ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 389, 2014-11-24 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי, צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אבישי ברוורמן: הצעת חוק לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: אנחנו בימי דמדומה של הכנסת התשע-עשרה, שעליה נאמר מה שנאמר בדברי ימי ישראל: בימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

אבישי ברוורמן: אין דין ואין דיין, יש בלגן.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים כהרגלנו בוועדת הכלכלה, עובדים כסדרנו ברצינות.

אבישי ברוורמן: היום על הפרק הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), של חבר הכנסת זבולון קלפה שנמצא עמנו, חבר הכנסת ישראל חסון שנמצא עמנו ועוד חברי כנסת, ביניהם אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, מרגי, יריב לוין, גילה גמליאל, רותם, נסים זאב, מיכאלי.

תמר זנדברג: כל החבר'ה הטובים.

<לאה ורון: אנחנו כמובן הודענו להם על הדיון, ואף העברנו להם את הנוסח המוצע לדיון הבוקר.

אבישי ברוורמן: כהרגלנו בקודש, ואני מכבד כמובן גם את חברת הכנסת זנדברג שנמצאת אתנו וחבר הכנסת חנין וכל הנציגים, אנשי הציבור, כולל חוואים, בודדים ואלה שהם אינם בודדים.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת ב-28 במאי 2014 בקריאה ראשונה, ואנחנו מתקדמים הלאה.

זבולון כלפה: בקריאה טרומית.

אבישי ברוורמן: הטעות הפעם, להבדיל מרוב הפעמים, היא לא שלי, אלא של הרושמת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אתן אם כך לאיש הדרום – אני שנים רבות חבקתי בדרום ביחד עם זבולון את הרגבים.

אבישי ברוורמן: נשמע מאיש הדרום, זבולון קלפה, מה יש לו לומר בנושא, כדי שאנחנו נקדם את הקריאה לקראת קריאה ראשונה במליאה.

זבולון כלפה: תודה רבה ליושב ראש וחבר הכנסת ברוורמן, לישראל שנמצא פה אתי ולחברים הנוספים שהצטרפו להצעת החוק.

זבולון כלפה: הצעת החוק באה לעשות סדר או לסייע לוועדה הבין-משרדית – אדוה, יושבת ראש הוועדה הבין-משרדית, נמצאת פה, שלום אדוה.

זבולון כלפה: הצעת החוק באה להוסיף מספר הבהרות לדברים שהוועדה הבין-משרדית נתקלה בהם במהלך עבודתה: אל"ף, הרחבת השורות קצת, תוספת של חברים נוספים לוועדה; סוגיה נוספת, היכולת בהגשה של עתירה מנהלית; סוגיה שלישית, הרחבה והגדרה של המושג "היתכנות תכנונית", שמופיעה בבסיס.

זבולון כלפה: אדוני היושב ראש, מבחינתי אפשר להתקדם הלאה, אלא אם חבר הכנסת ישראל חסון ירצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון הרים את אצבעו, ולכן רוצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו ישבנו פה בכנסת הקודמת כדי לאשר את הצעת החוק הזאת, ובסוגיה של היתכנות תכנונית בחוק המקורי היה סעיף שאמר: על אף כל דין.

ישראל חסון: ישב פה בזמנו שמאי אסיף, שביקש להבהיר שזה יהיה החוק הראשון שבו על פי חוק אנחנו קובעים החלטות תכנוניות, נקרא לזה כך.

ישראל חסון: הוא ביקש שלא נכניס את הסעיף הזה, תוך התחייבות לי באופן אישי שעל פי מה שהוא יודע אחוז ניכר מאוד מאוד מהחוות או מהמיזמים הללו עומדות בהיתכנות התכנונית.

ישראל חסון: אני דרשנו ממנו שיאמר את דבריו לפרוטוקול, והוא נאם פה – ואני מציע שכולם יקראו את מה שהוא אמר באותה ישיבה.

ישראל חסון: יצאנו לדרך בעקבות כך עם הוועדה, ואני מוכרח להודות – אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בדיוק בשבילך – שנתקלנו בכך שכמעט כל הגורמים החליטו לשים רגליים לחוק ולמחוקק, הגיעו להתבטאויות בוטות.

אבישי ברוורמן: מי זה כל הגורמים?

ישראל חסון: מפרקליטויות שבזמן שהיה החוק והוועדה עבדה, הפרקליטות תבעה את החוות לסילוק יד.

ישראל חסון: היא שלחה אותן על חריגות ועל כל מיני דברים מהסוג הזה לשתי רמות של בתי משפט, שתי אינסטנציות: בית משפט שלום שגלגל אותן ובית משפט מחוזי.

ישראל חסון: צריך להבין שאותו חוואי או אותו מתיישב, כל סיבוב כזה עולה לו כדלהלן: עולה לו כסף עורך הדין והמשפט, ויתרה מכך גם עצרו כל הרשויות למשל חוזים.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על פרקליטים במשרד המשפטים?

ישראל חסון: אני מדבר על פרקליטות מחוז דרום שהיתה, ואני מדבר על כך שמנהל מקרקעי ישראל לא חתם ולא חידש חוזים, וכתוצאה מזה נגזר שלא מתקבלים מענקים.

ישראל חסון: בקיצור, בניגוד גמור, כאילו כל המערכות החליטו להגיד לנו: שמענו אתכם, אנחנו מחליטים.

ישראל חסון: לשמחתי הרבה, הפרויקט שנקרא "דרך היין" צלח, גם לא בשלמותו, אבל צלח.

ישראל חסון: נשארו החוות, שאליבא היועצים המשפטיים של הוועדה הבין-משרדית, אמרו: אין הגדרה להיתכנות תכנונית.

ישראל חסון: אמרנו: רבותי, יש רוח הדברים, כשישב פה שמאי אסיף.

אבישי ברוורמן: שמאי אסיף בזמן שהיה ראש מנהל התכנון.

ישראל חסון: ראש מנהל התכנון, שישב פה ואמר – ואתה יכול לקרוא בפרוטוקול מה אמר וגם מה נשאל, ואנחנו מבקשים שתפעלו על פי רוח הדברים.

ישראל חסון: בשורה התחתונה, הביאו אותנו למציאות של dead end.

ישראל חסון: חבר הכנסת זבולון כלפה נדרש לסוגיה הזאת, ובעצה אחת אמרתי לו: אני לא רוצה לעשות שום מעשה, שיפגע בסופו של דבר באיזושהי מערכת של מדינת ישראל, אבל אם האנשים לא מבינים את רוח המחוקק בעניין הזה, אם הם לא מבינים, אוקי אין ברירה ונחוקק.

אבישי ברוורמן: נמצאים פה נציגי משרד המשפטים, שאני מניח שיתייחסו לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

ישראל חסון: ויש פה בסופו של דבר מציאות, שאני חושב שאנחנו חייבים – חייבים לחוקק את החוק הזה, מהסיבה הפשוטה שאין לנו פה את שאר הרוח ולא את ההבנה מה רוח המחוקק שהבית הזה מוציא, זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אולי נשמע איזה תגובה להאשמות החמורות שנאמרו פה מול נציגי משרד המשפטים והמינהל?

אבישי ברוורמן: מי הנציג ממשרד המשפטים וכמובן גם ממשרד הפנים?

אבישי ברוורמן: מי ממשרד המשפטים רוצה להרים את הכפפה?

<אריאל צבי: אני אנסה להתייחס לגופו של עניין, פחות לשאלת המניעים והסגנון.

אבישי ברוורמן: נאמרו פה דברים שהיתה חקיקה, שמישהו לא היה מעוניין ולכן הכניסו מקלות בגלגלים.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, זה לא שייך לנושא הזה, אבל מדינת ישראל הלוא בתחתית העולם השלישי בכל הפרויקטים שלה באישור בנייה ועסקים, כי כל אחד מפריע לשני, אבל השאלה כאן האם היו הפרעות או שזה היה תהליך נורמלי של הבירוקרטיה המורכבת הישראלית.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, כולל מייל פנימי מפרקליטות בדרום, שאמרה שהיא לא תהיה שותפה לפשע הזה.

אבישי ברוורמן: אם כך, זאת מדיניות.

אבישי ברוורמן: אם משרד המשפטים לא מסכים לזה, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: בממשלת ישראל כל שר הוא ממשלה נפרדת.

אבישי ברוורמן: הלוא יש עכשיו ויכוח האם זאת שרת המשפטים, ראש הממשלה, שר האוצר, אני יודע איזה עוד שר יש?

אבישי ברוורמן: אז בוא נשמע את משרד המשפטים בנושא הזה.

<אריאל צבי: משרד המשפטים ליווה את עבודת הוועדה מהזמן שהיא הוקמה, ועד כה מרבית החוות בדרך היין אושרו בידי הוועדה, בלי שהיה צורך להגיע לתיקון החקיקה הזה.

<אריאל צבי: זה לא היה פשוט גם מבחינת משרד המשפטים.

<אריאל צבי: אני דוחה בתוקף את הטענות, שמשרד המשפטים ניסה לתקוע מקלות בגלגלים או מונע ממניעי זדון כאלה או אחרים.

<אריאל צבי: בשלב הזה הוועדה סיימה פחות או יותר עם החוות של דרך היין ונשארו לה החוות של הנגב הצפוני.

<אריאל צבי: לגבי החוות של הנגב הצפוני, אני לא חושב שמישהו חולק על כך שהשאלה התכנונית שם היא שאלה מורכבת, שאלה שלא נפתרה.

<אריאל צבי: היו דיונים במועצה הארצית.

<אריאל צבי: המועצה הארצית דחתה תיקון של הסדרה כוללת, של תיקון התמ"מ שהובא בפניה.

<אריאל צבי: הנושא התכנוני בהקשר הזה בהחלט לא פשוט.

זבולון כלפה: יש לך מושג באיזה שנים הוקמו החוות שם בנגב הצפוני?

<אריאל צבי: כן, יש לי מושג, אני הייתי שם, רק תנו לי לסיים.

אבישי ברוורמן: זבולון, ועדת הכלכלה זאת ועדה ששומרת על תרבות הדיבור וההקשבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אריאל צבי: בשלב הזה של השאלה של החוות הצפוניות עלתה בזמנו השאלה איך בעצם נראית ההיתכנות התכנונית לגבי החוות האלה, כי לגבי חוות דרך היין יש תיקון לתמ"מ ויש תכנון פרטני שמקודם בצורה כזאת או אחרת, אז השאלה היתה יותר פשוטה.

<אריאל צבי: לגבי החוות בנגב הצפוני, בהינתן העובדה שהיתה בפנינו האמירה של המועצה הארצית איך היא רואה את פני הדברים, חוות הדעת שאנחנו נתנו היתה מאוד פשוטה: אפשר לקדם שם תכנון פרטני, כמו שאמרה המועצה הארצית, אבל כדי שנדע שהתוכנית היא לא מופרכת וכדי שהוועדה תוכל להחליט שיש פה היתכנות תכנונית, היא צריכה לראות שיש תוכנית שהגיעה לשלב ההפקדה.

<אריאל צבי: שלב ההפקדה הוא שלב מאוד מתקדם, וברור שאם מבקשים הסדרה כוללת מחוות הנגב הצפוני, זה שלב שהוא יחסית מתקדם, ולכן גם המינהל במקביל התחיל לעשות עבודה של בחינת הסדרה תיקון כולל.

