ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 414, 2014-11-24 10:00

מירי רגב: שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: בוקר טוב לאבי, ליועצים המשפטיים שנמצאים פה, הדיון הראשון היום הוא בעניין הכותל הקטן, ולאחר מכן יש לנו את העניין של קבר דוד.

מירי רגב: תראו, זה לא דיון ראשון.

דוד אזולאי: את עושה את שניהם ביחד?

מירי רגב: אחד אחרי השני.

מירי רגב: חברים, תראו, אנחנו דנו מספר פעמים בסוגיית הכותל הקטן ושאלנו האם הוא מקום קדוש או לא מקום קדוש, ומי מטפל בכותל הקטן, והיה לנו ברור שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי.

מירי רגב: תשובתו של הרב בן דהן אלי הייתה: כפי שהבטחתי בדיון הוועדה בראשותך, הנחיתי את היועץ המשפטי של משרדי להכין חוות דעת משפטית, היועץ ישראל פת, לאחר שקיים את הדיונים והתייעצות, הגיע למסקנה שהסמכות והאחריות על הכותל הקטן הינה של המשרד לשירותי דת.

מירי רגב: מצ"ב חוות דעתו המלומדת.

מירי רגב: כדי לממש אחריות זו, בכוונתי לבוא בדברים בזמן הקרוב עם כל הגורמים כדי לטפל בעניין.

מירי רגב: אני צודקת, יוסף?

מירי רגב: האם המשרד לשירותי דת הוא האחראי על הכותל הקטן?

יוסף שווינגר: למיטב ידיעתי, הרב בן דהן הכיר באחריות של המשרד, ביררנו לקראת הדיון היום, זה נמצא - - - דיון אצל ארז קמיניץ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסף שווינגר: הנושא כרגע נמצא במזכירות הממשלה לקבל הנחיות והכרעות.

יוסף שווינגר: פשוט ביקשו מאתנו - - -

מירי רגב: איזה הכרעות והנחיות צריך לקבל?

יוסף שווינגר: אין לי מושג.

יוסף שווינגר: אני אומר לך - - -

מירי רגב: איזה הכרעות?

מירי רגב: אם האחריות על הכותל הקטן היא שלך, למה אתה צריך את ארז קמיניץ?

יוסף שווינגר: לצורך העניין, את מדברת כרגע עם פקיד.

יוסף שווינגר: לא אני קובע את המדיניות, לא אני מקבל את ההחלטות.

יוסף שווינגר: ביררתי את העניין לקראת הדיון, ואמרו לי שזה נמצא כרגע במזכירות הממשלה עד לקבלת הנחיות ברורות איך לטפל בנושא.

מירי רגב: איזה הנחיות אתה צריך לקבל?

דוד אזולאי: סליחה, להשכלתי הכללית, מה המרחק בין הכותל הקטן לכותל המערבי?

יוסף שווינגר: זה למעשה אותו חיבור, 20 מטר, 30 מטר, לא יותר.

מירי רגב: מה אתה צריך לקבל ממזכירות הממשלה?

יוסף שווינגר: אני מבין שיש פה עוד שאלה של - - -

רוני טיסר: בחוות דעת הוא כותב שזה 175 מטרים צפונית לרחבת הכותל המערבי.

מירי רגב: אני שואלת אותך, איזה הבהרות אתה צריך לקבל ממשרד ראש הממשלה?

מירי רגב: יש כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה?

מירי רגב: לא.

דוד אזולאי: הם עסוקים בחוק הלאום.

מירי רגב: כן.

לאה קריכלי: הם לא באו גם כשזה היה באחריות שלהם.

יוסף שווינגר: יש שאלה פה, אני מבין, של עוד גורמים שצריך לבוא אתם בדברים, אין לי מושג.

יוסף שווינגר: רק אמרו לי שזה כרגע במזכירות הממשלה להכרעה כיצד לבצע את הנושא.

יוסף שווינגר: איזה הכרעות?

יוסף שווינגר: כנראה שצריך לפנות אליהם, אני לא הדובר שלהם.

מירי רגב: לא, אתה לא הדובר שלהם, אבל יש לך אחריות על מקום קדוש.

יוסף שווינגר: נכון.

דוד אזולאי: איזה אחריות יש לו?

מירי רגב: אם יש לך אחריות על מקום קדוש, התפקיד שלך זה לממש את האחריות שלך ולמנוע מצב שהם מחרבנים על הכותל, תסתכלו מה קרה בכותל השבוע, בושה.

יוסף שווינגר: כן, אבל אני, עם כל הכבוד, אני לא ריבון עצמאי, אני מקבל הנחיות מהממונים עלי.

מירי רגב: תסתכלו על הכותל הקטן, ככה אנחנו מטפלים במקומות שלנו.

מירי רגב: אתה אדם דתי, לא?

אלדד רבינוביץ: הריח הוא לא של מים נקיים.

מירי רגב: ריח של ביוב ושל שתן ושל כל הפסולת מהאסלה על הכותל הקטן, המקום הקדוש.

מירי רגב: בושה אפילו להגיד את זה.

דוד אזולאי: מירי, אני יכול להתייחס דקה?

מירי רגב: רק שנייה, לפני כן עיריית ירושלים, אתם אחראים על הטיפול בכותל הקטן?

מירי רגב: מי אתם מבינים שאחראי על הכותל הקטן?

ציון שטרית: אנחנו לא מגדירים את האחריות.

ציון שטרית: הטיפול בכל מקרה נעשה לאור פניות של תושבים.

מירי רגב: בגלל זה אתם מטפלים בביוב שם גם.

ציון שטרית: הביוב מטופל על-ידי חברת הגיחון.

ציון שטרית: הייתי שם הבוקר.

ציון שטרית: נכון, יש שם מים, אבל זה - - -

מירי רגב: תשתדל שלפחות בחנוכה כשידליקו נרות לא יהיה שם ביוב זורם.

ציון שטרית: יש שם מים, אבל כזכור, בימים האחרונים ירד שם גשם, ומטבע הדברים המקום הזה סגור לחלוטין מכל צדדיו, ולכן יש שם מים.

ציון שטרית: הפנינו את הנושא - - -

מירי רגב: גם בכותל המערבי יורד גשם, באותו אזור גם יורד גשם, לא?

מירי רגב: בכותל אין בעיה של מים, למה?

ציון שטרית: זה שני שטחים שונים לחלוטין.

ציון שטרית: הכותל הוא שטח פתוח ויש שם גם ניקוז.

דוד צור: אי-אפשר לעשות שם ניקוז נורמלי?

מירי רגב: זה אזור נורא גדול, אתה יודע, אתה יודע מה זה הכותל הקטן?

מירי רגב: זה אזור ענק.

מירי רגב: אי-אפשר לעשות שם ניקוז לכזה דבר, מה קרה לך?

מירי רגב: זה אזור כל כך גדול, זה מפה עד לפה, קשה לעשות ניקוז לדבר כזה.

ציון שטרית: עיריית ירושלים לא מטפלת באופן ישיר בניקוז ולא בביוב, זו חברת הגיחון.

ציון שטרית: הפנינו את הנושא הזה עוד הפעם אליהם כדי שיטפלו בזה בהקדם.

מירי רגב: עוד גורם נזמין לדיונים אצלנו, את חברת הגיחון.

מירי רגב: נזמין עוד גורם.

אלדד רבינוביץ: האחריות הסטטוטורית היא על עיריית ירושלים.

אלדד רבינוביץ: חברת הגיחון היא רק ספק שלכם.

ציון שטרית: אני לא רוצה להתעסק בנקודה הזו.

ציון שטרית: עצם העובדה שהדיון נפתח בזה שמדובר אם משרד הדתות כן או לא, והאם יש חיבור בין הכותל הקטן לכותל הגדול, נסתפק בזה, אין טעם להרחיב בנושא הזה.

ציון שטרית: אני גם לא יועץ משפטי, אני גורם מקצועי לחלוטין, ואני מתייחס לטיפול הישיר שאנחנו עושים שם ביום-יום.

רוני טיסר: כן, אבל מכיוון שמדובר בשטח ציבורי זה עדיין באחריות עיריית ירושלים לטפל במפגעים של פסולת.

ציון שטרית: מטפלים במפגעים האלה.

מירי רגב: אתה לא ממש מטפל.

מירי רגב: לפי התמונות האחרונות אתה לא ממש מטפל.

ציון שטרית: מכיוון שאני שם לא מעט פעמים, גם בימים האלה, אז אני יודע שאני מטפל, ומטפל באופן ראוי ומכבד את המקום.

מירי רגב: אבל עובדה שלא.

מירי רגב: לא מספיק.

מירי רגב: עיריית ירושלים לא עושה מספיק כדי לטפל בכותל הקטן.

