ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 394, 2014-11-26 08:30

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: היום יום רביעי ד' בכסלו, 26 בנובמבר, בהצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת עמר בר-לב, זבולון כלפה ואנוכי, בנושא של: יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלסטינים.

יצחק וקנין: הצעה זו אושרה בנשיאות בכנסת.

יצחק וקנין: אני עומד אחרי זה יחד עם שני חברי.

יצחק וקנין: אני אסביר את הדברים כדי שיהיו ברורים, יש פה מספר דברים.

יצחק וקנין: אני תמה לגבי שיטת ההתנהלות של שירות התעסוקה מול החקלאים.

יצחק וקנין: פעם ראשונה, חקלאי מקבל מכסה של עובדים פלסטינים.

יצחק וקנין: על פי אישור של מועצות הייצור, קובעים לו את הכמות של העובדים שהוא מקבל.

יצחק וקנין: אז יש סגר.

יצחק וקנין: מה קורה בסגר?

יצחק וקנין: העובד לא מגיע, החקלאי ממשיך לשלם עבור אותם ימים.

יצחק וקנין: פעם שנייה, יש חג והחקלאי ממשיך לשלם.

יצחק וקנין: אם קבעו לאותו חקלאי 20 יום או 15 יום עבודה של פלסטיני, יכול להיות ש-10 ימים לא יגיע העובד והחקלאי ישלם עבורם.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: החקלאי לא קוטף את הכסף מהעצים, עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: כשכבר הוא פונה לשירות התעסוקה אז או שאין תשובות או שעונים במייל אחרי יומיים, אחרי 3 ימים.

יצחק וקנין: קיבלתי מכתבים מחקלאים, לא אחד ולא שתיים, שמתארים בפני את ההשתלשלות, במיוחד, רבותי – אני לא יודע מה קורה באזורים אחרים – באזור בקעת בית שאן, שם גם הייתי בסיור עם החקלאים וראיתי את הדברים.

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, רבותי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה הרבה פעמים, אתמול הייתי באיזה כינוס ואמרתי שלפעמים, דברים שמובנים מאליהם, אנשים חושבים שזאת המציאות של מדינת ישראל וכך הדברים מתנהלים.

יצחק וקנין: זה שאנחנו באים לשווקים, רבותי, ורואים את כל התוצרת החקלאית, אני אומר לכם שזה לא מובן מאליו.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה אלף פעמים.

יצחק וקנין: כל המערכת הזאת יכולה לקרוס אם אנחנו לא נבין את המשמעויות.

יצחק וקנין: הרבה חקלאים נפלטים ממעגל הייצור בגלל עלויות והתייקרויות של מים שאנחנו משלמים.

יצחק וקנין: זה הענף היחידי במשק שמסלם מס על עובדים זרים בהעסקה שלהם.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לאט-לאט מעמיסים על החקלאים.

יצחק וקנין: או שהפריץ ימות או שהגמל ימות, אחד משניהם, איך שאתם רוצים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים תשובות לגבי כל ההתנהלות.

יצחק וקנין: האם הדברים שנאמרו, אכן הם נכונים מבחינת התשלום עבור הימים, ימי מחלה, ימי חג.

יצחק וקנין: ימי מחלה – אני יכול להבין.

יצחק וקנין: אבל אני לא יכול להבין את הסגר ואני לא יכול הבין את החגים.

יצחק וקנין: אם אני מקבל עובד ל-15 יום, זה ל-15 יום.

יצחק וקנין: אני צריך לקבל אותו ל-15 יום.

יצחק וקנין: אם הוא עובד יומיים ואני משלם עוד 13 ימים, רבותי אין סיכוי שחקלאי כזה ישרוד בצורה כזאת.

יצחק וקנין: גם לגבי כל ההתנהלות מול השירות.

<ישי פולק: ברשותך, אני רוצה לחדד עוד 2 נקודות, כדי שתוכל לענות ביחד.

<ישי פולק: זה קשור לאותו נושא.

יצחק וקנין: עוד רגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמר, אתה רוצה להוסיף משהו?

עמר בר-לב: אני לא הייתי בכלל מודע לבעיה הזאת, אין לי את הוותק שלך בתחום.

עמר בר-לב: אבל כמובן שהייתי מודע לבעיה של החקלאים שעובדים פלסטינים לא מגיעים בגלל הסגר או מגיעים מאוחר, צריכים לצאת מוקדם, זה לבדו יוצר בעיה להסתמך על עובד כזה.

עמר בר-לב: ברגע שיש כאן עוד אספקט כלכלי שהוא, גם משלם, זה באמת בלתי מתקבל על הדעת וצריך למצוא לזה פתרון ואני שמחתי להצטרף לקריאה שלך.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להוסיף?

יצחק וקנין: אני אאפשר לך את כל הזמן, אני מבטיח לך.

עמר בר-לב: גם אין כאן הרבה חברי כנסת שיחתכו את דבריך.

<עמנואל וייל: אני בכל זאת רוצה להגיד שהכתובת לא נכונה.

<עמנואל וייל: זה נכון שעד שנת 2002 הנושא של תשלום לעובדים זרים היה מוסדר בחוק שירות תעסוקה.

<עמנואל וייל: משנת 2002, כל הסעיפים בשירות התעסוקה, 61 ואילך, הועברו לחוק עובדים זרים, בטיפול משרד הפנים ורשות ההגירה והאוכלוסין.

<עמנואל וייל: הוצאתי הבוקר, רק למען הסדר, מסמך מאתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה שהיא חוזרת על הדברים האלה, שזה בתחום סמכותם.

<עמנואל וייל: אנחנו כבר יותר מ-10 שנים לא עוסקים עם עובדים זרים בחקלאות, לא למתן היתרים, לא לגבי תשלומים ולא לגבי שום דבר.

<עמנואל וייל: זה פשוט נשאר היסטורית.

<עמנואל וייל: לגבי הרבה אנשים נשאר שירות התעסוקה, בינתיים זה עבר לתמ"ת והיום זה במשרד הפנים.

<עמנואל וייל: כל היחידה הזאת כבר יותר מ-10 שנים לא בסמכות שירות התעסוקה - - -

<לאה ורון: אחרי שתסיים לדבר, תכתוב לי בבקשה את השמות המדויקים של שני החוקים, גם חוק שירות התעסוקה וגם חוק עובדים זרים.

<עמנואל וייל: כפי שאמרתי, כבר יותר מ-10 שנים אין לנו כל סמכות בנושא הזה, אנחנו לא מטפלים בדברים האלה ולכן אנחנו לא יכולים לתרום או לעזור בפתרון הבעיות שקיימות ומועלות.

יצחק וקנין: יש לי שאלה: האם זה נכון שהחקלאי צריך לשלם, גם בחוק הישן, עבור אותם ימים שהפלסטיני לא מגיע?

<ענת טויטו: על השאלה הזאת אנחנו נענה.

<יואל ליפוביצקי: נעזור לחבר.

<עמנואל וייל: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שמהסיבה הזאת, מכיוון שאנחנו לא בעלי הסמכות ואנחנו גם בפועל לא מטפלים בדברים האלה, אנחנו גם לא אלה שמסוגלים לתקן את הליקויים - - -

יצחק וקנין: אז מה הקשר של החקלאים מולכם?

יצחק וקנין: יש קשר בכלל?

<עמנואל וייל: אין לנו קשר לחקלאים.

יצחק וקנין: כלום?

יצחק וקנין: אין קשר?

<עמנואל וייל: יש החלטת ממשלה – אין לנו שום קשר.

יצחק וקנין: כלום?

<עמנואל וייל: אין לנו קשר עם - - -

יצחק וקנין: אז למה הוא צריך לפנות אליכם?

<עמנואל וייל: הוא לא פונה אלינו.

יצחק וקנין: הוא פונה אליכם.

יצחק וקנין: קיבלתי מכתבים - - -

<עמנואל וייל: הוא לא צריך, הוא לא צריך.

<עמנואל וייל: יש פה טעות.

<עמנואל וייל: לכן אני רק אסיים במשפט אחר - - -

יצחק וקנין: אז למה כתבתם "שירות התעסוקה" במכתב?

<עמנואל וייל: אני רק אסיים במשפט אחד, סליחה - - -

יצחק וקנין: אתם כתבתם שירות התעסוקה.

<יואל ליפוביצקי: אנחנו כתבנו את המכתב, אבל - - -

<עמנואל וייל: סליחה, אדוני, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד.

<יואל ליפוביצקי: זה רשות ההגירה.

יצחק וקנין: אז הייתם כותבים רשות ההגירה ואני לא הייתי עושה עוול לשירות התעסוקה.

<עמנואל וייל: לכן, סדר-היום, כפי שהוא נוסח:

<עמנואל וייל: זלזול עובדי שירות התעסוקה.

<עמנואל וייל: כנראה שמקורו בטעות כי לא אנחנו - - -

יצחק וקנין: אז אנחנו מתנצלים על הטעות.

<עמנואל וייל: אנחנו מבקשים גם הדבר הזה יבוא על תיקונו, שלא יצא לנו שם רע.