<אריאל צבי: מהסיבה הזאת, אני לא חושב שאפשר להגיד שפירשנו את שמאי אסיף בצורה - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה דוחה את טענותיו של חבר הכנסת חסון, שבתהליך העבודה הנגב הצפוני שונה, ולכן זה קרה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש עוד התייחסויות נוספות?

<אתי בנדלר: אולי תרחיב קצת את הדברים על העניין הזה, מה המשמעות של ההפקדה בשונה מחוות דרך היין?

<אריאל צבי: בחוות דרך היין היה תכנון כולל שקודם לגביהן, זאת אומרת שהאיתורים האלה לפחות נבחנו ונעשתה לגביהם איזושהי עבודה.

<אתי בנדלר: מי עשה את העבודה הזאת?

<אריאל צבי: מוסדות התכנון וגם המנהל שקידם את התיקון לתמ"מ.

<אריאל צבי: לגבי החוות של הנגב הצפוני, אלה החוות שנהנות מהתיקון הזה, המועצה הארצית דחתה הצעה שהובאה לפניה להסדר כולל, תוך שהיא קבעה שאין מניעה לקדם תכנון פרטני בתנאים כאלה ואחרים.

<אריאל צבי: זאת אומרת שהתשתית התכנונית שהוועדה הבין-משרדית מצאה לפניה, כשהיא בודקת היתכנות תכנונית וגם מוסדות התכנון, התשתית הזאת היא מאוד מאוד דלה במובן הזה.

<אריאל צבי: לכן חוות הדעת שלנו אמרה: אם אנחנו רואים תכנית שכבר עברה את שלב ההפקדה, שזה שלב הבדיקות המקדימות בלשכת התכנון, זאת תכנית שאנחנו רואים שיש לה איזשהו מעמד, היא לא תלושה מהאוויר - - -

<לאה ורון: תכנית כוללת.

<אריאל צבי: לא, לא כוללת, תכנית פרטנית, כי אין תכנון כולל.

<לאה ורון: תכנית פרטנית שעברה הפקדה?

<אריאל צבי: כן.

<אריאל צבי: בשלב הזה יהיה אפשר להגיד, שהחוות האלה, יש להן היתכנות תכנונית.

תמר זנדברג: אפשר לדעת למה בכלל הצעת חוק תכנונית שמטרתה לפתור מצב תכנוני, מגיעה דרך הצעת חוק לרשות לפיתוח הנגב?

תמר זנדברג: אנחנו דנים פה בתכניות.

<קריאה: לא הקשבת.

תמר זנדברג: סליחה, הקשבתי היטב קשב רב.

תמר זנדברג: השאלה שלי באה מפני שהקשבתי טוב מאוד.

תמר זנדברג: יש פה ניסיון לעקוף נושא תכנוני מובהק.

תמר זנדברג: אתם רוצים לקדם מדיניות תכנונית מטעמים פוליטיים, דבר שהוא זכותכם, אבל בעינינו הוא שגוי, באמצעים אחרים, כביכול דרך הרשות לפיתוח הנגב ללכת ככה.

תמר זנדברג: יש פה שאלה תכנונית, איך אנחנו רוצים לראות את הנגב.

תמר זנדברג: בכך שתבואו ותשלטו על השטחים הפתוחים ותגידו: אנחנו פה נקים, גם אם היתכנות תכנונית, אין תכנית ואין שום דבר, אף מוסד תכנון לא רוצה את זה, לא אישר את זה, אנחנו נשים את זה פה ונביא את זה בחוק עוקף מערכת תכנון.

תמר זנדברג: למה בכלל החוק הזה בא לכאן?

תמר זנדברג: כבוד הוועדה, אני אוהבת את הוועדה הזאת ואני באה אליה למרות שאני לא חברה בה, אבל אני גם חברה בוועדת הפנים והגנת הסביבה יחד עם חבר הכנסת חנין – שם המקום לדון בנושאים תכנוניים, ועדות מקומיות, מחוזיות, ארציות, מה דמותה של תמ"א 35, מה אנחנו רוצים לראות בנגב, האם אנחנו שומרים על השטחים הפתוחים, האם אנחנו משתלטים על השטחים הפתוחים, מה אנחנו עושים איתם?

תמר זנדברג: מה עניין שמיטה להר סיני, ולמה אנחנו יושבים פה ומקיימים דיון בהצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב בנושאים תכנוניים מובהקים?

אבישי ברוורמן: רק להבהיר, כמו שאתם יודעים, ועדת הכנסת היא שמקבלת את ההחלטות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לחדד, שהשאלה היא לא לנושא הדיון, אלא לנושא יוזמה של חוק מהסוג הזה שמטפל בנושאים תכנוניים דרך חוק כזה, לא לגבי איזה ועדה דנה.

אבישי ברוורמן: לגבי היוזמה אני מבין, אני רק רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור, שוועדת הכנסת מקבלת את ההחלטות, לעתים היא מקבלת החלטות מאוד שגויות לדעתי, כמו שבמקרים רבים מבחינות פוליטיות מורידים ידיים ונושאים שהיו תמיד בוועדת הכלכלה עברו לוועדות אחרות, כי הכנסת הזאת לצערי מתפרקת מאינטגריטי ויושרה בהרבה מאוד דברים בניהול שלה, וזה מפריע לי.

אבישי ברוורמן: אבל כל זמן שאני משחק, אני מנסה לשמור על כללי המשחק, וגם לצערי אני לא יכול לשנות אותם.

תמר זנדברג: זה מאוד נכון, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר מאוד נכון.

תמר זנדברג: שוב, אני רוצה להדגיש שזה לא עניין איזו ועדה דנה.

תמר זנדברג: יש כאן ניסיון לכופף כל היגיון וכל רעיון וכל מדיניות תכנונית, שהיא לא נעדרת פוליטיקה.

תמר זנדברג: לשמור על השטחים הפתוחים זאת שאלה פוליטית, אבל להשתלט על השטחים הפתוחים ולמנוע מאחרים - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, זכות התגובה.

אבישי ברוורמן: אחריו חבר הכנסת חנין שביקש רשות דיבור.

ישראל חסון: אני אעיר רק הערה אחת, שאני מניח שרק אנחנו עושים פה דברים פוליטיים, אני מבין שאתם רק בראייה ממלכתית.

תמר זנדברג: לא לא, חד משמעית.

תמר זנדברג: לשמור על השטחים זו סוגיה פוליטית ראשונה במעלה.

תמר זנדברג: תמ"א 35 זאת תכנית פוליטית.

ישראל חסון: חברת הכנסת זנדברג, את מזכירה לי עכשיו את פרשת השבוע ביום שבת.

ישראל חסון: אם נתחיל כל פעם מבראשית ברא, לא נגמור אף פעם את הקריאה.

ישראל חסון: אנחנו את הדיון הזה עשינו פה בערך, לפי דעתי בכנסת שהיתה אז מאוד חסרה, דב היה פה, ישבנו פה.

תמר זנדברג: אז נתתם לנו הזדמנות שוב.

תמר זנדברג: אני לא אפספס אף הזדמנות.

ישראל חסון: קיימנו דיון ארוך מאוד על הסוגיה הזו.

ישראל חסון: שלוש ממשלות שונות קיבלו חמש החלטות לגבי החשיבות והחיוניות של קיום התיישבות בבודדים כפי שהיא בנגב.

תמר זנדברג: זה לא הדבר הראשון שהממשלות טועות לגביו.

ישראל חסון: אני רק יודע מי צודק.

ישראל חסון: אני רק אומר לך שקיבלו חמש החלטות, ישבנו, חיפשנו את הדרך עם פרופסור שמאי אסיף.

ישראל חסון: חיפשנו את הדבר הזה.

ישראל חסון: הוא אמר כאן, ואני חושב שאמירתו היא חשובה, שתמ"א 35 תדע לחיות עם מרבית החוות הללו.

ישראל חסון: אוקי, הוא אמר את זה פה לפרוטוקול, את יכולה לבחון את זה.

ישראל חסון: לפיכך, כשאנחנו נקלענו לכך שאנחנו לא מסוגלים לתת הגנה מהצדק לאנשים האלה שהסתמכו – ואז המבחן היה מבחן ההסתמכות, נכון הגברת בנדלר?

<אתי בנדלר: במידה מסוימת.

<אתי בנדלר: בוא נגיד כך, אם מבחן ההסתמכות לפי הפסיקה היה מאפשר להם לקבל את הסעד שהם רצו, לא היה צורך בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: דובר על תמיכה וסיוע ברמה כזאת או בתנאים כאלה, שלא ניתן על סמך אותה עילת הסתמכות לקבל סעד בבית המשפט, סעד אכיפה.

<אתי בנדלר: אבל לא היתה מחלוקת, שהם כולם התיישבו בתמיכה או בסיוע של מוסדות הממשלה, ואני מדגישה כאן את המילה ממשלה או רשות מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.

תמר זנדברג: ולא מוסדות התכנון.

<אתי בנדלר: היו אולי מקרים שכן, היו מקרים שלא, אבל הם כולם קיבלו - - -

תמר זנדברג: אין ספק.

<אתי בנדלר: ולכן הממשלה גם מצאה לנכון, הגם שדובר בין היתר בנושאים תכנוניים, לעגן את האפשרות להכיר בהתיישבויות האלה בחוק.

אבישי ברוורמן: את קיבלת תשובה לשאלתך?

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: יפה, אני מבקש את חבר הכנסת חנין ואחר כך נעבור להקראה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן כמו שאומר חבר הכנסת חסון, ביסודו של החוק הזה יש ויכוח, והוויכוח הזה, אדוני היושב ראש, נמצא בשני מישורים.

דב חנין: מישור אחד של ויכוח הוא הוויכוח האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה, יכולה או לא יכולה, לאפשר לעצמה מערכות של התיישבות בודדים.

דב חנין: אנחנו מדינה קטנה, צפופה.

דב חנין: ישנה טענה שמגיעה בעיקר מהארגונים הסביבתיים, שהמודל הזה של התיישבות בודדים לא מתאים למדינה כל כך קטנה וכל כל צפופה כמו מדינת ישראל.

דב חנין: זה מישור אחד של ויכוח.

ישראל חסון: אנחנו נרחיב אותה, זה לא סיפור...

דב חנין: אני הקשבתי לך בסבלנות.

תמר זנדברג: אתה בטוח שאלה זמנים לאמירה כזאת?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ישראל חסון, אני לא מצפה מאדם נבון כמוך, שיתבדח כשכולנו בוכים.

אבישי ברוורמן: ..

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: המישור השני של הוויכוח נוגע לאותו תא שטח, שאנחנו קוראים לו בדיון הזה הנגב הצפוני.

דב חנין: ופה יש לנו הצעת חוק, שמנסה לייצר מסלול של הקלות להתיישבות בודדים.

דב חנין: זו עמדה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה, אבל היא בוודאי עמדה לגיטימית.

דב חנין: איפה הקושי?

דב חנין: שמצד אחד אנחנו מקדמים הקלות לחוות בודדים, התיישבות בודדים, לאנשים שבאים לנגב עם יוזמות, רעיונות, דברים לפעמים יפים, חלוציים וראשוניים, והם רוצים להתיישב בנגב, ואנחנו אומרים להם: בואו לנגב, וכדי שתבואו לנגב, אנחנו מאפשרים לכם לעשות דברים כדי באמת לפתח את האזור.

