ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 397, 2014-11-30 14:00

קארין אלהרר: צהריים טובים.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבת המשך בנושא תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ד-2014.

קארין אלהרר: אנחנו היינו בסעיף 2, סעיף הפחתת סכומי העיצום הכספי, ודיברנו על המדרג המוצע.

קארין אלהרר: בסופו של דיון ביקשתי מהרשות לבחון מחדש את עמדתה בנוגע לאחוזים ולמדרג.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע היכן הדברים עומדים.

<חנה טירי: צהריים טובים.

<חנה טירי: קודם כל, אציין שמשרד המשפטים העביר נוסח לעניין אישור נוסף של יועץ מס, יש לנו נוסח.

<חנה טירי: השאלה היא האם צריך להקריא אותו ולאשר אותו בוועדה לפני שאנחנו עוברים?

<אתי בנדלר: בוודאי.

<לאה ורון: משרד המשפטים העביר נוסח על לעניין אישור רואה חשבון לסעיף 1.

<אתי בנדלר: זו תקנה שכבר אושרה?

קארין אלהרר: כן, אישרנו את העיקרון.

<אתי בנדלר: עכשיו הם מבקשים שינוי גם לגבי רואה חשבון.

<אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא חשבתי על זה.

<אתי בנדלר: גברתי, אני מבקשת שתבקשי דיון מחדש וזה יידון בעוד חצי שעה.

<אתי בנדלר: אני מתנצלת כי זה תקנה שכבר אושרה.

קארין אלהרר: אוקיי , דיון מחדש בהגדרת אישור רואה חשבון.

<אתי בנדלר: תקנה 1 לתקנות הגנת הצרכן.

<דפנה גלוק: יש לנו עוד תיקון קטן שאנחנו רוצים להבהיר ביחס לנוסח שהועבר.

<דפנה גלוק: השאלה היא אתם רוצים שנדבר על זה עכשיו.

<אתי בנדלר: לא, בעוד חצי שעה.

<אתי בנדלר: אני מתנצלת, לא שמתי שזה מחייב אישור מחדש של התקנה.

<חנה טירי: בתקנה 2 אנחנו אישרנו, אני חושבת, את פסקה (1) "מפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30%".

<אתי בנדלר: לא, חברת הכנסת אלהרר לא אישרה אותה.

<חנה טירי: אוקיי, אז נדבר על זה מהתחלה.

<חנה טירי: תקנה 2 מדברת על שתי נסיבות: אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה" - זה במקום שבו המפר מיוזמתו, עוד לפני שפנינו אליו, מפסיק את ההפרה ומדווח עליה.

<חנה טירי: במקור זה היה 20%, הסכמנו להעלות את זה ל-30 כי זה באמת משהו שהוא חריג.

<אתי בנדלר: זה לאו דווקא בטרם פנתה אליו הרשות, זה דבר שהתברר.

קארין אלהרר: זה היה הדיון.

<חנה טירי: זה התברר ואנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא, לרבות הפרשנות שלו.

<חנה טירי: אנחנו מוכנים להעלות את האחוז מ-20 ל-30 כי זה באמת משהו שהוא יוצא דופן.

<חנה טירי: אם באמת עוסק פנה מיוזמתו אז אנחנו מוכנים להגיע להפחתה שהיא גבוהה יותר.

<חנה טירי: לגבי הפסקה השנייה - דובר על המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה – 30%.

<חנה טירי: היה דיון האם להפריד בין נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה לבין הנסיבה שהקטין את הנזק, האם זה נכון לעשות הפרדה?

<חנה טירי: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<חנה טירי: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

<חנה טירי: הנסיבה של הקטנת הנזק היא לא נסיבה שלטעמנו מספיק שכשלעצמה תהיה נסיבה להפחתה.

<חנה טירי: למשל, אם מדובר במצב שבו גרמתי לאיזשהו נזק כספי, לא ביטלתי עסקה או היתה איזושהי הטעיה במחיר, המחיר שפורסם לא היה המחיר הנכון וגביתי מחיר גבוה יותר, אז עצם העובדה שהוא מחזיר את הכסף זה כשלעצמו אנחנו לא חושבים שזו נסיבה להפחתה.

<חנה טירי: זה כמו שאמרנו שנסיבה להפחתה זה לא מקום שאנחנו שולחים לו הודעה על כוונת חיוב, ואז כתוצאה מההודעה הוא מתקן את ההפרה, אלא אנחנו רוצים שהנסיבה הזו תצטרף לנסיבה שהיא משמעותית יותר שזה בעצם נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה.

<חנה טירי: כלומר, לראות את זה כמקשה אחת – נסיבה להפחתה מוצדקת מתי שהוא לא רק מחזיר כסף אלא הוא באמת קובע איזשהם נהלים פנימיים וכו'.

<חנה טירי: ולכן, אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<ורד שפילמן: אנחנו מצטרפים לעמדת הרשות בעניין הזה.

<ורד שפילמן: גם אנחנו מוצאים חשיבות בכריכה הזו יחד של שתי העילות.

<ורד שפילמן: אנחנו חושבים שדווקא ההפרדה עשויה לפגוע בתמריץ של העוסק, שכן אם הוא יקטין את הנזק, לדוגמה, יחזיר לצרכן שהוא פגע בו סכום שהוא שילם ביתר, הרי שהוא יזכה בהפחתה ולא יהיה לו תמריץ לבצע גם את החלק השני של אותה עילה שכן ממילא הוא יזכה בהפחתה.

<ורד שפילמן: אני רק אבקש להוסיף שיש פה איזשהו סל כלים בכל מאטרייה של הגנת הצרכן לעניין באמת הקטנת הנזק והשבת הנזק.

<ורד שפילמן: זה לא המקור היחידי שאם לא ניתן לו עילה נפרדת אז לא נתמרץ את העוסק.

<ורד שפילמן: יש לנו פה פיצויים עונשיים, יש תובענות ייצוגיות, יש אפשרות לפנות בתביעות קטנות, יש פיצוי לארגון צרכנים – מה שקבוע בחוק.

<ורד שפילמן: במסגרת התחייבות אפשר גם לחייב את העוסק להשיב כסף לצרכן.

<ורד שפילמן: זאת אומרת, יש פה סל כלים וזה לא המקום היחיד.

קארין אלהרר: לגבי האחוזים – מלכתחילה ראיתם מקום לתת פחות אחוזים והעליתם אותם בסעיף קטן (1) ואתם משנים את עמדתכם לגבי סעיף קטן (2)?

<חנה טירי: לא.

<חנה טירי: לגבי האחוזים אנחנו רוצים להשאיר את זה על 30%.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: גברתי היועצת המשפטית, יש לך הערות?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר לגבי ההצעה של המועצה לצרכנות להפריד את זה לשתי נסיבות נפרדות.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהטענה היא שובת לב.

<אתי בנדלר: לא בכדי אני התבטאתי כפי שהתבטאתי שהיא ראויה לבחינה הנסיבה הזו.

<אתי בנדלר: עם זאת, אני בהחלט מבינה את עמדת משרד המשפטים, עמדת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, ובנסיבות אלה וגם למען שמירת האחידות בתקנות ההפחתה למיניהן, הייתי מציעה להשאיר את זה.

<אתי בנדלר: באשר לאחוזים - המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה, העלאה ל-30% ודאי נראית לי.

<אתי בנדלר: לגבי הנסיבה השנייה – אני מזכירה שמה שמקובל לפחות בתקנות האחרות שהוועדה אישרה זה 25%.

<אתי בנדלר: תקנות הדואר - 25%, בתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות - 30%.

<אתי בנדלר: בתקנות הטיס - 25%, ובתקנות ניירות ערך יש את ההבחנה בין פנייה לאחר שהרשות פנתה אליו או לפני שהרשות פנתה אליו.

<אתי בנדלר: אם זה לפני פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין זה עד 50% אפילו שם.

<אתי בנדלר: כאן הם מציעים 30% וזה נראה לי יחסית סביר בהתחשב בכל המקרים האחרים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<עמנואל ויזר: עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין.

<עמנואל ויזר: אני ארצה להציע כאן שתי הצעות לשינויים.

<עמנואל ויזר: פסקה קטנה (1) - אני מציע להתנות את זה בכך שהדברים נעשו לפני הגשת תלונה או לפני נקיטת משפט אזרחי.

<אתי בנדלר: כתוב שהוא הפסיק את זה מיוזמתו, מה זאת אומרת?

<עמנואל ויזר: מיוזמתו זה יכול להיות שהוגשה תלונה והוא יודע שמישהו הולך להתלונן, ואז הוא רץ ומפסיק.

<עמנואל ויזר: הערה שנייה זה שסעיף קטן (2) זה יהיה לאחר שהוא ביצע את האמור בסעיף קטן (1).

קארין אלהרר: אוקיי, הערתך נשמעה.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<שוש רבינוביץ: שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר.

<שוש רבינוביץ: כפי שגם אמרתי בדיון הקודם, דווקא בסעיף קטן (2) גם נקיטת פעולות יחד עם הקטנת הנזק שאנחנו עכשיו אמרנו שזה יישאר ב- - - אחד.

<שוש רבינוביץ: כדי שלעוסק, גדול וקטן, יהיה תמריץ, אני חושבת שכן צריך לשקול פה להעלות את האחוזים ל-40%.

<תמר פינקוס: תמר פינקוס, הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

<תמר פינקוס: אני יכולה להשיב לנציג לשכת עורכי הדין.

<תמר פינקוס: הבקשה שיהיה סייג שעוד טרם הוגשה תלונה - אז אם מישהו חושב שנכנסתי לחנות או עשיתי משהו ואף אחד לא יודע ואף לא יתלונן, ואני אבוא ואגיד: אני פשעתי, גנבתי אצלכם קודם, ואז אחרי שהוא היה צדיק תמים אני עוד אטיל עליו רק בהנחה של 60%, במדינת ישראל הוא לא חי.

<תמר פינקוס: אבל לדעתי הוא גם לא חי בפלנטה בכלל.

<תמר פינקוס: לכן, העובדה שהוא חושב שמישהו יתלונן עליו או אולי הוא יודע, והוא הלך ונקט בכל ההליכים לפני שהרשויות הפעילו את התותחים ואת החוקרים, היא העילה הנכונה.

