ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 425, 2014-12-01 12:20

מירי רגב: אני פותחת את ועדת הדיון בהצעת החוק לדיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014.

מירי רגב: נדבר על שתי הצעות החוק, נצביע על המיזוג שלהן ונמשיך הלאה.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת באה אחרי מספר רב של דיונים שוועדת הפנים קיימה בעניין פינוי תושבי גבעת עמל והבטחת דיור חלופי.

מירי רגב: הקמנו ועדה שהורכבה מדב חנין, זבולון כלפה ואיילת שקד, שמובילה את כל המאבק הזה יחד איתי ועם חברי הוועדה.

מירי רגב: ראינו תמונות קשות ביותר של אנשים שמפנים אותם מבתיהם בלי שיש להם דיור חלופי.

מירי רגב: אני מזכירה לכולם שהמדינה, מינהל מקרקעי ישראל, הוא זה שיצר את הבעיה, בכך שהוא מכר את הקרקעות ליזמים ובעצם לא וידא שהוא שומר על האנשים שם.

מירי רגב: זאת אומרת, לא וידא בתנאי החוזה שעברו מאחד לאחד, או לא פיקח על כך שכשאתה מוכר קרקע של המדינה שגרים עליה תושבים שאנחנו שלחנו אותם לגור שם, אתה דואג להם לדיור חלופי, ולא לזרוק אותם עכשיו לרחוב.

מירי רגב: אנשים שכל חייהם גרו שם, ילדיהם גרים שם, ועכשיו אין להם איפה לגור.

מירי רגב: וכל הרצון של היזם הוא לבנות שם ולהרוויח.

מירי רגב: ושוב, אין לי בעיה עם זה שיזמים מרוויחים, אני לא נגד זה.

מירי רגב: אני בעד שהיזם ירוויח, שהעירייה תרוויח מהארנונה, כי זה בסוף בא לרווחת הציבור כולו.

מירי רגב: אבל שגם האזרח ירוויח.

מירי רגב: ברגע ששלושתם מרוויחים, יש כאן win-win וכולנו מרוצים.

מירי רגב: אבל ברגע שהיזם דואג רק לעצמו ובסופו של דבר נותן פיצוי פשוט עלוב, מעליב - - -

<יוסף כהן: ממש מעליב.

מירי רגב: הוא לא יכול אפילו לשכור חדר בתל-אביב.

<קריאה: מיליון וחצי לשלוש משפחות.

<קריאה: זה בושה.

מירי רגב: והרי אנחנו יודעים כמה דירה עולה בתל-אביב ובכלל.

ניצן הורוביץ: לא רק בתל-אביב.

מירי רגב: אבל אנשים רוצים לחיות בסביבה שבה הם חיו, ניצן, והם לא יכולים למצות את זה.

מירי רגב: אנחנו קיימנו רצף של דיונים, עד שהייתה החלטת בית משפט, ואז היועץ המשפטי הודיע לנו שברגע שיש החלטת בית משפט אנחנו לא יכולים לשנותה ולא יכולים לעשות שום דבר אחר.

מירי רגב: ולכן החלטנו להביא פה שתי הצעות חוק, שתכף אנחנו נצביע על מיזוגן עוד לפני שנדון בהצעות החוק, שתי הצעות חוק שהן באותו נושא, שאמורות לתת פתרון לדיור חלופי לפינוי של תושבי גבעת עמל.

מירי רגב: החוק שנמצא כאן הוא חוק מורכב, הוא לא חוק פשוט.

מירי רגב: אני מבינה את זה שהממשלה עדיין לא הגיעה בינה לבין עצמה לסיכומים.

מירי רגב: הוא לא פשוט משום שכתוב שיש חיוב בפיצוי התושבים אבל לא כתוב מי – האם המדינה מפצה אותם או היזמים.

מירי רגב: דבר שני שלא ברור כאן

מירי רגב: הוא מי הזכאים לפיצוי – האם אלה שכתובים מראש, או אחרים, שחלקם אפילו פלשו לדירות.

מירי רגב: זה נושא שני שהחוק לא נותן לו מענה.

מירי רגב: הדבר השלישי שלא ברור בחוק זה שווי הפיצוי בעד פינוי הנכס.

מירי רגב: ואלה שכבר שולמו להם פיצויים – מה קורה איתם אם החוק - - -

<תומר רוזנר: אין הרי כפל פיצויים.

מירי רגב: לא, זה ברור שלא יהיה כפל פיצויים, אבל האם החוק מפצה פיצוי גבוה יותר את אלה שעזבו בגלל לחץ.

מירי רגב: ראינו פה את אותם אנשים שעזבו וקיבלו פיצוי מסוים – הייתה משפחה שהבאת לכאן, איילת.

מירי רגב: עכשיו, בוא נניח שהחוק הזה עובר ואנחנו מצליחים להגיע להבנות בין קריאה ראשונה לשנייה... ואני כבר אומרת שמי שתוביל את ההבנות האלה תהיה איילת, יחד עם חברי הוועדה ששמנו; וצריך להגיע פה להבנות, כי יש פה שאלות קשות.

מירי רגב: אני רוצה שהחוק הזה יתייחס גם לאלה שקיבלו פיצוי, אבל פיצוי נמוך לעומת מה שהחוק ייתן.

מירי רגב: אך אנחנו מוסיפים להם את ההפרש שהם צריכים לקבל?