דב חנין: מהצד השני, מה שמאפשרים לאותם אנשים חדשים שמגיעים לנגב, אלה שמגיעים לנגב עכשיו ואלה שמגיעים לנגב נניח ב-10 או 15 השנים האחרונות, אנחנו לא מאפשרים לאנשים שחיים בנגב מזה הרבה שנים – באותו אזור של התא הגיאוגרפי הזה של הנגב הצפוני יש התיישבויות שהן לא של בודדים, אלא של משפחות או קבוצות, קוראים לזה פזורה, אבל לפעמים נכון יותר לקרוא לזה יישובים לא מוכרים – ואותו מסלול מהיר, נוח, נחמד, ידידותי למשתמש, לא חל על האנשים שחיים שם.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מקומם.

דב חנין: אם אנחנו אומרים: אוקי, הנגב הצפוני, בואו נפתח את הסקלה התכנונית שלנו, נהיה יותר גמישים, זה אזור שכנראה יש בו צורך ביותר אנשים, אנחנו רוצים יותר פיתוח, בואו נצא מהקופסה התכנונית, נעזוב נא בצד את תמ"א 35, נייצר מנגנונים אחרים, העמדה לגיטימית.

דב חנין: אבל אם עושים את זה, צריך לעשות את זה לכולם.

דב חנין: אי אפשר לעשות את זה רק לאלה החדשים שמקרוב באו, ולא לעשות את זה לאלה שחיים באותו אזור, באותו מקום כל כך הרבה שנים.

דב חנין: הדבר הזה, חברות וחברים, הוא גם לרעת הנגב, כי אנשים יכולים לספוג הרבה דברים, אבל כשמישהו מרגיש שלידו נותנים למישהו אחר את מה שלא נותנים לו לאורך כל השנים, הוא בסופו של דבר לא יכול לחיות עם זה.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לא להמשיך לקדם את הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני הייתי מציע לוועדה לבקש מרשויות המדינה להביא לנו מודל שוויוני וכולל, שיחול גם על התיישבויות הבודדים החדשות וגם על התיישבויות הלא בודדים הקיימות כדי לייצר הסדר שוויוני וכולל לנגב לטובת כל תושביו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך חבר הכנסת חנין.

אבישי ברוורמן: אני אגיב למה שאתה אומר ואני אגיד לך את האמת שלי.

אבישי ברוורמן: כאשר נבחרתי לשר לענייני מיעוטים, אחד העיתונים הבין-לאומיים כתב:

אבישי ברוורמן: ברוורמן השר הבדואי הראשון, מכיוון ש"אנא בדווי אנא".

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מחפיר איך שמדינת ישראל שנים התייחסה לאוכלוסייה הבדואית.

אבישי ברוורמן: היו פה הלוא בהתחלה 14,000 בדואים בהקמת המדינה, שרצו להיות פה חלק.

אבישי ברוורמן: השבט של אבו רביעה רצה להתגייר, כמובן בן-גוריון הסכים, אבל הרב מימון פישמן לא הסכים "אנחנו רק יהודים בציצית", ועל פני כל השנים האלה, למרות ששירתו בצבא וכו', מדינת ישראל לא נתנה את הגיבוי והפלתה מול האוכלוסייה הבדואית.

אבישי ברוורמן: אני הובלתי ופתחתי את השערים לאוניברסיטה, גם בתור שר, ואני בא עכשיו לדבר על נושא הבדואים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך לחלוטין שצריך להסדיר את הנושא הבדואי.

אבישי ברוורמן: כשהייתי שר לענייני מיעוטים, שזה בעצם שר לענייני ערבים, הובלנו תכניות.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה נתניהו החליט מסיבה פוליטית לא לתת לי את האחריות לנושא הבדואים, אלא לפראוור ואחרי זה לבגין, ושום דבר לא קרה, כי לא ישבו אנשים שמקובלים בשטח, שמבינים שאפשר לבנות דברים בשיח עם אנשים שמכירים אותם.

אבישי ברוורמן: התוצאה היום היא טרגדיה שמתפתחת בנושא הבדואי.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים אתך, שאם היתה ממשלה בישראל, שרוצה לפתור את הבעיה גם בתוכנו והיתה מקשיבה, במקום ללכת רק עם נבוט גדול וגם להבריח – כאשר כל כך הרבה בדואים רצו לשרת בצבא ועדיין משרתים ואחרי זה גם מפלים אותם – היתה הולכת עכשיו לתכנית פיתוח כלכלית במקביל לחוות האלה בנגב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני רואה שטחיות טוטלית כבר שנים בכל הנושאים האלה, ואני מאשים את ממשלות ישראל כבר שנים רבות – והממשלה הנוכחית וגם הקודמת דיברה הרבה ולא עשתה דבר – אני חושב שאתה צודק לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על זה גם כיהודי וגם כאזרח.

אבישי ברוורמן: כאזרח, ברור שצריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: כיהודי, מכיוון שאחוז הגידול הטבעי הגדול בעולם זה האוכלוסייה הבדואית, אני לא צריך להגיד לכם את המשמעות של אוכלוסייה בנגב, שהיום היא כבר קרוב ל-250,000 אולי, למרות שזה under reporting, ועם גידול אוכלוסייה כזה, אתה יכול להגיע ל-250,000, חצי מיליון, מיליון, שני מיליון; רק בסיבוב של 50 שנה זה יהיה מיליון וחצי.

אבישי ברוורמן: מי שלא מטפל בבעיות – ומדינת ישראל לא מטפלת בבעיות לטווח ארוך, הכול גימיקים, תראו את החוקים האידיוטיים האלה למען התקשורת, כי כל פוליטיקאי רוצה להיות ראש ממשלה ולא עובדים בצוות.

אבישי ברוורמן: הבדואים זה כתם גדול בכל הטיפול של ממשלות ישראל, כי רוב האנשים שטיפלו בזה מלמעלה אפילו לא מכירים את השטח.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאתה אומר זה בבחינת צעקה גדולה, אבל אני מבדיל בין הצעקה הגדולה לבין הצעקה הקטנה.

אבישי ברוורמן: עדיין יש פה כמה התיישבויות, שממשלת ישראל, אם אני אוהב או לא אוהב, חלק מהן אני מאוד מעריך.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך, כי אני מכיר את הנגב כל רגב וכל מקום.

אבישי ברוורמן: חלק אני לא כל כך מעריך.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שעושים גם קומבינות, לא כולם בחורים כמו שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שמשתלטים על שטח ועושים מזה ביג דיל שאחרים לא.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני סוברני לנקודה שהכנסת מחוקקת, אני מעלה את זה עכשיו לחקיקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את זה, תהיה הצבעה ונתקדם.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף שלא יהיו חוקים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ככל שיש יותר חוקים, המדינה יותר מושחתת.

אבישי ברוורמן: אמר את זה קיקרו ואומר את זה אני.

אבישי ברוורמן: מדינה צריכה פחות חוקים.

אבישי ברוורמן: היא צריכה נורמות, היא צריכה שרים שעובדים בצוות ולטווח ארוך, ויהודים וערבים שעובדים יחד ולא הסתה פראית של כנופיות משני הצדדים, גם באמצעות פוליטיקאים.

אבישי ברוורמן: לכן אני עובר להקראה של חוות הבודדים.

אבישי ברוורמן: אם יש הערות כלליות, אני אאפשר להעיר, ואם לא אעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: מי הקורא היום?

<אתי בנדלר: בדרך כלל המציע.

זבולון כלפה: "הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד–2014 בנוסח שעבר בוועדת שרים, סעיף (6) נמחק.

<אתי בנדלר: התיקון לסעיף 6א פסקה (6) המוצעת.

אבישי ברוורמן: נמחק.

<אתי בנדלר: השאלה אם אדוני מבקש למחוק את זה מהצעתו.

זבולון כלפה: כן, פנו אלי ממשרד ראש הממשלה.

זבולון כלפה: סעיף 7 נשאר, "נציג שימנה שר הבינוי והשיכון".

אבישי ברוורמן: מקובל על משרד המשפטים?

<אריאל צבי: במצב הזה הוועדה נשארת בהרכב זוגי, ולכן ליושב ראש הוועדה יהיה קול נוסף במקרה שהדעות חלוקות.

אבישי ברוורמן: ברור, שני קולות, כמו בממשלת ישראל.

<עירית ורונין: האמת שאני לא יודעת מה בדיוק עמדת משרד הפנים בנושא, אבל אנחנו סברנו שבתנאי שלהרכב הוועדה ובתחומים שבתחום אחריותה יש גם השלכות תכנוניות, נכון להוסיף גם נציג של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: עכשיו יתחילו כל משרדי הממשלה - - -

<דרורי שפירא: לגבי עמדת משרד הפנים, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מול השר.

<דרורי שפירא: הנושא הזה עלה והיה כבר דיון בעמדת ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני לא אשנה עכשיו לאור הדברים האלה, זבולון – אתה רוצה לשנות?

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: <היו"ר אבישי ברוורמן> במקרה הזה משרד הפנים בחוץ.

זבולון כלפה: יש עוד הערות?

זבולון כלפה: לא, אם כך אנחנו מצביעים על סעיף 1 - -

<אתי בנדלר: - - בשינויים שהוצגו על ידי נציג הממשלה, אריאל צבי.

אבישי ברוורמן: אם כך, מחקנו את סעיף (6), ואנחנו מצביעים על 1 – מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד סעיף 1 – רוב נגד – 1 הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אבישי ברוורמן: אחד נגד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 6ב – 2, בבקשה חבר הכנסת כלפה.

זבולון כלפה: בדרך כלל דברים מהסוג הזה הופנו לאחר מכן לבתי המשפט, ובית המשפט העליון זה מקום שלא רואה את הסוגיה בכללותה.

זבולון כלפה: לכן בעתירה מנהלית יש מקום להציג את הדברים בהרחבה ובתשומת לב נאותה.

זבולון כלפה: זה לא בא לערער לגבי ההמלצות של השר עצמו, אלא לגבי ההחלטה של הוועדה בלבד.

<אתי בנדלר: זה בדיוק ההפך, הוועדה היא ממליצה, ההחלטה היא של השר.

<אתי בנדלר: זה לשון החוק.

<אתי בנדלר: תפקיד הוועדה הוא רק להמליץ לשר, ההחלטה היא של השר.

זבולון כלפה: וביחס להחלטות של השר, אין אפשרות של עתירה מנהלית?

<אתי בנדלר: לא, כרגע לא, כרגע זה בג"ץ.

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה באמת התיקון שצריך לעשות.

<אתי בנדלר: אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות בחקיקה למנגנון שלמישהו יש סמכות להחליט, אבל ההחלטה נעשית רק לאחר קבלת המלצה של אדם אחר, שר אחר, גוף כלשהו וכו'.

<אתי בנדלר: אני לא מכירה אף מנגנון שמאפשר לערור או לערער על המלצה.

<אתי בנדלר: מי שמקבל את ההחלטה, תמיד אפשר לתקוף אותה בדרך זו או אחרת.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם אתה רוצה שבמקום שמי שיהיה מוסמך לדון בתקיפת שיקול דעתו של השר בעת שהוא מקבל החלטה זה יהיה בית משפט לעניינים מנהליים, כי היום זה בג"ץ.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא נכון לאפשר ערר או ערעור על המלצה, זוהי הערתי.

אבישי ברוורמן: אלא על החלטה.

<אתי בנדלר: על החלטה.

