ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 280, 2014-11-16 12:00

עמרם מצנע: הנה שמעון.

<דליה רבין: האמת שאתם תלכו עכשיו לראות את המוזיאון שבנינו והדיון הרציני על מה קורה ואיך קורה ואיך אנחנו מנסים להתמודד עם מה שקורה ומה אתם חושבים על איך אנחנו מתמודדים ומה אתם חושבים בכלל, אנחנו נעשה אחרי שתראו את המוזיאון שלנו, כי זה משנה מאוד את כל ההסתכלות על המרכז.

<דליה רבין: מי שבא לפני ומי שבא אחרי, כל ההסתכלות שלו על העבודה שלנו היא לגמרי אחרת.

<דליה רבין: בגדול זה מרכז ההנצחה ליצחק רבין שעובד על פי חוק שעבר ב-97', החוק קובע את מבנה הגופים המנהלים, אנחנו תאגיד נתמך, על ידינו פועלת עמותה שהיא עמותה להקמת המרכז, שגייסה את הכסף על פי החוק, הכספים לבנייה נאספו מתרומות והמדינה התחייבה לממן תקציב שנתי לשכר, תחזוקה ופעילות.

<דליה רבין: במשך השנים עברנו כל מיני תהפוכות בנושא התקציב, אבל כיום אנחנו פחות או יותר מיושרים עם האוצר.

<דליה רבין: לא שאנחנו מקבלים את כל התקציב שלנו מקופת המדינה, אבל נתח נכבד.

<דליה רבין: יש לנו גם מעט הכנסות עצמיות ואנחנו עדיין מגייסים תרומות.

<דליה רבין: אל"ף, עוד לא גמרנו את הבנייה לצערנו, ובי"ת, אנחנו צריכים לפחות משהו כמו 30% מהתקציב להביא מהבית.

<דליה רבין: אז זה או מהכנסות או מתרומות.

<דליה רבין: בגדול הגדרנו את עצמנו כמרכז חינוכי ועל כן גם החשיבות של הקשר בינינו ואנחנו כמובן מקיימים קשר שוטף עם המשרד לתקופותיו השונות, אבל עם קבוצות העבודה במרכז לאורך כל השנים היה קשר שוטף.

<דליה רבין: כל שנה לקראת יום השנה אנחנו מוציאים ערכה.

<דליה רבין: השנה היה לנו את הכתבה ב'הארץ' של אור קשתי, שאתם בוודאי כולכם ראיתם, ואם לא, אז על מה קורה בקרב הנוער ומה הם אומרים ואיך הם אומרים ומה קורה בכלל במערכת החינוך, מה נקלט מכל האווירה הציבורית ואיך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה של הסתה ומה שהתקבע בטרמינולוגיה הציבורית ובמערכת החינוך.

<דליה רבין: יישבו איתנו, אני מקווה, בשלב הבא, ואני מקווה שרובכם תישארו אחרי הביקור במוזיאון לדיון, לאודי שיוביל אתכם יצטרפו עוד מאנשי מחלקת החינוך וגם נורית בעצמה, שאותם אני מגדירה כפרונט שלנו.

<דליה רבין: הם האנשים שמתמודדים עם הילדים ועם החיילים.

<דליה רבין: כמו שאמרתי, הגדרנו את עצמנו כגוף חינוכי ואנחנו נתנו עדיפות עליונה, בסדרי העדיפויות שלנו אנחנו נותנים את הזמנים העדיפים לסטודנטים ולחיילים.

<דליה רבין: חשוב לנו מאוד שילדים יעברו במוזיאון, יבינו מה שאנחנו עושים פה ויבינו מה תפקידם בחברה הישראלית.

<דליה רבין: מאחר שהחינוך הממלכתי דתי לא מגיע הנה בפרינציפ אנחנו מגיעים לקהלים האלה דרך יחידות הצבא ולכן מאוד חשוב לנו, כמספר של הסטודנטים להביא גם חיילים.

<דליה רבין: אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת וגדולה בקרב יחידות צה"ל, מג"ב והמשטרה.

<דליה רבין: בעיקר מג"ב וצה"ל, המשטרה קצת פחות.

<דליה רבין: זהו.

<דליה רבין: נורית, יש לך להוסיף משהו?

<נורית לווינובסקי: לא, אולי רק להגיד שאתם המחוקקים נתתם לנו מנדט כפול, לעסוק בנרצח ולעסוק ברצח.

<נורית לווינובסקי: אנחנו נעים על כל הספקטרום הזה כל השנה.

<נורית לווינובסקי: עיקר העיסוק שלנו ברצח, לתעדף ולהגיד איפה אנחנו שמים את הדגש על הפעילות, אז אנחנו עוסקים ברצח ובנסיבות שלו, בהסתה שקדמה לו, בהשלכות ובלקחים שכולנו אמורים להפיק מהרצח הזה.

<נורית לווינובסקי: ברוח הזו בנינו גם את המוזיאון שלנו, המוזיאון גם מספר את סיפור חייו של יצחק רבין האיש, כמובן, אבל יותר מזה ובעיקר הוא מספר את סיפורה של מדינת ישראל על התהליכים המשמעותיים שהיא עברה, על הדילמות שניצבו לפתחה לאורך השנים ועל המצבים שהיא התמודדה איתם ופתרה את חלקם וחלקם לא.

<נורית לווינובסקי: המוזיאון שלנו הוא מוזיאון שהיום אנחנו יודעים להגיד, בפרספקטיבה של כמעט חמש שנות פעילות, נגיש לילדים, אנחנו יודעים איך לתווך אותו לילדים באמצעות ההדרכה הצמודה שאנחנו מלווים את הילדים, את התלמידים, בתוך המוזיאון, וכמובן את החיילים.

<נורית לווינובסקי: אף תלמיד ואף חייל לא נכנס למוזיאון בלי שהוא אחר כך עובר גם סדנת עיבוד, שכל מטרתה היא לקחת את כל מה שראינו, את הדברים ההיסטוריים, חלקם בשחור לבן, 'חלקם קרו לפני שנולדתי ואני לא מכיר ולא יודע', אלא כאן ועכשיו שלהם וניסיון לשאול מה היום התפקיד שלהם ומה הם יכולים לעשות בחברה הישראלית, כדי שתהיה פה דמוקרטיה יציבה יותר וחברה יציבה יותר.