מירי רגב: בקיצור, יש כאן שאלות מהותיות, ואני מבינה את ההתנגדות של חלק מהמשרדים, אבל אני מזכירה לכם שהצעת החוק הזאת עברה בוועדה שרים לחקיקה.

<איגי פז: בהסכמה.

מירי רגב: בהסכמה, נכון.

מירי רגב: אז מה אם זה בהסכמה?

מירי רגב: רוב החוקים שמדברים עליהם הם בהסכמה, אז מה?

מירי רגב: אז עכשיו אנחנו לא נזוז?

<איגי פז: לא היה ניסיון להגיע לתיאום.

מירי רגב: אז מה שאנחנו נעשה זה.

מירי רגב: .. קודם כול, מי יקריא את החוק אם השיכון והבינוי אינם כאן?

דב חנין: אנחנו, היוזמים.

<תומר רוזנר: קודם כול צריך להכריז על המיזוג של ההצעות.

מירי רגב: אז אנחנו נכריז על המיזוג.

מירי רגב: נקריא את החוק, נראה איפה יש בעיות, ולפני שנביא את זה להצבעה ראשונה, נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

מירי רגב: אז שתי הצעות חוק.

מירי רגב: ההצעה הראשונה היא פ/2421/19, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והצעת החוק השנייה היא פ/2250/19, שכולם יוזמים בה: חברת הכנסת מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין ואיילת שקד.

מירי רגב: אלה שתי הצעות החוק שאנחנו מבקשים למזג אותן בהצבעה.

מירי רגב: הצעות החוק האלה זהות.

מירי רגב: אני מבקשת להעביר את זה להצבעה.

מירי רגב: מי בעד מיזוג של שתי הצעות החוק?

מירי רגב: איילת מחליפה את זבולון - - -

ניצן הורוביץ: אני את תמי.

מירי רגב: דב הוא חבר.

מירי רגב: הצבעה בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד המיזוג של שתי הצעות החוק אושר.

מירי רגב: המיזוג עבר.

מירי רגב: ארבעה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מירי רגב: דב, אתה רוצה להקריא את הצעת החוק?

דב חנין: אני אקריא וגם אתייחס לשאלות שהעלית.

מירי רגב: אז לפני שתתייחס לשאלות, בוא תקריא את הצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל - - -

מירי רגב: פייגלין, לא הצבעת?

משה זלמן פייגלין: הצבעתי.

מירי רגב: אז לא התייחסתי אליו.

דב חנין: אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול, הסדר והפריימריז של מירי רגב, שפייגלין הצביע בעד הצעת החוק.

דב חנין: קורא:

דב חנין: אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול, הסדר והפריימריז של מירי רגב, שפייגלין הצביע בעד הצעת החוק.

דב חנין: קורא: התוספת: גבעת עמל.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: דב, תתייחס לשלושת הנושאים שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, רוני, וגם בעצם.

מירי רגב: ..

מירי רגב: או שאתה רוצה לשמוע קודם את עמדת הממשלה?

דב חנין: לא, אני יכול להסביר.

מירי רגב: אז תענה קודם כול על מי חייב בפיצוי, המדינה או היזמים; מי זכאי לפיצוי, שאין לזה פירוט בחוק; מה יהיה שווי הפיצוי; והדבר הרביעי, אלה שכבר שילמו להם פיצויים, אם החוק ידבר על פיצוי גבוה יותר – מה קורה עם ההפרש.

מירי רגב: תתייחס לארבעת הנושאים האלה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות של משרדי הממשלה, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, ותודה ליועצת המשפטית על השאלות שהיא העלתה.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולהגיד משהו לטובת הפרוטוקול וכדי שכולנו נבין:

דב חנין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לא ברור לנו עד כמה הכנסת הזאת עוד תמשיך לעבוד.

דב חנין: והחוק הזה, הדיונים מסביב לנושא גבעת עמל הם דיונים שהעסיקו את הכנסת ואת הוועדה הזו לאורך תקופה ארוכה מאוד.

דב חנין: הקדשנו המון זמן, אנחנו בוועדת המשנה, יחד עם חברתי איילת וחברי זבולון, בילינו שם, נפגשנו, למדנו את החומרים וכדומה.

דב חנין: נעשתה עבודה עצומה בכנסת, ואסור שהעבודה העצומה הזאת תלך כולה לטמיון מכיוון שהכנסת מתפזרת וכולנו הולכים הביתה, ובכנסת הבאה יצטרכו חברי כנסת אחרים להתחיל את הכול מהתחלה.

דב חנין: לכן ההצעה שלנו, יוזמי הצעת החוק, היא שאנחנו נעביר היום ונאשר, כפי שגברתי הציעה, את החוק בקריאה ראשונה.

דב חנין: זה לא אומר שפתרנו את כל הבעיות עד הסוף, כי יש שאלות רציניות, שאני אתייחס אליהן מיד, שצריך יהיה להמשיך ולדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אין טעם לעשות את הדיון הזה פעמיים.

דב חנין: אם אנחנו נאשר את החוק, בעיקרון, לקריאה ראשונה, הכנסת הבאה תוכל להמשיך את הדיון מהמקום שבו אנחנו עצרנו, וחברי הכנסת הבאה יוכלו להישען על העבודה שעשינו ואולי לעשות עבודה יותר טובה ולסיים את החוק הזה בצורה מוצלחת.