זבולון כלפה: מה שאת אומרת לשנות במקום המלצות הוועדה הבין-משרדית – החלטות השר.

<אתי בנדלר: בדיוק, החלטת השר.

זבולון כלפה: במהות עצמה לשם חתרתי.

אבישי ברוורמן: אם כך, מכיוון שאנחנו רוצים לעשות דברים הגיוניים והמלצות זה לא דבר שצריך לערער עליו, החלטות – צריך לערער עליהן, זה גם מבחן ההיגיון, האם מקובל על מרגנית ואחרים ללכת לתיקון קלפה לקלפה?

<מרגנית לוי: אני רק רוצה לעדכן שמשרד המשפטים הקדים את הצעת החוק הזו.

<מרגנית לוי: יש לנו ועדה שמלווה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים בראשות כבוד הנשיאה בייניש ובהשתתפות שופטי עליון ומכובדים אחרים.

<מרגנית לוי: הבאנו בפניהם את ההצעה שלנו עוד לפני שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת, להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בכל ההחלטות המנהליות לפי החוק.

<מרגנית לוי: זה כרגע בדיון בפני הוועדה, שביקשה לקיים המשך דיון בהצעה.

זבולון כלפה: אז יהיה פה חלוץ.

אבישי ברוורמן: מכיוון שחבר הכנסת קלפה נתן את הנימוק ההגיוני - - -

יצחק וקנין: אם הדעה שלהם היא כדעתו - -

אבישי ברוורמן: - - אז אנחנו נחליט עליה.

יצחק וקנין: - - מאמצים את מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: כך כוונתנו.

יצחק וקנין: הוא כיוון לדעת גדולים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה גדולות.

<מרגנית לוי: לגופה של ההצעה, כמו שאמרה עורכת הדין בנדלר, אנחנו לא מאפשרים זכות לתקוף החלטות שהן שלב ביניים, שזה כמו המלצות.

אבישי ברוורמן: המלצות לא מתקיפים.

<מרגנית לוי: בדיוק, ההחלטה שצריך לתקוף זה סמכות השר.

<מרגנית לוי: ברמה הטכנית, אנחנו מסמיכים את בתי המשפט לעניינים מנהליים באמצעות תיקון התוספת, ולא באמצעות תיקון החוק הפרטני.

<מרגנית לוי: זה צריך להיות רק התיקון לתוספת.

<אתי בנדלר: זה לא משנה, זה עניין ניסוחי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני אבקש מעורכת הדין בנדלר או ממך לכתוב בדיוק את רוחו של כלפה שאמר כרגע.

<מרגנית לוי: יש לי נוסח.

אבישי ברוורמן: תקראי אותו ועליו נצביע.

<מרגנית לוי: החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991) – יש שם גם אישור של השר וגם סמכות של הרשות להמליץ על בסיס האישור של השר, כי אחרת זה מפצל בסעיף הזה בין בג"ץ לבין המנהלי – וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאתי תעכל ותבין.

<אתי בנדלר: אני פשוט שומעת את זה עכשיו לראשונה.

<אתי בנדלר: כשאת מדברת על הרשות, את מדברת על הרשות לפיתוח הנגב בעניין הזה?

<מרגנית לוי: נכון, כי יש סמכות של הרשות להמליץ לרשות מקרקעי ישראל באישור השר.

<מרגנית לוי: יש כאן שתי החלטות.

<מרגנית לוי: זה מגוחך לפצל בין בג"ץ לבין המנהלי באותו סעיף.

<אתי בנדלר: לי בוודאי אין בעיה, השאלה מה עם המציעים.

אבישי ברוורמן: המציע מסכים?

זבולון כלפה: לחלוטין.

<מרגנית לוי: אז החלק השני זה: וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

<אתי בנדלר: תעבירי לנו את הנוסח.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו נצביע על הסעיף הזה, כשהמטרה היא לערער על החלטת השר, הרי זאת הכוונה.

<אתי בנדלר: גם על הרשות לפיתוח הנגב.

אבישי ברוורמן: גם על הרשות לפיתוח הנגב, גם אני מכיר אותה, בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 2 – רוב

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אבישי ברוורמן: אושר.

<לאה ורון: חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

<לאה ורון: חבר הכנסת זבולון כלפה מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.

<אתי בנדלר: שני דברים שונים.

<אתי בנדלר: אני מבינה שהנוסח שהוקרא זה הנוסח שמוצע על ידי הממשלה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין, כשאתם אומרים שמוסד התכנון קבע שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע, הם רשאים להחליט שהקביעה הזאת תהיה רק אחרי הפקדת התוכנית, זו המשמעות?

זבולון כלפה: לא, ממש לא.

<כרמית יוליס: הנוסח שאנחנו מציעים כעת והוא מתואם עם המציע הוא נוסח מאוד מקל, במובן הזה שמבחינתנו תמיד כשמדברים על השאלה האם יש היתכנות תכנונית בפרויקט מסוים, במיקום מסוים, צריכים להתקיים שני עקרונות.

<כרמית יוליס: הראשון שבהם זה שמי שרשאי להחליט את ההכרעה הזאת זה רק מוסד התכנון המוסמך, וככה זה קורה במדינה ביחס לכל פרויקט, גם תחנות כוח ומיזמים ענקיים, יש רגולטורים ויש כוחות השוק, ותמיד מי שקובע איפה בדיוק זה רק מוסד התכנון המוסמך, וזאת עמדה שאנחנו ביקשנו לעגן, והיא מעוגנת כאן.

<כרמית יוליס: הדבר הנוסף נוגע לשאלה מה ייחשב היתכנות תכנונית.

<כרמית יוליס: כפי שנאמר כאן, העמדה המסורתית שלנו זה שהיתכנות תכנונית באמת באה לידי ביטוי רק בשלב ההפקדה.

<כרמית יוליס: שלב ההפקדה אומר שאחרי שהגישו תכנית, אנשי המקצוע חשבו שהיא מספיק ראויה כדי להעביר אותה לשלב השימוע הציבורי וההתנגדויות.

<כרמית יוליס: בהצעה שמובאת בפניכם יש עוד הליכה קדימה, במובן הזה שאנחנו עוד הרבה לפני שלב ההפקדה, אנחנו מדברים בסך הכול על מסמך, מסמך שהוא עדיין לא תכנית, אבל הוא אומר על איזה מיקום ואיזה ייעודים, וצריך לקבל החלטה מקדמית של מוסד התכנון, שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע.

<כרמית יוליס: התוכנית תוגש רק שנה אחר כך, אז חשוב להבהיר שיש כברת דרך משמעותית - - -

ישראל חסון: הוועדה הבין-משרדית לקחה חברת תכנון, שעברה ובדקה וסימנה חוות מסוימות שיש להן היתכנות תכנונית, נכון?

<אריאל צבי: כן, המינהל בשיתוף המשרד לפיתוח הנגב והגליל מימן בדיקה כזאת.

ישראל חסון: זאת אומרת, התשובה היא יש, נכון?

<אריאל צבי: לא, לא לפי החוק - - -

ישראל חסון: אני רוצה להבין את הסאגה שאנחנו עכשיו הולכים להעביר אותם.

ישראל חסון: עכשיו אותו חוואי או אותו אדם, מה אמור לעשות?

ישראל חסון: הוא אמור עכשיו ללכת לוועדה המקומית - - -

<אריאל צבי: ועדה מחוזית.

ישראל חסון: לוועדה המחוזית הוא אמור ללכת?

יצחק וקנין: קופץ ישר למחוזית?

יצחק וקנין: המקומית לא מעבירה את זה למחוזית?

ישראל חסון: הוא אמור להגיש תוכנית - - -

<אריאל צבי: לא, לא להגיש תכנית, להגיש מסמך, כפי שכתוב.

ישראל חסון: מדוע הוועדה לא עושה את זה?

ישראל חסון: למה הוועדה לא עושה את זה כוועדה עבור המתיישב?

ישראל חסון: חבר'ה, לנו יש זמן, אנחנו מקבלים משכורת אם עשינו או לא עשינו.

ישראל חסון: עכשיו אנחנו לוקחים את החבר'ה האלה ואומרים להם: חבר'ה, אנחנו אמרנו לכם יש לכם היתכנות, עכשיו לכו למחוזית, תביאו לנו ממנה נייר ונמשיך לדבר אתכם.

ישראל חסון: חוקקנו חוק, שתכליתו היתה שהוועדה הבין-משרדית - - -

אבישי ברוורמן: לפשט, לקצר.

ישראל חסון: עכשיו מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: אם אתה הגעת למסקנה שיש היתכנות תכנונית, מדוע אתה לא פונה למחוזית, מקבל ממנה אישור ואומר לה: סעי הלאה?

אבישי ברוורמן: חסון, כמה תחסר לי בכנסת.

אבישי ברוורמן: ..

ישראל חסון: תבוא אלי, אני מחכה לך...

<אדוה אשל רבינוביץ: כאמור, הוצאנו יחד עם רמ"י איזושהי עבודה, שמנסה לבדוק את ההיתכנות התכנונית של החוות הקיימות.

<אדוה אשל רבינוביץ: העבודה הזאת נמשכה זמן מה, גם היו עליה הערות שונות, ונדרשנו להעמיק אותה גם על ידי חוות דעת של מומחים סביבתיים ומומחים מתחום התיירות.

<אדוה אשל רבינוביץ: העבודה המתוקנת הזאת הוצגה בשבוע שעבר ללשכת התכנון המחוזית, ויחד עם לשכת התכנון תעשה עבודה עמוקה יותר כדי לתקן ולעדכן דברים, שכמוסד תכנון הם יכולים - - -

אבישי ברוורמן: מתי זה יהיה מוכן?

אבישי ברוורמן: את מכירה, ועדות הן לנצח.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני מדברת על הערכות, אני לא מוסד תכנוני והרצון שלנו לקדם את זה מה שיותר מהר, דומני שהישיבה נקבעה לתחילת דצמבר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שהכול יהיה כבר אחרי הבחירות.

ישראל חסון: הגברת בנדלר, אני רוצה פה את הקשב שלך.

ישראל חסון: אני טוען שהחוק הזה הוא הרי תיקון לחוק שאנחנו חוקקנו.

ישראל חסון: הרוח של החוק הראשון אמרה את הדבר הבא: חבר'ה, יש איזושהי מציאות קיימת, בבקשה, יש ועדה בין-משרדית, תלכו, תבדקו מה ניתן לעשות.

ישראל חסון: אני לא מבין למה אני צריך לקחת עכשיו על פי החוק הזה, מעבר לוועדה המשרדית לשלוח את אותו מתיישב גם לוועדה המחוזית, שיביא לוועדה הבין-משרדית אישור.

ישראל חסון: אני טוען שהוועדה הבין-משרדית צריכה לקחת את כל התיקים, לאור החוק הזה, ללכת לוועדה המחוזית, לפתור את הבעיה ולחזור להגיד – כי אז אני כבר אומר לכם שניפגש בחוק הבא.

ישראל חסון: החוות יאושרו, עכשיו השאלה היא נורא פשוטה.

ישראל חסון: תמצאו את הסעיפים, אני אומר לכם.

אבישי ברוורמן: אני רואה את טל צפריר מהחברה להגנת הטבע מרים את ידו.

אבישי ברוורמן: טל בבקשה, לסעיף הזה, כן?

<טל צפריר: לסעיף הזה בלבד.

<טל צפריר: אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי של מהות ההליך התכנוני.