<נורית לווינובסקי: כך שיש סיור מודרך ויש סדנה וכמו שדליה אמרה, התלמידים והחיילים הם הקהל החשוב לנו במיוחד ואנחנו משקיעים, גם הרבה מאוד משאבים וגם באופנים אחרים מתעדפים את הקהל הזה בכל דרך אפשרית.

<נורית לווינובסקי: כדי לסבר לכם את האוזן, סדר הגודל של הקהל שבא לפה מדי שנה הוא 80,000 איש.

<נורית לווינובסקי: זה סדר הגודל של המבקרים במרכז בגין בירושלים, במוזיאון הפלמ"ח שנמצא פה קרוב, שני מוסדות טובים כשלעצמם ועושים עבודה חשובה כשלעצמם, יושבים עמוק ונוח בחיקו החמים של הקונצנזוס.

<נורית לווינובסקי: אנחנו ממש לא ועל אף זאת אנחנו נמצאים באותו סדר גודל של פעילות ובאותם היקפים.

<נורית לווינובסקי: זו בהחלט מלאכה לא פשוטה.

<נורית לווינובסקי: כל השנים יש לנו את אותם המסרים ואת אותו קו.

<נורית לווינובסקי: בסוגריים קטנים צריך להגיד שאנחנו מתעסקים כמובן בחברה הישראלית ובמחלוקות שמשסעים אותה ובדמוקרטיה הישראלית ובמנהיגות.

<נורית לווינובסקי: אנחנו עושים את המלאכה הזו כבר כמה שנים.

<נורית לווינובסקי: החוויה שלנו, בשנה האחרונה באופן מיוחד, אבל גם לאורך ציר הזמן, זה שאנחנו פוגשים היום ילדים הרבה יותר קיצוניים בדעתם, שבקרבם לגיטימי ומקובל להשמיע דעות מאוד גזעניות, מאוד קשות.

<נורית לווינובסקי: לא פעם ולא פעמיים, בכל שבוע, מגיעה לפה הקבוצה שבה מישהו אומר 'טוב שרצחו את רבין', 'היה צריך לרצוח את רבין', 'אם לא היו רוצחים אותו אני הייתי רוצח אותו' ואמירות מהסוג הזה.

<נורית לווינובסקי: כמובן ערבים הם לא בני שיח ולא אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, הם אויבים מעצם בריאתם ומעצם טבעם.

<נורית לווינובסקי: אמירות מאוד קשות שעם השנים הולכות ומקצינות.

<נורית לווינובסקי: אנחנו מאמינים בעשייה החינוכית, אנחנו חושבים שזה המפתח כדי לנסות ולשנות את המציאות הזו וזה מה שאנחנו עושים פה.

עמרם מצנע: המונח מורשת רבין נלקח, לצערי הרב, בעיקרו לכיוונים הפוליטיים, כלומר הוויכוח על הדרך.

עמרם מצנע: הוויכוח הזה הרי לא נגמר והוא ממשיך בתוככי החברה הישראלית והוא הופך להיות בעצם מין חומה שמחלקת את הציבוריות הישראלית לשניים, או ליותר, אם אתם רוצים.

עמרם מצנע: אני חושב שהחשיבות של המקום הזה, ואני הייתי בביקור קצר במוזיאון לקראת הביקור שלנו, החשיבות של המקום הזה זה לשים הצידה את נושא המחלוקת ולשים בלב העניין את סיפורה של מדינת ישראל מהתחדשות הציונות והישראליות, כפי שאנחנו קוראים לזה, מהקמתה של המדינה ועד הימים האלה.

עמרם מצנע: זה אחת.

עמרם מצנע: שתיים, זה נושא השמירה על הדמוקרטיה ועל זכות הבעת הדעה, אבל דמוקרטיה וזכות הבעת הדעה זה לא שכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בכל הזדמנות ובכל מקום כמו העניין הזה של לתת גיבוי לרצח, לרצח פוליטי, כדי למנוע במרכאות איזה אסון פוליטי.

עמרם מצנע: אז אלה שני הדברים.

עמרם מצנע: למשל לפני שבועיים, בשבוע שציינו את רצח רבין הוזמנתי לישיבה תיכונית באפרת.

עמרם מצנע: אולם מלא ב-י', י"א, י"ב, ואתה יכול לדבר איתם על מורשת רבין מבלי לנגוע בנושאי המחלוקת.

עמרם מצנע: אתה יוצא משם אחר כך עם הרבה מאוד שאלות, שאלות ענייניות, כדי לעסוק באמת ב - - -

<דליה רבין: אבל מה החוכמה לדבר בלי לגעת במחלוקת?

<דליה רבין: איך אנחנו נחנך את הנוער להתמודד עם מחלוקות בפתיחות ובסובלנות אם לא נדבר על המחלוקת?

<דליה רבין: אני חושבת שלדבר על מורשת רבין בלי לדבר על מה הוא נרצח, בזה אתה לא עושה כלום.

עמרם מצנע: אבל לא צריך להזדהות עם הדרך הימנית, למשל.

עמרם מצנע: צריך להזדהות - - -

<דליה רבין: אני לא מזדהה עם שום דרך, אני אומרת שהיה ראש ממשלה איקס שהוביל דרך וואי, רצחו אותו כי לא הסכימו עם דרך וואי.

<דליה רבין: האם זו הדרך?

<דליה רבין: זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה?

עמרם מצנע: לא, אז על זה אני מדבר, על האלמנט הדמוקרטי.

<דליה רבין: אבל זאת המחלוקת.

עמרם מצנע: לא, המחלוקת היא לא אם הרצח הוא - - -

<דליה רבין: המחלוקת יושבת בפוליטיקה.

<דליה רבין: המחלוקת יושבת בדרך הפוליטית.

