הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83, 2014-11-24 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

יעקב מרגי: היום, 24 בנובמבר 2014, ב' בכסלו תשע"ה.

יעקב מרגי: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בנושא: אישו תקנים חסרים של נציגי רש"א (הרשות לשיקום האסיר) במחוז צפון ודרום, לשיקום וטיפול בקטינים המשתחררים ממאסר.

יעקב מרגי: ברשות המציעה, אומר כמה מילים.

יעקב מרגי: כשמדברים על קטינים, מאסר, פשע וחקירות.

יעקב מרגי: על פי בקשת לילי הלפרין אשתף אתכם, כשהייתי חבר וועדת הפנים לפני שתי קדנציות עשינו סיור בכלא אופק, היום הוא מחובר לכלא הדרים, באותו יום, להבדיל, ראינו את האסירים הביטחוניים ואת התנאים הטובים שיש להם, את ברגותי ואת החברים שלנו.

יעקב מרגי: עברנו לצד השני למקום בו כלואים בני נוער, ילדים, כן ממש ילדים.

יעקב מרגי: מצד אחד זו חוויה מאוד קשה לראות ילד נחמד ונערים כלואים, אבל גם ראינו את הטיפול.

יעקב מרגי: מטבעו של סיור מציגים בו את הדברים הטובים, את השעות הקשות לא רואים בזמן הסיור.

יעקב מרגי: התרשמו משיטות הטיפול האישיות גם בלימודים.

יעקב מרגי: הציגו בפנינו את ההצלחות שלהם בבגרויות, אומנם הבחינות היו ביחידה אחת או שתיים.

יעקב מרגי: גם ראינו שיטות טיפול באמצעות בעלי חיים.

יעקב מרגי: הטיפול אומנם בקבוצות קטנות.

יעקב מרגי: מדובר בילדים, נערים שאפשר להדביק להם גם את המילה פושעים, אבל אין ספק שהם בתחילת החיים.

יעקב מרגי: תמיד יש יוצא מהכלל, אבל בדרך כלל מדובר בילדים ונערים שבלשון המעטה נראה שהם לא ממש רוו נחת לפני כן.

יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר התקיים דיון על המחסור בעובדים סוציאליים.

יעקב מרגי: בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, כשאני הייתי אתכם כאן בדיון על הפגים, התקיים שם דיון בנושא.

יעקב מרגי: עם כל הרצון של וועדת הרווחה וועדת צילמן שהוקמה לשיפור המצב, המצב עדיין קשה.

יעקב מרגי: אני אקח את הנושא הזה כהמשך לדיון שאנחנו עוקבים אחריו בראשות יושבת ראש הוועדה הקבועה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמנהלת כמעט מרדף בעניין חוקרי הנוער.

יעקב מרגי: ישנם נערים שממתינים לחקירה כבר זמן רב, פה הם נמצאים בצד הנפגעים ולא הפוגעים.

יעקב מרגי: כשאנחנו לוקחים את כל המערכות במדינה אנחנו רואים שהמדינה צריכה לעשות שדוד מערכות.

יעקב מרגי: למשל בתחום הרפואה כשמזהים שיש מקצוע בהכחדה אנחנו רואים שנותנים תמריצים - - -

פנינה תמנו: אפרופו תמריצים למקצועות חסרים, התחלת עם הפגים, אנחנו רואים את העלייה בשני מתמחים בתחום הפגיות מ- 26 ל- 28.

פנינה תמנו: אמרה שרת הבריאות, כשהמדינה מחליטה לשים סדר עדיפות על נושא מסוים זה קורה.

פנינה תמנו: היא יודעת לעשות את זה.

יעקב מרגי: לדעתי, גם בוועדה זעקנו על זה למעלה מעשור.

יעקב מרגי: בקדנציה הראשונה שלי, התעסקתי עם הניאונטולוגיה – התמחות בפגים.

יעקב מרגי: ברוך ה' , אבל עדיין זה לא מכסה את כל התקנים.

יעקב מרגי: בתחום העבודה הסוציאלית, כולם יודעים, כולם מצביעים על המחסור.

יעקב מרגי: היום, כל אחד מבין שאי אפשר להעמיס על עובד סוציאלי מספר תיקים רב כי בסוף אתה חוטא למטופלים וגם כלפי העובד סוציאלי בלי שום קשר לרמת השכר, לדעתי הגיע הזמן שמישהו יתייחס לרמת שכרם.

יעקב מרגי: אני מבקש תחילה, להודות לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שהעלתה את הנושא.

יעקב מרגי: נשמע מחברת הכנסת, מה הביא אותה לעלות את הנושא, היא בוודאי גם תוסיף.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את האורחים.

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם.

פנינה תמנו: מעטים הם הפעמים שאנחנו נמצאים בוועדות מצמצמות, אני רואה בזה יתרון כי נוכל לעבוד.

פנינה תמנו: בדרך כלל כשיש ריבוי משתתפים אז מדברים ומדברים, רוצים שכולם יספיקו לדבר והעשייה נעשית לאחר מכן.

פנינה תמנו: אני רואה בזה יתרון כי תוך כדי נוכל לראות ולשמוע מהאמונים על התפקידים השונים ויחד אתנו להגיע למסקנות ונצא עם עשייה.

פנינה תמנו: שאלת שאלה נכונה.

פנינה תמנו: מה הוביל אותי בעצם, לקיים את הדיון הזה ולהגיש בקשה דחופה לדיון מהיר?

פנינה תמנו: לפני מספר חודשים ביקרתי בכלא אופק, יחד עם הצוות הפיקודי שם, מנהלת מפקדת הכלא וצוותה.

פנינה תמנו: בוודאי שזה לא עולם שזר לי כמי שנושאת בתפקיד עורכת דין, הייתי גם כתבת משפט ופלילים.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר כשהגעתי לשם זה היה סוג של תדהמה.

פנינה תמנו: לראות ילדים מאחורי סורג ובריח זה לא דבר פשוט.

פנינה תמנו: אני מאמינה שצריך הרבה תעצומות נפש גם לעובדים הסוציאליים ולגם לעובדים שם לקום כל בוקר ולעסוק במלאכה החשובה הזאת.

פנינה תמנו: כבת אדם זה הדבר הראשון שבאופן טבעי ריגש אותי.

פנינה תמנו: מעבר לכך, היו שני נושאים שאיתם יצאתי מהכלא ואמרתי שאיתם אני רוצה לפעול.

פנינה תמנו: ראשית, לא תאמין אדוני היושב ראש, 40% מתושבי הכלא הם יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אנחנו רק 2% מכלל האוכלוסייה.

פנינה תמנו: כעת גם התחלתי לקבל פילוח נוסף, מסתבר שהרבה מהם הם בשלב מעצר עד תום ההליכים, העזות והקלות אלו דברים שהם עוד יותר מקוממים, לראות מספרים כאלה והמדינה לא רועדת, בעיניי זו חלמאות וזה בעצמו פשע.

פנינה תמנו: שנית, משיחה עם ילדים ומתשובות לשאלות נוקבות שהעליתי עלה שחסרים נציגי רש"א במחוז צפון ודרום.

פנינה תמנו: שוב אנחנו רואים את הפריפריה נופלת בין הכיסאות - - -

יעקב מרגי: שתי מדינות לשני עמים.

פנינה תמנו: וחוק הלאום.

פנינה תמנו: בוודאי שיש לזה השלכות ישירות על הילדים, על הקטינים.

פנינה תמנו: נכון, הם עבריינים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג לכך שהם יקבלו את מלוא זכויותיהם, לפחות לעשות את כל שביכולתנו בזמן ריצוי המאסר ושאחרי ריצוי המאסר הם יחזרו להשתלב באופן מלא בתוך הקהילה.

פנינה תמנו: עם זאת, ברגע שחסר קצין רש"א או עובד סוציאלי שיכול לנגיש להם את כל סל השיקום שקיים, ברור שנמצא אחוזים גבוהים של הילדים חוזרים לכלא בשנית ובשלישית.

פנינה תמנו: בעיניי זה בלתי נסבל במיוחד כשאני יודעת שאנשים שגרים במחוז מסוים הם כן מקבלים שירות יותר טוב.

פנינה תמנו: בתוך זה אנחנו מדברים על ניקוי שליש, יש כאלה שמפסידים את ניקוי השליש כתוצאה מכך שאין קצין רש"א.

פנינה תמנו: זימנתי את הדיון הזה, כדי לדעת מה קרה וכמה זמן חסר כזה קצין, מהן ההשלכות לכך ומתי המערכת מתכוונת לטפל בנושא.

פנינה תמנו: נדמה שהדברים גם לאנשי המקצוע, גם לאנשים הממונים, וגם למשרדי הממשלה ידועים אבל נעלמים מהכנסת.

פנינה תמנו: אנחנו מתפקידנו לדאוג שהם לא ייעלמו.