<טל צפריר: הוועדה הזו, ועדת הכלכלה הזו, בא חבר הכנסת זבולון כלפה, בא חבר הכנסת חסון, ואומרים: אנחנו רוצים שחוות הבודדים האלה יאושרו במיקומים האלה.

ישראל חסון: לא.

<טל צפריר: אנחנו לא רוצים שיעברו תהליך, אנחנו רוצים שכל המערכת תתיישר ותאשר את החוות האלה as is.

<טל צפריר: אז אני אומר, בואו נפסיק עם הפארסה הזו ולא נלך למוסדות התכנון.

יצחק וקנין: - - - נאמר פה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הוא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: גם מי שלא חבר כנסת בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: במקרים רבים קורה בכנסת, בוועדת הכספים, מה שאומר טל צפריר, שנותנים טיעונים ובעצם הכול - - -

<טל צפריר: אם הוועדה רוצה להקים את חוות הבודדים האלה - - -

אבישי ברוורמן: אמרת, עכשיו זכות התגובה.

אבישי ברוורמן: אומר לך חבר הכנסת חסון, שהוא עדיין רוצה שזה יהיה מתוכנן, לא שהכול יהיה "הפקר פטרושקה" בכל מקום, נכון?

ישראל חסון: טל, גם כשחוקקנו את החוק הראשוני, אמרנו את הדבר הבא: יכול להיות שבכדי להגיע להרשאה תכנונית, יצטרכו לעשות התאמות.

ישראל חסון: אני אומר לך תקראו את הפרוטוקול, הכול נאמר.

ישראל חסון: ברור לכל האנשים שייתכן שהם יצטרכו להזיז ולהעתיק, זה ברור.

ישראל חסון: ואני אומר לך שכאן אתם פשוט מטילים איזשהו חשד בכשרים.

ישראל חסון: אין שום דבר, הדבר היחיד ששונה בין נקודת המוצא שלי לשלך זה שנקודת המוצא שלי אומרת שהאנשים שהם אזרחים ובני אדם, ילדים ומשפחות, יש כאלה שלפני 50 שנה נשלחו לשם על ידי בן-גוריון, אני אומר לך את זה באופן מוסמך, שיש לך 40 חוות כאלה, 40 חוות שעלו על סמך בקשות של גורם ממשלתי כזה או אחר לצורך כזה או אחר.

ישראל חסון: אני לא חושב שכלאחר יד אלך לבעוט בהם.

אבישי ברוורמן: הוא אומר:

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאם הדברים האלה לא תואמים את התכנון הכללי, יהיו תיאומים.

אבישי ברוורמן: הוא רק אומר כאן בתיקון הזה, שבמקום שכל אחד ירוץ לטרטר, הוועדה הבין-משרדית הזאת תהיה שליח, ולא ישלחו אותם הלוך ושוב.

יצחק וקנין: הוועדה הבין-משרדית עשתה עבודה וצריכה לסיים אותה – וכנראה הולכת להיות ישיבה שתתאם את הדברים – אם נעשתה עבודה לגבי אותן חוות, ואני מבין שהגיעו לאיזה שהן מסקנות, כולל שינויים, כולל הכול - - -

אבישי ברוורמן: כולל גם שינויים, אדוה?

<אדוה אשל רבינוביץ: פה ושם.

יצחק וקנין: אני בטוח שיש שינויים, נגיד שיש שינויים.

יצחק וקנין: רבותי, מה שאומר ידידי ישראל חסון, שאי אפשר לטרטר את האנשים בצורה שלומיאלית.

אבישי ברוורמן: אם יש תכנון, שהמשרדים יפתרו את זה.

יצחק וקנין: הרי בעל הבית בסופו של דבר זה אותה ועדה בין-משרדית, אותו גוף שמתאם את הדברים, אבל למה לטרטר את האנשים סתם?

אבישי ברוורמן: על זה אנחנו מדברים.

<טל צפריר: חוות הנגב הצפוני כבר הגיעו למועצה הארצית.

יצחק וקנין: יש פה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה.

<טל צפריר: המועצה הארצית אמרה שהיא לא מוכנה לקבל את התכנית הזו.

<טל צפריר: המועצה הארצית כבר אמרה, תיקון מס' 47.

יצחק וקנין: אז אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אחרי שהכול יעבור ויקבלו הכול והכול יהיה מסודר ויגמרו את כל הדיונים - - -

<טל צפריר: אז תשימו את הדברים גלוי על השולחן ותגידו: זה מה שאנחנו רוצים.

<טל צפריר: בבקשה, אין בעיה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: בשיטות שאתם עובדים גם כביש 6 לא היה, כלום לא היה במדינה הזאת, כי אתם רוצים לחסום הכול עוד בהתחלה.

יצחק וקנין: לא נגיע לשום דבר אמיתי.

יצחק וקנין: כל הזמן אני אומר את הדברים.

ישראל חסון: אני אומר לך, או שתעשה שיעורי בית, כי אנחנו ישבנו פה בחוק הקודם לפחות תשע ישיבות על הדבר הזה ונתנו אפשרות לכולם לדבר ודנו בסוגיות העקרוניות.

ישראל חסון: אני מציע שלא נחזור לאותה נקודה.

ישראל חסון: אם אתה רוצה שנחזור לאותה נקודה, תקבל פה תיקון חקיקה אחר.

ישראל חסון: נקודת ההשקפה שלנו אומרת, שאזרח שהוא לא עבריין, שהלך לשם מתוך הסתמכות ברמה כזו או אחרת – אף אחד לא עלה על הקרקע ולקח אותה.

ישראל חסון: אתה יודע מה, יושב פה אדם שהוא יתום צה"ל, שאביו נהרג, שאביו עשה תקלה בהעברת הרישום, כולם מודים, והוא נזרק מביתו.

ישראל חסון: הוועדה הזו יצאה להגנתו?

ישראל חסון: לא, כי לא היה לו הנייר.

ישראל חסון: אז אני אומר לך: כן, אני רואה את האנשים האלה כבני אדם, אנשים שהמדינה מחויבת להם בצורה כזו או אחרת, ולכן אני אפעל שלא יעשו עוול לאזרחים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פולק ישי, בקצרה, כי אנחנו חייבים להתקדם.

אבישי ברוורמן: יש לי עוד הצעת חוק של חבר כנסת שכבר יושב פה.

<ישי פולק: אני רוצה רק לחדד, שמבחינת הוועדה ובדיקת ההיתכנות, הם עשו עבודה.

<ישי פולק: דרך אגב, את העבודה הזאת עשו אנשי תכנון, זה לא שאיזשהו פקיד באותה ועדה עשה את זה.

<ישי פולק: בסופו של דבר, לבקש היום מסמך שלא מסתמך על תכנית בהפקדה מרשויות התכנון המחוזיות והמקומיות, אין סיכוי בעולם שהדבר הזה יצלח, כיוון שהן לא יעבדו, לא יסתכלו על זה לפני שיש להן תכנית, שאיש תכנון עבד, בדק ועשה חצי מהעבודה, וזה בסדר, כי כך זה צריך לעבוד.

<ישי פולק: לכן ככל שהוועדה הבין-משרדית אכן עשתה את העבודה הזאת ואכן גיבשה אותה בהתאם למה שצריך לגבש, והדבר הזה נעשה עם אנשי תכנון שעשו את זה, הדבר הנכון הוא – ואני מחדד לחלוטין את מה שחבר הכנסת חסון אומר – שאין טעם להגיע עם זה לוועדה המחוזית, יש מקום לכבד את העבודה הזאת עד הסוף.

קריאה: לא, אבל זה לא מה שהוא אמר.

קריאה: הוא לא אמר את זה בכלל.

יצחק וקנין: - - - לכל התהליך, רק לבירוקרטיה של טלטול האנשים סתם.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה שמטרטרת את רוב אזרחיה, להוציא את האוליגרכים הגדולים שיודעים לסדר את כל העניינים בכנסת.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש שרוח חסון, זאת גם רוח כל אלה שיושבים פה, כולל רוח עבדכם הקטן ממעש, תביא לשינוי, שלא לטרטר את האנשים.

אבישי ברוורמן: אם יש פקידים שיכולים למנוע מהם את הטרטור, כן ירווח.

אבישי ברוורמן: על זה עורך דין כהאן הולך לברך.

<אריאל כהאן: משהו קצר.

<אריאל כהאן: כל העבודה שאדוה דיברה עליה, זאת לא עבודה שהוועדה הבין-משרדית מקדמת.

<אריאל כהאן: היא לא יודעת לקדם כזה דבר, זה לא היא הזמינה את העבודה הזו.

<אריאל כהאן: זאת הממשלה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ועוד גורמים שהם לא רלוונטיים לוועדה.

יצחק וקנין: המינהל בתוך העסק הזה?

<אריאל כהאן: המינהל הוא לא חלק מהוועדה וגם משרד הפנים הוא לא חלק מהוועדה.

אבישי ברוורמן: אז זאת ועדה מקצועית.

<אריאל כהאן: זה כמה משרדי ממשלה שמנסים לסייע, לקדם בעלי עניין, זאת לא עבודה של הוועדה, זה הכול.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, יש עוד הערות כלליות רק לסעיף?

קריאה: במהות עצמה.

<אתי בנדלר: במהות עצמה אני לא רואה שיש שינוי.

אבישי ברוורמן: לגבי המהות, מה שנקרא "מניעת הטרטור", יש הערות?

<אליסיה סיבר: אני מתכננת מחוז הדרום.

<אליסיה סיבר: כמו שאדוה אמרה, לפני שבוע הוצגה פעם ראשונה התכנית שהם גיבשו מול הממונה על המחוז בלשכת התכנון.

<אליסיה סיבר: סיכמנו שנשב יחד ונלמד את העבודה, כי היא הוצגה רק בקווים כלליים.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותה אם יש שינויים, והיא אמרה לי פה ושם.

<אדוה אשל רבינוביץ: לא, לגבי חוות ספציפיות.

<אליסיה סיבר: יש תכנית מאוד ספציפית, אנחנו רוצים לשבת איתה.

אבישי ברוורמן: מתי אתם תסיימו את הישיבה הזו?

ישראל חסון: אוטוטו, ב-30 לפברואר.

<אליסיה סיבר: אני יודעת שכבר נקבעה ישיבה, אני לא יודעת מתי.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה, שכל הזמן הדברים מתאחרים.

<אליסיה סיבר: לא יודעת בדיוק איזה תאריך, אנחנו נשב יחד.

אבישי ברוורמן: אני מפחד שהכנסת תתפזר.

<אליסיה סיבר: לא, אנחנו נשב וננסה לתת אור ירוק להגיש תכניות כדי לקדם אותן.

ישראל חסון: אליסיה, את יודעת מה קורה בזמן הזה?

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לכם.

ישראל חסון: אתם יודעים כמה זמן אנחנו מדברים?

ישראל חסון: מתי הוועדה הבין משרדית התחילה?

<אריאל צבי: שלוש וחצי שנים, ארבע.

אבישי ברוורמן: שלוש וחצי בלבד?

אבישי ברוורמן: זה נורא קצר.

אבישי ברוורמן: רוב ההחלטות פה זה שבע, שמונה, 10 שנים.

ישראל חסון: אני רוצה שאתה תבין מה אומר המשפט הזה שעכשיו אמרת, ארבע שנים, ומה שהגברת אמרה.

ישראל חסון: במשתמע מזה, הם לא מקבלים הארכת חוזה מהמינהל.

