ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 370, 2014-11-11 14:30

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013.

יצחק וקנין: אני רוצה לברך את שרית שמלווה את הוועדה ברוב הנושאים של משרד התחבורה בנחישות גדולה, בידע גדול, והיא מתקדמת, וזו שמחה גדולה לכולם שהיא מתמנה לשופטת תעבורה.

יצחק וקנין: אנחנו מאחלים לה הרבה הצלחה בהמשך דרכה.

יצחק וקנין: אנחנו בטוחים שגם שם היא תעשה את העבודה בצורה הראויה למופת.

<שרית זוכוביצקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: דיברו אתי על הנוסח החדש לגבי הגדרת השמאות, מהו שמאי.

יצחק וקנין: דיברו אתי, אבל אמרתי שאני מעדיף שידברו עם משרד התחבורה, ואם נמצא לנכון לשנות את ההגדרה, כפי שהצהרנו בישיבה הקודמת, נפתח את הנושא למרות שכבר אישרנו אותו, נפתח אותו ונאשר אותו מחדש.

יצחק וקנין: אם יש דבר כזה אז נעשה.

יצחק וקנין: ואם לא, אז בישיבה הבאה.

<אבנר פלור: קיבלנו את המסמך, עדיין לא סיימנו את ההתייעצויות בתוך הממשלה.

<שרית זוכוביצקי: ורק להגיד שיש עוד שני עניינים על הפרק בנושא השמאים: האחד, איסור השפעה על שמאי, והשני, חובת הנאמנות והזהירות של שמאי; שני נושאים שאנחנו חושבים שהם בעלי חשיבות ומשמעות, ואנחנו עדיין מקיימים לגביהם התייעצויות, גם התייעצויות משפטיות.

יצחק וקנין: תמשיכו את הדו-שיח.

יצחק וקנין: ואם זה יתאפשר, כפי שאמרנו, נפתח בחזרה את הנושא.

יצחק וקנין: אנחנו עובדים במקביל, אני ואבישי.

יצחק וקנין: אני מתקדם קצת, הוא ממשיך, ונקווה שנוכל לסיים את זה כמה שיותר מהר.

<אבנר פלור: בישיבה הזו אנחנו מתחילים בנושא:

<אבנר פלור: מוצרי תעבורה – פרקים ז', ח' וט'.

<אבנר פלור: פרק ז' מתייחס לייצור מקומי של מוצרי תעבורה, פרק ח' מתייחס לייבוא של מוצרי תעבורה, ופרק ט' מתייחס לרישיון הסחר של מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: בישיבה הזו נדון בנושא פרק ז', ואני אתן סקירה קצרה בנושא מקטע החלפים.

<אבנר פלור: מקטע החלפים מהווה זירת תחרות לשחקנים רבים, ביניהם: יבואני הרכב המייבאים בעיקר חלפים מקוריים ועוד, יבואני החלפים התחליפיים, יש לנו גם כל מיני ספקי חלפים ומוסכים המשמשים כסוכנים, וכן לקוחות גדולים הקונים ישירות מהיבואנים ומהספקים, כמו: חברות ליסינג וכדומה.

<אבנר פלור: בשנת 2012, סך כולל של כל ההכנסות של ענף יבוא חלקי החילוף לכלי הרכב הסתכם ב-2.62 מיליארד שקלים, כשבעצם ההכנסות של יבואני הרכב ממכירת חלקי החילוף בשנת 2012 עמדו על כ-1.62 מיליארד שקלים המהווים כ-62% מהכנסות הענף, והשאר זה יבואני החלפים וכולי.

<אבנר פלור: לגבי סוגי החלפים, אני מסביר אותם באופן כללי.

<אבנר פלור: יש את החלקים המקוריים שבדרך-כלל מותקנים בקו ייצור של יצרן הרכב.

<אבנר פלור: יש את החלקים התחליפיים, שהם חלקים שאינם מקוריים אך מתאימים במידותיהם לחלק המקורי.

<אבנר פלור: וכמו כן, יש לנו חלפים משומשים שהינם משופצים או משומשים, ולרוב מדובר בחלפים מקוריים מכלי רכב בישראל שהורדו מהכביש ונמצאים במגרשי הפירוק ובכל מיני מקומות נוספים.

<אבנר פלור: מבחינת נתונים כמותיים – ישנם היום 400 בעלי רישיון יבוא של חלקי חילוף, כאשר 24 מתוכם מרכזים את הפעילות המרבית בענף.

<אבנר פלור: 2,117 בעלי רישיון סחר, אלה שמוכרים את חלקי החילוף, ובין 300 ל-400 בעלי רישיון לייצור מוצרי תעבורה שבתוכם נכנס גם נושא המרכבים לרכב, המתקינים השונים, וזה הסך הכולל של ייצור שאצלנו מוגדרים כמפעלי ייצור.

<אבנר פלור: מבחינת הסוגים – יש את המפיצים וחנויות חלקי החילוף שמפיצים את החלקים שרוכשים, יש את המוסכים שמתקינים ומטפלים באותם כלי רכב, חברות ליסינג והשכרה, וחברות הביטוח שגם הן בקשר עם יבואנים או גורמים נוספים בתחום חלקי החילוף.

<אבנר פלור: אנחנו נסביר את זה יותר ויותר בפרקים הבאים.

<אבנר פלור: על-פי החלטת ממשלה מאפריל 2013 הוחלט שבנושא הרגולציה, בהליך היבוא, משרד התחבורה יתמקד בעיקר באותם חלפים שיש להם השלכה והשפעה בהיבט הבטיחותי.

<אבנר פלור: במהלך השנה וחצי האחרונה עשינו עבודה גדולה מאוד של מיפוי החלקים והחלפים, לדעת למפות את החלפים שאנחנו כן רוצים להיות מעורבים בהם ואת החלפים שלא רוצים להיות מעורבים בתהליך היבוא שלהם.

<אבנר פלור: מצאנו שישנם כ-25,000 חלפים מסוגים שונים, ומתוכם אנחנו נתמקד ב-100 מוצרים שלהם ישנה השפעה והשלכה על הבטיחות, ולהם גם נדרוש דרישות תקינה מסוימות שהן כתנאי ליבוא, והשאר לשוק הפתוח.

<אבנר פלור: אנחנו נהיה בפיקוח ובקרה, לא בתהליך היבוא של ה-25,000 פחות ה-100 או פחות ה-150, אלא כשהוא רוצה לשווק את החלפים האלה, אז הוא חייב ברישיון סחר, והוא מקבל את זה מאתנו.

<אבנר פלור: לגבי התקינה – התקינה המקובלת בנושא חלפים היא תקן אירופי או תקן אמריקאי.

<אבנר פלור: ישנם תקנים ישראלים שמתבססים על תקנים בין-לאומיים, וישנם גם תקנים לאומיים של מדינה כזו או אחרת שאנחנו מאמצים.

<אבנר פלור: השתדלנו כמה שפחות לאמץ דרישות ייחודיות, כי החסם הגדול שהיה בתהליך שהוביל לחסמי יבוא, להעלאת מחירים וכולי, הוא הנושא של דרישות ייחודיות ישראליות, אם זה נהלים ייחודיים שהיו לנו ואם זה תקנים ישראליים ייחודיים כאלה ואחרים.

<אבנר פלור: ובחקיקה, בפרק ז', ח' וט', ניסינו לתת מענה לכל הנושאים האלה, שתהיה שקיפות, שיהיו כמה שפחות חסמים וכמה שפחות כשלים, בסוף, למען האזרח והציבור.

יצחק וקנין: השאלה היא איך זה ישפיע על המחירים.

יצחק וקנין: זה הכי חשוב.

יצחק וקנין: אני מכיר את התחום הזה טוב: מישהו הולך וקונה מוצר מסוים ב-1,200 שקל, הולך למישהו וקונה את אותו מוצר ב-400 שקלים; אותו מוצר.

יצחק וקנין: וזה דווקא לא מוצר שהוא בטיחותי.

יצחק וקנין: אני מדבר אתך בשיא הרצינות.

יצחק וקנין: במקרה, מישהו סיפר לי בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: שוק חלקי הרכב הוא שוק מאוד פרוץ, פרוץ מפה עד להודעה חדשה.

יצחק וקנין: כל אחד עושה דין לעצמו, מחירים עולים ויורדים, איך שבא להם.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, שלא יישמע לרגע שאני נגד הוזלת המחירים.

<זאב פרידמן: נהפוך הוא: אני סבור שמחירים גבוהים הם בדיוק תמריץ למצוא תחליפים שלפעמים אלה אינם עומדים בתנאי הבטיחות.

<זאב פרידמן: אבל אני אומר, בד בבד עם הניסיון להוזלת המחירים צריכים גם לוודא שהבטיחות לא תיפגע.

יצחק וקנין: אין ספק.

יצחק וקנין: כפי שאתה מכיר אותי, בישיבות פה, שמת לב שבנושא בטיחות לא התפשרתי, ולא פעם אני מתנגח עם יצחקי, ידידי היקר.

יצחק וקנין: באמת לא מוך כוונה, אין לי שום עניין פה, אני לא חברה, לא חברה בת ולא כלום.

יצחק וקנין: אבל אני מדבר מתוך זה שאני מכיר את המטריה.

יצחק וקנין: ודברים שהם לא בטיחותיים, אין ספק, אתה צודק לחלוטין, שאי אפשר להתפשר.

יצחק וקנין: אמרתי תמיד: כשאנחנו נוסעים ברכב, זה אקדח טעון כל הזמן.

יצחק וקנין: סיפרתי את זה כמה פעמים: אני זוכר שפעם הייתי במילואים ביחידה צבאית כלשהי, ממש חצי שנה לפני שנכנסתי לכנסת, זה היה ב-95', ושמו אותי באיזור בירנית, בלבנון, הביאו רכב שבא מהשטח, הרימו אותו, אני בוחן אותו, ואני אומר למכונאי: תעשה, מה אכפת לך, יש שני ברגים במשולש של ההגה.

יצחק וקנין: הוא אומר לי, מה, אז מה.

יצחק וקנין: אמרתי לו: ישתחרר עוד בורג אחד, הנהג הלך לכל הרוחות.

יצחק וקנין: יש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם.

יצחק וקנין: אם אין מקרר באוטו זה לא נורא, כי בזמן האחרון שומעים הרבה על מקררים של השרים – זה לא נורא.

<קריאה: מאוד נורא, אדוני היושב-ראש.

<קריאה: מאוד נורא.

<קריאה: איך סגן שר יכול לנסוע בלי מקרר, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: אפשר.

יצחק וקנין: המזגן יותר מקפיא, תאמין לי.

<יהודה בר אור: אדוני, אני יכול לתת דוגמה.

<יהודה בר אור: אני, כיושב-ראש איגוד המוניות, נתקל בזה בהמון תלונות של נהגי מוניות.

<יהודה בר אור: הם נכנסים למוסך מורשה של אותה חברה ויוצאים עם רשימת חלקים ועבודה שיצאה להם 1,777 שקל; ולעומת זה, נכנסנו למוסך שהוא לא מורשה של החברה אבל מורשה של משרד התחבורה, ואותם חלקים בדיוק עלו לו 877 שקל; אותם חלקים, אותה בטיחות, מאותה חברה, מגרמניה, ואותו הכול.

<יהודה בר אור: ולא פעם ולא פעמיים אני מקבל את הדבר הזה.

<יהודה בר אור: לא יכול להיות שאלה פערי המחירים בגלל שאנחנו מחויבים לבוא למוסכים שעובדים עם זה.

יצחק וקנין: בחקיקה הזאת כנראה שאתה לא תהיה מחויב יותר.

<יהודה בר אור: אז אנחנו מבקשים שנצא מהחקיקה הזאת, ונהג המונית יוכל לקחת - - - ולחזור לאן שהוא רוצה עם החלקים שהוא מביא.

<יהודה בר אור: העיקר שהם יהיו אורגינל של החברה.

יצחק וקנין: הסכמה אחת ברורה פה על-פי החקיקה שאנחנו מעבירים, ואני חושב שסך-הכול החוק הזה הוא טוב מכל הבחינות:

יצחק וקנין: שאתה תוכל להיכנס לכל מוסך שאתה תרצה - - -

<יהודה בר אור: עם החלקים שאני אביא.

יצחק וקנין: על דבר אחד אני מצר, שלצערנו, ואמרנו את זה כמה פעמים, יש הרבה לא מוסכים, חאפרים שמתחת לבית, שגם הם מתקנים רכבים.

<יהודה בר אור: לא, אני מדבר על מוסכים מורשים על-ידי משרד התחבורה, שיש להם רישיון להפעיל את זה על-פי משרד התחבורה.

<אהוד שניידר: עורך-דין אהוד שניידר מטעם ארגון יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: אני חושב שאומרים פה דברים סתם, ואני רוצה לתקן.

<יהודה בר אור: אל תגיד: "סתם" כי אני אביא לך חשבונית - - - אל תגיד: "סתם", זו הוצאת דיבה.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אתה יודע שהרבה פעמים הסכמתי אתך בהרבה דברים ופה אני לא מסכים אתך.

יצחק וקנין: אל תגיד: "סתם", כי יש פערים.

יצחק וקנין: חבר'ה, יוקר המחיה במדינת ישראל הוא תסמונת של הרבה גופים שמנצלים את הייחודיות שלהם - - -

<יהודה בר אור: - - -

יצחק וקנין: ידידי, הוא לא נגדך ואנחנו לא נגדו.

יצחק וקנין: אבל אנחנו אומרים את האמת.

יצחק וקנין: גם כשאני אמרתי ל"אסם" לגבי מוצר מסוים, אז הם אמרו: לא, כן.

יצחק וקנין: ובסוף התברר שזה נכון.

יצחק וקנין: וככה, כשאמרתי את זה ל"עלית" ואמרתי את זה לחברות האחרות, התברר – תשמע, יוקר המחיה לא בא מהשמיים.

<אהוד שניידר: אדוני, אני לא מדבר על זה.

<אהוד שניידר: אני רק רוצה להגיד שמבחינת המצב החוקי, בשנת 2002 יש פסק-דין של בית-הדין להגבלים עסקיים בהסכמה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שמטרתו היתה להסדיר את כל הנושא של האחריות והתניית האחריות בטיפול במוצרי תעבורה מקוריים, ובהתאם לצו הממונה הזה, שאומנם פג תוקף ב-2008, אבל הממונה הודיע שמבחינתו הוא מצפה שהיבואנים ימשיכו להתנהג על-פיו.

<אהוד שניידר: לא ניתן להתנות את האחריות ולא ניתן להתנות שום דבר בכך שיטפלו במוסך כזה או אחר או במוצרי תעבורה מקוריים.

<אהוד שניידר: אז מבחינה משפטית, העניין הזה מוסדר כבר משנת 2002 בפסק-דין של בית-המשפט.

<אהוד שניידר: רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

יצחק וקנין: עשרות פעמים אמרתי לממונה על ההגבלים פה: הוא לא מסוגל לפקח, הוא לא מסוגל, אין לו כוח-אדם, הוא יכול להיות האדם הכי טוב בעולם.

יצחק וקנין: אין לו את הכלים לבדוק ולפקח על כל המערך הזה.

יצחק וקנין: הוא צריך לפקח על המוסכים, על רשתות המזון, על כל היבואנים, על כולם – הוא לא מסוגל, אין לא את היכולת, אין לו את כוח-האדם.

יצחק וקנין: ולכן אל תגיד לי: "הממונה".

יצחק וקנין: אתה שומע: "הממונה על ההגבלים", אתה מתבלבל.

יצחק וקנין: אל תתבלבל.

יצחק וקנין: אנחנו עם רגליים על הקרקע, לא מתבלבלים.

<אבנר פלור: אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: אפשר להתחיל.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו מתחילים בהוספת הגדרות לסעיף 1, ההגדרות שאני אקריא יתווספו על-פי סדר הא"ב.

<שרית זוכוביצקי: בכל ההגדרות האלה אנחנו עושים שימוש כאשר אנחנו דורשים ממוצרי התעבורה שמיוצרים במפעלי הייצור בארץ, לעמוד בדרישות תקינה.

<שרית זוכוביצקי: ההגדרות האלה יהיו רלוונטיות גם לפרק הייבוא ולכן הן מופיעות בסעיף הכללי, כיוון שאנחנו נקבע שאותן דרישות תקינה שחלות על הייצור המקומי יחולו כמובן על היבוא.