עמרם מצנע: אבל, דליה, המחלוקת היא לא אם רצח פוליטי הוא לגיטימי או לא.

עמרם מצנע: זאת לא המחלוקת.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שלא.

<דליה רבין: אז מה המחלוקת בעיניך?

<דליה רבין: על מה אתה רוצה לא לדבר?

עמרם מצנע: אני מניח שבכל זאת - - - שמצדיק את הרצח.

מיקי רוזנטל: יש קולות שמצדיקים - - -

עמרם מצנע: אני על זה מסכים, אבל אני חושב שכדי להבין את מה עברנו מאז הקמת המדינה, זו דעתי, ואיך אנחנו תקועים במקום שאנחנו תקועים זה להבין את מהות הדמוקרטיה, שהכרעות צריכות להיות בתהליך דמוקרטי.

עמרם מצנע: אבל אם המרכז ייצור לאלה ששייכים למחנה הימני, נקרא לו, אנטגוניזם, כי - - -

<דליה רבין: אנחנו לא יוצרים אנטגוניזם, האנטגוניזם קיים לפני שהם דורכים פה.

עמרם מצנע: אני כנראה לא הובנתי מספיק טוב.

<דליה רבין: לא, מצנע, אתה בדיוק משחק לידיים שלהם.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: לא.

רות קלדרון: אני חושבת שאנחנו כאן כל אלה שמאוד מאוד תומכים, תומכים ועדיין המומים שזה בכלל קרה.

רות קלדרון: אני הופתעתי מהביטוי, הנרצח והרצח, כשב'יד ושם' כבר לא מדברים על הרצח, אלא מדברים על העלם של קודם וראש הממשלה רבין היה עולם של דרך חיובית לשלום.

רות קלדרון: כלומר האם המוזיאון עוסק יותר בדבר הזה - - -

עמרם מצנע: אבל בואו נלך לראות את המוזיאון.

<דליה רבין: זהו, הוויכוח הוא עקר בגלל שעוד לא ראיתם את המוזיאון.

שמעון אוחיון: אני מקווה שכולם יישארו, אבל השיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: אני מזדהה באיזה שהיא דרך עם עמרם ואני לא יודע למה את מצניעה את הסיפור של הנרצח, דמותו של הנרצח, כי בכל זאת כבר אמר לנו הרמב"ם, קבל את האמת ממי שאמרהּ, יש הבדל אם יצחק רבין ומורשתו וכל מה שהוא תרם למדינה הזאת אומר משהו, לבין מאן דהו שאמר משהו.

שמעון אוחיון: יש הבדל גדול ולכן זה מאוד מאוד חשוב.

<דליה רבין: איך נחנך לדמוקרטיה אם לא נשכנע את הנוער שזו לא הדרך?

<דליה רבין: זה הכול.

שמעון אוחיון: בוודאי.

שמעון אוחיון: אם את אומרת שזו לא הדרך, בסדר, אבל אם מורשת רבין באה ואומרת קבל את הדרך הזאת ואין אחרת, אז לא.

שמעון אוחיון: זה הכול.

<דליה רבין: לא, לא, לא.

<דליה רבין: אנחנו לא אומרים את זה.

<דליה רבין: שמים עלינו את האמירה הזאת בשביל לא לבוא הנה.

<דליה רבין: אני לא אומרת את זה.

שמעון אוחיון: אני מופתע.

שמעון אוחיון: אני מופתע שהחינוך הדתי הממלכתי - - -

מיקי רוזנטל: לא מגיע הנה, למה הוא לא מגיע?

<דליה רבין: הם לא דורכים פה.

שמעון אוחיון: אני לא יודע.

שמעון אוחיון: זה פעם ראשונה שאני שומע.

שמעון אוחיון: עצם העובדה, עמרם, היית באפרת, אתה שמעת בעצמך.

שמעון אוחיון: נכון, אפרת היא יישוב ייחודי - - -

עמרם מצנע: יותר ליברלי.

שמעון אוחיון: יישוב ייחודי פתוח יותר מכל הבחינות לכל הדברים הללו, אבל אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו, אנחנו כן רוצים לקדם את השיח הזה ולבוא ולא לבטל.

שמעון אוחיון: אני עדיין חושב מדוע אתם שוללים לפני שנכנסים לוויכוח מהנוער להכיר את דמותו של רבין - - -

<דליה רבין: ממש לא.

<דליה רבין: הוא ישנו שם בדיוק כמו שהוא היה.

עמרם מצנע: אני לוקח את דבריי, גם אני כנראה הובנתי לא נכון.

עמרם מצנע: בואו נלך למוזיאון, לפי דעתי אחרי זה אפשר לדבר ו - - - (ישיבה אחרי הסיור במוזיאון)

<דליה רבין: טוב, אדוני יושב ראש הוועדה, מה יש לך להגיד?

עמרם מצנע: אני חושב שהמוזיאון הוא מצוין ואני כנראה צריך להסביר את עצמי יותר טוב, את מה שאמרתי מקודם.

עמרם מצנע: מה שאמרתי ומה שהתכוונתי זה שהמקום הזה יותר מדי חשוב שהוא ישמש רק את האוכלוסייה שאו שהיא captive customers או שהם צעירים וצעירות שבאמת לא יודעים ואין להם מושג.

עמרם מצנע: זה יהיה חבל מאוד אם זה ישרת רק אותם, כי זה צריך לשרת את כלל האוכלוסייה.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, הניסיון לשכנע שרצח בכלל ורצח פוליטי זה דבר אסור, נקודה, סימן קריאה, זה רע מאוד שצריך לשכנע, אני חושב שמה שצריך להסביר זה את עוצמתה של הדמוקרטיה ואת כוחה של הדמוקרטיה ואת חשיבותה של הדמוקרטיה גם במחלוקות מאוד קשות ומאוד חמורות.