אבישי ברוורמן: תאמין לי שאני מבין.

<אליסיה סיבר: זה לא משנה.

ישראל חסון: אדוה, לא נכון?

<אדוה אשל רבינוביץ: נכון.

אבישי ברוורמן: ישראל בתחתית העולם השלישי בכל האישורים שלה בבנייה, בכל דבר.

<אמיר ביידא: לגבי חלק מהחוות הן לא מקבלות, וחלק מהחוות כן.

ישראל חסון: למה הרשויות של המדינה מתנגדות?

ישראל חסון: זה נשגב מבינתי.

אבישי ברוורמן: הרבה נשגב מבינתך.

ישראל חסון: אתה פרופסור, אז אתה יודע הכול, אני לא...

אבישי ברוורמן: סגן ראש השב"כ, אתה לא כזה גדול כדי להצטנע כל כך...

<אמיר ביידא: אני אמיר ביידא, היועץ המשפטי של מחוז דרום של רשות מקרקעי ישראל.

<אמיר ביידא: רציתי קודם כל לעדכן, אני יכול לדבר בשם רשות מקרקעי ישראל, שהיא בוודאי לא מתנגדת להליך, ההפך הוא הנכון.

<אמיר ביידא: אנחנו כן נותנים חוזים להארכה לגבי חלק מהחוות, שלגביהן יש לנו עוד חוות הדעת הקודמת לגבי היתכנות תכנונית.

<אמיר ביידא: לגבי חלק אחר מהחוות, שבאמת אין לנו חוות דעת זו, אנחנו לא נותנים הארכה.

ישראל חסון: חוות דעת מהצוות שאתם שלחתם?

<אמיר ביידא: לא, זאת חוות דעת מלפני בערך ארבע, חמש שנים, אז ישבנו עם לשכת התכנון המחוזית, שהמליצה על חלק - - -

ישראל חסון: הקמתם ועדה - - -

<אמיר ביידא: רגע, לגבי החקיקה, המינהל מקדם את זה.

<אמיר ביידא: היום בבוקר עלו שמונה חוות לתחילת דיון - - -

זבולון כלפה: אתה מדבר באזור דרך היין.

<אמיר ביידא: בדרך היין.

ישראל חסון: עזוב את דרך היין.

קריאה: לא, אנחנו לא מדברים על זה, דרך היין זאת התנהלות אחרת לגמרי.

<אמיר ביידא: אני רוצה רק להתייחס לכך שרשות מקרקעי ישראל בהחלט מקדמת את העניין.

יצחק וקנין: מקדמת, ארבע שנים, חמש שנים...

יצחק וקנין: מקדמת, חבל לך על הזמן.

יצחק וקנין: הרי אני ותיק פה, אני מכיר את הדיונים האלה כמו ישראל חסון.

אבישי ברוורמן: אני הולך לסיים את החוק הזה תוך רבע שעה, אז תתחילו לקצר.

ישראל חסון: אמיר, תקשיב איך החיים נראים מהזווית של היהודי הזה שיושב כבר 30 שנה בחווה.

ישראל חסון: אני אגיד לך איך החיים נראים מהזווית שלו: הגיש ניירת לוועדה.

ישראל חסון: הוועדה אמרה לו: הניירת שלך תקינה, יש לך standing.

ישראל חסון: אמרו לו: אנחנו שולחים לך צוותים שיבדקו את ההיתכנות התכנונית.

ישראל חסון: שלחו לו נייר: הצוות שבדק, יש לו היתכנות תכנונית, בסדר?

ישראל חסון: למה אין לו חוזה מהמינהל?

ישראל חסון: תגיד לי למה.

<אמיר ביידא: אם בצד הפורמלי אין לו חוזה מהמינהל, זה כי עוד לא קיבלנו את אישור השר.

ישראל חסון: אישור מה?

<אמיר ביידא: אישור השר.

ישראל חסון: אתה מבין מה אתם עושים?

<אמיר ביידא: אף אחד לא עושה שום דבר.

<דרורי שפירא: אבל הם לא קובעים את ההיתכנות.

<דרורי שפירא: ההיתכנות התכנונית היא על ידי מוסד התכנון.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין, יושבת פה כנסת ישראל ואומרת לכם: רבותי, אנחנו רוצים לסייע לאנשים האלה לצלוח את השלב הבירוקרטי.

ישראל חסון: יושבות לך חמש החלטות ממשלה, שאומרות: אנחנו רוצים.

ישראל חסון: אתם יושבים ומסבירים לי למה לא.

ישראל חסון: חבר'ה, זה מטורף.

<אמיר ביידא: אבל אולי זו הדרך, אולי זו הדרך שברגע שעכשיו באמת קובעים איזושהי פרוצדורה, איזשהו הליך - - -

ישראל חסון: אמיר, אם לך היו לוקחים עכשיו 25% מהשכר – אלה בני אדם.

ישראל חסון: תגיד לי, הם מוכרי סמים?

ישראל חסון: יש להם נרקומנים?

ישראל חסון: יש להם בארות נפט?

ישראל חסון: האדם הזה מאכיל עזים ומוכר חלב.

ישראל חסון: אתה לא נותן לו מים, אתה לא נותן לו שטחי מרעה, אתה לא מחדש לו שום חוזה, ממה הם צריכים לחיות?

ישראל חסון: חבר'ה, ממה אתם עשויים?

ישראל חסון: אני לא מבין, יאללה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שעורכת הדין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי, תשאל שאלה ואחרי זה תנסח לי משפט שינסה להוריד במקצת את זכות הטרטור הציונית.

<אתי בנדלר: אחד, אני רוצה להבין את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה.

<אתי בנדלר: אני מדברת על הסיפא המוצעת "תכנית המעגנת את הבקשה תוגש בתוך שנה".

<אתי בנדלר: איך זה מתקשר לסעיף?

<אתי בנדלר: אני לא מצליחה להבין את זה.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שוועדה צריכה למסור את עמדתה לשר לגבי ההיתכנות התכנונית, נכון?

<אתי בנדלר: אתם אומרים: מתי אנחנו רואים שכאילו יש היתכנות תכנונית?

<אתי בנדלר: אם התקיימו, אם הוגש למוסד מסמך וכו'.

<אתי בנדלר: היא מסרה עכשיו, מה הסיפא הזאת אומרת, ה"תכנית המעגנת"?

<אתי בנדלר: אני לא מבינה איך זה מתקשר להצעת הוועדה.

<דרורי שפירא: הסעיף הזה אומר שמוסד התכנון מתייחס למסמך הזה, הוא בוחן אותו, וחלק מהחשיבה של מוסד תכנון זאת הידיעה שאחרי המסמך הזה גם תבוא תכנית.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה את מצפה מהמבקש לעשות?

<אתי בנדלר: מה הוא צריך לעשות?

<אתי בנדלר: יש מסמך היתכנות, מה הוא יעשה?

<אתי בנדלר: את רוצה שהוא יחתום על התחייבות להגיש, מה הוא אמור לעשות?

יצחק וקנין: אני אומר לך, שיהיה תלוי עד סוף החיים שלו.

יצחק וקנין: בשיטה שלהם זה לא יעזור.

<אתי בנדלר: זה אולי רעיון נחמד, אבל אני לא מבינה איך זה מתקשר להמלצה של הוועדה.

<דרורי שפירא: דבר ראשון, מבחינת משרד הפנים, אנחנו לא קבענו מי יגיש למוסד התכנון את המסמך.

ישראל חסון: דברי אתי ברור, מה פדרו עושה מחר בבוקר.

ישראל חסון: הגיש לוועדה בין-משרדית, מה הוא צריך לעשות?

ישראל חסון: הוא צריך לקחת מודד להגיש בקשה לאישור?

ישראל חסון: מה הוא צריך לעשות?

<דרורי שפירא: אנחנו לא אמרנו מי יגיש את זה.

<אתי בנדלר: זה לא מי, תקראי את הנוסח של הסעיף ותגידי לי איך זה מתיישב עם מה שכתוב בחוק.

<אתי בנדלר: אני קוראת מסעיף 5(ג): "הועדה הבין-משרדית – (2) תמסור לשר את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי בקשה לאישור מיזם, לאחר שבחנה, בין השאר, את אלה...(ב) מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם".

<אתי בנדלר: עכשיו באה תוספת ואומרת: מתי אנחנו רואים היתכנות תכנונית?

<אתי בנדלר: "אם הוגש למוסד התכנון המוסמך מסמך המפרט את הבקשה...

<אתי בנדלר: ומוסד התכנון קבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע".

<אתי בנדלר: לצורך העניין, הוא קבע, על סמך אותו מסמך, שיש היתכנות תכנונית.

<אתי בנדלר: הוועדה מגישה את המלצתה לשר.

<אתי בנדלר: איך זה מתקשר ל"תכנית המעגנת את הבקשה תוגש בתוך שנה"?

<אתי בנדלר: איך זה מתקשר בכלל להמלצת הוועדה הבין-משרדית?

<דרורי שפירא: מוסד התכנון יקבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית.

<דרורי שפירא: הוועדה הבין-משרדית מגישה את ההמלצה לשר.

תמר זנדברג: מה זה היתכנות תכנונית?

אבישי ברוורמן: רגע, אל תפריעי עכשיו, אנחנו רוצים להבין ואת קפצת לפה.

תמר זנדברג: זו שאלה מאוד רלוונטית.

אבישי ברוורמן: אנחנו באמצע שיחה.

<אתי בנדלר: הסעיף מדבר על פעילותה של הוועדה הבין-משרדית, הא ותו לא.

<דרורי שפירא: בסדר, מה שהחליטה פה ועדת שרים זה שהיא רוצה שמוסד התכנון יידע, כשהוא מחליט שיש היתכנות תכנונית, שגם יהיה המשך להיתכנות התכנונית הזאת ותוך שנה גם תוגש תכנית.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין - - -

אבישי ברוורמן: את לא יכולה להתפרץ באמצע, אחרי דיון של חצי שעה שלא היית בו.

<אתי בנדלר: מה הוועדה צריכה לעשות עכשיו כדי שהסעיף הזה - - -?

אבישי ברוורמן: היה חצי שעה דיון על דבר ספציפי.

<אתי בנדלר: אבל זה לא קשור לתפקידי הוועדה הבין-משרדית, אני לא מבינה את העניין.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם יש מישהו מבין משרדי הממשלה - - -

יצחק וקנין: הם בעצמם לא מבינים מה הם עושים.

ישראל חסון: אתי, תשאלי האם יש ועדה מחוזית שתיתן לך נייר כזה.

יצחק וקנין: זה כדי שנצא מפה מבולבלים ולא נעשה דבר.

אבישי ברוורמן: כלפה, זה לא חוק, זה חוקן...

יצחק וקנין: זאת חבורה של טיפשים.

<אתי בנדלר: כי עלול עוד מישהו לפרש, שאולי הוועדה לא רשאית לתת את המלצתה לשר, אלא אם כן עברה שנה ונמסרה לה התכנית.

יצחק וקנין: במכוון עושים את הדברים כדי שהכול יישאר דפוק ותקוע.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש לנו רבע שעה לחוקק את החוק של כלפה, חסון או לזרוק אותו לפח.

<כרמית יוליס: אני אתייחס למה שהועלה פה על ידי היועצת המשפטית.

