ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 429, 2014-12-02 14:30

מירי רגב: אני מחדשת את הדיון.

מירי רגב: נשארו לנו שלושה דוברים לפני ההקראה.

מירי רגב: הראשון הוא שלמה מסלאוי, 3 דקות לרשותך, לאחר מכן יניב כרמל, 3 דקות, ולאחר מכן עודד פלר.

מירי רגב: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול וניגש להקראה.

מירי רגב: בבקשה, מסלאוי.

<שלמה מסלאוי: יש לי גם את 3 הדקות של אילה סינואני.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: מסלאוי, יהיה לך הרבה זמן לדבר במהלך 4-5 הימים האלה.

מירי רגב: בבקשה.

<שלמה מסלאוי: הייתי רוצה לדבר כאשר חברי הכנסת שדיברו קודם היו באולם, אבל הם לא פה.

<שלמה מסלאוי: הייתי רוצה להתחיל לדבר על נושא שיקום שכונות שכל הזמן מזכירים.

<שלמה מסלאוי: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שיקום שכונות נכנס בשנת 1978-1979 לאזור השכונות.

<שלמה מסלאוי: אני מכיר אותו בעיקר משכונת התקווה.

<שלמה מסלאוי: אז התושבים הרימו את הראש, היתה תקווה.

<שלמה מסלאוי: בתקופה אחרי שיקום השכונות, תקופה של 3-4 שנים בערך, נכנסו העובדים הזרים, אלפי עובדים זרים נכנסו, ולאחר מכן באו המסתננים.

<שלמה מסלאוי: כל הזמן מדברים אתנו על שיקום שכונות, אז אני רוצה לשאול איך אפשר לשקם שכונות?

<שלמה מסלאוי: אם אקח לדוגמה בית-ספר אחד באזור שלנו, בכיתה אחת יש ילדי עובדים זרים, ילדי עולים חדשים, ילדי מסתננים וילדי משת"פים.

<שלמה מסלאוי: או בטיפות חלב, יש שם מאות שעומדים בתור.

<שלמה מסלאוי: גזלו את העבודה של תושבי השכונות ויש יותר מדי תושבים שהיום אין להם תעסוקה.

<שלמה מסלאוי: אבל מכיוון שהזמן קצר אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

<שלמה מסלאוי: אל"ף, בואו נזכיר שהחוק בסך הכול היה טוב.

<שלמה מסלאוי: יצאו 6,000 איש, מתוכם 2,000 ב"חולות".

<שלמה מסלאוי: כלומר בין 6,000 ל-8,000.

<שלמה מסלאוי: זה אומר שהחוק בעצם טוב.

<שלמה מסלאוי: מדובר על כ-10% מן המסתננים שנמצאים אצלנו בתל-אביב.

<שלמה מסלאוי: ואז היתה כמובן ההתערבות של בג"ץ והכול נעצר.

<שלמה מסלאוי: גם היושבת-ראש הזכירה שהיתה עצירה במגמה.

<שלמה מסלאוי: אנחנו גם יודעים שחלק לא מבוטל מן המסתננים היה על המזוודות, אבל בעידודם של ארגוני זכויות המסתננים הם נשארו כאן.

<שלמה מסלאוי: פשוט אמרו להם שיש תקווה וכדאי שהם ימתינו.

<שלמה מסלאוי: לנו גם היתה תקווה גדולה עם בניית הגדר, עם הקמת המתקן, עם שני האיסורים שהיו, גם איסור העברת כספים וגם איסור תעסוקה.

<שלמה מסלאוי: לדעתי הדבר הכי חשוב הוא איסור התעסוקה.

<שלמה מסלאוי: ברגע שהם לא עובדים – הם לא פה.

<שלמה מסלאוי: אבל אני חושש לפחות משלושה דברים.

<שלמה מסלאוי: ראשית, ה-3 חודשים שיהיו בכלא "סהרונים" זה כלום, ואחר-כך הם הולכים ל"בית הבראה".

<שלמה מסלאוי: זה יעודד עוד אלפים ועשרות אלפים להגיע בדרך כזאת או אחרת.

<שלמה מסלאוי: שנית, לגבי התקופה של שנה ו-8 חודשים – לדעתי זה כלום, זה יעבור במהירות ואז הם יחזרו לשכונות.

<שלמה מסלאוי: אז צריך לחשוב גם מה עושים אחרי זה, כפי שגם נאמר פה.

<שלמה מסלאוי: אבל יש עוד דבר שלא נתתם עליו דעתכם בנושא הזה, מה קורה עם כל המשפחות ועם הילדים.

<שלמה מסלאוי: הרי יש מאות ואלפים.

<שלמה מסלאוי: הם מבינים שאת הילדים האלה משאירים פה.

<שלמה מסלאוי: זה תעודת הביטוח שלהם.

<שלמה מסלאוי: על זה אני חושב שצריך שתהיה גם חשיבה.

<שלמה מסלאוי: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא התעסוקה, שאנחנו כל הזמן מדברים עליה.

<שלמה מסלאוי: אמר, כמדומני, השר בתחילת דבריו שמדברים על שכר מינימום.

<שלמה מסלאוי: אנחנו מכירים ויודעים שיש כאלה שעובדים גם 2 ו-3 עבודות ולא כולם מקבלים "תלושים".

<שלמה מסלאוי: אז היה עידוד מרצון והם קיבלו 3,500 דולר, בנוסף לכסף שהם עשו פה, והם מגיעים לארצות שלישיות או לארצות שלהם ויכולים לחיות שם ברווחה, גם הם, גם המשפחות שלהם וגם הם יכולים לשקם שם את השכונות.

<שלמה מסלאוי: אזכיר למי שאומר שהם נרדפים – ל-8,000 שיצאו לא קרה שום דבר.

<שלמה מסלאוי: הם הלכו לשם, והיינו יכולים להמשיך אלמלא ההתערבות של בג"ץ.

<שלמה מסלאוי: השר לא נמצא כעת.

<שלמה מסלאוי: היתה הזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד.

<שלמה מסלאוי: נכון, הוא נכנס ב"זמן פציעות" אבל אם הוא ייכנס ויידבק קצת מהתנופה של היושבת-ראש, אני חושב שזה יכול רק לסייע לנו.

<שלמה מסלאוי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך, מסלאוי, גם על כל עבודתך, זה שאתה מלווה את הנושא הזה מתחילת הדרך, גם בוועדות, גם בהפגנות, גם בסיורים שהוועדה עורכת.

מירי רגב: אנחנו נביא חוק טוב.

מירי רגב: לא הכי טוב שאפשר, אבל חוק שיהיה מידתי.

מירי רגב: יניב כרמל, בבקשה.

מירי רגב: אחרון הדוברים יהיה עודד פלר ונעבור להצבעות.

<יניב כרמל: תודה.

<יניב כרמל: אני רוצה לציין את העובדה שנדרשת – וזה בעצם מטרת החוק – הקמה של קיר נורמטיבי כדי למנוע את ההסתננות לארץ.

<יניב כרמל: מההתבוננות שלנו, ואני מדבר בשם תנועת "דרור ישראל", אין בחוק הזה קיר נורמטיבי.

<יניב כרמל: מדינת ישראל יכולה וצריכה להשתמש בכל הכלים שיש בידה כדי למנוע את ההסתננות, כדי להרתיע.

<יניב כרמל: לדוגמה, בהקשר של מסתננים חדשים לא ברור לי – אני מצטרף בנושא הזה לעמדה שיונתן יעקובוביץ' הביע קודם – למה לא נעשה שימוש בכלי הפלילי.

<יניב כרמל: מסתנן חדש שמגיע לכאן, אפשר וניתן על-פי החוק להעמיד אותו לדין, כולל מעצר עד תום ההליכים, והוא יכול גם להיכנס ל-5 שנים לכלא.

<יניב כרמל: זה החוק במדינת ישראל.

<יניב כרמל: מאחר וכרגע מדובר על "טפטוף" של מסתננים, על מיעוט מסתננים, בניגוד למצב שהיה קודם לכן- - -

מירי רגב: כלומר, מדוע הם לא מיישמים את הדין הפלילי.

<יניב כרמל: זאת שאלה ראשונה לגבי המסתננים החדשים.

<יניב כרמל: אבל השאלה המורכבת יותר היא בעצם מה עושים עם הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן.

<יניב כרמל: לגבי הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן, החוק הזה לדעתי ולצערי לא מייצר שום כלי של התמודדות של מדינת ישראל, לא לקולא ולא לחומרא.

<יניב כרמל: למעשה אין בו אפילו את שימור המצב הקיים, אין בו אפילו את מתקן "חולות" שהיה קודם.

<יניב כרמל: החוק הזה בעצם מייצר מעמד חדש שלא היה קודם לכן, מעמד של בוגרי "חולות", אנשים שנמצאים עכשיו ב"חולות", אנשים שהיו שם מהתחלה.

<יניב כרמל: אנחנו נראה באוגוסט 2015 אנשים שסיימו את 20 החודשים שלהם.

<יניב כרמל: הם נמצאים שם מדצמבר 2013, מאז הקמת המתקן ובאוגוסט 2015 נראה אנשים – כנראה מאות, אני לא יודע בדיוק את המספר, אין לי את הנתון הזה – מדובר על מאות אנשים, מן הסתם, שישתחררו שהם בוגרי "חולות".

<יניב כרמל: זה מצב שלא היה קודם לכן ולדעתי במובן הזה החוק מרע את המצב.

<יניב כרמל: מבחינת ההתבוננות של הריבונות של מדינת ישראל, מבחינת המצב של השכונות, ההשתקעות במרכזי הערים – החוק הזה מרע את המצב.

<יניב כרמל: לכן לדעתי נכון שמדינת ישראל תכריז על שנת 2015 כשנה שבה מקדמים פרויקט לאומי.

<יניב כרמל: בשנה הזו הפרויקט הלאומי הוא לטפל בקבוצת ה-47,000 מסתננים.

<יניב כרמל: בקרב 47,000 המסתננים האלה יש קבוצה מסוימת, כנראה מדובר על אלפים, של מבקשי מקלט.

<יניב כרמל: שמענו את מנהל רשות ההגירה אומר שיש 3,500 בקשות, אבל מגיעים לבדוק רק 250 בחודש.

<יניב כרמל: צריך להכפיל את מספר האנשים שעוסקים בזה.

<יניב כרמל: צריך לייצר מסלול שמקל על מבקשי המקלט, מחריג אותם מתוך האמצעים החמורים שמדינת ישראל יכולה לנקוט, מתוך הגבלת החירות.

<יניב כרמל: כדי שמדינת ישראל תוכל – את זה אני אומר על בסיס הביקורת השיפוטית – להראות את עוצם ידה כלפי מהגרי העבודה, להאריך את משך הזמן ולקבוע לא 20 חודשים אלא 3 שנים, כפי שהוצע קודם, או אפילו יותר, היא צריכה לדעת בוודאות שאין בקרב האנשים שהיא שולחת למתקן השהייה אנשים שהם מבקשי מקלט.

<יניב כרמל: לשם כך הדבר שלדעתי אפשר להכניס לתוך החקיקה כבר בשלב הזה הוא בעצם הגדרה, שמי שנכנס ל"חולות" מקבוצת ה-47,000, מקרב המסתננים הוותיקים, זה לא מבקשי מקלט.

<יניב כרמל: צריך לייצר מסלול של טיפול מזורז למבקשי המקלט כדי שאפשר יהיה גם לצד זה לייצר את הטיפול הנדרש במהגרי העבודה ובקידום יציאתם מן הארץ.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אחרון הדוברים הוא עודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

<עודד פלר: תודה, גברתי.

<עודד פלר: אדבר הרבה יותר בקצרה.

<עודד פלר: הכול נאמר.

מירי רגב: אני נותנת לך בדיוק את הזמן שמגיע לך.

<עודד פלר: תודה, אבל בינתיים דיברו אחרים לפני והדברים נאמרו, אז אני מוותר על זכות הדיבור כעת ואבקש להתייחס לסעיפים כאשר תדברו על הסעיפים.

