

עמרם מצנע: בואי נעשה את התמלול המדויק.

<יוסי וולפסון: "עשה כן ברשלנות לגבי בעל חיים שבהחזקתו", זה מה שהיא מציעה.

<אביגיל סון-פלדמן: זו עבירה נפרדת.

<אביגיל סון-פלדמן: זו לא צריכה להיות עבירה של התעללות, צריכה להיות עבירה של מחזיק של בעל חיים - - -

<יוסי וולפסון: לא, לא, לא.

<יוסי וולפסון: את רוצה לתקן או את רוצה - - -

<אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר עבירת רשלנות היא לא עבירת התעללות, היא עבירה של גרימה.

<אביגיל סון-פלדמן: בדיוק כמו שיש לנו גרימת מוות ברשלנות, אין לנו רצח ברשלנות.

<מירב ישראלי: כלומר שהתעללות זה מעשה מכוון.

<יוסי וולפסון: "התעללות" לפי בית המשפט העליון ולפי כל האנשים שהורשעו, הורשעו אנשים בהתעללות על הזנחה של סוסים – הם אהבו את הסוסים שלהם, אבל הם הזניחו אותם והם הורשעו בהתעללות על ידי משרד החקלאות ובתמיכת משרד המשפטים.

<יוסי וולפסון: היום נותנים לנו פרשנות חדשה לחוק צער בעלי-חיים שנוגד את מה שבית המשפט עושה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא עניין של פרשנות של בית משפט.

דב חנין: אם משרד המשפטים רוצה לבטל את חוק צער בעלי-חיים, תגידו לנו את זה.

דב חנין: זה מה שאתם אומרים.

<יוסי וולפסון: כן, תשני את עבירת ההתעללות, אבל לא לעבירה של גרימת סבל.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא קשור לבטל.

<אביגיל סון-פלדמן: אנחנו מדברים פה על עבירה חדשה ועבירה חדשה - - -

דב חנין: לא לבטל, תישאר הכותרת בלי התוכן.

דב חנין: הבנו.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא כותרת בלי תוכן.

<אביגיל סון-פלדמן: העבירה החדשה היא "גרימת סבל ברשלנות" ולא "התעללות ברשלנות".

<יוסי וולפסון: העבירה הקיימת היא גרימת סבל במחשבה פלילית, ואנחנו מוסיפים "גרימת סבל ברשלנות".

<מירב ישראלי: אם זה "גרימת סבל", זה לא מרחיב דווקא?

<יוסי וולפסון: לא.

<יוסי וולפסון: לפי הפרשנות של בית המשפט העליון כבר עשר שנים והפרקטיקה של בתי המשפט, גרימת סבל ללא הצדקה במחשבה פלילית, זאת התעללות.

<יוסי וולפסון: וכך נעשה.

<יוסי וולפסון: אנחנו מנסים להוסיף גם את הרשלנות.

<יוסי וולפסון: לא צריך לנסח סעיפים חדשים.

<מירב ישראלי: אבל אין מחלוקת על המונח "גרימת סבל".

<מירב ישראלי: להפך, אולי זה אפילו רחב יותר מ"התעללות".

<יוסי וולפסון: אם היא רוצה סעיף שיגיד "לא יגרום אדם סבל לבעל חיים ברשלנות" - - -

<יונתן שפיגל: אנחנו נתמוך בזה כמובן.

עמרם מצנע: אני קורא את תיקון סעיף 17 – מה רוצים להוסיף פה?

<מירב ישראלי: אנחנו מתקנים את סעיף 17(א) שקובע שמי שעובר על הוראות סעיף 3 – שזה התאכזרות, התעללות וכו' – דינו מאסר שלוש שנים.

<מירב ישראלי: אם לא נאמר שום דבר לגבי היסוד הנפשי, צריכה להיות מודעות למעשה.

עמרם מצנע: בעצם התיקון הוא "שעשה כן ברשלנות", נכון?