<תמר פינקוס: כל השאר זה רק לחלומות באספמיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<זאב פרידמן: זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אני לא רוצה לחלוק או לבוא ולומר שאני לא מבין את העמדה של משרד המשפטים ואת העמדה שהציגה היועצת המשפטית.

<זאב פרידמן: אני רוצה להדגיש בפני גברתי שכל האמצעים הנוספים שנועדו להטיב את הנזק הם למעשה אמצעים שמאוד מאוד קשה להשיג אותם.

<זאב פרידמן: קשה מאוד לצרכן ללכת לבית משפט גם אם זה בית משפט לתביעות קטנות.

<זאב פרידמן: לו יצויר והיה פה בתקנות תוספת שהמקום שבו נקבעה מחילה למישהו או הפחתה בעיצומים תפורסם במקום מסוים, באתר, אז זה - - -

<תמר פינקוס: זה חובה לפי החוק.

<זאב פרידמן: לגבי הפחתה?

<תמר פינקוס: לגבי הכול.

<זאב פרידמן: אוקיי.

<זאב פרידמן: אז כאשר צריכים להגיש על הבסיס הזה תובענה ייצוגית לאחר שבן אדם כבר ניהל את הדיונים שלו כמו שראינו בפסק דין בזק שאחרי שהרגולטור התערב כבר כמעט אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, כל האמצעים האלה הם אמצעים שכמעט ולא יגיעו לידי מעשה.

<זאב פרידמן: אף על-פי כן, אני רק אומר שכדאי לקחת את הדברים האלה בחשבון ואולי לשקול אולי רגע לפני ההצבעה פעם נוספת אם זו הדרך האולטימטיבית או לא.

קארין אלהרר: אדוני, היית בדיון הקודם?

<זאב פרידמן: לא.

קארין אלהרר: הנושא הזה נשקל להערכתי חצי מזמן הדיון שהיה בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת הדיון מוצה.

קארין אלהרר: היתה לך עוד הערה, גברתי?

<חנה טירי: אם הדיון מוצה אז לא.

קארין אלהרר: הדיון מוצה.

קארין אלהרר: אני חושבת שבנסיבות האמורות כשבסעיף קטן (1) הועלה שיעור האחוזים כשהוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו כשאני רק מייחלת ליום שבו בעלי עסקים מעוולים יפסיקו את ההפרה מיוזמתם אני באמת לא חושבת שיש שימוש לסעיף הזה, והלוואי והלוואי ואני טועה.

קארין אלהרר: בסעיף קטן (2) ביחס לתקנות אחרות שמסדירות נושאים מקבילים בנושאי צרכנות אני חושבת שיש פה איזושהי יוזמה סבירה.

קארין אלהרר: לכן, אני מעלה להצבעה את הנוסח.

<אתי בנדלר: את הנוסח עם פסקה (1) 30% ובפסקה (2)?

קארין אלהרר: כן, עם פסקה 30% ובפסקה (2) 30% גם כן.

<רוית דינמז: גברתי, רק אם יורשה לי לשאול.

<רוית דינמז: בדיון הקודם עלה סעיף נוסף לגבי הפרה ראשונה שלא מופיע פה בנוסח?

<אתי בנדלר: יש עמדה של הרשות.

<אתי בנדלר: מקבלים את ההערה.

<תמר פינקוס: שזה כן, אנחנו אמרנו.

<חנה טירי: הקראנו את זה בדיון הקודם וזה אושר.

<רוית דינמז: זה פשוט לא מופיע בנוסח עכשיו.

<אתי בנדלר: לא מכינים נוסח חדש מישיבה לישיבה.

<תמר פינקוס: זה יהיה בנוסח הסופי.

<תמר פינקוס: זה אושר כבר.

קארין אלהרר: זה נכנס, זה אושר - הכול בסדר.

קארין אלהרר: לכן, אני מעלה להצבעה את סעיף 2 על סעיפי המשנה שלו.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אני מאשרת אותם פה אחד, בפה שלי.

קארין אלהרר: אנחנו נעבור לסעיף הבא – הפחתה בשל נסיבות אישיות.

<חנה טירי: "3.

<חנה טירי: ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 35%, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2." כלומר, זו נסיבה שיכולה להצטרף לנסיבות האמורות בסעיפים הקודמים, גם הנסיבה של הפרה ראשונה וגם הנסיבה של למשל נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה או הפסקת הפרה.

<חנה טירי: הכוונה היא למשל כשההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות שמצדיקות, מחלה וכו', שבגלל המחלה הוא היה צריך לקיים איזושהי חובה ובגללה הוא לא קיים אותה, או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות לאו דווקא שקשורות להפרה, אבל שמוצדק במקרה הזה שלא למצות את הדין עם המפר.

<חנה טירי: סכום העיצום הכספי שאנחנו מציעים להפחתה זה 35%.

קארין אלהרר: זה לא קצת רף נמוך ביחס לעובדה שהאדם חולה מאוד?

קארין אלהרר: אני מניחה שלא כל שפעת תזכה בהפחתה.

קארין אלהרר: אז השאלה היא האם מדובר באמת במחלות קשות?

<אתי בנדלר: יש נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר.

קארין אלהרר: זה נוסח באמת מאוד מאוד קשה.

<תמר פינקוס: זה שני דברים שונים, הנסיבות האישיות הקשות והנסיבות שבגללן היתה הפרה.

<תמר פינקוס: אם הייתי חולה או אף אושפזתי לבית חולים ובגלל זה לא הגשתי את הדוח בזמן או לא שמתי את המחירים, זה דבר אחד.

<תמר פינקוס: דבר שני זה כשיש לי נסיבות אישיות קשות ואני עושה כך שאולי לא ינקטו נגדי בכלל בהליכים.

<תמר פינקוס: זה שני דברים שונים, זה שתי עילות שונות:

<תמר פינקוס: אחת זה משהו שבגללו לא שמתי את המחירים, והשני הוא על הנסיבות האישיות הקשות.

קארין אלהרר: אבל, הגברת פינקוס, אני לא רואה מהניסוח של הסעיף את אותה הפרדה שאת מדברת עליה.

<תמר פינקוס: יש ניסוח סעיף.

<חנה טירי: מבחינת האחוזים אני חושבת שזה פחות או יותר הסטנדרט שיש היום בתקנות.

<חנה טירי: למשל, בתקנות לטיפול סביבתי זה 25% הפחתה במקרה של נסיבות אישיות.

<חנה טירי: זה לא משהו שהוא יוצא דופן.

קארין אלהרר: אני שואלת פחות לגבי האחוזים ויותר לגבי ההגדרה של נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: האם אתן יכולות לתת לי דוגמה?

<ורד שפילמן: אני יכולה לתת דוגמה כשדוגמה קיצונית זה באמת נסיבות אישיות קשות כמו חס וחלילה מחלה שבאמת עכשיו לבוא ולהחמיר איתו בעיצומים כספים בנוסף למחלה קשה שהוא מתמודד איתה, אז אנחנו משאירים פה שיקול דעת לממונה לבוא ולהפחית.

קארין אלהרר: אבל איך זה בא לידי ביטוי אצל העסקים הגדולים והבינוניים?

<ורד שפילמן: זה לא, זה לגבי מפר שהוא יחיד.

<חנה טירי: זה רק לגבי מפר שהוא יחיד כי לגבי תאגיד לא יכולה להיות נסיבה.

<תמר פינקוס: בתאגיד זה לא יופיע אף פעם.

<ורד שפילמן: אני גם אוסיף שבכלל מבחינה היסטורית הנסיבה הזו היא נסיבה שהיא זרה לתקנות ההפחתה בדיוק מהסיבה הזו שאם לתאגיד נתחיל לבדוק נסיבות אישיות זה באמת יקשה עלינו וכו'.

<ורד שפילמן: לכן, כשהוחלט בסופו של יום להכניס את הנסיבה הזו בחלק מתקנות ההפחתה הוחלט שזה יצומצם רק לגבי מפר שהוא יחיד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<עמנואל ויזר: השאלה שלי היא לגבי הפרה שנגרמה בשל נסיבות אישיות.

<עמנואל ויזר: לפי מה שתואר כאן, מחלה שמנעה ממנו, למשל, לשים מחיר.

<עמנואל ויזר: במצב כזה מה ההצדקה בכלל להטיל עליו עיצום?

<עמנואל ויזר: בעצם מחייבים להטיל עיצום.

קארין אלהרר: כי בכל זאת נגרם למישהו נזק.

<עמנואל ויזר: יכול להיות, אבל זה משהו שלבן אדם לא היתה שליטה על זה, לפחות לפי התיאור.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא בגלל שלא היתה לא שליטה, אלא בגלל שרוצים להקל על סבלו.

<עמנואל ויזר: לא, זה בסדר.

<עמנואל ויזר: אנחנו לא מדברים על המצב השני שיש לו נסיבות קשות ומיוחדות שמצדיקות.

<עמנואל ויזר: אני מדבר על המצב הראשון.

<עמנואל ויזר: תואר כאן מצב שמישהו חולה או מאושפז ולכן לא שם את המחיר, לא עדכן את המחיר.

<ורד שפילמן: רק נבקש להזכיר את סל הכלים שדיברנו עליהם בדיון הקודם בהרחבה, כמו למשל, התחייבות.

<ורד שפילמן: אם הממונה ימצא לנכון שזה לא מקום שמתאים בכלל להשית עיצום כספי הוא יציע לאותו מפר התחייבות, לחתום על התחייבות, ולא להיכנס לכאן בכלל.

<עמנואל ויזר: אז באיזשהו מקום יש לכם בעיה כי אתם מאפשרים לו להפחית רק עד 35%.

<עמנואל ויזר: אם יש אפשרות שלא להטיל בכלל, זה לא מסתדר עם - - -

<חנה טירי: יש שיקול דעת לממונה במקרים מסוימים להציע במקרים כאלה התחייבות.

<חנה טירי: יהיו לנו נהלים ואנחנו נפרט את המקרים האלה וזה נתון לשיקול דעת.

<חנה טירי: נכון שזה רשאי במובן של חייב, אבל עדיין יש לממונה שיקול דעת במקרה מסוים לא ללכת לנסיבת הפחתה אלא למקום של להשתמש בכלי מינהלי שהוא קל יותר.