יצחק וקנין: הנה, התנצלנו על הטעות.

יצחק וקנין: מתנצלים על הטעות, אדוני.

<לאה ורון: בנוסף לשביתה, שמו להם עוד גיבנת.

<ישי פולק: אני סמנכ"ל התאחדות האיכרים.

<ישי פולק: מראש אני אומר שזה לא רשות התעסוקה, זה רשות ההגירה, זה שיהיה ברור.

<ישי פולק: יש שתי נקודות בדברים שאמרת שחייבים חידוד קטן: אחד, באותם ימים שהם לא מגיעים לעבוד החקלאי שלנו נדרש לשלם בגין ימי העבודה האלה, החקלאי נדרש לדווח עליהם כאילו הם עבדו.

יצחק וקנין: זה כמו בגששים: כאילו.

<ישי פולק: המשמעות שמישהו מדווח שכאילו מישהו עובד, זה דיווח שקרי.

<ישי פולק: אין בעיה אם המדינה תחליט שאדם צריך לשלם 15 יום סתם ככה גם אם העובד לא בא, זה בסדר.

<ישי פולק: אבל האמירה שהוא צריך לדווח כאילו עבד, יש עם זה בעיה קשה שאני לא יכול לקבל אותה.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה סדר בזה, אל תדאג.

<ישי פולק: זו נקודה אחת שצריך לשים אותה - - -

<לאה ורון: זה לא ברור.

<לאה ורון: אתה מוכן להבהיר את זה?

<ישי פולק: כן.

<ישי פולק: אם לא יהיה דיווח על ימי עבודה בפועל אצל החקלאי, האנשים ברשת ההגירה שהם משלמים – תכף אני אגע בשיטה ותבינו את זה – משלמים את סכום המשכורת, לא ישלמו את המשכורת.

<ישי פולק: כשהם יראו שאין תשלום משכורת בגין ימי עבודה, הוא מאבד את ההיתר, לכן הוא נאלץ לדווח כאילו שהעובד עבד כדי לשמר את ההיתר של העובד.

<לאה ורון: ממי באה הדרישה הזו?

<ישי פולק: אני אסביר לך את השיטה: המעסיק מדווח על ימי עבודה עבור העובדים.

<ישי פולק: מי שאומר לו כמה צריך לשלם זו המדינה, רשות ההגירה אומרת כמה צריך לשלם, הם מוציאים את התלוש לעובד, המעסיק משלם למדינה את הכסף והמדינה מעבירה לעובד את הכסף.

<ישי פולק: זה המסלול.

<ישי פולק: זאת אומרת, אם אין דיווח על ימי עבודה, כאילו אין תשלום.

<ישי פולק: ברגע שאין תשלום הוא לא יקבל את ההיתר.

<ישי פולק: נוצר מצב שהחקלאי הנכבד הזה מעסיק 10 חודשים בשנה מתוך 12 אבל משלם עוד חודשיים סתם כדי לשמר את ההיתר.

<ישי פולק: אני רוצה לגעת בנקודה השנייה של השיטה.

<ישי פולק: בשיטה הזאת, שאתה מעביר את ימי העבודה והמדינה מוציאה תלוש שכר ואומרת לך כמה אתה צריך לשלם והיא משלמת לעובד, נופלים פגמים גם ברמה של מה שמגיע לעובד על בסיס ההסכם הקיבוצי.

<ישי פולק: לא כל התנאים המגיעים לעובד על בסיס צו ההרחבה או ההסכם הקיבוצי מופיעים בתלוש, כתוצאה מזה המדינה אומרת לחקלאי כמה לשלם, החקלאי משלם על פי מה שהמדינה דורשת, המדינה מוציאה תלוש והחקלאי נשאר חשוף לתביעות של דיני עבודה מאותם חקלאים פלסטינים כתוצאה מזה שהמדינה לא דרשה את כל המרכיבים המגיעים לעובד.

יצחק וקנין: אי אפשר להאמין, אני אומר לכם אי אפשר להאמין.

יצחק וקנין: חברה, זה לא ימשיך.

<יואל ליפוביצקי: זה ממש לא כמו שהוא אומר, אבל תכף אנחנו נתייחס.

יצחק וקנין: אני שואל אותך: אתה תשלם למישהו פה בארץ, לעובד ישראלי, על ימים שהוא לא עובד אותם?

<ענת טויטו: ממש לא.

יצחק וקנין: אתה תשלם לו?

יצחק וקנין: מה זה ממש לא?

<ענת טויטו: אדוני, תן לנו להסביר - - -

<יואל ליפוביצקי: אתה שומע צד אחד, אתה שומע את האינטרס שלו.

<יואל ליפוביצקי: זו ממש לא התמונה כפי שהוא מתאר.

<אילן לוין: אני חקלאי בעל משק במזכרת בתיה.

<אילן לוין: אני מעסיק ושמח להעסיק עובדים פלסטינים למעלה מ-40 שנה.

<אילן לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לחיות פה יחד באזור הזה.

<אילן לוין: אני מעריך ומעריכים אותי, יש לי פועל שעובד אצלי קבוע 30 שנה מבין ה-6, הצוות הקבוע שלי.

<אילן לוין: המשק שלי בנוי על משק מטעים שממש עובד 10 חודשים בשנה.

<אילן לוין: מספטמבר ועד סוף נובמבר, חודשיים מתים כשהפועלים קבועים אצלי, מכריחים אותי לשלם והפועלים אין להם בעיה לעבוד 5 ימים או לפי הצורך, מכריחים אותי לשלם 15 ימי עבודה.

<אילן לוין: אין חוכמות, אחרת הרישיון ייפול לי.

<אילן לוין: אני חי את זה יומיום, זה לא דבר תיאורטי שמישהו כותב מכתב.

<אילן לוין: אני מחויב לשלם 15 ימים אחרת ייקחו לי את - - -

יצחק וקנין: העובדים שעובדים אצלך הם עובדים קבועים?

יצחק וקנין: אותם פועלים או שמתחלפים מדי פעם?

<אילן לוין: קבועים, קבועים.

<אילן לוין: אדוני, אין מצב.

עמר בר-לב: לצורך הדוגמה, כמה אתה משלם יותר?

<אילן לוין: מה זאת אומרת?

<אילן לוין: אם עובדים 5 ימים, מכריחים אותי לשלם 15.

עמר בר-לב: מה הסכום?

עמר בר-לב: כמה זה בכסף?

<אילן לוין: אני לא יודע, לא כימתי את זה.

<אילן לוין: אני לא יכול לענות לך מהמותן.

<אילן לוין: אבל אני מדבר על העיקרון: הם עבדו אצלי 5 ימים בחודשיים האלה.

<אילן לוין: במשך 10 חודשים הם עבדו 25-20 יום, אפשר לבדוק אותי, כל התלושים שלי מדווחים כחוק ובצורה מסודרת, חודשיים הם עובדים, נניח, 5 ימים ומכריחים אותי לדווח על 15 יום – חודשיים או שלושה, זה תלוי בעונות.

<אילן לוין: זה דבר אמתי, הם לא יכחישו את זה.

<אילן לוין: הם לא יכולים להכחיש כי אלה הנהלים שלהם.

<אילן לוין: אם כבר נתת לי רשות דיבור אז אני רוצה להגיד, ראשית, שאני רוצה להביע פה הערכה למערכת באזור שלי.

<אילן לוין: אני עובד מול שולה ברחובות.

<אילן לוין: אין לנו בעיות מבחינת היחסים מול המשרד.

<ישי פולק: מה שהזעיק אותם זו הכותרת.

<ענת טויטו: זאת אומרת שאנחנו לא מזלזלים.

<אילן לוין: אני מדבר בשמי על מה שאני מכיר ברחובות.

<אילן לוין: אני לא יודע על אזורים אחרים.

<אילן לוין: אבל יש לי כמה טענות או בקשות לנהלים שאותה מערכת ברחובות עובדת איתה, לדוגמה: לפני מספר חודשים או בשנה האחרונה דורשים מחקלאים ומכולם לשלוח דיווחים בקבצים.

<אילן לוין: אני לא יודע מה זה קבצים.

<אילן לוין: אני חקלאי, אני פלאח, בן 70 ואני לא יודע להפעיל מחשב ואני לא יודע מה זה קבצים.

<אילן לוין: אני יודע לבוא פעם בחודש, להסתכל בעיניים של אתי ברחובות, לדווח לה, לתת לה שיק, כרטיס אשראי וללכת הביתה.

<אילן לוין: לא מפריע לי לראות פעם בחודש את הבנות בחודש, לא מפריע לי.

<אילן לוין: מכריחים קבצים.

<אילן לוין: משרדים של קבלני בניין, יש להם אולי את המזכירות שלהם שיודעות להפעיל.

<אילן לוין: הרבה מאוד חקלאים, אני שומע את זה מהרבה מאוד חקלאים, זה דבר שמטרטר אותם, משגע אותם.

<אילן לוין: התשובה שאני מקבל היא שעשו את זה לטובת החקלאי שלא ירוץ כל יום.