<מירב ישראלי: יש שני תיקונים: האחד זה הרשלנות, והשני זה העונש.

<מירב ישראלי: העונש הוא לא שלוש שנים – מה שמוצע פה ותכף נדבר על זה, כי יכול להיות שצריך להפחית את זה.

<מירב ישראלי: בגדול יש פה שני תיקונים: 1.

<מירב ישראלי: היסוד הנפשי הנדרש הוא נמוך יותר, הוא רשלנות.

<מירב ישראלי: הוא לא דורש מודעות; 2.

<מירב ישראלי: העונש.

עמרם מצנע: העונש הוא עניין יחסית טכני, אבל הרשלנות זו הנקודה המרכזית.

<מירב ישראלי: נכון.

עמרם מצנע: אז מה רע בזה שיהיה כתוב "רשלנות"?

<מירב ישראלי: הטענה היא שמה שצריך להיות מכיוון שמדובר על התאכזרות, התעללות וכו', לדעתם יותר נכון לומר "גרימת סבל".

<מירב ישראלי: בעיניי, אם אני שומעת את שני הצדדים, אין פה ויכוח.

<מירב ישראלי: כלומר אפשר להגיד את זה.

עמרם מצנע: כלומר, גרימת סבל ברשלנות.

דב חנין: אני חי עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.

עמרם מצנע: גם אני חי עם זה, כי בשנייה ושלישית אפשר לתקן.

<אביגיל סון-פלדמן: חשוב להדגיש שאנחנו לא מתחייבים לשום דבר להמשך.

עמרם מצנע: בוודאי, בוודאי, אמרתי את זה מראש.

עמרם מצנע: אם כך, נכתוב: גרימת סבל ברשלנות.

<מירב ישראלי: אני מבינה שזו תהיה עבירה נפרדת ואז נתקן את סעיף 17 כך שהעונש יהיה בהתאם.

עמרם מצנע: עכשיו, דינו?

<מירב ישראלי: מבחינת מדרג ענישה, אני חושבת שזה צריך להיות לפי עונשים אחרים, ובגלל שזו רשלנות זה צריך להיות חצי שנה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: עוד פעם, בנקודת הזמן הזאת אין בעיה.

<מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא: הוספת סעיף 17ב – 2.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא: "אחריות נושא משרה בתאגיד 17.ב.

<מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

<מירב ישראלי: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה על יד התאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<מירב ישראלי: "

עמרם מצנע: הערות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אביגיל סון-פלדמן: אני רוצה להסביר את הקושי בתיקון הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה לא הומצא כאן, הוא נלקח מהרבה מאוד חוקים אחרים שקובעים חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.

<אביגיל סון-פלדמן: צריך להבין את המודל הזה ועל מה הוא מבוסס.

<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה בא להחליף את מה שהיה פעם "אחריות שילוחית", והוא קיים בהרבה מאוד חקיקות בהסדרים רגולטיביים.

<אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת שיש תחום שהוא מוסדר, הוא מכיל הוראות לגבי איך תאגיד מסוים לצורך העניין צריך לפעול.

<אביגיל סון-פלדמן: נוצר קושי, וזה הקושי שמנסים להתמודד איתו פה, שיש פער בין מי שמבצע את העבירה בפועל, מעשית, שלצורך העניין זה אותו עובד, לבין מי שמכוון את ההתנהלות של התאגיד.

<אביגיל סון-פלדמן: בעצם יש אפילו תמריץ הפוך, כי לתאגיד יש לפעמים אינטרס לעבור את העבירה ומי שמכווין את ההתנהגות לא מושפע ואין לו אינטרס להנחיל כלפי העובדים שלו את ההוראות שהחוק מורה לפעול לפיהם.

<אביגיל סון-פלדמן: לכן מה שעושים - בחוקי רגולציה – ועשינו את זה גם בתקנות לפי החוק הזה שמסדירות כל מיני תחומים, הכנסנו את הסעיף הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: הבעיה פה היא שחוק צער בעלי-חיים הוא לצורך העניין מקבילה של חוק העונשין ביחס לבעלי-חיים.