דב חנין: לגבי השאלות שגברתי העלתה.

דב חנין: נקודת המוצא העקרונית שלנו היא שמי שצריך לקחת אחריות לבעיה של גבעת עמל זו קודם כול מדינת ישראל.

דב חנין: זה לא רק בגלל הגישה העקרונית שהמדינה צריכה להיות אחראית לפתרון בעיות חברתיות, אלא גם מכיוון שבסופו של דבר מי שעשה את הטעות הגדולה זה אנחנו, מדינת ישראל.

דב חנין: הקרקע הזאת הייתה קרקע של המינהל ויכול להיות שהיא הועברה ליזמים פרטיים בלי להבטיח מספיק את זכויות התושבים.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: יש כאלה שטוענים שזכויות התושבים כן מובטחות, אבל אנחנו נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון".

דב חנין: יכול להיות שמישהו נרדם במשמרת ולא הבטיח את זכויות התושבים כפי שצריך.

דב חנין: ולכן מי שצריך לשאת בעלות של הפתרון זה קודם כול מדינת ישראל.

דב חנין: ואם מדינת ישראל תוכל, בהליכים ובהידברות עם היזמים, להשית חלק מהעלויות האלה עם היזמים, אנחנו כמובן מאוד נשמח.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות מאוד דרמטית בגבעת עמל.

דב חנין: אנשים מפונים שם מהבתים ממש יום-יום, ואם אנחנו לא נתקדם במהירות בהצעת החוק הזאת ולא נעביר את המסר גם למדינה וגם ליזמים, אנחנו יכולים להגיע למצב שבכנסת הבאה יתכנסו חברי כנסת מצוינים וירצו לטפל בבעיית גבעת עמל, אבל החלב כבר נשפך ויהיה מאוד קשה לאסוף אותו ולאסוף את האנשים השבורים וההרוסים מתוך המקומות השונים, כשהבתים שלהם שבורים והרוסים.

דב חנין: ולכן הגישה העקרונית שלנו היא שהמדינה צריכה לקחת פה את האחריות.

דב חנין: מבחינת השאלה של זהות הזכאים, אנחנו קבענו כאן את הפלס העקרוני.

דב חנין: ברור לנו שהפלס הזה יצטרך פיין-טיוּנִינג.

דב חנין: גברתי העלתה את השאלה מה יקרה עם פולשים כאלה ואחרים – את כל הדברים האלה נצטרך לדייק - - -

<רונית אלדובי: אין בגבעת עמל פולשים.

דב חנין: אם יש טענה.

דב חנין: אני יודע שעובדתית אין, אבל אם יש טענה כזאת אז בואו נברר אותה לעומק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם נמצא כזה פולש ניתן לו את המענה.

<עידן פינק: ועד השכונה ישתף שיתוף פעולה מלא.

דב חנין: ואני מברך על כך.

דב חנין: יש ועד שכונה שמוכן להתגייס לעזור לנו, לסייע לנו לאתר את ה - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: לגבי שאלת היקף הזכאות.

דב חנין: אנחנו קובעים בהצעת החוק את העיקרון.

דב חנין: העיקרון לא חדש, והיועצים המשפטיים של הוועדה ידעו לאשש את דבריי.

דב חנין: העיקרון של דיור חלופי הוא העיקרון הבסיסי שניתן בחקיקה הישראלית לפינויים בכל מיני סיטואציות.

דב חנין: גם כאן נצטרך לדייק בדברים, נצטרך לבחון מה זה דיור חלופי, מה זה כולל, מה זה לא כולל – נצטרך לעשות את העבודה הזאת.

דב חנין: אפשר יהיה לעשות את העבודה הזאת על בסיס העיקרון הבסיסי הזה שאנחנו קובעים עכשיו, גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: והנקודה האחרונה, גברתי.

דב חנין: העלית בצדק את השאלה מה קורה עם אלה שכבר פונו.

דב חנין: גם זו שאלה רצינית, ואני לא חושב שגם לגביה אנחנו צריכים להכריע כרגע.

דב חנין: נצטרך לבחון כל מקרה לגופו.

דב חנין: נראה מה אנשים קיבלו ומה הם לא קיבלו.

דב חנין: גם יכול להיות שיש מישהו שפוּנה בתנאים יותר טובים ומישהו שפונה בתנאים פחות טובים.

דב חנין: אנחנו נצטרך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לדייק במנגנונים ובפתרונות.

משה זלמן פייגלין: איך נקבע מה זה שווה ערך?

דב חנין: זאת שאלה.

דב חנין: אני ער לכך, אבל אני לא מציע שאנחנו כרגע ניחפז לתת תשובה שהיא לא מספיק שקולה.

דב חנין: לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, שכדי שגם מבחינת העבודה המשפטית שלנו חברי הכנסת שיהיו פה בכנסת הבאה – ואני מקווה שלפחות איילת, לפי הסקרים, תהיה פה בכנסת הבאה - - -

מירי רגב: סליחה, סליחה, סליחה, תירגע.

דב חנין: בכל מקרה, שמישהו מחברי הכנסת יהיה כאן ויוכל להמשיך את העבודה שנעשית על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט אחרון.