<שרית זוכוביצקי: מבחינתנו, תהיה השוואת תנאים.

<שרית זוכוביצקי: המעבדות הן מעבדות שמוסמכות לבדוק ואישור שלהן יהיה הוכחה על העמידה בתקן, ודרישות התקינה האירופיות והפדראליות הן דרישות תקינה שעל בסיסן נתן יהיה לייצר מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול מספר שאלות לגבי ההגדרות.

<איתי עצמון: בהגדרה שעניינה "דרישות תקינה של האיחוד האירופאי" כתוב: דירקטיבה או תקנה, "תקנה" במובן של regulation, ובהגדרה "דרישות תקינה פדראליות של ארה"ב" כתוב: תקן או תקנה פדראליים.

<איתי עצמון: האם ההבדל הזה הוא בכוונת מכוון?

<אבנר פלור: באיחוד האירופי יש את הדירקטיבה, שהיא בעצם הנחיה, ובדרישות האמריקאיות זה תקן.

<אבנר פלור: זאת אומרת, מתייחסים לזה כתקן, לא כדירקטיבה.

<איתי עצמון: כלומר, אין תקנים של האיחוד האירופי?

<אבנר פלור: נכון.

<אבנר פלור: ובדרישות תקינה פדראליות יש תקן או תקנה.

<איתי עצמון: שאלה נוספת: בהגדרה "מעבדה מוכרת אירופית" כתוב: מעבדה שהוסמכה ואושרה לפי דירקטיבה מסוימת, ולעומת זאת, לעניין ה"מעבדה מוכרת אמריקאית", כתוב רק: מעבדה שמופיעה ברשימת מעבדות מאושרות.

<אבנר פלור: כפי שידוע לכם, ישנו שוני בין שיטת התיעוד האירופית והאמריקאית.

<אבנר פלור: בשיטה האירופית יצרן הרכב מסתמך על מעבדה בלתי-תלויה שנותנת את התיעוד לעמידה בדרישות התקן, ואצל האמריקאים מתבססים על הצהרת היצרן שמצהיר שהרכב או מוצר כזה או אחר עומד בדרישות התקינה.

<אבנר פלור: ולכן גם פה, כשהתייחסנו ל"מעבדה מוכרת אירופית", ישנה דירקטיבה שכוללת בתוכה את כל התקנים והדרישות שהרכב בכללותו אמור לעמוד בהם, ובתוכה גם יש מי הן אותן מעבדות או מי הם אותם גופים שמאושרים לאשר תקן כזה או אחר ברכב עצמו, או את הרכב בכללותו.

<אבנר פלור: ושם זו רשימה שהיא סגורה בהיבט של לאיזה סוגי בדיקות היא מאושרת; לא כל מעבדה מאושרת לכל סוגי הבדיקות.

<איתי עצמון: אתה מתייחס כרגע למעבדה האירופית?

<אבנר פלור: למעבדה אירופית, כן.

<אבנר פלור: ולכן יש לנו במסגרת אתר האינטרנט של האיחוד האירופי, שאני אעביר לאדוני היושב-ראש, ישנה גם רשימה גם של האירופאיים בכל מדינה מה הן המעבדות המאושרות.

<אבנר פלור: וכן גם לגבי האמריקאיים, ב- NHTSA, מינהל הבטיחות האמריקאי, יש גם את הרשימה שעל-פיה עובדים.

<איתי עצמון: לא, אבל אני שאלתי שאלה אחרת לגבי הנוסח.

<איתי עצמון: לגבי המעבדה האירופית כתוב שהמעבדה הוסמכה ואושרה לפי דירקטיבה.

<איתי עצמון: אני מניח שגם כאן מדובר על איזושהי רשימה של מעבדות, לא?

<אבנר פלור: נכון, לגבי האירופי יש גם את הרשימה.

<אבנר פלור: זה בעצם מה שהבאתי לאדוני היושב-ראש.

<איתי עצמון: שרית, השאלה היא למה יש הבדל בין שתי ההגדרות.

<איתי עצמון: אם מדובר על רשימות של מעבדות, אז זה צריך להיות אותו דבר.

<שרית זוכוביצקי: מבחינתנו, רק מעבדה שקיבלה אישור על עמידה בתקן היא מעבדה אירופית מאושרת, והכללים לאישור המעבדה הם כללים שנקבעו בדירקטיבה.

<שרית זוכוביצקי: על-פי הבדיקה שלנו, יש באתר אינטרנט של האיחוד האירופי רשימה של מעבדות שקיבלו אישור על-פי התקן.

<לאה ורון: אז האם לא צריך בהגדרה של מעבדה מוכרת אירופית לציין גם שם שזו מעבדה שמופיעה ברשימה של מעבדות וכולי, לפי דירקטיבה כך וכך?

<לאה ורון: אנחנו לא מצליחים לעמוד על ההבדל.

<שרית זוכוביצקי: בהתחלה חשבנו שהמנהל יפרסם רשימה וזה ברור שמה שמפרסם המנהל לא קובע.

<איתי עצמון: הדין הזר קובע איזו מעבדה מאושרת.

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: גם אם המנהל קבע שמעבדה מוסמכת נמצאת ברשימה והאיחוד האירופי הוציא אותה מהרשימה אז זה מה שקובע.

<שרית זוכוביצקי: ולכן האפשרות שעומדת בפנינו היא אולי להסמיך את המנהל להפנות לאתרי האינטרנט הרלוונטיים באתר משרד התחבורה.

<איתי עצמון: אבל בכל זאת התייחסות לשאלה ששאלנו?

<אבנר פלור: אז אמרתי ואני חוזר, ואם אפשר שגם מהנדס ראשי לרכב יחזק את דברי - - -

יצחק וקנין: אני אעזור לך: האמריקאים, היצרן של הרכב, ברגע שהוא מוציא את הרכב, הוא האחראי, הוא מוציא, זה התקן שלהם, מבחינתם, לא צריך עוד מעבדה שתאשר.

יצחק וקנין: באירופה זה קצת אחרת, וצריך גם מעבדה שמאשרת כל חלק.

<לאה ורון: ובאירופה אין רשימה?

יצחק וקנין: היצרן של הרכב, למשל, מקבל את ה"גיר" מחברה בצרפת או באנגליה, או במקום אחר.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש יצרנים שמייצרים את כל המכלול בחברה שלהם, זה נדיר, גם בארה"ב היום זה נדיר.

יצחק וקנין: אבל הם לוקחים על עצמם את כל האחריות לגבי כל הייצור של הרכב מתחילתו ועד סופו, ולכן לא נדרש היצרן להביא גם תעודה על ה"גיר", על חלקי המנוע או על דברים אחרים.

יצחק וקנין: באירופה זה קצת אחרת, מכיוון שאם אתה לוקח סיטרואן, יכול להיות שזה רק השלדה.

יצחק וקנין: כל השאר זה יבוא, זה מנוע שמיוצר במקום אחר, את ה"גיר" הוא מקבל ממקום אחר, ויש פה דירקטיבה אירופית לגבי כל מוצר ומוצר מאיפה אתה מקבל.

יצחק וקנין: לכן הם דורשים את זה לפי מעבדות, ויש להם רשימה.

<לאה ורון: אם יש רשימה אז למה לא כללתם את העניין הזה בהגדרה כשם שכללתם בהגדרה של מעבדה מוכרת אמריקאית?

<לאה ורון: אם אין רשימות, אז אין רשימות.

<לאה ורון: אבל אם יש רשימות ובהגדרה למעבדה מוכרת אמריקאית כתבתם:

<לאה ורון: מעבדה המופיעה ברשימת המעבדות המאושרות, מדוע לא כתבתם את זה גם לגבי מעבדה מוכרת אירופית?

<דרור וגשל: הנוסח כאן היה צריך להיות זהה.

<דרור וגשל: בשני המקרים צריך להיות מעבדה שאושרה לפי הדירקטיבה או מעבדה שאושרה לפי מינהל הבטיחות האמריקאי.

<דרור וגשל: צריכה להיות זהוּת בהגדרות.

<איתי עצמון: כלומר, בהגדרה של "מעבדה מוכרת אמריקאית":

<איתי עצמון: מעבדה לבדיקת רכב או חלקיו שאושרה ע"י מינהל הבטיחות האמריקאי (NHTSA)".

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: בלי "המופיעה ברשימת".

<איתי עצמון: עכשיו לעניין פרסום הרשימות.

<דרור וגשל: אנחנו לא רוצים שהפרסום הזה יהיה קונסטיטוטיבי, שאם אנחנו עכשיו נפנה אז רק רשימה שמופיעה באותו זמן באתר היא תהיה מעבדה מאושרת.

<איתי עצמון: לא, אבל אם אתה מפנה לאתר אמריקאי או אירופי, אז זה כן יהיה קונסטיטוטיבי.

<דרור וגשל: אם זאת תהיה משמעות ההפניה אנחנו נעדיף לא להפנות.

<דרור וגשל: אני לא חושב שיש חובה להפנות לרשימת מעבדות.

<איתי עצמון: השאלה היא איך ההסדר הזה ייושם בפועל.

<איתי עצמון: איך אותם אנשים שמבקשים לדעת אם הם יכולים לעשות שימוש במסלול של הבאת מוצרים שעומדים בדרישות תקינה אירופיות או אמריקאיות, איך הם יוכלו לדעת מהן המעבדות המאושרות, וגם איך אתם תוכלו לדעת?

<איתי עצמון: הרי גם אתם תצטרכו לבדוק את זה.

<אבנר פלור: אם זה מופיע באתרי אינטרנט אז יש צורך בהפניה מהאתר שלנו לאותם אתרי אינטרנט.

<אבנר פלור: אבל חשוב להדגיש, זה באחריות אותו יצרן או אותו יבואן לבדוק ולוודא, כי אני לא אונליין בודק ומעדכן אם מעבדה מאושרת או לא, ויכול להיות מצב שהיום היא מאושרת ובעוד חודש היא כבר לא מאושרת.

<אבנר פלור: וזה באחריותו, זה מה שחשוב.

<דרור וגשל: זה מה שזה אומר שזה לא קונסטיטוטיבי.

<דרור וגשל: ההפניה היא הפנית עזר, תדע שאלה הרשימות, באחריותך לבדוק שבמועד הבדיקה שלך המעבדה הזאת אכן מאושרת.

<חיים פילצר: חיים פילצר מקבוצת "אלון".

<חיים פילצר: אני עוסק בתחום התשתיות ואני מייבא מוצרים מחו"ל, מארה"ב ומאירופה, לתחום התשתיות למנהור.

<חיים פילצר: ושם יש דרישה שהיצרן חייב להביא אישור מעבדה מוסמכת למוצריו, גם מארה"ב, בלי לנקוב מתוך רשימה או משהו, וכל המתכננים וכל המאשרים - - -

<דרור וגשל: זאת הדרישה פה, גם פה זה אותו דבר.

<דרור וגשל: השאלה היא איך נדע שהמעבדה הזאת באמת מוסמכת.

<חיים פילצר: חובת היצרן להביא את האישור וחובתך לבדוק אם היא תקפה.

<דרור וגשל: השאלה שהעלתה הוועדה היא איך נדע, בפרק הזמן שבו נדרש האישור, האם המעבדה הזאת מאושרת נכון להיום.

<דרור וגשל: זאת השאלה.

<חיים פילצר: אני חושב שרשימה לא תקפה, כי לא תמיד היא מתעדכנת.

<לאה ורון: זה מה שאמר מר פלור, שרשימה היא דבר מתעדכן.

יצחק וקנין: בוא נגיד שהרשימה הזאת היא לעזר אבל היא לא מחייבת.

<שרית זוכוביצקי: אין בעיה להפנות.

<שרית זוכוביצקי: גם ההפניה לאתר הרלוונטי עוזרת ליצרנים לקבל כיוון.

<לאה ורון: נסמיך את היועץ המשפטי לבחון אם את ההפניה לאתר האינטרנט צריך לעגן בחקיקה או שניתן להסתפק בהודעת משרד התחבורה שהם יַפנו מאתר האינטרנט שלהם לאתרים האחרים.

<דידי רוזנפלד: דידי רוזנפלד משלמה Sixt.

<דידי רוזנפלד: מדובר פה רק על אירופה וארה"ב.

<דידי רוזנפלד: יש מכוניות שמגיעות מיפן, יש מכוניות מקוריאה.

<דידי רוזנפלד: נכון שלשתי המדינות האלה אין תקינה כמו שיש בארה"ב ובאירופה, אבל לעומת זאת, יש אישורי הסכמה ליצרני הרכב בעצמם למפעלים שמייצרים עבורם חלקים.

<דרור וגשל: אנחנו מדברים על מוצרי תעבורה, לא על רכבים.

<אבנר פלור: סליחה, דידי, אנחנו מבקשים תקינה מכלי הרכב, או תקינה אירופית אמריקאית.

<אבנר פלור: לא תקינה יפנית, לא דרום-קוריאנית ולא אחרת.

<אבנר פלור: אין מצב שפתאום אני לוקח מעבדה שנמצאת בדרום-קוריאה - - -

<דידי רוזנפלד: אני עוד לא הגעתי למעבדה.

<דידי רוזנפלד: אני שאלתי שאלה מקדימה: מאחר שגם ביפן וגם בקוריאה יש מפעלים שמייצרים חלקי חילוף, וכשנגיע לפרק היבוא, ההגדרה מתאימה לפרק היבוא.

<דידי רוזנפלד: והרי הם לא עומדים בתקן אירופי, אלא הם עומדים בתקן שיצרן הרכב קבע.

<דידי רוזנפלד: הם מייצרים עבורו, אז יצרן הרכב קבע.

<דידי רוזנפלד: איך זה בא לידי ביטוי כאן?

<דידי רוזנפלד: הרי אתה חוסם אותם עכשיו.

<שרית זוכוביצקי: זה ייצור מקומי.

<שרית זוכוביצקי: על מה אתה מדבר בכלל?

<דידי רוזנפלד: לא, כרגע זה ייצור מקורי.

<דידי רוזנפלד: אבל ההגדרות – גברתי אמרה – מתאימות לכל הפרק, כולל ליבוא.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, לשאלה שלו אני אתן מענה בפרק היבוא, בפרק ח'.

יצחק וקנין: אוקי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על ההגדרות עם השינוי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: כולל השינוי.

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף ההגדרות אוּשר.

יצחק וקנין: אנחנו בפרק ז'.

<שרית זוכוביצקי: סעיף ההגדרה הזה חל על פרק הייצור בלבד.

<שרית זוכוביצקי: מטרת הסעיף לצמצם את מספר המוצרים שעליהם אנחנו מפקחים בעת הייצור המקומי.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אם כלל מוצרי התעבורה הם כ-25,000 מוצרים, הפיקוח על ייצרו מוצרי תעבורה יצטמצם לרשימה של בין 100 ל-150 מוצרים, שרק אם מייצרים ומשווקים אותם בארץ יחול הפרק הזה.

<שרית זוכוביצקי: מוצרי התעבורה על-פי ההגדרה יהיו מוצרים שיקבע השר בצו.

<איתי עצמון: יש איזשהו אפיון למוצרים האלה?

<אבנר פלור: הפנינו אליכם במסגרת הוועדה גם את הרשימה שאנחנו מתכננים שתהיה בצו.

<דרור וגשל: האפיון מופיע בסיפה של הסעיף: בטיחותיים או סביבתיים.

יצחק וקנין: למה הכּוונה ב"רכב מסוג T"?

<שרית זוכוביצקי: רכב מסוג T הוא טרקטור, וכל ייצור מוצרי התעבורה לטרקטור או מכונה ניידת, אינם בפיקוח על-פי הפרק הזה.

<שרית זוכוביצקי: המשמעות של רכב הפטוּר מרישום ורישוי זה כל סוגי הרכב המנועי שפטורים מרישום לפי פקודת התעבורה, לדוגמה: אופניים עם מנוע עזר, קלנועית, רכינוע.

<שרית זוכוביצקי: כל הכלים האלה, שפטרנו אותם מרישום ורישוי, ייצור מוצרי התעבורה עבורם איננו בפיקוח על-פי החוק.

<חיים פילצר: למה הטרקטורים לא?

<אבנר פלור: מכיוון שבנושא הטרקטורים – גם מדובר בכמות מעטה וגם כי יש מוצרי תעבורה לטרקטור שלא עומדים בדרישות תקינה כאלה ואחרות, אז החרגנו אותם.