<אילן לוין: לפחות תתנו אפשרות לחקלאי להחליט: או שהוא רוצה לבוא לשלם או שמיש לא רוצה לטרוח, שישלם בקבצים.

<אילן לוין: אבל לא להפעיל עליו את המכבש הזה של הקבצים כי יש כאלה שלא יכולים לעמוד בזה.

<אילן לוין: שנית, ב-25 בחודש, המערכת שלכם סגורה.

<אילן לוין: ב-25 בחודש המשרד לא יכול לקבל דיווחים, המערכות סגורות.

<אילן לוין: אני לא יודע להגדיר מה זה מערכות סגורות, אבל אין לי שירות מעבר ל-25 בחודש.

<אילן לוין: אולי אתם תסבירו לי את זה.

<אילן לוין: דבר נוסף שאני מבקש הוא לפתוח מוקד חירום ארצי שיעבוד מספר פעמים בחודש בשעות יותר מאוחרות של היום.

<אילן לוין: יש חקלאים שנתקלים בבעיות בשעות הערב.

<אילן לוין: אולי אני לא מגדיר את נכון אבל צריך לחשוב על איזשהו מהלך של מוקד ארצי שייתן מענה לחקלאי או לכל מעסיק אחר בחירום.

<אילן לוין: נושא שלא קשור במערכת אבל אני מבקש להעלות אותו פה, אדוני, זה נושא רישיונות לפועלים פלסטינים ותיקים.

<אילן לוין: שיחליטו, 5 שנים, 10 שנים, שיש להם רישיונות לסמי-טריילרים, לאוטובוסים, לטרקטורים.

<אילן לוין: אבל המערכות הביטחוניות לא נותנות לנו אפשרות להעסיק אותם כטרקטוריסטים כחוק, מה שהיה בעבר.

<אילן לוין: פניתי אל פולי כשהוא היה רמת"ק בעזה והוא נתן לי אישורים לטרקטורים שלי.

<אילן לוין: היום המערכת מפחדת.

<אילן לוין: אני אומר את זה בעדינות.

<אילן לוין: עונים לי שזה עניין ביטחוני ואני אומר:

<אילן לוין: חקלאי מבקש אישור לפועל שלו לנהוג בטרקטורים שלו, עם מספרי טרקטורים, במשק, עם אחריות בחתימה של החקלאי לכל נזק שייווצר.

<אילן לוין: אני מטפל בזה, קמ"ט תעסוקה מכיר אותי ויודע את הטיפול שלי.

<אילן לוין: אני עומד בפני קיר שאי אפשר לפרוץ אותו - - -

יצחק וקנין: תן לנו להבין, מה שהצגת זה משהו ייחודי אצלך - - -

<אילן לוין: זה לא ייחודי.

<אילן לוין: אני מייצג פה את כלל החקלאים.

יצחק וקנין: אתה לא שומע מה שאני אומר, התכוונתי - - -

<אילן לוין: פשוט באתי באופן אישי, אני יכול להציג את זה.

יצחק וקנין: לך יש עובדים קבועים?

<אילן לוין: כן.

יצחק וקנין: יש מציאות של עובדים לא קבועים, עובדים באים לעבודה עונתית, זמנית - - -

<אילן לוין: זו מערכת אחרת, אדוני.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: זאת מערכת שגם היא פנתה אלינו.

יצחק וקנין: התלונות הן לא רק מסוג ההעסקה שלך אלא גם מסוג ההעסקה השני.

<אילן לוין: אני לא מכיר אותה.

<אילן לוין: אבל זאת מערכת אחרת: הגילאים אחרים, ההתנהלות אחרת.

<אילן לוין: אני לא מכיר את הבעיות האלה.

<אילן לוין: תודה רבה.

יצחק וקנין: ישנה מציאות שעובד מתקבל ל-17 יום, 20 יום, 35 ימים, אותו עובד פלסטיני מקבל אישור העסקה אצל החקלאי ואחרי 3 ימים יש הסגר – כך נכתב לי במכתב – והוא נאלץ לשלם את כל התקופה של ההסגר, גם אם יש באותה תקופה חג או דברים כאלה, גם עבור התקופה הזאת הוא נאלץ לשלם.

יצחק וקנין: העיקרון הוא אותו עיקרון.

<אלי אהרון: להערכתי, העניין מתפזר.

<אלי אהרון: אני חושב ש-50% של פתרון הבעיה זה להציג את הפרטים.

<אלי אהרון: כמובן שאני בא לכאן מתוקף תפקידי ויש הרבה מאוד פניות אלי.

<אלי אהרון: אני מכיר את הנפשות הפועלות, אני חושב שהבעיה היא לא בשירות שהם נותנים לחקלאי, השירות הוא בסדר.

<אלי אהרון: הבעיה היא בשיטה שאותה קבעו מקבלי ההחלטות והיא דופקת את כל העסק.

<אלי אהרון: אם נפתור את בעיית השיטה, פתרנו את כל הבעיה.

<אלי אהרון: יש עיקרון מוביל, גם לגבי עובדים זרים מתאילנד וגם לגבי עובדים מהשטחים וכולי: להכפיף אותם לכללי התעסוקה של עובדים ישראלים.

<אלי אהרון: דא עקא, בעניינים מסוימים, איפה שניתן להוסיף ביורוקרטיה, המערכת מוסיפה ביורוקרטיה.

<אלי אהרון: אם זה העיקרון, מדוע שאני כחקלאי לא אוציא לו את התלוש?

<אלי אהרון: מדוע שאני לא אשלם לו על פי הכללים?

<אלי אהרון: ואם יש לך רצון כמנהל ציבורי, כמקבל החלטות, לעקוב אחרי מהלך ההעסקה של גורם זה או אחר, למה לעשות את זה על חשבון החקלאי?

<אלי אהרון: למה לעשות את זה בביורוקרטיה שמסבכת את העניין?

<אלי אהרון: השיטה הזאת גורמת למצב שחקלאי, כמו שהזכירו פה, שהעסיק אותו במשך יומיים או שלא יכול להעסיק אותו בכלל מסיבות כאלה ואחרת, נאלץ לשלם סתם כסף עבור אותו עובד, הוא נתקל – לא ביואל, עם כל הכבוד – באנשים הנמצאים בשטח, הוא כועס עליהם, יש צעקות ויש לו טענות מפה ועד הודעה חדשה על השירות שהוא מקבל או לא מקבל.

<אלי אהרון: לפי דעתי, שלא בצדק, כי לא הם האנשים שיצרו את הבעיה הזאת.

<אלי אהרון: אז אם זאת הבעיה, צריך לפנות לחלונות הגבוהים ולהגיד: השיטה איננה מתאימה.

<אלי אהרון: אם אתם רוצים לעקוב אחרי תנועת העובדים האלה, תעשו את זה בדרך אחרת ולא בדרך של כתישת החקלאי ושל הוספת ביורוקרטיה בלתי אפשרית.

<אלי אהרון: ברור לחלוטין שהיא בלתי אפשרית והתלונות הן מפה ועד להודעה חדשה.

<אלי אהרון: אני רוצה לציין עוד עובדה גם בעניין של - -

יצחק וקנין: אפשר לקצר בבקשה?

יצחק וקנין: כדי שנשמע תשובות.

<אלי אהרון: - - של העובדים הזרים יש לנו בעיות מפה ועד הודעה חדשה, ברחנים, סיפורים – יואל מכיר את כל הסיפורים האלה.

יצחק וקנין: זה כבר סיפור אחר.

<אלי אהרון: העניין של העובדים הפלסטינים היה אמור לתת מענה לחלק מהבעיות האלה, במיוחד באזורים מסוימים – הזכירו את אזור המרכז – והנה תקעו גם את המענה הזה באמצעות ביורוקרטיה שהופכת את העניין לבלתי אפשרי, בלתי הגיוני ויוצרת קונפליקט בין החקלאי מצד אחד, לבין המערכת הנמוכה, כי איתה הוא נתקל, שלא בצדק.

יצחק וקנין: דניאל, אתה אחרון הדוברים ואחרי כן נשמע תשובות.

<אברהם דניאל: כל העניין של העובדים הפלסטינאים מתנהל בצורה ביריונית על ידי שלטון החוק.

<אברהם דניאל: קודם כל, מי שאמר פה שלא מחשיבים סגר, זה נכון: לוקחים בחשבון סגר, לוקחים בחשבון שבתות.

<אברהם דניאל: אבל הם מחליטים באופן שרירותי מהם ימי העבודה שאתה חייב לדווח באותו חודש.

<יואל ליפוביצקי: כבוד היושב-ראש, מה שהוא אומר זה לא מה שכתוב לך במכתב כי סגר מורידים וכולי.

<אברהם דניאל: יואל, חכה, עוד מעט אתה - - -

<ענת טויטו: מורידים עוד הרבה דברים.

<יואל ליפוביצקי: אני מכיר את הנאום שלו, הוא קבוע, זה בסדר.

<יואל ליפוביצקי: אני יכול לנאום במקומך, אם תרצה.

יצחק וקנין: תן לו לסיים.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שאני אאפשר לך את כל הזמן, כל מה שאתה צריך לומר, אתה תאמר ולא נעצור בך.

