הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2014-11-18 10:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב - למרות שקשה להתחיל בוקר כזה, כמו הבוקר הזה בברכת בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: האירוע הקשה הבוקר בירושלים, לא רק שטלטל את כולנו, קצת הסיט את הנושאים שבשגרה, את הנושאים שאנחנו דנים בהם ומנסים לתקן ולקח חלק, אני חושבת, מכל אחד ואחת מאיתנו את תשומת הלב, את התחושות הבלתי נסבלות של השבריריות של השגרה בזמן מטורף שבו יש אינטרסים לאנשים מסוימים לחמם את הגזרה ולהביא לחוסר שקט, לחוסר ביטחון והתוצאות האלה, של בית כנסת עם דם, עם פצועים, עם הרוגים, אנשים עם טליתות, עם תפילין.

אורלי לוי אבקסיס: והתמונה הזו שמצטיירת לנו בראש היא משהו שקשה קשה קשה לעבור לסדר היום בימים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז קודם כל אנחנו נתחיל באמת בתנחומים למשפחות ההרוגים וכמובן החלמה מהירה לפצועים ואנחנו מקווים שהבשורות האלה, שכמותם לא יפקדו אותנו, לפחות אפשר לקוות.

אורלי לוי אבקסיס: אז למרות האירוע הקשה הבוקר בירושלים אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד במסגרת ציון יום הפג הבינלאומי כאן בכנסת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אספר לכם שבמה

אורלי לוי אבקסיס: לך היום יתקיימו ישיבות נוספות לציון היום הזה ולקידום הנושא בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מעלים הצעה לסדר במליאת הכנסת, וכל זה במטרה לקדם את נושא הפגים ומצב הפגיות בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיושבים כאן, בוודאי בחדר הזה, יודעים שיש הרבה מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו לא מעט, אני חושבת מהיום שבו התחלנו עם כניסתי בקדנציה הקודמת לכנסת ישראל וההתגייסות שלי לנושא כל כך חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית כל ולפני הכל מדובר בהצלת חיים, אבל טיפול נכון וליווי נכון – לא יביאו רק להצלת חיים אלא לאיכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע ולא נשכיל לעשות את הדברים בצורה אחראית, בצורה כמו שאנחנו נדרשים וחייבים לעשות, אותם ילדים שלא יקבלו את כל מה שראוי שיקבלו – אז אולי הם יחיו, אבל אנחנו לא יודעים עם איזה השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: או שבחלק מהמקרים אנחנו יודעים ואנחנו יודעים שהטיפול הזה יהיה טיפול ארוך טווח.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינה כלכלית למדינת ישראל שווה להשקיע ולהציל את הילדים האלה ואת איכות חייהם, מאשר ללכת ולהשקיע בסיעוד, חלילה וחס או בטיפול אינטנסיבי לכל אורח חייו של אותו פג שניצל.

אורלי לוי אבקסיס: הטיפול הראשוני ולאחר מכן הטיפול בקהילה – ישנה את אותו מסלול של אותו ילד קטן, של אותו פג שיגדל, ואנחנו יודעים שיש בעיה אמיתית בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת, בואו נסקור בקצרה מה הצלחנו לעשות עד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הצלחנו ראשית, ביחד עם לה"ב וביחד אם ארגון הניאונוטולגים להאריך את חופשת הלידה בתשלום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה אחד החוקים שאני מתגאה בהם שהעברתי בכנסת הקודמת וזה לא היה קל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא היה קל, אבל באמת עכשיו עד 10 שבועות אפשר להאריך את חופשת הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: 20, נכון, הרחבנו את זה בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הכי גדולה זה תמיד החור בקיר.

אורלי לוי אבקסיס: הסדק בקיר.