דב חנין: כדי למנוע קשיים או סימני שאלה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע שכל אותן שאלות שאנחנו משאירים פתוחות, נציין אותן במפורש במסגרת דברי ההסבר, כדי שאף אחד לא יוכל להעלות טענות של נושא חדש כאשר נעבוד על הנושא לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחר מכן חברת הכנסת איילת שקד.

ניצן הורוביץ: אז קודם כול תודה ליושבת-ראש על הטיפול בעניין הזה, אנחנו מאוד מעריכים את זה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה: אנחנו הרי באנו בדברים עם שר השיכון וגם שמענו את הדברים שלו במליאה בעת העברת החוק בטרומית, וכל מה שאני אומר מסתמך על הדברים של שר השיכון, לפי המתווה של דב.

דב חנין: הוא קורא לעצמו עכשיו "שר הבינוי".

<עידן פינק: אבל למרות זאת אנחנו לא מסירים את האחריות שלו על השיכון.

ניצן הורוביץ: מה שהוא אמר, ואנחנו הסכמנו, וזה גם באמת החוק הזה, שהוא קצת יוצא דופן, זה שיש בו עקרונות כלליים, ואחר כך, בהמשך תהליך החקיקה או בצורה אחרת של תקנות וכולי, מדייקים בסוגיות האלה שיושבת-הראש ציינה וגם חבר הכנסת פייגלין שאל, ובצדק, כי באמת יש פה שאלות לא פשוטות.

ניצן הורוביץ: אבל העקרונות כמו שהם מנוסחים בהצעת החוק הזאת, הם עקרונות נכונים, ובגלל זה בעצם שר הבינוי הסכים ויש תמיכת ממשלה לעניין, כך שאני חושב שאנחנו צריכים להמשיך, במיוחד לנוכח העניין שאולי הכנסת הזאת לא תאריך ימים וחבל שנצטרך להתחיל את כל התהליך מההתחלה, כי הוא לא היה פשוט – תראו כמה זמן לקח להגיע לרגע הזה.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שצריך לעשות כאן מאמץ לאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז להמשיך.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מקובלים עליי הדברים.

איילת שקד: גם עליי.

איילת שקד: בוא נשמע את הממשלה.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה.

<איגי פז: אני עורך-דין איגי פז, ממשרד המשפטים.

<איגי פז: אני קודם כול אדבר לגבי הליך החקיקה, הפרוצדורה.

<איגי פז: החלטת הממשלה הייתה אמנם לתמוך, אבל לתמוך בכפוף להסכמה.

<איגי פז: אני אקריא את החלטת הממשלה: בהתאם לסעיף 66 לתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה עם משרד האוצר - -

מירי רגב: בסדר, אנחנו מבינים את זה.

<איגי פז: שנייה.

<איגי פז: - - משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

איילת שקד: אנחנו לא מתכחשים לזה.

<איגי פז: אנחנו מבקשים שהתיאום ייעשה לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, בהתאם להחלטה של ועדת שרים.

ניצן הורוביץ: בסדר, עוד לא גמרנו, אנחנו לא הולכים עכשיו.

<איגי פז: אני מציע שעוד לפני הקריאה הראשונה אנחנו, נציגי הממשלה הרלוונטיים, נשב ביחד עם המציעים במטרה להגיע לנוסח מוסכם במטרה לפתור את המחלוקות האלה לפני הקריאה הראשונה, לא אחריה.

<קריאה: אתם יושבים עכשיו.

ניצן הורוביץ: השאלות האלה שאתה שואל, הן בדרך כלל בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניצן הורוביץ: בהכנה לראשונה לא נכנסים בדרך כלל לרזולוציות מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: לכן זה לא מונע את האישור כאן.

<איגי פז: כרגע לא נעשה ניסיון להגיע לתיאום עם נציגי הממשלה, ולכן העמדה של הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

<רונית אלדובי: זו עמדת משרד המשפטים.

<רונית אלדובי: לפי מה שתיארת זה צריך להגיע להסכם בין שר השיכון ושר המשפטים.

<רונית אלדובי: שמענו ששר השיכון הסכים, ולכן זה לא כל משרדי הממשלה, זה שרת המשפטים.

<איגי פז: זה גם שר האוצר, וגם במשרד השיכון יש את הגורמים המקצועיים שלא מכירים את העניין, ובנוסף, שר השיכון אמר בדיון בקריאה הטרומית במליאה שיוקם צוות - - -

מירי רגב: טוב, הבנתי, משרד המשפטים.

מירי רגב: משרד האוצר, בבקשה.

<איגי פז: להתייחס גם לגופו של עניין?

<איגי פז: כי זו התנגדות פרוצדורלית, אבל יש גם דברים לגופו של עניין.

מירי רגב: אז תגיד מה.

<איגי פז: בהמשך למה שאמרה היושבת-ראש, שלא ברור מנוסח החוק מי הגורם שאמור לפצות, אז לקבוע את זה בהמשך זה לא רק אמירה מהפה ולחוץ אלא זה צריך להיות בנוסח החוק בקריאה ראשונה, מכיוון שיש לזה משמעות, מכיוון שאם אנחנו מדברים על זה שהמדינה צריכה לתקצב את זה, אז מדובר על סעיף תקציבי, דבר שיש לו משמעויות; ואם אנחנו מדברים על זה שהיזמים צריכים, גם לזה יש משמעויות קנייניות וחוקתיות ואחרות.