<יואל ליפוביצקי: אני אומר שאני כבר יכול לנאום במקומו, לא צריך לעצור אותי, אני מכיר את כבר מכל הוועדות, זה אותו נאום.

<לאה ורון: טוב שאתה מכיר.

<לאה ורון: הוועדה לא שמעה ותאפשר לוועדה לשמוע את הדברים.

<אברהם דניאל: כפי שאמרתי, הם מנכים ימי שבת, מנכים ימי שיש, מנכים סגרים, אם יש יום גשום מנכים אותו.

<אברהם דניאל: אבל בסופו של דבר הם קובעים את מספר הימים שאנחנו נדווח ונשלם אותם.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם הפועל יעבוד 5 ימים והם יבקשו ממך 15 יום, אתה תהיה חייב לכתוב 15 יום?

יצחק וקנין: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יצחק וקנין: זה לא - - -

<אברהם דניאל: אני אסביר לך.

<אברהם דניאל: בהתנהגות שלהם, הם מביאים את החקלאי לנוסח של הסנדק: הצעה שאי אפשר לסרב לה.

<אברהם דניאל: מה הם אומרים לך?

<אברהם דניאל: אדוני, אתה לא תשלם מה שאני אומר לך, אני אבטל לך את הרישיון.

יצחק וקנין: באיזו סמכות אתה תשלם ימים שלא עבדו אצלך?

<אברהם דניאל: באיזו סמכות?

<אברהם דניאל: זה תשאל אותם.

<אברהם דניאל: אני חושב שאין להם סמכות כזאת.

<אברהם דניאל: ואני אגיד דבר יותר חמור מזה: הם גם גורמים למצב של דיווח שאינו אמת - -

יצחק וקנין: כוזב.

<אברהם דניאל: - - לשלטונות מס הכנסה.

<אברהם דניאל: ואני אסביר במה מדובר: אם עבד אצלי הפועל 7 ימים ואמרו תשלם 20 יום, דיווחתי על ימים שכלל וכלל שלא התקיימו.

<אברהם דניאל: זאת הייתה הוצאה שלא התקיימה, נכון?

<אברהם דניאל: כשיש לי הוצאה שלא התקיימה, דיווחתי לשלטונות המס דיווח שאינו אמת.

<אברהם דניאל: בשעה שממשלת ישראל מכריזה על מלחמה בהון השחור, הנה לך תופעה שהיא בעצמה מייצרת הון שחור.

יצחק וקנין: לא, עזוב.

יצחק וקנין: לי מפריע משהו אחר.

יצחק וקנין: עזוב, דניאל.

יצחק וקנין: הבעיה שלי יותר קשה.

<אילן לוין: זה חינוך לדיווח שקר.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

<אברהם דניאל: יש דבר עוד יותר חמור.

<אברהם דניאל: החקלאי אמור לשלם למדור התשלומים את התנאים הסוציאליים בלבד.

<אברהם דניאל: את המשכורת הוא משלם באופן ישיר.

<אברהם דניאל: כשאתה נותן את התלוש לעובד הוא רוצה את מה שכתוב בו.

<אברהם דניאל: זאת אומרת שאתה גם נאלץ לשלם לעובד יותר ממה שמגיע לו כי אחרת הוא יתבע אותך בבית דין לעבודה.

יצחק וקנין: זה לא ברור לי.

יצחק וקנין: תסביר עוד פעם.

<אברהם דניאל: הוא מנפיק לי את התלוש, תלוש משכורת אני לא מנפיק.

יצחק וקנין: הם מנפיקים את התלוש.

יצחק וקנין: אתה מעביר את הברוטו?

<אברהם דניאל: לא.

<אברהם דניאל: אני מעביר להם את התנאים הסוציאליים.

יצחק וקנין: ואת שכר העבודה.

<אברהם דניאל: את שכר העובדה אני משלם ישירות לפועל.

<אברהם דניאל: כשני נותן את התלוש לפועל - - -

<עמנואל וייל: יש הפרדה בין השכר - - -

<אילן לוין: יש הפרדה, אדוני.

<אילן לוין: הוא מטעה אותנו.

<אילן לוין: כתוב בתלוש 173 שקלים ליום עבודה.

<אילן לוין: אלה סיפורים.

<אילן לוין: אתה לא למדת את הנושא.

<אברהם דניאל: תסלח לי.

<אברהם דניאל: אני לא הפרעתי לך.

<אברהם דניאל: אני למדתי טוב מאוד את החומר, אתה לא למדת.

יצחק וקנין: דני, אל תריבו ביניכם פה.

<אברהם דניאל: תן לי לסיים, תאמין לי אני מדייק והלכתי עם זה לבית המשפט.

<אברהם דניאל: בשורה התחתונה, מי שמנפיק את התלוש זה מדור התשלומים.

<אברהם דניאל: איך הוא מנפיק אותו?

<אברהם דניאל: על פי הימים שהוא דרש ממני.

<אברהם דניאל: אם הוא דרש ממני 20 יום, שילמתי לו תנאים סוציאליים לפי 20 יום ואני נאלץ לשלם לעובד גם 20 יום כי ככה כתוב בתלוש.

<אברהם דניאל: מה עוד כתוב בתלוש?

<אברהם דניאל: כתובה שם פסקה שאומרת שזה באחריותו של המעסיק.

<אברהם דניאל: עליה לדעת שאני לא בר דעת בכלל והריבון קובע שאני אחראי?

<אברהם דניאל: כשאני נתבע לבית הדין לעבודה, על מה תובעים אותי?

<אברהם דניאל: על אותו תלוש שהוא פיקטיבי, בעברית פשוטה וחדה.

<אברהם דניאל: אני לא מדבר על ההתנהגות הברוטלית, על לתפוס אותם בטלפון.

<אברהם דניאל: זו התנהגות, אני אומר לך בכנות, היא בושה וחרפה למדינת ישראל שהמדור הזה גובה מיליוני שקלים - - -

יצחק וקנין: עכשיו אני מבין שמי שכתב לי את המכתב, הפיל את כל התיק על שירות התעסוקה שהם לא אשמים.

<אברהם דניאל: לא שירות התעסוקה.

<אברהם דניאל: אני מדבר על מדור התשלומים.

יצחק וקנין: אני התנצלתי כבר בפני שירות התעסוקה.

<אברהם דניאל: מדור התשלומים נוהג בבריונות כלפי חקלאים.

<אברהם דניאל: זה מוסד מיותר, אין בו צורך.

<אברהם דניאל: תן לי להנפיק את התלוש כי אני משלם כמו כל אזרח במדינת ישראל - - -

יצחק וקנין: דניאל, עד כאן.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע תשובות.

<לאה ורון: הישיבה צריכה להסתיים ב-09:30.

יצחק וקנין: אנחנו מסיימים ב-09:30.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה לשמוע מכם תשובות: איך העסק מתנהל?

יצחק וקנין: קודם כל תגידו לנו איך העסק מתנהל.

<יואל ליפוביצקי: ענת תגיד לכם ואני אשלים אם צריך.

יצחק וקנין: אני חקלאי, מזמין עובדים דרככם.

<ענת טויטו: עובד מקבל רישיון העסקה.

<ענת טויטו: המעסיק צריך לבוא בתחילת החודש - - -

<יואל ליפוביצקי: תתארי את התהליך מרגע הקצאת המכסות.

<ענת טויטו: זה יהיה ארוך.

<ענת טויטו: אבל אני אסביר בקצרה.

<ענת טויטו: חקלאי שרוצה עובדים צריך לפנות למועצת הצמחים.

<ענת טויטו: הם נותנים לו מכסה.

<ענת טויטו: המכסה מגיעה אלינו בקבצים.

<ענת טויטו: צריך להבין שבשנים האחרונות מספר העובדים שעוסקים בנושא הפלסטיני במדור תשלומים זה 25 עובדים שמטפלים ב-55 אלף עובדים פלסטינים.

יצחק וקנין: בכל הענפים?

<ענת טויטו: בכל הענפים, 5,500 מעסיקים.

<ענת טויטו: זה חייב אותנו לפתח ולהתקדם ולעבוד בשיטה ממוחשבת ואין מה לעשות, כולם צריכים להתקדם עם הקצב.

<ענת טויטו: אנחנו לא יכולים להגיד לאחר שידווח ידנית ולאחר בקבצים.

<ענת טויטו: אנחנו לא נעמוד בזה עם 25 עובדים.

<לאה ורון: רגע.

<לאה ורון: את עצרת בתחילת התהליך.

<לאה ורון: מה קורה?

<לאה ורון: ניתנה המכסה על ידי מועצת הצמחים, היא מועברת אליכם באמצעות המחשב.

<ענת טויטו: אחר כך המעסיק צריך להגיש קובץ להזמנת העובד.

<ענת טויטו: הקובץ הזה נשלח למת"ק - - -

<לאה ורון: מה זה הקובץ הזה?

<לאה ורון: את מתכוונת לאיזה טופס?

<ענת טויטו: לא.