קארין אלהרר: גברתי, היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשאול.

<אתי בנדלר: אני יודעת שזה מופיע גם לפחות בתקנות לטיפול סביבתי בציוד אלקטרוני, אבל אני רק עכשיו שמה לב.

<אתי בנדלר: מה המשמעות של המילים: וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2 כשתקנה 4 דנה בהצטברות של מספר נסיבות?

<ורד שפילמן: לטעמי, זה באמת רק לשם ההבהרה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאין צורך אם יש לנו את תקנה 4.

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה איזשהו משהו היסטורי שלא שמנו לב אליו?

<ורד שפילמן: יכול להיות.

<ורד שפילמן: אני לא בטוחה במאת האחוזים, אני חושבת שזה לשם ההבהרה.

<אתי בנדלר: אין מה להבהיר כי עכשיו הוספנו גם תקנה של היעדר הפרות קודמות, אז מה עם זה?

<אתי בנדלר: להערכתי, זה מיותר.

<ורד שפילמן: נכון, שזה בתקנה נפרדת.

<חנה טירי: לא, או באותה תקנה אבל כפסקה נפרדת.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: זה לא יהיה בזהו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לנסח כמו שמקובל בתקנות הפחתה אחרות.

<אתי בנדלר: תבדקו את זה.

<אתי בנדלר: הוועדה לא מתערבת בעניין נוסח.

<ורד שפילמן: אני אבדוק רגע גם בתקנות אחרות.

<אתי בנדלר: אני יכולה להגיד לך שבסוללות זה קיים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה בתקנות אחרות, תבדקי.

<ורד שפילמן: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז אנחנו מורידים את הסיפא?

<אתי בנדלר: אני מציעה לעבור רגע לתקנה 4 כדי להחליט, או שגברתי תאשר את תקנה 3 ותשאיר לנו סמכות להוריד את הסיפא אם יסתבר לנו - - -

קארין אלהרר: אני מבינה שזה רק עניין של ניסוח.

<אתי בנדלר: אני מניחה.

<אתי בנדלר: אם הכוונה היא רק להבהיר שאפשר להפחית מכוח מספר עילות אז בזה בדיוק דנה תקנה 4.

<אתי בנדלר: לכן, נראה לי על פניו שזה מיותר.

<ורד שפילמן: נראה לי גם, גברתי.

<ורד שפילמן: אבל הייתי כן רוצה לוודא.

<חנה טירי: בתקנות הגנת הסביבה (פליטות) זה לא קיים, בתקנות להגברת אכיפה זה גם לא קיים הסיפא.

קארין אלהרר: אתם עומדים על הסיפא הזו?

<חנה טירי: לא, כי באמת יש את התקנה הבאה שבאה ואומרת שאפשר לצבור נסיבות.

קארין אלהרר: אז אפשר להוריד?

<חנה טירי: אני חושבת שכן, אבל שמשרד המשפטים יגיד את המילה האחרונה בעניין הזה.

<ורד שפילמן: אני חושבת שכן, אני רק מבקשת עוד כמה דקות.

<חנה טירי: תקנות להגנת הספרות והסופרים זה כן כתוב.

<אתי בנדלר: מה שקורה בתקנות האלה, כמו בהרבה מאוד דברי חקיקה, זה שמשכתבים.

<אתי בנדלר: כל פעם מעתיקים, ואז מנסים.

<אתי בנדלר: לפעמים אנחנו מפספסים דברים.

קארין אלהרר: כן, בשם האחידות.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: נעבור בינתיים לסעיף הבא: הפחתה בשל מספר נסיבות.

<חנה טירי: "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2 ו-3 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

<חנה טירי: " רק נציין שאנחנו אמורים להוסיף תקנה נוספת אז היא גם אמורה להצטבר.

<חנה טירי: אז אם זה יהיה תקנה מס' 1 או 2, 3 ו-4 והתקנה הזו הופכת להיות 5, אז רק לפרוטוקול ייאמר שאפשר לצבור גם את הנסיבות.

קארין אלהרר: בסדר.

<חנה טירי: מה שהתקנה אומרת זה שאפשר לצבור כמה נסיבות, ובלבד שהסכום הכולל של ההפחתה לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<עמנואל ויזר: במספרים זה לא מסתדר.

<עמנואל ויזר: אולי קודם כשהיה בסעיף 2(1) 20% זה אולי הסתדר, אבל כרגע כל צירוף עובר את ה-50%.

<תמר פינקוס: בוודאי.

<תמר פינקוס: בגלל זה אומרים: ובלבד שהכול ביחד, גם אם זה מגיע ל-200, ההפחתה לא תהיה יותר מ-50.

<תמר פינקוס: אנחנו יודעים שזה יותר מ-50.

<חנה טירי: זה יכול להיות.

<חנה טירי: למשל, הפרה ראשונה 20%.

<עמנואל ויזר: כך שיעור ההפחתה הוא לא קבוע, אלא עד שיעור מסוים.

<תמר פינקוס: נכון, ואנחנו אומרים לא חשוב.

<תמר פינקוס: גם אם הגעת ביחד ל-80 או ל-105, מה שיכול להיות, ההפחתה המקסימלית שתינתן על-ידי הממונה לא תעלה על 50%.

<עמנואל ויזר: לא.

<עמנואל ויזר: אז זה צריך להיות כתוב אחרת, שבמקרה כזה שיעור ההפחתה יהיה עד 50%.

<חנה טירי: בסדר, זה עניין של ניסוח.

קארין אלהרר: הערתך נרשמה.

קארין אלהרר: אני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<רוית דינמז: עו"ד רוית דינמז, התאחדות התעשיינים.

<רוית דינמז: תודה, גברתי.

<רוית דינמז: אני רוצה רק לציין שאנחנו סבורים שמאחר שהוספה נסיבה נוספת בסעיף (2) ומאחר והאחוזים גם כן הועלו, אנחנו חושבים שנכון יהיה להעלות את האחוז.

<רוית דינמז: שוב, כמובן זה נתון לשיקול דעת הממונה.

<רוית דינמז: זה גם לא בהכרח שסך כל ההפחתות אכן יעלה.

<רוית דינמז: היינו רוצים להציע שזה יסתכם ל-65% - 70%.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: עוד הערות?

<גידי בר-זכאי: גידי בר-זכאי, לשכת רואי חשבון.

<אתי בנדלר: אנחנו רק לתקנה הזו כרגע.

<גידי בר-זכאי: אני מבין ואני רק רוצה לברר כי אני יושב עם התקנה שעוסקת בהפחתת העיצום ובנוסח שמופיע מולי שקיבלנו אותו היום בבוקר יש תיקון מסוים שאני הבנתי שהוא היום מועלה מחדש בקשר לרואה חשבון ויועץ מס.

קארין אלהרר: אנחנו נדון בו עוד רבע שעה.

<גידי בר-זכאי: אני מבין.

<גידי בר-זכאי: אם לא הגיע הרגע, אחכה בסבלנות.

<אתי בנדלר: גברתי לעניין ההפחתה, זה מתקשר לדברים שנאמרו קודם מה קורה אם יש באמת נסיבות מאוד קשות או בביצוע העבירה או בנקודה שבה האדם מוטל עליו העיצום הכספי, והממונה החליט שיש מקום להטיל עיצום כספי ולא ללכת לנושא של ההתחייבות, ויש לו מספר נסיבות.

<אתי בנדלר: יש עניין של היעדר, זה פעם ראשונה - אגב, פעם ראשונה יכול להיות פעם אחת, לדעתי, אם מדובר בדרך כלל - וגם נסיבות אישיות קשות, וגם הוא גילה והלך מיוזמתו.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הצטברות הנסיבות באופן שאנחנו יכולים להגיע, לא עשיתי חשבון, נניח אם כל הנסיבות ביחד מתקיימות, יכולה להיות פעם אחת.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שלהבנתי אם באמת קיים מקרה כל כך חריג, כל כך קיצוני, אני חושבת שראוי ששורת החסד תשרה כאן.

<אתי בנדלר: ואם יחזור העוסק לסורו - שיפעילו את כל הכלים.

<אתי בנדלר: לכן, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שבשני סטים האחרונים שוועדת הכלכלה אישרה תקנות הפחתה, ואני מדברת על תקנות הדואר ותקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות שאמרנו שזה הדגם שמתאים להעתיק ממנו או להיעזר בו לצורך התקנות האלה, השיעור הועלה ל-85%.

<אתי בנדלר: גם שם הוצע 50% והוועדה אישרה להעלות ל-85%.

קארין אלהרר: גם כאן נשנה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<ענת בן עזרא: אני ענת מהרשות.

<ענת בן עזרא: אני רוצה קודם כל שבעניין האכיפה באופן כללי, כל גופי האכיפה במדינת ישראל, אף פעם לא נוכל להגיע לכל המפוקחים, וזה לא משנה כמה מפוקחים יהיו כאשר במיוחד בנושא צרכנות מדובר על 490,000.

<ענת בן עזרא: לכן, להגיד פעם ראשונה אנחנו ניתן לו 85% ובפעם השנייה אנחנו נגיע אליו כאשר הוא יודע לעשות את החישוב - - -

קארין אלהרר: אבל פה מדובר באמת על משהו שיכול לקרות פעם אחת.

<ענת בן עזרא: לא, זה יכול גם להגיע ל-70%.

<ענת בן עזרא: אז לא תהיה לא הפעם הראשונה אז יהיו לו נסיבות אחרות, גם 70%.

<ענת בן עזרא: אני רוצה לתת לכם דוגמה לגבי השיקול הכלכלי שעושה עוסק.

<ענת בן עזרא: אני לא באה להגיד שכל העוסקים כאן הם עבריינים, אבל במידה ויש עוסק, יש כאן הפרות אפילו קטנות של עניין של מכולת.

<ענת בן עזרא: כאשר מכולת לוקחת אפילו 50 אגורות על קוטג', 50 אגורות כשהיא מוכרת 20 קוטג'ים ליום, היא גוזרת בשנה 2,880 שקלים.

<ענת בן עזרא: אם אני נותנת לה עיצום כאשר אני לוקחת בחשבון שיש עשרה קוטג'ים על המדף, יש תחלופה, אם אני מפחיתה לו ל-50 יוצא שהוא מקבל עיצום של 620.