אורלי לוי אבקסיס: עד 20 שבועות חופשת לידה בתשלום כולל כל העניינים הסוציאליים הנלווים וכו', שאותן אמהות, אותם אבות יוכלו בתום האשפוז של הילד גם להתפנות, כי זה בטח לא חושבת לידה, יוכלו להתפנות לטיפול המאסיבי בבית.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נזכור, אותם ילדים לא ייכנסו בגיל שלושה חודשים למעונות והאמהות האלו - כך מסתבר גם לפי מחקרים – לא חוזרות לעבוד, בטח לא בשנה הראשונה והרבה מתוך זה היה מאחר שחופשת הלידה הייתה מסתיימת עוד בהיות היילוד מאושפז.

אורלי לוי אבקסיס: והדילמה הזו הביאה לכך שגם ככה ההוצאות הכלכליות על זוג שנתקל באירוע שכזה, בלידה מוקדמת, לא מתוכננת – גדלים לעין שיעור.

אורלי לוי אבקסיס: אז לוותר גם על הכנסה, פרנסה, זה משהו שאני ראיתי בכך לא רק אכזריות, אלא התעללות גם באותם הורים מסכנים, אבל גם באותו ילד שנדרש אולי - או האחים שלו, הבריאים, הגדולים - מלקבל את מה שמגיע להם, כי ההכנסה המשפחתית לא רק הצטמצמה, אלא היא גם מופנית לנתיבים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה אחד הדברים שהצלחנו לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לעשות גם בכל הנושא של העלאת התודעה לגבי ההיפגעות של פגים, חיסונים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לכם שגם הנושא שהתחלנו בו לגבי הטיפול בקהילה, לגבי תמרוצים לפגיות, אז משרד הבריאות, עוד בהיות רוני גמזו מנכ"ל משרד הבריאות, בנו בעקבות הוועדות, מסלול תעדוף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רצינו לצבוע את הכספים שמגיעים בעבור כל פג יילוד, שבתי החולים מקבלים אותם אך לצערנו הרב היו מפנים אותם לנתיבים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בחכמתו הרבה ובעזרת הארגון הניאונוטולגי נבנתה תכנית מסלול של תעדוף ותמריצים לבתי חולים, אשר ישקיעו בפגיות וזה אומר ירחיבו גם מבחינת התשתית הפיזית וגם מבחינת התִקנון.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו גם היינו רוצים לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות איך זה הולך הלכה למעשה וכמה באמת משקיעים כדי לקבל את התמריץ הזה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא אנחנו ננסה לחזור למסלול של לנסות ולצבוע את הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכוי שהאוצר ייתן לנו יד בזה הוא לא גבוה, כמו שאתם יודעים, הנושאים האלה כנראה פחות מעניינים, ואני נזהרת בלשוני.

אורלי לוי אבקסיס: אז ככה, לפי דו"ח מצב הפגים בישראל לשנת 2014 שהועבר אלי לפני מספר ימים - מתגלה תמונת מצב מדאיגה, בלשון המעטה.

אורלי לוי אבקסיס: שיעור הזיהומים בפגיות בישראל עדיין גבוה פי שניים מאשר במדינות המערב.

אורלי לוי אבקסיס: מרבית הפגיות בישראל אינן ממוגנות, ואני חוויתי את זה כאשר ירדתי במצב צוק איתן לדרום.

אורלי לוי אבקסיס: אין פגיות ממוגנות בדרום.

אורלי לוי אבקסיס: שלום ד"ר צנגן.

אורלי לוי אבקסיס: אני איחרתי טיפה את הפתיחה במטרה שתיכנס.

<שמואל צנגן: תודה וסליחה.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר צנגן – יו"ר ארגון הניאונוטולוגים, שעושה עבודה מדהימה ויודע להציק לנו גם כשאנחנו עוסקים בדברים נוספים חשובים לא פחות ולהזכיר שהנושאים האלה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני שמחה על שיתוף הפעולה ואני שמחה שהגעת לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ביקרנו במחלקה שלך במבצע צוק איתן, ואחד הדברים הנוראיים שנחשפנו אליהם זה הפחד, האימה של ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר צנגן גם יוכל לספר לכם איך באזעקות הורים נשכבו על האינקובאטורים, שחלילה וחס לא יהיה איזה שהוא אירוע שבו ייפול משהו, אחרי שנלחמים להציל את הילד, או שיינזק.