מירי רגב: זו בושה שהכנסת בכלל צריכה לכנס כל כך הרבה דיונים על הכותל הקטן.

ציון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני באותה מידה כמו שמביאים כאן החברים, שאני מכיר אותם, תמונות של מלוכלך, אני יכול בכל יום גם להעביר תמונות של נקי.

מירי רגב: לא, אבל אם זה היה נקי אז לא היינו פה.

ציון שטרית: אבל הרי לא הולכים להפוך את זה לוויכוח ביני לבין - - -

מירי רגב: תקשיב, אבל הרי לא היינו פה אם זה היה נקי, היינו פשוט ממליצים שתקבלו צל"ש.

מירי רגב: הרי אנחנו לא כאן.

מירי רגב: אנחנו במקום הזה.

מירי רגב: אנחנו עכשיו רוצים לדאוג למצב שלא יחרבנו על הכותל הקטן, שלא יהיה שם ביוב, פשוט זו בושה, אנחנו יהודים.

מירי רגב: טיפה של איזשהו רגש למקום קדוש.

מירי רגב: עזוב את משרד הדתות שאני מבינה שהוא עכשיו רב בעניינים של אגו, שזו גם בושה בפני עצמה.

מירי רגב: אבל אני שואלת, אתם, עיריית ירושלים, אחראים על המקום לדאוג שיהיה סדר ציבורי שם, לדאוג שיהיה נקי שם, לא פחות מרחביה, לא יותר, חס וחלילה, מרחביה, חס וחלילה, שלא יהיה יותר מרחביה, אבל לא פחות מרחביה.

ציון שטרית: המקום מקבל טיפול יותר טוב מרחביה.

מירי רגב: כן, אז בגלל זה יש שם מים של ביוב.

ציון שטרית: אמרתי, מי שצריך לטפל, פנינו אליו כדי שיטפל גם בנושא הזה.

מירי רגב: אז מאה אחוז, אז פעם הבאה אביא לפה את ראש העיר שייתן לי תשובות.

מירי רגב: אני לא מוכנה לקבל תשובה שפנינו אליו.

מירי רגב: עם הגיחון אפשר לדבר, הגיחון עובד בשיתוף פעולה מאוד גדול עם ראש עיריית ירושלים ועם עיריית ירושלים.

מירי רגב: כשצריך להגן על הגיחון עיריית ירושלים יוצאת ומגנה על הגיחון כשאנחנו עכשיו הולכים לבטל את תאגידי המים, אז אפשר להגיע לגיחון ולהגיד לו: תשמע, הנושא הזה רגיש, חשוב, אנחנו במוקד ההתעסקות עכשיו בכותל הקטן, טפלו בזה.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה.

מירי רגב: ואם אי-אפשר ואתם צריכים את הכנסת שתסייע בשיתוף הפעולה בין עיריית ירושלים והגיחון, נעשה את זה גם.

מירי רגב: הגיחון גם יוזמן פעם הבאה לדיונים על הכותל הקטן.

מירי רגב: כל פעם נוסיף עוד אנשים לדיון הזה.

מירי רגב: איגי, תעשה לנו סדר, למה הייתם צריכים בכלל לעשות דיון אצלכם על האחריות על הכותל הקטן עם היועץ המשפטי, אם זה ברור שזה של משרד הדתות והוא לא מממש את אחריותו?

יוסף שווינגר: זה לא ברור.

איגי פז: אנסה לעשות קצת סדר בדברים.

איגי פז: הדברים הם גם כן לא ברורים, ויכול להיות שצריך עוד לעשות כברת דרך בנושא הבירורים.

איגי פז: יש כמה היבטים של אחריות: יש אחריות בהיבט של שמירה על מקומות קדושים, בהקשר הזה יש את חוק השמירה על המקומות הקדושים, שכמו שנאמר בדיונים קודמים, זה חוק שהוא חוק כללי, הוא חל על המקומות שקדושים לכלל הדתות, גם למקומות הקדושים לנוצרים וגם למקומות הקדושים למוסלמים.

איגי פז: והחוק הזה קובע גם סנקציה פלילית כנגד מי שמחלל, פוגע במקום קדוש, מונע גישה של בני עדה דתית לגבי מקום קדוש.

איגי פז: כמובן שבהקשר הזה ראוי להיאמר שמי שאחראי לאכוף, ככל שעולים חשדות לחילול של מקום קדוש, לרבות דברים שהוזכרו פה בדיונים, עשיית צרכים וכו', מי שאחראי - -

מירי רגב: המשטרה ומשרד המשפטים.

איגי פז: - - זו המשטרה.

מירי רגב: נשמח לראות כמה כתבי אישום וכמה בכלל המשטרה תפסה שם.

מירי רגב: אבל זה לא הדיון כרגע, תכף נגיע לזה.

מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע מי האחראי על המקום הקדוש?

איגי פז: אז שוב, אני אומר שהחוק הזה הוא באחריות של המשרד לשירותי דת.

איגי פז: יש גם תקנות שהותקנו מכוחו, אבל בלי קשר לתקנות האלה, החוק הוא חוק שחל על כלל המקומות, גם אלה שלא מוזכרים בתקנות.

מירי רגב: עזוב אותי עכשיו עם כלל המקומות.

מירי רגב: אני שואלת אותך על הכותל הקטן.

איגי פז: התקנות מאפשרות סמכויות נוספות.

איגי פז: עכשיו יש גורמים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים לעניין הזה בהיבטים של ניהול ואחזקה, ולא בהיבטים של שמירה.

איגי פז: יש לנו שתי עמותות ממשלתיות שפועלות בתחומים האלה, אחת זה הקרן למורשת הכותל המערבי, והשנייה זה המרכז הארצי למקומות הקדושים.

איגי פז: שניהם זרוע ביצועית של הממשלה לניהול מקומות קדושים.

מירי רגב: יש כאן נציגים שלהם?

יוסף שווינגר: כן.

איגי פז: אתה נציג של המרכז.

יוסף שווינגר: אני הנציג של המרכז, והקרן אמרו שהם מגיעים ברבע לאחת-עשרה.

מירי רגב: אז אתה לא הנציג של המשרד לשירותי דת, אם כך.

לאה קריכלי: למה?

יוסף שווינגר: בשביל זה ניסיתי להסביר לך.

יוסף שווינגר: את - - -

מירי רגב: שאלתי מי הנציג של המשרד לשירותי דת.

יוסף שווינגר: הם שלחו אותי כמנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, זה מה שאמרו לי: תיגש ותייצג אותנו.

מירי רגב: אבל אתה בעצם מייצג את העמותה שלך, לא את משרד הדתות.

יוסף שווינגר: זו לא עמותה שלי, זו חברה ממשלתית, ואני הזרוע הביצועית שלהם לטפל במקומות הקדושים, ולכן הם שלחו אותי, ואני מכיר – ברשותך, אני יכול עוד פרט אחד קטן?

מירי רגב: אחר כך.

מירי רגב: ומי מהקרן למורשת הכותל?

יוסף שווינגר: אין.

לאה קריכלי: למה הם יגיעו ברבע לאחת-עשרה?

לאה קריכלי: רשומים פה שלושה אנשים.

יוסף שווינגר: אין לי מושג.

יוסף שווינגר: לא כל דבר לא טוב בירושלים זה אני.

לאה קריכלי: לא, אבל אתה עונה.

יוסף שווינגר: את יודעת מה, תמחקי את כל מה שעניתי, בסדר.

יוסף שווינגר: אני רואה שאני עושה טעות שאני עונה בכלל.

לאה קריכלי: סימן שאתה יודע.

יוסף שווינגר: אני מנסה להסביר לך.

יוסף שווינגר: שאלת איפה הם.

איגי פז: מהמעט שאני יודע, הם לא הוזמנו לדיון, הם שמעו על הדיון באמצעות - - -

לאה קריכלי: הם רשומים, הם נרשמו.

מירי רגב: הם גם הוזמנו וגם נרשמו.

מירי רגב: אתה מייצג אותם?

מירי רגב: אתה הולך לעבוד שם אחרי זה?

איגי פז: פשוט דיברתי אתם אתמול.

מירי רגב: אה, הבנתי.

מירי רגב: אבל הם הוזמנו לדיון.

איגי פז: אוקיי, זו טעות שלי.

מירי רגב: אז בוא תגיד עכשיו, לפני שאסכם את הדיון, כי הבנתי איך הדיון הזה נראה, אז הסגן בן דהן יבוא לפה, ואם אנחנו לא עוסקים פה בשום דבר בנושא דתות, שום דבר לא יעלה פה בנושא דתות יותר.

מירי רגב: אנחנו נלמד אתכם איך עובדים, משרד הדתות.