פנינה תמנו: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולהביא את הדברים החשובים האלה לשולחן גם אם הם לא על סדר היום הציבורי.

פנינה תמנו: אני באמת מקווה שאנחנו נפתור את הסוגיה הזאת, לדאוג שזה לא יקרה ואם יש צורך לסייע אל מול הגורמים האמונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נשמע קודם את רש"א.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את ראשי התיבות, זה מזכיר לי - -

<ליאת שוסטרי-זיני: אחד הנערים שפגשתי בכלא אופק חשב שרש"א זה שם של אדם, רש"א זה הרשות לשיקום האסיר.

<ליאת שוסטרי-זיני: בוקר טוב, אני ממלאת מקום ראש תחום נוער ברשות לשיקום האסיר.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוסיף ואומר, שאני עובדת ברשות לשיקום האסיר עוד מעט קרוב לעשר שנים.

<ליאת שוסטרי-זיני: בתפקידים הראשונים שלי טיפלתי בנערים שהשתחררו מכלא אופק, ליוויתי אותם בקהילה בסיוע ובשיקום עם סל מאוד מצומצם שהיה לנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מיד אסביר.

<ליאת שוסטרי-זיני: על קצה המזלג, אני מבקשת להסביר כי בהרבה פעמים שמגיעים לישיבה ועורכים ביקור ורואים משהו שהוא לא הוגן ולא צודק, חשוב באמת להעמיק ולראות על מה הדברים האלה יושבים.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד להגיד את זה כי בהרבה פעמים האנשים בשטח שעושים את העבודה היומיומית שאפילו לא מקבלים שכר כזה גבוה לעבודתם יכולים להרגיש שלא מבינים מספיק את מה שהם עושים, מהי המציאות בה הם מתנהלים.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי לדבר גם בשמם.

יעקב מרגי: אני ארגיע אותך, אם לא הייתה הערכה לאלה שעושים, לא היינו מתלוננים על החוסר.

יעקב מרגי: היינו אומרים אז, שטוב שחסר.

פנינה תמנו: גם את זה אנחנו יודעים לעשות.

<ליאת שוסטרי-זיני: כאחת שבא אחרי שנים של עבודת שטח גם זה חשוב לי, אני עבדתי עם נערים - - -

יעקב מרגי: אנחנו נשאל תוך כדי דברייך.

יעקב מרגי: הרשות לשיקום האסיר קיימת קרוב ל-30 שנה.

יעקב מרגי: הרשות קיבלה על פי חוק את המנדט לטפל.

יעקב מרגי: בשנת 1999 קמה תכנית שמטפלת רק בבני נוער, תכנית שושן" –שיקום ושילוב נוער.

יעקב מרגי: יש הרבה קוצים בדרך לשושנים.

יעקב מרגי: בעצם כבר הבינו - - -

יעקב מרגי: תמסרי לנו בבקשה נתונים של כמה בני נוער כלואים היום.

<ליאת שוסטרי-זיני: היום בנקודת זמן נכון לפני שבועיים, בסביבות 160 בני נוער כלואים בכלא אופק.

<ליאת שוסטרי-זיני: כלא אופק הוא הכלא היחיד בארץ לבני נוער - - -

יעקב מרגי: כמה מתוכם הם ללא משפט?

יעקב מרגי: כמה שפוטים וכמה לא.

<ליאת שוסטרי-זיני: מתוך ה- 160 נערים שכלואים בכלא אופק, רק 52 נערים שפוטים.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה נתון מאוד חשוב.

<ליאת שוסטרי-זיני: כדי לשבר את האוזן, הרשות לשיקום האסיר יכולה לטפל רק במי שנשפט.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני יכולה להתערב רק בשליש האחרון של המאסר שלו, כלומר אחרי שהוא עבר שני שליש.

<ליאת שוסטרי-זיני: אין לי גישה לכל הנערים העצורים, אני לא יכולה לטפל בהם.

<ליאת שוסטרי-זיני: התחלנו עם שני עובדים שחלשנו על כל הארץ כמו יחידת קומנדו קטנה, כך עבדנו מספר שנים.

<ליאת שוסטרי-זיני: היה ראש תחום והיו שתי קרימינולוגיות ועובדת סוציאלית שפגשו את הנערים כבר בתוך הכלא.

<ליאת שוסטרי-זיני: הבנו שהם לא יוצאים לחופשות.

<ליאת שוסטרי-זיני: בהתחלה, היינו שלושה עובדים, מנהל תחום שהיה גם יועץ בכלא אופק, זה תפקיד שאני עושה אותו היום, ושתי מטפלות.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם התחילו לעשות ממש ביקורי בית, להיכנס לתוך הכלא כי הרי הנערים לא יוצאים לחופשות, יד ביד.

<ליאת שוסטרי-זיני: משהו שהוא יותר עבודה של עובד קידום נוער כדי לגייס אותם לתכנית שיקום, זה עד שלמדנו את התחום.

<ליאת שוסטרי-זיני: בשנת 2007, היה קשה מאוד לשלב את הנערים בחזרה למסגרות שהם כבר היו בהן, נכשלו בהן, גם פגעו בהם וגם פתחו להם עוד תיקים בין אם היו במסגרת חלופת מעצר ובין אם הם היו בפנימיות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני קיבלתי דוחות על נערים שעשו איתם המון דברים בקהילה, פעולות שלא צלחו ולכן הם הגיעו לבתי הכלא.

<ליאת שוסטרי-זיני: זו האוכלוסייה הכי קשה של מדינת ישראל.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב שגם את זה נזכור.

<ליאת שוסטרי-זיני: פתחנו מקום שנקרא "מרכז אבן דרך".

<ליאת שוסטרי-זיני: למעשה, הוא משמש מסגרת מעבר בין הכלא לקהילה, מעין גשר - - -

פנינה תמנו: מהו "מרכז אבן דרך", זה מרכז הכולל בו לינה, או מרכז יום?

<ליאת שוסטרי-זיני: זה מרכז לינה, לקח לנו הרבה שנים להקים אותו.

<ליאת שוסטרי-זיני: כעת הוא ממוקם בישוב תל מונד, אבל, הוא עומד להיסגר בסוף השנה ואני אסביר בהמשך.

יעקב מרגי: מכרז עם לינה בתוך הישוב.

פנינה תמנו: אני רואה שיש לך בקיאות מעמיקה בבתי כלא.

יעקב מרגי: אמרה לי וילמה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות 'עוד לא עלה נושא שלא היה לך בו ניסיון חיים'.

<ליאת שוסטרי-זיני: במסגרת הזאת חרטנו על דגלנו לקבל את כל הנערים, לא משנה שליש קצר, ארוך, כן רוצים לא רוצים, אנחנו מקבלים את כל מי שמוכן ורוצה לקבל עזרה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מזכירה, במנדט אני יכולה לקבל רק מי שרוצה ולמי שיש לו תקופת שליש.

<ליאת שוסטרי-זיני: העבודה היא מאוד אישית ואינטנסיבית.

<ליאת שוסטרי-זיני: רואים אותם בתוך הכלא ואת המשפחות שלהם.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו קבוצות טיפוליות.

<ליאת שוסטרי-זיני: מחוז מרכז וירושלים תמיד עבד, על פי רוב.

<ליאת שוסטרי-זיני: במחוזות צפון ודרום, על זה הדיון, שנים רבות לא היה לי נציג טיפולי ייעודי.

<ליאת שוסטרי-זיני: הייתה תקופה שהייתה לי מישהי בדרום ובגלל שהיה מיעוט פניות, תכף אומר גם למה, לא יכולתי להחזיק אדם במשרה מלאה, אפרופו כספי ציבור.

<ליאת שוסטרי-זיני: לא היה לי שום מנדט לומר 'יש לי המון מטופלים ואין לי נציג'.

<ליאת שוסטרי-זיני: פשוט לא היה.

<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי מפנה לדרום אחד-שניים ובנקודת זמן מסוימת שישה, ראו את זה מממונים ואמרו 'לא יכול להיות כך'.

<ליאת שוסטרי-זיני: - - -

יעקב מרגי: לא היו כלואים מהדרום?

<ליאת שוסטרי-זיני: זה לא שאין כלואים ולא שאין מה לעשות בדרום, אבל בנקודת זמן איפה שאני יכולתי לטפל ולהגיש תכנית שיקום כברישום שלי רשום שהוא מטופל שלי, זה היה אחוז מאוד קטן.

<רותם אפודי: אם אנחנו מדברים על 52 כלואים, צריך להבין שרק למעטים מתוכם יש יתרת שליש, תחשוב רק על הפיזור הגיאוגרפי.

פנינה תמנו: סליחה, אבל רש"א לא מטפלת רק במי שיוצא מכלא אופק.

<רותם אפודי: בוודאי.