<ענת טויטו: זה קובץ אקסל פשוט - -

יצחק וקנין: במחשב?

<ענת טויטו: - - רשומה שם תעודת הזהות של העובד הפלסטיני שהוא מבקש להעסיק.

<ענת טויטו: הקובץ הזה נשלח לבדיקה ולאישור - -

<לאה ורון: זאת אומרת, הציפיה היא שהחקלאי יידע מיהו אותו עובד פלסטיני שהוא רוצה להעסיק?

יצחק וקנין: הוא יודע, כנראה.

<אילן לוין: הוא מבקש עובד.

<יואל ליפוביצקי: אנחנו לא קובעים.

<ענת טויטו: הוא קובע את מי הוא רוצה להעסיק.

<ענת טויטו: - - הקובץ הזה מועבר למת"ק ושם בודקים את תעודת הזיהוי הזו ומחליטים אם להנפיק לו רישיון או לא.

<יואל ליפוביצקי: בדיקה ביטחונית.

<ענת טויטו: למחרת אנחנו מקבלים משוב מהמת"ק שאומר אם לעובד יצא רישיון או שהעובד נדחה.

<ענת טויטו: את התשובה הזו אנחנו שולחים למעסיק, גם במייל.

<ענת טויטו: כל הפעילות הזאת מתבצעת באמצעות מיילים.

<ענת טויטו: אין לנו אופציה ויכולת לעמוד ב-5,500 מעסיקים מדי חודש.

יצחק וקנין: עד כאן ברור, זה הקטע הקל.

יצחק וקנין: <ענת טויטו:> זה הקטע הקל.

יצחק וקנין: אחרי שהעובד הזה מקבל רישיון, בתחילת החודש המעסיק צריך לדווח את נתוני ההעסקה של העובד.

יצחק וקנין: המעסיק, על פי חוק הגנת השכר, צריך לנהל כרטיס עובד - - - <עמר בר-לב:> הוא מדווח קדימה או אחורה?

יצחק וקנין: אמרת שהוא מגיע בתחילת החודש.

יצחק וקנין: <ענת טויטו:> אחורה.

יצחק וקנין: את נתוני ההעסקה יודעים בתחילת החודש.

יצחק וקנין: <עמר בר-לב:> בסוף החודש או בתחילת החודש הבא הוא מדווח אחורה.

יצחק וקנין: <ענת טויטו:> בדיוק.

יצחק וקנין: את הדיווח הזה הוא גם מעביר אלינו בקבצים.

יצחק וקנין: אם זה מעסיק שיש לו מעל 10 עובדים הוא צריך להגיש לי דיווח בקובץ.

יצחק וקנין: אנחנו קולטים את הנתונים.

יצחק וקנין: יש לנו בדיקה במערכת.

יצחק וקנין: זה לא נכון לומר שאנחנו מחייבים את המעסיק.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות התחילו להעסיק את העובדים האלה פה יום, שם יום.

יצחק וקנין: ראינו שמספר הימים שהעובדים האלה מדווחים הוא מאוד נמוך.

יצחק וקנין: נכנסה כאן ביקורת והחליטה שצריכים לערוך בדיקה.

יצחק וקנין: בבדיקה הזו אנחנו בודקים במהלך החודש כמה ימים היו ימי שישי, שבת, סגר, חג, ימי בוץ, גשם.

יצחק וקנין: את כל הימים האלה אנחנו מנכים.

יצחק וקנין: זה המינימום שנדרש לבדיקה.

יצחק וקנין: זה לא מה שאנחנו מחייבים את המעסיק.

יצחק וקנין: המעסיק הזה יכול לכתוב לי ולהגיד לי - - -

<לאה ורון: כשהמעסיק מעביר לך נתונים, הוא כולל בתוכם ימים שהם סגר או ימי גשם או חגים?

<ענת טויטו: הוא צריך לדווח כפי שהעסיק את העובד.

<לאה ורון: נתוני אמת.

<לאה ורון: כמה ימים הוא העסיק את העובד.

<ענת טויטו: בדיוק.

<ענת טויטו: אנחנו עורכים בדיקה, הסברתי למה אנחנו עורכים את הבדיקה הזו, אחרי הבדיקה אנחנו שולחים לו מייל ואומרים לו: אדוני, לפי הדיווח שלך זה כך ולפי הנתונים המינימליים יכלו להיות איקס ימי עבודה, מדוע דיווחת?

<ענת טויטו: הוא צריך לתת הסבר: העובד היה בחופשה, העובד היה במחלה.

<ענת טויטו: הוא צריך להביא איזשהו מסמך שמעיד על מה שהוא דיווח או לכתוב מכתב הסבר.

<ענת טויטו: אז הדיווח הזה נקלט ועובר תהליך רגיל.

<ענת טויטו: אין פה שום בריונות, אין זמן לבריונות - - -

<אברהם דניאל: - - -

יצחק וקנין: דניאל, אני לא נתתי לך רשות לדבר.

יצחק וקנין: אל תפריע לי.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין את זה לעומק: אחרי שהחקלאי דיווח לך ואמר לך אלו הימים שהעובד הפלסטיני עבד אצלי, ואת מקבלת את הדיווח, את מזכה את החקלאי, את המעסיק?

<ענת טויטו: על מה אני מזכה אותי?

יצחק וקנין: הוא היה צריך להעסיק אותו בתכנית, נגיד, 15 יום - - -

<יואל ליפוביצקי: לא, לא.

<יואל ליפוביצקי: יש עוד לפני.

<יואל ליפוביצקי: הנוהל אומר שכל עובד פלסטיני ועובד זר בישראל צריך לעבוד במשרה מלאה.

<יואל ליפוביצקי: זאת נקודת הבסיס.

<יואל ליפוביצקי: אתם יוצאים מנקודת בסיס שכל אחד יכול להעסיק כל עובד יומיים-שלושה-שעתיים - - -

יצחק וקנין: לא על זה אני מדבר.

<לאה ורון: כמה ימים זה משרה מלאה?

עמר בר-לב: 22 ימים.

<יואל ליפוביצקי: ממשלת ישראל החליטה שחוקי העבודה על ישראלים, אותו דבר הם גם על זרים וגם על פלסטינים.

<יואל ליפוביצקי: אי אפשר להגיד שאם הוא פלסטיני אני אתן לו פחות.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לא על זה אנחנו מלינים.

יצחק וקנין: אם הפועל עובד, אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: הבעיה שלי היא שהוא לא עובד ואני צריך לשלם לו.

<יואל ליפוביצקי: חובה להעסיק במשרה מלאה.

<יואל ליפוביצקי: אם אתה לא מסוגל להעסיק עובד פלסטיני או עובד זר במשרה מלאה, לא זאת כוונת ממשלת ישראל שתקרא לו פעמיים בחודש כי בא לך.

יצחק וקנין: אדוני, אני שואל שאלה ספציפית ואתה עונה לי על משהו אחר.

יצחק וקנין: זה ברור לי.

עמר בר-לב: הוא העסיק אותו חודש שלם, אבל רק 15 יום הוא הגיע כי היה סגר.

יצחק וקנין: האם אני צריך לשלם אם יש סגר 5 ימים?

<יואל ליפוביצקי: הסברנו שסגר יורד.

עמר בר-לב: אז תקשיב לשאלה ותענה לשאלה.

יצחק וקנין: אני שואל שאלות ואתה עונה לי משהו אחר.

עמר בר-לב: תסלח לנו שהשאלות שלנו פשוטות.

עמר בר-לב: הבעיה שהתשובות שלך מורכבות והן לשאלות אחרות.

יצחק וקנין: ברגע שהעובד הפלסטיני היה בסגר 5 ימים, היה לו חג - - -

<יואל ליפוביצקי: לא נחשב.

<יואל ליפוביצקי: אמרו לך החברים שזה לא נספר.

<אילן לוין: לא אמרו.

<יואל ליפוביצקי: הוא לא משלם על זה.

יצחק וקנין: אמרתם ככה?

<אילן לוין: אל תגיד אמרו.

<אילן לוין: אני מציג בעיה של משק ש-10 חודשים בשנה - - -

יצחק וקנין: עזוב את זה עכשיו.

<אילן לוין: יש הרבה משקים ברמה שלי.

<אילן לוין: הם עבדו בחודשיים המסוימים האלה 5 ימים כי לא הייתה עבודה ואני מחויב לדווח - - -

יצחק וקנין: הפלסטיני הגיע אליך או לא הגיע אליך לעבודה?

<אילן לוין: לא.

יצחק וקנין: הוא לא בא?

<אילן לוין: הוא לא בא ואני חייב לדווח 15 ימים.

<יואל ליפוביצקי: שאלת על סגר: על סגר לא משלמים.

<אילן לוין: אני לא היחידי.

<יואל ליפוביצקי: הוא מדבר על זה שהוא לא צריך את הפלסטיני – אלו שני דברים שונים.

<יואל ליפוביצקי: אם הוא לא צריך אותו, אז הוא לא צריך להעסיק אותו.

<יואל ליפוביצקי: אנחנו מחויבים בנהלים למשרה מלאה.