מירי רגב: אתה מוכן, בבקשה, להגיד לי האחריות של מי על הכותל הקטן מהפרשנות של חוק.

איגי פז: אז אמשיך מאיפה שהפסקתי, אז אמרנו שיש את שתי העמותות האלה, מעבר לזה יש גורם נוסף - - -

מירי רגב: שתי העמותות האלה הן עמותות ממשלתיות.

איגי פז: כן.

מירי רגב: תחת מי הן?

איגי פז: הקרן היא באחריות משרד רוה"מ.

מירי רגב: מי במשרד רוה"מ?

איגי פז: מה זאת אומרת?

אבי ביטון: משרד המשפטים.

מירי רגב: מי?

מירי רגב: אתם יודעים מי?

מירי רגב: מזכיר הממשלה?

מירי רגב: המל"ל?

מירי רגב: המנכ"ל?

איגי פז: המשרד עצמו.

אלי ליפשיץ: מזכירות הממשלה.

מירי רגב: מזכירות הממשלה.

מירי רגב: כי אני רוצה גם את מזכירות הממשלה, מזכיר הממשלה.

לאה קריכלי: רשמתי.

מירי רגב: רשמת?

מירי רגב: את מזכיר הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות עוד פעם בפעם הבאה.

מירי רגב: זה בזבוז זמן הדיון היום.

מירי רגב: אנשים שהיו צריכים לבוא לא הגיעו.

דוד אזולאי: מדובר על הקרן למורשת הכותל?

איגי פז: כן.

דוד אזולאי: זה משרד רוה"מ.

איגי פז: משרד רוה"מ.

איגי פז: מעבר לעמותות האלה יש כמובן את עיריית ירושלים שאחראית על ניהול של שטחים.

מירי רגב: את זה הבנתי, את עיריית ירושלים.

איגי פז: זה שטח פתוח, שטח ציבורי, והאחריות שלה היא בהיבטים של פינוי אשפה, וכמובן כמו כל שטח ציבורי פתוח אחר.

איגי פז: קיימנו דיון, כמו שנאמר, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במטרה לנסות ולצמצם את המחלוקות לגבי השאלה הזאת.

איגי פז: זו לא שאלה פשוטה בכלל.

איגי פז: הגישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך-דין ארז קמיניץ היא שלא נכון להגיע להכרעה משפטית בסוגיה הזאת, אלא שיותר נכון שהצדדים יבואו ליישוב ביניהם ולהסכמות ביניהם לגבי - - -

מירי רגב: אבל אין הסכמות.

איגי פז: אנחנו עדיין חושבים שנכון לנסות - - -

מירי רגב: הבנתי מה אתה חושב.

מירי רגב: אמרתי את זה הבוקר לארז.

דוד אזולאי: נראה לך הגיוני שהקרן למורשת הכותל תטפל בכותל המערבי והאגף לשמירת מקומות קדושים יטפלו בכותל הקטן?

דוד אזולאי: הדבר הזה נראה לך הגיוני?

איגי פז: זה לא משהו שהוא בלתי סביר, אבל, שוב, זה גם הרבה שאלות של - - -

מירי רגב: אתה יודע מה, דוד, זה כבר לא מעניין אותי מי, רק שיחליטו מי מטפל.

איגי פז: אלו לא רק שאלות משפטיות, אלו גם שאלות - - -

דוד אזולאי: לכן ביקשתי רשות דיבור, אני באמת רוצה גם להתייחס לנושא הזה.

מירי רגב: רגע, הוא רק יגמור ואתה תדבר.

מירי רגב: בבקשה.

דוד אזולאי: כן, אין בעיה, בבקשה.

איגי פז: אני אומר שכל הגורמים האלו יכולים להיות רלוונטיים, אני חושב שצריכים להתכנס ולהגיע, ואנחנו לא חושבים שכדאי שנבוא ונגיד ונכריע בנושא הזה ונגיד לאיזה גורם.

איגי פז: אלו גם שאלות של מדיניות שצריך להכריע בהן מי שאחראי על קביעת המדיניות ולא רק סוגיות משפטיות.

מירי רגב: כן, אתה צודק בעניין הזה, ונזמין את קובעי המדיניות לפה.

מירי רגב: אבל השאלה אחרת, יש בסוף פרשנות של החוק, הפרשן של החוק הוא היועץ משפטי לממשלה, אם אנחנו אוהבים את זה ואם אנחנו לא אוהבים את זה, ככה זה, הוא פרשן החוק.

מירי רגב: יש חוק במדינת ישראל, אני שואלת אותך מי גובר?

מירי רגב: למי יש יותר זיקות?

מירי רגב: זה מה שאמרתי לארז, הוא אמר: אם לא תהיה ברירה, אנחנו נחליט בעניין הזה.

איגי פז: נכון, אם לא תהיה ברירה.

איגי פז: כרגע אנחנו רוצים להימנע מזה.

מירי רגב: אז אין ברירה.

מירי רגב: אתם רוצים להימנע, הבנתי.

מירי רגב: הבנתי שגם אתם רוצים להעביר את הקוף.

מירי רגב: בסופו של דבר אתם צריכים להילחם, גם ארז עצמו, כמו שאמרתי לכם, נודיע לכם שבועיים מראש על הדיון, שלא יהיה לכם דיון אצל הפרקליט, אצל היועץ, אצל השרה שהיא גם שרה אינטליגנטית שלכם, שסגן השר יבוא, שהמנכ"ל לא יהיה לו איזה כנס, כולכם תבואו לדיון.

לאה קריכלי: ב-6 בינואר.

מירי רגב: נקבע ב-6 בינואר, יפה.

מירי רגב: דוד, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, באמת, ראיתי את התמונות כאן - - -

מירי רגב: ראית את התמונות?

מירי רגב: איזו בושה.

מירי רגב: זה מעניין את סגן השר?

דוד אזולאי: זה מזעזע, זה חילול השם.

מירי רגב: את יוסף זה מעניין?

מירי רגב: מה אכפת להם, אבל אם היו כאלה חרבונים, סליחה על הביטוי, זה מה שאתם צריכים בסוף להבין, מחרבנים על הכותל, קקי, בושה וחרפה למי שמתעסק עם מקומות קדושים במדינת ישראל, בושה וחרפה לכולכם.

מירי רגב: אתם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, אתם וראש העיר וכל האחרים, זו בושה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שבאמת אני, לא נעים להגיד, אבל אלו תמונות מאוד מאוד מזעזעות.

דוד אזולאי: אבל פה אנחנו צריכים להיכנס לנושא העקרוני, והנושא העקרוני הוא: יש פה את הקרן למורשת הכותל שמתחזקים את הכותל המערבי, ויש את הרשות לשמירה על המקומות הקדושים, שכרגע עד עכשיו הייתה במשרד התיירות, הם כרגע עברו או בשלבים של העברה למשרד הדתות.

דוד אזולאי: לכן, מה שאני מציע, לא נראה לי שזה דבר נורמלי, מה זה לתת לשני הגופים להסתדר ביניהם?

מירי רגב: כן, זה באמת, יסתדרו ביניהם.

דוד אזולאי: לא נראה לי.

דוד אזולאי: יש פה הגיון מסוים.

דוד אזולאי: ההיגיון אומר שהכותל הקטן נמצא בסמיכות לכותל המערבי.

דוד אזולאי: לא נראה לי הגיוני שהקרן למורשת לא תתחזק גם את הכותל הקטן בדיוק כפי שהיא מתחזקת את הכותל המערבי, זה לא שייך לאותה רשות למקומות קדושים.

דוד אזולאי: אתה יודע, זה כמו לקחת קברי צדיקים בטבריה ולהגיד: החלק הזה שייך לקרן הזאת וזה שייך לקרן הזאת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

דוד אזולאי: לכן, פה אתם צריכים לקבל החלטה, ואל תחכו שאחרים יקבלו החלטה.

דוד אזולאי: וההחלטה שלכם צריכה להיות שהקרן למורשת הכותל היא הגורם שצריך לקבל את הכותל הקטן ולא מישהו אחר.

דוד אזולאי: לגבי ההזנחה - - -

אלדד רבינוביץ: זה דורש החלטת ממשלה.

אלדד רבינוביץ: קיימת לה סמכות חלקית לטפל במקומות הקדושים.

דוד אזולאי: לגבי ההזנחה - בשביל זה יושבים פה יועצים משפטיים, זה תפקידם.

איגי פז: אבל זו גם שאלה של מדינות, צריך להגיד.

איגי פז: אם רוצים לקבוע כזה דבר בהחלטת ממשלה צריך להבהיר בתקנונים.