פנינה תמנו: את אומרת, שברש"א כל קציני הנוער זה במיקוד על כלא אופק בלבד.

<רותם אפודי: אני מבקשת להדגיש כאן, שלא היה אף נער שלא נבנתה לו תכנית שיקום בגלל שלא היה עובד.

פנינה תמנו: סליחה, אני נתקלתי במקרים.

פנינה תמנו: לא סתם זימנתי את הדיון, בגלל שלא היה קצין או שלא היה מקום בהוסטל והילדים מצאו את עצמם ברחוב.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני יודעת שאין הרבה זמן, אבל כן חשוב לי הגיד, אני עשר שנים עושה את זה וכן חשוב לי שהדברים יעברו כמו שצריך.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוהבת להגיד את האמת, כמו שאמרתי, מסיבות שונות הייתה לנו תקופה שלא היה לנו נציג לא בצפון ולא בדרום.

<ליאת שוסטרי-זיני: תקציב רש"א הרבה מאוד שנים עמד על 15 מיליון, זה גרושים, ואתו אנחנו התמודדנו.

פנינה תמנו: אפשר לבוא ולהגיד 'יש כאן שיקול תקציבי'.

<ליאת שוסטרי-זיני: רגע, אני באה לספר את האמת כמו שהיא.

<ליאת שוסטרי-זיני: כשאנחנו פתחנו את "מרכז דרך אבן" בלבנו קיווינו שזה בעצם יהיה פתרון לקבלת כל הנערים למסגרת גם של לינה.

<ליאת שוסטרי-זיני: בשום אופן ובשום שלב, על זה אני יכולה להעיד ולחתום לך, לא היה מצב שלא הייתה מיטה פנויה ולכן נער לא התקבל.

<ליאת שוסטרי-זיני: יותר מזה אני אומר לך, אחת הסיבות הודיעו שלי לפני חודשים שסוגרים את המסגרת, לי זה היה יום מאוד מאוד קשה, הסיבה כפי שנאמר היא בגלל שהמקום לא מלא, בגלל שכספי ציבור עמדו פה על הפרק וגם בגלל שהקהילה עוד לא מספיק יכלה לקבל נערים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרנו אז, נמצאים כאן אנשי חסות הנוער וגם הם יכולים לספר, אמרנו אוקיי, אם חסות הנוער מוכנים לפתוח את שעריהם לנערים שלנו, תהייה אפשרות לנערים להגיע למסגרת פנימייה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו נשקיע את הכסף שהושקע במחוזות צפון ודרום בקהילה, בעבר היה עם זה קושי ולכן הקמנו מסגרת משלנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרנו שכך נוכל לתת את המענה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוכל לומר לך שזה היה יום מאוד קשה עבורי ונלחמתי בכל דרך.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מדברת גם על המקום האישי, אני מודה.

פנינה תמנו: אנחנו אוהבים אנשים שמדברים מהמקום האישי.

<ליאת שוסטרי-זיני: ניסינו להחזיק את המקום הזה בשיניים ולהציע פתרונות, כמו העלאת גיל הנערים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרו לי: "ליאת, אין לכם לקוחות, איך אתם מחזיקים מקום שעולה כל כך הרבה כסף"?

פנינה תמנו: האם זה הוסטל עם לינה או סגור?

<ליאת שוסטרי-זיני: יש אפשרות לחזור לסופי שבוע הביתה.

<ליאת שוסטרי-זיני: בגלל שהמאסרים מאוד קצרים, הרעיון הוא לשלב אותם לאט ובהדרגה, לחזרה לקהילה.

פנינה תמנו: בהתניה לשחרור מוקדם?

<ליאת שוסטרי-זיני: כן.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי לומר לך, בעצם הנערים שלי, אני יכולה לבוא ולראות נער בכלא אופק, יש לו שליש קצר, למשל חצי שנה והוא לא רוצה שיקום.

<ליאת שוסטרי-זיני: הוא שפוט לחצי שנה ואין לו כמעט שליש, הוא יכול להשתחרר נציבותי אז למה שהוא ירצה בכלל לבוא אתנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני אתן לך עוד דוגמה.

<ליאת שוסטרי-זיני: הנערים עצורים - - -

פנינה תמנו: סליחה, אני רוצה שתתמקדי.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מתמקדת.

פנינה תמנו: אני שוב אומרת, קיבלתי תלונות על כך שחסרה עובדת סוציאלית במחוז דרום ובמחוז צפון.

פנינה תמנו: תסבירי לי למה.

פנינה תמנו: אמרת שתסבירי היסטורית למה לא היה בצפון ולמה לא היה בדרום.

פנינה תמנו: נראה שאם תגידי שאין לזה השלכות בכלל, יש כאן בעיה כי קיבלתי כאן תלונות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני הראשונה שאמרתי שזה מצב - - -

פנינה תמנו: בואי תסבירי לי, למה זה המצב?

<ליאת שוסטרי-זיני: הסברתי.

<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל, לנערים גם כשלא היה נציג ספציפי ייעודי יש עובדי רש"א בצפון ובדרום, נכון שהם לא מומחים בטיפול בבני נוער, לא היה נער אחד שאמר 'רוצה אני תכנית שיקום' ולי היה מנדט והוא לא קיבל שליש, אני מוכנה לעמוד על זה - - -

פנינה תמנו: אז בואי תסבירי, אני רוצה להבין למה יש במרכז יש ובירושלים יש ושם אתם מסתפקים במישהו שהוא פחות מקצועי, אגב לא בהכרח שהוא פחות טוב.

יעקב מרגי: סליחה, אני אעשה קצת סדר.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו נופלים בין השורות בקריטריונים וגם בסמכויות שעל פי חוק.

יעקב מרגי: אני לא יכול לבוא אליך בטענות על משהו שלא מוטל עליך על פי חוק.

יעקב מרגי: אוכלוסיית היעד שלך היא 52 נערים שפוטים - - -

<קרן גלבוע: מי שעומד להגיע לוועדת שחרורים.

<קרן גלבוע: לצערנו, יש שם כאלה שנכנסים למאסר עולם.

יעקב מרגי: סליחה, הפסקת אותי לפני שסיימתי.

יעקב מרגי: אוכלוסיית היעד שלך היא 52, מתוכם יש כאלה שלהם שליש שהם רוצים או לא רוצים.

יעקב מרגי: האוכלוסייה מצטמצמת.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים את נושא התקינה, אבל מבחינתנו כל ילד ולא משנה איפה שהוא יהיה, כל נער, כל אסיר הוא בפני עצמו והוא לא צריך לשלם את המחיר.

<ליאת שוסטרי-זיני: אתה מדבר כמו איש שיקום, לגמרי.

יעקב מרגי: בתוך עמי אני יושב.

יעקב מרגי: זה נכון שזה נוגע בכל התחומים שהשולחן העגול הזה נוגע בהם.

יעקב מרגי: אנסה להבהיר את מה שפנינה מנסה לומר פעם אחר פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה קטנה ואני יכול למנות לך כאן כמה דוגמאות.

יעקב מרגי: אני מבין שבאזור הדרום אולי יהיו לך שלושה מקרים בשנה - - -

פנינה תמנו: לא, בדרום בטוח יש יותר עצורים.

יעקב מרגי: עדיין לא חידדתי, רגע.

יעקב מרגי: שלושה-ארבעה מקרים, לא תהייה לך תקינה.

יעקב מרגי: לא מקובל עלי שיהיה חור שחור, לא יהיה חור שחור.

יעקב מרגי: לכן מנהל גדול, מנהל טוב או מי שאכפת מהמערכת, מקצה אחראי שיהיה אחראי על מחוז למשל אשקלון כולל דרום.

יעקב מרגי: זה זועק ולא תתכן מציאות שלא יהיה בהגדרה.

יעקב מרגי: גם אם אין, שמחוז תל אביב יתחבט ויקצה לאותן המטרות בדרום.

יעקב מרגי: בסבב הבא, ארצה לשמוע ממך אם המצב שציינה חברת הכנסת - - -

<ליאת שוסטרי-זיני: כמו שאמרתי, בעקבות תקציבים ומסיבות אחרות וגם מאחר וחסות הנוער פרסה את חסותה על נערים של כלא אופק, אולי טלי תדבר על כך בהמשך, אמרנו 'אוקיי, עכשיו יש לנו הזדמנות פז' הקימנו וועדה לתחום הנוער.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש לי כאן את כל הנתונים, אבל לא אוכל להציג כי לא עברו הגהה ולא קיבלו את אישור המנכ"ל שלנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנשים מהמערכת שאכפת להם מתחום המנוער, ישבנו ימים כלילות.

<ליאת שוסטרי-זיני: הגשנו המלצות לכבוד המנכ"ל לפיתוח הקהילה.