<יואל ליפוביצקי: מה ששאלתם על סגר: סגר לא משלמים.

עמר בר-לב: כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך מה הבנתי.

עמר בר-לב: אם הבנתי לא נכון - - -

יצחק וקנין: עכשיו הבנתי את התמונה.

עמר בר-לב: נניח שבאותו חודש יש 22 ימי עבודה ובאותו חודש היה יום אחד סגר, יום אחד בוץ ועוד, והוא עבד רק 15 יום.

עמר בר-לב: אז הוא צריך לשלם 15 יום.

<יואל ליפוביצקי: נכון.

עמר בר-לב: אומר אילן שאם הוא היה צריך להעסיק אותו רק 10 ימים, מחייבים אותו על 15 יום.

עמר בר-לב: זה מה שהוא אומר.

<אילן לוין: נכון.

יצחק וקנין: אני הולך לעוד שלב שאני רוצה להבין אותו - - -

עמר בר-לב: הוא אומר שנניח הוא רצה להעסיק אותו רק 10 ימים ובאותו חודש היו 22 יום.

עמר בר-לב: היו 5 ימי סגר, זה משאיר לנו 17.

עמר בר-לב: אבל הוא רוצה להעסיק אותו רק 10 ימים.

עמר בר-לב: אז לפי החוק במדינת ישראל הוא יחייב אותו ב-17 ימים.

<אברהם דניאל: - - - עובד לא בא כי הוא לא יכול להגיע, זאת הבעיה - - -

יצחק וקנין: יש לי עוד שאלה כדי להבין, אנחנו פה רוצים להבין את הנקודה, אולי זה משהו שאפשר לתקן אותו בסופו של יום.

יצחק וקנין: נאמר שאני קיבלתי את העובד לחודש ימים אבל סיימתי את העבודה החקלאית שלי ב-10 ימים.

יצחק וקנין: אני לא צריך את הפועל עוד 15 יום.

יצחק וקנין: אני מבין שעל פי השיטה שלכם אני חייב לשלם עוד 15 יום.

<יואל ליפוביצקי: אתה צריך להעסיק אותו במשרה מלאה.

יצחק וקנין: כל החודש?

יצחק וקנין: גם אם לא הייתי מעסיק אותו - - -

<ענת טויטו: עובד שלא מועסק, לפי הנוהל המעסיק צריך לדווח תוך 7 ימים על הפסקת עבודה.

<ענת טויטו: הוא לא יכול להחזיק רישיון של עובד כשיש בעיה של מכסה וצריך לתת את העובד הזה למעסיק אחר שרוצה להעסיק אותו.

<אילן לוין: הוא אצלי כבר 30 שנה, בחייכם - - -

עמר בר-לב: כבוד היושב-ראש, אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אני סומך עליך.

עמר בר-לב: תודה.

יצחק וקנין: יש פה משהו שאני לא יכול לקבל אותו.

יצחק וקנין: נגיד שהוא היה עובד ישראלי שעבד אצלך 10 חודשים, אתה לא יכול להגיד לו אחרי 10 חודשים - - -

<אילן לוין: בתיאום אתו.

<אילן לוין: אדוני, אני לא מכריח אותו - - -

יצחק וקנין: אבל אתה מסכים איתי שאותו פועל ישראלי יגיד: אדוני, אני לא מוכן להישאר באוויר, איך אני אחיה בחודש הזה?

יצחק וקנין: אני צריך לחיות, לא?

יצחק וקנין: אני צריך לקבל משהו.

<אברהם דניאל: הוא מטעה פה.

<אברהם דניאל: הוא אומר שהוא רוצה שיעבוד 5 ימים.

<אברהם דניאל: אני רוצה שהוא יעבוד כל החודש אבל הוא לא מגיע מכל מיני סיבות.

<אברהם דניאל: איך ניתן לשלם?

יצחק וקנין: גם אז אתה צריך לשלם?

<אברהם דניאל: כן.

<אברהם דניאל: זאת הבעיה האמתית.

יצחק וקנין: לזה אני רוצה תשובה.

<אברהם דניאל: אני רוצה להעסיק חודש שלם והוא לא מופיע.

<יואל ליפוביצקי: לא נתת לי קודם לסיים, זאת בדיוק התשובה למה ששאלת, בעקבות השאלה של חבר הכנסת בר-לב.

<יואל ליפוביצקי: את החישוב לגבי מה שיורד, מה שאמרתם, זה נכון.

<יואל ליפוביצקי: נגיד שאחרי שהורדנו את הסגרים שהם לא צריכים לשלם וימי גשם וכולי, הגענו ל-15 יום, בדוגמה שלכם, והחקלאי דיווח 12.

<יואל ליפוביצקי: כמו שענת הסבירה, אנחנו שואלים אותו למה החודש הוא עבד רק 12 יום.

<יואל ליפוביצקי: יכול היות שהוא היה 3 ימים חולה - - -

<אלי אהרון: סליחה, למה שתשאל?

<אלי אהרון: למה על עובד ישראלי אתה לא שואל?

<אלי אהרון: למה אתה לא עוקב אותו דבר אחרי עובד ישראלי?

<אלי אהרון: אני מעסיק גם ישראלים - - -

<יואל ליפוביצקי: אני יכול לסיים?

<יואל ליפוביצקי: אני הפרעתי לך?

<אלי אהרון: - - - זאת הבעיה.

<אלי אהרון: אחר הם יטענו - - - זה המנהל הציבורי:

<אלי אהרון: דואג לתעסוקה לעצמו בשביל שהגברת תבוא ותגיד ש-25 עובדים במדור התשלומים לא מספיקים.

<אלי אהרון: צריך 100 עובדים.

<אלי אהרון: למה הם צריכים לעקוב בכלל?

<אלי אהרון: ואם הם עוקבים - - -

יצחק וקנין: אני לא מקבל תשובות

<יואל ליפוביצקי: הוא לא נותן לי לענות, איך אני - - -

<אלי אהרון: - - - תסביר לי.

יצחק וקנין: תן לו שיענה לי תשובה.

<יואל ליפוביצקי: לא נותנים לי להגיד שני משפטים ברצף – אם לא רוצים אז - - -

<אלי אהרון: שיעבירו את כל התלושים - - -

יצחק וקנין: אלי, תן לו לסיים.

יצחק וקנין: זה לא יכול להיות, אתה מפריע לכל מילה שניה שלו.

<יואל ליפוביצקי: אם באותו חודש הוא דיווח, נגיד, 12 ימים, אנחנו שואלים איפה עוד הימים שהיה צריך למשרה מלאה.

<יואל ליפוביצקי: מה לעשות, זה מה שהחליטו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, זאת עבודתנו.

<יואל ליפוביצקי: אז הוא עונה, נגיד: אבא שלו נפטר, אז הוא היה 3 ימים באבל ומביא אישור - - -

<אברהם דניאל: ממי יביא לך אישור?

<אברהם דניאל: מאימא שלו?

יצחק וקנין: דניאל, אני אוציא אותך.

יצחק וקנין: אל תתנו לי – יש גבול, מילה אחת הוא לא משלים ואני לא מבין כבר מה הוא אומר.

<יואל ליפוביצקי: אם העובד היה חולה, הוא מביא אישורי מחלה.

<יואל ליפוביצקי: יש לנו רופא פרילנסר שאנחנו משלמים לו, יועץ חיצוני, אנחנו מעבירים לו והוא בודק את כל אישורי המחלה, מאשר, וזה גם יורד.

<יואל ליפוביצקי: כל הוויכוח שלהם, מה שהם באים להגיד לך - -

יצחק וקנין: ימי מחלה, בדרך כלל זה ביטוח לאומי - - -

<יואל ליפוביצקי: זה יורד.

<יואל ליפוביצקי: הם לא משלמים.

<יואל ליפוביצקי: - - בעצם הם אומרים לך: למה מדינת ישראל שומרת על הזכויות של העובדים הפלסטינים?

<יואל ליפוביצקי: זה מה שהמדינה החליטה, מה לעשות?

<יואל ליפוביצקי: לא אני ולא מישהו אחר - - -

<אברהם דניאל: זאת לא השאלה שלנו - - -

<יואל ליפוביצקי: אל תפריע לי, בבקשה.

יצחק וקנין: דניאל, עוד פעם אתה מפריע?

<יואל ליפוביצקי: מה שהם אומרים, במילים אחרות זה: למה אתם משקיעים כל כך הרבה בשמירה על הזכויות של עובדים פלסטינים וזרים במדינת ישראל?

<יואל ליפוביצקי: דרך אגב, עובדים זרים למשל: ההסכם הקיבוצי בענף הבניין זה 182 שעות חודשיות.

<לאה ורון: זה בסדר ששומרים זכויות, אבל למה על חשבון החקלאי?

<יואל ליפוביצקי: לעובדים זרים, 211 שעות מחויב תאגיד בניין לשלם, גם אם אותו פועל זר לא עבד שעה, כדי לשמור על הזכויות, כדי לא להביא עובד מחו"ל לפה ולהושיב אותו תחת צלונית ושלא יעבוד כל החודש, כדי לשמור שיעסיקו אותו.