עמרם מצנע: לכן אני חושב שהמקביליות שיש פה, גם בקורות חייו של רבין, שבעצם זה אנחנו, או אנחנו כפי שאנחנו רוצים לראות את עצמנו, צבר, כדורי, בשבוע שעבר ביקרתי בכדורי, היה לי מאוד מרתק, וכמובן מלחמות ישראל ובין המלחמות וכל התהליך הפוליטי שעברנו עד היום, מאוד חשוב, ולכן אני חושב שרוב האוכלוסייה, אולי הקיצוניים ביותר, יכולים לבוא לפה בלי לחשוש.

עמרם מצנע: זה תפקידנו.

<דליה רבין: זה ברור, אנחנו יודעים את זה, השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

עמרם מצנע: זה תפקידנו להביא, כי אני לא רוצה שמורשת רבין יהיה העיסוק בוויכוח הפוליטי, למרות שאת עמדתי אני משמיע מעל כל במה, אבל אני רוצה שמורשת רבין תיקח אותנו באמת לאיש, לאיש שמחבר את כל החוליות מאז טרום הקמת המדינה עד היום.

עמרם מצנע: מבחינתי, גם כמי שהכיר אותו באופן אישי ובחלק מהצמתים הפרובלמאטיים הייתי שם וראיתי אותו, זה ממש מודל לחיקוי, מנהיגות, דוגמה אישית, צניעות, ממלכתיות, יכולת לשנות דעה.

עמרם מצנע: מי זה המנהיגים שאנחנו זוכרים?

עמרם מצנע: למה זוכרים את בגין?

עמרם מצנע: כי הוא ידע לשנות את דעתו כשהוא נשא באחריות.

עמרם מצנע: זה מה שהתכוונתי וזה מה שאמרתי.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי שיבואו לפה, כדי לשים את הדברים, להתווכח עליהם.

עמרם מצנע: חלק מהבעיה בציבוריות הישראלית שאנחנו לא באמת מתווכחים, אנחנו מיד נאטמים, מיד צועקים.

<דליה רבין: לא, הוויכוח הוא לא לגיטימי.

<דליה רבין: זו הבעיה בישראל, שוויכוח הפך לדבר לא לגיטימי.

<דליה רבין: אם יש מלחמה ומישהו - - -

עמרם מצנע: זה רק בקיצוניות.

<דליה רבין: לא, לא, סליחה, הבעיה שזה הפך למיינסטרים.

משה מזרחי: ב'צוק איתן' למדנו שזה חתך את כולם, זה היה צונמי.

<דליה רבין: בצוק איתן מי שהעז לרחם על העזתים הוא היה בוגד.

משה מזרחי: צונמי מפחיד.

<דליה רבין: אני רוצה שהמסר של המרכז הזה יהיה שלגיטימי להתווכח.

<דליה רבין: זה שרבין בחר בדרך מסוימת, אתה ממש לא חייב להסכים איתו, אבל תבוא הנה ותתווכח בדרכים הדמוקרטיות.

עמרם מצנע: לא, דרך אגב, אני מוכרח פה להעיר, זה לא רק שהוא בחר דרך.

עמרם מצנע: הוא בחר דרך לא כמישהו שבא מפלנטה, זה מישהו שהיה לכל אורך הדרך, הקיז מדמו ומזיעתו.

<דליה רבין: ברור.

<דליה רבין: בסדר, אז - - -

עמרם מצנע: לא, זה נורא חשוב.

עמרם מצנע: כי כשקוראים לי בוגד אז אני מסתכל להם בעיניים ואומר להם 'תגיד לי, מה עשית בשביל מדינה?

עמרם מצנע: ' זה נורא חשוב, הנקודה הזאת.

עמרם מצנע: לכן ההיסטוריה שלו מאוד חשובה - - -

<דליה רבין: כל הנושא האישי פה שולי, מצנע.

<דליה רבין: אנחנו בכוונה שמנו את הבן אדם במינימלי, את האספקטים שלו, שהם עוד חלק מהסיפור הכללי.

<דליה רבין: אני רוצה שקודם כל ילמדו את הסיפור, הסיפור של החברה הישראלית, ושנית, המסר צריך להיות 'אני פה דוגמה למנהיג שנתן את החיים שלו', כמו שאתה אומר 'מה עשית בשביל מדינה', כל החיים שלו הוא עשה למען המדינה ובגלל שמישהו לא הסכים שהוויכוח הוא לגיטימי הוא בחר בדרכים הלא נכונות.

<דליה רבין: אני walking proof לזה שצריך ללכת בדרך של הדמוקרטיה.

<דליה רבין: פה אני, יותר מכל המרכזים, מסמלת את העניין הזה של הפגיעה בדמוקרטיה.

<דליה רבין: אנחנו.

<דליה רבין: לכן כולם צריכים לבוא הנה ולהבין שהוויכוח הוא לגיטימי.

<דליה רבין: תבואו ותגידו מה שאתם רוצים, כל אחד יכול לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה, אבל בדרכים דמוקרטיות.

<דליה רבין: זה המסר של המוזיאון.

<דליה רבין: עד שזה לא יעבור לא יבואו הנה וזו בעיה שלנו.

<דליה רבין: יש לנו איזה סטיגמה - - - אתה בעצמך באת עם איזה שהוא סוג של סטיגמה, אתה שאתה מעצמנו ובשרנו ועבדת איתו והכול, אתה התחלת את הדרך עם איזה סוג של סטיגמה.

עמרם מצנע: נכון.

<דליה רבין: שאסור לדבר על המחלוקת.

עמרם מצנע: לא, זה לא מה שאמרתי.

<דליה רבין: פה צריך לדבר על המחלוקת.

עמרם מצנע: זה לא מה שאמרתי.

עמרם מצנע: בסדר, אני חושב שהבהרתי את עצמי.

<דליה רבין: טוב, אני גמרתי לדבר, עכשיו אתם.

רונן הופמן: אני מבקש להביע עמדה קצת שונה מדעתו של מצנע.

עמרם מצנע: לגיטימי.

רונן הופמן: פה זה לגיטימי.

<דליה רבין: לגמרי.

רונן הופמן: קודם כל החוויה היא מאוד מטלטלת.