דוד אזולאי: ואדוני, נציג עיריית ירושלים - - -

מירי רגב: אז אם זה עניין של מדיניות בממשלה, אז תציעו את זה, בשביל זה אתם קיימים, לא כדי להעביר לנו את הקוף.

מירי רגב: סוף סוף צריך אתכם – כשאתם לא צריכים להביע דעה מוחלטת אתם מביאים דעה מאוד מוחלטת, כשאתם צריכים להביע דעה מוחלטת אז אתם לא מביעים דעה מוחלטת.

מירי רגב: יש כאן שלושה גורמים שרבים ביניהם למי יש אחריות על הכותל הקטן, אתם מפרשים את החוק, תבואו ותגידו מי הגובר.

איגי פז: אבל זו לא רק פרשנות של החוק.

איגי פז: אם זו הייתה פרשנות של החוק היינו יכולים לתת תשובה הרבה יותר מהירה - - -

מירי רגב: אתה יודע, אני מאמינה בזה שכל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

מירי רגב: אתה תפרש את החוק, ואנחנו נדאג שאחרים יעשו את הדברים שלהם.

מירי רגב: אתה תביא לנו קודם כול את פרשנות החוק.

מירי רגב: אחרי שתביא לנו את הפרשנות של החוק ונראה מי גובר ועל מי יש אחריות כוללת, נמשיך לטפל בשאר הדברים: מדיניות, לתפוס את האנשים, יהיו כתבי אישום, שינקו ויטפלו בגיחון , לא גיחון, בזה תן לנו לטפל.

מירי רגב: אתה קודם כול תגיד, תביא את פרשנות החוק, למי יש אחריות גוברת על הניהול של הכותל הקטן.

דוד אזולאי: ואי-אפשר, עיריית ירושלים לא יכולה להתנער מאחריותה כאשר יש תקלה של ביוב במקום כזה, היא לא יכולה להגיד: זה לא שייך לי.

דוד אזולאי: זה חלק מהרשות המקומית, הרשות המקומית חייבת לדאוג לזה ויש לה את הכלים לעשות את זה, והיא יכולה - - -

יעקב אשר: בלי קשר לסמכות הדתית.

דוד אזולאי: זה לא קשור אחד לשני, מה קשור אחד לשני?

יעקב אשר: כמו רחוב רגיל שצריך לטפל בו.

דוד אזולאי: כשיש תקלה הולכים ועושים את זה, מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: לכן, פה אי-אפשר לבוא ולהגיד: זה לא שייך לי, זה הגיחון.

מירי רגב: אולי נביא את ראש עיריית תל-אביב שיעזור לראש עיריית ירושלים לנהל את הכותל הקטן.

דוד אזולאי: דבר נוסף, בנושא הזה צריך לנקוט זהירות.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים במצב מאוד רגיש, וצריך לחשוב גם על זה.

דוד אזולאי: הכותל הקטן נמצא באזור הרובע המוסלמי – יתקנו אותי אנשי המשטרה אם אני טועה בעניין הזה –וצריך מאוד מאוד להיזהר גם בנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו מספיק נמצאים באיזו אווירה - - -

דוד צור: בניקוז הביוב?

דוד אזולאי: לא, חס וחלילה, הפרדתי בין הדברים.

מירי רגב: זה לא רק הניקוז, יש שם פיגומים, יש שם אבנים על הכותל.

יעקב אשר: הוא סוף סוף מדבר כמו המפלגה שלך ואתה עוצר אותו?

מירי רגב: אתה יודע, עזוב עכשיו ילד יהודי, מילא ילד יהודי יתפלל וייפול עליו הפיגום, זו בעיה שלו כי הוא מתפלל בכותל.

מירי רגב: דוד, ילד קטן יהודי יתפלל בכותל הקטן תיפול עליו אבן על הראש, זו בעיה שלו, אבל חס וחלילה אם ילד מוסלמי ירוץ שם ותיפול עליו אבן, אתה יודע מה יקרה?

מירי רגב: יסגרו את הר-הבית ואת כל ירושלים ואת הכול.

מירי רגב: שזה לא יקרה לפחות.

מירי רגב: לפחות שהאבן לא תיפול על ילד מוסלמי, מילא על ילד יהודי שתיפול, אבל על מוסלמי שהאבן לא תיפול.

יעקב אשר: בשביל זה צריך חוק לאום.

דוד אזולאי: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את נציג המשטרה גם בעניין הזה.

דוד אזולאי: סתם, אני רוצה לשמוע את דעתו.

מירי רגב: מה אתה רוצה לשמוע ממנו?

דוד אזולאי: לגבי כל הנושא של הכותל הקטן, איפה זה נמצא?

דוד אזולאי: מה המעמד של המקום הזה?

דוד אזולאי: מי היום מגיע לשם?

דוד אזולאי: מה קורה אם מעבירים אותו לרשות למקומות הקדושים?

דוד אזולאי: מה קורה אם מעבירים אותו לקרן למורשת הכותל?

דוד אזולאי: אני חושב שחשוב לשמוע את הדברים האלה.

מירי רגב: סוף סוף יש דבר שהמשטרה לא צריכה להתייחס אליו, אתה רוצה שהיא תתייחס אליו?

דוד אזולאי: אני חושב שחשוב שהיא תתייחס.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אבקש מאבי להתייחס.

דוד אזולאי: תאמיני לי שיש להם מה להגיד.

מירי רגב: אין לי בעיה, אבי בשמחה יתייחס.

מירי רגב: דווקא הייתי רוצה שמשרד המשפטים בפעם הבאה ידווחו לנו אם זה בכלל הגיע למצב של כתבי אישום שמשתינים על הכותל.

מירי רגב: הרי הם התקינו שם מצלמות, נכון, אבי?

מירי רגב: התקנתם שם איזו מצלמה.

אבי ביטון: תכף אגיד מה עשינו.

מירי רגב: אז אם המשטרה תפסה את האנשים, אם היא לא תפסה אותם אז זו בעיה אחרת, אם היא תפסה את האנשים תכף נשמע מאבי.

מירי רגב: אני רוצה לדעת אם זה הגיע לידי כתבי אישום העניין של הכותל.

מירי רגב: אבי, בבקשה.

אבי ביטון: בהיעדר רשות ניהולית שלמעשה מנהלת את המקום בכותל הקטן, מה שעשתה משטרת ישראל, ואני כמובן נציגה בשטח, דבר ראשון מינינו שוטר מש"ק, שוטר קהילתי שנקרא "מש"ק הכותל הקטן".

אבי ביטון: למש"ק קוראים אשרף, החבר'ה מכירים אותו והוא עושה עבודה נהדרת.

אבי ביטון: הוא למעשה אחראי על כל הניהול והתפעול של הכותל הקטן, כמובן עד שתהיה איזושהי רשות שמנהלת את המקום.

דוד אזולאי: כבר הרבה זמן המצב הזה קיים?

אבי ביטון: שנה וחצי.

אבי ביטון: ובשנה וחצי האחרונות משטרת ישראל הובילה - -

מירי רגב: בושה.

אבי ביטון: - - בכותל הקטן כמה דברים: דבר ראשון, התקנו בכותל הקטן עוד שתי מצלמות שלמעשה משדרות 24 שעות ל"מבט 2000".

אבי ביטון: סך הכול בתוך המתחם עצמו יש כרגע שלוש מצלמות שמכסות מאה אחוז מהכותל הקטן, כדי להעלות את רמת הביטחון גם של המתפללים וגם של הציבור.

אבי ביטון: אזכיר שהכותל הקטן הוא אחד המקומות הרגישים והנפיצים שיש במרחב דוד, גם מהסיבה של הקרבה להר-הבית וגם מכיוון שיש שם קומפלקס של עשרות משפחות מוסלמיות שגרות בתוך הכותל הקטן.

אבי ביטון: הכותל הקטן מהווה איזשהו מעבר הכרחי לתוך הקומפלקס הזה.

אבי ביטון: זאת אומרת שאתה יכול לראות בערב שבת שיש שם 80 ו-100 אנשים שמתפללים לקבלת שבת, מוסלמים עוברים בגב שלהם לכיוון הבתים, ומכאן הנפיצות.

אבי ביטון: בנוסף, מה שהובלנו בשנה וחצי האחרונות, קודם כול הכנסנו את רשות העתיקות לצורך טיפול בקיר עצמו.

אבי ביטון: הקיר עצמו לא טופל למעשה מ-1972, האבנים שם כמעט נפלו מהקיר, והכנסנו את הרשות, הם טיפלו, עשו עבודת שימור יוצאת מן הכלל, וכיום הקיר של הכותל הקטן בטוח.

אבי ביטון: בנוסף, הבאנו את מנהלת - - -

דוד אזולאי: הייתם צריכים לקבל אישור של איזה גורם ממשלתי כדי לבצע את העבודה הזו על-ידי רשות העתיקות?