<אבנר פלור: הפרק הזה מתייחס לייצור מקומי, חשוב להדגיש.

יצחק וקנין: השאלה שלו במקום: למה אנחנו מחריגים את הטרקטורים?

<אבנר פלור: כי בטרקטור, נכון להיום, אין דרישות תקינה למוצרים עצמם.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה תאונות עם טרקטורים יש?

<חיים פילצר: אתה יודע כמה כפות מלחימים פה בארץ ולא מלחימים נכון, וזה נפתח ונופל?

<שרית זוכוביצקי: הלחמה זה לא ייצור מוצר תעבורה.

<שרית זוכוביצקי: זה הרכבה.

<דידי רוזנפלד: צמיגים זה מוצר תעבורה?

<אבי גונן: אני ארחיב: בשביל לקבוע את הפרמטרים לגבי מוצר תעבורה צריך קודם כל לראות את הרכב כי מוצרי תעבורה נגזרים מתקינת הרכב.

<אבי גונן: לרכב שטח, טרקטורון וטרקטור משא, אין דרישות תקינה.

<אבי גונן: יש לנו דרישות בטיחות.

<אבי גונן: הרכבים האלה, באופן טבעי, הם לא מתוכננים בהגנות אוטומטיות כמו רכבים רגילים, אז גם אם אני אדרוש תקינה – אין.

<דידי רוזנפלד: אני צריך להביא טרקטור מסין.

<אבי גונן: איזה טרקטור?

<אבי גונן: אתה מדבר על טרקטור חקלאי?

<דידי רוזנפלד: טרקטור 950.

יצחק וקנין: "קטרפילר" זה לא טרקטור?

יצחק וקנין: זה שופל.

יצחק וקנין: אתה קורא לו: שופל.

<אבי גונן: אתה מדבר על צמ"ה?

<דידי רוזנפלד: כן.

<דידי רוזנפלד: ואז אני נדרש להביא ואני לא יכול להביא לארץ אלא אם אני בתקינה אמריקאית או אירופית.

<אבי גונן: אז בוא תבדיל: קודם כל, בעולם, הכלים האלה לא נמצאים בפיקוח ולא נרשמים.

<אבי גונן: אנחנו המדינה היחידה.

<אבי גונן: דרישות התקינה לצמ"ה ומלגזות זה בטיחות וגהות וזיהום אוויר בלבד.

<אבי גונן: כלומר, ההגנות שישנן שם הן על המתפעלים ועל המתפעלים הקבועים.

<אבי גונן: אני לא יכול להמציא תקינה לחלקים האלה.

<אבי גונן: גם היום הם לא מגיעים עם תקינה.

<אבי גונן: פשוט הסדרנו את זה בחוק.

<אבי גונן: הם באים, ממשרד התחבורה, ומקבלים חותמות, לא בודקים כלום.

<אבנר פלור: מה שהדגשתי בתחילת דברי, שאנחנו לא רוצים להמציא המצאות ייחודיות ישראליות.

<אבנר פלור: וכל עוד מדובר בנושאים שעובדה שבעולם לא דורשים ולא מבקשים עליהם דרישות תקינה, אז אל לנו לבקש משהו – איזה תקן אני אדרוש?

<אבנר פלור: מה אני אדרוש?

<עוזי יצחקי: לאיזה תקן?

<עוזי יצחקי: מה, נמציא תקן ישראלי?

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הנקודה הזאת בדיוק לדבר שקצת מפחיד אותי במה שאמר אבנר, שהוא לא רוצה להמציא שום דבר ישראלי.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר שהיו כבר מצבים בהם מדינת ישראל אמרה: נכון, אין תקינה, אבל אני סבורה שיש דברים שצריכים ליצור בהם תקינה ייחודית למדינת ישראל.

<זאב פרידמן: בין אם מדובר בסיבות של התנהגות ישראלים, בין אם מדובר בהתנהגות של אנשי מקצוע ישראלים, ובין אם מדובר בהתנהלות של הולכי רגל ישראלים שהצריכו התאמות כאלה ואחרות.

<זאב פרידמן: אני לא אומר איפה צריך לקבוע ואיפה לא, אבל לבוא ולקבוע: אני מתנער מהאופציה שתהיה למשרד להגיד – מספר לנו מר פילצר, שישנם התקנים כאלה ואחרים בטרקטורים שנפתחים תוך כדי עבודה ומסכנים חיי אדם, אני כן רוצה שלמשרד תהיה אופציה לקבוע תקן ייחודי.

<זאב פרידמן: אני חושב שההתנערות הזאת היא לא במקומה ואני שמח שהועלו כאן הדוגמאות האלה כי זה ממחיש את הנקודה.

<זאב פרידמן: טוב לי תקן אירופאי, טוב לי התקינה האמריקאית, טוב לי שמשתדלים לא לשים חסמים.

<זאב פרידמן: אבל אני חושב שכן צריכים להיות מקרים, ככל שיימצאו, אבל הסמכות למשרד להתקין במקומות שצריך חייבת להישמר.

יצחק וקנין: אני אנסה לעזור לך, אני אתן לך דוגמה.

יצחק וקנין: אמר את זה יצחקי: למשל, מלגזות, זה גם רכב דיזל ממונע שכמעט לא נוסע על הכביש, הוא נוסע באיזור המפעל.

יצחק וקנין: יש את הכללים שאותה מלגזה עוברת כל שנה על-ידי חתימה שמשרד התחבורה מחייב, מבחינת תקינה ומבחינת בטיחות, את זה אני מכיר באופן אישי.

יצחק וקנין: גם משרד העבודה בודק את הנושא הזה, חד וחלק אני יודע, בודק את הבטיחות, ממש בא איש מקצוע שלו ובודק את כל המערכות ומעיר את ההערות שלו.

יצחק וקנין: אבל כלי הרכב עצמו, המלגזה או הטרקטור, עוברים בדיקת בטיחות בתוך המפעל, בודקים את הרישיונות, טיפולים, המערכת ההידראולית וכל מה שצריך, הוא בא ובודק וחותם לך, בלי זה אתה לא יכול.

יצחק וקנין: ואם צריך תיקונים, אז עושים את אותם תיקונים.

<עוזי יצחקי: וגם עניין ההפעלה.

<עוזי יצחקי: באחרונה, גם במלגזות, למרות ביקורת קשה, העברנו את כל המפעילים מחדש הכשרה בעניין הזה ונתנו תקופת זמן.

יצחק וקנין: לי יש רישיון על טרקטור כי אני מושבניק, ובאותה הזדמנות עשיתי גם על מלגזה כי חלק מהדברים חופפים.

יצחק וקנין: אבל בלי שום קשר, ההערה שהוא העיר לגבי התקינה היא במקום, אבל מי שמכיר את זה בפרקטיקה היומיומית בעבודה, אני לא חושב שצריך גם את התקינה לדבר הזה.

יצחק וקנין: אף על-פי שאני מבין את הרציונל שממנו אתה יוצא, אותם כלים עוברים את כל הבדיקות מבחינת הבטיחות שלהם, מבחינת היכולת שלהם, מבחינת תעבורה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני ניצלתי אומנם את הפרצה שפתחו בפני, אבל הבעיה היא לא בפרק הזה.

<זאב פרידמן: הבעיה תגיע, למשל, כשנגיע לפרק של היבוא – פה בא בן-אדם ואומר: אני רוצה לייבא כל מוצר תעבורה שבא לי, וככל שאין לגביו - - -

<לאה ורון: עורך-דין פרידמן, תשאיר את נושא היבוא.

<לאה ורון: פה מדובר ברשימה שהשר קובע בצו, והוא יכול לעדכן את הצו מעת לעת.

<זאב פרידמן: הוא לא יכול לעדכן אם אין לו תקן.

יצחק וקנין: כשנגיע לפרק נתמודד עם זה.

<אהוד שניידר: אדוני היושב-ראש, לדעתי חלק מהבעיה שהועלתה פה יכולה להיפתר אם הוועדה תכתיב לצורך הרשימה שתיקבע בצו הגדרת סל.

<אהוד שניידר: אני רוצה להציע את ההגדרה, ברשות אדוני, ואחר-כך אפשר לדון בה.

<אהוד שניידר: ההגדרה תאמר שבין כל מוצרי התעבורה שייכללו יהיה מערכת או אביזר בטיחותי שמטרתם להגן על הנוסעים ברכב ו/או עובר דרך.

<אהוד שניידר: אם סעיף כזה ייכנס בהחלטת הוועדה לתוך הרשימה הזאת שמצורפת בסעיף 79א – יש התפתחויות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן, אבל כל אביזר או מערכת בטיחותיים כאלה, יהיה צורך ברישיון כדי לייצר אותם או להתקין אותם כמו שמורה החוק.

<דרור וגשל: זו הוספה אוטומטית.

<דרור וגשל: אנחנו עשינו בכוונה הוספה לא אוטומטית.

<דרור וגשל: יש פה הוספה שרק בצו של שר התחבורה, בהתייעצות עם שר הכלכלה ושר האוצר.

<אהוד שניידר: נכון.

<אהוד שניידר: אבל אני מציע שהחוק יורה לשר שכל אביזר או מערכת בטיחות כן יחייבו רישיון ייצור.

<אהוד שניידר: זאת ההצעה שלי לוועדה, שיאמצו סעיף כזה.

<איתי עצמון: השאלה היא איך אתה מגדיר "בטיחותי".

<איתי עצמון: זה לא כל-כך פשוט להגדיר.

<אהוד שניידר: זה מאוד פשוט מפני שאם אתה לוקח את הדירקטיבה האירופית, למשל, היא מגדירה כל דבר שהוא בטיחותי.

<אהוד שניידר: אז יש את הדברים הבטיחותיים הרגילים כמו: מערכת ABS, או ESP, שברור שהן מערכות בטיחותיות.

<אהוד שניידר: אבל בנוסף לזה יש גם תקנים בטיחותיים שכתובים בדירקטיבה, גם האמריקאית וגם האירופית, והם מוגדרים כדברים בטיחותיים.

<אהוד שניידר: ולכן, אם תשים את סעיף הסל הזה, אני חושב שהחשש לפחות שיהיו אנשים שייצרו מערכות שהן מוגדרות כמערכות בטיחותיות ללא רישיון, הוא חשש שלא יהיה.

<אבנר פלור: אז אנחנו חוזרים לתקנים הייחודיים כל הזמן, אנחנו חוזרים לבעיות, לחסמים ולכשלים שישנם.

<אהוד שניידר: לא, זה לא חסם - - -

יצחק וקנין: הבנו מה שאמרת.

יצחק וקנין: תן לנו לשמוע גם את הצד השני.

<שרית זוכוביצקי: קודם כל, הרשימה הזו שיקבע השר היא רשימה דינמית.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, עדיין אפשר יהיה לגרוע ממנה ולהוסיף לה.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות רמת ודאות מאוד גבוהה לאדם, אם הפרק חל עליו, ואם הוא צריך לבקש רישיון לצורך ייצור או לא, וכשאדם ניגש לחוק וצריך להחליט אם צריך רישיון או לא צריך רישיון ומי יכריע בשאלה אם הוא בטיחותי או לא, ואם אחר-כך כתוצאה מפרשנות יתכן והחלק כן ייחשב בטיחותי ואז הוא פעל ללא רישיון – אנחנו לא נצא ראש מזה.

<שרית זוכוביצקי: צריכה להיות רשימה מוגדרת שאנחנו שולטים בה.

<שרית זוכוביצקי: כמובן ששיקול הדעת מובנה בסיפה של הסעיף: "טעמים בטיחותיים או סביבתיים".

יצחק וקנין: שכנעת אותנו, שרית.

<איתי עצמון: הערה סמנטית: יכול להיות שכדאי להבחין בין המוצרים האלה להגדרה הכללית של מוצר תעבורה ואולי לקרוא למוצר התעבורה שהפרק הזה מתייחס אליו: "מוצר תעבורה בטיחותי" או כל שם אחר, כדי שמי שקורא את החוק יבין שמדובר על רשימה מוגדרת של מוצרים עם מאפיינים מסוימים שבשל אותם מאפיינים נדרש רישיון.

<שרית זוכוביצקי: להוסיף את המילה "בטיחותי" – אני חושבת שזה קצת יבלבל.

<שרית זוכוביצקי: אני גם לא רוצה במסגרת ההגדרה להכריע בשאלה אם זה בטיחותי - - -

<איתי עצמון: לא, השר הוא זה שקובע.

<שרית זוכוביצקי: ההערה במקומה.

<שרית זוכוביצקי: ההערה אומרת: בואו נבחין בין השימוש בהגדרה "מוצר תעבורה" שאנחנו עושים אותו בחלק הכללי ומתייחס לכלל החוק, לבין שימוש באותו מונח רק לפרק הזה.

<שרית זוכוביצקי: ולכן אולי שהוועדה תאפשר לנו להוסיף שם, לחשוב על משהו יצירתי, "תקני" או "בטיחותי".

<לאה ורון: אפשר לא להצביע על הסעיף הזה - - -

<שרית זוכוביצקי: לא, חבל.

<לאה ורון: אי אפשר אחר-כך לאפשר לכם להכניס שינויים.

<אבנר פלור: בעקבות השאלה, חשבתי על "מוצרי תעבורה תקינתיים".

<אבנר פלור: זאת אומרת, מוצרים שעומדים בתקינה מסוימת.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מתאר נכון את המוצרים.

<שרית זוכוביצקי: לעומת "יבוא", בפרק הזה זה תמיד נכון, כי כל המוצרים שיימצאו ברשימה יצטרכו לעמוד באחד משלושה תקנים.

<איתי עצמון: אבל השאלה היא אם מוצרים שלא נכללים ברשימה הם מוצרים שאין לגביהם תקנים.

<שרית זוכוביצקי: לא אמרתי.

<איתי עצמון: אם ככה, אז דווקא השם הזה יכול לבלבל.

<שרית זוכוביצקי: מה שמחוץ לרשימה אין לו תקנים?

<אבנר פלור: מה שמחוץ לרשימה, מדובר במוצרים שאין להם תקנים.

<אבנר פלור: כי אם היו להם תקנים הם היו נכנסים לרשימה.

<אבנר פלור: הרשימה הזאת כוללת מוצרים שיש להם תקינה.

<אבנר פלור: מוצר שאין לו תקינה לא ייכנס לרשימה אלא אם יש לו היבטים בטיחותיים.

<לאה ורון: זו חקיקה ראשית.

<לאה ורון: התשובה היא חלוטה במקרה הזה.

<אבנר פלור: אז אני אומר ש-80% מהרשימה הזו הם מוצרים שיש להם תקינה: תקן אירופי או תקן אמריקאי או לאומי, וכאלה שמשרד התחבורה ראה לנכון שמדובר במוצרים שיש להם השפעה או השלכה בטיחותית כזו או אחרת.

<שרית זוכוביצקי: ואז אנחנו קובעים דרישות בטיחות, ולכן זה תקינה.

<שרית זוכוביצקי: מילת הגג לדרישות בטיחות זה תקינה.

<לאה ורון: אבל הוא אמר כרגע של-20% מהמוצרים אין תקינה והם כן נכללים ברשימה.

<לאה ורון: הוא אמר שלגביהם יש דרישות בטיחותיות.

יצחק וקנין: עצם המילה "תקינה" כוללת בתוכו רמת בטיחות על-פי מה שנדרש מהמשרד.

יצחק וקנין: המילה "תקינה" כוללת בתוכה את כל המרכיבים שהמשרד דורש מבחינת אותם חלקים או אותו מוצר שנמכר כחלק חילוף לרכב.

יצחק וקנין: ההגדרה הזאת כוללת בתוכה את כל המרכיבים שאני דורש מאותו חלק.

<שרית זוכוביצקי: מפוקחים או מוסדרים.

<אבי גונן: באנגלית, בדירקטיבה, זה נקרא: regulator act.

<אבי גונן: זאת אומרת, מה שאבנר אמר די דומה למונח באנגלית.

<לאה ורון: אז גם על זה נעשה רביזיה?

<לאה ורון: בואו נחכה רגע, אולי עוד נגיע לאיזשהו פתרון.

<לאה ורון: גם אין שום בעיה בישיבה הבאה להגיד ש-79א יהיה ככה וככה.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך את הדיון, ואם עד סוף הדיון לא עלה לנו משהו אנחנו נאשר את הסעיף, ואם לא תהיה לנו ברירה ונצטרך לפתוח את הסעיף ולתקן אותו - - -

<שרית זוכוביצקי: יכול להיות שפשוט נשאיר את זה בלי התוספת.