רונן הופמן: אני חושב שאי אפשר להפריד, אני לא רואה איך ואני גם לא בטוח שצריך להפריד בין העניין של הפולמוס והוויכוח וכן הלאה לבין הדרך, אני לא רוצה לקרוא לה פוליטית, אבל כן דרך השלום.

רונן הופמן: אני לא רואה דרך שאפשר לדבר על דמוקרטיה לחוד ועל ערכים שקשורים לפשרה בכלל ופשרה עם השכנים שלנו לחוד, גם אם זה אומר שאנשים שבאים לפה מבינים שכאן - - - גם הרצח היה רצח של אדם שמשלם מחירים עבור שלום, יש משמעות גם לקונטקסט של הוויכוח המדיני, פוליטי, לא יודע איך תקראו לזה, שהיה טריגר לרצח.

רונן הופמן: זה לא היה ויכוח על סוגיה אחרת.

רונן הופמן: אני חושב שבמובן הזה, על אף שעלולים לאבד קהלים מסוימים שיבואו הנה מראש מוטים במובן הזה, אני חושב שאי אפשר להפריד את זה.

רונן הופמן: אני חושב גם שערכית שזה - - - אבל - - - ואם אפשר להציע משהו, יכול להיות שחשבתם על זה, דווקא היום יכול להיות שהמרכז יכול להפוך למקום שבו לא רק מדברים על איך להתווכח, אלא לארח את הפולמוס, לארח ולחבק את הפולמוס הזה.

<דליה רבין: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רונן הופמן: ממש להפוך את זה למקום מפגש שבו קבוצות חלוקות וכאן עוברים תהליכים של - - -

<דליה רבין: ניסינו לעשות.

משה מזרחי: אבל הם לא באים, את אומרת.

<דליה רבין: נכון.

משה מזרחי: למה הממלכתי דתי לא מגיע הנה?

עמרם מצנע: זה מלמעלה, זה לא החלטה של בית ספר.

משה מזרחי: מה שמעניין, הליבה של הבית הזה, אם תשים לב, באמת, עכשיו שהלכנו סדור ככה ממקום למקום, זה ממש מלווה את המחלוקות הפנימיות, ולא חשוב באיזה הקשר, בין החברתי, בין המדיני, ותתחיל עוד מהחלוקה ותלך הלאה, אתה רואה פס ייצור של מחלוקת שעומדת ממש בליבה של החברה הישראלית וההיסטוריה הישראלית.

משה מזרחי: נקודה.

משה מזרחי: איך שאתה לא זז, אני נעמדתי לרגע, אפילו כפר קאסם מצוין פה.

<דליה רבין: זאת הכוונה של המוזיאון, זו בדיוק הכוונה של המוזיאון.

משה מזרחי: מצוין פה בלי להניד עפעף, בהקשר מאוד מאוד מיוחד, ואתה הולך לאורך כל ההיסטוריה ובסופו של דבר זה שרד והחזיק עד לרצח של רבין.

משה מזרחי: תסתכל על כל המחלוקות והיו מחלוקות קשות גם במקומות החברתיים וגם במקומות הפוליטיים וזה החזיק, החברה הכילה את זה.

<דליה רבין: זה בדיוק מה שהתכוונו להגיד.

משה מזרחי: ופה בצומת הזה לא הכילו את זה.

משה מזרחי: זה נגמר במקום שבו לא היה איש במדינת ישראל ששיער שאנחנו נהיה בצומת הזה.

משה מזרחי: זו הייתה הפתעה שהכתה את העם כולו.

משה מזרחי: אני חושב שלהתעלם מהמחלוקת, לאו דווקא בעניין של השלום, הנאום האחרון שלו זה היה שני דברים, שלום ונגד אלימות, אלה שתי כותרות הכי חזקות שבסופו של דבר טפחו על פניו, אי אפשר לברוח מזה.

משה מזרחי: גם השלום וגם האלימות.

<דליה רבין: אנחנו לא מתעלמים מזה.

משה מזרחי: טפחו על חייו, נקרא לזה ככה, זה צומת שאי אפשר לברוח.

משה מזרחי: הבית בנוי, הסתכלתי, באופן סיסטמתי סביב מחלוקות.

משה מזרחי: סביב ההיסטוריה, זה נכון, אבל שזורות בה המחלוקות שהיו דרמטיות בחיים שלנו ובאו גם מהצד הימני, וזה משהו שמאוד רואים אותו פה, ותהיתי באמת בעניין הזה שיש הרבה בתי מורשת, של בגין ושל - - -

<דליה רבין: הרצל ובן גוריון.

משה מזרחי: ובדרך חשבתי לעצמי שאולי מדינת ישראל פה חוטאת שהיא לא מקימה מרכז משותף לערכים.

משה מזרחי: כאילו אתה בא למרכז על שמו של מישהו, איפה המרכז הזה הלאומי שמחבר את הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם ש - - -

<דליה רבין: אותם צריך לעשות, לא צריך להכניס אותם למוזיאון.

<דליה רבין: צריך ליישם אותם בחיים.

משה מזרחי: לפעמים אני עומד על הדוכן ואומר 'חבר'ה, אני הייתי בטוח ששם יש ערכים שמשותפים לי ולימין ואפילו לימין הקיצוני שעליהם לא צריכה להיות מחלוקת', זה ממש לא נכון.

משה מזרחי: בערכי הבסיס של הדמוקרטיה שלנו יש מחלוקת עמוקה, לפעמים היא בלתי נתפסת.

משה מזרחי: אנחנו רואים את זה יום יום שם, אנחנו שומעים את המשפטים האלה.

עמרם מצנע: נכון, כמו שהיום אי אפשר היה לכתוב את מגילת העצמאות.

משה מזרחי: זה מזעזע ואני אומר לך באמת שאתה שואל אם רבין לא נרצח לחינם.

משה מזרחי: היה טור של יוסי שריד - - -

עמרם מצנע: לא, השאלה לא אם הוא נרצח לחינם, השאלה אם הרצח השיג את מטרתו.

עמרם מצנע: זו שאלה לא פשוטה.

משה מזרחי: נכון.