<איגי פז: כלומר, זה צריך להיות במפורש בנוסח, בעוד שכרגע הנוסח מאוד עמום בעניין הזה.

<איגי פז: דבר שני, גם הגדרת הזכאים היא לכאורה די רחבה.

<איגי פז: לכאורה משפחה שהגיעה למקום ב-1980 - - -

<קריאות: אין דבר כזה.

<קריאות: זה לא קיים בשום מקום.

מירי רגב: רגע, חברים.

<איגי פז: משפחה שהגיעה ב-1980, נולדו לה ילדים והיום הילדים האלה הם מעל גיל 21 - - -

<קריאות: אבל אין משפחות כאלה.

<איגי פז: הנקודות האלה הן נקודות שאנחנו צריכים לברר ולעשות עליהן עבודה - - -

<קריאות: אז תעשו.

מירי רגב: רגע, בכל מקרה אנחנו לא נקדם את החוק בלי שהדברים יתבררו, בלי שנשב על זה.

מירי רגב: מותר לו להעלות את הסוגיות, הן נרשמות בפרוטוקול ואנחנו נקדם אותן בין הצבעה בקריאה ראשונה לבין שנייה.

מירי רגב: תודה, איגי.

מירי רגב: משרד האוצר, בבקשה.

מירי רגב: אני מבינה שזו הצעת חוק תקציבית, של שישה מיליון שקלים.

<יובל טלר: אני יובל טלר, רפרנט שיכון באגף תקציבים.

<יובל טלר: הצעת החוק, כמו שאמר עורך-דין איגי פז, סוכמה על העברה לקריאה ראשונה רק אחרי - - -

מירי רגב: אבל אל תחזור על מה שהוא אמר, הבנו את זה.

<יובל טלר: אני אומַר בהקשר הזה שהדיון – שנקבע גם על רקע זה שהצעת החוק היא יותר לא ברורה מהצעות חוק אחרות שמגיעות לשולחן הממשלה – נקבע דווקא בשביל לברר את הפרטים.

<יובל טלר: בין הפרטים – שלפי הדיון בוועדה אני מבין שהם כבר די ברורים – יש פרטים שהם לגבי מהות הצעת החוק ויש להם גם עלות תקציבית משמעותית.

<יובל טלר: קצת קשה לי להעריך אותה, משום שהצעת החוק לא מפורטת ביחס ל - - -

<תומר רוזנר: הוא חייב לתת לנו עלות תקציבית לקריאה ראשונה.

<יובל טלר: אני אומר שבהינתן מה שנאמר בדיון עד עכשיו, יש להצעת החוק עלות תקציבית, ואני לא יכול להעריך אותה, בגלל שיש בה דברים שהם לא מספיק ברורים.

מירי רגב: אז הוא יכול להעריך אותה בין ראשונה לשנייה.

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: למה לא?

<תומר רוזנר: כי זה תקנון הכנסת.

<תומר רוזנר: חייבים לפני הקריאה הראשונה.

מירי רגב: חייבים לפני הקריאה הראשונה לדעת מה העלות התקציבית של החוק?

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: אז אני לא יכולה להתקדם אם אין לי עלות תקציבית?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אם תרצי, אתייחס למינימום שצריך.

<יוסף כהן: מי יודע כמה זמן זה ייקח.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

<אורלי כהן: מבחינתנו, ככל שמדובר בנושא של פיצוי, לנו אין עמדה בנושא הזה.

<אורלי כהן: אם מדובר בתכנון, אנחנו נבקש לקבל את הצעת ההחלטה, כדי שהלשכה המשפטית שלנו תגיב לנושא.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אנשי בנצי ליברמן, המינהל, בבקשה.

מירי רגב: אני גם רוצה להעיר לפרוטוקול שמשרד השיכון לא שלח נציג.

<ריסה רימון: שמי ריסה, אני היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל, מחוז תל-אביב.

<ריסה רימון: כמו שאתם יודעים, יש הסכם – הקרקע נמכרה בשנת 1961.

<ריסה רימון: משנת 1966 היא כבר לא רשומה בבעלות רשות הפיתוח.

<ריסה רימון: היום יש שתי חברות שרשומות כבעלים בקרקע, עם הערות אזהרה לטובת רשות הפיתוח על לירה אחת, להבטחת סיום הבנייה.

<ריסה רימון: זאת אומרת שביטול ההערות יהיה אך ורק אחרי סיום הבנייה.

<ריסה רימון: זה המצב מבחינה ראשונית, מבחינה חוזית.

<ריסה רימון: חברות ניהלו הליכים משפטיים, ובתי המשפט פסקו – עד בית המשפט העליון – שזכאים הם אלה שהתגוררו במתחם עד שנת 1961.

מירי רגב: אני יודעת מה יצא, אבל אני אומרת שהמינהל תפקד פה בצורה לא טובה, בצורה מעוותת.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאין לו אחריות על התושבים שגרים שם.

מירי רגב: אתה מוכר קרקע של המדינה, מרוויח מזה כסף, מכניס הרבה מאוד כסף לקופת המדינה – אבל לא עוזר לאנשים שגרו שם.

מירי רגב: זה מהלך שהוא חזירי.

<מרים אלפסי: עדות המזרח אנחנו, בגלל זה לא רואים אותנו ממטר.