מירי רגב: בסדר גמור.

<וולפורגה אנגלברכט: (מדברת באנגלית, להלן התרגום של דבריה) אדבר בקצרה רבה, תודה.

<וולפורגה אנגלברכט: אני רוצה להעיר רק על האמירה "אם לא ניתן להם מעמד פליט אזי הם מסתננים".

<וולפורגה אנגלברכט: מנקודת הראות של נציבות האו"ם לפליטים יש לנו בעיה קשה עם האמירה הזאת כי מה שהכי חשוב, וכך אמרתי בהערות הפתיחה שלי, הוא הצורך להגדיר את מבקשי המקלט, מי הם האנשים האלה, למה הם עזבו את ארצותיהם והאם הם יכולים עכשיו לחזור בביטחון ובכבוד.

<וולפורגה אנגלברכט: יש דרכים שונות לעשות את זה.

<וולפורגה אנגלברכט: דרך אחת היא הגדרת מעמד פליט באמצעות בחינה אינדיבידואלית, אך יש גם דרכים אלטרנטיביות לעיבוד, כמו למשל יצירת פרופילים, כך שיהיה הסכם שאם מישהו מגיע ממקום בעייתי יותר סביר שהאדם הזה הוא פליט.

<וולפורגה אנגלברכט: הנושא השני שהוזכר, שיש מספר מוגבל של אנשים שביקשו מקלט.

<וולפורגה אנגלברכט: חשוב לומר, על-פי המידע שבידינו, שמבוסס על סטטיסטיקה ממשרד הפנים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהאריתריאים והסודנים הגישו בקשת מקלט.

<וולפורגה אנגלברכט: אבל חשוב לומר שהסיבה למספר הנמוך של בקשות שהוגשו יכולה להיות מוסברת בכך שבעבר אריתריאים וסודנים קיבלו הגנה קבוצתית ולכן הם לא הגישו בקשות אינדיבידואליות למקלט.

<וולפורגה אנגלברכט: רק לקראת סוף שנת 2012 התחילו להרשות להם להגיש בקשות, אך לא הודיעו להם על כך באופן מסודר, הם לא קיבלו את הסיוע הדרוש, וכמו כן היו מגבלות השפה.

<וולפורגה אנגלברכט: לכן חשוב מאוד לבחון היטב מי האנשים האלה וגם לראות שהחוק אכן משקף את ההבדלים הללו.

<וולפורגה אנגלברכט: אם תשקפו את זה בחוק עליכם לוודא שהקטגוריות של האנשים שזקוקים למקלט אכן מוחרגות.

<וולפורגה אנגלברכט: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להצבעה על פיצול הצעת החוק.

<תומר רוזנר: בשלב זה אנחנו פועלים בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

<תומר רוזנר: יושבת-ראש הוועדה מציעה לפצל מתוך הצעת החוק, כדי שיובא בפני הכנסת במועד אחר, את כל הפרק העוסק בעובדים זרים, למעט העיסוק בעובדים זרים שהם מסתננים, וכן את התיקון העקיף לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם וכל הוראות המעבר הנוגעות לעובדים זרים שאינם מסתננים.

<תומר רוזנר: הפיצול כרגע הוא פיצול נושאי.

מירי רגב: זה פיצול נושאי.

מירי רגב: אנחנו לא מתעסקים בדיונים בוועדה בעובדים זרים.

מירי רגב: אנחנו מתעסקים עם סוגיית המסתננים בלבד והחמרת הענישה למסתננים בלבד.

מירי רגב: בעזרת השם בכנסת הבאה נתעסק עם העובדים הזרים.

מירי רגב: כרגע אנחנו רוצים לתת פתרון, לפני שהכנסת מתפזרת, לבעיית המסתננים.

מירי רגב: לכן אני מפצלת את הסוגיה של העובדים הזרים כדי שעד יום שני נערוך הצבעה בוועדה ולאחר מכן בערב, בעזרת השם, במליאה.

מירי רגב: אני עוברת להצבעה על ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה ועל התוספת שלי.

מירי רגב: מי בעד הפיצול כפי שהובהר?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד – 2

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: 2 בעד, אין נגד.

מירי רגב: הפיצול עבר.

אלכס מילר: אני מצביע במקום חבר הכנסת עמאר.

מירי רגב: רשמנו לפנינו שחבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת עמאר.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים מרגע זה בהקראות, עוברים להצעת החוק עצמה.

מירי רגב: היום נמשיך את הדיון בהצעת החוק עד שעה 16:00, ב-16:00 נצא למליאה עד שעה 17:00 ובשעה 17:00 נמשיך את הדיון בהצעת החוק עד מתי שנחליט בשעות הלילה.

מירי רגב: מי שילך וירצה להצטרף מחר בבוקר, נתחיל מחר בשעה 9:00.

מירי רגב: בשעה 8:00 בבוקר יש לנו ישיבה על תאגידי מים שתימשך עד 9:00.

מירי רגב: בשעות 9:00-11:00 ייערך דיון על הצעת חוק המסתננים, לאחר מכן נצא למליאה ומשעה 15:00 נמשיך את הדיון על הצעת חוק המסתננים עד הלילה.

מירי רגב: ביום חמישי הדיון יחל בשעה 11:00.

מירי רגב: ביום שישי אשקול אם לקיים דיון, תלוי איך נתקדם.

מירי רגב: ביום ראשון הדיון יחל ב-11:00 עד שנסיים.

מירי רגב: ביום שני, בעזרת השם, בין השעות 10:00-12:00 יהיו הצבעות בוועדה על הצעת החוק ועל ההסתייגויות של חברי הכנסת.

מירי רגב: אלה נהלי הדיון.

מירי רגב: מי יקרא את הצעת החוק?

<תומר רוזנר: הממשלה תקרא את כותרת החוק ואת התיקון הראשון בסעיף 1, התיקון המוצע לסעיף 30א לחוק למניעת הסתננות.

<דניאל סלומון: הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים ועובדים זרים אחרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה–2014

מירי רגב: משום שחברת הכנסת רוזין שואלת אותי שאלה והיא חברת הכנסת היחידה כאן כרגע אז אני רוצה לענות לה.

מירי רגב: זו שאלה טכנית.

מירי רגב: אנחנו מקריאים מסעיף עד סעיף.

מירי רגב: עכשיו הודיע היועץ המשפטי שאנחנו קוראים עכשיו את כל סעיף 30א, כל נושא המשמורת הסגורה.

מירי רגב: לאחר מכן נבקש התייחסויות של הגורמים שנרשמו והסתייגויות של חברי הכנסת תוך כדי הדיון, כפי שאמרנו.

מירי רגב: בבקשה תמשיך.

מירי רגב: נתחיל עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: לא ראיתי את נציגי הציבור שהעבירו התייחסות להצעת החוק.

מירי רגב: רק עודד פלר הגיש?

<תומר רוזנר: לא, הגישו גם מן המרכז להגירה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אתם שלחתם הערות?

מירי רגב: נראה איך נשלב את זה.

מירי רגב: בבקשה.

<תומר רוזנר: ההערות שלנו מתמקדות בשלושה עניינים.

<תומר רוזנר: אתחיל מהכבד אל הקל.

<תומר רוזנר: המשמורת הסגורה, כפי שמוצע כאן וכפי שדובר רבות, היא ל-3 חודשים.

<תומר רוזנר: כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו מציעים ליצור את הזיקה הברורה בין תקופת המשמורת לבין התכלית שלה, שהיא בירור זהותו של המסתנן וקיומו של הליך הרחקה אפקטיבי.

<תומר רוזנר: לפיכך אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) ולהוסיף בו את הדברים שגלעד קרן יקרא.

<גלעד קרן: אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ג).

מירי רגב: זה לא שלושה חודשים.

מירי רגב: יש כרגע הצעה לקבוע 8 חודשים.

מירי רגב: אבדוק איך זה הולך.

מירי רגב: אני בכל מקרה מקבלת את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, שבחוק עצמו, לא בדברי ההסבר, אכניס את פסקה (2).

<תומר רוזנר: אבל פה את צריכה להגיד איזו תקופה אתם רוצים לקבוע.

מירי רגב: זה יהיה בין חצי שנה ל-8 חודשים.

מירי רגב: אקבל החלטה עד ההצבעה.

מירי רגב: כרגע נדבר על חצי שנה או 8 חודשים.

<תומר רוזנר: כרגע נכתוב "חלפו X חודשים".

מירי רגב: ענת פישר, אתם לא יכולים להסתייג פה בכנסת.

מירי רגב: תסתייגו במליאה.

<ענת פישר-צין: אני לא מבקשת להסתייג.

<ענת פישר-צין: אני שואלת האם עמדת היועץ לכנסת ידועה.

מירי רגב: עמדת היועץ המשפטי לכנסת ידועה ולא התקבלה.

מירי רגב: אני מאריכה את זה.

מירי רגב: הייתי רוצה להאריך את זה ליותר זמן אבל בית-המשפט פסל את ההארכה לשנה.

מירי רגב: הבנתי מן היועץ המשפטי לכנסת שההצעה של הבית היהודי, לקבוע 8 חודשים, בעייתית.

מירי רגב: אני מוכנה להתפשר.

<ענת פישר-צין: אני רק רוצה שיירשם לפרוטוקול.

מירי רגב: הפרוטוקול נרשם כבר מתחילת הדיון.

<ענת פישר-צין: אני לא חוזרת על העמדה, רק היועץ המשפטי לממשלה עומד על 3 חודשים ומעבר לכך הוא לא יגן על החוק.

מירי רגב: אין מה לחזור על העמדה.

מירי רגב: אני כנראה אתפשר על חצי שנה.

מירי רגב: זה עוד לא בטוח.

מירי רגב: חצי שנה, ויוכנס לחוק עניין אפקטיביות ההרחקה.

מירי רגב: מה זה "אין אפשרות מעשית קרובה"?

מירי רגב: עכשיו אתה שניצר?

מירי רגב: "פגיעה חמורה וממשית בביטחון המדינה"?

<תומר רוזנר: זה לא קשור.

<תומר רוזנר: זה הליך הרחקה אפקטיבי.

מירי רגב: לא נכון, זה לא הליך הרחקה אפקטיבי.

מירי רגב: נראה איך אנחנו מכניסים פה את הנוסח של "הליך הרחקה אפקטיבי".

<תומר רוזנר: זאת ההצעה שלנו.

<תומר רוזנר: זה מה שתיאמנו עם היועץ המשפטי לכנסת.

<תומר רוזנר: זאת ההערה הראשונה שיוצרת את הזיקה הברורה שעליה דובר.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה שלנו מתייחסת לתקופה שבה הוא שוהה במשמורת לפני שהוא מובא בפני ממונה ביקורת הגבולות.

<תומר רוזנר: כרגע לפי ההצעה מוצע שיתאפשר פרק זמן של 5 ימים עד שהוא יובא בפני ממונה ביקורת הגבולות, זמן שיכול להתארך בשל מועדים וחגים וכולי עד אפילו 8 ימים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שזה פרק זמן ארוך מדי שאינו מתיישב באופן מלא עם ההוראות הקבועות בדין לגבי הבאת מי שנמצא במשמורת בפני גורם שבוחן את המשמורת הזו ובודק אם מתקיימות עילות שחרור וכולי.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזאת לתקופה של 48 שעות, כפי שנהוג לגבי מקרים אחרים.

מירי רגב: פה ארצה לשמוע את עמדת הממשלה לגבי ההצעה לקבוע 48 שעות.

<תומר רוזנר: כמובן אפשר יהיה להאריך את התקופה במקרים מתאימים.

<תומר רוזנר: ההערה השלישית שלנו נוגעת לעילות השחרור.

<תומר רוזנר: למרות שנאמר כאן בפסקה (2) שאפשר יהיה לשחרר מטעמים הומניטריים מיוחדים, ככל הנראה לא נעשה כל-כך שימוש בעילה הזאת לשם שחרור, למעט אותם קטינים שאינם מלווים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לעגן במפורש את עילת השחרור של מי שהוא קורבן לסחר בבני אדם, קורבן לעבדות או לעינויים.