אבי ביטון: תראה, בכל מקרה הכותל הקטן הוא מאוד מאוד נפיץ, ככה שהאישורים מגיעים תמיד מלמעלה - - -

דוד אזולאי: אבל ישנו איזה גורם – ממה שאנחנו שומעים כרגע - - -

מירי רגב: מי זה מלמעלה?

אבי ביטון: בעיקרון מבחינתי זה המפכ"ל.

יעקב אשר: לא משטרה.

יעקב אשר: הוא שאל משהו אחר.

יעקב אשר: האם יש איזשהו מאמץ סטטוטורי אחר שצריך מישהו לאשר את זה בגלל העניינים הנפיצים פה.

יעקב אשר: הוא לקח יוזמה ועשה את זה, זה הכול.

אבי ביטון: תראו, הכותל הקטן נפיץ בפני עצמו, ולכן, כל החלטה שמתקבלת במקום עצמו חייבת לקבל גם את האישור של הדרגים, כמובן עם המלצה, בסופו של דבר, משטרתית.

מירי רגב: גם כשמטפלים בביוב?

אבי ביטון: רגע, אסביר גם על הביוב.

אבי ביטון: בנוסף, הכנסנו את עיריית ירושלים ותיאמנו, גם לטובת התושבים וגם לטובת המקום, פינוי פעמיים ביום של הזבל של המשפחות המוסלמיות מהמתחם.

אבי ביטון: זאת אומרת, יש קבלן שמפנה את הזבל פעם אחת בשמונה בבוקר ובפעם השנייה בארבע אחרי צהריים, מכיוון שהמקום צריך להיראות באמת מקום יפה בלי זבל, וזה מבוצע בשגרה.

אבי ביטון: הכנסנו את חברת הגיחון – אני לא מדבר כרגע על הביוב שקיים, הביוב העליון, יש שני צינורות ביוב בכותל הקטן – הכנסנו את חברת הגיחון והיא טיפלה בכל תשתית הביוב של הקומפלקס של המשפחות המוסלמיות כדי שהניקוז לא יגיע לכותל הקטן, וגם זה בוצע, ואנחנו אחרי הטיפול הזה.

מירי רגב: אז איך אתם אחרי והנה, תראה מה קורה.

אבי ביטון: שנייה, בנוסף - - -

דביר אורן: יש עוד תוכנית.

מירי רגב: ראית את התמונות המחרידות של ביוב יוצא, נשפך על הכותל הקטן.

אבי ביטון: אסיים.

דוד צור: זה מי גשמים.

מירי רגב: זה לא רק מי גשמים, זה גם תשתיות של ביוב שעולה כלפי מעלה.

אלדד רבינוביץ: בורות שמציפים.

מירי רגב: כל הפסולת שאנשים מתרוקנים בשירותים עולה על הכותל הקטן, יש מקום שיעבור אותו.

יעקב אשר: הבעיה היא בעיית ניקוז והיא גורמת לביוב.

אבי ביטון: אסביר גם על התשתית הזאת, חברים, עוד לא סיימתי.

אבי ביטון: בנוסף, הותקנו לאחרונה שני שלטים גדולים, גם שלט של מקום קדוש וגם הכוונה של עיריית ירושלים, ואת זה צריך גם לציין.

מירי רגב: נכון, את אלה ראיתי.

יעקב אשר: אפשר להעביר את המקום לאחריות המשטרה וגמרנו.

אבי ביטון: מה שקורה בכותל הקטן כרגע זה שיש בעיה, הניקוז שם הוא ניקוז תקול.

אבי ביטון: אף אחד לא מחרבן בכותל הקטן ואף אחד לא משתין בכותל הקטן, פשוט הביוב עולה על גדותיו.

מירי רגב: יכול להיות שעכשיו לא משתינים, ואני מזכירה לך את התמונות שהיו לפני שהכנסתם את המש"ק, הרי היו כאן כמה דיונים - -

אבי ביטון: יכול להיות.

מירי רגב: - - ובזה באמת עשיתם עבודה מצוינת, ואת המצלמות.

מירי רגב: אנשים השתינו על הכותל הקטן, נקודה.

אבי ביטון: כרגע הניקוז תקול שם, הבאנו את חברת הגיחון, יש לה תוכנית, היא לא סיימה עם התוכנית.

אבי ביטון: יש תוכנית ניקוז של הכותל הקטן לא רק לכיוון שער הברזל שזה 20 מטר, זה לצינור הניקוז הראשי רחוב הגיא.

אבי ביטון: אנחנו מחכים גם למימון של חברת הגיחון וגם לאישור שהתוכנית מוכנה, ניכנס לטיפול כמה שיותר מהר.

מירי רגב: מתי זה אמור להיות?

אבי ביטון: ברגע שיהיה אוקיי, אור ירוק מחברת הגיחון שהם מוכנים, ניתן את האישור לתקן.

מירי רגב: נוסיף קצת כסף, הם יהיו מוכנים.

מירי רגב: זה בטח עניין של כסף.

מירי רגב: כן, בבקשה.

אלדד רבינוביץ: רציתי להעיר הערה אחת.

אלדד רבינוביץ: פנינו לכמה גורמים בנושא הזה, כתבנו מכתב לשר הדתות לא מזמן לגבי הסכנה הבטיחותית.

אלדד רבינוביץ: מר ביטון הזכיר שרשות העתיקות טיפלה באבנים של הכותל, אבל לא טיפלה באבנים של הקשת.

אלדד רבינוביץ: הבאנו שני מכתבים של מהנדסים - -

אבי ביטון: גם בקשת.

אלדד רבינוביץ: - - שאומרים שהאבנים של הקשת מסוכנות.

אלדד רבינוביץ: זאת אומרת, הפיגומים לא מאפשרים - - -

אבי ביטון: יש שתי קשתות בכותל המערבי, יש את הקשת החשופה שקיבלה טיפול שימורי.

אלדד רבינוביץ: הלא חשופה.

אבי ביטון: הלא חשופה, אתה לא מתפלל שם, ככה שאין שום בעיה.

אלדד רבינוביץ: קודם כול, אבן שנופלת גורמת לקריסה של הבניין, מסכנת גם את מי שמתחת וגם את מי שמתחת לקשת החשופה.

אלדד רבינוביץ: לנקודה הזאת לא קיבלנו מענה.

אבי ביטון: אני לא מכיר את המכתב הזה.

אלדד רבינוביץ: תפנה לשר.

אבי ביטון: ככל שרשות העתיקות מטפלת במקום בהיבט השימור, היא אמרה שהמקום בטוח ויציב, ככה שאני לא מכיר שום מסמך אחר.

אלדד רבינוביץ: זה הופנה לשר.

מירי רגב: יעקב.

יעקב אשר: אני קודם כול רוצה לציין באמת את עבודת המשטרה כמו שאמרת.

מירי רגב: כן, חד וחלק, התקדמות גדולה מאוד.

מירי רגב: שלום לרב הכותל, אבל רק הכותל המערבי, לא הכותל הקטן.

מירי רגב: שלום לרב רבינוביץ.

יעקב אשר: בכבוד, הרב.

מירי רגב: לא, אל תשב לידו, הוא יגיד לך דברים לא טובים, בוא תשב פה, הוא יחמם אותך.

יוסף שווינגר: אני לא מדבר לשון הרע.

מירי רגב: אתה לא אומר.

מירי רגב: אתה יודע מה, רק על סגן שר הדתות.

יוסף שווינגר: חס וחלילה.

מירי רגב: חס וחלילה.

מירי רגב: הרב.

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר קודם כול, אנחנו צריכים באמת לא להפוך את – באמת להתייחס לדבר הזה עכשיו כרגע באמת במבט שאני גם מרגיש שמפריע לך והפריע לך גם בישיבות הקודמות, עצם זה שמקום קדוש כזה עומד בצורה מבוזה, את זה צריך לסדר.

יעקב אשר: יש דברים גבוהים יותר, גדולים יותר שאני חושב שבתקופה הזאת באמת אנחנו צריכים, כמו שאמר ידידי דוד אזולאי, להיזהר ולא להפוך את זה לסוגיה חדשה שתעסיק את - - -

מירי רגב: אז מה אתה רוצה?

מירי רגב: שימשיכו להשתין על הכותל הקטן?

יעקב אשר: לא, לא.

מירי רגב: נו, תגיד לי, אם כן, אז לא נעשה יותר דיונים.

מירי רגב: מה, אני צריכה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור?

יעקב אשר: לא, את צריכה רק להקשיב, לא יותר, זהו.

מירי רגב: אה, הבנתי.