<אביגיל סון-פלדמן: אלה עבירות שלא מתאימות למודל הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה נועד להגיד לאותו מנכ"ל: תדע לך שכל ההוראות האלה שאנחנו אומרים לך שהתאגיד שלך צריך לבצע, אם לא תנחיל את זה כלפי מטה, לעובדים, ותדריך אותם, אז תעמוד לדין.

<אביגיל סון-פלדמן: חוק צער בעלי-חיים, בפרט עבירת ההתעללות, זה לא הוראות בכלל.

<אביגיל סון-פלדמן: לצורך העניין זה בדיוק כמו שתיקח את המודל של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד ותשים אותו בחוק העונשין:

<אביגיל סון-פלדמן: חובה על כל נושא משרה בתאגיד לעשות כל שניתן כדי שהעובדים שלו לא יאנסו, לא ירצחו, לא יגנבו.

<אביגיל סון-פלדמן: אין לנו את הדבר הזה, לא כי המטריה - - -

דב חנין: זה רעיון מעניין.

דב חנין: אנחנו אוהבים את הרעיונות שלך.

<אביגיל סון-פלדמן: מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שאנחנו לא אומרים שלא צריך להרשיע, לצורך העניין את מנכ"ל "תנובה", בהפרה של ההוראות במפעל שלו.

<אביגיל סון-פלדמן: הבעיה היא שצריך לעשות את זה בהסדרים שמורים לו לצורך העניין איך התאגיד שלו צריך לפעול, ואז הוא מוריד את זה כלפי מטה.

<אביגיל סון-פלדמן: כאן לעשות כל שניתן כדי למנוע מזה שמישהו יגרום סבל לבעל-חיים, זה הרבה יותר מדי עמום ורחב בשביל שהוא יוכל אפריורית לפעול, כי חלה פה חובה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא איסור פלילי, זו חובה פלילית.

<אביגיל סון-פלדמן: כלומר, אם הוא לא עשה כל שניתן כדי למנוע, הוא עבר עבירה פלילית.

<אביגיל סון-פלדמן: ההכנסה של המודל הזה בחוק כזה, עם עבירות כאלה, זה לא מתאים מבחינה משפטית ומבחינה הרוחבית של איך עושים שימוש במודל הזה.

עמרם מצנע: לא הבנתי את כל הבעיה.

דב חנין: ההערה של נציגת משרד המשפטית היא הערה מעניינת וזו דוגמה לסוגיות שאנחנו נצטרך להמשיך ולדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: גברתי צודקת, צריך פה אולי לחדד יותר את ההיקף של האיסור.

דב חנין: כמו שגברתי אומרת, אנחנו עוסקים בסופו של דבר בנורמה פלילית ונצטרך לבצע fine-tuning של העניין הזה, כדי שבסופו של דבר יהיה מאוד ברור מה מהווה עבירה פלילית ומה לא.

דב חנין: אנחנו קובעים פה מסגרת, על המסגרת הזאת נצטרך לדון בצורה מאוד רצינית, וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית - נכון אדוני, נציג משרד החקלאות?

דב חנין: – שתבוא ותסייע - - -

<חנן רטמן: היא קיימת, היא הונחה לעיון הציבור.

דב חנין: מצוין, יפה מאוד.

דב חנין: אני אומר שאנחנו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך להביא בחשבון את ההערות של נציגת משרד המשפטים, ונביא בחשבון.

דב חנין: בכל מקרה, כמו שחזרנו ואמרנו, אנחנו נרצה לתאם את זה גם להצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה שהיא תסיים את התהליכים שלה.

<חנן רטמן: זה היה הסיכום.

עמרם מצנע: אתה רוצה לחזור לתחילת הדיון?