<תומר רוזנר: פה אפשר לדבר על הנוסח, אבל זאת ההצעה העקרונית שאנחנו מציעים לשקול.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו עוברים לעודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח, רק על הסעיפים האלה.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: לאחר סבב ההתייחסויות של הגורמים האזרחיים, נציגי הממשלה, נא להגיב.

<עודד פלר: אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה, בעיקר לעניין הליך בירור הזהות והאפשרות המעשית להרחיק.

<עודד פלר: הכלל שנקבע בפסיקה נקבע גם בפסק-הדין הקודם וגם בפסק-הדין האחרון ולמעשה מסתמך על פסיקה של 50 שנים אחורה בישראל ובמדינות העולם, שככל שאין אפשרות לגרש באופן מעשי אדם אי אפשר להחזיק אותו במשמורת שהיא הגירתית, כלומר במשמורת כזאת.

<עודד פלר: זו הסיבה שהסעיף הזה נפסל בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה בבית-המשפט.

<עודד פלר: אין, זולת אוסטרליה, דוגמאות לדבר כזה, וגם באוסטרליה לאחרונה בית-המשפט פסק שהדבר הזה לא יכול להימשך.

<עודד פלר: גם הדירקטיבה האירופית, שמפנים אליה בתור דוגמה איך אפשר להחזיק אנשים תקופה ממושכת מאוד, לא מצביעה על מה שנאמר כאן.

<עודד פלר: הדירקטיבה האירופית מאפשרת להחזיק אנשים במעצר ממושך אם יש אפשרות מעשית לגרשם.

<עודד פלר: בשעה שברור שאי אפשר לגרשם אין עילה להמשיך להחזיק אנשים במעצר, גם על-פי הדירקטיבה האירופית.

<עודד פלר: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': אני רק רוצה להגיד שבהחלט אפשר לפרש את זה שלוקח זמן לבדוק, וחצי שנה זה בהחלט זמן סביר לבדוק אם אפשר או אי אפשר לגרש אותם.

<יונתן יעקובוביץ': לא הבנתי מה ההיערכות שתוכנס, אבל הייתי ממליץ בכלל בחוק לא להגדיר שזה אנשים שאי אפשר לגרש, אלא כל מסתנן אפשר להכניס למשמורת.

<יונתן יעקובוביץ': זה סתם קושי שאנחנו מכניסים לקראת דיון בבג"ץ ואני סבור שאין בזה צורך, לא פה ולא בסעיפים הבאים.

מירי רגב: אני לא מבינה מה אתה אומר.

<יונתן יעקובוביץ': אני אומר שהחוק קובע במפורש – הוצע שנוסיף את זה פה וגם בסעיף 32ד – שמדובר באנשים שיש קושי מכל סוג שהוא לגרשם.

<גלעד קרן: זה לא כתוב.

<יונתן יעקובוביץ': אני יודע שפה זה לא קשור.

<יונתן יעקובוביץ': בכללים זה מה שחושבים להוסיף.

מירי רגב: אבל זה לא נכון.

<יונתן יעקובוביץ': אני מציע לא להוסיף את הנוסח הזה.

<גלעד קרן: אבל אף אחד לא הציע את זה.

מירי רגב: אף אחד לא הציע להוסיף את זה.

<יניב כרמל: אנחנו מציעים לעגן את החובה לאפשר הגשה של בקשת מקלט.

<יניב כרמל: כלומר, שהדבר הזה יהיה ברור.

מירי רגב: אבל איך זה קשור לכאן?

מירי רגב: בקשת מקלט ניתן להגיש כל הזמן, לא צריך חוק בשביל זה.

מירי רגב: אם אדם מרגיש שיש סכנה לחייו – כנראה הם אמונים על החוק אולם הם לא פונים לבקשת מקלט – לא אביא חוק לזה.

מירי רגב: להם יש את האופציה.

מירי רגב: אל תדאג, ארגוני זכויות האדם שדואגים לזכויותיהם מזכירים להם את זה.

<יניב כרמל: אני מציע תוספת, שאני סבור שהיא חשובה ואני חושב שגם את תתמכי בה: "3 חודשים מיום ההסתננות", או 4 או 6, צריך לקבוע, "לא ניתן יותר להגיש בקשת מקלט".

מירי רגב: זה יפה.

מירי רגב: זו הצעה לא רעה.

<יניב כרמל: כך ניתן יהיה לאתר אנשים שמגיעים לכאן באמת כדי שיגנו עליהם, לאתר את אלה שהגיעו למטרת הגנה ולא להחזיק את כולם כקבוצה אחת.

מירי רגב: זאת הצעה לא רעה.

<תומר רוזנר: אכן, אני חושב שאפשר לשמוע פה גם את עמדת נציבות האו"ם לפליטים.

<תומר רוזנר: לדעתי על-פי אמנת הפליטים והדין הבינלאומי- - -

מירי רגב: רק הערות להצעת החוק, ובעברית.

מירי רגב: זה כבר לא הערות כלליות.

מירי רגב: המתרגמת, נא לתרגם ספציפית.

מירי רגב: זה גם לא כללית, זה ספציפית להצעת החוק.

מירי רגב: חקיקה היא דבר מדויק.

מירי רגב: מספיק שיאמרו מילה אחת לא נכון ואז היא תובן לא נכון.

<תומר רוזנר: אכן קיימת הוראה בדין הבינלאומי, ולדעתי גם באמנת הפליטים, אבל כפי שאמרתי אפשר לקבל סיוע מאנשי נציבות האו"ם לפליטים, שבקשה למקלט חייבת להיות מוגשת בהזדמנות הראשונה שבה ניתן להגיש אותה.

מירי רגב: לדעתי זאת תוספת חשובה.

מירי רגב: בגלל שזה לא קורה, תלוי איזה ארגון פגש אותו ומתי.

<תומר רוזנר: לכן ההוראה שנקבעת כאן מתיישבת עם הכלל, שמחייב מי שמבקש ליהנות ממקלט להגיש את בקשתו בהזדמנות הראשונה שהוא יכול לעשות זאת.

<תומר רוזנר: אפשר לקצוב לכך זמן, אם רוצים, אבל צריך להבהיר שמדובר בקציבת זמן מהמועד הראשון שהיתה לו הזדמנות להגיש בקשה.

מירי רגב: בסדר, אבל הוא צריך להסביר למה לא היה לו זמן להגיש בקשה מהמועד הראשון.

<תומר רוזנר: נכון.

מירי רגב: לכן אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה, אני מקבלת את ההמלצה, להוסיף סעיף שקובע שמרגע שהוא מגיע ארצה תוך 3 חודשים הוא יכול להגיש בקשת מקלט.

מירי רגב: אם הוא לא הגיש ב-3 החודשים האלה הוא כבר לא יכול להגיש בקשת מקלט כי הוא כבר בעצם לא פליט.

<תומר רוזנר: אלא אם כן הוא הסביר למה לא הגיש.

מירי רגב: אלא אם כן יש לו הסבר רציונלי והגיוני למה הוא לא הגיש את בקשת המקלט.

מירי רגב: זה נראה לי דבר נכון – הגשת בקשת מקלט תוך 3 חודשים מיום הגעתו ארצה.

<יניב כרמל: אבל כדאי גם לעגן את זה שעל ההתחלה מאפשרים, שיגידו לו, שיסבירו לו.

מירי רגב: הסבירו פה נציגי הממשלה – לא אחזור על הטענות השקריות של חלק מן האנשים שמנסים להטעות כל הזמן – שכל מי שהוא פליט הוא פליט.

מירי רגב: אנחנו מנסים למצוא בכוח פליטים.

מירי רגב: אומרים להם: נו, תגיד שבאת ממקום מסוכן ואתה פליט.

מירי רגב: מה לעשות, מנסים בכוח, אבל הם לא פליטים.

מירי רגב: הם באו לעשות פה כסף, לצבור פה כסף ולשלוח אותו למשפחותיהם.

מירי רגב: המלצתך מתקבלת והיועץ המשפטי לוועדה מתבקש לכלול את זה בנוסח הצעת החוק.

מירי רגב: בבקשה, הערות רק על הסעיפים האלה.

<שפי פז: אתם החרגתם אנשים שהם פגועי עינויים ועם בעיות נפשיות.

<שפי פז: מה הרעיון?

<שפי פז: להשאיר אותם ברחובות או להכניס אותם למקום בו יטפלו בהם?

<שפי פז: אני לא מבינה את ההיגיון הזה.

<תומר רוזנר: לא בבית-סוהר.

<שפי פז: אנשים מסתובבים אצלנו ברחובות.

מירי רגב: זה לא בית-סוהר, סליחה.

<תומר רוזנר: זה בית-סוהר.

<שפי פז: שיפתחו להם מקום מיוחד, אבל שימו אותם במקום בו האנשים האלה יטופלו.

<שפי פז: אל תשאירו אותם ברחובות ובגינות.

מירי רגב: למה, בבית-סוהר אין אנשים חולי נפש כאלה?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: ביקרתי בכמה בתי-סוהר- - -

<תומר רוזנר: חולי נפש הולכים לבתי-חולים לחולי נפש.

<שפי פז: אנחנו רוצים שיטפלו בהם.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים, 3 דקות לרשותכם, בעברית, על סעיפי הצעת החוק האלה.

מירי רגב: כדאי שתכינו את עצמכם מראש לדיונים כי קצת קשה לנו, אנחנו נורא מזדרזים בסדר הזמנים.

מירי רגב: בבקשה.

<קרן מיכאלי: את צודקת, אנחנו מתנצלים.

<קרן מיכאלי: בעניין סעיף 30א לחוק למניעת הסתננות, הנציבות רוצה לומר את הדברים הבאים.

<קרן מיכאלי: קודם כול, אנחנו רוצים לומר שאנחנו מבקשים שהחוק יכלול התייחסות לאלה שמבקשים לקבל הגנה מאת מדינת ישראל, שיזכו ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנת הפליטים משנת 1951, לרבות עיקרון אי-ההחזרה.

<קרן מיכאלי: דבר שני, לכלול הגדרות של מונחים: "מבקש מקלט", "פליט", "האדם הזכאי להגנה משלימה" ולהבהיר כי המונח "מסתנן" וחלקים רלוונטיים בחוק לא יחולו על האנשים הנכללים בקטגוריות האמורות.

<קרן מיכאלי: בנוסף, קודם כול אנחנו מביעים את הערכתנו לקיצור התקופה של המעצר ל-3 חודשים.

מירי רגב: את יכולה לברך על זה, אבל זה לא מה שיהיה בחוק.

<קרן מיכאלי: אנחנו מבקשים בכל זאת להדגיש כי מעצר חובה של מבקשי מקלט ואנשים אחרים שהם ברי-הגנה לתקופה של שלושה חודשים או יותר לא עולה בקנה אחד עם כללי המשפט הבינלאומי.

<קרן מיכאלי: ראשית, ככלל, הרתעת אנשים נוספים מלהגיע לישראל אינה מהווה מטרה לגיטימית למעצר.

<קרן מיכאלי: אני יודעת שדיברתם על זה.

<קרן מיכאלי: שנית, בעוד מעצר לשם זיהוי והרחקה הינו לגיטימי, מדובר באמצעי שהוא בגדר מוצא אחרון, שמותר רק במקרים בהם הבחינה מעלה כי הוא נדרש ומידתי במקרה אינדיבידואלי.

<קרן מיכאלי: כיוצא מכך, מורכבות הליכי זיהוי והרחקה שיכולים ויעלו במקרים מסוימים לא יכולה להצדיק מעצר לתקופה של 3 חודשים באופן גורף של כל מי שנכנס לישראל באופן בלתי מוסדר.

<קרן מיכאלי: לכן אנחנו מציעים שסעיף 30א יתוקן כך שהוא יציין כי "ניתן להורות על מעצר כמוצא אחרון לאחר שחלופות עלומות נשקלו".