יצחק וקנין: עוד הערות?

<חיים פילצר: אבנר, האם ההחרגה "למעט מוצרי תעבורה לרכב מסוג T" היא במקומה?

<חיים פילצר: האם אני לא יכול להשאיר בכל זאת מקום, אם ברבות השנים וברבות הימים יהיה שינוי ותהיה התייחסות לתקינה של מוצרי תעבורה לרכב מסוג T?

<חיים פילצר: כי פה אני סוגר את זה במילה "למעט".

<אבנר פלור: למוצרים שיכול להיות שבעתיד תהיה להם תקינה מסוימת?

<חיים פילצר: כן, תקינה מסוימת לרכבים מסוג T ואז נצטרך לפתוח את החוק מחדש, אלא אם נכניס פה איזושהי תנודתיות.

<אבנר פלור: טוב, אנחנו נחשוב על זה עד סוף הדיון.

יצחק וקנין: בואו נמשיך.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים להחיל את הפרק רק על מה שמיועד לחוץ-לארץ, אנחנו לא רוצים ליצור מגבלות, זה לא נכנס לשוק הישראלי, לא אנחנו נסדיר את זה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 79ב?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<שרית זוכוביצקי: זה הסעיף שקובע את התנאים לקבלת רישיון ייצור.

<שרית זוכוביצקי: לב העניין הוא שיהיה לו מקום מתאים לייצור ושיהיו לו הסדרי פיקוח ואיש מקצועי שיעזור לו לפקח על תהליכי הייצור.

יצחק וקנין: כמה מעבדות ישנן היום שמפקחות על תהליך הייצור?

<אבנר פלור: היום יש שתי מעבדות: מכון התקנים והטכניון.

<אבנר פלור: אלה מעבדות שממנה מנהל אגף הרכב.

יצחק וקנין: והם בודקים אתה חלק ומאשרים אותו, אם כן או לא?

<אבנר פלור: הם עושים פיקוח ובדיקה של המפעל.

<איתי עצמון: למה יש רק שתיים?

<איתי עצמון: האם זה מכיוון שאין עוד גופים שרוצים לפעול בתחום הזה או שהמשרד לא מאשר?

<אבנר פלור: כל גורם שפונה אלינו בבקשה – יש היום עוד גורם שפנה והוא בתהליך עבודה – אנחנו מאשרים.

<עוזי יצחקי: אנחנו מאשרים, אין לנו בעיה.

<עוזי יצחקי: אבל זה שנים כבר ככה, שני גופים.

<איתי עצמון: בעצם ככל שיהיו יותר מעבדות מוסמכות לרכב, כך יהיו יותר בעלי רישיונות.

<עוזי יצחקי: צודק, אבל השוק פתוח.

<אבנר פלור: זה לא חסמים של המשרד.

<עוזי יצחקי: זה לא חסמים ביורוקרטיים או משהו כזה.

יצחק וקנין: אני חושב שטוב שזה כך.

יצחק וקנין: במיוחד שני הגופים האלה הם גופים מאוד אמינים, וחשוב שהם אלה שיפקחו על טיב המוצר ואיכות המוצר ויקבעו אם המוצר הוא טוב או לא טוב.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי כמה הערות ושאלות לגבי הנוסח.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה, לגבי פסקה 79(א2) – ראיתי שנמחקה ההסמכה לשר להתקין תקנות לעניין מקום וציוד מתאימים לייצור.

<איתי עצמון: האם פירושו של דבר שאתם סבורים שאין צורך בתקנות בעניין הזה?

<איתי עצמון: כלומר, שלא ייקבעו סטנדרטים בנושא התנאי הזה לקבלת רישיון?

<איתי עצמון: אני מזכיר את זה מכיוון שבפרק המקביל שעניינו ייצור רכב, הוועדה אישרה הסמכה לשר להתקין תקנות בנושא הזה.

<שרית זוכוביצקי: הרעיון הוא שהבקשה נבדקת לגופה, זה תלוי מה רוצים לייצר, באיזה היקפים רוצים לייצר, ואז המקום צריך להתאים למה שרוצים לייצר.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא רוצים לקבוע מסמרות מראש.

<שרית זוכוביצקי: אדם יגיד לנו מה הוא רוצה לייצר, יגיד מהו המקום שעומד לרשותו, מהם היקפי הייצור, יש דברים שצריך מקום גדול, יש דברים שצריך מקום קטן, תלוי במוצר עצמו.

<איתי עצמון: אבל מה ההבדל בין הרישיון לייצור רכב ושיווקו לבין הרישיון לייצור מוצרי עבורה, בהקשר הזה?

<אבי גונן: הוורסטיליות של מוצרי תעבורה היא מאוד רחבה.

<אבי גונן: אתה יכול לקחת ייצור מראות, שלא צריך יותר מחדר אחד ותנור, ולחידוש צמיגים זה מפעל הרבה יותר גדול, כמספר המוצרים כך מספר האפשרויות.

<איתי עצמון: כלומר, בכל בקשה ובקשה המנהל בעצם יידרש לבחון האם המקום והציוד מתאימים לייצור אותו סוג מוצר תעבורה, ולא יהיו סטנדרטים?

<אבי גונן: כן.

<איתי עצמון: השאלה השנייה, לגבי פסקה 79(א4) – כתוב כאן: "הוא הציג הסכם לשלוש שנים לפחות עם מעבדה מוסמכת לרכב לפיקוח על ייצור מוצרי התעבורה במפעל הייצור כפי שקבע השר".

<איתי עצמון: למה מכוונת ההסמכה כאן?

<איתי עצמון: לעניין נוסח ההסכם או לעניין הפיקוח?

<שרית זוכוביצקי: פה מצאנו שיש מקום להתערב, בין היתר, בתדירות הפיקוח, למשל.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא מתכוונים כמובן ביחסים החוזיים, בתנאי התשלום, אבל כן חשוב לנו שהסכם הפיקוח יכלול היקפי ביקורים.

<שרית זוכוביצקי: כיוון שזה גם נושא קריטי, של פיקוח חיצוני של מעבדה, אנחנו כן רוצים להיות מעורבים בסטנדרטים המינימליים של הפיקוח, והסטנדרט הראשון הוא כמובן תדירות הפיקוחים.

<איתי עצמון: כלומר, אתם לא תתערבו בנוסח ההסכם אלא רק בהסדרי הפיקוח?

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<איתי עצמון: אז אני חושב שכדאי להבהיר את זה בהסמכה.

<איתי עצמון: אולי נכתוב משהו בסגנון:

<איתי עצמון: לפי הסדרי פיקוח או בהתאם להסדרי פיקוח שקבע השר?

<שרית זוכוביצקי: בסדר גמור.

<איתי עצמון: שאלה נוספת, בפסקה 79(א5):

<איתי עצמון: על מבקש הרישיון להציג למנהל הסדרי פיקוח פנימיים להנחת דעתו של המנהל – אני מניח שכל אחד מהתנאים האלה צריכים להתקיים להנחת דעתו של המנהל שבודק את הבקשה לרישיון.

<איתי עצמון: השאלה היא למה דווקא כאן צריך לכתוב את התיבה הזאת.

<שרית זוכוביצקי: אולי כדאי באמת להשמיט את זה.

<שרית זוכוביצקי: קודם כל, כל ההסדרים צריכים להיות להנחת דעת המנהל, בין אם זה כתוב ובין אם לא.

<שרית זוכוביצקי: ולכן, כיוון שזה מופיע רק פה, עדיף להשמיט את זה.

<שרית זוכוביצקי: ותמיד, המנהל לא ייתן אם לא יוכח לו כי המבקש עומד בתנאים להנחת דעתו לכל הפחות.

<איתי עצמון: כי גם המקום והציוד המתאימים צריכים להיות להנחת דעתו.

<שרית זוכוביצקי: נכון, תמיד.

<שרית זוכוביצקי: אז אפשר למחוק את התיבה הזאת.

יצחק וקנין: נמחק.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

<אריה אשד: שתי שאלות.

<אריה אשד: מדובר פה בסימן א' רק על ייצור ולא על שיפוץ?

<שרית זוכוביצקי: לא, אישרנו את הגדרת הייצור ולדעתי היא כוללת שיפוץ.

<אבנר פלור: אבל תלוי למה אתה מתכוון ב"שיפוץ".

<איתי עצמון: ההגדרה של "ייצור" שהוועדה אישרה היא הגדרה מרבה, היא הגדרה שקובעת כך: ייצור רכב או מוצר תעבורה לרבות התקנה, הרכבה או חידוש של רכב או של מוצר תעבורה לפי העניין והרכבתו מחלקים או ממערכת חלקים, ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב או של מוצר תעבורה, והכול במסגרת תהליך הייצור.

<קריאה: כולל שיפוץ.

<שרית זוכוביצקי: אם יש תהליך ייצור של שיפוץ.

<אריה אשד: לא, לא, זה שני דברים שונים.

<אריה אשד: או שזה שיפוץ או שזה ייצור.

<אריה אשד: אם זה ייצור, לוקחים חומר גלם מהתחלה ומייצרים.

<אריה אשד: אם זה שיפוץ, לוקחים משהו קיים ומשפצים אותו.

<אריה אשד: לכן זה שתי הגדרות שונות.

<אריה אשד: למה אני שואל את השאלה הזאת?

<אריה אשד: כי בסעיף 79(א3) אומרים: "אדם הממונה על תהליכי הייצור".

<אריה אשד: כשממנים אדם, הוא צריך להיות בעל כישורים מסוימים.

<אריה אשד: מי זה האדם הזה?

<קריאה: כתוב: "שהוא בעל השכלה, ידע וניסיון בתחום מוצרי התעבורה".

<אבנר פלור: וגם: "כפי שקבע השר;".

<אריה אשד: יש אדם כזה?

<אריה אשד: מי זה האדם הזה?

יצחק וקנין: כתוב לך מה הכישורים של האדם.

<שרית זוכוביצקי: ושימו לב שבעל הרישיון יכול להיות תאגיד.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו צריכים שלרשות התאגיד יעמוד אדם שיש לו הבנה, לפחות מינימלית, בתחום שבו התאגיד עוסק.

<איתי עצמון: ופה גם השר יקבע בתקנות את ההוראות לעניין אותו "מנהל ממונה" במרכאות.

<שרית זוכוביצקי: כן.

<אבנר פלור: כי זה חוק מסגרת, לא כדאי להיכנס לכל הפרטים.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על 79(א) ו-79(ב), על כל הסעיף, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<שרית זוכוביצקי: אני אסביר: מפעל שמבקש לייצר צריך להיות בעל רישיון ייצור.

<שרית זוכוביצקי: בעל רישיון ייצור יכול לייצר דגמים שונים של מוצרי התעבורה במפעל עצמו.

<שרית זוכוביצקי: כל דגם של מוצר תעבורה צריך לקבל אישור.

<לאה ורון: למה הכּוונה ב"דגם"?

<שרית זוכוביצקי: לדוגמה: המפעל רוצה לייצר רפידות בלם וברקסים.

<אבנר פלור: סרנים, לדוגמה.

<שרית זוכוביצקי: מבחינתנו, במפעל ייצור אפשר לייצר סוגים שונים של מוצרי תעבורה.

<לאה ורון: "דגם" זה לא סוגים.

<אבנר פלור: כתבנו: דגם.

<אבנר פלור: ב"סוג" הכוונה שלנו פה, במסגרת הפרק הזה, היא אם זה תחליפים או מקורי.

<לאה ורון: המילה "דגם" לא טובה, היא לא משקפת את מה שאתם אומרים.

<אבנר פלור: לדוגמה, יש מפעל שרוצה לייצר מרכב מסוים למשאית, והמרכב מוגדר כמוצר תעבורה, אז למרכב הזה ישנו תוצר ודגם מסוים, והדגם הזה לא יכול להתאים לכל תוצרי המשאיות.

<אבנר פלור: אז הוא אומר: הדגם הזה מתאים למשאית א', הדגם האחר מתאים למשאית ב'.

<אבנר פלור: זאת הכּוונה.

<דידי רוזנפלד: אבל לאותה משאית יכולים להיות מספר דגמים.

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שצריך לשקול להגדיר מהו "דגם", מכיוון שלעניין רכב הוועדה אישרה הגדרה ל"דגם".

<איתי עצמון: "דגם" זה רק כלי רכב מתוצר מסוים בעל נתונים טכניים משותפים שיצרן הרכב קבע לה שם המתועד במסמכי התקינה של הרכב וברישיון הרכב.

<איתי עצמון: השאלה היא, וזו שאלה מקצועית, האם יש צורך להגדיר גם כאן מהו "דגם".

<שרית זוכוביצקי: קודם כל, ברגע שהשתמשנו במונח "דגם" רק לעניין מוצר תעבורה, אז אולי כדאי כן לעשות את ההבחנה, אולי לקרוא לזה: "דגם של מוצר תעבורה" ואז להתייחס - - -

<איתי עצמון: לא, השאלה היא אם ברור מהו "דגם", מכיוון שאם הגדרתם "דגם" לעניין רכב, השאלה היא אם ברור מהו "דגם" לעניין מוצר תעבורה.

יצחק וקנין: בדרך-כלל, למוצר שאני רוצה להתקין אותו ברכב יש מספר קטלוגי.

יצחק וקנין: אם רוצים רפידה, אם רוצים ציריה, אם רוצים כל חלק אחר ברכב, אז יש לו מספר קטלוגי.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם זה "דגם".

יצחק וקנין: דגם זה יותר שייך לכל המכלול, לכל הרכב, דגם הרכב, אבל אני לא יכול להגיד "דגם" על הציריה.

<שרית זוכוביצקי: אני אגיד למה התכוונו: מבחינתנו, נניח שמפעל מייצר רק ציריות.

<שרית זוכוביצקי: אבל נגיד שיש לו ציריות מסוגים שונים, זאת אומרת, יש ציריה לרכב הזה וציריה לרכב הזה, ולכן כל דגם של ציריה שהוא רוצה לייצר, הוא צריך לגביה אישור.

<דידי רוזנפלד: לכל יצרן ושנת ייצור?

<שרית זוכוביצקי: בטח.

<שרית זוכוביצקי: לא מספיק שאני נותנת לו אישור לייצר ציריות, זה לא העניין.

<איתי עצמון: זה סוגים שונים של ציריות.

<שרית זוכוביצקי: זה דגמים שונים של ציריות.

<שרית זוכוביצקי: המילה "דגם" פה נכתבה בכוונת מכוון, וזה הנכון.

<שרית זוכוביצקי: לכל דגם של מוצר תעבורה, לא משנה אם זה שלושה דגמים של ציריות ושני דגמים של הגה, זה אישור פר דגם.

<שרית זוכוביצקי: ולאישור הזה יש תוקף כי לתקינה יש תוקף.

<שרית זוכוביצקי: ודרך אגב, גם אם הוא מייצר דגם א' ואחר-כך הוא עושה בו שינויים, דומים, קרובים, זה כבר יהיה דגם ב', ולגביו צריך לקבל אישור.

<שרית זוכוביצקי: אחרת, הוא מייצר משהו בניגוד לאבטיפוס.

יצחק וקנין: הייתי צריך לקחת אותך למקרא, אז הייתי אומר: פרט וכלל ופרט, כל מה שיש בפרט כלול.

<שרית זוכוביצקי: ולכן אני חייבת להשתמש במונח "דגם", זה דגמים שונים.

<איתי עצמון: אבל השאלה היא, וזו שאלה מקצועית: האם יש צורך בהגדרה כאן, לאור ההגדרה של דגם לעניין רכב?

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו משתמשים במונח: דגם של מוצר תעבורה, וכשאתה קורא את המונח "דגם" ואתה רואה שזה מתייחס לרכב, זאת שאלה.

<שרית זוכוביצקי: זה ברור שאתה לא גוזר את המונח "דגם" שמוגדר ומחבר את זה.

<שרית זוכוביצקי: התיבה היא שלמה.

<שרית זוכוביצקי: התיבה היא: דגם של מוצר תעבורה.

<איתי עצמון: לא, בוודאי שלא צריך לחבר.

<איתי עצמון: אבל למה הגדרתם דגם של רכב?

<שרית זוכוביצקי: כי שם יש עניין תקינתי, לדעתי.

<איתי עצמון: אבל גם כאן יש עניין תקינתי.