אורלי לוי אבקסיס: זה בלתי נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא סיפר לי על אירועים שבהם הורים, באזעקות, משכו את התינוקות הקטנים מתוך העריסות כדי להחזיק אותם ולגונן עליהם בגופם.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי, זו מדינה נורמאלית?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו לא ידענו עוד מהסבב הקודם מה נמצא בגבול הסכנה ועל כך שאין פגיות ממוגנות בדרום.

אורלי לוי אבקסיס: רוב הפגיות במדינת ישראל לא ממוגנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי את ההיערכות ובשים שכל, באמת, עוד בטרם הבנו לגבי ההסלמה בדרום – כמה זמן היא הולכת להימשך ועד כמה היא תתפתח – הוחלט דבר ראשון לפנות את הפגייה למקלט.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אם אתם חושבים שמקלט הוא פתרון טוב, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זיהומים, אנחנו מדברים על תינוקות קטנים שכל דבר הכי קטן יכול לערער את היציבות שלהם ואת היכולת שלהם לשרוד.

אורלי לוי אבקסיס: התנאים במקלט אינם סבירים.

אורלי לוי אבקסיס: ותחשבו כמה זמן לוקח לפנות פגייה שלמה למקלט.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי שם.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי.

אורלי לוי אבקסיס: ליבי היה גם על הצוות הרפואי הכל כל מסור.

אורלי לוי אבקסיס: אז כוח אנושי מדהים יש.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה לא יודעת כנראה לעודד עוד מספיק אנשים, שייכנסו לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כי ניאונוטולוג או אחות טיפול נמרץ יילוד – לא מקבלים מספיק והתמרוצים שם לא מספיקים.

אורלי לוי אבקסיס: אז נעשה באמת ניסיון אמיתי במשא ומתן על שכר הרופאים האחרון שהיה, עוד בתקופתו של ליצמן, והכריזו על המקצוע הזה כמקצוע במצוקה וניתנו תמריצים, שזה גם אחד ההישגים כי כשאנחנו התחלנו לשאת ולתת בנוגע לפגיות, גילינו שהרופאים הנאונוטולוגים הולכים לצאת לפנסיה ואני מדברת אתכם על עשרות רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם יודעים כמה במצבת?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתמחים היו בארצי בנאונוטולוגיה?

אורלי לוי אבקסיס: שניים.

אורלי לוי אבקסיס: שניים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא היינו מתערבים, היה ולא היינו מעלים את זה לסדר היום, כנראה שהרפואה הזו במדינת ישראל הייתה צריכה להיסגר.

אורלי לוי אבקסיס: בלי רופאים אי אפשר היה להחזיק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתמחים יש לנו עכשיו בקנה?

<שמואל צנגן: 25, כן ירבו.

אורלי לוי אבקסיס: כן ירבו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כדי שירבו, מדינת ישראל, קרי משרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים לשבת ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כדי למשוך את אותם צעירים למסלול הזה, שהוא לא מסלול קל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אולי מתגמל ברמה האנושית את מי שיש לו תחושת שליחות, אבל בהחלט אין השלמת הכנסה במקצוע הזה במגזר הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים ללכת לקליניקה ולהשלים את ההכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להיות זמינים 24/7 – בחגים, בשבתות, באירועים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו היום נקדיש את הדיון למעקב אחר שיפור הטיפול בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, האבסורד הזה הוא בלתי נסבל והוא בלתי נתפס, שמודדים את אותם פגים או נותנים להם את השירות שנותנים ליילוד רגיל – אותו סרגל גדילה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לחכות בתור לטיפולים כאלה ואחרים, אתם צריכים לקחת את הילד לבדיקת רופא מומחה – אתם תצטרכו לנסוע לבית חולים ואולי חלילה וחס לחשוף את אותו תינוק שלכם לזיהומים בבתי חולים.