משה מזרחי: היה טור של יוסי שריד עכשיו, בסוף השבוע - - -

עמרם מצנע: כשאתה לוקח מה המכנה המשותף לכל המחלוקות, יש מכנה משותף לכל המחלוקות וזה הפרגמטיזם, הריאליות, הניסיון לבנות מדינה על בסיס מדינתי לבין המשיחיות, העדתיות, ההתכנסות.

עמרם מצנע: זה מוביל לאורך כל המחלוקות.

עמרם מצנע: זה לא במקרה מחלוקות בין ימין לשמאל כמעט כולם, גם השילומים, אולי הנושא של הפנתרים הוא יוצא דופן מסוים, אבל שים לב, זה מלווה אותנו היום כל היום.

עמרם מצנע: יש פה שאלה מאוד מעניינת שיכול להיות שצריך גם להציף אותה.

עמרם מצנע: על הסרגל הזה של מותר ואסור, אז כמובן בצד אחד יש את הדמוקרטיה, הניסיון לשכנע, שלטון הרוב, מצד שני על הסרגל הגיע הרצח, אבל יש באמצע עוד הרבה דברים, האם זה לגיטימי לעודד את מדינות אירופה ללחוץ את ישראל כדי להגיע להסכם, האם זה לגיטימי לאסוף תרומות בעולם לארגוני השמאל, את הימין לא שואלים אם הוא אוסף או לא.

עמרם מצנע: זאת אומרת יש כל מיני שאלות במרווח הזה, שהן עוד לפני הרצח, שאנחנו חלוקים עליהם במדינה.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, אני חושב שהאיום היום על מדינת ישראל הוא יותר גדול מהאיום ערב מלחמת יום הכיפורים.

עמרם מצנע: האיום על מדינת ישראל - - -

משה מזרחי: ויש תחושה של התרופפות.

עמרם מצנע: איום בכל ההיבטים שלו, לא רק ביטחוני.

עמרם מצנע: ביטחוני אפשר להתמודד, אבל כשאתה מקיף את זה, את החברתי, את הערכי מוסרי, את הגזענות, את השנאה, את ההתבדלות מהעולם, את הדתיים הקיצוניים, זה איום אמיתי.

עמרם מצנע: מה עושים?

עמרם מצנע: האם רק משתמשים בכלים דמוקרטיים של לנסות לשכנע?

עמרם מצנע: ואם לא משכנעים?

עמרם מצנע: עוד לפני רצח.

עמרם מצנע: כי רצח זה לדעתי מאוד טראומטי ומאוד ברור, אבל יש כל כך הרבה כלים שעליהם יש לנו ויכוח מה עושים איתם.

רונן הופמן: וכמה סימבולי, כשאנחנו מבקרים פה ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בחוק הלאום כאילו זה הדבר הכי לגיטימי.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: או ה-61 חברי כנסת שיכולים להדיח חבר כנסת שמדבר לא יפה.

עמרם מצנע: הלוא זה שבירת כלים.

עמרם מצנע: אז מה עושים?

<לילי הלפרין: אני רוצה לחלק הדברים שלי לשניים.

<לילי הלפרין: אחד, המוזיאון לכשעצמו זו חוויה.

<לילי הלפרין: אני כמה פעמים פה ואני תמיד מבקשת מהאורחים שלי מחו"ל שיבואו לפה, נראה לי שההיסטוריה הישראלית ולא רק דווקא ל-56', כפר קאסם, אלא גם למרלין מונרו.

<לילי הלפרין: אני אומרת שזו פשוט אמנות בפני עצמה, אני חושבת שהלמידה ל-5 יחידות בגרות צריכה להתחיל פה, זה פשוט מוזיאון נפלא.

<לילי הלפרין: כל פעם שאני באה אני פשוט נהנית ממנו.

<לילי הלפרין: אפשר להקיף את זה, מאוד מעשי ומאוד טוב.

<לילי הלפרין: זה נראה לי שזה גם מוזר שהוא מאוד מחבב את הנוער ואת הילדים, דווקא בגלל האקטואליה שאתם משלבים שם והיא נותנת, המון כאב יש במוזיאון, אבל יש את הקטעים האלה של הבריכה.

<לילי הלפרין: כאחת שעוסקת עם בני נוער, זה דבר נפלא וכלי נהדר.

<לילי הלפרין: אבל החצי השני הוא באמת איך אפשר להביא את הקהלים הנכונים לפה.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם הקהל שאומר שגזענות זה לא בעיה, זה ערך, להיות גזעני זה ערכי - - -

עמרם מצנע: גברי.

<לילי הלפרין: לא, 'זה לא גזענות'.

<לילי הלפרין: השבוע אמרו לי כמה ילדים בעניין הזה, הם חושבים שגזענות היא - - -

<דליה רבין: לא, גזענות זה ציונות, אליבא דאורי אריאל.

<לילי הלפרין: אז איתם אני עובדת בכל הארץ, עם הנוער הזה, וקשה נורא ל - - - אבל הבעיה היא אחרת.

<לילי הלפרין: אני רואה לפעמים את התגובה של אנשי הימין בוועדת החינוך, אורית סטרוק פעם שאלה אותי, 'מה, את עובדת על הפחתת אלימות רק עם היהודים, אולי תעבדי עם הערבים גם?' ואני אומרת לה שאני עובדת על הפחתת אלימות, זה לא מהצד המוסרי של פגיעה בקורבן, אלא שמבחינתנו אנחנו משלבים בני נוער, ילד גזעני ואלים, הוא מממש את יכולותיו פחות.

<לילי הלפרין: יש לזה הרבה נימוקים.

<לילי הלפרין: על זה אנחנו עובדים, שילד שמתנהג באלימות, ששונא את הממסד, את השמאלנים ואת האשכנזים, אלה שאני עובדת, הם תקועים במשהו שנקרא מיקוד שליטה חיצוני, זאת אומרת 'זה בכלל לא בשליטתנו, כל דבר, זה לא אנחנו הרי', ולכן העניין צריך לבוא מהקטע הזה.