<ליאת שוסטרי-זיני: בהמלצות שהגשנו למעשה בכל מחוז, ירושלים, מרכז, צפון ודרום ביקשנו תקן לשני עובדים, היום במחוז ירושלים ומרכז אנחנו די מסודרים.

<ליאת שוסטרי-זיני: תקן אחד לרכז נוער טיפולי כמו שיש היום והשני סוג של עובד נוער.

<ליאת שוסטרי-זיני: התפקיד שלו יהיה גם לסייע לעובדת הטיפולית לגייס יותר את הנערים - - -

פנינה תמנו: והם יהיו ממונים על מחוז צפון ודרום?

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרתי לפריסה ארצית שבכל מחוז - - -

פנינה תמנו: סליחה, אני לא מצליחה להבין.

פנינה תמנו: את בתוך העולם הזה ואת חושבת שאנחנו מכירים.

פנינה תמנו: אמרת שכרגע יש בירושלים ובמחוז מרכז, אין בצפון ואין בדרום.

פנינה תמנו: על ההשלכות לא אמרת אם יש או אין, אבל את לא שוללת שיש.

פנינה תמנו: אנחנו גם נשמע מהאחרים מהן ההשלכות.

פנינה תמנו: כעת את אומרת, שאחרי הרבה מאוד עבודה גיבשתם המלצה שתגיע למנכ"ל רש"א.

פנינה תמנו: אתם ממליצים לו להגדיל בשני תקנים.

פנינה תמנו: אותם שני האנשים - - -

<ליאת שוסטרי-זיני: לא, יותר משניים.

<ליאת שוסטרי-זיני: שישה עובדים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני בעצם - - -

פנינה תמנו: אבל קודם אמרת שאין מספיק ילדים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרתי שבהמלצה שלנו ביקשנו להרחיב ולהגדיל את הקהילה כך שבכל מחוז, מחוז צפון, מחוז דרום, ירושלים ומרכז יהיו שני עובדי נוער.

<ליאת שוסטרי-זיני: בעצם ביקשנו להרחיב את הגיל לעד 21, אז תהייה יותר אוכלוסייה ואוכל לומר יש צורך, יש עוד נוער - - -

פנינה תמנו: להגדיל לא בכדי להגדיל את המספר אלא באמת כי זה יכול לעזור?

<ליאת שוסטרי-זיני: בדיוק.

<ליאת שוסטרי-זיני: הנערים האלה של עד גיל 21, צריכים טיפול יותר אישי על ידי מי שמתמחה בתחום הנוער כדי שלא ילכו לאיבוד בתחום הבוגרים.

<ליאת שוסטרי-זיני: הבקשה שלנו היא גם לתת תקציב לכל מחוז שבו נוכל לעשות עוד דברים שהיום אנחנו לא יכולים.

יעקב מרגי: לאחר גמר השליש, תום המאסר, יש ליווי של הרשות לאותם נערים ולכמה זמן.

<ליאת שוסטרי-זיני: עד שנתיים מיום שחרורם.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי לדעת שנערים בכלא אופק יודעים שהם יכולים לפנות אלי.

יעקב מרגי: נעצור כאן.

יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע מחסות הנוער תמונת המצב של כמה אתם מטפלים במסגרת המתקנים הסגורים, מבחינתנו זה מאסר.

<טלי יוגב: אני מבקשת רק להפריד, התכנית שלנו - - -

יעקב מרגי: אני מבקש לשאלתי שתחדדי ותמקדי.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על נערות ונערים שמבחינתי הם כלואים על פי חוק בחסות הנוער.

יעקב מרגי: אני מבקש תמונה על מספרם ואחר כך נגיע לנושא השיקום.

<טלי יוגב: אני אתחיל מחסות הנוער.

<טלי יוגב: באופן בסיסי, אנחנו מטפלים בסדר גודל של 1,600 בני נוער בשנה.

<טלי יוגב: בנקודת זמן מדובר על 900 בני נוער.

<טלי יוגב: במעונות הנעולים, צווים שהם צווים של שפיטה ענישה, זה מרבית הבנים, בנקודת זמן יש כ-32 נערים.

<טלי יוגב: מתוכם בסעיף 25א' שזה ענישה במעון נעול במקום מאסר, יש בנקודת זמן אולי 4-5.

<טלי יוגב: כל השאר הם צווים זמניים.

יעקב מרגי: גם שיפוטיים?

<טלי יוגב: כל חסות הנוער, הם רק צווים שיפוטיים.

<טלי יוגב: אין בילדים ונוער - - -

יעקב מרגי: כמה הם צווים זמניים?

יעקב מרגי: כל השאר?

<טלי יוגב: כל השאר הם צווים זמניים.

יעקב מרגי: כמה מתוכם הופכים להיות - - -

<טלי יוגב: זה נורא תלוי.

יעקב מרגי: הפערים הם גדולים.

<טלי יוגב: נכון, זה תלוי בסוג העבירה.

<טלי יוגב: הליכים משפטיים בדין הפלילי לוקחים זמן.

<טלי יוגב: כלומר, נער יכול להגיע אלינו בתחילת הדרך ורק אחרי שנתיים יהיה גזר דין.

פנינה תמנו: כמה מעונות יש לכם?

<טלי יוגב: 62, מתוכם 5 נעולים.

יעקב מרגי: מהו הזמן הממוצע של הזמניים?

<טלי יוגב: שוב, זה תלוי.

<טלי יוגב: הממוצע הוא באזור השנה וחצי-שנתיים, אבל צריך לקחת בחשבון שבתוך השנה וחצי-שנתיים, יש גם את הזמני.

יעקב מרגי: אני מדבר על הזמני.

<טלי יוגב: שנה וחצי-שנתיים.

<טלי יוגב: עד שיש גזר דין סופי, אנחנו בשנה וחצי-שנתיים.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין סובלים עם אלה שיש להם צו ואין להם מיטה.

<טלי יוגב: ברור.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש?

<טלי יוגב: בצו הפלילי, באזור 160 כמעט.

יעקב מרגי: 160 שמחזיקים צו.

יעקב מרגי: יש לכם רגישות יתר, כשמדובר בבת על פני בן שזה על פי צו?

<טלי יוגב: לא.

<טלי יוגב: יש לנו מעונות נפרדים לנערות ומעונות נפרדים לנערים, מה שיקבע בסופו של דבר את סדר הקליטה, הוא הגיל.

<טלי יוגב: ככל שהגיל יורד ורמת הסיכון, אנחנו נותנים קדימות.

<טלי יוגב: אלו שני הפרמטרים שנמדדים.

<טלי יוגב: יכול להיות נער שלא ימתין בכלל, הוא יכנס תוך שבוע ויכול להיות נער שימתין שמונה חודשים וגם תשעה חודשים.

יעקב מרגי: והשיקום לנער כזה אחרי שהוא יוצא?

<טלי יוגב: כעת אני אבקש להתייחס - - -

יעקב מרגי: כמעט צהלתי מהנתונים של - - -

פנינה תמנו: זה מחזיר אותנו למציאות.

<טלי יוגב: אחרי פרק זמן של שנה או שנתיים, או לפי אורך הצווים.

<טלי יוגב: צריך לקחת בחשבון, שנער לא נמצא בכל תקופת הצו שלו במעון נעול.

<טלי יוגב: אנחנו משתדלים שתקופת הנעילה תהייה כמה שיותר קצרה.

<טלי יוגב: אחר כך הוא עבור למרחבים פתוחים יותר, פנימיות, הוסטלים - - -

יעקב מרגי: שם מתבצע השיקום?

<טלי יוגב: ככל שהוא במקום פחות סגור, כך רמת השיקום עולה.

<טלי יוגב: כשהם מסיימים את הצו יש לנו תכנית שנקראת "מחסות לעצמאות" שבמשך שנה וחצי-שנתיים יש לו ליווי של עובד בקהילה.

פנינה תמנו: כאן יש לכם באופן שיוני חלוקת עובדים בכל המחוזות?

<טלי יוגב: יש בכל הארץ.

פנינה תמנו: בכל הארץ באופן שוויוני?

פנינה תמנו: במקרה, לא שכחתם את הצפון ולא את הדרום?

<טלי יוגב: לא שכחנו לא את הצפון ולא את הדרום.

<טלי יוגב: אני אומרת בצורה מאוד גלויה, יש לנו בעיה למצוא למגזר ערבי באזור ירושלים.

פנינה תמנו: מה עם יוצאי אתיופיה?

פנינה תמנו: כמה מהם יש לכם בתוך החמישה מעונות סגורים?

<טלי יוגב: לא יכולה להגיד לך ספציפית בנקודת זמן זו, יש לנו בערך 9.5% מכלל חסות הנוער.

<טלי יוגב: זה גבוה הרבה יותר משיעורם באוכלוסייה.

פנינה תמנו: אותי מעניין כמה יש במעונות הסוגרים.

<טלי יוגב: אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא מבוססת, אוכל לבדוק ולמסור.