<רונית אלדובי: בנצי ליברמן אמר בספטמבר לעיתון "גלובס": אין ספק שהמדינה מכרה את הקרקע באופן לא ראוי; היום היינו שומרים יותר טוב על זכויות התושבים בקרקע.

מירי רגב: חברים, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: מה מותר לי לעשות ומה לא?

<תומר רוזנר: כדי שהצעת חוק תוכל להיות מאושרת לקראת הכנה לקריאה ראשונה, בין הנושאים שצריכים להיות בה כמינימום נדרש: זהות המשלם; מהות הפיצוי שישולם, זאת אומרת, הסכום שמדובר בו או לפחות איך מעריכים את הסכום הזה - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: זהות המשלם - - -

<תומר רוזנר: זהות המשלם; אופן חישוב הפיצוי באופן עקרוני, כדי שהאוצר יוכל לתת הערכת עלות; ומעגל הזכאים.

<תומר רוזנר: כך לדוגמה, התוספת לחוק - - -

מירי רגב: אבל למה זה לא יכול להיות בין ראשונה לשנייה?

<תומר רוזנר: משום שיש הבדל עצום אם אנחנו מדברים על עשרה אנשים או על אלף אנשים.

מירי רגב: אבל זה מצב נתון, ידוע.

<יוסף כהן: שני הגופים, גם המדינה וגם היזם, ישלמו את זה.

<יוסף כהן: זהו.

מירי רגב: מה זה "זהו"?

מירי רגב: זה צריך להיות - - -

<רונית אלדובי: או עיריית תל-אביב, שיש לה 135 דירות יוקרה.

<יוסף כהן: באיזה חלק זה ייקבע אחר כך?

מירי רגב: שנייה, חברים.

<תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה, מוגדרת כאן תוספת לחוק שמגדירה את המתחם שבו מדובר, וגם הנתון המינימלי הזה חסר בהצעה כרגע.

<יוסף כהן: מה שהמדינה מכרה בדיור, זה התחום.

<תומר רוזנר: לגבי השאלה הראשונה אני מבין שניתנה תשובה - - -

דב חנין: גברתי, אני מוכן להציע פתרון אחר, שזה הפתרון שהלכנו עליו בחוק כפר שלם.

דב חנין: בחוק כפר שלם הרעיון הוא שאנחנו מציעים שהמתחם יתנהל כמשק כספי סגור, כך שלמדינה לא תהיינה עלויות.

דב חנין: אם היזמים לא קיבלו זכויות בנייה תמורת הפינוי – לדעתי הם כן קיבלו, אבל נניח שהם לא קיבלו – אז הם יוכלו לקבל עוד זכויות בנייה מסוימות, כדי לפצות את התושבים.

דב חנין: לטעמנו, מתוך כל החומרים שאנחנו בדקנו בוועדת המשנה, הם כבר קיבלו את הזכויות האלה כדי לפצות את התושבים.

דב חנין: אבל העיקרון צריך להיות שזו תהיה קופה סגורה.

מירי רגב: כלומר, שהפיצוי יהיה על היזמים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: מתוך קופה סגורה, שהיא קופת המתחם.

דב חנין: מכיוון שכבר בבדיקה הראשונית שלנו מצאנו שהיזמים לאורך הדרך קיבלו זכויות בנייה כדי לפצות את התושבים, אבל בפועל רק כמה מהתושבים פוצו, ובאופן חלקי, אז צריך תמורת זכויות הבנייה - - -

מירי רגב: אבל תומר אומר שזה חוק אחר.

<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה חוק אחר, אמרתי שזה מסבך את העניין יותר.

<תומר רוזנר: זה מתחיל לעורר שאלות של קניין, של תכנון ועוד.

מירי רגב: איילת ודב, האם אתם יכולים תוך שלושה שבועות להביא הצעה יותר מסודרת ביניכם לבין האוצר?

דב חנין: אני חושש מאוד שאין לנו את שלושת השבועות האלה.

<קריאות: - - -

<קריאה: אני רוצה להגיד משהו - - -

מירי רגב: רגע, חבר'ה, אני לא יכולה להצביע בניגוד לתקנון הכנסת.

<מרים אלפסי: מהיום כבר מתחיל צו ההריסה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: בכל מקרה החוק לא יהיה תקף על מי שקורה לו היום או עוד שבוע.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אם היום או מחר אנחנו נכנסים למצב של בחירות, יש לנו לדעתי עוד שבוע בכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, חוץ מהשבוע הזה יש לנו עוד את השבוע הבא.

דב חנין: ולכן הצעתי היא - - -

משה זלמן פייגלין: למה?

משה זלמן פייגלין: הרי הכנסת לא מתפזרת.

מירי רגב: אבל אין מליאה, לא מביאים טרומיות - - -

דב חנין: אם הולכים לבחירות היא תתפזר מהר מאוד.

<תומר רוזנר: שנייה ושלישית אפשר עד היום האחרון, אבל טרומיות לא.

דב חנין: אני מעריך שאם אנחנו אכן הולכים לבחירות, אז השבוע הבא יהיה השבוע האחרון של עבודה אמתית בכנסת.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את הערתו החכמה כרגיל של היועץ המשפטי, ואני מציע שאנחנו כן נישאר עם העיקרון שאמרתי בתחילת הדיון, שהעלות תיפול על המדינה - - -

איילת שקד: דב, אנחנו לא נוכל להעביר את החוק ככה.