<דידי רוזנפלד: אני חושב שקצת התפרסתם ונכנסתם לדקויות שלא קיימות בפועל.

<דידי רוזנפלד: כי בפועל, מי שמקבל אישור לייצר ציריות, אז הוא קיבל אישור לייצר ציריות לרכב.

<שרית זוכוביצקי: התשובה היא: לא נכון.

<דידי רוזנפלד: הוא קיבל אישור לייצר ציריות של רכב לרכב ספציפי.

<דידי רוזנפלד: לרכב הזה יש מספר דגמים.

<דידי רוזנפלד: לא לכל דגם הוא מקבל אישור.

<דידי רוזנפלד: הוא מקבל לרכב X ובתוך רכב X שהוא רכב ספורט - - -

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא מדברים על רכב, אנחנו מדברים על דגמים של מוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי: הוא קיבל אישור לדגם X, אם הוא רוצה לשנות אותו, זה כבר דגם Y, אם זה מתאים לרכב הזה או לשני סוגי כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי: דגם הוא דגם, וצריך לייצר לפי האישור לניתן לדגם.

<שרית זוכוביצקי: וכל סטייה, דרך אגב, היא עבירה לפי החוק.

<שרית זוכוביצקי: אם הוא רוצה לייצר משהו אחר, זה כבר דגם אחר, הוא יקבל אישור לייצר על-פי התוכנית החדשה.

<שרית זוכוביצקי: כל דבר צריך לקבל אישור, שהוא נבדק לפי תקינה.

<שרית זוכוביצקי: האישור הוא, בראש ובראשונה, כדי להבטיח שמה שמיוצר עומד בתקינה.

<שרית זוכוביצקי: דרך אגב, מה שלא רצינו לפקח עליו – בחוץ.

<שרית זוכוביצקי: מתוך ה-25,000 נשארו מעט מאוד בפנים, בין היתר, כדי להבטיח שהמוצרים יעמדו בתקינה.

<איתי עצמון: כלומר, התשובה המקצועית היא שאין כאן צורך בהגדרת "דגם".

<שרית זוכוביצקי: לדעתי, אין צורך.

<שרית זוכוביצקי: כאשר התשובה היא: דגם של מוצר תעבורה, ודאי זה לא דגם רכב.

<אריה אשד: יש מוצרי תעבורה שהם לא דגמים, כמו: שמן.

יצחק וקנין: זה חומר מתכלה, בסופו של דבר.

<אריה אשד: אבל זה עדיין נכנס לתוך ההגדרה הזאת.

<אהוד שניידר: פה מדובר על מוצרי תעבורה בטיחותיים.

<אהוד שניידר: אני מבקש לזכור את זה.

<אהוד שניידר: ולכן יש חשיבות רבה לשימוש ב"דגם".

<שרית זוכוביצקי: שמנים מחוץ רשימה, אז אין שאלה.

<אהוד שניידר: איך זה הולך?

<אהוד שניידר: נניח, מייצרים אבטיפוס, אז האבטיפוס מיוצר לדגם ספציפי מסוים, ומקבלים אישור לאבטיפוס ואחר-כך אפשר לייצר בייצור סדרתי את אותו דגם שניתן לו אישור, אבל כל מוצר תעבורה בטיחותי כזה צריך לקבל אישור מראש לדגם הספציפי שאוּשר.

<אהוד שניידר: ואין רישיון כללי, זה לא יכול להיות.

<קריאה: סליחה, שמנים לא מחוץ לרשימה והרשימה לא מדויקת.

<קריאה: השמנים זה תקן רשמי, והם לא ברשימה.

<קריאה: לא, לא, לפי הצו.

<קריאה: הרי מפנים לצו הפיקוח, ובצו הפיקוח כתוב: נוזלים.

<קריאה: זו רשימה לדוגמה.

<קריאה: היא עוד לא מעודכנת לגמרי.

<שרית זוכוביצקי: לא, אתה מפנה להגדרה והוא מדבר על רשימה.

<שרית זוכוביצקי: אתם מדברים על שני דברים שונים.

<איתי עצמון: הרשימה שתיקבע בצו, היא עוד לא נקבעה.

<איתי עצמון: היא תיקבע מתוך החוק הזה לכשיחוקק.

<אריה אשד: אבל בצו, אליו ההגדרה מפנה, הצו מכיל גם נוזלים בייצור.

<שרית זוכוביצקי: הצו הזה מסביר סחר.

<אריה אשד: אני מבין, הוא מגדיר סחר.

<אריה אשד: אבל צו הזה בסעיף 79 מפנה לסעיף בצו.

<שרית זוכוביצקי: לא לצו הזה.

<שרית זוכוביצקי: הצו הזה יבוטל.

<אבנר פלור: לא לצו הזה, אלא לצו שתהיה הרשימה בו.

<לאה ורון: אתם הפצתם את הטיוטה של הרשימה למוזמנים?

<אבנר פלור: ודאי.

<אבנר פלור: הפצנו גם באתר והיא מופיעה באתר.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: רבותי, חבל שנתעכב.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<איתי עצמון: אולי נכון לומר: רמת בטיחות שוות-ערך?

<איתי עצמון: כי "תואמת" זה ממש אחד לאחד.

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: עדיף.

<שרית זוכוביצקי: זה סעיף התקינה שלנו.

<שרית זוכוביצקי: למעשה, רוב המוצרים שנמצאים ברשימה הם מוצרים שאנחנו רוצים לדרוש לגביהם דרישה של עמידה בדרישות תקינה.

<שרית זוכוביצקי: ככלל, מוצרי התעבורה בישראל צריכים לעמוד בתקן אמריקאי או בתקן אירופאי כיוון שכלי הרכב שמגיעים לפה בתקן אמריקאי או בתקן אירופאי, אלה התקינות הראשיות, והרשמיות והיחידות המוכרות לרכב במדינת ישראל.

<שרית זוכוביצקי: כדי לקבל אישורים על עמידה בתקן אירופאי צריך לעמוד ברשימת כללים שאנחנו מבינים שהיצרנים המקומיים יתקשו מאוד לעמוד בהם.

<שרית זוכוביצקי: להביא מעבדה מוכרת מאירופה לישראל ולדרוש דרישות מאוד מכבידות שקיימות בתקן האירופי על הייצור המקומי, אנחנו מניחים שאם מדובר על ייצור לשוק המקומי, למעשה זה לא יאפשר את הייצור המקומי לשוק המקומי.

<שרית זוכוביצקי: ולכן, אנחנו יצרנו מנגנון שקובע כך: אם לגבי מוצר התעבורה יש תקן ישראלי רשמי – ודאי שהוא צריך לחול, אין אופציה אחרת.

<שרית זוכוביצקי: לעומת זאת, אם אין תקן ישראלי רשמי, אנחנו אפשרנו אופציות של עמידה בתקינה.

<איתי עצמון: אבל איזה אישור הוא צריך להציג אם יש תקן רשמי?

<שרית זוכוביצקי: אם יש תקן ישראלי רשמי, הוא יקבל אישור ממעבדה מאושרת, היא מעבדה שמוסמכת לאשר עמידה בתקן רשמי לפי חוק התקנים.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, כשיש תקן ישראלי רשמי, אין אופציה לעמידה בתקן אחר.

<אבנר פלור: וכאן יש מעבדה אחת, זה מכון התקנים.

<זאב פרידמן: אבל רק לגבי האבטיפוס?

<שרית זוכוביצקי: תמיד אנחנו בודקים אבטיפוס, ואחר-כך צריך להבטיח שהייצור הסדרתי יהיה דומה.

<שרית זוכוביצקי: זה לאישור הדגם; שימו לב, אנחנו מאשרים פה את דגם מוצר התעבורה.

<שרית זוכוביצקי: הבדיקה היא שדגם מוצר התעבורה יעמוד בדרישות התקינה.

<שרית זוכוביצקי: אחר-כך, כמובן, ביתר התנאים אנחנו מבטיחים שהייצור הסדרתי יהיה תואם לדגם שאוּשר.

<שרית זוכוביצקי: אז אם יש תקן ישראלי רשמי, חייב לעמוד, ודרך ההוכחה היא אישור מעבדה מאושרת.

<שרית זוכוביצקי: אם אין תקן ישראלי רשמי, אנחנו מאפשרים למעשה ארבע אופציות.

<שרית זוכוביצקי: אופציה ראשונה היא האופציה המרכזית, ומהניסיון שלנו כנראה היא תהיה האופציה שעל-פיה ייצרו, והיא דרישות שיקבע השר בתקנות בהתבסס על התקינה האירופאית או על התקינה האמריקאית, או גם וגם.

<שרית זוכוביצקי: המשמעות היא ששר התחבורה יצטרך לקבוע דרישות, והפרקטיקה תהיה שיאמצו ככל הנראה את הדרישות הבטיחותיות מתוך הצו, והדרישות הטכניות מתוך התקנים הפדראליים או האמריקאיים, וכנראה שהדרישות העודפות שיוצרות הכבדה על השוק הישראלי יקבלו הקלות, כאשר נקודת המוצא היא כמובן לשמור על הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי: ההקלות נועדו לאפשר לשוק הישראלי להתנהל על-פי אישורים ממעבדות ישראליות, כיוון שמעבדות ישראליות, עד כמה שאני יודעת, הן לא מעבדות מוסמכות לפי התקינה האירופאית.

<אבנר פלור: הכּוונה בהקלה שתהיה פה היא שמאותו תקן אירופאי, לדוגמה, אני אקח את כל הדרישות הבטיחותיות, הטכניות, המקצועיות וכולי.

<אבנר פלור: והפיקוח, במקום שיהיו פיקוח או בדיקה של מעבדה אירופאית מוכרת, ניקח מעבדה ישראלית.

<שרית זוכוביצקי: בסיטואציה הזאת, מפעל ייצור ישראלי שלא יהיה לו פיקוח מעבדה אירופאית, לעולם לא יוכל לקבל אישור.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו כן רוצים לאפשר לו לקבל אישור, אבל זה מה שיקבע השר.

<שרית זוכוביצקי: הוא יקבע "בהתבסס", תוך התאמה לאפשרויות בשוק הישראלי.

<שרית זוכוביצקי: האופציה השנייה היא, כמובן, עמידה בדרישות התקינה של האיחוד האירופי, וההוכחה לכך תהיה אישור ממעבדה מוכרת אירופית.

<שרית זוכוביצקי: האופציה השלישית היא עמידה בדרישות התקינה הפדראליות של ארה"ב, ואישור לכך יהיה אישור ממעבדה מוסמכת אמריקאית.

<שרית זוכוביצקי: והאופציה הרביעית גם היא אופציה שאנחנו רוצים לאפשר אותה.

<שרית זוכוביצקי: ישנם תקנים ישראליים שאינם תקן רשמי והם תקנים רלוונטיים.

<שרית זוכוביצקי: תקן רשמי, יש חובה לעמוד בו, אין בכלל שיקול דעת; חייבים לעמוד בתקנים ישראליים.

<שרית זוכוביצקי: אבל עדיין ישנם תקנים ישראליים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים ואנחנו רוצים לאפשר אותם כאופציה, כאופציה לאשר את הייצור במפעל.

<שרית זוכוביצקי: אבל לא כל התקנים הישראליים הם רלוונטיים, חלקם התיישנו, חלקם כבר לא רלוונטיים מסיבות מקצועיות אחרות, ולכן אנחנו כן רוצים לאפשר את האופציה.

<שרית זוכוביצקי: עדיין הרשימה היא רשימה שיקבע השר, וכמובן, השר יכניס לרשימה רק תקנים שהם עדיין רלוונטיים והעמידה בהם תבטיח את הבטיחות.

<זאב פרידמן: למה זה צריך להיות כאן?

<זאב פרידמן: - - - הוא מכריז עליהם "רשמיות".

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא רוצים להכריז על זה "תקן רשמי", אנחנו רוצים להשאיר את זה כאופציה, אופציה ולא כחובה.

<לאה ורון: גם יש הליך מסוים של הכרזה על תקן כתקן רשמי, ושר הכלכלה הוא זה שמכריז אחרי בחינות מסוימות.

<אסתי פלדמן: גם יש החלטת ממשלה שמדברת על צמצום תקנים רשמיים, ולא על הרחבה.

<אסתי פלדמן: אנחנו בדיוק בדרך ההפוכה.

<שרית זוכוביצקי: אם אנחנו נקבע את זה כתקן ישראלי רשמי, למשה לא נוכל לקבל את התקן האירופאי, את התקן האמריקאי, תהיה חובה לאשר רק על-פי התקן הישראלי כי הוא החובה.

<שרית זוכוביצקי: כל האופציות האחרות לא יתקיימו, ואנחנו כן רוצים להשאיר את זה אופציונלי.

<איתי עצמון: אני מציע שבכל זאת נקבע, אולי כאן, אולי בסעיף אחר, את חובת הפרסום של הפניות או לינקים לאתרים האירופיים או האמריקאיים הרלוונטיים שבהם מופיעות רשימות המעבדות המוכרות.

<איתי עצמון: כמובן שהרשימות האלה יהיו לעזר לבעלי הרישיון שמבקשים לייצר דגמים של מוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי: בסדר.

<שרית זוכוביצקי: בסעיף הזה או בסעיף נפרד של פרסום?

<שרית זוכוביצקי: לדעתי, עדיף בנפרד.

<לאה ורון: תחליטו אחר-כך אתם.

<איתי עצמון: זה עניין טכני.

יצחק וקנין: הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 81(א1) ו-81(א2), כולל השינויים הוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: בואו נמשיך.

<שרית זוכוביצקי: זו דרישה נפרדת על אישור תוכנית הייצור הפרטנית של הדגם מוצר התעבורה שהמפעל מבקש לייצר.

<איתי עצמון: השאלה היא אם ההוראה הזאת רלוונטית גם לדגמים של מוצרים שיש לגביהם תקינה אירופית או אמריקאית.

<אבנר פלור: כן, הדרישות האלה של תוכנית לייצור מוצר תעבורה בעצם כוללת את תיק המוצר, שבעצם על-פיו כל התכנונים, החישובים, השרטוטים, וכל מה שעל-פיו יוצר אותו מוצר תעבורה, נמצא באותה תוכנית ייצור והמעבדה אמורה לאשר את זה.

<איתי עצמון: וזה לא נמצא בדרישות התקינה?

<אבנר פלור: לא.

<זאב פרידמן: אני לא מצליח להבין – כשאומרים: יש תקינה לא רשמית, ואני רוצה לאפשר לשר לשאוב משם הוראות ולהחיל אותן כהוראות חובה בצורה כזו או אחרת, אני שואל את עצמי את השאלה ששאלנו בתחילת הדרך; אם אנחנו כבר רוצים לאפשר לו שלא מכוח תקן רשמי ולא מכוח התקינה האירופאית, מה הפחד שהשר יהיה מוסמך גם להוסיף דרישה, אם המהנדס הראשי של המשרד החליט שצריך להוסיף אותה?

<זאב פרידמן: יש פה איזשהו ניסיון לא להסמיך את השר לקבוע הוראה נוספת מעל משהו שכתוב.

<זאב פרידמן: זה נראה מוזר.

<איתי עצמון: לאיזה סעיף אתה מכוון?

<איתי עצמון: לאופציה הראשונה?

<זאב פרידמן: לאופציה השלישית, לגבי תקן שאיננו תקן רשמי, לסעיף (ד).

<זאב פרידמן: אנחנו אומרים שהשר יכול לקחת מכל מיני מקורות, אבל מאנשי המקצוע שלו הוא לא יכול לקחת.

<זאב פרידמן: למה?

<זאב פרידמן: למה, אם המהנדס הראשי של המשרד אומר: אני חושב שבמדינת ישראל, מסיבה כלשהי, אני חושב שתהיה עוד דרישה מסוימת - - -

<איתי עצמון: מעבר לדרישות תקינה?

<איתי עצמון: כלומר, לא תקן?

<זאב פרידמן: כן.

<זאב פרידמן: אתה יכול להגיד: יש לי תקינה ישנה, למשל.

<זאב פרידמן: אתה אומר: ההוראה הזאת כן חיונית לי, וזאת חיונית לי, וכל אלה התיישנו.

<זאב פרידמן: אתה מרשה לו לקחת בפינצטה הוראות שהוא צריך מתוך מסמך.