משולם נהרי: אתה תצטרך להחיל על זה דין רציפות.

עמרם מצנע: בוודאי, בשביל זה אנחנו עושים את זה.

משולם נהרי: אבל אז יכול להיות שמישהו אחר יגיד שמשרד המשפטים מתנגד.

עמרם מצנע: יכול להיות, אבל אם אתה לא מעביר את זה בקריאה ראשונה, אתה צריך להתחיל את הכל מההתחלה.

עמרם מצנע: נראה לי שהעניין ברור לחלוטין.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, שאלת למה המהירות?

עמרם מצנע: אתה לא מבין מה המהירות?

שמעון אוחיון: כמה נושאים חשובים עוד יש?

עמרם מצנע: כל נושא חשוב, גם את חוק המורשות אני מוכן להביא וגם את החוק על המורים.

שמעון אוחיון: אני מסכים איתך - - -

משולם נהרי: וגם את חובת המכרזים.

עמרם מצנע: אני לא צריך הסכמות.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

דב חנין: כדי שלא יהיה ספק בעניין, אנחנו נוסיף את הסוגיה הזאת.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדברי ההסבר נכתוב שבעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תיתן את תשומת ליבה לסוגיית הצורך, בהגדרה ובחידוד ובהעברה של מהות ההתנהגות האסורה.

<מירב ישראלי: להבהיר את ההתנהגות.

<אביגיל סון-פלדמן: בעינינו הדרך לעשות את זה, לפחות בשלב הזה בנוסח, זה שהעבירות לא יהיו "עבירות לפי חוק זה", אלא עבירות שמנויות בתוספת.

<אביגיל סון-פלדמן: ואז בתוספת אפשר להגדיר איזה עבירות אותו נושא משרה צריך למנוע.

דב חנין: את אותם דברים אנחנו נכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול את זה.

<מירב ישראלי: אפשר לעשות תוספת.

עמרם מצנע: אפשר גם לעשות פה תיקון.

<אביגיל סון-פלדמן: הכוונה היא לא שעכשיו נכניס את התוספת - - -

<מירב ישראלי: אם כך: עבירות המנויות בתוספת.

<מירב ישראלי: אני אבדוק אם יש תוספת ונעשה תוספת ריקה לצורך זה.

<יוסי וולפסון: אני מציע שלא נקבע את זה, אבל זה אחד הדברים שישקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<יוסי וולפסון: זה בדברי ההסבר כאחד הדברים שישקלו.

<מירב ישראלי: לא, אנחנו מכניסים את זה עכשיו לנוסח.

<מירב ישראלי: זה יהיה "המנויות בתוספת", ותהיה תוספת ריקה.

עמרם מצנע: נכניס את זה לנוסח.

עמרם מצנע: חברים, אני אומר עוד פעם, המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו היא שלחוק הזה יהיה איזשהו מעמד בכנסת הבאה, לא מעבר לזה.

<יוסי וולפסון: אין בעיה .

<מירב ישראלי: מבחינת מדרג הענישה גם פה זה צריך להיות מחצית מהקנס, כי זה האחריות של נושא משרה.

עמרם מצנע: כן, בסדר.

שמעון אוחיון: זו באמת בעיה בגלל התיאום הדחוף הזה, שאני מבין אותו.

שמעון אוחיון: מצד אחר אני מבין גם את החששות, במיוחד כשאני קורא את החלטת ועדת השרים שהדברים צריכים להיות מתואמים לא רק עם משרד המשפטים, אלא כמובן עם השר הממונה, שגם עמל על הצעת חוק ממשלתית.

שמעון אוחיון: זה מחייב לפחות עוד פעם התייעצות והפסקה להתייעצות נוספת.

שמעון אוחיון: לפחות התייעצות סיעתית או מול השר.

עמרם מצנע: בסדר, ההערה הזאת נשמעה.

עמרם מצנע: אתה לא היית בתחילת הדיון, חבר הכנסת מילר ייצג אותך.