<כרמית יוליס: זו הערה מאוד טובה במובן הזה שהדרישה שתכנית שמעגנת את הבקשה תובא תוך שנה לכאורה חורגת מכל מה שהוועדה הבין-משרדית צריכה לוודא לפני שהיא מגישה את ההמלצה לשר.

<כרמית יוליס: אבל יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה ממשרד הפנים וגם להסביר, כל ההצעה הזאת מאפשרת לוועדה הבין משרדית לתת המלצה לשר, כשהיא שמה אל מול עיניה גם את היבט ההיתכנות התכנונית וגם את ההכשרה הסופית שלו, זאת אומרת:

<כרמית יוליס: אותו מסמך, שהוא מאוד ראשוני, כפי שהסברתי בהתחלה, זה טוב ויפה אם - - -

ישראל חסון: כרמית, יש כבר מסמך כזה.

ישראל חסון: תקשיבי, לא הוועדה הבין-משרדית; קם גוף במדינת ישראל, שילם מיליונים כדי שיעשו את הבדיקה הזאת, עכשיו מה זה שווה?

אבישי ברוורמן: עוד מיליונים ועוד מיליונים.

<אמיר ביידא: יותר מזה גם, החוק עצמו קובע מסגרת זמן.

יצחק וקנין: אז בוא תגיד לנו מה הזמן.

יצחק וקנין: אתה יושב פה, אני רוצה לקבל תשובה.

יצחק וקנין: אתה פקיד, עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: על איזה תקן אתה יושב פה?

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שיחות של יועצים משפטיים.

אבישי ברוורמן: אדוני, יש לך פתרון?

<רפי אלמליח: כן, שמי רפי אלמליח, אני מתכנן של רשות מקרקעי ישראל.

<רפי אלמליח: אני יזמתי יחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל ועם משרד החקלאות את הסקר הזה שהכנו.

<רפי אלמליח: הסקר עבר הרבה שלבים, ויש מסקנות די ברורות.

<רפי אלמליח: המסקנות האלה יוצגו בעוד שבוע ללשכת תכנון מחוז דרום.

<רפי אלמליח: לדעתי, מהרגע שלשכת תכנון, שזה המוסד התכנוני הרשמי של המדינה, ברגע שהיא מחליטה שמסקנות הסקר האלה, אפשר לקדם אותן, יש היתכנות תכנונית.

<רפי אלמליח: זו נקודת הזמן שמכאן אנחנו כבר מכינים תכנון שמשנה את תכנית המתאר המחוזית ומאשר את החוות שאפשר לאשר אותן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, אם יש היתכנות תכנונית, נניח שזה בעוד שבוע, שבועיים, מכאן ואילך אין את הוויה דולורוזה והטרטור הזה שדיבר עליו ישראל חסון?

<רפי אלמליח: מאותו רגע אנחנו מקדמים שינוי לתוכנית המתאר המחוזית, שתעגן ברמה של תכנית - - -

אבישי ברוורמן: מספק?

יצחק וקנין: מספק מצד אחד, אבל אם לא תוחמים את זה בזמנים, לדעתי זאת תהיה סאגה שלא תיגמר, ואני אסביר למה.

יצחק וקנין: הוא אומר כרגע שהוא צריך להגיש את כל מה שהם הכינו, את כל העבודה הזאת, כמה זמן עבדתם על העבודה הזאת?

<רפי אלמליח: הנה, העבודה מוכנה כאן.

יצחק וקנין: כמה זמן עבדתם עליה?

<רפי אלמליח: על העבודה הזאת שנה וחצי לפחות.

יצחק וקנין: שנה וחצי, אתה רואה?

יצחק וקנין: מינימום.

יצחק וקנין: אני אומר לך שזה ילך לוועדה המחוזית.

יצחק וקנין: כדי לאשר, צריך לשנות תכניות, שצריך לעגן אותן בתוך תכניות המתאר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה דבר שיכול לקחת גם שנתיים ושלוש.

יצחק וקנין: אולי צריך לעשות שינוי בעוד כמה מקומות, אתה מסכים אתי אדוני?

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני יודע מה זה שינוי במינהל.

<רפי אלמליח: זה לא במינהל, זה במוסדות התכנון.

יצחק וקנין: מוסדות התכנון, זה לא משנה, המינהל - - -

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל זה נפתול ביורוקרטי מדהים מלא יועצים.

אבישי ברוורמן: אין היום פרויקטורים של תכלול שחותכים ביחד, כי כבר אמרתי שכל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: אבל אתי בנדלר תיתן לנו ניסוח, שאולי יוכל לעזור קצת להתקדם.

<אתי בנדלר: אין לי ניסוח, אדוני.

<אתי בנדלר: יש לי הערה, הצעה כלשהי לגבי ההערה הקודמת של חבר הכנסת חסון.

<אתי בנדלר: אבל לפני ההצעה לנושא הטרטור, אני עוד רוצה להבין את הנושא של הגשת תכנית בתוך שנה.

<אתי בנדלר: אני לא מבינה איך זה מתיישב בתוך ההצעה, ולנושא הזה הייתי רוצה לשמוע הצעות שלכם.

<דרורי שפירא: אנחנו היינו במגעים עם המציע, עם חבר הכנסת כלפה, ואנחנו גם אמרנו - - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין שפירא, או המתכננת שפירא.

<דרורי שפירא: עורכת דין, לא מתכננת.

אבישי ברוורמן: אתי, כולם עורכי דין, מה יהיה...

<אתי בנדלר: הכי פשוט זה לכתוב דברים שלא מבינים.

יצחק וקנין: המכה של המדינה זה שאי אפשר לזוז לא ימינה ולא שמאלה בלי עורכי הדין האלה.

אבישי ברוורמן: ככל שאני מעריך עורכי דין, אין ספק שקנה מידה גבוה יותר של עורכי דין לנפש מביא למערכת יותר מורכבת, וישראל מובילה בעולם בנושא הזה, לצערי.

<תמר כפיר: אני עובדת משרד הפנים ואני לא עורכת דין ואני מוכנה להתייחס לנושא.

אבישי ברוורמן: אז בואי תסתכלי על זה כפרויקטור, שרוצה לחתוך את חבל הייסורים הזה לכל האנשים הטובים האלה.

יצחק וקנין: היה פעם יועץ משפטי לכל משרד ממשלתי.

יצחק וקנין: אני כבר 20 שנה פה, היום 20 יועצים משפטיים לכל משרד.

יצחק וקנין: לך תזוז ותעשה משהו, שרים אומרים לי את זה.

אבישי ברוורמן: אתה מספר לי על זה?

יצחק וקנין: אין סמכות לאף שר, אין סמכות לאף אחד היום.

יצחק וקנין: תנהלו את המדינה וגמרנו, אתם מנהלים אותה גם ככה.

אבישי ברוורמן: אבל מה אתה רוצה מהם?

יצחק וקנין: לא רוצה כלום.

אבישי ברוורמן: זה בגלל שאין פה משטר כבר שנים.

יצחק וקנין: כמה שנים אני רואה את החבר'ה האלה פה.

אבישי ברוורמן: אין מדינת ישראל מזמן, בני פלד המנוח קרא לזה שטעטל עיירה, זה גם לא עיירה, זה אוסף של אנשים שכל אחד מושך לכיוון אחר.

<תמר כפיר: אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה ואז אני אפרט את ההצעה, שאני חושבת שנותנת מענה לסוגיות שעלו.

אבישי ברוורמן: הו, פתרון, תודה.

<תמר כפיר: דבר ראשון, מוסדות התכנון זה הרגולטור לתכנון, לכן היתכנות תכנונית זה נושא שצריך להיות בממשק עם מוסדות התכנון, ועם זה אני חושבת שכולם תמימי דעים.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא הגיש?

<תמר כפיר: לא, לא הוגשה אף תכנית.

<תמר כפיר: מ-2006 ניתן היה להגיש.

אבישי ברוורמן: מדוע לא הגישו?

ישראל חסון: כי אמרו להם: זה לא עונה – אני הלכתי לשמאי אסיף.

ישראל חסון: אתה לא מבין, עושים איתם תרגילים בוועדה המחוזית.

ישראל חסון: תבוא לוועדה המחוזית, ויאמרו לך: זה לא יושב על שום תמ"מ, אז לך חזרה, לך הביתה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברוורמן, אתה לא מתוחכם מספיק.

<תמר כפיר: נכון, בהחלטה של ועדת שרים כתוב שתהיה היתכנות תכנונית, לאחר שוועדה בין-משרדית תגיד שיש היתכנות תכנונית, לאחר שהוגש מסמך שנבחן על ידי מוסד התכנון המוסמך ונכתבה שורה שהתוכנית תוגש תוך שנה.

<תמר כפיר: הרציונל של ההחלטה הזאת אומר, שגם מוסד תכנון בחן ואמר: כן, אפשר – גם אם עוד אין תכנית, זה רק מסמך כמו שנאמר קודם – אבל גם יש איזושהי ודאות שזה יתקדם על המסלול התכנוני.

<תמר כפיר: יכול להיות שהנוסח הנכון יותר להגיד, שמנהל מקרקעי ישראל או מגיש התוכנית או מי מטעמו, מתחייב שתוך שנה תוגש תכנית, כלומר איזשהו שינוי לוח זמנים שנותן את האפשרות, וכך יש הגשת מסמך למוסד תכנון שאומר שניתן להגיש תכנית, הגורם המוסמך מתחייב להגיש תכנית תוך שנה, ואז הוועדה הבין-משרדית יכולה לומר שיש היתכנות תכנונית.

<תמר כפיר: זאת היתה ההצעה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתי, את יכולה לעשות עם זה משהו ולקדם פה משהו?

<אתי בנדלר: כן, במקום "תכנית המעגנת את הבקשה", תגיד: ובלבד שמגיש הבקשה התחייב להגיש תכנית המעגנת אותה בתוך שנה.

<אתי בנדלר: "התחייב" וזה הכול, "התחייב שתוגש".

קריאה: או רשות מקרקעי ישראל.

<אתי בנדלר: אני לא כותבת - - -

<רפי אלמליח: לא, מי שנכנס כאן עכשיו זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל להכין את התוכנית הזאת.

<אתי בנדלר: וניתנה התחייבות, ההתחייבות היא כלפי מוסד התכנון להגשת בקשה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת ניתנה התחייבות?

תמר זנדברג: יש מוסד כזה בחוק?

תמר זנדברג: אני לא חיה בגליל, אני חיה בעיר, אני לא מבינה, וסליחה שנאלצתי לצאת, אבל אני באמת רוצה לשאול שאלה ספציפית שנוגעת לכל נושא ההיתכנות התכנונית.

תמר זנדברג: אני הייתי חברת ועדה מקומית של עיר.

תמר זנדברג: אנחנו דנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיונים תכנוניים רבים.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת, האם יש דבר כזה – ומה משמעותו בחוק – שנקרא היתכנות תכנונית, מי קובע אותו?

תמר זנדברג: אם כך, לשם מה קיימת ועדת תכנון, אם לא כדי לבדוק תכניות מכל מיני שיקולים שמנויים בחוק וכו'?

תמר זנדברג: וספציפית לזה, מה זה אומר התחייבות להגיש?

תמר זנדברג: בא אדם ונותן כתב התחייבות, וכתוצאה מזה נוצרת איזושהי מערכת יחסים בינו לבין ועדת התכנון, בינו לבין מוסד התכנון?

תמר זנדברג: אני חוששת שהדרך הזאת שנולדה בחטא אחד, תיצור פה חטאים אחרים.