<זאב פרידמן: אבל כשיושבים אצלו אנשי המקצוע הטובים ביותר בארץ, יושב אצלו המהנדס אבנר פלור, יושב אבי גונן, והם יגידו: אנחנו סבורים שצריכים עוד הוראה אחת בטיחותית שלא קיימת כיום בתקן, כי התקנים ישנים, כי הרכבים התחדשו, אנחנו סבורים שמי שרוצה לייצר איזשהו אינג'קטור לרכב חדש, כן תופיע הוראת בטיחות נוספת – מה הפחד להסמיך את השר?

<אסתי פלדמן: להוסיף עוד תקינה קיימת?

<זאב פרידמן: זה נכון שיש לו אפשרות ליצור תקינה, אם הוא רוצה.

<זאב פרידמן: אבל גם אם אין, סתם להוסיף הוראות ודרישות שאין מקורן בתקינה, שאין מקורן תקינה אירופאית, ואין תקינה בחוץ-לארץ.

<דרור וגשל: זה בדיוק המהלך שאנחנו לא רוצים לעודד.

<דרור וגשל: אנחנו הולכים בדרך ההפוכה.

<קריאה: עד איפה אתה רוצה להכניס את הממשלה?

<זאב פרידמן: תרחיבי טיפה את סמכות השר.

<עוזי יצחקי: לא, אבל זו מדיניות כללית.

<עוזי יצחקי: דיבר כבוד יושב-ראש הוועדה על עניין יוקר המחיה.

<עוזי יצחקי: זה בדיוק הדברים האלה, מזה זה מתחיל.

יצחק וקנין: מר פרידמן, אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה רוצה פה לסרבל טיפה את המערכת.

יצחק וקנין: ואני לא חושב שיש צורך בזה.

<זאב פרידמן: אני אגיד לאדוני למה אני חושב שזה חיוני:

<זאב פרידמן: משום שעלול להיווצר מצב בו אנשי המקצוע סבורים שבאירופה אין צורך להתערב כי השוק מתנהג בדרך מסוימת, משום ששם אנשים לא מייבאים חלקים מגינאה החדשה, לדוגמה.

יצחק וקנין: עדיין הוא צריך להעביר את החלק הזה בתהליך של תקינה אירופאית

<קריאה: או אמריקאית.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה צריך לעבור את הטכניון או מכון התקנים או כל מקום אחר.

<זאב פרידמן: ככל שישנה הסדרה על חלקים כאלה.

<זאב פרידמן: אבל אם זה מוצרים שהם בלי - - -

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

<זאב פרידמן: בוודאי שיש.

<זאב פרידמן: אבי, יש כאלה מוצרי תעבורה, שאין להם תקינה אמריקאית או אירופאית?

יצחק וקנין: אם אתה מדבר אתי על כיסוי למושב - - -

<דידי רוזנפלד: מוצרים בטיחותיים, אדוני.

יצחק וקנין: בטיחותיים – אני לא מאמין שיש דבר כזה.

<דידי רוזנפלד: אני מדגיש את המילה "בטיחותיים" בצו.

יצחק וקנין: מר פרידמן, ב"בטיחותי" אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: יש מוצר בטיחותי שלא עובר מכון תקנים?

יצחק וקנין: תן דוגמה.

<יהודה רודד: התקינה האירופאית ומשרד התחברה מחייבים מה שקוראים:

<יהודה רודד: הגנת הולכי רגל וכלי רכב, החל מ-2010, אם אני לא טועה.

<יהודה רודד: המערכת נבדקת כמוצר מוגמר על הרכב.

<יהודה רודד: המערכת הזאת מורכבת משלושה חלפים ולכל חלק בנפרד אין תקן.

יצחק וקנין: אתה מדבר על חלק שאני מתקין ברכב כדי להתריע בפני הולכי רגל?

<יהודה רודד: לא, לא.

<יהודה רודד: זה שבעת תאונה הולך הרגל ייפגע כמה שפחות.

<יהודה רודד: שלושת החלקים שלוקחים חלק במערכת הזאת הם: מכסה מנוע, גריל ופגוש.

<יהודה רודד: לכל חלק בנפרד אין תקינה להגנת הולכי רגל.

<יהודה רודד: התקינה היא לרכב כמכלול כולל.

<זאב פרידמן: ואז אם מישהו מייבא את החלק הזה, אין לו תקינה, הוא גם לא חייב בתקינה, ואי אפשר לדרוש ממנו.

יצחק וקנין: רבותי, אם אני רוצה לעשות תוספת של דבר מסוים לרכב שלי, שהוא לא בתוך המכלול הקבוע של כלי הרכב – לדוגמה: אימובילייזר, זה לא תקן שבא ברכב, זה לא דבר שמובנה בתוך הרכב – אם אני רוצה לעשות הגנות מסוימות, אני לא חושב שאני צריך,המוצר הזה זה מין תוסף, כמו שיש תוסף לדלק, אני רוצה לעשות תוסף לבטיחות - - -

<זאב פרידמן: אבל אדוני, אני לא מדבר על החלקים האלה.

<זאב פרידמן: אני אתן דוגמה: יש תקן שמתייחס ל-pedestrians, להולכי הרגל שנמצאים ליד הרכב.

<זאב פרידמן: עד 2010 לא היה תקן.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, אפשר היה לייבא את החלקים האלה בלי שום סייג, בלי שום הגבלה, ולא היתה תקינה לגביהם.

<זאב פרידמן: ואם מישהו היה מייבא, אי אפשר היה להגיד לו: לא.

<זאב פרידמן: מה קורה אם אנשי המקצוע של המשרד אומרים: אנחנו סבורים שצריך לשים תקינה כלשהי לגביהם?

<זאב פרידמן: הראיה לכך היא שאם אנחנו מסתכלים בראייה ארוכת-טווח, שחצי שנה אחרי זה אכן קרה באירופה, ויש תקינה.

<זאב פרידמן: אז זה אומר שעלינו על הנקודה הזאת חצי שנה קודם ולא נוכל לעשות כלום, לא נוכל להגביל את הייבוא - - -

יצחק וקנין: אני לא חושב שלא נוכל לעשות.

<דידי רוזנפלד: השר יכול להמציא תקינה, איזו שהוא רוצה.

יצחק וקנין: עדיין לשר יש את הסמכות.

יצחק וקנין: עדיין השר יכול לקבוע את הדברים.

<איתי עצמון: לא משהו שהוא לא בהתאם לתקינה האירופית או האמריקאית, אלא אם - - -

<זאב פרידמן: וזה מה שאני אומר:

<זאב פרידמן: רק תשאיר לו את הסמכות שבמקרים חריגים שהוא מצא לנכון – אני לא יודע, יש לי הרגשה שהמשרד פוחד מזה.

<דידי רוזנפלד: אנחנו פוחדים מזה.

<זאב פרידמן: אז אין לך מה לפחד.

<זאב פרידמן: הם פוחדים ממך יותר.

<דידי רוזנפלד: אני אגיד לך למה אנחנו פוחדים: כי כל דבר כזה יעלה תיכף את המחיר, תיכף עוד בדיקות.

<דידי רוזנפלד: תזכרו שעל כל בדיקה, בסופו של יום, האזרח משלם.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא שוללים על הסף את מה שזאב פרידמן אומר.

<דרור וגשל: אנחנו לא רוצים לאפשר לשר להוסיף דרישות בטיחות שעולות במוחו או שעולות במוחם של המהנדסים פה, כי באופן עקרוני אנחנו חושבים שהליכי תקינה הם הליכים מסודרים שעוברים תהליכים מורכבים.

<דרור וגשל: ומה שעלה פה קודם, ההאחדה בינינו לבין שאר אירופה וארה"ב, אנחנו מעדיפים שהתקינה תהיה כמה שיותר שווה.

<דרור וגשל: יחד עם זאת, אנחנו כן נבקש להוסיף – יש מצבים בהם אין תקן ישראלי רשמי, אין תקן ישראלי לא רשמי, וגם אין תקינה אירופאית או אמריקאית - - -

<איתי עצמון: יש לכם דוגמה לדרישת בטיחות כזאת?

<דרור וגשל: אבנר, אתה רוצה להסביר מה זה מפמ"כ?

<אבנר פלור: מפמ"כ זה מפרט של מכון התקנים, שלא מוגדר כתקן, וישנם מפעלים בארץ שיכול להיות שכן יוכלו לעשות שימוש באותו מפמ"כ, באותן דרישות שנמצאות במפמ"כ הזה.

<אבנר פלור: אנחנו רוצים להוסיף את זה לאופציה.

<אבנר פלור: זאת אומרת, הם לא תקן ישראלי רשמי ולא תקן לא רשמי, אבל זה מפרט של מכון התקנים, זה משהו מוסדר.

<איתי עצמון: ולמה הוא לא הפך לתקן?

<אבנר פלור: מסיבות של המכון, אני לא יודע למה.

<זאב פרידמן: של המכון ושל תקציב.

<שרית זוכוביצקי: זה גם עניין פרוצדורלי, דרך אגב.

<זאב פרידמן: בדיוק לה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש.

<זאב פרידמן: זו אחת הדוגמאות, שכאשר תקפו את השר, למה אתה מפעיל מסמכים כאלה, וזה הגיע לבג"ץ והמשרד התקפל, ואמר: טוב, בסדר, נבטל את המסמכים האלה ולא נפעל על-פיהם, כאשר כולנו יודעים שהמסמכים האלה כן היו חיוניים לבטיחות.

<זאב פרידמן: ולזה בדיוק אני מכוון: אני בעד שלשר תהיה הסמכות לקחת את המקורות – אני כשלעצמי הייתי מרחיב את זה טיפה יותר למקום של שיקול דעתו, ואנחנו יודעים ששיקול דעתו צר, ואנחנו רואים את אנשי המקצוע שלו, כמה הם משתמשים בזה בצמצום, אבל באותם מקרים בהם זה נחוץ, שם צריך לתת את זה.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא לגמרי הבנתי למה אותן דרישות לאיכות לא נקבעו, בסופו של דבר, בתקינה.

<זאב פרידמן: כי זה עולה כסף.

<איתי עצמון: כי אם יש ואם באיזשהו שלב הם יעברו עיבוד ויהפכו לתקן או לתקן משנה.

<איתי עצמון: השאלה היא למה הם לא הפכו, ולמה רוצים לעשות מסלול עוקף מכון תקנים בהקשר הזה, ולקבוע אותן בתקנות של השר?

<אבנר פלור: לא, זה לא מסלול עוקף.

<אבנר פלור: מדובר במקרים בודדים, לגבי ייצור מקומי, אם מדובר במשהו שהוא בעל השלכה בטיחותית כזו או אחרת, אז אנחנו רואים לנכון לקחת ולאמץ מפרט שהוכן על-ידי מכון התקנים, שפעלו על-פיו, זה לא שלא פעלו על-פיו, ולאמץ אותו לאותו מפעל ייצור.

<איתי עצמון: כלומר, אתה מדבר על הסמכה מאוד מצומצמת?

<אבנר פלור: כן, מאוד מצומצמת.

<דרור וגשל: איתי, וזה רק אם אין את כל השאר, אם אין שום תקן.

<איתי עצמון: אבל צריך לראות את הפרטים של סעיף ההסמכה הזה ולהבין את המשמעות לו.

<שרית זוכוביצקי: העיקרון הוא לא להמציא דרישות תקינה מאפס.

<שרית זוכוביצקי: זה גם עיקרון שהתוותה הממשלה.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אנחנו מתבססים על תקנים אירופיים, על תקנים אמריקאיים, על תקינה ישראלית.

<שרית זוכוביצקי: יש עוד מקור שאפשר להתבסס עליו, וזה דרישות טכניות שקבעו מעבדות מוסמכות לרכב בישראל.

<שרית זוכוביצקי: זה מוכר יותר בשם מפמ"כ.

<שרית זוכוביצקי: יש דרישות שקובע מכון התקנים, שהן דרישות טכניות שאפשר להיעזר בהן.

<שרית זוכוביצקי: אם אין דרישות פדראליות, דרישות אמריקאיות או תקנים ישראליים שאנחנו יכולים לאמץ, ועדיין אנחנו חושבים שמוצר תעבורה הוא מוצר שצריך לפקח עליו מבחינת הייצור, ואנחנו רוצים להכניס אותו לרשימה - - -

<איתי עצמון: אז תתקנו את הצו.

<שרית זוכוביצקי: הבעיה היא לא להכניס אותו לצו ולהכניס אותו לרשימה.

<שרית זוכוביצקי: השאלה היא איזו דרישה טכנית תקבע לגביו.

<שרית זוכוביצקי: יש עוד מקור לדרישה טכנית שהוא לא תקן, אלא הוא מפמ"כ.

<שרית זוכוביצקי: מפמ"כ זה דרישות טכניות שמפרסם מכון התקנים, הוא לא מעביר אותם בפרוצדורה של תקן - - -

<איתי עצמון: למה?

<איתי עצמון: חשוב להבין למה.

<אבנר פלור: אני לא יכול להשיב לך על השאלה, אני צריך לבדוק את זה.

<אבנר פלור: אבל אני אביא לך דוגמה: יש מפמ"כ 112 שזה מערכות עזר מכניות לנהיגת כלי רכב ממונעים, ויש פה מפעל שרוצה לייצר על-פי זה, ואני רואה לנכון וחושב שהמערכת הזו, יש לה השלכה בהיבט בטיחותי והמפעל רוצה לייצר, הוא שואל אותי: לפי מה אני אייצר?

<אבנר פלור: אז למה אני לא יכול לתת לו את האופציה הזו?

<דידי רוזנפלד: אתה לא חייב.

<דידי רוזנפלד: ואם אתה לא חייב, אז ככה: אם יש תקן אירופאי או אמריקאי, אתה חייב לפעול לפיו.

<דידי רוזנפלד: עד כאן זה נכון?

<דידי רוזנפלד: ואם אין תקן, אתה לא חייב.

<דידי רוזנפלד: תן לו את ההוראות שאתה רוצה.

<שרית זוכוביצקי: למה לסגור את השוק המקומי?

<לאה ורון: תציעו נוסח של סעיף, או משהו כזה.

<שרית זוכוביצקי: יש לי נוסח, אתם רוצים שאני אקריא אותו?

<לאה ורון: לא, ממילא לא מסיימים היום, אז תביאו נוסח.

<שרית זוכוביצקי: נביא נוסח, בסדר.

<שרית זוכוביצקי: אבל זה הכיוון.

<שרית זוכוביצקי: שימו לב, אנחנו פותחים אופציה, מאפשרים אופציה לשוק הישראלי על-פי דרישות שאנחנו חושבים שהן בטיחותיות ויכולות לסייע.

<שרית זוכוביצקי: נביא נוסח לשבוע הבא.

<שרית זוכוביצקי: אחרי שהוא עבר את התהליך, אנחנו נותנים לו אישור לייצר את הדגם.

<שרית זוכוביצקי: הדגם עצמו יופיע ברישיון הייצור שלו.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, יש רישיון ייצור למפעל, ותחתיו רשימה של דגמים שאנחנו נתנו לו אישור לייצר אותם.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על פסקה 81(א3) וגם על פסקה 81(ב).

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

<שרית זוכוביצקי: אני אסביר: אנחנו רוצים לעשות תוקף רישיון ייצור ארוך.

<שרית זוכוביצקי: עדיין יתכן שהאישור שניתן לדגם הוא אישור על-פי תעודות התקינה.

<שרית זוכוביצקי: לפעמים תוקף האישור קצר יותר משלוש שנים, ואנחנו רוצים שגם אם רישיון הייצור הוא לשלוש שנים, עדיין האישור לדגם יהיה כתוקף אישורי מסמכי התקינה שהוא הציג, מכיוון שמסמכי התקינה דינמיים ועשויים להשתנות.

<אבנר פלור: ואנחנו פה עושים הקלה: היום זה לשנה, ואנחנו מאפשרים עד שלוש שנים.

<שרית זוכוביצקי: אבל עדיין, את הדגמים אנחנו רוצים לאשר לפי דרישות התקינה והעמידה בתקן.

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע שלא נאשר כרגע את סעיף קטן (ג) כדי שהסעיף יישאר פתוח ככל שהמשרד מבקש להביא תיקון ותוספת לדרישות שקיימות בפסקאות משנה (א) עד (ד) של פסקה (2).

<שרית זוכוביצקי: תמיד זה יהיה הפניה לפסקה (2), גם אם נרצה להוסיף.