<טלי יוגב: נתנו את המספרים האלה בוועדת עלייה וקליטה בדיון לפני חצי שנה - - -

פנינה תמנו: אנחנו נשמח שתעבירו גם לוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: בבקשה, שירות בתי הסוהר.

<טלי יוגב: ברשותך, אני מבקשת לסיים ולהגיד שבחודשים האחרונים בנינו תכנית יחד עם רש"א, לגבי קליטתם של אותם נערים, שצריכים טיפול עוד בזמן שלפני חזרתם לקהילה במעונות חסות.

<טלי יוגב: זה לא יהיה במעונות נעולים, כי מבחינתם את הנעילה הם כבר ריצו.

<טלי יוגב: זה יהיה במסגרות פתוחות, מאחר ואנחנו בפריסה ארצית, הכוונה למצוא את המסגרת הקרובה ביותר למקום מגוריו של הנער כדי שתתאפשר עבודה עם עובד רש"א וחזרה מסודרת לקהילה.

<טלי יוגב: מאחר ורוב הילדים שלהם בילו קודם אצלנו, כולנו מכירים את כולם.

יעקב מרגי: שירות בתי הסוהר.

יעקב מרגי: אני מבקש שתציגי לנו תמונת מצב בקטע של השיקום.

יעקב מרגי: האם חוץ מהרשות לשיקום האסיר העובדים הסוציאליים שלכם נוגעים בזה?

יעקב מרגי: כמו כן תמסרי לנו בבקשה תמונה על רצידיביסטים, בכלל נתונים על בני נוער.

פנינה תמנו: ברשותך, כולל התייחסות שיש עדיין מחסור.

פנינה תמנו: המלצה זה בסדר גמור, אבל זה לא מעודד אותי כל עוד אין מספיק - -

<קרן גלבוע: אנחנו אמונים על התהליכים הטיפוליים בתוך בית הסוהר.

<קרן גלבוע: אני מייצגת את שירות בתי הסוהר בדגש על התהליכים הטיפוליים.

<קרן גלבוע: תמונת המצב שצוירה כאן מבחינתנו היא אומרת שאנחנו בעצם מתעסקים עם נערים שרובם המכריע עצורים.

<קרן גלבוע: זה אומר שאנחנו מתחילים תהליכים טיפוליים כשאנחנו לא יודעים כמה זמן אותו נער יהיה אצלנו.

<קרן גלבוע: במקומות אחרים בכל מה שקשור לבוגרים אנחנו שמים את זה כסייג.

<קרן גלבוע: בכל מה שקשור לנוער אנחנו לא שמים את זה כסייג, אנחנו מטפלים בהם באשר הם נמצאים אצלנו מתוך מטרה לטייב את התהליכים ולמצות את התהליך.

<קרן גלבוע: כל מה שאנחנו עושים - - -

יעקב מרגי: גם לגבי הלא שפוטים?

<קרן גלבוע: גם לגבי הלא שפוטים.

<קרן גלבוע: אני מניחה, שחברת הכנסת ראתה שיש לנו התעסקות גם בנושא של גמילה.

<קרן גלבוע: אגב, אנחנו פחות קוראים לזה גמילה, יותר "שימוש רע בסמים", כי עם נערים אנחנו פחות רואים את החלק הפיסי של הגמילה, אולם עדיין יש שימוש לרעה בסמים.

<קרן גלבוע: יש לנו מסגרת שמטפלת בנושא הזה, יש לנו מסגרת חדשה שטפלת בנושא של אלימות.

<קרן גלבוע: אפרופו תמונת המצב שאת ראית, לדעתי היא מחרידה אפילו בעיניים עוד לפני שרואים את הנתונים, כשאת מסתובבת בכלא אופק את רואה את מספר יוצאי אתיופיה שם.

<קרן גלבוע: המספר, זה באמת משהו שאני לא מצליחה להבין למה.

<קרן גלבוע: אנחנו כן נערכנו לתת מענה טיפולי גם - - -

יעקב מרגי: התשובה חלקית והיא לא מבוססת, האצבע קלה בשפיטה.

<קרן גלבוע: לא הבנתי.

יעקב מרגי: האצבע קלה בשפיטה כשמדובר ביוצאי אתיופיה.

יעקב מרגי: זה מחקר ידוע.

יעקב מרגי: לקחו ולא אנחנו - - -

פנינה תמנו: אתה יודע מי אישרה את זה בשבוע שעבר בטלוויזיה, סגנית הסניגור הראשי.

יעקב מרגי: השתתפתי באיזשהו כנס במכללה האקדמית תל אביב-יפו, חוקר אמר שמקרי פשיעה כמו הטרדות מיניות ואלימות במשפחה, לא מאפיינים דווקא עדה מסוימת.

יעקב מרגי: הוא לקח את אופי העבירות, תוך ניסיון לתחם אותן כמה שיותר וראו את הפערים בגזרי דין.

<קרן גלבוע: לשמחתנו, עדיין אנחנו לא רואים תמונת מצב כזאת בכלל בתי הסוהר.

<קרן גלבוע: שוב, בכלא אופק עם הנערים זה חריג בצורה שהיא פשוט נראית לעיניים כשמסתובבים שם.

<קרן גלבוע: זה חריג בכל קנה מידה.

<קרן גלבוע: אנחנו מנסים לקחת את זה מהמקום הטיפולי ולראות איפה המאפיינים שאנחנו יכולים לתת להם מענים טיפוליים - - -

פנינה תמנו: האם את יודעת כמה מתוכם נשפטו וכמה לא?

פנינה תמנו: אני הבנתי שמרביתם יושבים במעצר.

<קרן גלבוע: מרבית הנערים בכלא אופק הם עצורים.

<קרן גלבוע: מן הסתם גם כאן - - -

יעקב מרגי: מתוך 160, 52 שופטים.

<קרן גלבוע: עוד משהו שצריך לקחת בחשבון בכלל בשירות בתי הסוהר, כשעוצרים בן אדם, אחר כך כשהשופט גוזר את דינו הוא מתחשב בדרך כלל בתקופת המעצר.

<קרן גלבוע: במקרה כזה יש אנשים שברגע שהשופט גוזר את דינם הם כבר משתחררים.

<קרן גלבוע: כלומר, מבחינתנו הם היו עצורים, אבל בפועל מבחינת המדינה הם כן היו בגדר שפוטים.

<קרן גלבוע: כמובן יש לכך השלכות לגבי - - -

פנינה תמנו: תלונות על כך שהם אין בצפון ובדרום עלו שם גם במהלך הסיור.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע ממך דווקא כ מי שחווה אותם ביום-יום.

<קרן גלבוע: אני מיד אתייחס, רק אסיים עוד נושא לעניין הנתונים.

<קרן גלבוע: מכלא אופק במהלך חודש ימים עולים בין 10 ל-15 נערים לוועדת השחרור.

<קרן גלבוע: זאת אומרת שזו האוכלוסייה של רש"א בפריסה ארצית, כמובן שלא כולם מקבלים את השחרור המקודם.

<קרן גלבוע: בשנים האחרונות בשירות בתי הסוהר רוב האוכלוסייה, אני לא יודעת להגיד ספציפית לגבי כלא אופק, אבל רוב האוכלוסייה לא מקבלת שחרור מוקדם.

<קרן גלבוע: אם אני אוכל לעשות השלכה - - -

יעקב מרגי: בעבירות קשות?

<קרן גלבוע: בכלל.

<קריאה: 25% מהאסירים היום, מקבלים שחרור מוקדם.

יעקב מרגי: מכלל האסירים?

<קרן גלבוע: מכלל האסירים.

<קרן גלבוע: אני מניחה שבכלא אופק זה טיפה יותר, אבל גם אם זה 50% - - -

יעקב מרגי: יש הקשחת תנאים של וועדות שחרור.

פנינה תמנו: זו האלימות שגאתה.

פנינה תמנו: משנת 2008 הייתה כאן במדינה אלימות שהשתוללה.

<ליאת שוסטרי-זיני: גם אני מאמינה שזה יותר.

<ליאת שוסטרי-זיני: רוב הנערים שעולים עם תכנית, בסופו של דבר הם יקבלו שחרור מוקדם.

<קרן גלבוע: אני כן אני מבקשת לומר, שאנחנו עוברים תהליך שינוי בכל מה שקשור לנושא של בניית תכניות שחרור, בהתאם לשינויים שברש"א עוברים.

<קרן גלבוע: עד היום המוקד העיקרי של איך בונים תכנית לשחרור היה אותו הוסטל שליאת הרחיבה עליו.

<קרן גלבוע: אני לא חושבת שצריך לחזור על הדברים.

<קרן גלבוע: זה היה המוקד ולא היה משנה איפה הוא גר.

<קרן גלבוע: מראש התכנית הייתה שהיציאה החוצה צריכה להיות יציאה הדרגתית.