דב חנין: הוא ייצג אותך בצורה מאוד יפה, אגב.

שמעון אוחיון: בגלל שהדיון זומן מאתמול להיום, אתה, היושב-ראש, דיברת כבר עם השר?

עמרם מצנע: אמרתי, לא הספקתי אתמול לדבר עם השר יאיר שמיר.

עמרם מצנע: אני משוכנע שהייתי משכנע אותו.

שמעון אוחיון: אולי כדאי לדבר איתו עכשיו.

<חנן רטמן: אולי ניתן לזה סיכוי לפני שאנחנו מצביעים על הנוסח.

שמעון אוחיון: כן, שיג ושיח.

שמעון אוחיון: הרי יש שיג ושיח ביניכם.

עמרם מצנע: יש שיג ושיח בינינו, יש קשר.

עמרם מצנע: כל הרעיון הוא להכניס רגל במפתן, שלחוק יהיה מעמד.

עמרם מצנע: אחרת הכל הולך לפח.

עמרם מצנע: שר החקלאות הבא אני לא יודע מי יהיה, ואנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו פשוט מכניסים רגל בפתח.

עמרם מצנע: זה חוק מאוד מאוד חשוב.

<אודליה אסולין דגני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר.

<אודליה אסולין דגני: אתמול הייתי בכנסת עד השעה שלוש וחצי.

<אודליה אסולין דגני: בוועדת הכלכלה העברנו את תקנות צער בעלי-חיים (גידול והחזקת חזירים), שעברו גם בוועדה זו.

<אודליה אסולין דגני: נכון לאתמול בשעה זו לא התקבלה, וגם לא יותר מאוחר, הזמנה לישיבה הבוקר.

<אודליה אסולין דגני: הגעתי לכאן אפילו ללא הנוסח, הכל על המכשיר.

עמרם מצנע: את מי את מייצגת?

<אודליה אסולין דגני: את משרד החקלאות, אני מהלשכה המשפטית.

<אודליה אסולין דגני: כמקובל, לא התקבלו הזמנות לדיון היום.

עמרם מצנע: רשמנו.

<יהודית גידלי: תיתני לי את המייל שלך כדי לוודא שתקבלי.

<אודליה אסולין דגני: אפילו לא היה לי אישור כניסה.

עמרם מצנע: זה נהוג, זה נכון, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שונה.

<יוסי וולפסון: בסוף הדיון כולנו דיברנו על הדיון היום.

<אודליה אסולין דגני: כן, זה היה ב-15:40.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

משולם נהרי: אני מבין ששר החקלאות מתנגד ויכולות להיות לזה השלכות נוספות.

משולם נהרי: זה חוק טוב, אבל חוק שאסור לעשות אותו בפזיזות.

משולם נהרי: גם אם הכוונות טובות, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

משולם נהרי: לכן אני אומר שכל זמן שהשר מתנגד, והוא מתנגד בתוקף, לנושא הזה, יש לזה עוד השלכות.

עמרם מצנע: איזה?

משולם נהרי: יש עוד השלכות.

עמרם מצנע: איזה השלכה יכולה להיות לחוק שאנחנו לא מחוקקים אותו עכשיו?

עמרם מצנע: אנחנו רק מעבירים אותו לקריאה ראשונה.

דב חנין: חבר הכנסת נהרי, כל העניין הוא רציפות.

משולם נהרי: יש הרבה חוקים שהוועדה פה עוד לא הזיזה אותם ולא כלום, והם גם חשובים.

עמרם מצנע: אני מוכן להזיז אותם.

דב חנין: חבר הכנסת נהרי, כמו שאתה יודע, זה יצטרך לעבור עוד הרבה משוכות.

דב חנין: השאלה היא אם אתה הורג את זה עכשיו.

דב חנין: אסור להרוג את זה עכשיו.

משולם נהרי: אני לא חושב שנכון לעשות את זה בלי השר.