<קרן מיכאלי: בעניין הזה אנחנו מבקשים גם להוסיף שבנוסף לאפשרויות של ערבות וערב, שכבר קיימות בסעיף 30א(ב), יוספו חלופות נוספות למעצר, כמו מגורים מוכוונים, כמו חובות דיווח, כולל פיקוח אלקטרוני או טלפוני, הפקדת מסמכים, ביקורי בית, הסדרת פיקוח על-ידי הקהילה.

<קרן מיכאלי: אנחנו מדגישים שבהקשר הישראלי חובת התייצבות היא תמיד חלופת מעצר הולמת מכיוון שגם כך היא עולה עם ההתייצבות החודשית, או הדו-חודשית, של כל מבקש מקלט במשרד הפנים לחידוש הוויזות שלו.

<קרן מיכאלי: עוד שני משפטים, ברשותך.

<קרן מיכאלי: בסעיף 30א(ג), אנחנו מבקשים שיצוין כי "מדובר ב-3 חודשים לתקופה מקסימלית למעצר" במקום "תקופת חובה למעצר".

<קרן מיכאלי: אנחנו מבקשים גם שעילות השחרור שמנויות בסעיף 30א(ב) יכללו, בנוסף לקטינים לא מלווים, גם קטינים מלווים, קורבנות סחר ועבדות וקורבנות עינויים.

<קרן מיכאלי: בעיקר אנחנו מבקשים להדגיש את הבעייתיות בכליאה של קטינים, גם אם הם קטינים מלווים.

<קרן מיכאלי: ההשלכות הנפשיות על קטינים כלואים הן קשות ביותר.

<קרן מיכאלי: זה יוצר בעיות נפשיות קשות אחר-כך.

<עובד חוגי: אבל הצילו אותם ממוות.

מירי רגב: עובד חוגי, תקשיב, אני רוצה לנהל את הדיון הזה.

מירי רגב: אי אפשר כך.

מירי רגב: לא אצליח להעביר את זה.

<עובד חוגי: אבל הצילו אותם ממוות אז פתאום- - -

מירי רגב: עזוב.

מירי רגב: האו"ם, כאילו אנחנו מתערבים להם באיזה מקום שם- - -.

מירי רגב: פשוט לא יאומן.

מירי רגב: הם יכולים להעיר את הערותיהם.

<קרן מיכאלי: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו מעריכים את זה שנותנים לנו לדבר פה.

מירי רגב: שהיא תודיע גם באו"ם שאנחנו נותנים להם לדבר, מה שלא קורה במדינות אחרות שאוטומטית מצביעות בעדם באו"ם.

מירי רגב: תתרגמי לה את זה.

מירי רגב: נמשיך הלאה.

מירי רגב: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להציע קודם כול שבסעיף 1 להצעת החוק נוסיף הגדרות.

מיכל רוזין: אם אנחנו מחוקקים כבר בפעם השלישית אז מן הראוי להוסיף הגדרות.

מיכל רוזין: אני מציעה פה כמה הגדרות.

מיכל רוזין: יש טעם לקרוא אותן?

<תומר רוזנר: כן, את צריכה לקרוא אותן.

מיכל רוזין: אני מציעה להוסיף את ההגדרות "פליט", "מבקש מקלט", "אדם הזכאי להגנה משלימה", ו"מבקש הגנה משלימה".

מיכל רוזין: כדי להבטיח שנוכל לעשות את ההפרדות הנכונות בהתאם למחויבות שלנו וגם למשפט הישראלי, אני חושבת שצריך להגדיר את ההגדרות הללו.

מיכל רוזין: כפי שכולנו טוענים, צריך לבדוק בפירוש מי הוא פליט, מי הוא מבקש מקלט, מי זכאי להגנה.

מיכל רוזין: "בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "פליט" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור; "מבקש מקלט" – אדם הטוען כי הוא פליט, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו לא ניתן פסק דין חלוט; "אדם הזכאי להגנה משלימה" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: מוות או הוצאה להורג; עינויים או יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים; איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בינלאומי או פנימי או בשל אסון טבע; איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם; "מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו לא ניתן פסק דין חלוט;" אני חושבת שזה יעשה סדר, גם למשרד הפנים וגם לכולנו, ואז יהיה פשוט יותר לבדוק את הבקשות ולהחליט לפי ההגדרות האלה.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: אני מצטרפת – אני לא יודעת אם אני אמורה להגיש הסתייגות, אם אנחנו מצביעים על זה – להצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

מירי רגב: קודם כול, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות.

מירי רגב: ההצבעות על ההסתייגויות יהיו בלי פירוט ביום ההצבעות.

מירי רגב: זה יהיה מספר כך וכך, הפלת ההסתייגות והצבעה על הסעיף.

מיכל רוזין: זה ברור לי, אבל היועץ המשפטי לוועדה הגיש הצעה לתקן את סעיף 30א(א).

<תומר רוזנר: לא, אני לא מגיש הסתייגויות.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה הוא רק יועץ.

מיכל רוזין: לכן אני מגישה הסתייגות.

מיכל רוזין: אני תומכת בהצעתו.

מירי רגב: אם לא אקבל את עמדתו אז תסתייגי.

מירי רגב: כדאי שתגישי כבר את ההסתייגות.

מיכל רוזין: אני יודעת שלא מיותר שאני מגישה את זה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמן הראוי אז אני מגישה את ההצעה לסעיף 30א(א) לחוק העיקרי: "במקום 'חמישה ימים מיום' יבוא 'מתום 48 שעות מעת', או 'מיום'," כפי שכתבתם פה בהצעה שלכם.

מיכל רוזין: לגבי סעיף 30א(ב) לחוק העיקרי: במקום המילים "מתקיים אחד מאלה" יבוא "מתקיימות הנסיבות המנויות באחד הסעיפים המנויים בסעיף קטן זה; ואולם, לא יקבע ממונה ביקורת הגבולות ערובה שמסתנן אינו יכול לעמוד בתנאיה"; בפסקה (1) המילים "ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור" – יימחקו; בפסקה (2) המילה "בערובה" - תימחק; בפסקה (3), הסיפא המתחילה במילים "שאינו מלווה" – תימחק.

מיכל רוזין: בפסקה (4), המילה "בערובה" – תימחק.

מיכל רוזין: בפסקה (5) במקום "60 ימים" יבוא "14 ימים" ובמקום "החל הטיפול בבקשה" יבוא "נערך לו ראיון בסיסי"; אחרי פסקה (5) יבוא "(6) חלפו 21 ימים ממועד הטיפול מהמועד בו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון ישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל וטרם ניתנה החלטה בבקשה.

מיכל רוזין: " יש צורך להסביר כל אחד מהסעיפים או מספיק שקראתי?

<תומר רוזנר: את בוחרת מה לעשות.

מיכל רוזין: תודה.

מירי רגב: תודה רבה חברת הכנסת רוזין.

מירי רגב: אנחנו עוברים לתשובת הממשלה על הנושאים שאמרתי שאני מקבלת.

מירי רגב: מה שלא התייחסתי – זה אומר שאני לא מקבלת.

מירי רגב: ראשית, להצעת היועץ המשפטי לוועדה בעניין 48 שעות, מ-5 ימים ל-48 שעות.

<דניאל סלומון: עוד לפני כן, גברתי, רצית להתייחס למגבלת הזמן או האפשרות המעשית או הקרובה וכולי.

<דניאל סלומון: רצינו להציע נוסח: "ממונה ביקורת גבולות ישחרר מסתנן בערובה תוך X חודשים אם מצא כי בנסיבות העניין אין אפשרות סבירה שיתאפשר גירושו של המסתנן בפרק זמן זה".

<תומר רוזנר: זה מצמצם.

<תומר רוזנר: אתה רוצה גם לברר את זהותו קודם.

מירי רגב: תקרא את זה שוב.

מירי רגב: בואו נתחיל אחד-אחד, בצורה מסודרת.

<דניאל סלומון: ההערה הראשונה של היועץ המשפטי היתה בעניין הזה, לגבי סעיף קטן (ג).

מירי רגב: אנחנו מדברים על סעיף 30א(א).

מירי רגב: תתחיל בהתחלה.

מירי רגב: למה אתה הולך עקום?

מירי רגב: היועצים המשפטיים, מי יכול עליכם?

מירי רגב: אנחנו אנשים פשוטים, רגילים.

מירי רגב: אנחנו יכולים על יועצים משפטיים?

מירי רגב: בסעיף קטן 30א(א), אתם הצעתם 5 ימים.

מירי רגב: הציע היועץ המשפטי לוועדה 48 שעות.

מירי רגב: נראה לי ש-48 שעות זה מוגזם.

<דניאל סלומון: בחוק הכניסה זה 96 שעות.

<תומר רוזנר: לא, זה 24 שעות.

<תומר רוזנר: זה מופנה לממונה על ביקורת הגבולות, זה לא בית-הדין.

<גלעד קרן: בחוק הכניסה זה 24 שעות.

<דניאל סלומון: בסבב הקודם קיצרנו מ-7 ימים ל-5 ימים.

מירי רגב: וב-5 ימים האלה אתם לא מצליחים?

<יוסי אדלשטיין: אי אפשר לקצר יותר.

<יוסי אדלשטיין: מרגע שהמסתנן נכנס דרך הגבול ועד שהוא מגיע אלינו זה לוקח זמן.

<תומר רוזנר: כמה זמן?

<קריאה: הוא הסתנן אז אנחנו צריכים לעבוד מהר ולהתחיל לרוץ?

<יוסי אדלשטיין: הצבא תופס אותו.

<יוסי אדלשטיין: הוא לא מביא אותו ישר מהגבול.

<יוסי אדלשטיין: הוא עוצר אותו, קודם כול מתחקר אותו ביטחונית ואחרי זה מעביר אותו אלינו.

<יוסי אדלשטיין: אם מגיעה קבוצה של מסתננים ביחד אז צריך לבדוק את כולם.

<יוסי אדלשטיין: 5 ימים זה מינימום שבמינימום.

מירי רגב: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לך מה להוסיף בעניין 5 ימים או 48 שעות?

<דינה זילבר: לא.

מירי רגב: אני מקבלת את המלצת הממשלה על 5 ימים.

מיכל רוזין: אז יש הסתייגות שלנו.

מירי רגב: יש הסתייגות שלך, היא כבר קיימת.

מירי רגב: הנושא הבא שדיבר עליו היועץ המשפטי לוועדה מתייחס לסעיף שמוצע להוסיף אחרי 30א(ב)(5).

מירי רגב: "מוצע לעגן במפורש עילת שחרור בערובה של מי שיש לגביו יסוד סביר לחשש כי הוא קורבן של עינויים, סחר בבני אדם או כפייה לעבדות".

<דניאל סלומון: הנושא של קורבנות הסחר מעוגן לגבי מתקן "חולות" באופן מפורש.

<תומר רוזנר: על אחת כמה וכמה.

<דניאל סלומון: לא על אחת כמה וכמה.

<דניאל סלומון: שם מדובר בשהייה ארוכת-טווח.

<דניאל סלומון: כאן מדובר בשהייה קצרת-טווח מאוד.

<דניאל סלומון: אנחנו צריכים בכל מקרה את הזמן הזה כדי לבחון את האנשים.

<דניאל סלומון: בכל מקרה יש לנו את הסעיף הכללי שמכסה את העניין הזה, שעשינו בו שימוש רב, בניגוד למה שנאמר כאן.

<דניאל סלומון: דרך אגב, לא רוצים לעגן מפורשות את קורבנות הסחר.

מירי רגב: היועץ המשפטי, אתם מקבלים את זה?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת הממשלה.

מירי רגב: מה לגבי סעיף קטן (ג)?

<דניאל סלומון: רציתי להציע נוסח: "ממונה ביקורת הגבולות ישחרר מסתנן בערובה תוך X חודשים אם מצא כי בנסיבות העניין אין אפשרות סבירה שיתאפשר גירושו של המסתנן בפרק זמן זה".

מירי רגב: אתה בעצם אומר, במקום "אפשרות מעשית קרובה להרחיקו מישראל" – "אפשרות סבירה".