<ענת בן עזרא: אם אני אפחית את זה ל-85% הוא יוצא ברווח.

<ענת בן עזרא: משמע, שהחישוב הכלכלי שעושה עוסק זה שיקול.

<ענת בן עזרא: זה לא יעזור, בעבירות כלכליות השיקולים הם כלכליים.

קארין אלהרר: מעניין אותי כמה בעלי מכולת יש כאלה.

<ענת בן עזרא: כל הנתונים שאני נותנת כאן זה נתונים שאנחנו בדקנו מהשטח.

<ענת בן עזרא: אני רוצה לתת לך דוגמה גם לגבי העבירות היותר חמורות.

<ענת בן עזרא: אגב, זה נכון אותו הדבר גם לגבי עוסקים גדולים.

<ענת בן עזרא: גם אם יש לך קורנפלקס על המדף ואתה מרוויח עליו, ואני אשים נתונים, פשוט יוצא שאין הרתעה כשכל נושא האכיפה במדינת ישראל בנוי על הרתעה.

<ענת בן עזרא: האישה הזקנה שגבו ממנה 100,000 שקל, וזה נתון שראינו תוך כדי, וייתנו עליה עיצום של 45,000 שקלים כאשר הוא הרוויח 90,000 שקל נקי, נניח שנתתי לו 50,000 שקל, זה לא ירתיע אותו.

<ענת בן עזרא: כי על כל זקנה כזו שהוא הרוויח 45 - 50, הוא בסופו של דבר ירוויח.

קארין אלהרר: כמה פעמים במהלך חייו העסקיים את יכולה לעשות כזה דבר?

קארין אלהרר: פעם אחת, פעמיים.

<ענת בן עזרא: לא.

<ענת בן עזרא: אם אני יכולה, אני יכולה להגיע ל - 65.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אבל אם אתה רואה מעוול שיש לו דפוס התנהגות שחוזר על עצמו, את תתני לו את הדבר הזה?

קארין אלהרר: לא.

<ענת בן עזרא: אתם צריכים להבין, כדי שאני אצליח להגיע אל עצמו זה אחוז קטן.

<ענת בן עזרא: האחוז שאנחנו עושים באכיפה באופן כללי, וזה לאו דווקא לרשות להגנת הצרכן, גם המשטרה, - - -

קארין אלהרר: אם כך, למה צריך בכלל את כל התקנים האלו?

קארין אלהרר: אם את אומרת שאתם לא מגיעים לכולם אז למה צריכה את זה?

<ענת בן עזרא: זה נכון שלא נגיע לכולם.

<ענת בן עזרא: בגלל ההתרעה, ההרתעה היא הנושא חשוב ביותר בחקירות.

קארין אלהרר: את אומרת:

קארין אלהרר: בשמה ההרתעה אני רוצה להעניש עונש שהרבה עסקים לא יוכלו לעמוד.

<ענת בן עזרא: לא, בגלל 50% זה סביר.

<ענת בן עזרא: 50% זה פוגע וזה מרתיע.

קארין אלהרר: כן, אבל ה-50% אם הוא בוואקום שאין כללים מקבילים אז יכול להיות שזה היה סביר.

קארין אלהרר: אבל אם יש לנו כללים מקבילים שהעלו את זה רק לאחרונה ל-85% אז זה נשמע מאוד מאוד לא סביר.

<חנה טירי: לא, זה שווקים שהם שונים.

<חנה טירי: אי-אפשר לעשות השוואה.

<חנה טירי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: בסדר, ועדיין מדובר בעניינים צרכניים.

קארין אלהרר: זה לא שונה מאוד.

קארין אלהרר: אני יכולה להסכים שזה שונה בכמות הנבדקים, אבל זה לא שונה ב- - -

<תמר פינקוס: לא רק, ממש לא.

<חנה טירי: זה גם בכדאיות של ביצוע ההפרה.

<חנה טירי: ההפרות על חוק הגנת הצרכן הן הרבה פעמים בסכומים קטנים וכדאי לעוסק הרבה פעמים להפר, ואני בוודאי כמובן לא מדברת על כל העוסקים.

<חנה טירי: הם מנסים.

<חנה טירי: יש שיטת מצליח, זה הכי רווח בתחום הצרכנות.

<חנה טירי: בכמעט חצי מיליון בעלי עסקים אנחנו נימצא עליהם מפחיתים את הסכומים לסכומים שהם לא מרתיעים, ולמרות שהפחתנו והטלנו עדיין נשאר להם רווח וזה כדאי.

<חנה טירי: הם גם יוצאים מנקודת הנחה שאולי גם לא נספיק להגיע אליהם בפעם השנייה בטווח של חמש השנים או שלוש השנים, ומבחינתם הם ינסו.

<תמר פינקוס: מספר העסקים המפוקחים הוא 490,000 היום.

<תמר פינקוס: מצליחים המפקחים במחוזות, לא חשוב, הם יהיו אחר כך ברשות, לבצע לא יותר מ-70,000 ביקורות בשנה.

<תמר פינקוס: זה במקסימום ובפול ווליום כוח האדם.

<תמר פינקוס: גם 18,000 שוטרים אם תלווה לי המשטרה ואני אצטרך לפזר אותם - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא יכול להיות שיקול מבחינתנו.

<תמר פינקוס: זה ברור לי, אני רק רוצה להסביר משהו.

קארין אלהרר: אני אמורה לקבוע פה מדיניות, אני לא אמורה לקבוע מה הפרקטיקה מאפשרת לי לעשות.

<תמר פינקוס: בהחלט.

<תמר פינקוס: לכן, אני רוצה לומר שבמסגרת המדיניות לשקול הרתעה זה לא עניין - - -, זה לא עונש לאחד.

קארין אלהרר: אני מבינה מה את אומרת.

קארין אלהרר: אבל בהינתן העובדה שאת באה ומצהירה פה בהגינות שאת לא מסוגלת לתת את האכיפה על כל הגופים, אז באה ואת אומרת: אני רוצה שאם יימצא מישהו אז אנחנו נעשה לו משהו לדוגמה להרתעה.

<תמר פינקוס: להיפך, אני מורידה לו.

<תמר פינקוס: אני לא אומרת: אני לא רוצה להפחית.

<תמר פינקוס: אני אומרת: אני רוצה להפחית.

<תמר פינקוס: אנא, - - -

קארין אלהרר: את אומרת שאת רוצה להפחית, אבל את אומרת שבנסיבות אחרות אם את היית באמת יכולה להגיע לכל הגופים ולפקח עליהם כפי שאמור היה לקרות מלכתחילה אז את היית מפחיתה להם - - -

<תמר פינקוס: לא יודעת, אני לא אומרת את זה.

<תמר פינקוס: אני לא אמרתי את הצד השני של המשוואה.

<תמר פינקוס: אבל אני רוצה לסיים עוד משהו.

<תמר פינקוס: עד שייכנס חוק העיצומים לתוקף, מה שתקף היום בעבירות של אי-הצגת מחיר ואי-סימון טובין זה קנס מינהלי.

<תמר פינקוס: אחת העילות לעיצומים כספיים היתה משום שהקנס המינהלי לא עונה על הדרישות.

<תמר פינקוס: מצד שני, בעבירות שהן פליליות לא צריך בהכרח פליליות.

<תמר פינקוס: הצגת מחירים, זו המאטריה שבה אנחנו דנים, סימון טובין, לעולם לא הוגש כתב אישום אלא זה היה קנסות מינהליים.

<תמר פינקוס: בהפחתה של 85% אנחנו יורדים לפחות מקנס מינהלי היום.

<תמר פינקוס: אז בשביל מה אני צריכה עיצומים כספיים?

<תמר פינקוס: אז אנחנו חוזרים back to square one.

<תמר פינקוס: מה שיקרה בהפחתה של 85% זה שאני אגיע לקנס מינהלי של היום, בתאגיד עוד פחות מהקנס המינהלי של היום, ואז העיצום הכספי מפספס את הייעוד שלו.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<שוש רבינוביץ: עוסק שמנסה לעבוד בשיטת מצליח ברור שהוא לא ייכנס בכלל לתקנות הפחתה.

<שוש רבינוביץ: אנחנו מדברים על עוסק שכן מנסה לעשות הכול, שנבהל מההפרה לכאורה.

<שוש רבינוביץ: זה הפרה ראשונה, הוא ינקוט בכל האמצעים כדי למנוע.

<שוש רבינוביץ: הוא יעשה נוהל פנימי.

<שוש רבינוביץ: יש כל כך הרבה הוראות.

<שוש רבינוביץ: לפעמים באמת זה בתום לב.

<שוש רבינוביץ: הרי אנחנו אמרנו את זה לא פעם אחת.

<שוש רבינוביץ: לכן, חשוב לתת לו את התמריץ לעשות הכול.

<שוש רבינוביץ: אם אנחנו לא עושים את זה במצטבר אז אפילו לא כדאי לו גם לעשות את הנוהל הפנימי.

קארין אלהרר: התקנה הזו כוללת גם את העבירה היחידה שנעשתה?

<שוש רבינוביץ: גם של היחיד בפנים.

<תמר פינקוס: זה יכול להיות בשיקול דעת שלא להטיל בכלל כלום.

<תמר פינקוס: תקנות הפחתה אומרות שבהפרה ראשונה זה הפחתה, אבל בנסיבות מסוימות הממונה יכול להחליט שהוא בכלל לא מטיל עיצום כספי.

קארין אלהרר: אני חושבת על המקרה הקיצוני.

קארין אלהרר: במקרה הקיצוני שאני חוזה יש אדם שזו הפרה ראשונה שלו.

קארין אלהרר: יש לו נסיבות קשות והוא נקט פעולות למניעת הישנות.

<תמר פינקוס: יכול להיות שאני לא אטיל בכלל עיצום.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יכול להיות שכן.

קארין אלהרר: זה רק 50%.

<תמר פינקוס: אבל בנסיבות כמו שאת מתארת אני לא רואה את עצמי אומרת לו: פה יהיה עיצום כספי.

קארין אלהרר: את, אבל מה עם זה או זו שיבואו אחרייך?

<תמר פינקוס: אבל נסיבות אישיות קשות צריכות לחזור, זה אותה נסיבה.