דב חנין: מה שאתה אומר זה להרוג את החוק, להרוג את החוק עכשיו.

דב חנין: זה מה שאתה אומר, חבר הכנסת נהרי: להרוג את החוק.

דב חנין: אנחנו בסך הכל רוצים לאפשר לו להמשיך להתקיים.

דב חנין: זה הכל.

דב חנין: זו לא קריאה שנייה ושלישית, יהיה תיאום עם הממשלה.

דב חנין: חבל להרוג את זה.

משולם נהרי: אם הוא חוק טוב, הוא יעבור.

משולם נהרי: לא צריך דין רציפות ולא כלום.

משולם נהרי: הוא יעבור.

משולם נהרי: אם הוא לא טוב, אז גם אם יהיה דין רציפות, הוא לא יעבור.

דב חנין: נעשתה פה עבודה, חבל להרוג אותו.

<יונתן שפיגל: עובדים על זה כבר שנה וחצי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, אני מתפלא עליך.

עמרם מצנע: אתה כל כך ותיק וכל כך מכיר את התהליכים של חקיקה בכנסת.

דב חנין: אתה יודע כמה עבודה עשינו על הדבר הזה עד שהגענו לרגע הזה?

<יונתן שפיגל: זה בסך הכל קריאה ראשונה, חברים.

<יונתן שפיגל: תנו טיפה כבוד לעבודה שאנשים עשו כאן.

עמרם מצנע: אני רוצה לראות אם יש לי פה רוב.

עמרם מצנע: יש ארבעה.

עמרם מצנע: אני מעלה להצבעה את הנוסח המוצע עם התיקונים שהציעה הנציגה של משרד המשפטים.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: בעד – 4

עמרם מצנע: הצעת החוק, עם התיקונים כנ"ל, אושרה לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: אוקיי, הצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה.

משולם נהרי: אני מבקש רוויזיה.

עמרם מצנע: בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משולם נהרי ביקש רוויזיה, אנחנו מצביעים.

דב חנין: רגע, אני רוצה להתייחס לנושא.

זאב אלקין: אין דיונים על רוויזיה.

זאב אלקין: משביקשו רוויזיה, יש הצבעה.

זאב אלקין: נקבע זמן הצבעה, זה לא עובד ככה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: צריך לתמוך ולהתנגד.

תמר זנדברג: למה הוא ביקש רוויזיה?

תמר זנדברג: אולי אנחנו תומכים או אולי מתנגדים.

דב חנין: חברים, יש פה נושאים רציניים.

דב חנין: אני רוצה להבין, חבר הכנסת נהרי, מה הסיבה לרוויזיה?

זאב אלקין: דרך אגב, יש נוהל - קבעתם רוויזיה, יש הצבעה.

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: יש דיון.

דב חנין: זו סוגיה רצינית, זה חוק מאוד רציני.

דב חנין: אתה יודע להסביר לי על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: אתה לא יודע.

מירי רגב: מאה אחוז, שידונו עד 11, ושיגיד שיש הצבעה ב-10:50 ונבוא להצבעה.

דב חנין: בואו נדון, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לקיים על זה דיון רציני.

עמרם מצנע: אוקיי, תבואו ב-11.

מירי רגב: לא, ב-11 אתה לא יכול.

מירי רגב: אסור לך לעשות הצבעה על חשבון המליאה.

מירי רגב: תשאל את דב חנין.

מירי רגב: אני בוועדה שלי יודעת הכל.

עמרם מצנע: ב-10:45.

עמרם מצנע: קיבלתי.

עמרם מצנע: ב-10:45 הצבעה.

מירי רגב: ב-10:45 הצבעה, בבקשה.

זאב אלקין: אבל הצבעה, לא עוד פעם דיונים.

עמרם מצנע: אתם מנוסים יותר ממני בשטיקים וטריקים.

<יהודית גידלי: כרגע אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת ופותחים את הישיבה הבאה?

עמרם מצנע: כן.