מירי רגב: זה מזכיר לי את ימי הצנזורה.

מירי רגב: ..

מיכל רוזין: יש לי הסתייגות גם פה.

<גלעד קרן: אתה אומר:

<גלעד קרן: ישחרר אותו תוך X זמן אם מצא שבזמן הזה אין- - -

<דניאל סלומון: הוא כבר יודע.

<דניאל סלומון: זה בסוף התקופה.

מירי רגב: קודם כול, התקדמנו בכך שזה נמצא בתוך החקיקה.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: זאת אומרת שבכל מקרה, גם אם אין אפשרות מעשית, הוא יישאר את ה-6 חודשים.

<גלעד קרן: זה מה שאתה אומר.

מירי רגב: הוא אומר שיש לו 6 חודשים, שבמהלכם הוא צריך להוכיח אפקטיביות להרחקה.

מירי רגב: אם הוא הוכיח לפני כן אפקטיביות להרחקה אז מן הסתם הוא ימצה את ה-6 חודשים, או כבר במהלך 6 חודשים יוחזר למדינה שלישית או לארץ מוצאו.

מירי רגב: אם הוא לא הצליח להוכיח אפקטיביות להרחקה, באו אליו נניח בתלונות והוא אמר:

מירי רגב: מיציתי את ה-6 חודשים, לא הצלחתי, אז האדם משוחרר.

<תומר רוזנר: זאת לא הערתו של היועץ המשפטי לכנסת.

<תומר רוזנר: ההערה של היועץ המשפטי לכנסת היא שאם יתברר, למשל לאחר חודשיים, שביררו את זהותו של המסתנן וברור שהוא בא ממדינה שאליה לא ניתן לגרש מסיבה זו או אחרת- - -

<דניאל סלומון: באותו יום לא ניתן, או ברור שלא ניתן יהיה?

<תומר רוזנר: ברור שבטווח זמן סביר הוא לא נכנס במכסה של המדינה השלישית, אין אפשרות מעשית.

<תומר רוזנר: אם יש אפשרות אחרי אותם חודשיים, אם ברור שבמהלך 4 החודשים הקרובים, לשם הדוגמה, יהיה אפשר לגרש אותו אז בהחלט לגיטימי להמשיך להחזיק אותו כי אתה ממשיך בהליך הרחקה אפקטיבי כאשר יש לך אופק לגירוש.

מירי רגב: אבל ב-6 החודשים האלה יש לו זמן לבדוק את אופק גירושו.

מירי רגב: אם ב-6 החודשים האלה יש לו אופק גירוש- - -

<תומר רוזנר: עכשיו השאלה מה קורה, וזאת ההערה המהותית, אם לאחר חודשיים ברור מי האיש וברור שאי אפשר לגרש אותו.

מירי רגב: אם ברור מי האיש ואי אפשר לגרש אותו אז הוא יוצא משם, אבל מי אמר לך שברור לו בתוך חודשיים?

<תומר רוזנר: אם לא ברור לו הוא יכול להמשיך להחזיק אותו, אין בעיה.

<תומר רוזנר: אם ברור, האדם צריך להשתחרר.

מירי רגב: יניב כרמל, מה אתה אומר?

מירי רגב: אני צריכה את העזרה שלכם, גם שלך, עודד פלר.

מירי רגב: זה סביר?

<יניב כרמל: אנחנו חושבים שאם ידוע שאי אפשר לגרש אותו, אם הוא לא מבקש מקלט אפשר גם להעביר אותו למתקן שהייה.

<תומר רוזנר: זה בסדר, זה מה שאנחנו מציעים.

<ליאור שחר: אבל רוצים להרתיע, אז מה יוצא מזה?

<קריאה: או להעמיד אותו למשפט.

<ליאור שחר: אז אלה שיגיעו יבינו- - -

<תומר רוזנר: בית-המשפט אמר שזה לא נחשב.

<יניב כרמל: השאלה הגדולה היא, בעצם אם זה מסתנן ולא מבקש מקלט למה לא להעמיד אותו לדין פלילי?

<תומר רוזנר: זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: את זה הם יכולים לעשות בכל מקרה.

<דניאל סלומון: השאלה מה התקופה המינימלית שאחריה הממשלה כבר נותנת, במירכאות, דין וחשבון על השאלה הזאת.

מירי רגב: איילת שקד הגישה הסתייגות וביקשה שזה יהיה 8 חודשים.

מירי רגב: 3 חודשים נראה לי רך מדי, עקר מדי, חוק בלי "שיניים".

מירי רגב: אני הולכת על פשרה של חצי שנה.

מירי רגב: כך נקבע גם בדירקטיבה האירופאית.

מירי רגב: זה נראה לי נכון, נראה לי סביר, חצי שנה, כאשר אני מכניסה לתוך החוק, לא לדברי ההסבר כמו בהצעת החוק הממשלתית, אני מקבלת את המלצתו של היועץ המשפטי לכנסת, שהבוקר היה לנו דיון ארוך אתו בנוכחות גלעד קרן וגם היתה לי לפני כן פגישה אתו, שאכניס את זה לחקיקה.

מירי רגב: כך ההקשר מידתי יותר, נכון יותר וראוי יותר.

<דניאל סלומון: נניח שתכתבי "חצי שנה", אבל אולי אחרי שבועיים במצב הקיים יאמרו לך: בסדר, זיהית אותו, תשחררי אותו אחרי שבועיים כי ברגע זה אין לך איזה אופק הרחקה.

<תומר רוזנר: לא ברגע זה.

<תומר רוזנר: זאת שאלה עובדתית.

<תומר רוזנר: אם אתה יודע אחרי שבועיים שלא תוכל לגרש אותו בחצי השנה הקרובה אז אתה צריך לשחרר אותו, אבל אם אתה עדיין בודק את האפשרות לגרש אותו, שזה בסדר, מותר לך לבחון את האפשרות להעביר אותו למדינה שלישית ומותר לך לבחון את האפשרות להעביר אותו למדינת מוצאו, ואתה נוקט בפעולות סבירות כדי למצות את האפשרות הזאת, עדיין אתה יכול להמשיך להחזיק אותו.

<דניאל סלומון: הבנתי.

<דניאל סלומון: אז תפצל את זה לשתי תקופות – 3 חודשים ראשונים, ואחר-כך עוד 3 חודשים אם אני כבר יודע.

<דניאל סלומון: אחרת, לשיטתך מהיום הראשון אני כבר בעמדת התגוננות האם אני יודע.

<תומר רוזנר: מי שמחזיק אדם במעצר צריך להוכיח שיש לו סיבות לכך.

<דניאל סלומון: אבל הוא מסתנן.

<דניאל סלומון: את זה כבר עברנו.

מירי רגב: נקבע "6 חודשים".

מירי רגב: מיכל רוזין, הגשת הסתייגות על זה.

מיכל רוזין: אבל יש לי עוד להוסיף על זה.

מירי רגב: אי אפשר, אני לא יכול כל שנייה שחברי כנסת יעירו.

מירי רגב: אלה סעיפים שכבר קראנו.

מירי רגב: נתתי לך לדבר.

מיכל רוזין: אבל עכשיו אנחנו מדברים על סעיף קטן 30(ג).

מירי רגב: לא, הוא עונה עכשיו תשובות להסתייגויות.

דב חנין: זה לא בעיה, אם היושבת-ראש לא נותנת לך לדבר על סעיף 30א(ג) תוסיפי סעיף חדש.

מירי רגב: טוב שהגעת, דב חנין, באמת חיכינו לך.

דב חנין: טוב שהגעתי ברגע הנכון.

מיכל רוזין: ביקשתי עזרה, ביקשתי שתכווני אותי ותאמרי לי מתי.

מירי רגב: עוד לא קראנו את סעיף 30ג.

מיכל רוזין: על 30א(ג) יש לי הערות, כך אמרתי.

מיכל רוזין: את אומרת לי "אי אפשר".

מירי רגב: אנחנו כבר אחרי הסבב הזה.

מירי רגב: דב חנין, אתה תדבר כבר בסבב הבא.

מירי רגב: הסבב הזה נגמר.

מירי רגב: התחלנו את הדיון בשעה 14:30.

מירי רגב: אנחנו לא מחכים עד שאתה תגיע.

מיכל רוזין: דיברתי על סעיף 30א, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ואני רוצה להציע הצעה לסעיף קטן 30א(ג).

מיכל רוזין: את ההסתייגויות שלנו לסעיפים קטן (א) ו-(ב) קראתי.

מיכל רוזין: את ההסתייגויות לסעיף קטן (ג) עוד לא קראתי כי רק עכשיו העלינו את זה.

מירי רגב: אבל זה הוקרא.

<תומר רוזנר: אבל היא עוד לא אמרה את ההסתייגויות שלה.

מיכל רוזין: עוד לא אמרתי.

מיכל רוזין: לכן ביקשתי זכות דיבור.

מירי רגב: שלום לך כבוד הכומר, ברוכים הבאים לכנסת.

מירי רגב: כרגע אני משאירה את זה בפער בינינו ובין הממשלה.

מירי רגב: הסיכום שלי הוא כדלקמן: קיבלתי את המלצת היועץ המשפטי לכנסת, שנושא האפקטיביות של הגירוש ייכנס, ההרחקה תיכנס אל תוך החוק, לא בדברי ההסבר אלא בתוך החוק.

מירי רגב: בין 3 חודשים לבין ההצעה של הבית היהודי לקבוע 8 חודשים, אני הולכת על פשרה של חצי שנה.

מירי רגב: איך יהיה הנוסח, אם יהיה כתוב "סביר" או "קרובה" או "מעשית" – את זה "נסגור" בהמשך.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: עוד דבר שהממשלה היתה צריכה לענות עליו תשובות?

<דינה זילבר: לגבי עניין ההצעה שעלתה.

מירי רגב: הצעה נוספת שעלתה, וקיבלתי אותה, היא שבקשות המקלט, אם לא הוגשו במשך 3 חודשים מרגע שאותו מסתנן הגיע ארצה בעצם הוא לא יוכל להגיש בקשת מקלט.

מירי רגב: תתייחסי לזה.

<דינה זילבר: אנחנו סבורים שזה לא צריך להיכלל בחוק, מן הטעם שגם היום על-פי נהלי משרד הפנים – יש הסדרים פנימיים שעל-פיהם עובד המשרד – יש מגבלה של שנה, ובכל מקרה גם אם רוצים לשקול לקצר את התקופה לדעתנו זה לא צריך להיות במסגרת החוק אלא במסגרת הפעלת הסמכויות הביצועיות של שר הפנים, שיכול לקבל החלטה.

מירי רגב: אז שהשר יצהיר את זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: כרגע אני מכניסה את זה להצעת החוק ולא מקבלת את עמדתך.

מירי רגב: יצהיר פה השר גלעד ארדן שהוא אכן משנה את הנהלים- - -

<דינה זילבר: את מתייחסת מבחינת התקופה?

<דינה זילבר: אני אומרת, קודם כול יש לזה מענה בנהלים.

<דינה זילבר: אם הדגש שאתם רוצים לשים הוא לגבי התקופה אז זה דבר שהשר צריך לקבל לגביו החלטה, אם לקצר את משך הזמן או להשאיר אותו כפי שהוא.

מירי רגב: אז שיקבל החלטה.

מירי רגב: אם לא, החוק יחייב אותו לקבל.

<דינה זילבר: לדעתנו זה נושא חדש.

מירי רגב: הו, נושא חדש.

מירי רגב: אחרי העובדים הזרים יש לכם מה להגיד על נושא חדש?

דב חנין: יש הרבה נושאים חדשים.

<דינה זילבר: נושא חדש לא מבחינת הדיונים של הוועדה אלא מבחינת הנושאים שלא עמדו לנגד עיני היועץ המשפטי לממשלה.