<איתי עצמון: לא, אבל אם תצטרכו להוסיף, ואנחנו נאשר את כל הסעיף, אתם תצטרכו בקשה לדיון מחדש.

<שרית זוכוביצקי: טוב, קיבלתי.

<איתי עצמון: אז למעשה סעיף 81 לא אוּשר כולו.

<איתי עצמון: סעיף 81 אוּשר למעט סעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: אני חושב שכאן נצטרך לערוך את ההתאמות לפי מה שנקבע בסעיף 79.

<איתי עצמון: סעיף 79 קובע את התנאים לקבלת הרישיון.

<לאה ורון: התקבל אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 16:30.

<לאה ורון: בואו ננסה לעשות הכול ונגמור את הפרק.

<איתי עצמון: אדוני, הערתי לגבי סעיף 82, שאני חושב שצריך ליצור את הקישור בין החובות של בעל הרישיון לבין התנאים לקבלת הרישיון, מכיוון שבתנאים לקבלת הרישיון נקבעו הסדרי פיקוח פנימיים וחיצוניים, הסדרי פיקוח חיצוניים על-ידי מעבדה מוסמכת לרכב והסדרי פיקוח פנימיים לאבטחת איכות ובקרת איכות, כאמור בפסקאות (4) ו-(5) לסעיף 79(א) שהוועדה אישרה.

<איתי עצמון: אז צריך פשוט להפנות לסעיף הזה.

<שרית זוכוביצקי: נכון, וגם התייתר הצורך להסמיך את השר כי השר מוסמך באותם סעיפים מהותיים, ואז זו כפילות.

<איתי עצמון: הוא מוסמך לא לפי פסקה (5), רק לפי פסקה (4).

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: אבל מה שלא צריך, לא צריך.

<איתי עצמון: אז למעשה, הסעיף יקבע כדלקמן:

יצחק וקנין: אוקי.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף, יש?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 82 כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מסדירים, וזוהי הערה דומה להערה שמופיעה בפרק לייצור מוצרי תעבורה – recall, ובה כשהיצרן בישראל מגלה שיש לו תקלת בטיחות סדרתית, הוא צריך להודיע עליה, לפרסם הודעה בעיתון, לאסוף את המוצרים, להחליף אותם או לשלם תמורה בעדם.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, יש היום במכון התקנים עבודה שלמה שנעשית בנושא של recall.

<זאב פרידמן: תורגם תקן ISO בעניין, ואני חושב שצריך להחיל אותו, לפחות פוטנציאל שיהיה קיים שם, לבצע את ה-recall שצריך לקחת, או לפחות שהמשרד יבדוק מה כדאי להחיל משם לגבי יצרנים של מוצרי תעבורה.

<זאב פרידמן: זה דבר אחד.

<זאב פרידמן: ודבר שני, אני חושב שהתקנה כלשונה לא מחליפה מספיק את צו הפיקוח על מצרכים ושירותי יבוא רכב ומתן שירותים לרכב, שם יש הסדרה קצת יותר רחבה של הליכי ה-recall.

<איתי עצמון: לגבי יבוא?

<זאב פרידמן: נדמה לי שזה ביבוא.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו עשינו את ההתאמה לייצור, לא לייבוא.

<זאב פרידמן: גם אם זה יצור, אז לפעמים יש כל מיני הוראות נלוות, כמו למשל: להפסיק שיווק.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, הארסנל חייב להיות יותר רחב כשמדובר ב-recall.

<איתי עצמון: של ההסכמה, אתה מתכוון?

<זאב פרידמן: כן.

<זאב פרידמן: או לפחות אופציה להסדיר את זה בתקנה, או אופציה של להסדיר את הפירוט של איך עושים recall.

<זאב פרידמן: יש recall בדרגות שונות, יש כאלה שמספיקה להם הודעה, יש כאלה שחייבים להזמין - - -

<איתי עצמון: בסוף הצעת החוק יש סעיף כללי, סעיף תקנות וביצוע, כמקובל בהרבה חוקים, ואני חושב שנידרש להתאמות לא מעטות בסעיף הזה.

<איתי עצמון: אבל יכול להיות שמכוח הסעיף הזה, השר יוכל להתקין תקנות ביצוע.

<איתי עצמון: כלומר, תקנות שנדרשות ליישום ההסדרים שקיימים לאורך החוק, ככל שאין הסמכות ספציפיות לאורך הפרקים השונים.

<שרית זוכוביצקי: אני רק רוצה להפנות: יש הסדר משלים בסעיף 86, שעוד לא קראנו אותו.

<שרית זוכוביצקי: הרי כשיש תקלה, ברוב המכריע של המקרים, אני מניחה שאולי זה יוּצר שלא בהתאם לאבטיפוס או משהו כזה.

<שרית זוכוביצקי: ולכן עדיין כשמוצר תעבורה מיוצר שלא לפי האבטיפוס, ההוראות שמסמיכות לאסוף מוצרים, להפסיק לשווק אותם, מצויות בהוראות 86.

<שרית זוכוביצקי: שימו לב שה- recallפה הוא קצת שונה.

<שרית זוכוביצקי: ה- recallביבוא, מ שמודיע עליו הוא היצרן בחוץ-לארץ.

<שרית זוכוביצקי: והיבואן הוא זה שבעצם מבצע את הוראות היצרן בחוץ-לארץ.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מדברים על יצרן מקומי.

<שרית זוכוביצקי: הוא זה שקובע, זה במפעל הייצור בארץ, בישראל, יש לנו שליטה.

<שרית זוכוביצקי: זה קצת שונה מייבוא.

<שרית זוכוביצקי: הרי יש לנו שליטה מעטה מאוד על מה שקורה במפעל הייצור, ואנחנו לא מתערבים.

<שרית זוכוביצקי: אם היצרן קובע שמדובר בתקלת בטיחות סדרתית בחוץ-לארץ, הוא זה שקובע, והיבואן פה מממש אותה ולא מתערב לגביה, הוא לא קובע אם זו כן תקלה או לא תקלה, הוא בסך-הכול מבצע את הוראות היצרן.

<שרית זוכוביצקי: פה אנחנו מדברים על היצרן עצמו.

<זאב פרידמן: ואת חושבת שאלה ההוראות המספיקות, האופציה החד-חד-ערכית הזאת?

<זאב פרידמן: שמה שהוא צריך לעשות זה להודיע ללקוח, ככל שהוא בכלל יודע מי הלקוח, כי אם זה יצרן, הוא מעביר את המוצרים למוסכים ואחרי זה הוא יכול לדעת בכלל מי - - -?

יצחק וקנין: באותה מטבע, גם היצרן בחו"ל לא יודע מי הלקוח.

<זאב פרידמן: לכן אני אומר שהדוגמה שאמרה שרית לא כל-כך מתאימה משום שבעצם אותו סוג הוראות צריך לחול גם פה, כי גם פה היצרן לא תמיד יודע.

<זאב פרידמן: הוא יכול להודיע למנהל, אבל הוא גם לא יכול להזמין בחלק מהמקרים, את הלקוח שהתקינו ברכבו את החלפים, הוא לא יודע מי זה.

<זאב פרידמן: הוא יכול להגיד: אני מכרתי למוסך פלוני-אלמוני, שהמוסך יתחיל אסוף את האנשים, או לפחות לקבל מהם פרטים.

<זאב פרידמן: יכול להיות שיגיד לו בעל המוסך: אני לא רוצה לתת לך את הפרטים כי זו פרטיות של הלקוח, סוד מסחרי, אני לא יודע מה.

<זאב פרידמן: אני חושב שפה חייבים, ככה נראה לי, לשלומם ובטיחותם של צרכנים שברכבם קרתה תקלה, והיצרן לא יכול להגיע אליהם, ואנחנו כן רוצים שיחליפו להם את החלק, חייבות להיות כאן כמה הוראות משלימות.

<שרית זוכוביצקי: זה נכון שלפעמים אי אפשר יהיה להגיע לאדם - - -

<זאב פרידמן: זה לא לפעמים, זה 99%.

<שרית זוכוביצקי: גם אם נכתוב את זה, זה לא ישנה את המצב העובדתי.

<שרית זוכוביצקי: אם נכתוב שחובה-חובה לאתר את הלקוח הסופי, זה לא יאפשר את האיתור אם קיים קושי באיתור.

<שרית זוכוביצקי: מה זע יעזור שנכתוב?

<זאב פרידמן: אבל גם בייבוא זה אותו דבר וכבר קבעתם שם מנגנון שהוא פנטסטי.

<זאב פרידמן: ואז אתם אומרים: אם לא הצלחת לעשות – תדווח למשרד כמה הצלחת, ואם לא הצלחת – תפנה אלינו, ואנחנו נפנה אליו באמצעות - - -

<שרית זוכוביצקי: שם זה רכב, ואנחנו מנהלים - - -

<קריאה: זה לגבי רכב.

<קריאה: זה לא לגבי חלפים.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<קריאה: שם יש זיהוי מוחלט של הלקוח.

<זאב פרידמן: אני לא מתווכח, אבל אני אומר שצריך הוראה משלימה.

<יהודה רודד: זאב, זה לא בר ביצוע.

<יהודה רודד: יכתבו מה שיכתבו, זה לא בר ביצוע.

<דידי רוזנפלד: גם אם תעשה הוראה, אתה לא יכול לקיים את זה.

<זאב פרידמן: אז בואו נחליט שזאת הוראה מתה - - -

<שרית זוכוביצקי: למה?

<שרית זוכוביצקי: אבל מפרסמים, מודיעים - - -

<דידי רוזנפלד: ההוראה לא מתה.

<דידי רוזנפלד: אם הוא יצטרך לפרסם בעיתון, אז ההוראה לא מתה כי אני אבוא לשאול את המוסכניק שלי מה הוא הרכיב.

<לאה ורון: איך יודיעו את זה לכל האנשים?

<שרית זוכוביצקי: אנחנו מפרסמים בעיתון על התקלה, קודם כל.

<שרית זוכוביצקי: זה לכולי עלמא.

<לאה ורון: כשאתם אומרים: "יפרסם הודעה", מה ראיתם למול עיניכם?

<לאה ורון: הודעה בעיתון?

<לאה ורון: בתקשורת?

<אבנר פלור: ודאי.

<אבנר פלור: בתקשורת, באתר האינטרנט.

<שרית זוכוביצקי: כן, יש תקנות שלמות על זה.

<זאב פרידמן: במדור של המתים, אז יעשו מדור מיוחד של אלה שנפגעו מהמוצר הזה, ויבקשו מהם לבוא להחליף את החלק הזה.

<לאה ורון: אז מה אתה מציע?

<זאב פרידמן: אני הייתי יוצר כמה הוראות לפחות וטיפ-טיפה מרחיב את זה טיפה.

<זאב פרידמן: יש תקן שלם שמטפל באיך מודיעים לציבור, איך מאתרים, מה החובות - - -

יצחק וקנין: אבל זה לא פה.

<עוזי יצחקי: מה אתה עושה היום עם במבה מקולקלת או גבינה לא יודע מה?

<עוזי יצחקי: אותו דבר: מפרסמים.

<לאה ורון: לא, אל שווה.

<זאב פרידמן: זה שונה מפעם לפעם.

<זאב פרידמן: למיטב זכרוני, כשמצאו חיידקי ליסטריה בתוך קציצות של בשר, שלחו את החברה בו ביום לאסוף אותן מכל המרכולים.

<זאב פרידמן: הם אמרו: אנחנו לא יודעים איזה מרכולים, כי זה סוכנים שמסתובבים, אז נתנו להם הוראה: תעברו בכל המרכולים בארץ.

<זאב פרידמן: צריך להשאיר פה משהו - - -

<לאה ורון: ולא נזכיר את פרשת "רמדיה", כך שהדוגמה עם הבמבה היא לא דוגמה טובה.

<אבנר פלור: אבל מבחינת הדרך.

<לאה ורון: אז צריך למצוא איזשהו פתרון.

<דידי רוזנפלד: אבל אין פתרון.

<דידי רוזנפלד: אתם לא תדעו לעולם איפה זה הורכב.

יצחק וקנין: פרידמן, אני מבין מה אתה רוצה, אבל בשום מציאות אחרת שניקח וננסה ליישם אותה על-פי מה שאתה אומר – הוא אמר: במבה, ובמה שונה הבמבה מאותו חלק?

יצחק וקנין: אתה יכול להסביר לי?

יצחק וקנין: אני לא שמעתי ברדיו שהזהירו על הבמבה.

יצחק וקנין: מי ששמע ויודע שיש לו במבה, מה הוא יעשה?

יצחק וקנין: ייקח את הבמבה הזאת, או שיזרוק אותה לפח זבל או שיחזיר אותה לחברה.

יצחק וקנין: אבל נגיד שיש לי תקלה בחלק - - -

<דידי רוזנפלד: איך תדע?

<דידי רוזנפלד: איך תדע מה הרכיבו לך?

יצחק וקנין: אם אני לוקח את הרכב שלי לתיקון ושמו ל י חלק מסוים - - -

<דידי רוזנפלד: כתבו לך: שמתי חלק.

<דידי רוזנפלד: אתה לא יודע מי ייצר אותו.

<דידי רוזנפלד: הרי אנחנו מדברים פה על ייצור מקומי.

<אבנר פלור: אתה חוזר למוסך, למי אתה חוזר?

<דידי רוזנפלד: כן, אבל למה בכלל תחשוב על זה?

<דידי רוזנפלד: תהיה רגע אמיתי.

<דידי רוזנפלד: אתה הכנסת את האוטו למוסך, המוסך הרכיב לך חלק, אומר לך: הרכבתי חלק תחליפי הכי טוב בעולם, המחיר שלו X שקלים, תודה רבה, שלום ולהתראות.

<דידי רוזנפלד: עכשיו יצא היצרן ב-recall, פרסם בטלוויזיה, אתה באמת חושב שאשתי יודעת מה הרכיבו לה באוטו, גם אם היא דיברה 20 פעם עם המכונאי?

<דידי רוזנפלד: אחרי שבוע היא זוכרת?

<שרית זוכוביצקי: צריך לפנות למוסך, לפי הוראות החוק.

<דידי רוזנפלד: נכון.

<דידי רוזנפלד: עכשיו בואי נלך הלאה, בואי נלך למוסך.

<דידי רוזנפלד: המוסך יידע באיזה אוטו הוא הרכיב את החלק הזה ובאיזה אוטו הוא הרכיב את החלק ההוא?

<אבנר פלור: אז למוסך יש בעיה.

יצחק וקנין: לא, לא, אני לא מסכים אתך.

יצחק וקנין: אני הולך למוסך היום, אני מקבל טופס תיקון.

יצחק וקנין: מה החלפים שהחליפו לי?

יצחק וקנין: הוחלף לי - - - שמן לא מקורי, הוחלף לי פלגים – לא מקורי, הוחלף עוד משהו לא מקורי, כתוב לי מה הוחלף ומה לא הוחלף.

יצחק וקנין: אני בעל הרכב.

<קריאה: אבל אני קניתי את הפלגים הלא-מקוריים משני ספקים שונים.

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, בתיאוריה זה נכון.

<דידי רוזנפלד: במעשית, הוא לא ידע.

<דידי רוזנפלד: אם למוסכניק יש שני פלגים על המדף, שניהם תחליפיים, מיצרנים שונים, הוא הרכיב לך באוטו, הפעם הוא הרכיב מיצרן א' ואחריך, דקה אחריך, לאוטו השני הוא הרכיב מיצרן ב'.

<דרור וגשל: זה לא משנה.

<דרור וגשל: בטופס של התיקון של אותו רכב יהיה כתוב את המק"ט - - -

<דידי רוזנפלד: לא, לא חובת מק"ט.

יצחק וקנין: "חלק חלופי" אתה כן כותב?

<דידי רוזנפלד: כן.

יצחק וקנין: גמרנו.

יצחק וקנין: מה אתה צריך יותר מזה?

יצחק וקנין: אם כתבת שזה חלק חלופי, אז זה הינו הך.

יצחק וקנין: יש במבה "שׁוּשׁ", ויש במבה, אני לא יודע מה.

<דרור וגשל: הבעיה הזאת אפילו לא מתעוררת כי מציינים מק"ט.