<לילי הלפרין: אחד הדברים שכן הצלחתי להביא בעניין הזה, הצלחתי לקדם אותו בעניין של הפחתת אלימות זה היכולת לחוש אמפתיה.

<לילי הלפרין: גם אני לפעמים, כשאני במצבים של - - - אני אקח את האירוע של רצח רבין, אז אני באה לפעמים להרצאות שלי אבלה, כאדם אבל, הוא לא קרוב משפחה, אבל אני מרגישה אבלה, עם המון כאב באותו יום ואני רואה כשמתחילים לתקוף אותי ואני בעצם אומרת להם מה אני מרגישה.

<לילי הלפרין: העניין של איך מפתחים אמפתיה אצל בני הנוער.

<לילי הלפרין: אותו דבר בעבודה שלנו כשגילינו שאפשר לצמצם אלימות כלפי בעלי חיים, זה החלק של פיתוח יכולת החמלה כלפי בעלי החיים.

<לילי הלפרין: כאן אני חושבת שאתם יכולים ליצור עבודה מאוד יפה פה, אני אומרת לאנשי החינוך, בעניין של הערכים שלכם, אחד זה המסר שהפחתת אלימות וגזענות היא למען הילד ולא רק למען הקורבן, באמת תיקחו את זה, זה עובד, זה עובד גם בחדרי המורים.

<לילי הלפרין: אני מקצרת פה, אבל יש לי הרבה מה להגיד.

<לילי הלפרין: ושתיים, איך אפשר כן לעשות את החלק של החמלה.

<לילי הלפרין: אם למשל בני המשפחה של רבין, זה נורא עובד עליהם.

<לילי הלפרין: יש כאלה שבאים כנגד וזה ואז אני עושה משחקי תפקידים איך מרגישים במשפחה וכו'.

<לילי הלפרין: אגב, עם זה הצלחתי מאוד טוב אוהדי בית"ר כשהביאו את הצ'צ'נים והשנאה שם הייתה נוראית.

<לילי הלפרין: על המזל שלי באותה תקופה הביאו את האמא של אחד הצ'צ'נים, כנראה לחזק אותו, הרי ירקו עליו והבחור כולה בן 20, וברגע שהובלתי אותם להסתכל מנקודת המבט של האמא חלה איזה שהיא רגיעה.

<לילי הלפרין: לכן צריך לקחת את הנקודה הזו ואפשר לפתח ולעשות דברים נהדרים ולדעתי, אני חושבת שאוהדי בית"ר יכולים לבוא לפה.

<לילי הלפרין: זו המשימה שלי, להביא - - -

<דליה רבין: כולם יכולים לבוא לפה.

<לילי הלפרין: יכולים, אנחנו יודעים, אבל רוצים לבוא?

עמרם מצנע: צריכים.

<דליה רבין: הייתה פה איזה קבוצה של נשים שעובדת איתם אריאלה גניגר, היא פסיכולוגית, היא עובדת כבר שלוש שנים עם קבוצה של נשים מההתנחלויות.

<דליה רבין: שלוש שנים היא מנסה לשכנע אותם לבוא והם לא רצו לבוא, וסוף סוף אחרי שלוש שנים שהיא מטרחנת להם, כי היא באה אליי 'את צריכה לעשות עבודה בקרב הקהלים האלה', אמרתי לה, 'אבל הם לא באים אליי', אז היא אמרה לי 'אני אביא'.

<דליה רבין: שלוש שנים היא עבדה והיא הביאה אותם.

<דליה רבין: היה מפגש לא קל איתם, אבל הם היו במוזיאון ויצאו מהמוזיאון ואמרו 'אנחנו היינו צריכים לבוא קודם.

<דליה רבין: אין שום בעיה בלבוא למוזיאון הזה, יש לנו מחלוקות, יש לנו מה להגיד, יש לנו מחלוקות איתך, יש לנו מחלוקות עם אבא שלך', 'הכול בסדר', אמרתי, 'מותר, אבל - - -, וזהו.

<אודי כץ: בהקשר הזה אני רוצה להסב את תשומת לב כולנו, כי אני בא במגע ישיר עם בתי ספר.

<אודי כץ: יש בעיה קשה עם בתי ספר, אני כרגע מכליל, בממלכתי דתי וגם להערכתי בערבי ואולי גם האחרים, שבכלל לא מציינים את היום.

<אודי כץ: עכשיו, לצפות שיבוא מחנך כיתה י' בבית ספר דתי כלשהו ויביא אותם פה למרכז, למוזיאון המשמעותי הזה, הגדול, המרשים וכן הלאה, אחרי שמכיתה א' עד כיתה י' הם לא ציינו את זה בכלל, הוא לא יעשה את זה.

<אודי כץ: כלומר זה דיסוננס, זה לא יקרה.

<אודי כץ: ויש חוק, פה אני כן פונה לוועדת החינוך, ראוי שבתי ספר יקיימו את החוק, כי החוק הוא מאוד ברור, החוק נתן שתי אפשרויות, צריך לציין את האיש ואת הסכנות לאלימות בדמוקרטיה הישראלית.

<אודי כץ: בית ספר שלא מציין את היום הזה ועוסק ביום הזה ברחל אמנו, שכבודה במקומה מונח, לא יבוא לפה.

<אודי כץ: זאת אומרת אנחנו יכולים פה באמת - - -

<לילי הלפרין: אז תלכו לחינוך הלא פורמלי.

<לילי הלפרין: תעקפו את זה, אפשר.

עמרם מצנע: התפיסה בימין הציוני היותר קיצוני, נקרא לו כך, לא הקיצוני ביותר, היא תפיסה שוויתור על סנטימטר מרובע אחד בארץ ישראל זה בגידה, נקודה.

עמרם מצנע: אתה לא יכול לשכנע אותו אחרת, ונגד בגידה אפשר לעשות הכול.

עמרם מצנע: לכן יש קהל שלא תשכנעו אותו בזה.

עמרם מצנע: החשיבות של המוזיאון זה להסביר לאן זה עלול להידרדר, לאן זה עלול להגיע, לאיזה התפרקות של החברה זה עלול להביא.