<תמר פינקוס: זה בדיוק מה שנותן את הייחודיות לבקשה הספציפית למקרה הספציפי.

קארין אלהרר: בסדר, אבל את מגבילה את עצמך ל-50%.

<אתי בנדלר: את אומרת שלא תתחשבי בזה, במילים אחרות.

<תמר פינקוס: במה אני לא אתחשב?

<תמר פינקוס: להיפך.

<ענת בן עזרא: לא, אבל אם יש לו נסיבות אישיות אז כבר אמרנו שפונים להתחייבות.

<אתי בנדלר: אתם לא - - - לתת התחייבות שבנסיבות אישיות קשות אתם תלכו להתחייבות, זה נשאר לשיקול דעתכם.

<אתי בנדלר: יכול מאוד להיות שאתם תגידו: חשוב לי מבחינה הרתעתית שיכאב לו קצת בכיס בכל זאת, למרות הנסיבות האישיות הקשות, למרות שזו פעם ראשונה, למרות שהוא נקט בפעולות למניעת הישנות הנזק ולהקטנתו.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה להסתפק בהתחייבות כי חשוב לי בכל זאת שהוא ירגיש קצת כאב, שזה יכאב לו וזה שיקול לגמרי לגיטימי – שהשכן שלו ישמע על זה שהטלתי עיצום.

קארין אלהרר: זה הרתעה מבחינתכם.

קארין אלהרר: אתם הרי לא תבואו ותתחייבו כאן שכל מי שזו הפעם הראשונה שלו אז אתם מיד הולכים לנזיפה כזאת, נכון?

קארין אלהרר: אתם לא - בסדר גמור.

קארין אלהרר: הרי אתם יכולים עד 50% או עד 80 או עד כמה שנחליט.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת שעדיין שיקול הדעת שלכם מאוד רחב.

קארין אלהרר: אתם יכולים להחליט עד.

קארין אלהרר: אז ב"עד" הזה אני רוצה שיהיה גם את מקרה הקיצון של מישהו שזו עבירתו הראשונה, של מישהו שמצבו הבריאותי קשה מאוד, של מישהו שגם עשה דבר או שניים להפחתת הנזק.

קארין אלהרר: אני רוצה שיהיה לכם שיקול דעת, אני לא מחייבת אתכם.

קארין אלהרר: אני רק אומרת לכם עד 80%.

<אתי בנדלר: זה לא עד.

<תמר פינקוס: אבל זה לא עד.

<תמר פינקוס: זה 85, ולא מעל.

<חנה טירי: - - - אין לי שיקול דעת - - -

<אתי בנדלר: עושים חישוב אריתמטי.

<אתי בנדלר: אמרנו שיש תג מחיר לכל דבר.

<תמר פינקוס: אם זה היה עד לא היינו מתווכחים.

<תמר פינקוס: כיוון שמשרד המשפטים אמר שלא יכול להיות שיקול דעת, אלא זה צריך להיות מובנה אז ה-85 יהפוך לחובה.

<עמנואל ויזר: לא, זה לא יהפוך לחובה.

<עמנואל ויזר: זה יהפוך לחובה רק במידה ובאמת כל הנסיבות הצטרפו ביחד.

<עמנואל ויזר: אבל אם הצטרפו שתי נסיבות אז זה - - -

<תמר פינקוס: בסדר.

<תמר פינקוס: אבל זה ברור לנו, לא על זה מדברים.

קארין אלהרר: אנחנו הבנו את הדיון הזה, ולכן אני רוצה להציע את הדבר הבא.

קארין אלהרר: מתוך הבנה למצבכם ולמקום להרתיע, אני מבקשת להעלות את זה ל-75%.

<ענת בן עזרא: אני רוצה שתביני ש-75% זה לא ירתיע את המשק.

<ענת בן עזרא: אנחנו נגיע ל-75% בנקל.

קארין אלהרר: עם יד על הלב, באמת הצטברותן של כל הנסיבות האלה זה מה שירתיע את המשק?

<ענת בן עזרא: כן, כן.

<ענת בן עזרא: כי אם אני יודע כעוסק שעד שאני אתפס בפעם הראשונה - - -

קארין אלהרר: ההערות הסתיימו בשלב הזה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להבין האם גברתי אומרת 75% או איזה סכום שהיא אומרת ככלל שחל גם על הרשתות וגם על היחידים, גם על התאגיד וגם על הבודד?

<תמר פינקוס: כי לפחות פה אם זה כל כך אקוטי בוודאי היחיד לא יכול לעמוד.

<תמר פינקוס: על תאגיד בוודאי אין מה להטיל מין כזאת לארג'יות.

<תמר פינקוס: זה אותו הטייקון שכולם אומרים: אתם עושים לו את ההנחות ולא עושים לקטנים.

<אתי בנדלר: לא, אבל בעצם קביעת סכום העיצום יש הבחנה בין תאגיד לבין יחיד.

<תמר פינקוס: זה צריך להיות לכל האורך.

<תמר פינקוס: אתם מדברים על הקנס היותר גבוה, ואנחנו מדברים שהרווח.

<תמר פינקוס: הקנס הוא לא ביחס לרווח, הקנס הוא ביחס לעבירה.

<תמר פינקוס: לכן, בתאגיד בכזה סכום הרווח שלו יהיה כזה שכדאי לו לעשות את זה.

<תמר פינקוס: לכן, אי-אפשר להשוות תאגיד ליחיד.

<אתי בנדלר: שוב, אני חושבת שכולנו בקונפליקט וכשאנחנו חושבים כאן על עוסקים חושבים על הרשתות הגדולות שכל חמש אג' שהם גובים ביתר זה מניב להן רווח אדיר.

<אתי בנדלר: אבל רוב העוסקים במשק הם לא אלה.

<אתי בנדלר: מתוך ה-460,000 עוסקים שאת מדברת עליהם, כמה עוסקים כאלה יש לך?

<אתי בנדלר: הרי רוב העוסקים הם עוסקים קטנים או בינוניים.

<אתי בנדלר: צריכים לזכור מי אוכלוסיית היעד בכלל.

<תמר פינקוס: זה לא 490,000 תאגידים שמוכרים מזון, זה 490,000 עסקים מפוקחים שבחלק מהם זה בכלל לא יוכל ליפול משום שהעבירות הן אחרות.

<תמר פינקוס: אנחנו עכשיו מדברים על משהו שהוא קונבנציונאלי, שהוא עבירה יום יומית.

<ענת בן עזרא: חברות התקשורת.

<אתי בנדלר: נכון, אתם מדברים על חברות גדולות.

<אתי בנדלר: אני שואלת כמה מתוך ה- 460,000 הם אותם תאגידים גדולים?

<חנה טירי: אבל יש גם חברות קטנות שמבצעות הפרות מאוד חמורות.

<חנה טירי: אנחנו לא מדברים על המכולות.

<חנה טירי: למשל, חברות לשיווק טלפוני שמבצעות שיווק טלפוני לקשישים.

<חנה טירי: אלה לא חברות גדולות, הן לא מעסיקות הרבה אנשים.

<חנה טירי: זה חברות שמבצעות עבירות חמורות, לא הצגת מחירים, אלא ניצול מצוקה, השפעה לא הוגנת, שיווק אגרסיבי וכו'.

<חנה טירי: כן, אנחנו רוצים להרתיע אותם.

<עמנואל ויזר: שתי הערות קצרות: אחת, ממילא סעיף 3 מחריג את כל החברות הגדולות.

<עמנואל ויזר: שנית, שמענו פה על נושא ההרתעה וחוסר היכולת לפיקוח.

<עמנואל ויזר: הרי מתי יש את ההצטברות הזאת?

<עמנואל ויזר: גם כאשר סעיף 2(1) חל.

<עמנואל ויזר: זאת אומרת, שהמפר הפסיק מיוזמתו.

<עמנואל ויזר: אם אתם חוששים ממצב שבו מפרים ינסו בשיטת מצליח אז הם לא מפסיקים מיוזמתם, ממילא זה לא חל, וחברה גדולה ממילא לא על יחיד.

<עמנואל ויזר: הם נשארים עם 30% סך הכול.

<תמר פינקוס: לא נכון.

<חנה טירי: יש גם הפרה ראשונה.

<עמנואל ויזר: גם לא מגיעים ל-75%.

<עמנואל ויזר: מגיעים ל-50%, לא יותר מזה.

<עמנואל ויזר: זה 20 ועוד 30, וזהו.

קארין אלהרר: אתם בלאו הכי מגיעים בגדולים ל-50%.

<עמנואל ויזר: אין יותר מזה בגדולים.

קארין אלהרר: ממש הערות אחרונות.

<רוית דינמז: אני רק אחדד ואומר שאני רוצה להדגיש שוב שאנחנו מדברים גם על כלי אכיפה מינהלי.

<רוית דינמז: צריך לזכור שחייבים לשמור על שיקול הדעת פה להפחתות.

<רוית דינמז: לא יכול להיות מצב שבגלל קשיים, וליבי על הקשיים, אבל בגלל קשיים באכיפה אנחנו כך נקבע את המציאות.

<רוית דינמז: לגבי מה שאנחנו משווים בנפשנו לגבי התעשייה - אני מייצגת פה את התאחדות התעשיינים.

<רוית דינמז: כ-75% - 80% מחברי התאחדות זה בכלל עסקים קטנים ובינוניים שאין להם יותר מכמות מינורית של עובדים במפעל.

<רוית דינמז: צריך לזכור שבדרך כלל העבריינים הללו הם לא עבריינים שמחפשים איפה לעבור על החוק.

<רוית דינמז: אני חושבת שההרתעה היא מעצם החוק עצמו ולא מהיכולת אחר כך לבוא ולהיכנס בגדר נסיבות הפחתה.

קארין אלהרר: בבקשה, משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שלרוב זה נסיבה שאנחנו כן משאירים אותה לשיקול הדעת של הרגולטור ולהתאים האם 50%, האם 75%, האם 85%, בהתאם לשוק, וכן יש מגמה, כפי שאמרה היועצת המשפטית, של 85% בזמן האחרון.

<ורד שפילמן: אבל אני הייתי כן רוצה לדייק משהו שנאמר כאן.