תמר זנדברג: יש פה איזה מערכת תכנון עוקפת, שייחודית לחוות הבודדים, מה קורה פה?

<רפי אלמליח: כל תכנית מתחילה בסקר היתכנות ותכנית שלד.

<רפי אלמליח: אלה מהלכים שאינם סטטוטוריים, הם באים לוועדה, הוועדה לא מאשרת אותם, הוועדה יכולה לאמץ את מסקנות הסקר, ועל פי הפרה-רולינג הזה הבדיקה הראשונית הזו, ממשיכים לתכנן.

<רפי אלמליח: זה מהלך שהוא לא סטטוטורי, אבל הוא נותן את הפלטפורמה לתכנון.

תמר זנדברג: אתה לצורך העניין כמו רשות מקומית או כמו יזם, אתה לקוח של מוסדות התכנון בגדול מבחינת מערכת היחסים.

תמר זנדברג: הייתי רוצה לשמוע ממשרד הפנים, בא החוק הזה ועכשיו באה ועדה מחוזית או המועצה הארצית, והיא קוראת שחלים עליה פה כל מיני התחייבויות וכללים שהם לא מתוקף חוק התכנון והבנייה, הם לא מתוקף שום מוסד או מקום תכנוני, איך היא אמורה לשלב בין הדברים האלה?

<דרורי שפירא: לא חלים פה כללים, הוועדה בודקת את ההיתכנות, והיא אומרת שהיא חושבת שיש פה היתכנות, זה לא סותר.

תמר זנדברג: איזה ועדה?

<דרורי שפירא: הוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: מה זה אומר הוועדה המחוזית בודקת היתכנות?

תמר זנדברג: ועדה מחוזית בודקת תכניות שמוגשות אליה, מה זה בודקת היתכנות?

תמר זנדברג: אני לא שמעתי מעולם, שוועדה מחוזית או מקומית בודקת היתכנות, זה לא מושג שקיים אצלה בכלל.

תמר זנדברג: ועדה בודקת תכניות שמוגשות לה, תכניות תכנון ובנייה, תמ"אות, תב"עות.

זבולון כלפה: זה הליך שמתקיים כל הזמן בכל הוועדות למיניהן, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אני לא ראיתי שום חוק, שכתוב בו שיש חובה על מוסד התכנון לבדוק היתכנות ושיש התחייבות חובה על מגיש תכנית להגיש למשהו תוך שנה.

תמר זנדברג: מתוקף איזה חוק תכנון ובנייה?

<סער פאוקר: שמי ד"ר סער פאוקר, התאחדות האיכרים.

<סער פאוקר: חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), שעבר בשנת 2010 פרי יוזמתם של חברי הכנסת ישראל חסון ואחרים, קובע שהוועדה הבין-משרדית שקיימת לפי אותו חוק – ועדה בין-משרדית שבראשה נציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ועדה שהיא לא מוסד תכנון – הוועדה הזאת צריכה לשקול בין היתר, איך כתוב בחוק?

<סער פאוקר: את מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם.

<סער פאוקר: חוץ מזה, ועל זה היו דיונים אין סופיים בסבב הקודם, החוק לא בא לגרוע מדיני התכנון והבנייה.

<סער פאוקר: כל חוואי, כל מיזם צריך לעבור את כל המסלול של חוק התכנון והבנייה, את זה צריך לעבור בנפרד.

<סער פאוקר: יותר מזה, החוק בא ונותן לו 10 שנים, יש סעיף שאומר מיום חקיקתו של החוק יש לך 10 שנים להשלים את המסלול התכנוני המלא לפי חוק התכנון והבנייה.

<סער פאוקר: הבעיה שניסינו פה לפתור זה שהחוק הזה, חוק הרשות לפיתוח הנגב אומר: מידת ההיתכנות התכנונית, ועלתה שאלה מה זה מידת ההיתכנות התכנונית, מה זה הביטוי הזה.

<סער פאוקר: זה לא בא לגבור על חוקי התכנון והבנייה, בכלל לא, זה לא בנוסף.

<טל צפריר: היתכנות תכנונית זו הפקדה.

<טל צפריר: עכשיו בא החוק הזה, כי הם לא הגיעו להפקדה מטעמים - - -

<סער פאוקר: לא, זה לא נכון.

תמר זנדברג: ואם היתה התחייבות ולא הוגש תוך שנה, מה קורה?

<אמיר ביידא: השאלה היא מה פירוש ההיתכנות שצריך לעמוד בה כדי לקבל את האישור מהוועדה הבין-משרדית.

<אמיר ביידא: חוץ מזה, הוא צריך לעבור גם את כל המסלול התכנוני.

תמר זנדברג: בסדר, אני מבינה את זה היטב, אני רק אומרת שנוסד פה איזה מן לימבו מעין תכנוני, שבא להגיד כאילו הוועדה הבין-משרדית, ששוב – יש לה מטרות, המטרות שלה, היא מייצרת איזשהו מרחב שהוא סמי תכנוני, ועכשיו כשמגיעים לוועדה - - -

<אמיר ביידא: אבל זה כבר קיים בחוק.

<אמיר ביידא: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון לחוק.

<אמיר ביידא: את עכשיו מעלה שאלה שכבר נידונה.

<אמיר ביידא: החוק כבר נחקק.

<אמיר ביידא: השאלה היא רק לגבי ההקצאה.

יצחק וקנין: את חוזרת יותר מדי אחורה, אנחנו יותר מדי קדימה.

תמר זנדברג: לא, למה הגענו למצב הזה שצריך את התיקון הזה?

תמר זנדברג: כי יש בשטח כאלה, ועוד שנייה נדון בחוק שרוצה גם לא לכנות אותם פולשים, למרות שהם לא יושבים באופן חוקי בשטח – אז נעשה חוק פראוור לחוד לאלה שכביכול הם כן פולשים, ואלה שכן פולשים נגדיר כלא פולשים.

תמר זנדברג: למה נוצר המצב הזה?

תמר זנדברג: כי יש בעיה, הדברים האלה לא עומדים בשום היתכנות תכנונית, בשום מדיניות תכנון של אף מוסד תכנון או של משרד הפנים.

זבולון כלפה: תמר, לא נכון.

תמר זנדברג: הסיבה שיזמת את התיקון הזה זה בגלל שהובטחו דברים פוליטיים שלא עומדים בשום היגיון ובשום חוק תכנון, ולכן זה כן רלוונטי בדיוק כאן ובדיוק עכשיו.

<דרורי שפירא: אם מוסד התכנון סבור שאין היתכנות תכנונית, הוא לא יאמר שיש היתכנות תכנונית.

תמר זנדברג: אבל הוא כרגע הסביר באופן מאוד מאיר עיניים, שהשאלה הזו לא באה למוסד התכנון, היא באה לוועדה הבין-משרדית, היא זאת שקובעת.

יצחק וקנין: נגיד שאת צודקת, בסופו של דבר צריך לעבור ועדות תכנון ובנייה?

תמר זנדברג: זה ברור, אבל עכשיו באים לוועדת תכנון ובנייה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי - - -

<אמיר ביידא: - - -

תמר זנדברג: - - - לכנסת שהיתה לה סמכות כי אמרו ועדת שרים קבעה שיש היתכנות תכנונית, אז למה הוועדה קובעת שאין היתכנות תכנונית, זאת המטרה של החוק הזה.

אבישי ברוורמן: גמרנו, שמענו, צעקנו, דיברנו, הבנו.

אבישי ברוורמן: אתי, האם את יכולה לקרוא את הניסוח כדי שנצביע?

<אתי בנדלר: אני בכוונה לא כותבת של מי ההתחייבות, כי יכול להיות שזו התחייבות של מגיש הבקשה ויכול להיות - - -

תמר זנדברג: ניתנה התחייבות למוסד התכנון, זאת אומרת שזה קונסטרוקט חדש שנכנס פה לא במסגרת חוק התכנון והבנייה דרך חוק אחר.

אבישי ברוורמן: מה לגבי הטרטור של חסון?

אבישי ברוורמן: הטרטור שלכם, אבל הוא מכיר את זה מהשב"כ.

<אתי בנדלר: אני לא הייתי מציעה כרגע לסטות מהצעת החוק.

<אתי בנדלר: אני מוכנה להכניס, אם זה מה שהוועדה תבקש ממני, הערה בדברי ההסבר, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון הוועדה באפשרות להקל בדרך בדיקת ההיתכנות התכנונית.

אבישי ברוורמן: יופי, מצוין.

<אריאל צבי: לא להקל על בדיקת ההיתכנות התכנונית, בשאלה מי יגיש.

<כרמית יוליס: בשאלה מי יגיש.

<אתי בנדלר: תדון הוועדה בשאלה, מי יהיה רשאי להגיש את הבקשה לבדיקת ההיתכנות התכנונית.

אבישי ברוורמן: תודה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד סעיף 3(1) – רוב נגד – 1 הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אבישי ברוורמן: בעד, אחת נגד, את מי את מייצגת?

תמר זנדברג: אני במקום חברת הכנסת מיכל רוזין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון, סעיף 4.

אבישי ברוורמן: חבר כלפה, אתה בזכות ההקראה.

<מרגנית לוי: הקראנו נוסח חלופי.

אבישי ברוורמן: תיקון מרגנית.

<מרגנית לוי: "החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, תשנ"ב-1991, וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010".

אבישי ברוורמן: עורכת הדין סומפולינסקי, עורכת הדין בנדלר, יש איזו הערה?

<אתי בנדלר: לא, לסעיף 4 אין לי הערה וניתן להצביע על הנוסח שהוקרא עכשיו.

<אתי בנדלר: אני רק חוזרת שלא היתה הצבעה והסבר לגבי סעיף 3(2), התיקון של סעיף (ו), הוא רק הוקרא.

<אתי בנדלר: אדוני רוצה קודם להצביע על סעיף 4?

אבישי ברוורמן: כן, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 4 – רוב

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אבישי ברוורמן: בעד, הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: בוא נחזור לסעיף 3(2).

<אתי בנדלר: זה תיקון של סעיף (ו), הוא הוקרא, האם למישהו יש הערות על התוספת?

<אתי בנדלר: מוסיפים "או עד תום חמש עשרה שנים מיום התחילה".

<אתי בנדלר: מדובר מיום התחילה של החוק העיקרי, כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

זבולון כלפה: "מיום אישור השר".

אבישי ברוורמן: יפה, אני מעלה עוד פעם להצבעה את סעיף 3(2), מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 3(2)– רוב

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<לאה ורון: יש פה נציג אוצר?

אבישי ברוורמן: יש נציג אוצר, שיגיד שאין פה התחייבות תקציבית?

<אוראל יפרח: אני באתי מהחשב הכללי.

אבישי ברוורמן: אתה מייצג גם את משרד האוצר, אין לכם שום הסתייגות.

<אוראל יפרח: אני באתי מהחשב הכללי להתייחס - -

<אתי בנדלר: - - להצעת החוק השנייה.

אבישי ברוורמן: אבל פה אין לכם שום הסתייגות.

<אתי בנדלר: אתה מוסמך לתת - - -

<אוראל יפרח: לא, זה אגף תקציבים, זה לא אצלי.

<אתי בנדלר: הוא לא מוסמך לתת את ההתייחסות לנושא שלנו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תוך שלושה ימים התייחסות של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, אני נועל את הישיבה.