<יואל ליפוביצקי: אותו דבר בעניין של הפלסטינים.

<יואל ליפוביצקי: כל הוויכוח שלהם הוא למה הם צריכים להעסיק אותו במשרה מלאה?

<יואל ליפוביצקי: הם רוצים להגיע למצב שאם צריך אותו, כמו שאמרת, יומיים בחודש, יעבוד יומיים ו-28 יום יישב בשטחים.

<יואל ליפוביצקי: אבל זאת כרגע לא מדיניות הממשלה ואנחנו כן צריכים לדאוג למדיניות הממשלה וליישם אותה.

<יואל ליפוביצקי: אני לא מבין על מה כל התרעומת.

<יואל ליפוביצקי: תפקידנו לשמור - - -

<לאה ורון: גם על ההחלטה וגם על התהליך.

<יואל ליפוביצקי: הוא שאל למה אנחנו מנפיקים תלושי שכר?

<יואל ליפוביצקי: זה המדינה, בעצם.

<יואל ליפוביצקי: כי זה מה שהוחלט בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהסכם פריז: אנחנו, המדינה, מדינת ישראל - - -

<אברהם דניאל: אז למה אני אחראי על התלוש?

<אברהם דניאל: תוריד אותי ושיתבעו אותך.

<אברהם דניאל: למה אותי?

<יואל ליפוביצקי: אני יכול לסיים שני משפטים?

<אברהם דניאל: שיתבעו אותך על התלוש - - -

יצחק וקנין: דניאל, עוד פעם - - -

<אברהם דניאל: אבל, וקנין, אם הוא ערך את התלוש, למה אני עומד למשפט?

<אברהם דניאל: שהוא יעמוד למשפט.

<אברהם דניאל: אתה יודע למה זה דומה?

<אברהם דניאל: שהוא גונב לי את האוטו ואחר כך מסיע אותי באוטו שלו.

<אברהם דניאל: זה בדיוק מה שהוא אומר.

<אברהם דניאל: אני אתבע לדין, ואיפה הוא?

<אברהם דניאל: אני הכנתי את התלוש, לי יש מה להגיד על התלוש.

<לאה ורון: רק אל תדבר יותר בלי רשות דיבור.

<אברהם דניאל: סליחה.

<אברהם דניאל: את צודקת.

<יואל ליפוביצקי: זה בעצם איך שזה עובד - - -

<לאה ורון: תתייחס לנושא של התלוש.

<לאה ורון: התחלת לדבר על הסכם פריז.

<יואל ליפוביצקי: המדינה מנפיקה את התלושים.

<יואל ליפוביצקי: מדינת ישראל, לא מת"ש ולא מישהו שהתעורר אצלנו בבוקר כפי שמנסים לצייר פה, אנחנו מקיימים את מדיניות ממשלת ישראל במשך עשרות שנים - - -

<לאה ורון: כשאתה אומר מדינת ישראל, למה הכוונה?

<יואל ליפוביצקי: לממשלת ישראל לדורותיה, משנות ה-70' כבר.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: האם זו רשות האוכלוסין וההגירה?

<יואל ליפוביצקי: לא.

<יואל ליפוביצקי: הממשלה, הממשלה.

<יואל ליפוביצקי: המדיניות - - -

<לאה ורון: מי בתוך הממשלה?

<לאה ורון: יש לה הרבה משרדים.

<יואל ליפוביצקי: ממשלת ישראל, כל השרים.

<לאה ורון: השרים הם אלה שמנפיקים את התלושים?

יצחק וקנין: מי המבצע הישיר?

<יואל ליפוביצקי: המבצע זה אנחנו.

<לאה ורון: יפה.

<לאה ורון: זה מה ששאלתי.

<לאה ורון: רשות האוכלוסין וההגירה היא זו שעוסקת בהנפקת תלושי השכר.

<יואל ליפוביצקי: על פי החלטת ממשלה.

<לאה ורון: על פי החלטת הממשלה.

<לאה ורון: אם היית יכול לומר לנו מה מספרה, היה עוד יותר טוב.

<ענת טויטו: אני מחפשת.

<לאה ורון: תעבירו לוועדה את ההחלטה.

<יואל ליפוביצקי: ההחלטה מיום 8.10.1970, החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון מספר ב1.

יצחק וקנין: כן, הלאה.

<שמואל גלנץ: אני גם חקלאי, גם עורך דין וגם קשור לחברה שעוסקת בייצוא עבודות בחקלאות, שמפעילה עובדים פלסטינים.

<שמואל גלנץ: ענת מכירה אותי ומתעללת בי, אבל זו הערה בסוגריים.

<שמואל גלנץ: לגופו של עניין, אני מחזיק בידי דוח של מבקר המדינה שיצא לפני פחות מחודש.

<שמואל גלנץ: הוא מתייחס לתפקוד של המת"ש לענייני עובדים בבניין.

<שמואל גלנץ: לדעתי יש גזירה שווה לגבי חקלאות.

<שמואל גלנץ: לדוח 52 עמודים, אני אקרא 3 שורות אחרונות של דוח מבקר המדינה: נוכח הממצאים שעלו בדוח זה ובחלוף עשרות שנים מתחילת פעולתו של אגף מת"ש בכל הקשור לעובדים הפלסטינים, סבור משרד מבקר המדינה כי יש מקום שהממשלה תבחן את תפקידי האגף ואת המשך הפעלתו בעתיד בנושא זה.

<שמואל גלנץ: אני הגעתי למסקנה הזאת כבר לפני הרבה מאוד שנים.

<שמואל גלנץ: המת"ש הוא גוף מיותר.

<שמואל גלנץ: למה?

<שמואל גלנץ: כל תכליתו של המת"ש, כמו שנאמר פה קודם, זה החלטת ממשלה להשוות את תנאי העבודה - - -

<לאה ורון: אתה מוכן רק לומר לי מה זה המת"ש?

<שמואל גלנץ: מדור תשלומים.

<לאה ורון: של מי?

<שמואל גלנץ: של רשות ההגירה.

<שמואל גלנץ: הוא חוסה תחת חוק עובדים זרים – בניגוד לטעות של שירות התעסוקה, שירות התעסוקה לא קשור - - -

יצחק וקנין: אנחנו התנצלנו כבר, התנצלנו.

<שמואל גלנץ: לא הייתי פה, אני מצטער.

<שמואל גלנץ: בכל אופן, המטרה של מדור התשלומים, הקימו אותו כדי לאפשר השוואת זכויות סוציאליות לעובדים פלסטינים כדי שלא יהיה מצב שהם מקבלים פחות זכויות מעובדים ישראלים.

<שמואל גלנץ: בפועל, עובד ישראל, עובד זר וגם עובדים פלסטינים בהמוניהם בסופו של דבר יש להם איגודים מקצועיים, יש להם קו לעובד ובסוף הדרך הם מגיעים לבתי הדין לעבודה ובהמוניהם.

<שמואל גלנץ: כולם, גם עובדים ישראלים, גם עובדים זרים וגם פלסטינים, גודשים את מסדרונות בתי הדין לעבודה, הם תובעים את זכויותיהם.

<שמואל גלנץ: מדוע?

<שמואל גלנץ: כי המת"ש לא נותן את כל הזכויות.

<שמואל גלנץ: זה מוגדר, למשל: יש רכיבים כמו רכיבי צו הרחבה או דמי הבראה וכן הלאה, נסיעות, לא כלולים בתוך התלוש שמנפיק המת"ש.

<שמואל גלנץ: ממילא המטרה לא מושגת.

<שמואל גלנץ: ממילא העובדים האלה מגיעים לבתי הדין לעבודה.

<שמואל גלנץ: אני שואל שאלה פשוטה: בשביל מה 10 סניפים של מדור התשלומים?

<שמואל גלנץ: נמצאים במרכזי הערים, במקומות יקרים.

<שמואל גלנץ: אין לי מושג כמה זה עולה.

<שמואל גלנץ: רק 25 עובדים, 23 מהם מיותרים.

<שמואל גלנץ: אפשר לנהל את העסק הזה עם שני עובדים במשרד אחד.

יצחק וקנין: אני לא מוכן לקבל את מה שאתה אומר.

<שמואל גלנץ: אני אגיד גם למה.

יצחק וקנין: אתה עדיין לא נציבות שירות המדינה - -

<שמואל גלנץ: אני מציע הצעה.

יצחק וקנין: - - ואתה לא תגיד כמה יעבדו וכמה יועסקו.

יצחק וקנין: זה לא המקום.

יצחק וקנין: תענה לי לגופו של עניין.

<שמואל גלנץ: אני אגמור את התזה שלי.

<שמואל גלנץ: אני אומר שהמת"ש מיותר - - -

יצחק וקנין: עוד מעט תגיד שלא צריך גם את ראש הממשלה ואת הממשלה, לא צריך אף אחד.

<שמואל גלנץ: זה המקום לדבר לעניין ביסודו.

יצחק וקנין: יכול להיות.

יצחק וקנין: זה יחליט הבוחר.

<שמואל גלנץ: נכון.