<ורד שפילמן: במידה ויש נסיבות מחמירות, החוק מאפשר להשית עיצום כספי בגין נסיבות מחמירות.

<ורד שפילמן: לכן, על זה אנחנו נלך לתקנות ההפחתה, ולכן אולי כן יש מקום לשקול כאן בכל זאת את ה- - -

קארין אלהרר: אני מעלה להצבעה את הסעיף שכותרתו הפחתה בשל מספר נסיבות בתיקון ששיעור ההפחתה לא יעלה על 75% מסכום העיצום הכספי, וזה באמת מתוך התחשבות ביכולת האכיפה של הרשות.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: עבר פה אחד.

קארין אלהרר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<חנה טירי: "הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות - 5 (א) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל - 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר; ואולם מפר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקל, רשאי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל - 7% ממחזור העסקאות.

<חנה טירי: (ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו- 3 ובין אם לאו.

<חנה טירי: (ג) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור רואה חשבון לעניין גובה מחזור - - -

<אתי בנדלר: אישור, זה יהיה אישור.

<קריאה: רואה חשבון נמחק.

<חנה טירי: אוקיי.

<חנה טירי: "...

<חנה טירי: לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

<חנה טירי: " זה בעצם נסיבה בשל התחשבות במחזור עסקאות, כך שאם סכום העיצום הכספי עולה על 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר אז הממונה רשאית להפחית את הסכום ל-20%.

<חנה טירי: אנחנו הוספנו נסיבה נוספת לעניין התחשבות במחזור עסקאות כשמדובר באמת בעסקים קטנים ובינוניים, כך שמפר שמחזור העסקאות שלו לא עולה על 10 מיליון שקל שזה ההגדרה של הסוכנות לעסקים קטנים עסק קטן ובינוני, אז אפשר להפחית את סכום העיצום הכספי ל-7% ממחזור העסקאות.

<חנה טירי: זאת אומרת, זה הפחתה שהיא הרבה מעבר ל-20% ממחזור העסקאות.

קארין אלהרר: כן, בבקשה לשכת עורכי הדין.

<עמנואל ויזר: בסעיף הזה אני מציע להכניס הסתייגות: ובלבד שהעיצום לא יפחת מהרווח שהפיק אותו עוסק כתוצאה מההפרה.

<אתי בנדלר: איך הם יידעו?

<עמנואל ויזר: יש לו רואה חשבון, אפשר לעשות.

<עמנואל ויזר: עושים את זה בזכויות יוצרים כל הזמן.

<עמנואל ויזר: הוא מקבל דוח, הוא בודק.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<שוש רבינוביץ: לכל הדעות, מדובר כאן במצב לפי דעתנו שלא מציאותי.

<שוש רבינוביץ: כי אם אנחנו מדברים על מפר עם מחזור של 11 מיליון שקל הוא ייהנה מההפחתה רק כאשר העיצום עולה על 2.2 מיליון.

<שוש רבינוביץ: ואם אנחנו מדברים על מישהו עם מחזור של 20 מיליון הוא יזכה להפחתה רק כאשר העיצום עולה על 4 מיליון.

<שוש רבינוביץ: מחזור לא בהכרח מדבר על רווח, וגם עסקים גדולים לפעמים יש נסיבות שבאמת זה יכול למוטט את העסק.

<שוש רבינוביץ: לכן, אנחנו חושבים שאפשר פה לבוא לקראת ולהגיד שהסכומים הם פחותים ב-20%, שהעיצום הכספי עולה על 10% ממחזור העסקאות הכולל של המפר רשאי הוא להפחית את הסכום ל-15% או ל-10%.

<שוש רבינוביץ: בנוסף, יש לנו הערה בקשר לעסקים קטנים.

<שוש רבינוביץ: אנחנו סבורים שגם בעסקים קטנים אפשר להוריד את זה ל-5% כפי שגם הנוסחה בחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני.

<שוש רבינוביץ: הרי אנחנו משווים כל הזמן, אז גם פה אני רוצה להעלות את זה.

<שוש רבינוביץ: בנוסף, מוצע להוסיף אפשרות לפיה הממונה יהיה רשאי להפחית את הסכום גם אם התאגיד יוכיח כי קיים חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום העסק שלו יתמוטט או שפעילותו תופסק.

<שוש רבינוביץ: אנחנו גם ראינו בקיץ האחרון שיש עסקים גם גדולים, גם קטנים, באזורים עם בעיות ביטחוניות שבאמת אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה לקחת את זה בחשבון.

קארין אלהרר: תודה.

<גידי בר-זכאי: כמובן שהמטרה של החוק היא שהוא יוחל באופן שווה על כל מי שיוטל עליו עיצום כספי ושישפיע עליו באותה צורה.

<גידי בר-זכאי: אני מצטרף להערות הקודמות בנוגע לכך שהסנקציה או ההפחתה של הסנקציה כפונקציה של המחזור היא יכולה להיות לגמרי לא רלוונטית ולא נכונה, ובוודאי שלא תבטיח את התוצאה שאנחנו מחפשים להשיג.

<גידי בר-זכאי: כל עוד זה כפונקציה מהרווח זה עושה היגיון שזה יגיע לתוצאה הנכונה שאחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שעיצום שלגבי אחד הוא לא מרגיש אותו ולא מתרשם ממנו, השני יתמוטט ממנו, וזה לא נראה נכון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה היית מציע שזה יהיה אחוז מהרווח במקום אחוז ממחזור העסקאות?

<גידי בר-זכאי: כן, בהחלט.

<גידי בר-זכאי: כי רווח יכול להיות 90% בעסקים מסוימים ו-5% בעסקים אחרים.

<גידי בר-זכאי: 7% מהמחזור בעסק מסוים יכול לגמור לו את הרווח השנתי, למוטט אותו מול הבנקים, וגמרנו עסק.

<גידי בר-זכאי: זה בדרך כלל יהיה העסק הקטן שלא נרצה למוטט אותו.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שבעת הדיונים בהצעת החוק הזו התייצבה הגברת נעמי רייש שנמצאת כאן מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שהיא תחת כנפי אותו שר שעליו ממונה גם הרשות.

<אתי בנדלר: הטענה הזו שהעיצומים הכספיים עלולים לא רק לפגוע ביציבות עסקים מסוימים, אלא לעיתים אפילו למוטט אותם עלתה כאן במהלך הדיונים.

<אתי בנדלר: הובטח אז שהם באמת יעשו איזושהי עבודה כלכלית ובתקנות ההפחתה הם יגיעו עם איזושהי הצעה.

<אתי בנדלר: אולי נעמי יכולה לפרט קצת בעניין הזה כי אני לא יודעת איך להתמודד עם הטענה של נציג לשכת רואי חשבון.

<נעמי היימין- רייש: אכן עשינו בדיקה משני סוגים.

<נעמי היימין- רייש: אחד, זה בדיקה על אותם עסקים שמשתתפים בתוכניות ייעוץ שלנו ועוברים איזשהו תהליך שמלווה אותם יועץ עסקי מטעם הסוכנות לעסקים קטנים.

<נעמי היימין- רייש: אנחנו ראינו מתוך הרשומות שיש לנו מהו טווח אחוזי הרווחיות שיש לעסקים קטנים שזה נע בין ה-3 ל-10, תלוי בענף, תלוי בסוג העסק - יש שונות.

<נעמי היימין- רייש: אבל לא עולה במרבית המקרים על 10% רווחיות.

<נעמי היימין- רייש: השכיחות היותר גדולה היא סביב ה-3%, 5% רווחיות בעסקים שאנחנו מטפלים בהם.

<נעמי היימין- רייש: כדי לקבל תמונת מצב יותר רחבה על כלל המשק ביקשנו נתונים מרשות המסים.

<נעמי היימין- רייש: קיבלנו נתונים מרשות המסים.

<נעמי היימין- רייש: כרגע הנתונים שקיבלנו מרשות המסים עדייןלא מספיק טובים בשבילנו כי החיתוכים שבהם הם במדרגות קצת גבוהות בשביל שנוכל לעשות עבודה מדויקת.

<נעמי היימין- רייש: אבל עדיין על סמך הנתונים שיש עשינו ממוצעים, ובממוצעים האלה אכן ראינו שאחוזי הרווחיות הם בין 3 ל-10 בעסקים שהם עד 10 מיליון שקל מחזור.

<נעמי היימין- רייש: אגב, רק אדייק לפרוטוקול שעסקים עם 10 מיליון שקל זה עסקים קטנים לפי הגדרה של הסוכנות ועסקים בינוניים זה עד 100 מיליון שקל מחזור.

<נעמי היימין- רייש: על סמך הנתונים האלה זה המצב.

<נעמי היימין- רייש: הרציונל הוא שמצד אחד הבדיקה צריכה להיות פשוטה, ולכן הרבה יותר קל להסתמך על מחזור ולא על רווחיות.

<נעמי היימין- רייש: רווחיות זה דבר שיותר קשה לבדוק אותו לרגולטור, וזה גם משהו שלעסק יש שליטה על איך הוא מציג את הרווחיות שלו בכל שנה ושנה.

<נעמי היימין- רייש: מנגד, אנחנו כן יכולים לראות בממוצע ובדרך כלל עסקים עם מחזור X, מה יהיה טווח אחוזי הרווחיות שלו ומתוך זה לגזור גם את אחוזי ההפחתה, וזה מה שעשינו.

<נעמי היימין- רייש: אנחנו עבדנו במשותף על הדבר הזה.

<נעמי היימין- רייש: אני חושבת שלהבא, בכלל באופן כללי לכל נושא של תקנות הפחתה, ואנחנו גם בקשר עם זה עם משרד המשפטים, צריך להטמיע איזשהו מנגנון אחיד לכלל תקנות ההפחתה מכאן ואילך לגבי היחס לעסקים קטנים ולא לעסוק כל פעם בצורה פרטנית כל תקנה ותקנה.

<נעמי היימין- רייש: כרגע הנוסח כפי שהוא עכשיו הוא מקובל עלינו.

קארין אלהרר: כן, משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: אני רק אשלים התייחסויות לדברים שנאמרו פה.

<ורד שפילמן: אני גם חייבת להגיד שמבחינתנו התקנה הזו היא מקובלת, מאוזנת והתכלית שלה היא ראויה.