אורלי לוי אבקסיס: הטרטור של ההורים האלה, במקום לפתח את השירותים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו גם על הצורך להקים בנק חלב אם.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא בכדי נאמר גם על ידי משרד הבריאות, דרך אגב, בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: ההצהרה הרשמית של משרד הבריאות שלחלב אם הוא התזונה הטובה ביותר בעבור כל יילוד, קל וחומר כאשר מדובר בתינוקות פגים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו העלינו פה בשנה שעברה את התופעה שהלכה והתרחבה על הסחר בחלב אם, עם כל המשתמע מכך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם זוכרים את המקרה בשניידר, שבטעות לקחו חלב אם של אחרת ואז הסתבר שהוא היה נגוע באיידס?

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יכולים לקרות מתחת לאף שלנו רק בגלל שלא השכלנו גם להעביר לתודעה אבל גם להביא חלופות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הורים רוצים את הטוב ביותר בשביל התינוקות האלה כדי שישרדו ואם אומרים להם שחלב אם הוא הטוב ביותר ואותה אם מסכנה, שנאלצה ללדת מוקם מהצפוי ובגלל הטראומה או בגלל בעיות פיזיולוגיות כאלה ואחרות בגלל הלידה המוקדמת לא התפתח אצלה חלב אם, היא תחפש את חלב האם.

אורלי לוי אבקסיס: ויש הרבה נשמות טובות שבאמת מתוך כוונה טובה, שיש להם עודף, מעבירים את זה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסכנה של אותו סחר בחלב אם – בלי פסטור, בלי בקרה, בלי תהליך של נטרול הסכנות – אנחנו עדיין לא יודעים איזה קטסטרופות יש שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים רק לשער.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נחשף לזה בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שלא.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה לפחות בהתחלה נכונות מצד משרד הבריאות לעזור ולפתח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבדוק מה קורה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם הייתי מקריאה לכם את תגובתו של מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו, ביחס למסקנות של הוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כותב לי: בנק חלב אם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה להצעה מטעם בתי חולים.

אורלי לוי אבקסיס: עד כה לא קיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל אנו מכינים סטנדרטים והנחיות.

אורלי לוי אבקסיס: תמרוץ דורש כסף שיהיה לי רק לקראת תקציב 2015.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות – אנחנו לקראת תקציב 2015, אנחנו בתקציב 2015.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רוני גמזו ובדרך כלל הוא ידע לעמוד בהבטחות, אבל הוא כבר לא שם, שהתמרוץ הכספי יהיה בתקציב 2015.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לדעת אם זה מופיע בספר התקציב של שנת 2015.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי סרגל התפתחותי, הוא אמר שזה בהכנה בטיפות חלב.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מרכז בקהילה, זו הצעה שיש בה יתרונות, אבל לצערי קשה לי לראות אותה קמה עם מקורות מתאימים.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה יקום?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו, מישהו חושב שיתרמו לנו גם מבנים, גם כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה המון יתרונות מבחינה רפואית, מבחינה בריאותית.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות אומר נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחריותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם על זה אני רוצה תשובות, כי מה שהבטיח מנכ"ל אחד, מצידי גם אם יתחלפו ארבעה, הוא הבטיח לא בתור רוני גמזו אלא בתור מנכ"ל משרד הבריאות והבטחה של מנכ"ל משרד הבריאות – יש לצפות שגם מי שנכנס אחריו יאמץ ויקיים את ההבטחות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא יתכן לדוגמא, קחו מקרה: מדינת ישראל עושה הסכם שלום או משא ומתן ומיד לאחר מכן מתחלפת הממשלה או השר הרלבנטי ויבוא השר ויאמר – לא מקובל עלי מה שהחליטה הממשלה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה בהתחייבות הזו כמשהו, כערך או כחובה ולכן אני מבטל את הסכם השלום עם מצרים, עם ירדן וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מנכ"ל משרד הבריאות מבטיח – הוא מבטיח בשם משרדו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה משרד הבריאות עשה בקשר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לפני שנפנה למשרד הבריאות לקבל תשובות, נשמע את ד"ר צנגן, יו"ר איגוד הנאונוטולוגים במדינת ישראל.