<קרן גלבוע: ברגע שהיציאה היא הדרגתית לא משנה איפה הוא גר, הוא היה יוצא להוסטל.

<קרן גלבוע: כמובן ש- - -

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס לחוסר בפריפריה, לא נוותר על כך בסיכום.

<קרן גלבוע: אני כן מבקשת לומר שאנחנו כן רואים בברכה את האפשרות לפרוס את התכניות ברמה ארצית עם כל השינויים שתוארו כאן.

<קרן גלבוע: אנחנו חושבים שזה יעזור כי בהרבה פעמים הנערים עצמם התנגדו בגלל המרחק מהבית וכדומה.

פנינה תמנו: סוף סוף אנחנו מתחילים לדבר.

פנינה תמנו: המרחק משפיע, זה גורם להם ללכת אחורה ולא לקבל את השיקום.

פנינה תמנו: אוקיי, מה עוד אנחנו יכולים לעלות כאן בוועדה?

<רותם אפודי: שאלת מה קורה לגבי העתיד, האם המנכ"ל אישר לא אישר, האם זו רק הצעה, לכן אתן הדגשים מה קורה ברש"א בימים אלה.

<רותם אפודי: כפי שאמרתי לך בתחילת הדיון הזה, הרשות לשיקום האסיר נמצאת במקום אחר, במקום יותר טוב.

<רותם אפודי: הרצון של המנכ"ל הנוכחי הוא להרחיב בין היתר את המענים בקהילה לנערים.

<רותם אפודי: אני אגיד בסוגריים, נערים, תמיד וגם בימים הקשים של הרשות לשיקום האסיר, קיבלו תקציבים הרבה יותר גבוהים מהפרופורציה שלהם באוכלוסיית האסירים, הם והאסירות המשוחררות.

<רותם אפודי: אגב, בין היתר בגלל הייחודיות שלהם והצרכים המיוחדים.

<רותם אפודי: על אף שמדובר ב- 52 אסירים עדיין התקצוב שלהם הוא תקצוב יתר בהרבה יותר מאחוז היחסי שלהם באוכלוסייה שלנו.

פנינה תמנו: זה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה.

<רותם אפודי: אגב, שאלת לגבי אחוזי מועדות.

<רותם אפודי: אחוזי מועדות של האוכלוסייה הזאת, הם מאוד מאוד גבוהים, הם הכי גבוהים, הם עומדים בין 70% ל- 80% מועדים, הם רצידיביסטים.

<רותם אפודי: כלומר, זו אוכלוסייה מאוד קשה וגם המוטיבציה שלהם היא לא מאוד גובהה.

<רותם אפודי: קחו בחשבון שעל אף שאנחנו מקבלים אותם גם בלי שיהיה להם שליש - - -

יעקב מרגי: דוקטור רותם, בואי נהייה כנים.

יעקב מרגי: באוכלוסייה כזאת קטנה, כעת אני מניח את הרגש בצד, זו קבוצה קטנה שעם עבודה ממוקדת של המדינה יכולנו לצמצם את האחוז, לי אין ספק שזה נכון לכל המערכות - - -

<רותם אפודי: אין ספק, אני אתך.

יעקב מרגי: זה נכון בכל תחום מה גם שכאן המצב הוא ברור.

יעקב מרגי: האוכלוסייה שמגיעה לשיקום היא קטנה.

יעקב מרגי: קחי את כלל, אני בכלל לא מבין למה במדינה שלנו אנחנו נופלים על קריטריונים, אני חושב שכל מי שחווה את חווית הכלא צריך לעובר שיקום, צריך לתפור לו חליפה מתאימה - - -

<רותם אפודי: אגב, לנערים האלה אין לו כמעט קריטריונים.

<רותם אפודי: כל נער שרוצה אנחנו מקבלים אותו בברכה.

יעקב מרגי: זה לא עניין של רוצה, ביהדות יש מושג 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני'.

יעקב מרגי: אומרים, הרי הוא כפוי אז זה לא רצוני.

יעקב מרגי: הנער לא אשם, הוא עבר את מה שהוא עבר, במושג מליצי אומרים 'כופין אותו', נותנים לו כמה צ'פחות של אהבה ואז העקשנות שלו תרד.

יעקב מרגי: בסך הכול צריך לפתוח לו את האפשרות והוביל אותו לרצות.

יעקב מרגי: אין אדם שלא רוצה להיות נורמאלי.

יעקב מרגי: יש את דברים שמעכבים אותו כמו הסרטים שעוברים לו בראש.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו פושעים כלפי קבוצה קטנה כזאת וגם כלפי המדינה, כלפי החברה ובוודאי כלפי הנערים האלה.

יעקב מרגי: זו הנקודה.

יעקב מרגי: פנינה, כאן אנחנו צריכים אותך, כאן עבודת המטה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים בשילוב מערכות עם משרד החינוך, חייבים לצמצם כאן.

יעקב מרגי: אפשר לצמצם את אחוז החוזרים, אני לא מאמין שאי אפשר.

יעקב מרגי: אני מבין שלגבי הבוגרים הרשות לשיקום האסיר נעזרת בעמותות ובגופים, בהוסטלים פרטיים כאלה ואחרים, עם נערים אני מקווה שאין לכם את זה.

<רותם אפודי: אנחנו לא מעודדים היום הפרטה.

יעקב מרגי: הלוואי ולא הייתם מעודדים גם עם המבוגרים ושהייתם עושים משהו מסודר של המדינה.

<רותם אפודי: זאת לא המטרה היום.

<רותם אפודי: מילה נוספת לגבי ההקצאה הנוכחית.

<רותם אפודי: למעשה המנכ"ל אישר את התכנית הנוכחית שאנחנו מגישים.

<רותם אפודי: היא תהיה בפריסה ארצית לנערים וצעירים עד גיל 21.

<רותם אפודי: התכנית תכלול בין שניים לשלושה עובדים בכל מחוז כך שהפריסה תהייה ארצית.

<רותם אפודי: לעניין עולי אתיופיה, גם הנושא של האתיופים מדיר שינה מעיננו.

<רותם אפודי: המנכ"ל - - -

פנינה תמנו: התואר שלך הוא ראש תחום מחקר והדרכה.

פנינה תמנו: האם אתם בודקים את הנתונים - - -

<רותם אפודי: אנחנו מאוד מנסים, אני אישית פניתי למחלקת המחקר של שב"ס כדי לבדוק האם נעשתה שם בדיקה, הרי אנחנו מקבלים הצעות מחקר מסטודנטים - - -

פנינה תמנו: אתם רואים שמגיעים על עבירות יותר קלות?

פנינה תמנו: שהיד קלה על ההדק?

פנינה תמנו: כמו שאמר אדוני היושב ראש.

<רותם אפודי: אני אוכל לספר, עבודת הדוקטורט שלי עסקה בין היתר - - -

פנינה תמנו: מה, את רוצה להגיד לי שהם עבריינים, את עושה לא, לא, לא.

פנינה תמנו: סליחה, 40% נראה לך הגיוני?

פנינה תמנו: באמת נראה לך הגיוני?

פנינה תמנו: אני רוצה לומר ואני מבקשת שזה יופיע בפרוטוקול.

פנינה תמנו: יוצאי אתיופיה הם היחידים, היחידים שהם לא דור ראשון ושני לפשיעה שם.

פנינה תמנו: היחידים, אז להגיד לי לא, לא, לא, ולנענע את הראש.

פנינה תמנו: עד עכשיו הייתי נחמדה אדוני היושב ראש.

<טלי יוגב: אני אומרת שבחסות הנוער הם לא על עבירות יותר קלות.

<טלי יוגב: אין הבדל בסוג העבירות בינם - - -

פנינה תמנו: אתם בדקת, את עשית מחקר?

<טלי יוגב: בדקנו.

<טלי יוגב: שוב - - -

פנינה תמנו: את עשית מחקר?

<טלי יוגב: לא עשיתי מחקר, אבל בדקנו נתונים ובדקנו גם את סוג העבירות.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך, אם לא חקרת את זה, לפני שאת אומרת משהו כשאת זו הממונה על התחום הזה, יכול להיות שאת אמורה להתריע, יכול להיות.

פנינה תמנו: יכול להיות שתבואי ותאמרי: רבותיי, אני מקבלת ילדים שמגיעים לפה בקלות יתרה, על עבירות שבהשוואה לכלל האוכלוסייה - - -

יעקב מרגי: אלא שבסטטוס שלה לא - - -

פנינה תמנו: תתפלא, תתפלא.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך, כמו שעשתה סגנית הסנגורית, היא בעצמה אמרה, הם כמובן הגיעו אליה לפני שהם הגיעו אליכם, היא אומרת שעל עבירות קלות יותר שולחים אותם למעצר לימים ומעצר עד תום ההליכים.