<ורד שפילמן: אנחנו תומכים בה.

<ורד שפילמן: אני גם אגיד שהמודל של 20% נסמך על החקיקה באנגליה והשיעורים נלקחו משם.

<ורד שפילמן: בקשר להערה לגבי עוסקים שהם על סף פשיטת רגל וכו' - בדיוק לצורך כך הוסיפו את התקנה הזו.

<ורד שפילמן: זה לא תקנה שקיימת באופן גורף בכל תקנות ההפחתה, ממש לא.

<ורד שפילמן: זה משהו שפשוט הותאם לשוק כאן.

<ורד שפילמן: מעבר לכך, גם באשר לשיעור של ה-7% אז באמת אם נלך לתקנות הפחתה שכבר יש בהן שיעור של דיפרנציאציה לעוסק קטן אז אנחנו נמצא שם לרוב 10% ולא 7%.

<ורד שפילמן: גם כאן יותר באו לקראתכם מהבחינה הזו.

<ורד שפילמן: הערה נוספת - העוסק תמיד יכול לפנות למרכז לגביית קנסות ולבקש פריסת התשלום, את דחייתו, לבקש לקבל פטור מתשלום ריבית פיגורים וכו'.

<ורד שפילמן: אנחנו משתדלים - - -

<גידי בר-זכאי: מאחר והתייחסו להערה שלנו או להצעה שלנו נבקש להתייחס למען הפרוטוקול.

<גידי בר-זכאי: אז קודם כל הרווח אפשר למדוד לפי הכנסה חייבת כפי שהיא מדווחת למס הכנסה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו כולנו מקווים שזה לא ממש בשליטת הנישום, אלא בשליטת החוק.

<גידי בר-זכאי: לכן, זה נותן נתון שהוא יותר אמין.

קארין אלהרר: אם כולנו היינו מקיימים את החוק לא היינו נמצאים פה.

<גידי בר-זכאי: כן, אבל אנחנו מקווים שזה המצב ועובדים מנקודת הנחה שכשאנחנו מתייחסים לנתונים שמדווחים לרשות המסים, ההכנסה החייבת זה הנתון המעניין.

<גידי בר-זכאי: להבנתי, הבעיה שמתעוררת זה שיכול להיות שגם לפי החוק צריך להטיל קנס על מישהו שחס ושלום בשנה מסוימת גם בהפסד ועדיין לא נרצה לפטור אותו מהקנס רק בגלל ההפסד.

<גידי בר-זכאי: אז במקרה הזה אפשר להפנות להכנסה חייבת ממוצעת בחמש השנים האחרונות או משהו אחר כי הסטטיסטיקה היא אויב מאוד גדול של חלק מהמקרים הפינתיים ועליהם אנחנו צריכים להיות זהירים.

קארין אלהרר: תודה.

<אתי בנדלר: הרי תקנות הפחתה יש לנו כל פעם מכוח חוקים חדשים.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני דווקא מאוד שמחתי כשקראתי את התקנה הזו המוצעת בנוסחה זה לראשונה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שבעתיד יהיה צורך לעבור לנושא של רווחיות.

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם יהיו מספיק כלים מספיק יעילים למי שממוסמך להטיל עיצומים כספיים כדי לבדוק את הנושא הזה.

<אתי בנדלר: כמובן שככל שלא יהיו אז אי-אפשר לעבור לרווחיות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שבשלב זה התקנה הזו ראויה.

<אתי בנדלר: כמובן יש עוד הערה, אם גברתי תשתכנע אם תהיה הערה אחרת.

<אתי בנדלר: אני הייתי מאוד ממליצה לא רק לקבל את התקנה ולאשר את התקנה הזו, אלא אני ממש מזמינה את משרד המשפטים להגיש לוועדה תיקונים לכל תקנות ההפחתה האחרות שבהן אין הפחתה בשל כך שהעיצומים הכספיים עולים על שיעור מסוים של מחזור של מי שמוטל עליו עיצום כספי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה מאוד ישמח אותנו לקבל תיקונים כאלה.

<אתי בנדלר: ובעתיד אם יגיעו לוועדה תלונות ואנחנו נראה שכתוצאה מהטלת עיצומים כספיים עסקים מגיעים לקריסה או לקראת קריסה, תעבירו את המקרים האלה לוועדה כדי שאנחנו נוכל להידבר עם הגורמים האחראיים בעניין הזה.

<רוית דינמז: גברתי, אני מבינה לאן הולכים הדברים, אבל דווקא משום ששמענו כאן שהמחזור לא מעיד בהכרח על רווח ושעסקים עלולים להתמוטט אז אולי כדאי בעת הזו כשאין לנו אלטרנטיבה טובה יותר דווקא להפחית לפחות את האחוזים.

<רוית דינמז: כי צריך לזכור גם נקודה נוספת.

<רוית דינמז: כשיודבר באותם עסקים שבשל הטלת העיצום עלולים לקרוס אין להם ככל הנראה את היועצים הכלכליים והיועצים המשפטיים שיוכלו לתת להם את השירות הטוב ביותר כדי להגיע לאן שהם צריכים והם יצטרכו לשכור שירותים.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך מהסיבה הפשוטה.

קארין אלהרר: אין כרגע כלי אחר אמין - - -

<רוית דינמז: אני מבינה, אז לפחות להפחית את האחוזים, גברתי.

קארין אלהרר: אני אומרת, אין כרגע כלי אחר אמין מספיק ומקובל ומהימן על כל הצדדים שבאמת יכול לבחון רווחיות.

קארין אלהרר: לכן, הכלי היחיד שנותר כרגע על השולחן הוא כלי מחזור העסקאות.

<רוית דינמז: אני מבינה.

קארין אלהרר: זה או להוריד את הסעיף הזה שאת בטח לא תרצי - - -

<רוית דינמז: לא.

<רוית דינמז: להוריד את האחוזים מהמחזור.

קארין אלהרר: אני אומרת, מכיוון שאין לנו כלי אחר אז זה יהיה או להוריד את הסעיף הזה שאני חושבת שזה מאוד לא נכון כלפי אותם בעלי עסקים או להשאיר את זה כמו שזה ולקבל את המלצתה של היועצת המשפטית לוועדה.

קארין אלהרר: במידה ויש מקרים שאתם מודעים להם, תפנו לוועדה או אפילו תפנו אליי כחברת כנסת.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לטפל בזה, בסדר?

קארין אלהרר: זה באמת מסוג הדברים שאמורים להיות נסיבות מקלות ולא מחמירות.

<רוית דינמז: אני מבינה.

קארין אלהרר: לכן, אני חושבת שבאמת, במיוחד נוכח העובדה שאין סעיפים דומים בחקיקה בתחום, צריך לקבל ולחבק בשתי ידיים.

קארין אלהרר: לכן, אני מביאה להצבעה את הסעיף שכותרתו הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: הסעיף אושר.

קארין אלהרר: נעבור לסעיף התחילה?

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: נשאר סעיף 1 שאפשר כבר להצביע עליו, סעיף ההגדרות.

<אתי בנדלר: עכשיו סעיף 1 שאפשר.

<אתי בנדלר: קודם כל, האם גברתי מחליטה לקיים דיון מחדש בתקנה 1?

קארין אלהרר: כן, בוודאי.

<אתי בנדלר: אוקיי, אז דיון מחדש בתקנה 1.

<ורד שפילמן: אני גם חייבת תשובה לגברתי על תקנה 3.

<ורד שפילמן: זה נראה לי בסדר.

קארין אלהרר: אז אנחנו נוריד את הסיפא.

<אתי בנדלר: אפשר למחוק.

<אתי בנדלר: אם כך, ועכשיו צריך לאשר את תקנה 3.

קארין אלהרר: אוקיי, אנחנו מאשרים.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אני מאשרת את תקנה 3 שכותרתה הפחתה בשל נסיבות אישיות בלי הסיפא, בלי "וזאת מבלי לגרוע וכו' ".

קארין אלהרר: הסעיף אושר.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון בסעיף 1 בנוגע לאישור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה

<דפנה גלוק: מה שעשינו בתיקון הנוכחי זה בעצם שני דברים.

<דפנה גלוק: אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו להשלים.

<דפנה גלוק: זה מה שנתן לנו אופציה לאישור של רואה חשבון או לאישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס.

<דפנה גלוק: אני רק אבהיר.

<דפנה גלוק: אנחנו מתכוונים לסיטואציה שבה יש עוסק שיש לו יועץ מס מייצג, ומה שיועץ המס המייצג הזה מגיש זה בעצם אישור שהמסמך הזה תואם למה שהוגש לרשויות המס והוא לא עושה מעבר לזה דבר.

<דפנה גלוק: מה שאנחנו רוצים להוסיף בעקבות התייעצות שלנו עם לשכת רואי חשבון - בסיטואציה שבה יש לנו גוף מפר שחייב במינוי רואה חשבון מבקר, אנחנו רוצים שהאישור יוגש על-ידי רואה החשבון המבקר.

<דפנה גלוק: כלומר, אם כבר נעשתה הביקורת.

<דפנה גלוק: יש לנו פה נוסח.

<דפנה גלוק: יש איזושהי מורכבות כי יש לנו מקרה אחד של אגודה שיתופית שהיא חייבת במינוי מבקר, אבל המבקר לא חייב להיות רואה חשבון - איזשהו הסדר היסטורי.

<דפנה גלוק: הנוסח שאנחנו מציעים זה פשוט להוסיף בסיפא: ואם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה החשבון המבקר שמונה כאמור המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים.

<דפנה גלוק: ולעניין אגודה שיתופית - אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות.

<חופית וולר: אגודה שיתופית בסיפא יועץ מס יכול לעשות את זה, נכון?

<חופית וולר: בהתאם למה שאמרת אני רק רוצה להבין האם בסיפא שלך יועץ מס יכול לבקר את אותה אגודה שיתופית?

<דפנה גלוק: קודם כל, יועץ מס לא יכול לבקר.

<דפנה גלוק: מה שאני מתכוונת לומר, שמי שביקר את החשבונות של האגודה השיתופית הוא שיגיש.

<דפנה גלוק: במקרה הזה זה לא יהיה יועץ המס.

<חופית וולר: אוקיי, בסדר.

<לאה ורון: את יכולה לחזור בבקשה על השינוי שאת מבקשת?