<שמואל צנגן: בוקר טוב.

<שמואל צנגן: האמת, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אחרי המבוא שלך אני חושב שאין לי כמעט מה להוסיף כי הצגת את הדברים בצורה הכי אקוטית, הכי עכשווית והכי מעודכנת.

<שמואל צנגן: אני כן בכל זאת רוצה לציין מתוך הנושאים שהעלית, בנושא מיגון פגיות.

<שמואל צנגן: פחות משליש מהפגיות במדינת ישראל ממוגנות.

<שמואל צנגן: אני בדקתי זאת לא מכבר.

<שמואל צנגן: מתוך 26 פגיות במדינת ישראל – סך הכל 8 ממוגנות.

<שמואל צנגן: ליתרת הפגיות, לחלק מהן – ל-4 מתוכן – יש את אותם אתרים חלופיים שחברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס ציינה.

<שמואל צנגן: קטנים, במקלטים, צריך לטלטל את הפגים הקטנים אליהם ומשם תוך סיכונם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח להעביר פגיה לאזור מוגן?

<שמואל צנגן: תראי, לצערי הרב זה פונקציה של תרגולת.

<שמואל צנגן: יש כבר פגיות שיודעות.

<שמואל צנגן: הפגייה בברזילי יודעת לעשות את זה בחצי שעה, לצערי, כי אנחנו עושים את זה הרבה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, להוריד אותם במדרגות שם למקלט?

<שמואל צנגן: למקלט.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאחד אחד לוקח שם רבע שעה לפחות.

<שמואל צנגן: אבל אנחנו מגייסים כוח אדם.

<שמואל צנגן: מדובר בפגים של 500-600 גרם שהטלטול שלהם יכול לסכן, לגרום לדימום תוך מוחי.

<שמואל צנגן: מיותר לחלוטין.

<שמואל צנגן: וכמו שציינת, רוב הפגיות במדינת ישראל לא ממוגנות.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שממוגנות הן לא אלה שנמצאות באזור הצפון, שאחרי מלחמת לבנון השנייה קיבלו חלק מהתקציבים, מתוך ראייה שתבוא מתי שהוא השלמה נוספת?

<שמואל צנגן: לאו דווקא.

<שמואל צנגן: בפגיות החדשות שמוקמות, יש מחשבה על הנושא הזה.

<שמואל צנגן: רמב"ם, שעכשיו עוברת, שערי צדק – שם יש פגיות ממוגנות.

<שמואל צנגן: הצפוניות והפריפריות דווקא לא ממוגנות.

<שמואל צנגן: גם בנהריה יש אתר חליפי, הפגייה כשלעצמה היא לא ממוגנת, וגם הפגיות של ברזילי וסורוקה יש להן אתרים חליפיים קטנים, לא מספקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהפריפריה, שהיא ברמת סיכון אולי הגבוהה ביותר לאירועים כמו ההסלמה בדרום או ההסלמה בצפון – שהם בעצם ברמת הסיכון הגבוהה ביותר - - -

<שמואל צנגן: אינן ממוגנות.

אורלי לוי אבקסיס: אינן ממוגנות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות יצטרך לתת תשובה על זה – למה הן לא ממוגנות?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודע שאצלכם מה שחסר זה כמה?

<שמואל צנגן: מטצ'ינג ל-10 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה קשה לבית חולים בפריפריה לגייס תורמים?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי עובדת עם בית חולים עפולה, עם בית חולים פוריה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהמדינה לא נותנת את ידיה – הפריפריה נשכחת.

אורלי לוי אבקסיס: וזו כבר מדיניות מכוונת, לא סתם תמותת היילודים בדרום הרבה יותר גבוהה מבכל הארץ.