<דינה זילבר: אנחנו רואים בזה קושי חוקתי, במובן זה שמאחר והטענה של המדינה היא כל הזמן שעיקר האוכלוסייה הזאת הוא מהגרי עבודה ולא פליטים אנחנו סבורים שבנושא של בדיקת בקשות הפליטוּת הדרך צריכה להיות פתוחה לבדיקה של דברים ולכן לא צריכים- - -

מירי רגב: דב חנין, לא היית פה קודם.

דב חנין: אבל אני רוצה להעיר על זה.

דב חנין: מה זאת אומרת שלא הייתי פה?

מירי רגב: כי עכשיו מקבלים את תשובות הממשלה.

דב חנין: אבל יש לי מה להעיר על תשובות הממשלה.

מירי רגב: זה כמו שאתה בא אחרי "נאום בן דקה".

מירי רגב: אחרי "נאום בן דקה" אתה לא יכול לדבר.

דב חנין: לא נכון.

מירי רגב: יש כאן פרוצדורה, אני מצטערת.

דב חנין: לא, אין פרוצדורה.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בשאלה האם יש לי זכות להביע דעה על דברי המדינה.

מירי רגב: תמתין.

מירי רגב: בסבב הבא תוכל להתייחס.

דב חנין: למה לא בסבב הזה?

דב חנין: זה שייך לסבב הזה.

דב חנין: למה?

מירי רגב: ככה, כי זה לא חלק מהחקיקה.

מירי רגב: מקובל עלי לא להכניס את זה לחקיקה.

מירי רגב: אם שר הפנים יבוא – ואנחנו נעלה את זה, יוסי אדלשטיין, אתה כאן נציגו הבכיר, תעשה את זה בפניו.

מירי רגב: אם הוא מתכוון לשנות את זה- - -

<דינה זילבר: לא להכניס לחקיקה הגבלה של משך הזמן לבדיקת בקשות פליטוּת.

<דינה זילבר: עלתה פה הצעה שמי שלא הגיש בקשה תוך 3 חודשים לא יוכל להגיש בקשת פליטוּת.

<דינה זילבר: אנחנו כייעוץ המשפטי לממשלה מתנגדים לזה.

<דינה זילבר: כבוד היושבת-ראש אמרה שהנושא ייבדק ושר הפנים יתייחס לזה.

מירי רגב: כדי שזה ייכנס בנהלים ולא בחקיקה.

מירי רגב: אם זה ייכנס בנהלים זה ירד מהחקיקה, אז אני לא מתכוונת להכניס את זה בחקיקה.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.

מירי רגב: אבל זה לא בחקיקה.

מירי רגב: אם זה ייכנס לחקיקה אז אכניס הסתייגות.

<דינה זילבר: זה דבר חדש שעכשיו עלה.

מיכל רוזין: ברור, אבל אמרתי גם בדיון הקודם שבשני הנוסחים הקודמים היה בפירוש זמן שהוקצב לבדיקת בקשות מקלט וזה נעלם מהצעת החוק הזאת.

<דינה זילבר: זאת הערה הפוכה.

<דינה זילבר: אלה שתי הערות שונות.

דב חנין: ההערה של הייעוץ המשפטי לממשלה ברמה האנליטית הפוכה, אבל חברת הכנסת רוזין מעלה סוגיה שצריכה פתרון.

דב חנין: גם אני מצטרף לזה.

דב חנין: היא צריכה פתרון בחקיקה מהזווית ההפוכה לזו שהמדינה מציגה.

מיכל רוזין: לא בנוהל.

<דינה זילבר: יש התייחסות, יש סעיף שקיים בהצעת החוק שנותן מענה להערה של חברת הכנסת רוזין, ולו מענה חלקי.

<דניאל סלומון: עוד לא הגענו לסעיף הזה, שמגביל ל-60 ימים את הזמן עד לתחילת בדיקה של בקשה.

<תומר רוזנר: זה המענה של הממשלה.

<יוסי אדלשטיין: זה לא נמחק לגמרי.

<תומר רוזנר: מה ההצעה של חברת הכנסת רוזין?

דב חנין: אני רוצה להסביר את הסוגיה.

מירי רגב: רק רגע.

מירי רגב: לא שמעת מה היא הציעה ואתה כבר רוצה להציע במקומה?

דב חנין: אבל אני מכיר את הנושא.

מיכל רוזין: ההסתייגות שלי, שמתייחסת לסעיף 30א(ג), לגבי "ממונה ביקורת הגבולות שישחרר" וכדומה, אומרת: "במקום הסעיף יבוא: 'ממונה ביקורת הגבולות ישחרר ממשמורת מסתנן בערובה אם מצא כי יש קושי מכל סוג שהוא בביצוע גירושו של מסתנן למדינת מוצאו, או בחלוף 60 ימים מהשמתו במשמורת, לפי המוקדם.

מיכל רוזין: בתקופת המשמורת תתאפשר הגשת בקשת מקלט ותיבדק הבקשה בתוך 60 ימים'.

מיכל רוזין: " הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?

מיכל רוזין: תודה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לנוסח הזה בדיוק.

דב חנין: אני רוצה להסביר.

דב חנין: ההערה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה וההסתייגויות שלנו נמצאות אנליטית בשני הצדדים השונים של המשוואה.

דב חנין: אנחנו חושבים שהמדינה חייבת לבדוק את מעמד הפליטוּת.

דב חנין: היא חייבת לעשות את זה, והיא חייבת לעשות את זה בלוח זמנים קצר.

דב חנין: אנשים בסופו של דבר יושבים במעצר, או בסוג של מאסר.

דב חנין: לכן למדינה יש חובה לבדוק את הבקשות שלהם במהירות, כי אנחנו מדברים על חירות של בני אדם וצריך לבדוק האם הם פליטים או לא פליטים, האם הם מסתננים או לא מסתננים וכדומה.

דב חנין: זו חובה של המדינה.

מירי רגב: נכון, ולכן אנחנו אומרים: תוך 3 חודשים תבדוק המדינה את כל בקשות המקלט שמגיעות אליה.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: ברגע שאדם נכנס ורוצה להיות מוכר כפליט, הוא יפנה למדינה.

מירי רגב: אם הוא לא פנה בתוך 3 חודשים – נגמר.

דב חנין: לא, לא.

<עובד חוגי: אנחנו פונים אליכם שנים ואתם לא דואגים לנו.

<עובד חוגי: אתם עכשיו רוצים בחודשיים לדאוג להם.

<עובד חוגי: נכון?

<עובד חוגי: שנים אנחנו מטפלים בבעיה הזאת ואתם לא דואגים לנו.

<עובד חוגי: עכשיו אומרים שחודשיים זה זמן רב.

מירי רגב: אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיפי הצעת החוק.

מירי רגב: ביקשתי שתבדקו את זה.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראה של הסעיפים הבאים.

<תומר רוזנר: לדב חנין יש אולי הסתייגויות לסעיף הזה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: סיימנו לדבר על הסעיפים האלה.

מירי רגב: האם כל מי שיגיע בסוף הדיון ניתן לו להתייחס?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: עכשיו מסעיף קטן 30א(ד) הוא רשום להתייחסות.

דב חנין: רק רגע.

דב חנין: קודם כול, גברתי בחרה שלא להצביע על כל סעיף.

דב חנין: זה זכותך, גברתי.

דב חנין: מבחינתי הדיון על כל הסעיפים פתוח כל עוד לא הצביעו עליהם.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: תסלח לי, יש מתכונת דיון.

מירי רגב: אמרתי אותה ואני חוזרת עליה שוב.

מירי רגב: מתכונת הדיון היא שאנחנו מקריאים.

מירי רגב: הקריא היועץ המשפטי של משרד הפנים סעיפים.

דב חנין: לא סוכם שום דבר.

דב חנין: זה מסוכם בהצבעות בכנסת.

דב חנין: עדיין יש לנו אפשרות להתייחס.

מירי רגב: כרגע מתייחסים לסעיפים שהוקראו, ומעתה נתייחס לסעיפים הבאים.

מירי רגב: אם יש לך בעיה עם נוהל הדיון תפנה ליושב-ראש הכנסת.

מירי רגב: זה נוהל הדיון.

דב חנין: אני לא צריך את יושב-ראש הכנסת כי יש לי יועצים משפטיים פה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

מירי רגב: בסוף סדר היום תתייחס למה שאתה רוצה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו נעבוד כפי שאני אמרתי.

מירי רגב: אנחנו לא מְשחקים פה מִשחקים.

דב חנין: אני לא משחק משחקים.

דב חנין: אני מבקש להתייחס לסעיף הזה.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים להקראה של סעיף 30ד.

דב חנין: אבל גברתי עוד לא סיימה את הדיון בסעיף הזה.

מירי רגב: סליחה, סיימנו לקרוא את הסעיפים והתייחסנו אליהם.

מירי רגב: אתה הגעת כאשר שמענו את תשובות הממשלה.

דב חנין: שמעתי את תשובות הממשלה ויש לי מה להעיר עליהן.

מירי רגב: יפה, אז עכשיו תערער עליהן.

מירי רגב: כאשר נסיים את הדיון ונקרא את הסעיפים אתה תערער, נחזור אחורה בשבילך.

מירי רגב: אבל כרגע אנחנו ממשיכים בסדר היום.

דב חנין: מאה אחוז, מקובל עלי.

דב חנין: אם נחזור אחורה לכל הסעיפים- - -

מירי רגב: אם יהיה לנו זמן.

מירי רגב: לא, לא, אתה טועה, ממש לא נחזור אחורה לכל הסעיפים.

מירי רגב: אתה באת באיחור ולא אתן לך לדבר על הסעיפים שכבר עברו.

מיכל רוזין: אבל עדיין מדברים על הסעיף הזה.

מירי רגב: בבקשה להתחיל לקרוא את סעיף 30ד.

דב חנין: לא הבנתי.

דב חנין: אוכל לדבר בסוף הדיון על כל הסעיפים?

מירי רגב: ברגע שאני אחליט.

מירי רגב: אם יהיה זמן.

מירי רגב: ברגע שאחליט שגמרנו את הדיונים אז אתה תתייחס.

דב חנין: אני מבין את לחץ הזמן אבל יש דיון בכנסת ובדיון בכנסת חברי הכנסת מביעים את דעתם.

מירי רגב: בהתאם לסעיפים שאמרתי.

דב חנין: אני מדבר על הסעיף הזה, על סעיף 30א(ג).

דב חנין: גברתי עוד לא סיכמה אותו.

דב חנין: את רוצה לסכם אותו אבל אני עוד לא אמרתי את דעתי.

מירי רגב: אבל הם ענו תשובות כבר.

דב חנין: הם ענו תשובות.

דב חנין: התשובות לא מקובלות.

דב חנין: אני רוצה להביע את דעתי.

מירי רגב: לגבי סעיף 30א(ג) נודיע לך מחר בבוקר, אתה תציג את זה לפני הדיון.

מירי רגב: לא אאפשר פתיחה של הדיון.

מירי רגב: אתם לא תמשכו פה זמן, נקודה.

דב חנין: יש דרך לנהל דיון ענייני ולא למשוך זמן אבל את לא מאפשרת.

מירי רגב: נכון, אתה צודק.

<עובד חוגי: למה אתה דואג?

<עובד חוגי: אני נשבע לך שאתה לא צריך לדאוג.

<עובד חוגי: הם הכינו כבר את העתירה לבג"ץ.

<עובד חוגי: הם יבטלו גם את החוק הזה.

<עובד חוגי: אל תדאג, אתם תשבו בשקט.

מירי רגב: עובד חוגי, אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

מירי רגב: בבקשה, אפשר לקרוא?

<תומר רוזנר: לנו אין הערות לסעיף הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו רק מציעים לתקן סעיף אחר שהממשלה לא מציעה לתקן אותו, בהמשך להערה שאמרנו קודם לגבי קיצור לוח הזמנים.

<תומר רוזנר: שמענו כאן שנערכת בדיקה לגבי המסתנן כאשר הוא מגיע לארץ ומביאים אותו בפני הממונה ויש צורך בבדיקה כזאת או אחרת ולכן מבקשים 5 ימים.