<דפנה גלוק: אני מבקשת להקריא מחדש:

<דפנה גלוק: אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי.

<דפנה גלוק: . ., האמת - צריך להכניס את זה לפני כי נתון פלוני, אבל - - -

<חנה טירי: רגע, זה לא רואה חשבון מבקר?

<דפנה גלוק: לא, לא.

<חנה טירי: הורדתם את המבקר?

<ורד שפילמן: הורדנו את המבקר.

<אתי בנדלר: קודם ההגדרה היא של אישור.

<דפנה גלוק: אישור - אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס, ואם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר לפי דין אישור שנתן רואה החשבון המבקר שמונה כאמור המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים, ולעניין אגודה שיתופית - אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<חופית וולר: חופית וולר, לשכת יועצי המס.

<חופית וולר: אני רוצה להוסיף שאני יכול להבין מדוע את מוסיפה את הסיפא כפי שהוספת בעניין רואה החשבון המבקר.

<חופית וולר: אך יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שיש יועצי מס שמנהלים את חשבונותיהן של חברות שחייבות בביקורת של רואה חשבון מבקר.

<חופית וולר: במהלך השוטף יועץ המס הוא זה שמדווח לרשויות והרשויות מקבלות את מה שיועץ המס מדווח, כך שאני לא מבינה מדוע מתי שצריך להגיש את האישור, יועץ מס לא יכול לעשות את זה.

<גידי בר-זכאי: אולי אתייחס שנייה, אני חושב שזה יבהיר גם מבחינת ההתייחסות של עמיתתי מלשכת יועצי המס.

<גידי בר-זכאי: אני גם מפנה למשרד המשפטים רק לוודא שבנוסח אנחנו הולמים את המהות.

<גידי בר-זכאי: הכוונה בתיקון כפי שאנחנו רואים אותו היא לוודא שאם יש מבקר חיצוני בלתי תלוי לפי חוק החברות אם תרצו או בכל מקום שצריך רואה חשבון מבקר בלתי תלוי, והוא זה שביקר את הדוחות הרלוונטיים שלגביהם נדרש הנתון, הנתון יילקח רק ממנו, וכל עוד אין חובה שיהיה אחד כזה בתפקיד או אין אחד שעשה את התפקיד הזה אז הכול פתוח.

<גידי בר-זכאי: כי ברגע שברשות המסים מסכימים, ובצדק, לקבל את הנתונים מיועצי המס אני חושב שוודאי זה יכול להספיק לחוק הגנת הצרכן.

<גידי בר-זכאי: אני רק חושש ממצב שבו יש מבקר בלתי תלוי ולא פונים אליו אלא למישהו אחר.

<גידי בר-זכאי: במקרים האלה אני הייתי מציע להיזהר יותר כי כנראה שאם זה מה שקרה אנחנו צריכים להיות יותר זהירים.

<גידי בר-זכאי: לכן אני אומר, איפה שעל פי חוק צריך מבקר בלתי תלוי, או איפה שהיה מבקר בלתי תלוי שכבר עשה את העבודה, לוקחים ממנו.

<דפנה גלוק: באגודה השיתופית אין לנו את הסיטואציה הזו בחקיקה אחרת.

<דפנה גלוק: יש לנו תקנות אחרות שמדברות על אישור של רואה חשבון מבקר.

<דפנה גלוק: בסיטואציה של אגודה שיתופית היא באמת לא חייבת שזה יהיה רואה חשבון ואז לצורך העניין היא יכולה להשאיר את זה פתוח.

<דפנה גלוק: זאת אומרת, זה גם כן אופציה.

קארין אלהרר: את רוצה להתעלם מקיומן של אגודות שיתופיות?

<דפנה גלוק: לא.

<דפנה גלוק: אגודה שיתופית תקבל אישור מרואה חשבון, ואם יש לה ייצוג של יועץ מס אז על-ידי יועץ המס.

<אתי בנדלר: זה מה שכתוב: אישור של מי שמבקר את חשבונותיה, לא?

<דפנה גלוק: לא, לא, לא.

<דפנה גלוק: כי מי שמבקר חשבונותיה – יש איזה מודל שונה באגודות שיתופיות ויש להן אופציה למשהו אחר לחלוטין.

<דפנה גלוק: הוא פשוט לא מופיע באף אחת מתקנות - - -

<גידי בר-זכאי: גם אם הוא לא רואה חשבון עדיין המחוקק מצא לנכון שיהיה מבקר מסוג מסוים שיבקר את הדוחות באגודה שיתופית והוא הכתובת, לדעתי.

<גידי בר-זכאי: גם אם הוא לא רואה חשבון וגם אם הוא לא יועץ מס הוא עדיין שם בחוק.

קארין אלהרר: אני דווקא חושבת שהנוסח שהציעה עו"ד גלוק ומה שהיא קריאה עכשיו הוא נוסח לא רע.

<אתי בנדלר: זה גם אישור של מי שמבקר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא לשלול את האפשרות של רואה חשבון או יועץ מס, אבל - - -

<גידי בר-זכאי: את מדברת על אגודה.

<אתי בנדלר: כן, אני מדברת עדיין על אגודה.

<גידי בר-זכאי: מי שבפועל משמש כמבקר על-פי חוק.

<אתי בנדלר: להוסיף את המילה גם.

<אתי בנדלר: זה לפי התנאים שאמורים לעיל, אבל זה יכול להיות גם אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות או יועץ מס אם הוא עונה לתנאים שנאמרו קודם או רואה חשבון.

<אתי בנדלר: רק לגבי אגודה שיתופית יש את האופציה השלישית.

קארין אלהרר: אם יהיה רק מבקר תקבלו את זה?

<אתי בנדלר: לכאורה, כן.

<אתי בנדלר: לפי מה שמוצע כאן, כן.

<אתי בנדלר: רק מבקר לגבי אגודה שיתופית.

<גידי בר-זכאי: מבקר על-פי הדין, על-פי חוק האגודות השיתופיות.

<אתי בנדלר: לפי פקודת האגודות השיתופיות, זה לפי דין.

<חנה טירי: אם זה לפי דין נקבל את זה.

<דפנה גלוק: בסדר.

<גידי בר-זכאי: רק אם אפשר לא תיאורטי.

<גידי בר-זכאי: כלומר, כתוב מי שמבקר וצריך להגיד מי שביקר.

<גידי בר-זכאי: פשוט רק לנסח את זה בצורה יותר פוזיטיבית: מי שביקר את הדוחות הרלוונטיים לתקופה הרלוונטית.

<גידי בר-זכאי: זה בניסוח, אבל שזה יהיה ברור - - -

<אתי בנדלר: הכול כתוב בעבר: זה שנתן, מי שביקר – בסדר.

<אתי בנדלר: גם אישור של מי שביקר את חשבונותיה, אוקיי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הערות חוץ מזה?

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: אני מעלה להצבעה את סעיף 1 - הגדרת אישור.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: עבר.

<חנה טירי: "תחילה - תחילתן של תקנות אלה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

<חנה טירי: " זה בעצם כפוף לחוק הראשי לתיקון 39 שקובע שתחילת הפעלת המנגנון של העיצומים הכספיים הוא ב-1 בינואר 2015, ובכפוף לכך שיאושרו תקנות ההפחתה.

קארין אלהרר: טוב.

<שוש רבינוביץ: אני רוצה שוב להוסיף ולהדגיש שוב ולבקש מהרשות להוציא את הנוהלים בקשר למדיניות האכיפה ועל הנסיבות של התראה מינהלית והתחייבות להימנע מהפרה כמה שיותר מהר כדי שהעסקים יוכלו להיערך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אני קודם כל מאשרת את סעיף התחילה.

<תמר פינקוס: אנחנו בסיומם.

<תמר פינקוס: יש כבר חלק שהוא גמור ויש חלק שצריך וזה באישור היועץ המשפטי.

<חנה טירי: יש נוהל מעבר בין הליך הפלילי למינהלי.

<חנה טירי: אנחנו באים ואומרים שדרך המלך זה עיצום כספי, אבל בנסיבות מסוימות אנחנו נלך לאישום.

<חנה טירי: הנוהל הזה הוא כבר מוכן ואושר על-ידי משרד המשפטים.

<חנה טירי: יש נוהל התראה שהוא מאושר בעיקרון על-ידי משרד המשפטים.

<חנה טירי: הם רק צריכים לעבור על הנוסח באופן סופי.

<חנה טירי: יש נוהל התחייבות שאנחנו הכנו אותו, נמצא אצל משרד המשפטים.

<חנה טירי: אנחנו צריכים לעשות עוד קצת חשיבה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אז הכול בידיו של משרד המשפטים?

<תמר פינקוס: לא, שניים וחצי דברים.

<תמר פינקוס: באחרון אנחנו לקראת ליטוש אחרון.

<אתי בנדלר: בכל זאת מה ההערכה?

<אתי בנדלר: מה הצפי?

<חנה טירי: עד ה-1 בינואר הכול יהיה מפורסם.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו בקשר לפרסום התקנות.

<אתי בנדלר: בדרך כלל אין מועד לפרסום תקנות.

<אתי בנדלר: תחילתן ביום פרסומן, אנחנו יודעים את זה.

<אתי בנדלר: אבל אני מאוד מבקשת, כדי שהמשק יוכל להיערך לתקנות, להבין באמת מה קורה לא רק מבחינת נוהלים, גם מבחינת התקנות האלה.

<אתי בנדלר: אנחנו כבר מחר בראשון לדצמבר.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים שבמשרד המשפטים יש תור ארוך לפרסומים.

<אתי בנדלר: תעשו כל מאמץ שחס וחלילה לא יקרה שזה יפורסם באיחור ויצא עוד שנותנים לזה תוקף רטרואקטיבי.

<אתי בנדלר: אני מאוד חוששת מזה כי זה המשמעות.

<חנה טירי: אנחנו נעביר את התיקונים כמה שיותר לאישורך.

<חנה טירי: אני מקווה גם שהוועדה תוציא לנו את האישור כמה שיותר מהר כדי שנוכל - - -

<לאה ורון: מיד כשתעבירו את הנוסח כמו שאישרה הוועדה והיועצת המשפטית תבדוק אותו אפשר יהיה להוציא.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.