<שמואל צנגן: זה בנושא של המיגון.

<שמואל צנגן: עוד נושא שרציתי להזכיר, ושוב, לא יכולת לתאר אותו יותר טוב – זה הנושא של הטיפול בפג בקהילה.

<שמואל צנגן: הפג לא מוכר במדינת ישראל כילד עם צרכים מיוחדים.

<שמואל צנגן: יש איזו שהיא הכרה חלקית בפגים קטנים מאד, שצריכים להגיע למכונים להתפתחות הילד תוך חודשיים.

<שמואל צנגן: גם כאן, בבדיקה שערכתי לפחות בדרום, הם מגיעים לרופא, למכון להתפתחות הילד בגיל 8 חודשים בממוצע מהשחרור ולא בגיל חודשיים.

<שמואל צנגן: הם מגיעים לאינטק ראשון 4 חודשים לאחר השחרור, לבדיקת רופא – 8 חודשים לאחר השחרור - על פגים מתחת לקילו וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לנו מה ההשלכות של דבר כזה, של איחור של חצי שנה בבדיקת רופא את הפג.

<שמואל צנגן: ההשלכות זה איחור, פשוט איחור באבחון נכון ומתן הדרכה.

<שמואל צנגן: בזבוז של חודשים רבים בהעדר אבחון ומתן הדרכה וטיפול נכון בפגים, בעיקר פגים שיש להם בעיה התפתחותית, בעיה בביצוע catch up שהתינוקות יוכלו להשלים ולחזור לעקומות הגדילה שלהם כמו שצריך.

<שמואל צנגן: פשוט פגיעה בשגשוג שלהם, בהתפתחות שלהם ובתיאום כל המעקבים שבדרך כלל פגים קטנים מאד נדרשים לעשות מתוקף היותם פגים כאלה קטנים.

<שמואל צנגן: זה דבר שצריך גם כן להיפתר.

<שמואל צנגן: אני חייב לציין שמשרד הבריאות ביקש מאיתנו להכין חוזר, שמגדיר את הפג כיילוד בעל צרכים מיוחדים ומפרט את תכניות המעקב והטיפול.

<שמואל צנגן: הגשנו אותו לא מזמן, אז ככה שאין לבוא בטענות על זמן התגובה, אבל עשינו איזו שהיא הערכת אומדן עלויות – משהו כמו שישה מיליון שקלים שצריך לדרוש - - -

אורלי לוי אבקסיס: שישה מיליון שקלים בשביל לפתח את כל הטיפול בקהילה לפגים ושרת הבריאות אמרה – אני לא אביא את הכסף – בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: לא יביאו כסף לא למיגון של פגיות בסיכון ולא כסף של טיפול בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, תסלחו לי, כמעט ולא נותר לי מה לומר אלא נכשלתם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו 6 שנים עוקבים אחרי הדבר הזה, זאת השנה השישית, אם אני לא טועה.

<שמואל צנגן: טוב, נאמר ככה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אתה לא יכול לומר דברים מסוימים כי אתם צריכים להמשיך ולשתף איתם פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: התפקיד שלי פה זה כמו מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה צריכה לבקר את תפקוד הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסת צריכה לפקח ולבקר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר וחבר כבוד ומה לא, וחשוב פה.

יעקב מרגי: אני באתי להכין את הדיון שאני מנהל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ינהל גם את הדיון בוועדת העבודה והרווחה בנוגע לסל השירותים של הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים, אתה תיזהר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תלך בין הטיפות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה ללכת בין הטיפול, כי אם אנחנו כולנו נהיה פוליטיקלי קורקט וכולנו נהיה נחמדים, ויש פה את ארגון לה"ב המדהימים האלה, אבל הם יודעים שבלי שאנחנו נדפוק על השולחנות – כלום לא יזוז.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות בהנהלתה של השרה יעל גרמן, אומרת שישה מיליון לטיפול בקהילה יקר לי.