<שמואל גלנץ: אבל זה המקום לדבר על העניין הזה כי זה עניין בסיסי, עניין מובנה בחוק.

<שמואל גלנץ: אחרי עשרות שנים הגיע הזמן לבדוק את העניין במהותו, האם הוא מיישם את המטרה שלשמה נועד המת"ש, כן או לא?

<שמואל גלנץ: אם לא – חבל על הזמן.

<שמואל גלנץ: זה גורם לעוגמת נפש - - -

יצחק וקנין: לזה אני מסכים אתך.

<שמואל גלנץ: - - - אנשים פשוט נכנסים לדיכאון וזה לא נותן לעסק לזרום, לעבוד.

<שמואל גלנץ: המשק צריך לעבוד בצורה שוטפת.

<שמואל גלנץ: זה מפריע, זה גורם מזיק.

<שמואל גלנץ: לא שהוא לא מועיל, הוא מזיק.

יצחק וקנין: הבנו, אני מודה לך.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאמרת בסוף אלו דברים חשובים מאוד.

<יואל ליפוביצקי: אני יכול לענות לך.

<יואל ליפוביצקי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי כנראה שבשנה הבאה זה כבר ייושם.

<יואל ליפוביצקי: שמעת שהיום אנחנו גובים את הזכויות הסוציאליות, אבל את השכר נטו, את הבסיס, אותו חקלאי או קבלן מעביר לאותו עובד - - -

יצחק וקנין: למה אתם עושים הפרדה כזאת?

יצחק וקנין: מה ההיגיון בהפרדה הזאת?

<יואל ליפוביצקי: לא יכלו להעביר את הכסף לבנקים הפלסטינים מאחר והם לא עובדים במס"ב - - -

<שמואל גלנץ: אבל למה זה - - -

<יואל ליפוביצקי: אני עונה לך.

<לאה ורון: את השכר החודשי משלם החקלאי ואת התשלומים בגין הזכויות הסוציאליות אתם משלמים?

<יואל ליפוביצקי: כן.

<אילן לוין: הם לא משלמים – החקלאי מעביר - - -

יצחק וקנין: החקלאי מעביר אליהם והם משלמים.

<שמואל גלנץ: זה מרכיב בתלוש.

<יואל ליפוביצקי: מאחר והבנקים הפלסטינים, טכנולוגית – תנו לי להשלים, יש לי ועדת כספים - - -

יצחק וקנין: רבותי, גם אנחנו צריכים לסיים כבר.

<יואל ליפוביצקי: - - - ועדה לעובדים לזרים.

<יואל ליפוביצקי: אני רוצה לנסות לפחות לתת לחבר היקר את התשובה ואני מקווה שהיא תספק אותך.

<יואל ליפוביצקי: בגלל שהבנקים הפלסטינים לא מצליחים לקבל בהעברות כמו שאנחנו מעבירים זה לזה כסף היום – אף אחד לא הולך ומעביר במזומן, אתה עושה העברה בנקאית באמצעות מחשב וזה כבר אצל החבר – אותו דבר הבנקים הפלסטינים לא מסוגלים.

<יואל ליפוביצקי: בנק ישראל כבר במשא ומתן מאוד מתקדם איתם, כנראה שימצאו פתרון.

<יואל ליפוביצקי: יכול להיות שגם לא רצו לתת להם פתרון לבנקים, אני לא יודע.

<יואל ליפוביצקי: נכון להיום, בנק ישראל כבר כמעט בסוף האפיון של כל העברת הכספים לרשות הפלסטינית ואנחנו כבר בסיום אפיון - - -

<שמואל גלנץ: אני מעביר כל יום כסף לבנקים פלסטינים - - -

יצחק וקנין: תאפשר לו לסיים.

<יואל ליפוביצקי: אמרתי שזה עתידי, לא אמרתי שזה היום.

<יואל ליפוביצקי: בשנה הקרובה - - -

<שמואל גלנץ: אבל אני מעביר כסף כל יום ואין שום בעיה.

<שמואל גלנץ: זו סתם עובדה לא נכונה.

<יואל ליפוביצקי: אז בנק ישראל טוען אחרת ממך.

<יואל ליפוביצקי: אני לא יודע לאן אתה מעביר.

<יואל ליפוביצקי: בכל מקרה, השורה התחתונה של מה שרציתי להגיד: בשנה הבאה נחיל לגבות את כל השכר - -

<אברהם דניאל: להגדיל את העיוות הוא רוצה.

<יואל ליפוביצקי: - - את כל השכר, כמו שאמרת, לא לעשות הפרדה ובנוסף, ההסכם הקיבוצי – היו בשנים האחרונות הסכמים קיבוציים בכל הענפים – ממש ספציפית אנחנו מתחילים להתאים את התלוש בדיוק למה שאמרתם.

<יואל ליפוביצקי: בשנה הבאה אני מקווה שזה - - -

יצחק וקנין: יש לי בקשה לסיכום הדיון הזה.

יצחק וקנין: דבר אחד מפריע לי ואני חושב שאתם צריכים לעשות עוד איזו פעולה.

יצחק וקנין: אני פונה אל רשות ההגירה: אני חושב שבקטע של הימים שאין לחקלאי מה לעשות עם העובד, גם אם הוא התחייב למעבר לימים שהוא צריך – הבנתי שאת הסגר אתם בסופו של דבר מנכים, את ימי המחלה וימים אחרים, אתם מנכים אותם, אתם לא מחייבים את החקלאי?

<יואל ליפוביצקי: נכון.

יצחק וקנין: אני מנסה את הקטע האחרון: אם אותו חקלאי לא העסיק, הוא התחייב נגיד על 20 ימים או מעבר לזה ואין לו, אני חושב שגם פה צריך לראות מה אנחנו עושים כדי שהחקלאים לא יתמוטטו.

יצחק וקנין: החקלאים משלמים ימים שהם לא צריכים לשלם אותם כי העובד לא הגיע, העובד לא בא.

יצחק וקנין: תנסו למצוא פתרון לנישה הזאת.

יצחק וקנין: אני חושב שזה אפשרי עם קצת מחשבה.

יצחק וקנין: שבו עם מי שצריך.

יצחק וקנין: אני מציע שאפילו, אם אפשר – אלי, מי מייצג את כל הנושא הזה אצלכם?

<אלי אהרון: התאחדות חקלאי ישראל - - -

יצחק וקנין: אז אולי דרך - - -

<אברהם דניאל: אני בשם אגוד לשכות המסחר, יכול להגיד לך שהגשתי תביעה משפטית בעניין הזה.

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: עזוב אותנו - - -

<יואל ליפוביצקי: שבית המשפט יגיד את דברו.

יצחק וקנין: עזוב את דניאל.

יצחק וקנין: דניאל כל החיים שלו במחשבות שצריך משפטים.

יצחק וקנין: אני לא.

יצחק וקנין: עזוב אותי, דניאל, עד כאן.

<אילן לוין: לא רוצים משפטים, רוצים הסדרים.

יצחק וקנין: בדיוק.

יצחק וקנין: אני מבקש שתנסו למצוא הסדר שחקלאים לא יפלו בין הכיסאות וישלמו ימים שלא צריך לשלם.

יצחק וקנין: תאמינו לי, החקלאים במצב לא קל, מצב קשה, מחירי המים בשמים.

יצחק וקנין: הכול עולה, כל התשומות עולות והחקלאי צריך לשלם ימים שהוא לא צריך לשלם אותם.

יצחק וקנין: אנא מכם, תעשו את מה שצריך.

יצחק וקנין: אני רוצה להתנצל עוד פעם בפני - - -

<לאה ורון: אני אקריא את הטיוטה של המסקנות: 1.

<לאה ורון: נציג שירות התעסוקה מסר לוועדה כי משנת 2002 הסמכות לטיפול בעובדים הזרים הייתה נתונה לשירות התעסוקה על פי סעיף 61 - -

<עמנואל וייל: עד שנת 2002.

<לאה ורון: - - עד שנת 2002, הייתה נתונה לשירות התעסוקה על פי סעיף 61 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959.

<לאה ורון: הסמכויות הועברו ליחידת סמך על פי פרק ד2 לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, וכי כיום הטיפול מסור לרשות ההגירה והאוכלוסין במשרד הפנים, כולל התשלום לעובדים הפלסטינים בחקלאות.

<יואל ליפוביצקי: משנת 2008.

<לאה ורון: משנת 2008?

<יואל ליפוביצקי: אז זה עבר לרשות.

<לאה ורון: 2.

<לאה ורון: הוועדה החליטה להתנצל בפני שירות התעסוקה ועובדי שירות התעסוקה על השם שניתן ולתקן את שם הדיון המהיר במסקנות שיונחו על שולחן הכנסת.

<לאה ורון: 3.

<לאה ורון: הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לבחון מחדש, ביחד עם נציגי החקלאים, את נושא התשלומים עבור העסקת העובדים הפלסטינים ולהעביר אליה בכתב עד יום 1 בינואר 2015 הצעות לפתרון הבעיות שהועלו כאן.

<לאה ורון: הוועדה תשקול אם לקיים ישיבה נוספת בנושא.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.