<תומר רוזנר: לגבי השלב שבין הממונה לבין בית-הדין לביקורת משמורת, כרגע ההצעה מדברת על 10 ימים שיעברו בין שני המועדים הללו.

<תומר רוזנר: כאן כבר אין את אותן הצדקות שנאמרו קודם, לפי מה שאנחנו מבינים, ולכן אנחנו מציעים לקצר גם את התקופה הזאת.

<דניאל סלומון: איך זה קשור לפה?

<גלעד קרן: מבחינת סדר החוק זה הסעיף הבא אחריו.

<תומר רוזנר: התיקון הוא בסעיף 30(ה)(1).

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני מבקשת להבא לא להביא סעיפים בודדים.

מירי רגב: עכשיו נצטרך לעשות סבב על סעיף בודד.

<תומר רוזנר: נכון, זאת היתה טעות.

מירי רגב: נתתי לכם לנהל את סדר הסעיפים, לא נכנסתי לזה, אז אני מבקשת מכם לא להתחיל לדון על כל סעיף בודד כי עכשיו אצטרך על כל סעיף בודד לשמוע התייחסות של כל האנשים.

מירי רגב: צריך לעשות צבר של דברים ואז קל לנו יותר להמשיך.

<תומר רוזנר: נכון, את צודקת.

מירי רגב: ראשון הדוברים הוא עודד פלר.

מירי רגב: יש לך התייחסות לזה?

<עודד פלר: כן.

<עודד פלר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': אין לנו כרגע התייחסות.

מירי רגב: יניב כרמל.

מירי רגב: שפי פז.

מירי רגב: אני מציינת את מי שנרשם והעביר הערות.

מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים.

מירי רגב: דב חנין.

דב חנין: אני עדיין ב-30א(ד).

דב חנין: עברתם עליו?

<גלעד קרן: עברו על כל סעיף 30א רבתי.

מירי רגב: עברנו עליו.

מירי רגב: כל סעיף 30א הוקרא וההסתייגויות של כל הגורמים נאמרו.

דב חנין: אני מתנגד לסעיף 30ד רבתי.

דב חנין: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

דב חנין: אם ההצעה שלי לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.

מירי רגב: מבחינתי הצעת הממשלה בסדר.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: נקרא את הסעיפים הבאים עד סעיף 32ד, כולל.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: קודם כול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: גם כאן יש לנו שלוש הערות.

<תומר רוזנר: הערה אחת מביאה לתשומת לב הוועדה שבית-המשפט הסתייג במידה מסוימת מן העובדה שהמתקן הזה מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.

<תומר רוזנר: הוא קבע כי עובדה זו כשלעצמה אינה גוררת את פסילת ההסדר כולו.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, היא מעצימה את הפגיעה ואינה מקובלת במקומות אחרים בעולם.

<תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון כאשר היא בוחנת את ההסדרים הספציפיים של ההסדר עצמו.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בית-המשפט לא פסל את עצם העובדה הזו אבל אני סבור שחשוב שהוועדה תביא את זה בחשבון בהמשך דיוניה.

<תומר רוזנר: זאת ההערה הראשונה.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לעצם הוראת השהייה.

<תומר רוזנר: מוצע כאן שהוראת השהייה תינתן למסתנן לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, גם בעקבות פסיקת בית-המשפט בעניין דומה ובעניינים נוספים, לאפשר ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה.

<תומר רוזנר: כרגע האפשרות לא קיימת בהצעה.

<תומר רוזנר: מי שניתנה לגביו הוראת שהייה יכול כמובן לעתור לבית-המשפט כנגד ההחלטה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לשקול את האפשרות לתת ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה, שכפי שנאמר כאן, עקב העובדה שמדובר בתקופה ממושכת מצאה הממשלה לנכון לקבוע הוראות מיוחדות שבהן לא ישהו במתקן השהייה.

<תומר רוזנר: מתוך ההכרה בהשפעה של השהייה במתקן הזה על מי ששוהה בו מן הראוי לשקול את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: ההערה השלישית שלנו מתייחסת לעילת השחרור, או עילת אי העברה למתקן, לפסקה (6), שמתייחסת לקורבנות סחר בבני אדם וקורבנות עבדות.

<תומר רוזנר: מוצע כאן שההסדר יהיה כזה, שאם יש לממונה חשש שאדם נפל קורבן לסחר בבני אדם או עבדות הוא לא יוכל לתת לגביו הוראת שהייה אלא הוא יצטרך לפנות למשטרה והמשטרה תצטרך לחקור ולמצוא אם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית להעמדה לדין של מאן דהוא בנושא הזה.

<תומר רוזנר: אם המשטרה תודיע שיש ראיות – זאת ההצעה של הממשלה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שמצד אחד היא מצמצמת מדי ומצד שני היא עלולה לסכל את מטרת ההצעה.

<תומר רוזנר: מצד אחד היא מצמצמת מדי מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לכלול בנושא הזה גם קורבנות של עינויים, כמו למשל מי שעבר אונס או סחיטה או חבלה חמורה.

<עובד חוגי: גם הטרדות מיניות?

<עובד חוגי: אנחנו מקבלים את זה כל הזמן.

<תומר רוזנר: אותם חששות שקיימים לגבי קורבנות סחר ועבדות קיימים לגבי מצבים כאלה.

<תומר רוזנר: זה הערה אחת.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה בהקשר הזה היא שאין מקום להגביל את המצב הזה רק למקרים שבהם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית.

<תומר רוזנר: ככל החלטה אחרת של ממונה ביקורת הגבולות אנו סבורים שיש להסתפק ברמת הראיות המינהליות, כפי שמקובל בכל החלטה של הממונה, וכאן אין מקום לפנות דווקא לרמת ההוכחה הפלילית.

<תומר רוזנר: אין צורך במקרים האלה גם להגביל למצבים שבהם הממונה חושש והוא פונה למשטרה.

<תומר רוזנר: יש מקרים שבהם אותם שוהים כבר מוכרים למשטרה וצריך לאפשר גם מצב שבו המשטרה מודיעה לממונה מיוזמתה שיש אדם כזה שלגביו ראוי שלא לתת הוראת שהייה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עודד פלר.

<עודד פלר: הסעיף הזה, כמו הקודם, אנחנו מסתייגים ממנו, כלומר מההסדר הזה כולו.

<עודד פלר: צריך לזכור שבית-המשפט התייחס הן להסדרים קונקרטיים בנוגע למתקן "חולות" והן להסדר בכללותו.

<עודד פלר: אז פה אנחנו מתחילים לראות את עניין ההסדר בכללותו.

<עודד פלר: בית-המשפט התייחס הן לעובדה שמדובר במספר היבטים, שכל אחד מהם כשלעצמו מעורר קושי, והן לעובדה שהמכלול מעורר קושי.

<עודד פלר: אחת הסוגיות שעלתה היא העובדה שהמתקן נוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.

<עודד פלר: אני לא בא כמובן מתוך כוונה להטיל דופי בשירות בתי-הסוהר אלא מתייחס למשמעות שאדם יושב במקום ששירות בתי-הסוהר מנהל אותו.

<עודד פלר: מעבר לזה, אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי הצורך בתיקונים האלה.

<עודד פלר: אני בפירוש מפציר בוועדה לשקול את עניין ניהול המתקן על-ידי שירות בתי-הסוהר.

מירי רגב: גם לא התייחסנו פה ל-24 חודשים.

מירי רגב: אמרתי שאני רוצה להעלות את זה ל-24 חודשים.

<עודד פלר: לגבי זה, צריך לשים לב, אפשר להלעיג את פסק-הדין של בית-המשפט אבל צריך לזכור, אחד הדברים שלא נדונו בפסק-הדין, בית-המשפט הניח לטובת המחוקק שהתכלית ראויה, זאת אומרת שהחוק נחקק במטרה טובה.

<עודד פלר: צריך לזכור שהאמצעים האלה יצטרכו להיבחן, ככל שדבר כזה יגיע לבית-המשפט, עוד פעם על רקע התכלית.

<עודד פלר: השאלה היא מה התכלית, מה זה מנסה להשיג.

<עודד פלר: אם הדבר הזה מנסה להשיג מניעת השתקעות, לצורך העניין, אז 20 חודשים לא מונעים דבר כזה.

<עודד פלר: בסופו של דבר אנשים ישוחררו, ואז נשאלת השאלה אם האמצעי לא פוגעני מדי.

<עודד פלר: אם המטרה פה היא להשיג תכלית שאנשים יתייאשו או יגידו שהם רוצים ללכת, לעניין הזה בית-המשפט התייחס וקבע שהתכלית הזאת אינה ראויה, שאי אפשר.

<עודד פלר: מדובר באנשים שאי אפשר לגרש אותם אז אי אפשר לעשות את זה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ'.

<יונתן יעקובוביץ': אני ממליץ להקשיב לעו"ד פלר.

<יונתן יעקובוביץ': הוא ידע שהוא הולך לבטל את החוק בפעם הקודמת.

<יונתן יעקובוביץ': לצערי אני מסכים לתחזית שלו.

<יונתן יעקובוביץ': לצערי החוק לא ישיג את התכלית שלו אם זה לא יהיה תקופת זמן משמעותית.

<יונתן יעקובוביץ': יתרה מכך, יהיו לנו בוגרי "חולות" ויהיה לנו איזה צפי לא ארוך מספיק שהם יוכלו להשיג.

<יונתן יעקובוביץ': יתרה מכך, אני חושב שהמבחן הוא האם מדובר במתקן פתוח או לא.

<יונתן יעקובוביץ': אם מדובר במתקן פתוח אז אפשר להאריך את הזמן, ואם מדובר במתקן סגור אז זה גם לא יעבור את מבחן בג"ץ, כך שלא נשיג לא את התכלית ולא את מבחן בג"ץ.

<יונתן יעקובוביץ': לכן אנחנו כן ממליצים להפוך את זה למתקן יותר פתוח, עם הרשמה של פעם ביומיים, אבל להאריך את תקופת השהייה.

<יונתן יעקובוביץ': כרגע אנחנו לא משיגים אף תכלית לדעתנו.

<יונתן יעקובוביץ': מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לסעיף 32ד(ב).

<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים שאין הצדקה כלשהי לפטור נשים מן המתקן הזה.

<יונתן יעקובוביץ': אם אנחנו רוצים למנוע השתקעות אז אין שום הצדקה לכך.

<יונתן יעקובוביץ': זו אפילו אפליה, אפליה פסולה.

<יונתן יעקובוביץ': אין לזה שום הצדקה, לא בחוק הישראלי, לא בחוק הבינלאומי ואני לא רואה סיבה לעשות את זה.

<יונתן יעקובוביץ': לכן אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה.

<יונתן יעקובוביץ': גם אם עד היום לא שמו נשים במתקן שהייה אין שום סיבה שאישה אריתריאית צעירה תדע שברגע שהיא מגיעה לישראל אין למדינת ישראל כל חוק לאכוף נגדה.

<יונתן יעקובוביץ': אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף 32ד(ב)(6).

<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים – וגם השופט פוגלמן התייחס לכך – שמרכז שהייה פתוח הוא מקום ראוי לטפל בקורבנות סחר.

<יונתן יעקובוביץ': הכוונה רצויה, אבל אנחנו מכירים דוגמאות קשות מאוד של אנשים עם בעיות נפשות, מסתננים שמסתובבים בדרום תל-אביב עם פגיעות ואף אחד לא מטפל בהם.

<יונתן יעקובוביץ': אם עוצרת אותם המשטרה הם לא מטופלים.

<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים שדווקא המרכז הוא המקום הכי ראוי, ואם לא אז חשוב להוריד את סעיף 32ד(ג) כי בעצם יש פה תקיעת מקל משמעותי ביותר בהליך הזימון ואין שום מניעה שאדם יוכיח שהוא נפגע עבירה בתוך המתקן.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יניב כרמל, 3 דקות לרשותך.

<יניב כרמל: אני מצטרף להערכה שזה לא ישיג את התכלית.

<יניב כרמל: אני חושב שהדגש, בנוסף למה שיונתן יעקובוביץ' אמר על המתקן הפתוח, צריך להיות שאלת אופק ההרחקה.