מירי רגב: אם העלות נופלת על המדינה ולפי תקנון הכנסת אני לא יכולה להביא את זה להצבעה, אני לא אעשה משהו בניגוד לתקנון הכנסת.

דב חנין: לא, אפשר להביא את זה להצבעה, אבל אנחנו נצטרך 51 חברי כנסת אם הממשלה לא - - -

<תומר רוזנר: לא - - - צריכים להגיד מה העקרונות.

מירי רגב: כשהבאתי את זה לדיון דיברתי עם איילת מספר פעמים לוודא שהנושא הזה מתואם, כי אני לא יכולה לעשות משהו בניגוד לתקנון הכנסת.

איילת שקד: אני רוצה להגיד ששר השיכון אמר לי: רק בתנאי שהעלות לא נופלת על המדינה; שהעלות נופלת על היזמים.

<מרים אלפסי: לא אכפת לו מאיתנו.

<מרים אלפסי: רכשו את האדמה, רוצים לזרוק אותנו, אותי ואת הנכדים שלי.

איילת שקד: אבל בואו נחשוב מה עושים.

דב חנין: הפתרון היחיד בשלב הזה הוא לקבוע את העיקרון של הקופה הסגורה, במודל כפר שלם.

דב חנין: זה בסך הכול הכנה לקריאה ראשונה - - -

מירי רגב: תומר, אם זה מודל של קופה סגורה ואנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה ובינתיים תוגש רביזיה - - -

<תומר רוזנר: אבל זה מודל אחר.

מירי רגב: מה זה מודל אחר?

מירי רגב: הרי ממילא השאלה שאתם אפילו הבאתם – מי חייב בפיצוי, המדינה או היזם?

מירי רגב: אז אמרנו, היזם.

מירי רגב: אז מה זה משנה?

מירי רגב: עכשיו צריך לעבוד סביב היזם.

<תומר רוזנר: אני אסביר מה השוני בין המקרה הזה למודל של כפר שלם.

<תומר רוזנר: המודל של כפר שלם, חבר הכנסת חנין, הוא מודל שבו הקרקע תימכר בעתיד, ומתוך התמורה שתתקבל ישולמו הפיצויים.

מירי רגב: אבל פה הוא כבר קיבל את הזכויות, ואז אי אפשר להגיד לו בדיעבד - - -

<יוסף כהן: הוא קנה את זה ב-19% מערכה.

<יוסף כהן: האדמה נמכרה ב-19% מערכה.

מירי רגב: זה לא משנה, אי אפשר לבוא בדיעבד ולהגיד לו: זכית, אבל תשלם.

מירי רגב: זאת אומרת, אתה לא יכול לשנות את כללי המשחק בסופו.

<עידן פינק: אבל הם לא עומדים בחוזה.

<עידן פינק: הם לא עומדים, והמדינה מעולם לא דרשה פיצוי על זה שהם לא עמדו בחוזה שלה.

<רונית אלדובי: לעיריית תל-אביב יש שני מגדלים - - -

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: דב, אני לא אכנס לפרטים שאתה העלית כרגע, אבל לדבר אחד אני כן רוצה להתייחס: לנושא של הקדמת הבחירות.

דוד אזולאי: אם אנחנו נאשר את זה כרגע והולכים לבחירות, אז בעצם לא עשית כלום, אתה צריך להתחיל את הכול מחדש.

דוד אזולאי: אז בואו נקבע איזושהי מסגרת, לפחות נאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז, אם הולכים לבחירות, לפחות את השלב הזה עברת, ומה שנשאר לך זה לעשות החלת רציפות בקדנציה הבאה.

דוד אזולאי: ממה נפשך?

דוד אזולאי: או החלת הרציפות, או, אם הכנסת לא מתפזרת, אנחנו ממשיכים עם אותם העקרונות שאתה או הוועדה תקבלו אותם.

איילת שקד: אם מחליטים על בחירות אז אי אפשר להעביר בקריאה ראשונה?

דב חנין: אפשר.

דוד אזולאי: אבל דב, לא ייתנו לך.

<תומר רוזנר: תאורטית אפשר, אבל זה לא קורה.

<תומר רוזנר: מניסיון רב שנים אני אומר.

דוד אזולאי: זה ילך.

איילת שקד: כולל הצעת חוק שהקואליציה והאופוזיציה עושים ביחד?

דב חנין: אפשר להעביר את זה.

דוד אזולאי: - - - להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אם נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, אז - - -

איילת שקד: אבל אי אפשר עכשיו, כי אין הסכמות עם משרדי הממשלה, ואנחנו התחייבנו לשר השיכון שאם יש עלות תקציבית אנחנו לא נעביר את זה.

דוד אזולאי: כל ההתחייבויות עומדות בעינן, לא מפירים שום התחייבות, הכול נשאר לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: לא - - -

דוד אזולאי: כן, אין בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: אי אפשר.

דוד אזולאי: למה?

מירי רגב: אני רוצה להבין, לפי תקנון הכנסת אני יכולה לעשות את זה או לא?

<תומר רוזנר: אני מסביר שוב.