אורלי לוי אבקסיס: יקר לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנאמר לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד רק כן או לא.

<שמואל צנגן: טוב, זה היה דיון סגור בלשכת השרה, אז אני לא רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולים חיים או איכות חיים של ילד, שאם יראה אותו רופא בגיל חודשיים או אם יראה אותו רופא בגיל 8 חודשים – כמו שנאמר פה קודם – לא ידעו לאבחן את הבעיות, לא ידעו לתת טיפול ולא ידעו לתת את מה שצריך כדי שהילד יתפתח כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשע.

אורלי לוי אבקסיס: פשע.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט פשט.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו רואים פה על מה-.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו, אני נזהרת.

אורלי לוי אבקסיס: על תעדוף, על סדרי עדיפויות מסוימים, אבל 6 מיליון שקלים בכדי לטפל ב-15,430 יילודים בשנה בקהילה – 6 מיליון – כבד על משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו פה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: ואני אולי מסבכת את עצמי בשיתופי פעולה בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: אצל ליצמן זה לא היה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מגייס את השישה מיליון שקלים האלה, כי זה היה חשוב לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה מהשרה גרמן לא רק להעביר הצעות חוק שמדברות על פונדקאות וכמה להכניס טיפולים כאלה ואחרים של הפריה, שיש בכלל טענות – טוב או רע, סחר בגוף האישה – כאלה ואחרות – נשים את זה בצד, אבל ככל שיש יותר טיפולים של מבחנה – יש יותר, מן הסתם, גם בעיות של פגות.

אורלי לוי אבקסיס: בטיפולי פוריות אחת הבעיות היא של לידה מוקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד היא מרחיבה את התופעה ומצד שני היא אומרת – אין לי שישה מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי בעיני.

אורלי לוי אבקסיס: זה חוסר אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על הבאת ילד לעולם, זה דבר קדוש, בעיני לפחות, אני מקווה מאד שגם בעיני השרה גרמן.

אורלי לוי אבקסיס: זו הצלת חיים וזה איכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם מישהו רוצה לצאת החוצה ולהעביר את הדברים כדי שנדע איך מתוקצב הנושא הזה בתקציב המדינה לשנת 2015, אני מאד מאד מאד אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לכם פה את הפרטים – תצטרכו לתת.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא – שמישהו מנציגי משרד הבריאות ייצא החוצה ויביא לנו את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה בשעה הקרובה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תמשיך.

<שמואל צנגן: שוב, בנושא בנק חלב אם – גם כאן דברים טובים ודברים פחות.

<שמואל צנגן: משרד הבריאות הוציא חוזר בהובלתה של ליזה רובין מהמחלקה לאם ולילד, חוזר מצוין שמגדיר איך להקים בנק חלב אם, איך לפקח עליו, אבל עדיין טרם נבחרו אותם בתי חולים שיתוקצבו בסכום שגם כן טרם הועבר לטובת הקמת הבנקים האלה.

<שמואל צנגן: גם כאן התקיימה שיחה והשרה בהחלט בעד וגם תומכת בכך שהבנקים יוקמו בבתי חולים פריפריים, אבל הסכום של כמיליון שקלים להפעלת שני בנקים טרם גויס, ובתי החולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם תומכים.

אורלי לוי אבקסיס: הם תומכים גם במעמד הביניים, אבל בצד השני הם מורידים את החוקים שבאים לעזור לה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים פה, תקשיבו, אני חלק מהמערכת הזאת, אני גם בעל כורחי הופכת להיות תמונת מצב או ראי של איך שאנחנו מתנהלים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שהכל יהיה ברמה ההצהרתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את זה גם עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שאנחנו נבוא ונאמר – זה חשוב לנו, אנחנו תומכים, אבל רגע, ברגע שאנחנו צריכים להוציא את זה לפועל – פתאום מתחיל – אבל.

אורלי לוי אבקסיס: והכל פה על עניין, תאמינו לי, בסדר גודל של תקציב המדינה מדובר בפרוטות.