יעקב אשר: ולכן, אני חושב שקודם כול מה שחשוב דבר ראשון לעשות – במקביל לכך שנצטרך יום אחד להחליט מי הולך לקח את זה, שאני לא מכיר את ההיסטוריה למה זה קרה - - -

מירי רגב: אל תדאג, זה ייפול.

מירי רגב: אם הצלחנו לשנות החלטות לגבי הר-הבית, נשנה גם את ההחלטות פה.

יעקב אשר: אבל בינתיים אני חושב שהפעולה של המשטרה מבורכת, ולדעתי הדבר החשוב ביותר כרגע, אם המשטרה לוקחת על עצמה הלאה גם את הסדר וגם את הניקיון שם כהסתכלות היא קוראת, שמת לב, הוא הפך להיות מין מוקד עירוני כזה - - -

מירי רגב: כן.

אבי ביטון: כי אמרתי, בהיעדר סמכות ניהולית.

מירי רגב: הוא אמר, בהיעדר סמכות ניהולית.

יעקב אשר: בהיעדר סמכות ניהולית, מצוין.

יעקב אשר: במקום שאין איש אז יש איש פתאום, המשטרה נמצאת במקום וזה טוב.

יעקב אשר: רק אני חושב דבר אחד, עד שתגמרי את כל העניינים המדיניים ולפוצץ את כל הדברים הגדולים, פשוט להוציא מכתב ברור לעיריית ירושלים או לגיחון.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, תוכנית הניקוז הזאת היא קריטית כרגע, אם אני מבין משאר הדברים שדיברת, זה הדבר הקריטי שמעלה ביוב, זאת בעיית ניקוז שגורמת לביוב לעלות כשיש כניסה של מים.

יעקב אשר: בואי נסיים את הדבר הזה ואז נעבור לעניינים הגבוהים יותר.

מירי רגב: זה לדעתי שני דברים מרכזיים שם: אחד זה הנושא של הביוב, והשני זה הנושא של הפיגומים של הקשת כשנכנסים לכותל הקטן, ושל הקיר עצמו.

יעקב אשר: שזה גם עניין טכני.

מירי רגב: בקיר עצמו, כשהוועדה הייתה בסיור, ראינו שרשות העתיקות הסבירה וגם היה שם תיקון בקיר עצמו, אם אני לא טועה.

מירי רגב: על הקשת אני שומעת פעם ראשונה, ואני מתארת לעצמי שאבי גם יטפל בעניין הזה.

יעקב אשר: הדברים טכניים, צריך לעשות אותם.

דוד צור: יש פה דברים טריוויאליים שאני לא חושב אפילו שצריך אותנו, הכנסת, לדבר עליהם.

דוד צור: יש פה אחריות שיורית.

מירי רגב: הלוואי ולא היו צריכים אותנו, הייתי מוותרת על הדיון הזה.

דוד צור: יש פה אחריות שיורית ברורה אחת והיא עיריית ירושלים.

דוד צור: בוא נתחיל מזה.

דוד צור: זה לעניין הניקוז וכל מה שאנחנו רואים כאן.

דוד צור: המשטרה עושה את חלקה כמו תמיד במקומות שיש ואקום, והיא בסופו של דבר צריכה לטפל.

דוד צור: לעניין המדיניות ומה שציינת, בסוף אי-אפשר לעשות אידיאולוגיה ומדיניות מכל דבר טריוויאלי.

דוד צור: העניין האם הכותל הקטן יטופל במסגרת האחריות של רב הכותל או האם זה ילך למורשת הכותל או כמו בדיוק התשובה של נציג עיריית ירושלים שהגיחון אמור לטפל בזה, זה דברים טכניים, זה לא עניין של מדיניות, זה עניין טכני.

איגי פז: זה לא רק כי זו סוגיה רגישה.

דוד צור: הכול רגיש.

מירי רגב: אתה אל תתעסק בעניינים הרגישים, אתה תתעסק עם פרשנות החוק.

מירי רגב: כתב כאן בן דהן שהוא לקח סוף סוף אחרי שנה וחצי של דיונים פה, הוא לקח על עצמו, הוא הבין שזו אחריות שלו הכותל הקטן, שזה מקום קדוש והוא מוכן לקחת על זה אחריות.

דוד צור: תשמע, תאמין לי שאני מכיר את כל הרגישויות, אני אומר, לפעמים אנחנו מהעניינים הטכניים הופכים את העניין לסיפור הרבה יותר מסובך.

דוד צור: לא צריך להצהיר כל דבר, צריך לעשות שם פעולות שהן טריוויאליות כדי לתחזק את המקום.

דוד צור: אני לא מדבר כרגע על לעשות שם איזה פעולות דקלרטיביות שמממשות את העניין המדיני שאתה מדבר עליו או את העניין הרגיש.

דוד צור: היעדר החלטה היא הרבה יותר בעייתית מאשר התעסקות עם מדיניות או לא מדיניות.

דוד צור: לכן, יש פה דברים טריוויאליים, אני אפילו לא נכנס לעניינים של רגישות.

דוד צור: שיעשו את המקום נגיש לכולם ובטוח, ועל זה לדעתי לא צריך - - -

מירי רגב: נגיש ובטוח לכולם.

יעקב אשר: ומכובד.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: עוד מישהו מהגורמים כאן רוצה להגיד משהו?

מירי רגב: להתייחס?

מירי רגב: אולי רב הכותל?

שמואל רבינוביץ: לא.

מירי רגב: אין לך מה להגיד על הכותל הקטן?

מירי רגב: רק על הכותל המערבי.

דוד אזולאי: הוא רוצה להצהיר שהוא ישמח לקבל תחת חסותו גם את הכותל הקטן.

שמואל רבינוביץ: מודה.

דוד אזולאי: נכון.

שמואל רבינוביץ: - - - משרד המשפטים עם עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: אבל נכון שאין לך התנגדות?

מירי רגב: לא, עיריית ירושלים לא.

מירי רגב: אתה מבין שזה העניין, זה בדיוק מה שאמרתי לארז הבוקר, שרב הכותל לא יודע של מי האחריות, משרד הדתות לא יודע של מי האחריות, כל אחד זורק את האחריות.

מירי רגב: עכשיו, לכם יש תפקיד אחד, לפרש את החוק, תפרשו את החוק, תגידו למי יש הכי הרבה זיקות לכותל, ואז הוא יהיה גורם העל.

מירי רגב: ברור שהוא לא ינקה בעצמו, הוא ידאג שעיריית ירושלים תטפל בזה, הוא ידאג שהגיחון יבואו, הוא ידאג שכל אחד יעשה את התפקיד שלו, אבל שיהיה גורם על.

שמואל רבינוביץ: אם הקרן למורשת הכותל המערבי תיקח אחריות היא תנקה, היא לא צריכה את עיריית ירושלים.

מירי רגב: בסדר.

דוד אזולאי: בסדר.

מירי רגב: רק שינקו.

מירי רגב: תשמעו, אני אומרת לכם שהתמונות האלה של ביוב זורם על הכותל הקטן זו בושה וחרפה.

יפעת קריב: זה גם מסוכן.

מירי רגב: זו בושה וחרפה, זו בושה וחרפה.

מירי רגב: זו גם בעיה ביטחונית, גם בעיה בטיחותית, גם בעיה של מקום קדוש שלא שומרים עליו, אני לא יודעת איך אתם יכולים לשבת בשקט, בוודאי מי שנמצא במשרד הדתות שלא מטפל בעניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את זה.

מירי רגב: קודם כול קבענו שלאף אחד לא יהיו תירוצים, שלאף אחד לא יהיה לו"ז של כנס, לו"ז של פרקליטות או לו"ז של לא יודעת מה, עוד שבועיים הוצאנו דיון היום לכל הגורמים הבכירים, לא רוצה לראות יותר את הגורמים האלה.

מירי רגב: ופעם אחרונה שיוסף מגיע כנציג משרד הדתות, אתה בא ומדבר רק בשם העמותה שלך, זהו, החברה שאתה מנהל.

יוסף שווינגר: זה של עם ישראל, לא שלי.

מירי רגב: בסדר, שאתה מנהל.

מירי רגב: אני לא רוצה שתייצג לי פה שום משרד הדתות.

מירי רגב: אתה לא עלה תאנה של אף אחד.

מירי רגב: שממשרד הדתות יבואו לפה להציג את עמדתם הברורה.

מירי רגב: זה שהם לא פה זה מראה שהכותל המערבי - -

יעקב אשר: אחרי מה שהוא עבר הבוקר הוא כבר לא יעשה את זה.

מירי רגב: זה מראה שלא מעניין אותם הכותל הקטן, זהו, לא מעניין אותם.