<לילי הלפרין: זה לא בדיוק נכון.

<לילי הלפרין: צריך רמת המשגה גבוהה - - -

עמרם מצנע: את מדברת על קהלים אחרים.

<לילי הלפרין: אבל זה הרוב.

עמרם מצנע: לא, זה לא הרוב.

<לילי הלפרין: בתי הספר שאני עובדת איתם זה אלה.

עמרם מצנע: לא, הימין הדתי הוא אידיאולוגי, נקודה.

<נורית לווינובסקי: אולי רק כמה דברים קצרים לסיכום עם התייחסות לדברים שהעלו כאן.

<נורית לווינובסקי: ראשית, כדי להוסיף עוד קומה לדברים שאמר אודי, צריך לשים לב לדיפרנציאציה שאנחנו מרגישים שיש בקרב צוותי החינוך בחינוך הממלכתי דתי, בין הדור בן ה-40-50 שמנוי וגמור עמו שהמקום הזה הוא מקום שיש להדיר את הרגליים ממנו ואין להם שום רצון, שום שיג ושיח או התחלת דיאלוג איתנו, לבין מחנכים צעירים יותר שיש להם יכולת לראות תמונה מורכבת יותר ולראות את הדברים ממקום אחר.

<נורית לווינובסקי: אז יכול להיות שגם במובן הזה הזמן שחולף אולי, אני עדיין רוצה להאמין, יעשה טוב לעניין הזה.

<נורית לווינובסקי: צריך להגיד שיש עדיין בתי ספר של החינוך הממלכתי דתי, מעטים, שאפשר לספור על אצבעות של שתי ידיים, שמגיעים לכאן וזה יפה, ויש מדי פעם הבלחות של דיאלוג שאנחנו כן מצליחים לקיים כאן.

<נורית לווינובסקי: אם של אנשי חינוך, אם של קבוצות אחרות.

<נורית לווינובסקי: זה עדיין בהיקפים מאוד מאוד זעירים והיינו שמחים מאוד שזה יקרה יותר, כי להבנתנו, בחזון שלנו ובתפיסה שלנו את עצמנו, אחת המשימות העיקריות שלנו זה בדיוק זה, לשמש בית ועד לדיאלוגים בחברה הישראלית כמקום שנפגשים, מדברים, מתווכחים.

<נורית לווינובסקי: אין לנו שום רצון להגיע להסכמה ולאיזה שהיא אחדות דעות, אבל היכולת לדבר ולהיפגש היא בעינינו אחת המטרות העיקריות שלנו כאן.

<נורית לווינובסקי: לעניין השלום, צריך להגיד שאולי המטרה או המטרה החינוכית העיקרית שלמענה אנחנו פועלים, זה הדיאלוג והרצון שלנו לחנך לפתרון של מחלוקות בדרכי שלום.

<נורית לווינובסקי: אנחנו מחילים את זה ברמות שונות ובמקומות שונים, אנחנו לא יכולים כמרכז ממלכתי ואני חושבת שזאת הייתה גם שגיאה מצדנו לעשות את זה, לכוון לפתרון פוליטי מסוים, אבל הדיאלוג והפתרון בדרכי שלום זה כמובן אולי הדגל או אחד הדגלים המרכזיים שלנו.

<נורית לווינובסקי: והדבר האחרון שאני אגיד זה לגבי המסלול של עימותים ומחלוקות.

<נורית לווינובסקי: אני שמחה שזה התפענח אצלך ככה, כי כשבנינו את המוזיאון לשם בדיוק כיוונו, זאת אומרת מבחינתנו המסלול של העימותים והמחלוקות זה הלב של המוזיאון, ידענו שלא נוכל להגיע לרצח אם לא נעצור במחלוקות ועימותים ששיסעו ופילגו את החברה הישראלית לפני 95' וידענו שאחת המטרות שלנו בהצגה של המחלוקות האלה זה להראות את היכולת של החברה הישראלית להתגבר על חילוקי הדעות, למצוא את המכנה המשותף ולהמשיך הלאה.

<דליה רבין: כן, זו המטרה.

<דליה רבין: עלית על הנקודה, על הלב של הרעיון.

<נורית לוינובסקי: בדיוק.

<נורית לוינובסקי: זה נורא משמח אותי לפגוש את האנשים שאומרים שהמוזיאון עשה להם את זה.

<נורית לוינובסקי: אז אני חושבת שצריך להגיד תודה לפורום הנכבד שהקדיש מזמנו, שנשמח להמשך של דיאלוג איתכם.

<דליה רבין: ותהיו שגרירים שלנו.

<דליה רבין: לטובת כולנו.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: נשתדל מאוד.

עמרם מצנע: בפגישות שלי, בממלכתי דתי יש כמה, למשל בית ספר פלך בירושלים, אין שום סיבה שלא יבואו לפה, רשת אמי"ת, אין שום סיבה שלא תבוא לפה.

עמרם מצנע: יש פה כמה כאלה שאפשר לכוון אותם יותר נכון.

<נורית לוינובסקי: נשמח.

עמרם מצנע: אין לי ספק.

עמרם מצנע: אבל אני חוזר ואומר, אני היום בתור איש שמאל, ואני לא מתבייש לומר את זה, מרגיש במידה מסוימת, עוד פעם, עם אלף הבדלות, את מה שהרגישו אלה שעולמם חרב עליהם כשהחזירו חלקים מארץ ישראל, כי הימין מתחזק ואוטוטו אין מדינה, בטח לא דמוקרטית ובטח לא יהודית, ומה עושים?

עמרם מצנע: חוץ מהכלים הדמוקרטיים.

<דליה רבין: נשארנו רק עם הכלים הדמוקרטיים, כי אנחנו לא נרצח.

עמרם מצנע: בסדר, בגלל זה אמרתי שיש סרגל, הרצח, אין ספק בזה בכלל, אבל בדרך יש עוד כל מיני סימני שאלה.

עמרם מצנע: מה עושים?

עמרם מצנע: תודה רבה.

<דליה רבין: תודה רבה לכם.