<יניב כרמל: צריך להיות ביטוי בתוך החקיקה לכך שמי שצריך להישלח למתקן השהייה זה אנשים שיש כלפיהם אופק הרחקה.

<גלעד קרן: ההצעה הפוכה, שרק מי שאין לגביו אופק הרחקה אפשר להביא אותו למתקן הפתוח.

<יניב כרמל: זה בדיוק העניין.

<יניב כרמל: המצב כרגע הוא שדווקא מסתננים חדשים שהם מבקשי מקלט יהיו הראשונים שילכו למתקן השהייה, כאשר בעצם ממשיכה המדיניות, מדיניות פסולה, של מתן הגנה קבוצתית גורפת לאנשים שאי אפשר לגרש מכאן או שכרגע לא מצליחים לגרש אותם.

<יניב כרמל: אין שום כלי בידי המדינה כלפי האנשים שיש איזשהו אופק הרחקה לגביהם, לפחות לדרג את ההליכה למתקן השהייה לפי אופק ההרחקה.

<יניב כרמל: בהקשר הזה, לדוגמה, אני מציע שמסתננים שמגיעים ממדינה שיש איתה יחסים דיפלומטיים, כמו למשל אריתריאה, שיותר סביר שנצליח בסופו של דבר להרחיק לשם מאשר סודן, צריכים להיות הראשונים בהקשר זה שיישלחו לשם.

<יניב כרמל: אם יש איזו תכלית כזאת, זאת אומרת הצמדה של מתקן השהייה לסוגיית אופק ההחלטה, אני מצטרף לדעה שאפשר גם להאריך את משך השהות במתקן השהייה ל-3 שנים, ואולי יותר, כאשר מצמידים את זה לעניין התכלית.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יכול להיות שזה רעיון לא רע, הממשלה, לקבוע תכלית ואז אפשר להאריך את זה גם ל-5 שנים.

מירי רגב: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כול להציע לבטל את מתקן השהייה.

מיכל רוזין: לחילופין, במקום "השר לביטחון פנים" אני חושבת שצריך לבוא "שר הרווחה".

מיכל רוזין: גם במדינות העולם לא השר לביטחון פנים, כפי שהוא בעצמו העיד, צריך להתעסק עם אוכלוסייה כזאת.

מיכל רוזין: זו לא אוכלוסייה שהוא ממונה עליה.

מיכל רוזין: לכן צריך לבוא "שר הרווחה".

מיכל רוזין: הסתייגות נוספת שאני רוצה להציע, שהמקום לא יהיה מרוחק מרחק 30 קילומטרים מישוב שמספר תושביו נמוך מ-20,000 תושבים.

מיכל רוזין: כמו כן, בהמשך בסעיף 32ג ייאמר: "הכריז שר הרווחה" ולא "השר לביטחון פנים".

מיכל רוזין: בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע במקום "20 חודשים " יבוא "2 ימים", ובסופו יבוא: "ואולם, לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהיה כאמור".

מיכל רוזין: זה בהמשך להגדרות שהגדרתי בהתחלה.

מיכל רוזין: בסעיף 32ד(ב), מה שמציעים כאן הוא החמרה או הרעה של מה שאני ואת הכנסנו בחוק הקודם.

מיכל רוזין: זה גם בעל משפחה.

מיכל רוזין: אם אני מגדירה את הכול: "לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות הוראת שהייה למסתנן שהוא אחד מאלה: (1) הוא פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה; (2) הגיש בקשת מקלט בישראל וחלפו 60 ימים ממועד הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה או אם הוגש ערעור לא ניתנה החלטה בערעור; (3) מי שחוות דעת רפואית קבעה כי סבל מעינויים או מיחס אכזרי, בלתי אנושי או משפיל;" זה אולי תואם את מה שהציע היועץ המשפטי לוועדה.

מיכל רוזין: "(4) מי שגילו עולה על 60; (5) הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל; (6) מי שהוא בעל משפחה בישראל; (7) מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג) כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין; (8) מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור.

מיכל רוזין: "

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן התייחסות הממשלה.

מירי רגב: אנחנו צריכים בשעה 16:00 להפסיק את הדיון ונמשיך בסבב הבא.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף להערותיה של חברת הכנסת רוזין ולהסתייגויות שהיא הציגה.

דב חנין: אבל במקום לדבר על הפרטים אני רוצה לנסות רגע לדבר אל ההיגיון שלכם, אם יש איזה היגיון.

מירי רגב: נתנו כאן לכולם אפשרות לדבר.

מירי רגב: אל תתחיל לנאום.

מירי רגב: היו שעתיים-שלוש, נתנו לכולם לדבר על מה שהם רוצים.

מירי רגב: אנחנו מדברים רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו, בבקשה.

דב חנין: רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו.

דב חנין: למה את מתרגזת?

מירי רגב: כי אי אפשר למשוך את זה ב-20,000 דברים.

מירי רגב: אנחנו נותנים לאנשים לדבר.

דב חנין: אני אומר שאני מנסה לדבר להיגיון.

מירי רגב: אני יודעת, אני מכירה אותך, הרי אנחנו מכירים אותך יותר מיום-יומיים.

דב חנין: אני מנסה לדבר אל ההיגיון ואני רוצה להגיד לכם את הדברים הבאים.

דב חנין: הסעיף הזה הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אנא.

מירי רגב: אני מקשיבה.

דב חנין: הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה.

דב חנין: המטרה שלכם, גברתי יושבת-הראש ונציגי המדינה, היא שמרכז השהייה הזה יפעל, יתפקד וגם לא ייפסל על-ידי בג"ץ.

דב חנין: לכן אתם צריכים לייצר מרכז שהייה שצורת הפעולה שלו תהיה מאוזנת.

דב חנין: הרי ההערות של חברת הכנסת רוזין לא אמרו: אין מרכז שהייה, אי אפשר, לא קיים וכדומה.

דב חנין: היא מציעה שורה של דברים שהופכים את המנגנון הזה למנגנון יותר מאוזן.

דב חנין: אומר את הדברים ואנסה לומר אותם בצורה נורא קצרה כדי שלא תחשבי שאני מנסה פה לבזבז זמן, זו לא המטרה.

דב חנין: המטרה שלכם היא לייצר מתקן שהייה שיעמוד במבחנים, שלא יעורר ויכוח בלתי אפשרי ועוד עימות עם בית-המשפט העליון.

דב חנין: אבל כל ההערות שנשמעו כאן מאפשרות את מתקן השהייה.

דב חנין: הן מאפשרות מתקן שהייה, מאפשרות מסגרת זמן למתקן השהייה.

דב חנין: הן רק יוצרות מערכת יותר מאוזנת, פחות מתלהמת של התייחסות לאנשים שנמצאים במתקן הזה.

דב חנין: אני אומר לכם, תשקלו.

דב חנין: אתם יכולים כמובן להמשיך ללכת בדרככם.

דב חנין: הרי אנחנו היינו בדיונים האלה בכל החוקים ופעם אחר פעם אנחנו אומרים את אותם דברים ומזהירים אתכם.

דב חנין: אנחנו אומרים: אם לא תעשו את זה אז יהיו אחרים שיעירו לכם על זה.

דב חנין: אם דעותינו לא יתקבלו אז בסופו של דבר האמת והצדק מוצאים לעצמם ביטוי.

דב חנין: חבל, אנחנו מבזבזים פה המון זמן על דברים מיותרים.

דב חנין: כל ההסתייגויות שחברת הכנסת רוזין קראה הן הסתייגויות נקודתיות ממוקדות ומאוד-מאוד ענייניות.

דב חנין: אם הן יתקבלו הן יאפשרו באמת למערכת הזו, שאתם מעוניינים לקדם אותה, לא מערכת שאנחנו מציעים אותה כי אנחנו לא רואים במערכת הזאת פתרון אמיתי, אבל יתנו למערכת הזאת סיכוי להתקיים כמערכת.

דב חנין: אני רוצה לעבור על כמה תוספות נוספות.

דב חנין: במקום סעיף 32ד(ה) לחוק המוצע יבוא "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראת שהייה לפי סעיף קטן (א) למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת, בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל".

דב חנין: ההסבר של הרעיון הזה הוא שהסעיף הנוכחי קובע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה.

דב חנין: מי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא יש מקום לשחררו ולא להעבירו לכלא מסוג אחר.

דב חנין: על כן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שניתן לגרשם ושאין עילה שיוחזקו במשמורת או במעצר.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 32ד(ו) לחוק המוצע.

דב חנין: ההסבר פה פשוט מאוד.

דב חנין: כאשר אנחנו משחררים אדם מן הכלא צריך להסדיר את מעמדו.

דב חנין: התכלית של הסעיף, למנוע מן השוהים לעבוד, יוצרת פגיעה לא מידתית, שלא משרתת את אינטרס הכליאה שאתם מציגים בהצעת החוק.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף 32ד את סעיף קטן (ח): "ממונה ביקורת גבולות יבטל הוראת שהייה שנתן למסתנן אם הגיש המסתנן בקשת מקלט בישראל תוך כדי שהותו במתקן וחלפו 90 ימים מיום הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה, או אם הוגש ערעור ולא ניתנה החלטה בערעור".

דב חנין: את זה אנמק בקצרה.

דב חנין: היה פה ויכוח מאוד-מאוד סוער, אפילו נאמרו דברים חריפים, בין כמה מחברי הכנסת לבין נציגי משרד הפנים ורשות ההגירה.

דב חנין: אני חושב שיש אולי ויכוח על הנתונים כי לפי הנתונים שיש בידינו והמספרים שיש בידינו רוב הבקשות שהוגשו לא נבדקו.

דב חנין: אלה הנתונים שאנחנו מכירים מתוך המספרים הרשמיים של מדינת ישראל ומשרד הפנים.

מירי רגב: אתה מדבר כבר 5 דקות.

דב חנין: אני מסיים בזה.

מירי רגב: אתה יודע, בכל סבב כזה אתה מדבר 5 דקות.

מירי רגב: בסך הכול יוצא לך לדבר הרבה מאוד זמן.

מירי רגב: בחקיקה אין דבר כזה באף ועדה בכנסת.

מירי רגב: אנא ממך, תקצר.

מיכל רוזין: כנראה לא היית עם אורלי לוי-אבקסיס בוועדות בכנסת.

מיכל רוזין: ..

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: הרציונל של הסעיף הזה הוא לעודד את רשויות ההגירה לעשות את מה שהן טוענות שהן רוצות לעשות ממילא.

דב חנין: הן אומרות שהן רוצות לבדוק את הבקשות.

דב חנין: בבקשה, יש להן לפי מה שאנחנו מציעים 90 ימים, יבדקו את הבקשות, זה זמן סביר.

דב חנין: אם לא בדקו את הבקשות ב-90 ימים צריך לקרות משהו.

דב חנין: אי אפשר שאדם יישב בכלא, הגיש בקשה, הוא עשה את מה שדרוש ממנו, הגיש את המסמכים- - -

מירי רגב: אנחנו צריכים לסיים.

מירי רגב: בשעה 16:00 מתחילה המליאה.

מירי רגב: תסיים את דבריך.

דב חנין: אני מסיים את דברי ואני מציע, גברתי היושבת-ראש, שאת ההערה הזאת נקבל כי אם גברתי רוצה לעודד, כפי שאמרת בדיון הקודם, את רשות ההגירה לבדוק את כל הבקשות, וגם אני בעד, לבדוק את כל הבקשות ולבדוק אותן באמת באופן ענייני ומעמיק אבל גם לא בלי גבול, אז יש לה 90 ימים לבדוק.

דב חנין: אם לא בדקו ולא הצליחו אז האדם לא יכול להמשיך לשלם מחיר על כך שהבקשה לא נבדקה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הממשלה תשיב על הסעיפים האלה כשנחזור בשעה 17:00 ולאחר מכן נעבור להקראת הסעיפים הבאים.

מירי רגב: תודה רבה.