יצחק וקנין: רבותי, אי אפשר ללכת לרזולוציה כזאת, שאני אגיד לאותו אחד: אתה תבוא, תתחיל – יש לי רכב, אני לא מבין ברכב בכלל, או כמו שאמרת, אשתי יש לה פנצ'ר, היא לא יכולה להחליף אותו, את הפנצ'ר היא לא יכולה להחליף אותו, את הפנצ'ר היא לא יכולה להחליף, מחליפים לה אותו, אז קל וחומר שהחליפו חלק ברכב.

<לאה ורון: אני אפילו לא יודעת אם היו מחליפים לי בחלק שלי או בחלק אחר.

<לאה ורון: יכול להיות, הוציאו, הכניסו את אותו חלק.

<דידי רוזנפלד: לפי "יצאת צדיק", 80% יש לך צ'אנס שהכול בסדר.

<קריאה: זה קורה הרבה.

יצחק וקנין: כן, תיקח 20 מפה, תשים 40 בצד השני.

יצחק וקנין: סעיף 83 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

יצחק וקנין: אתם רואים?

יצחק וקנין: התקדמנו.

יצחק וקנין: זה פותר לנו 80% מהסעיף הקודם.

<קריאה: זה לא חייב מספר קטלוגי?

<שרית זוכוביצקי: זו אופציה.

<דידי רוזנפלד: אז זה לא חובה?

יצחק וקנין: לא חובה, אבל אתה חייב לציין אחד מהם.

<שרית זוכוביצקי: שם, סמל מסחרי - - -

<דידי רוזנפלד: "תחליפי".

<דידי רוזנפלד: כתבתי לך: "תחליפי", "תואם".

יצחק וקנין: אז אני יודע: "תחליפי".

יצחק וקנין: אתה בעל המוסך, אתה יודע את ה"תחליפי" שלך, אתה לא שם תחליפי של ההוא.

<דידי רוזנפלד: ואם יש לי שלושה תחליפיים?

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אתה אומר לבעל המוסך – טוב, תעלי אותו על הליפט, שנייה אחת, החלפתי מסנן שמן, כתוב שם החברה.

<דידי רוזנפלד: כל מה שחיצוני, אדוני צודק.

<דידי רוזנפלד: ומה עם חלקים פנימיים שייצר היצרן?

<דידי רוזנפלד: עזוב, בסדר, שיהיה recall.

יצחק וקנין: יש הערות על סעיף 84?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 84 – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<שרית זוכוביצקי: המונח "תיאור" אוּשר בסעיף ההגדרות.

<שרית זוכוביצקי: זה כולל תיאור בכתב, בעל-פה, בציור או בדרך אחרת הנהוגה במסחר, שיש בה הודעה במישרין או בעקיפין בדבר אחד הפרטים.

<שרית זוכוביצקי: יש פה מידות, משקלות, סמלים, סמל מסחרי, פגמים.

<שרית זוכוביצקי: בקיצור, פה היא החובה לתאר – כשאתה מתאר, תאר תיאור מלא ונכון של המוצר, לא להשמיט פרטים, ובטח לא לכתוב פרטים שהם לא נכונים.

<איתי עצמון: לגבי ייצוא רכב ושיווקו לא נקבעה הוראה כזאת?

<שרית זוכוביצקי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה רלוונטי כמובן גם לייצור, ואנחנו מציעים להוסיף סעיף מקביל גם בפרק הייצור של הרכב.

<שרית זוכוביצקי: אפשר?

<איתי עצמון: לא כרגע, לא בשלב הזה.

<שרית זוכוביצקי: אבל אני כבר אומרת: זה נכון גם לגבי יצרני הרכב בישראל, הם תיארו נכון.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 85?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<איתי עצמון: בהכרח יש תקלה ברגע שלא מייצרים בהתאם לתוכנית הייצור?

<שרית זוכוביצקי: לא בהכרח, אבל עדיין.

<שרית זוכוביצקי: הכלל אומר שצריך לייצר לפי תוכנית הייצור.

<שרית זוכוביצקי: עדיין בסעיף הזה יש שיקול דעת לשר לעשות את ההתאמות, תלוי מה הסטייה מהתוכנית.

<שרית זוכוביצקי: אבל בעיקרון, כאשר אנחנו בודקים את תוכנית הייצור ואת הדגם, אנחנו בודקים עמידה בתקינה, והעיקרון אומר שצריך לייצר כל מוצר תעבורה בדיוק לפי התוכנית.

<איתי עצמון: אני שואל לגבי נוסח סעיף קטן (ג).

<דרור וגשל: זו לא בהכרח תקלה שצריך להחליף, אבל עצם העובדה שזה לא יוּצר בהתאם לתוכנית הייצור, זה כשלעצמו תקלה.

<דידי רוזנפלד: אז לא מגיע לך פרס, ולכן בסעיף (ג) המנהל "חייב" להורות לבעל הרישיון, ולא "רשאי".

<דידי רוזנפלד: איזה פרס מגיע לו?

<איתי עצמון: במקום תקלה במוצר התעבורה, נוגע בדבר או משהו כזה, כי זה לא תקלה בהכרח.

יצחק וקנין: למה אתם משאירים למנהל את ה"רשאי"?

<שרית זוכוביצקי: לפעמים הסטייה מהתוכנית היא קלה שבקלות.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו לא מאפשרים סטייה, אבל לפעמים הסטייה היא קלה, ואנחנו נאפשר לתקן אותה.

<שרית זוכוביצקי: צריך לאפשר את כלל האמצעים.

<שרית זוכוביצקי: לא תמיד צריך להורות להחליף.

<דידי רוזנפלד: אם מישהו רוצה לעשות סטייה, יבוא אלייך, יגיד לך: אני רוצה לעשות סטייה.

<שרית זוכוביצקי: בסדר, אבל עדיין יש שיקול דעת למנהל מה לעשות עם המוצר.

<שרית זוכוביצקי: לא תמיד צריך להחליף אותו.

<שרית זוכוביצקי: לפעמים אפשר לעשות בו תיקון, או כל שלל האפשרויות.

<שרית זוכוביצקי: מדובר במוצר שמיוצר בישראל.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף למה שאמר דידי רוזנפלד.

<זאב פרידמן: זו בדיוק ההערה שהעברתי למשרד עוד בטרם הישיבה.

<זאב פרידמן: אבל אני חושב שהסעד שניתן בסעיף קטן (ג) הוא בעייתי.

<זאב פרידמן: אנחנו מתנים את הזכות של השר בכך שהוא יבצע איזשהו שימוע.

<זאב פרידמן: כי אנחנו אומרים לו שאם הוא ייצר את מוצר התעבורה שיוצר שלא בהתאם לתוכנית הייצור או שאינו זהה לאבטיפוס, אז אנחנו אומרים: ובלבד שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות לטעון טענותיו.

<זאב פרידמן: אתה רוצה לתת לשר סמכות שבשיקול דעת?

<זאב פרידמן: בסדר.

<זאב פרידמן: אבל למה אתה מחייב אותו בשימוע אם הוא שקל והחליט?

<איתי עצמון: הסיבה לתוספת ההוראה היא: מכיוון שבכל זאת נעשית כאן פעולה פוגענית בבעל הרישיון.

<זאב פרידמן: אין פה שום פעולה פוגענית.

<שרית זוכוביצקי: ודאי שיש.

<זאב פרידמן: כשמישהו פועל בניגוד לרישיון, אין לו רישיון ייצור, הוא מייצר משהו שאין לו רישיון.

<זאב פרידמן: לא פגעתי בו.

<שרית זוכוביצקי: עדיין, כללי המשפט המנהליים מחייבים בירור עובדתי ועושים את זה בשימוע.

<זאב פרידמן: לא לקחתי לו משהו שאין לו.

<איתי עצמון: גם כאשר נוקטים באמצעים מנהליים, למשל: ביטול התלייה, בשל כל מיני הפרות חמורות מאוד של הדין, נותנים לבעל הרישיון איזושהי זכות טיעון.

<איתי עצמון: יכול להיות בסיטואציה שאתה מדבר, אם אני מבין נכון, אולי אין זמן לקיום אותו שימוע מכיוון שיש צורך להפסיק מיידית את הייצור.

<איתי עצמון: אם כך, אפשר אולי לנסח את זה בצורה קצת אחרת, אבל זכות טיעון צריך לתת.

<זאב פרידמן: בואו נסת

<זאב פרידמן: כל על הסיטואציה שאנחנו עומדים בפניה: יש לבן-אדם רישיון והוא מייצר משהו אחר.

<זאב פרידמן: הוא עדיין יכול לבקש רישיון על אותו מוצר שהוא מייצר כרגע בלי רישיון.

<זאב פרידמן: לא הפרעתי לו.

<זאב פרידמן: השאלה היא אם לשר יש סמכות בנקודת זמן מסוימת להגיד: אדוני, תפסיק לייצר את מה שאתה עושה בלא רישיון.

<זאב פרידמן: התשובה היא: השר צריך שתהיה לו הסמכות הזאת להורות לו: תפסיק.

<זאב פרידמן: אתה רוצה לקבל רישיון נוסף?

<זאב פרידמן: אין בעיה.

יצחק וקנין: אני מבין מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: למה צריך לכתוב: "רשאי להורות" ולא "יורה"?

<שרית זוכוביצקי: לא, אבל לא תמיד זה הדבר הנכון לעשות.

<שרית זוכוביצקי: תמיד להחליף?

<זאב פרידמן: שיבקש רישיון, ניתן לו להמשיך לייצר כמה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: "יורה" זה יכול להיות גם לפה וגם לפה.

יצחק וקנין: זה לא מחויב לשלילה דווקא.

<שרית זוכוביצקי: למה אני מדברת במונח "רשאי"?

<שרית זוכוביצקי: כי יש פה מספר אופציות שצריך לאפשר אותן.

<זאב פרידמן: אז למה את צריכה שזה יהיה בדיוק כמו האבטיפוס?

<זאב פרידמן: שיהיה דומה לאבטיפוס.

<דרור וגשל: אני רוצה להזכיר שיש גם אפשרות להתלות בלי לתת זכות טיעון, לתת זכות טיעון מאוחרת.

<איתי עצמון: אם יש סכנה לשלום הציבור, לפי סעיף 13.

<זאב פרידמן: אם אתה מייצר לא בהתאם לרישיון – תפסיק לייצר.

<זאב פרידמן: זה הכול.

<דרור וגשל: אז אתה מתלה לו את הרישיון, זה בדיוק אותו דבר.

<זאב פרידמן: אני לא מתלה לו, שימשיך לייצר לפי מה שניתן לו - - -

יצחק וקנין: מר פרידמן, תקשיב למה שאומרת שרית, היא עוד מעט עוזבת אותנו.

<שרית זוכוביצקי: הדגם יהיה כתוב ברישיון, ולכן אם מישהו ייצר משהו שלא לפי הכללים, עדיין הוא הפר פה את תנאי הרישיון ועדיין יש לי את הסמכות הכללית לנקוט צעדים כנגד הפרת הרישיון.

יצחק וקנין: שכנעת אותנו , שרית.

<שרית זוכוביצקי: ויש לי הסמכות פה לעשות תנאים בקשר לאישור.

<שרית זוכוביצקי: אז תנו לנו את המדרג.

<שרית זוכוביצקי: זה מדרג, זה לא ביטול הרישיון, זה ביטול האישור.

<איתי עצמון: בנוסף לכך אני רוצה להזכיר שהוועדה אישרה סעיף בנוסח זהה לגבי ייצור ושיווק רכב שלא לפי תוכנית ייצור או שאינו זהה לאבטיפוס, ממש באותו נוסח.

<איתי עצמון: אז השאלה היא למה לקבוע כאן נוסח שונה מהנוסח שכבר אוּשר?

<איתי עצמון: אני לא יודע אם יש טעמים מוצדקים.

<לאה ורון: לגבי מוצר תעבורה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מקבל.

<זאב פרידמן: אז אם הסכמנו פעם אחת, אנחנו צריכים להסכים לפעם שנייה?

<לאה ורון: זו דרכה של חקיקה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 86, (א) עד (ג).

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אוּשר.

<שרית זוכוביצקי: כל הסיפה מיותרת, אני פה עוצרת.

<שרית זוכוביצקי: אפשר אולי להפנות לסעיף 79(א2).

<איתי עצמון: אני חושב שנכון להפנות לסעיף הזה, כי זה הסעיף שבעצם קובע את התנאים לרישיון, בין היתר לעניין המפעל.

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: כי אנחנו מאשרים במסגרת הפרוצדורה את המקום, אז ודאי שאתה לא יכול לאשר במקום אחר.

יצחק וקנין: הערות לסעיף?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 87 אוּשר, כולל התיקון.

<שרית זוכוביצקי: גם היום האחריות שניתנת למוצרי תעבורה המשווקים בישראל, ובכלל, לפי צו הפיקוח, הן מייבוא, הן מייצור מקומי, זה שלושה חודשים או 6,000 ק"מ.

<אבנר פלור: זה המינימום.

<אבנר פלור: אם היצרן נותן יותר, אז זה יותר.

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים לקבוע את הסטנדרט הזה, שכרגע אנחנו לא הולכים לשנות אותו, אבל כיוון שאנחנו מדברים בחקיקה ראשית, לשמור לנו את הגמישות בעתיד לשנות בתקנות.

<איתי עצמון: יש סיבה מיוחדת מדוע כאן קבעתם את היקף האחריות - - - לסעיף 27, למשל?

<יהודה רודד: שרית, אחריות לשלושה חודשים ממתי, מהייצור או מההתקנה?

<שרית זוכוביצקי: מיום המכירה, לדעתי.

יצחק וקנין: סליחה, רבותי, מיום ההתקנה.

יצחק וקנין: אני יכול לשים חלק על המדף שנה, והוא לא פעל.

<לאה ורון: אם האקוויוולנט הוא 6,000 ק"מ, אז המשמעות היא: מיום ההתקנה.

יצחק וקנין: רבותי, זה מיום ההתקנה.

יצחק וקנין: יש לינקג' בין ההתקנה לקילומטראז'.

<איתי עצמון: אדוני, שאלתי את נציגי משרד התחבורה מדוע לגבי יצור מוצר תעבורה נקבע היקף האחריות כאן בחקיקה הראשית, ולעומת זאת, לגבי ייצור רכב, האחריות נקבעת בתקנות באישור הוועדה.

<שרית זוכוביצקי: לגבי ייצור רכב – זה יותר מורכב, זה סטנדרט שקובע היצרן ואנחנו רוצים לעשות התאמה ולא ליצור אפליה בקשר לרכב המיובא.

<שרית זוכוביצקי: פה הסטנדרט ברור, הוא מופיע בצו הפיקוח, אין עליו מחלוקת, אנחנו לא הולכים לשנות אותו בעתיד הקרוב.

<שרית זוכוביצקי: אם כן, אנחנו רוצים לשמור את הגמישות כמובן.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 88 בדיוק ב-16:30.

<לאה ורון: רגע, נשארה ההגדרה של סעיף 79א.

<שרית זוכוביצקי: נשאיר את זה ככה, זה הגדרה לפרק.

<שרית זוכוביצקי: מבחינה משפטית זה עדיין בסדר.

<איתי עצמון: מבחינה משפטית אין בעיה.

<איתי עצמון: אני חושב שמבחינת מי שיקרא את החוק וירצה להבין אותו, זה קצת מבלבל.

<לאה ורון: אין דבר.

<לאה ורון: זה המצב גם לגבי "דגם", מבחינת עברית.

יצחק וקנין: אז נצביע עליו?

<לאה ורון: אני מציעה שאולי תצביע, ובכל זאת תבקש ממשרד התחבורה לבדוק שוב את 79א וגם את 80, ולחזור אלינו עם תשובה.

יצחק וקנין: אולי נשאיר את זה ככה.

<איתי עצמון: אז 79א בינתיים לא מאוּשר?

<שרית זוכוביצקי: מאושר, למה לא?

<לאה ורון: לא, היושב-ראש אומר שלא.

יצחק וקנין: בעיקרון, הוא מאוּשר.

יצחק וקנין: אנחנו משאירים אותו פתוח – אתם יודעים מה, על 79א אני מצביע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אוּשר.

יצחק וקנין: את הסעיף שאתם אמורים להביא לנו - - -

<שרית זוכוביצקי: כן, כן, המפמ"כ.

<שרית זוכוביצקי: בסדר.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 88 כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אוּשר.

יצחק וקנין: סיימנו את הפרק.

<זאב פרידמן: כמה אירוני שסעיף 79 זה סעיף של פשרה בתקנות סדר הדין.

יצחק וקנין: זהו זה, רבותי.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.