מירי רגב: את סגן שר הדתות לא מעניין הכותל הקטן, צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: אם אני מקיימת כאן כל כך הרבה דיונים וסגן שר הדתות לא הופך שולחן - מי אחראי על הכותל הקטן, מי אחראי שלא ישתינו על הכותל הקטן, מי אחראי שביוב לא יהיה על הכותל הקטן, אז יש כאן בעיה, זה הכול, צריך להגיד את הדברים כמו שהם על השולחן.

מירי רגב: לא מעניין אותם הכותל הקטן.

מירי רגב: אנחנו מסכמים ככה, קודם כול הכותל הקטן הוא מקום קדוש, הוא חלק מהכותל המערבי.

מירי רגב: נכון שהוא מקום נפיץ עקב קרבתו להר-הבית, אבל הוא לא קשור עכשיו לדיון הזה.

מירי רגב: אנחנו רוצים שהמקום הזה יהיה בטוח למוסלמים וליהודים כאחד.

מירי רגב: לאותם ילדים מוסלמים שמתרוצצים שם, והייתי שם וראיתי שם איך זה נראה.

מירי רגב: שחס וחלילה לא תיפול איזו אבן על אחד מהם על הראש, ואנחנו לא רוצים שיהודי שבא להתפלל שם ירגיש שהוא מתפלל, סליחה על הביטוי, בבית שימוש.

מירי רגב: כמו שאנחנו לא מתפללים בבית שימוש ולא מדליקים נרות שבת בבית שימוש, אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה במקום שהכותל הקטן הפך להיות כזה.

מירי רגב: פשוט הפך להיות כזה.

מירי רגב: זה פשוט מכוער להגיד את זה, אבל זאת המציאות, את המציאות צריך להגיד כמו שהיא.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה מתוקף תפקידו לפרש את החוק לא יאפשר לשלושת הגורמים שהם: מורשת הכותל, המקומות הקדושים וסגן השר, לקבל החלטות ביניהם.

שמואל רבינוביץ: ועיריית ירושלים.

מירי רגב: לא, עיריית ירושלים לא בתמונה.

מירי רגב: תכף אדבר על עיריית ירושלים.

מירי רגב: אלא הוא מפרש את החוק והוא יקבע למי יש את הזיקות הגבוהות ביותר למימוש - - -

דוד אזולאי: תוך כמה זמן?

מירי רגב: תכף, שנייה, עוד לא סיכמתי.

מירי רגב: לכן, יקבע היועץ המשפטי לממשלה למי יש אחריות לניהול הכותל הקטן או משרד הדתות על הקרן למורשת הכותל, לא משנה מי, רק שיקבע.

מירי רגב: ואז נדע למי באים בטענות ולא כל פעם זורקים את הקוף מאחד לשני.

מירי רגב: זה הדבר השני.

מירי רגב: הדבר השלישי, אני מבקשת שעיריית ירושלים, ללא קשר, הם עושים את עבודתם, עובדה שניקוי הפחים נעשה מאז שהיה דיון והיו התלונות, פעמיים ביום הזבל מטופל שם, זה נעשה.

מירי רגב: עכשיו יש בעיה עם הביוב הזה שזו בושה.

מירי רגב: אני מצפה ממך, מעיריית ירושלים שתיתן לזה פתרון, כאחת שגם מכירה את ראש העיר, לא צריך התערבות לא של המשטרה ולא של אף אחד אחר.

מירי רגב: צריך שאתם תטפלו בזה כמו שאתם מטפלים בכל רחוב אחר בירושלים, רחביה, סילוואן או הכותל הקטן.

מירי רגב: זה תחת אחריות של עיריית ירושלים.

מירי רגב: ולכן, הכותל הקטן הוא מקום ציבורי, שטח ציבורי, שלא צריך להיות שם זבל, שלא צריך להיות שם ביוב פרוץ ופתוח, צריך לטפל בו.

מירי רגב: דווקא בגלל שהוא מקום רגיש אז קל וחומר שצריכה להיות לכם יותר ערנות לטפל במקום הזה, ללא קשר, לא למדיניות ולא משנה אם הרב רבינוביץ יהיה אחראי על זה או הסגן בן דהן יהיה אחראי על זה, זה לא משנה מי אחראי על זה.

מירי רגב: לכם יש אחריות על שטח שיפוט של עיריית ירושלים, טפלו בזה.

מירי רגב: לכן, עיריית ירושלים צריכה לטפל בעניין הזה.

מירי רגב: לגבי כל הנושא של הניקוז, המכתב הזה יעבור גם לגיחון.

מירי רגב: טיפול בניקוז כמה שיותר מהר.

מירי רגב: תשתדלו שלקראת חנוכה, לפחות כשיהודים יבואו להדליק נרות, הם לא יעשו את זה על ביוב.

מירי רגב: תשתדלו.

מירי רגב: לא בקשה גדולה מדי.

מירי רגב: תשתדלו שלא ידליקו נרות חנוכה על הביוב, תשתדל שזה יהיה.

מירי רגב: ואם לא, אז אני מציעה שתהיה מנורה על הביוב שתגדיל את הביוב, שהאור הקטן יראה את החושך הגדול שקיים שם בכותל הקטן.

מירי רגב: אם אין ברירה, למדנו לנצל הזדמנויות, הופכים לימון ללימונדה.

מירי רגב: אז אם הביוב עדיין יישאר, נשים עליו שולחן גדול עם הנרות, נאיר את הביוב, שיראו בעולם איך העם היהודי, אותם אנשים עם הכיפות השחורות שדואגים למקומות הקדושים דואגים גם למקום הזה, לא אני חס וחלילה.

מירי רגב: טיפול בפיגומים, אבי, עדיין צריך לטפל בעניין של הפיגומים, בעניין של הקשת שאמר כאן אלדד, ובפיגומים עצמם על הקיר.

מירי רגב: אני יודעת שהפיגומים על הקיר טופלו על-ידי רשות העתיקות.

אלדד רבינוביץ: היו שתי מערכות פיגומים, אחד הורידו ואחד לא הורידו.

מירי רגב: אז אני מבקשת, אבי, תקבעו פגישה עם רשות העתיקות, תראו במה צריך שם לטפל, תטפלו בפיגומים.

מירי רגב: אני אומרת לכם, לא אכפת לי שילד יהודי שמתפלל יקבל אבן על הראש, לא אכפת לי שילד יהודי, באמת לא אכפת לי שילד יהודי יקבל אבן, אבל שילד מוסלמי יקבל אבן על הראש בכותל הקטן זה יעשה אינתיפאדה.

קריאות: - - -

דביר אורן: האזור הזה לא טופל.

יפעת קריב: - - - להביא עלינו את העולם הנוצרי, זה מה שחסר לנו.

מירי רגב: ככה אני אומרת את זה.

יעקב אשר: את יכולה להיכנס ישר לתנועה, ליש עתיד.

מירי רגב: אני?

מירי רגב: אין סיכוי, מה, אני אשב בצד האחורי של האוטובוס?

יפעת קריב: לא, למה.

יפעת קריב: אנחנו מאוד מרוצים מהתגובות שלך בשבועיים האחרונים.

מירי רגב: אני אשב מאחורה באוטובוס?

מירי רגב: אין סיכוי.

יעקב אשר: היא ודאי תשמח לקבל אותך ביש עתיד.

מירי רגב: אין סיכוי שאשב בצד האחורי של האוטובוס.

מירי רגב: רק לידך.

יפעת קריב: ראית איך הציבור אוהד אותך על התגובות שלך בשבועיים האחרונים?

מירי רגב: לא צריכה שהוא יאהב אותי על התגובות שלי, זאת אני, ככה אני, גם - - -

יפעת קריב: המתונות.

מירי רגב: זה לא יעזור, אני מאמינה שיהודים צריכים לעלות להר-הבית.

מירי רגב: זה לא קשור.

יפעת קריב: דיברתי על כל התגובות שלך, על הכול.

מירי רגב: בסדר, אנשים לא מבינים אותי.

יפעת קריב: אני מחמיאה לך.

מירי רגב: הם מתבלבלים כי אני חושבת שלא צריך לפטר את הערבים, את כולם כמקשה, אני מאמינה בזה.

יפעת קריב: חד-משמעית.

מירי רגב: אבל בטרוריסטים צריך לטפל.

מירי רגב: ב"מוריבטאת" על הר-הבית צריך לטפל.

מירי רגב: יהודים צריכים לעלות להר-הבית.

מירי רגב: מה לעשות.

יפעת קריב: אבל צריך להיזהר לא להביא עלינו את העולם הנוצרי בכותל הקטן.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: זה לא קשור לעולם הנוצרי, את מתבלבלת.

מירי רגב: תלמדי את הפרטים.