פנינה תמנו: אז לבוא כך ולומר במחי יחד - - -

<טלי יוגב: אני לא אמרתי במחי יד.

<טלי יוגב: אמרתי שלפחות אצלנו במערכת לא עשינו מחקר, אבל בדקנו את סוג העבירות.

<טלי יוגב: אני אומרת שזה לא אחת לאחת, זה כן דומה לשאר הילדים שמופנים.

<טלי יוגב: עדיין - - -

יעקב מרגי: עדיין זה 9% לעומת 40%.

פנינה תמנו: אני חושבת שאתם צריכים לעשות מחקר מקיף, יכול להיות שתצטרכו להתריע בפני המערכות.

פנינה תמנו: הרי יש לכם כלים לבצע מחקרים כאלה, זה נחוץ כדי לעשות כאן תיקון חברתי וכדי לעשות צדק.

<רותם אפודי: המנכ"ל הודיע על רצונו להעסיק עובד ייעודי לטיפול בתופעה, ובכלל בנערים יוצאי אתיופיה.

יעקב מרגי: פנינה, אני דווקא רוצה מבקש שתיקחו את הדברים לתשומת לבכם.

יעקב מרגי: במסגרת דיון שהיה פה בוועדה יצאתי לסיור באחד מכפרי הנוער, כפר זוהרים שנמצא ליד תרקומיא שמאלה, קריית גת.

יעקב מרגי: אוכלוסיית הנערים שהגיעו לשם את רובה ככולה אספו אותם מכיכר החתולות עם עבירות פליליות, עבירות רכוש, סמים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם, לא בהרבה כסף אפשר לשקם.

יעקב מרגי: ראיתי איך הם מייצרים, אחד שהוא עדיין נער הוא כבר מנהל נגריה, הוא עדיין נער והוא מנהל את הנגריה.

יעקב מרגי: הם בנו את החדרים שלהם, הם עשו את הגינון של הכפר, הם יצרנים, הם מועילים, ההורים שלהם חזרו לחייך.

יעקב מרגי: מהשיחות איתם ראינו שהם חזרו לחיות, הם חזרו לחיות.

יעקב מרגי: אחד טופל ברכיבה טיפולית והוא כבר הולך להיות מדריך רכיבה טיפולית.

יעקב מרגי: הדיון הוא מעבר, אנחנו נדבר גם על הפריסה וגם על כך שנצטרך לבדוק ולחקור את המספר האסטרונומי של יוצאי אתיופיה ביחס לחלקם היחסי באוכלוסייה.

יעקב מרגי: אני קורא לכם, אם זה באמת בנפשכם, אתם חייבים לעשות את זה.

יעקב מרגי: אין סיבה, ממש אין סיבה.

יעקב מרגי: כשלוקחים אותם לידיים וכל עוד הם תחת צו, השליש הוא לא ערך מקודש, השליש בא לשרת משהו.

יעקב מרגי: אפשר להקים מסגרות כאלה, לא מדובר כאן בכסף גדול.

יעקב מרגי: תאמינו לי, 50%, ואני אופטימי זהיר, 50% לא יחזרו - - -

פנינה תמנו: עם עבודה נכונה.

יעקב מרגי: 50% לא יחזרו אליכם.

יעקב מרגי: בבקשה לילי.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם נערים והורים ממוצא אתיופי בפריסה ארצית.

<לילי הלפרין: חלקם דרך קידום נוער בחינוך הלא פורמאלי וחלקם דרך החינוך הפורמאלי.

<לילי הלפרין: לדעתי כאן היא נקודת הסוף, לאן הם מגיעים.

<לילי הלפרין: אני רואה את ההשפלה ברמות שונות, כולנו כאן צריכים לזעוק על זה.

<לילי הלפרין: אני אביא שלוש דוגמאות:

<לילי הלפרין: נערה אתיופית כאן בקריית מנחם מספרת לי שהיא עלתה לאוטובוס דיברה עם חברה שלה, אדם בן 50 התחיל לצורח עליה למה היא מדברת אוטובוס.

<לילי הלפרין: - - -

יעקב מרגי: הוא לא היה צועק על נערה אחרת.

<לילי הלפרין: נכון, אני מסכימה.

<לילי הלפרין: אגב, היא סיפרה את זה סתם.

<לילי הלפרין: אני מביאה דוגמאות רק מהשבועות האחרונים.

<לילי הלפרין: נער אחר בבית הספר, דווקא בכיתה י"ב, בית מקצועי, סיפר לי בצד, הוא התבייש לספר בפני החברים שלו, הוא ישב עם החברה שלו על הספסל בערב בשכונת נווה יעקב, בלי שום דבר, אין לו שום רקע, בא אליו שוטר והתחיל לצעוק עליו 'מה אתה עושה כאן ב-12 בלילה', הוא שאל אותו 'מה, מה עשיתי', 'קח את הרגליים שלך, קח את החברה המכוערת שלך' ועוד תוספות כאלה.

<לילי הלפרין: איך ילד כזה, אני עוסקת בתיאוריות התסכול, מה הוא חווה אחר כך, על מי הוא יוציא את זה אחר כך?

<לילי הלפרין: אני כל הזמן עובדת עם החברה כולה, אני מבקשת לציין שבסוף זה מגיע לכאן, החברה כולה נגועה.

<לילי הלפרין: הדבר היחיד שאני מסוגלת לעבוד איתם, זה קצת לחזק אותם.

<לילי הלפרין: זה בעניין השנאה החזקה שלהם לממסד שנאה כל כך ברורה כתוצאה מאווירה כזאת וחוסר האמון.

<לילי הלפרין: אני מנסה להגיד - - -

<ליאת שוסטרי-זיני: ואז זו נבואה שמגשימה את עצמה.

<לילי הלפרין: מהדוגמאות שהם מספרים לי אני פשוט הולכת שבורה הביתה, זה כזה אי צדק - - -

פנינה תמנו: זה הרבה מעבר לנבואה שמגשימה את עצמה.

פנינה תמנו: התופעות הן הרבה יותר בשכונות של יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: הרי הם 40% מהילדים מכלל הילדים האלה.

פנינה תמנו: אם אנחנו נפתור את הבעיה שלהם, תאמיני לי, זאת אומרת שאותם 50% שאמרת לא יחזרו.

פנינה תמנו: אמרתי, אלו הילדים שמגיעים, הרי באתיופיה לא הייתה פשיעה, באמת אלו ילדים שכולם הם מבתים טובים.

פנינה תמנו: לראות איך מתוך השכונות, שאלתי ילד מאיפה אתה, קריית משה, רמת אליהו, חמש שכונות שמרוכזות ביוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אני יודעת שיש שם שוטרים בכמויות ושהם מתנהגים בצורה מסוימת.

פנינה תמנו: הם עבורו פרויקט מדהים שנקרא "שורשים", נתנו להם לעבד הרבה מאוד מהתסכול עליו את מדברת.

פנינה תמנו: רובם הצביעו על התנכלות על רקע גזעי לפני וזה מביא אותם למצב שהם אומרים 'מה אכפת לנו'.

פנינה תמנו: הרי כולם יודעים שברגע שבנאדם מרגיש שהוא לא חלק מהחברה ובמיוחד ילדים הם הופכים להיות יותר אלימים, יותר עם וונדליזם, יותר התרסה.

פנינה תמנו: לדעתי אלו דברים שהמערכות כולן באשר הן צריכות לעשות מחקר, גם כלא אופק.

פנינה תמנו: לדעתי, הם כן צריכים להעלות על הכתב את מה שעלה בפרויקט "שורשים".

פנינה תמנו: את אותו דבר רש"א, צריכה לעשות ולהעלות את זה על הכתב שתוך שנה יהיה לנו נתון מבוסס.

פנינה תמנו: גם אתם חסות הנוער צריכים לעשות פילוח, לבוא ולשים את זה על שולחן הכנסת ואם צריך לנער את המערכות שקודמות.

פנינה תמנו: לכם יש את היכולת כי כעת אין אצלכם קהל שבוי.

פנינה תמנו: אתם יכולים לעשות פילוח וניתוח על אלו עבירות הם יושבים.

פנינה תמנו: ב"שורשים" הם מצביעים בכלל על דברים שקרו להם.

פנינה תמנו: אלו דברים מאוד חשובים, אם אתם צריכים את עזרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תשתפו איתם פעולה.

<ליאת שוסטרי-זיני: ברשותך, אני רוצה לבקש ממך משהו שחשוב לי באמת.