<תומר רוזנר: מתוך הנחה שהכוונה היא למודל שהמדינה משלמת, משרד האוצר צריך לתת את ההערכה התקציבית של הצעת החוק - - -

מירי רגב: אבל מה הבעיה שיעשה את זה בין ראשונה לשנייה?

<תומר רוזנר: כי התקנון מחייב שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: אז שייתן.

דב חנין: אנחנו נאשר והם ייתנו.

<תומר רוזנר: אבל הוא אומר שהוא לא יכול, כי אתם לא נותנים לו את הנתונים הבסיסיים.

דוד אזולאי: אבל אדוני היועץ המשפטי, אפשר לאשר את זה ושמשרדי הממשלה ייתנו את הדברים עד לקריאה ראשונה במליאה.

<תומר רוזנר: אני מסכים שהוא יכול לתת את ההערכה גם אחרי הדיון, לא זאת הבעיה.

<תומר רוזנר: אבל - - -

דב חנין: אין בעיה לתת לו את הנתונים.

<תומר רוזנר: יפה, אז בואו תגידו את הנתונים.

מירי רגב: רגע, אז אפשר לקבל את ההמלצה של דוד אזולאי, לעשות הצבעה בוועדה - - -

<תומר רוזנר: הצבעה על מה?

מירי רגב: על הצעת החוק כמו שהיא - -

<תומר רוזנר: אבל את זה אי אפשר.

מירי רגב: רגע, שנייה.

מירי רגב: - - ולהגיד שאנחנו נניח אותה במליאה לקריאה ראשונה רק לאחר שהצוות שמובילים איילת את דב יביאו הצעה מגובשת של כל המשרדים.

דוד אזולאי: כולל ההתחייבויות.

איילת שקד: שנייה, כרגע קיבלתי ממשרד השיכון שאם נצביע אז זה יחזור לוועדת שרים.

איילת שקד: והם יכולים לתקוע לנו את זה בוועדת שרים.

מירי רגב: כן, זה נכון, יהיה ערר של שר האוצר.

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח שיהיה ערר.

מירי רגב: יהיה.

איילת שקד: הם אמרו שהם ידרשו להחזיר את זה לוועדת שרים.

דב חנין: לא ברור אם תהיה ועדת שרים.

דב חנין: חברים, יש לנו פה שתי סיטואציות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה שמתגבשת היא מאוד הגיונית: אנחנו נאשר את זה היום לקריאה ראשונה, ואני מבין שחברת הכנסת מגישה רביזיה.

דב חנין: עד הדיון ברביזיה אנחנו נדע – אם אין לנו ממשלה אז אין ועדת שרים ואין כלום ואז אפשר להתקדם ולאשר קריאה ראשונה, ואם יש, אז ברביזיה נדון בנושא מחדש, כי הרי אז אין בחירות.

דוד אזולאי: הרביזיה בעצם מאפשרת לך לנסח הכול מחדש.

מירי רגב: אוקיי, מקובל עליי.

מירי רגב: אנחנו נלך להצבעה על הצעת החוק כמו שהיא, כולל השאלות שעלו כאן על ידי חבר הכנסת פייגלין והדברים שהעלו כאן היועצים המשפטיים של הוועדה.

מירי רגב: מיד אחרי ההצבעה תוגש רביזיה על ידי איילת שקד, שמחליפה כאן בהצבעה את זבולון כלפה, ואנחנו בעצם לא נדון על הרביזיה עד שאתם תביאו הצעה מתואמת על שלושת המשרדים, ורק אז אנחנו נדון ברביזיה.

<עידן פינק: אפשר רק לבקש שתיתני הוראה שמשרדי הממשלה ישתפו איתנו פעולה בניסיון לקדם את הדבר הזה?

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהם יעשו את זה.

דב חנין: הם מבינים שזה רציני.

<עידן פינק: אני יודעת שזה נשמע מגוחך, אבל לצערנו - - -

מירי רגב: טוב, חבר'ה, יש פה הנהלת דיונים.

<כדורי חליף: סליחה, אני חייב להגיד משהו.

דב חנין: לא עכשיו, לא עכשיו.

מירי רגב: לא, אני לא אצליח להביא את זה להצבעה.

מירי רגב: אני מבקשת להביא להצבעה לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק שהצבענו בתחילת הדיון על מיזוגן.

מירי רגב: אנחנו מצביעים ולאחר מכן מוגשת רביזיה על ידי איילת שקד.

מירי רגב: הדיון ברביזיה יתקיים רק לאחר שאיילת ודב, שמרכזים את זה מול משרדי הממשלה, יוודאו שיש הסכמה בין שלושת משרדי הממשלה.

מירי רגב: אז אני מביאה להצבעה את נוסח החוק שהוקרא על ידי חבר הכנסת דב חנין ואת הערות הגורמים שהושמעו כאן, כולל ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: מי בעד הצעת החוק וכל הנגזרות שלה?

מירי רגב: הצבעה בעד הצעת החוק, בכפוף לתיקונים – פה אחד הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, אושרה בקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

מירי רגב: שבעה בעד, אין נמנעים.

מירי רגב: ההצעה עברה.

מירי רגב: תגישי רביזיה עכשיו

<קריאות: - - -

מירי רגב: לפרוטוקול: הוגשה רביזיה.

מירי רגב: להצעת הרביזיה הצטרפו חברי הכנסת אזולאי וחבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: תודה רבה.