יפעת קריב: למדתי.

יפעת קריב: באתי מוכנה.

מירי רגב: קבר דוד יהיה בדיון הבא.

יעקב אשר: יש סימפוזיון של הקואליציה בזמן הקרוב בכלל כל מיני רגישויות.

מירי רגב: תאמין לי, הלוואי שנלך לבחירות.

יעקב אשר: אולי תשכנעו אחד את השני.

קריאות: - - -

מירי רגב: סוף סוף הימין הקיצוני יקבל מקום גבוה בפריימריז, ואז אולי מהימין הקיצוני גם יהיה השר לביטחון פנים, אז תהיה בעיה לכמה אנשים שחושבים שהימין קיצוני.

מירי רגב: אבל זה בסדר, אחר כך נטפל בזה.

דוד אזולאי: אבל אמרת עכשיו אמירה קשה, מירי, שאת דואגת לילד מוסלמי יותר מלילד יהודי.

יפעת קריב: היא דואגת גם לילד המוסלמי.

מירי רגב: לא, חס וחלילה, אני צוחקת, אני אומרת, אם יהודי מתפלל בכותל הקטן ותיפול עליו אבן לא קרה כלום, זה רק על יהודי נפלה אבן.

מירי רגב: אבל, חס וחלילה, ילד מוסלמי ירוץ שם ותיפול עליו אבן כל העולם ייפול נגדנו.

דוד אזולאי: מירי, אבל כשכותבים את זה זה לא נראה ככה.

אלדד רבינוביץ: יהודים רגילים שנופלים עליהם אבנים.

מירי רגב: אז המסר הובהר.

מירי רגב: כולם הבינו למה התכוונתי, שלא יהודי ולא ערבי יקבלו אבן עליהם, ולכן אני מבקשת לטפל בפיגומים.

מירי רגב: אבקש לדעת בפעם הבאה, שמשרד המשפטים יבואו אלינו עם מספר כתבי האישום שהיו על אנשים שהשתינו על הכותל, הסנקציה המשפטית שארז דיבר אתי עליה, מעניין אם היא באה לידי ביטוי.

דוד אזולאי: יש לי תשובה בשבילך.

מירי רגב: כמה נעצרו בעניין הזה על-ידי המשטרה, על כמה הוגשו כתבי אישום, מעניין אותי לדעת איך מטפלים במקומות הקדושים של היהודים.

מירי רגב: למשטרה אני רוצה באמת להגיד ח"ח, באמת התקדמות מאוד גדולה בטיפול בכותל הקטן.

מירי רגב: קיימנו מספר דיונים, אין מה להגיד, גם מש"ק הכותל הקטן שנמצא שם, גם מצלמות 24 שעות, גם זה שהמשטרה מבינה את הרגישות והנפיצות של המקום, ולכן גם היא לוקחת על עצמה גם את ההתנהלות האזרחית שם - -

יעקב אשר: נכון, מגדילה ראש.

מירי רגב: - - בפנייה מול הגיחון, בפנייה מול העירייה, זה לא תפקידה, היא עושה את זה.

מירי רגב: אבל אנחנו מכירים את זה שגורמים כמו צבא ומשטרה נכנסים לוואקום שאו שהממשלה לא מקבלת אחריות או שהגורמים האזרחיים לא מקבלים אחריות.

דוד אזולאי: את רואה, יש דברים טובים בוועדה הזו.

מירי רגב: אז אני רוצה בעניין הזה באמת, אבי, להגיד ח"ח, יפה, אני מברכת על זה, וגם זה יכנס לתוך הסיכום.

מירי רגב: א', אני מבקשת, יוסף, להגיד לסגן שר הדתות באופן חד וחלק שלא תבוא לפה יותר כנציג סגן השר.

מירי רגב: הוא יבוא להציג את הקרן ואת החברה שהוא מנהל.

מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת שיגיע גם מזכיר הממשלה לדיון, נציגי רשות העתיקות ונציגי הגיחון.

מירי רגב: הודענו מראש על הדיון שלא יגידו לא ידענו, לא שמענו, יש כנס, אין כנס.

מירי רגב: ב-6 לחודש יש דיון.

לאה קריכלי: ב-6 בינואר.

מירי רגב: ב-6 בינואר יש דיון.

מירי רגב: אני מבקשת מעיריית ירושלים, גם אחליף מילה עם ראש העיר ועם אבי, אני פונה אליכם, לצערי, לשניכם, לא לאנשים הדתיים פה סביב השולחן, אותם זה פחות מעניין, הם ידליקו את הנרות בבתי-הכנסת ויתפללו עם הקדוש ברוך, הוא חושבים שבזה זה נגמר, לא, זה לא נגמר בזה, לא נגמר בזה, תאמינו לי.

מירי רגב: אני מבקשת מכם לאפשר ליהודים שמגיעים להדליק נרות חנוכה בכותל הקטן, שזה יהיה מקום מכובד.

מירי רגב: אני מבקשת שהמקום יהיה מכובד.

מירי רגב: לפתור את בעיית הביוב, אדבר גם עם הגיחון היום, היום אדבר עם הגיחון ועם ראש עיריית ירושלים.

מירי רגב: אני מבקשת לפתור את בעיית הביוב לפני חנוכה, לאפשר ליהודים לבוא להדליק נרות חנוכה ולהתפלל בחנוכה במקום נורמלי מכובד.

מירי רגב: אני לא מדברת על לעלות להר-הבית כי הנושא הזה כבר נפתר, לשמחתי.

מירי רגב: אני מקווה שבחנוכה אנשים יעלו לשם, אבל נפתר.

יעקב אשר: איך כל פעם את מגיעה לזה בסוף, תגידי לי.

מירי רגב: לא, אני סתם ככה, אני לא עושה עוד דיון על זה, אני נותנת לממ"ז לעבוד.

יעקב אשר: לא, כי אנחנו לא דואגים לכותל הקטן ואת דואגת רק לכותל הקטן, ואיך שלא, יהיה "ג'ק רובינזון", את מגיעה להר-הבית.

מירי רגב: אז אני מקווה שכולם ילכו, בעיקר האנשים חובשי הכיפות כאן ילכו הביתה עם התמונות האלה של הביוב על הכותל הקטן.

יעקב אשר: מה זה קשור לחובשי כיפות?

מירי רגב: וזה יעשה לכם כוח להתאמץ יותר כדי לטפל בבעיות בכותל הקטן.

מירי רגב: אני מבקשת דיווח שבוע לפני חנוכה על הטיפול, על פתרון בעיית הגיחון, זה הדבר העיקרי.

מירי רגב: ואם אפשר על העניין הזה של האבנים, מה שאפשר לעשות כדי שזה לא יהיה.

יעקב אשר: אל תשכחי את הר-הבית.

יפעת קריב: לעלות להר.

מירי רגב: בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על הכותל הקטן ומסכמים את זה – אני לא מתכוונת, אבי, לעשות דיון ייעודי על עליית יהודים להר-הבית בחנוכה, אני מתכוונת לתת לעניינים קצת להירגע, אבל אני מאמינה שהמדיניות של הממ"ז, שאני מברכת עליה יום-יום, והמדיניות שהודיע לי המפכ"ל, שיהודים, אמרתי שוב, אני לא מתעסקת עם הקבוצות של שחמש-חמש או שבע-שבע, זה לא מעניין אותי כמה עולים – מעניין אותי שבסוף היום כל מי שבא לבקר עולה להר-הבית.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה.

מירי רגב: זה היה עד עכשיו, אני יודעת, אני מקבלת הרבה תלונות על חמש-חמש, זה לא מעניין אותי, אמרתי להם: אני לא מחליפה אתכם באיך האנשים עולים להר-הבית, אבל שמדיניות הממשלה תתממש, יהודי שרוצה לעלות להר-הבית יעלה להר-הבית.

מירי רגב: וזה חשוב מאוד שיבוא לידי ביטוי בחנוכה כשאנשים בחופשות, כשבאים מכל מיני מקומות בארץ, שרוצים לטייל בירושלים בירתנו המאוחדת שתמשיך להיות ככה.

מירי רגב: וצריך לאפשר להם, למי שרוצה, בשעות הביקור, בימי הביקור לעלות להר-הבית.

יפעת קריב: ללא שינוי הסטטוס-קוו.

מירי רגב: לא דיברתי על שינוי סטטוס-קוו, אז אני לא מבינה למה את מכניסה את זה.

יפעת קריב: אמרתי ללא שינוי.

מירי רגב: בינתיים אני מסכמת ולא את.

מירי רגב: לא דיברנו על סטטוס-קוו.

דוד אזולאי: מה זה הסטטוס-קוו?

דוד אזולאי: כולם מדברים על הסטטוס-קוו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.