<ליאת שוסטרי-זיני: תמיד צוחקים עלי ואומרים שאני תמימה, אבל אני מאמינה שמדיונים אפשר לצאת עם משהו - - -

פנינה תמנו: בוודאי שיצא, אני לא באה לכאן כדי שלא יצא.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרת שזה בנפשנו, אם גם זה בנפשך, זה נשמע שזה כך, תשבי אתנו אחת על אחד כי יש כאן בעיות הרבה יותר רחבות מתקן פה ותקן שם.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש כאן משהו הרבה יותר בסיסי.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה קשור גם בחברה ובקבלה, זה קשור גם במערכת המשפט שעובדת מאוד לאט, זה קשור שלנו אין אותם לתקופה ושהם לא יגידו לי "אני משתחרר עוד מעט, למה אני צריך את רש"א?" אם תהייה לו תקופה והשופט ושירות המבחן יבינו שאם נותנים לו תקופה מאסר ארוכה יוגדר שחלקה תהיה מוקדשת למשל אך ורק לשיקום, יהיה לי עם מי לדבר ואוכל להפעיל את כל מה שאני יודעת לעשות עם הנערים.

פנינה תמנו: אנחנו נקבע פגישה גם באופן פרטני.

פנינה תמנו: שוב, מעבר לתקנים, למרות שאני בטוחה שעם התקנים האלה אתם צריכים לחזור ויש לכם כבר המלצה.

פנינה תמנו: לגבי יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אני הולכת לצלול לעומק הנתונים, אם לא תעלו את זה על הכתב ולא תתריעו אז בעוד כמה שנים האחוז שלהם יגיע ל-80%.

פנינה תמנו: אז לא אנחנו נעשה את המחקרים, בחו"ל יעשו מחקרים על ישראל, על מדינת אפרטהייד ששולחת שחורים לכלא.

פנינה תמנו: זה כבר התחיל.

פנינה תמנו: אתם לא תאמינו, אני עושה 14 שנה הסברה ואני מקבלת טלפונים מפרלמנטים שונים עם השאלה למה בצבא 20% מהכלואים הם יוצאי אתיופיה, למה בכלא אופק יש 40%.

פנינה תמנו: בסוף זו לא הבעיה של יוצאי אתיופיה, זו בעיה של כלל החברה הישראלית.

<לילי הלפרין: אני תמהה איך אין יותר אלימות ומעצרים.

<לילי הלפרין: הם סופגים כל כך הרבה פגיעה.

יעקב מרגי: מי אמר שאין, זה לא בתנאי בית מלון שם.

<לילי הלפרין: אני מתייחסת למי שאני מכירה, לקבוצות שאתם אני עובדת.

<לילי הלפרין: אני רואה את הכעס, את התסכול ואת חוויות האלימות שהם עוברים ביום-יום.

<לילי הלפרין: איך זה לא - - -

פנינה תמנו: מנכ"ל רש"א לא עונה למכתבים.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש תגובה למכתב שלך, הוא ענה.

<ליאת שוסטרי-זיני: לא קיבלתם?

<ליאת שוסטרי-זיני: הוא שלח מזמן.

יעקב מרגי: היום נהניתם מדיון פתוח.

יעקב מרגי: חברותיי, נסכם והוועדה תעקוב אחרי הדברים שנסכם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לרשות לשיקום האסיר לכבד את ההמלצה שלכם לאיוש תקנים במחוזות הצפון והדרום.

יעקב מרגי: כמו לכן לקבל לוח זמנים מחייב לאיוש תקנים אלו.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לרשות שיקום האסיר לפתח תכנית שיקום בדגש להוצאת בני הנוער ממעגל הפשיעה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לראות את התכנית או אפילו לדון בה.

<רותם אפודי: הכוונה ליוצאי אתיופיה או לגבי כולם?

יעקב מרגי: לגבי כולם.

יעקב מרגי: בכלל.

יעקב מרגי: אם תוכלו לומר לנו כעת את לוח הזמנים אני אציין.

יעקב מרגי: 60 יום זה סביר, 90 יום?

יעקב מרגי: אני אתן לכם 60 יום לפיתוח התכנית.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים להציג אותה בפני הוועדה ונקיים דיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, חסות הנוער, להציג תכנית שיקום דומה.

יעקב מרגי: לקבל מכם נתונים על נערים שחוזרים למתקנים סגורים.

יעקב מרגי: האם יש לכם בדיקה לגבי מי שמגיע למאסר במתקנים?

יעקב מרגי: אנחנו היום בעידן הטכנולוגי, הכול מקוון.

יעקב מרגי: אני מתלבט, אבל אגיד כי אני לא יכול לפטור את עצמי מבלי להתייחס, הוועדה מבקשת לחקור את עניין האחוזים הגבוהים של יוצאי אתיופיה.

יעקב מרגי: בין היתר את שיטור היתר בשכונות בהן יש ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה.

יעקב מרגי: את הענישה הקלה מדי - - -

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, את שיטור יתר אפשר להוציא כי זה לא בתחומם.

פנינה תמנו: אנחנו - - -

יעקב מרגי: אני מכניס את זה להתייחסות, אנחנו לא קובעים שאלו המאפיינים.

יעקב מרגי: כמובן, פרקליטות משרד המשפטים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת את החלטות בתי המשפט לתקופות מאסר שאינן מאפשרות שיקום.

<ליאת שוסטרי-זיני: גם לגבי תהליכי השפיטה הארוכים, אני לא יודעת אם אפשר להתייחס לזה.

יעקב מרגי: התמשכות ההליך המשפטי כשמדובר בבני נוער.

פנינה תמנו: אדוני, אם אפשר בבקשה לחדד את הבקשה לגבי יוצאי אתיופיה, שהם יביאו את הנתונים.

פנינה תמנו: מחקרית יש להם את כל הנתונים, הם אלה שיכולים להביא.

פנינה תמנו: שיעשו מחקר כפי שביקשתי עם פילוח גם לגבי אזורים.

יעקב מרגי: הם לא יתנו לך את זה.

פנינה תמנו: אתם לא רוצים שאנחנו נכפה על אחד מהגורמים פה.

פנינה תמנו: אתם צריכים לבוא בשיתוף פעולה, שכל אחד יעשה את חלקו.

יעקב מרגי: בעניין השפיטה את לא יכולה לדרוש.

<קרן גלבוע: בכל המערכות שלנו אין ציון שהבנאדם הוא יוצא אתיופיה.

<קרן גלבוע: יש ציון של ארץ הלידה.

פנינה תמנו: אבל יש לך 160 ילדים, הם יודעים בדיוק מי הם הילדים.

פנינה תמנו: עשו פרויקט "שורשים" והם יודעים בדיוק מי הם הילדים.

פנינה תמנו: אני מבקשת, אתם עשיתם פרויקט "שורשים", תעלו את זה על הכתב מכספי הציבור.

פנינה תמנו: הכנסת אמורה לפקח, אני רוצה לדעת מה עלה כתוצאה מהפרויקט הזה.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת מאילו שכונות הילדים האלה מגיעים.

פנינה תמנו: אנחנו רוצים פילוח של הגילאים.

פנינה תמנו: זה מלמד אותך אחורנית.

יעקב מרגי: אם רוצה להגיע לתוצאה, אנחנו צריכים שהפרקליטות - - -

פנינה תמנו: הפרקליטות זה משהו אחר, גם איתם.

פנינה תמנו: עם הפרקליטות יש נתונים פתוחים.

פנינה תמנו: היא הקצה, היא מקבלת את הילדים וזה ילמד.

<טלי יוגב: האמת שלקראת הדיון בכנסת אנחנו עשינו פילוח של מה שהיא מבקשת, מאילו שכונות, גילאים - - -

פנינה תמנו: מה שיש היום זה מאוד חשוב, אם כל אחד יברח מהאחריות לא נשנה את המציאות.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שאתם מהצד השני של המתרס, אתם מהצד שלי.

פנינה תמנו: אני בטוחה שכולנו באותו צד.

פנינה תמנו: אם אנחנו רוצים אז כל אחד מהצד שלו יעשה, אנחנו גם נראה שיש סיסטמטיות, אחרת לא נוכל לראות את התמונה בכללותה.

פנינה תמנו: בשבוע שעבר היה לנו דיון על אלימות משטרתית.

פנינה תמנו: היו פה ממח"ש והייתה פה המשטרה.

פנינה תמנו: גם הם הלכו לעשות שיעורי בית שתוך חודשים-שלושה, המטרה שתוך חודשים תהייה לנו תמונה הרבה יותר ברורה וכך נצליח לראות ולדעת וגם לקשר בין כל הנקודות - - -

יעקב מרגי: יכול להיות שיצא מזה.

יעקב מרגי: אבל שלא תהיי תמימה למרות שלהיות תמים זה טוב.

<ליאת שוסטרי-זיני: כל אחד זה עולם ומלאו וצריך בשבילם תקן, אתם תהיו אלה שיעודדו את הדבר הזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שלאחר שנקבל את הדברים תהיינה הצעות חקיקה, אולי אנחנו אפילו נהייה אלה שנגייס לכם תקציבים.

יעקב מרגי: אנחנו נעלה את הדברים לסדר.

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: מילים לא שוות ריקם.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.