אורלי לוי אבקסיס: גרושים.

אורלי לוי אבקסיס: רצון טוב פותר את זה.

יעקב מרגי: אני אומר לך בפרקטיקה של משרד ממשלתי וקצת רצון טוב, בודקים סעיפים ותקנות רדומות שלא משתמשים בהם ואפשר להעביר מיליון לפה ושישה מיליון לשם.

יעקב מרגי: לסדר גודל כמו של משרד הבריאות – זה חוסר מעש הייתי אומר.

יעקב מרגי: אנחנו פה בדיון הזה בנושא הפגיות והפגים והטיפול בהם וסל השירותים שלהם, כמעט כל שנה באותו ריטואל חוזר.

יעקב מרגי: אם הם רוצים את הסיוע שלי – אני אבוא להסביר להם איך אפשר למצוא את המיליון ולמצוא את השישה מיליון – בלי לבקש מהאוצר שקל אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: הכל עניין של רצון טוב אמיתי.

יעקב מרגי: זה לא עושה כותרות – פגים, בואו, סליחה.

יעקב מרגי: אנחנו ביום קשה וסליחה שאנחנו נשמעים אולי קרביים.

יעקב מרגי: זה יום קשה, אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: כל מה שעושה כותרות – נע בקדנציה הזאת.

יעקב מרגי: רק מה שעושה כותרות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות.

<ורד עזרא: בוקר טוב.

<ורד עזרא: אני ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה.

<ורד עזרא: אני אתייחס ברשותך לצד המקצועי רפואי ואחרי זה אתן לעמיתי – מר יונתן גרין – להתייחס לנושא התקציבי.

<ורד עזרא: ראשית, אני לא מסכימה עם האמירה וסליחה – שמשרד הבריאות לא עושה כלום.

<ורד עזרא: התקדמנו המון בשנה האחרונה.

<ורד עזרא: ראשית, בדצמבר 2013 פרסמנו את חוזר מינהל הרפואה שהוא חוזר לדעתי וגם לדעת ד"ר צנגן, שאגב אנחנו עובדים עם ד"ר צנגן ואיגוד הנאונטולוגים בצורה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי שמשרד הבריאות לא אומר כלום, אמרתי שהוא לא מוכן לתקצב.

אורלי לוי אבקסיס: בהצהרות הוא אחלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בעבודה המקצועית של אנשי המקצוע אני חושבת שנעשתה עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק החוזר - - -

<ורד עזרא: אני לא חושבת שזה רק בהצהרות, אבל אולי אני אפרוט ואז - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפרטי לנו איך זה מתוקצב.

<ורד עזרא: בואי נשמע קודם מה עשינו ואז אני אעביר, כמו שאמרתי, את רשות הדיבור למר יונתן גרין.

<ורד עזרא: ראשית פרסמנו את החוזר.

<ורד עזרא: בהתאם לחוזר, שהגדיר סטנדרט, הפגיות כן התחילו לבדוק ולראות מה הן יכולות – חלק מתקציבן, חלק מלהסיט תקציבים שמלכתחילה היו מיועדים לפגיות והלכו למקומות אחרים בבית החולים בחזרה לפגיה.

<ורד עזרא: אנחנו כן רואים שיפור ועשייה.

<ורד עזרא: עשינו בקרות בכלל הפגיות ובהחלט אנחנו רואים מגמה של שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תקצבתם בתמריצים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה תמריצים כבר נתתם?

<ורד עזרא: אני אחרי זה - - -

<יונתן גרין: השנה יינתנו 20 מיליון שקלים למודל תמרוץ.

<יונתן גרין: 20 מיליון שקלים שנסגרו מול האוצר, שאמורים ללכת למחירי הלידות - - -

יעקב מרגי: אתה מדבר על שנת 2014 או על שנת 2015?

<יונתן גרין: על שנת 2014.

<יונתן גרין: ואנחנו המרנו את כל הכסף לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה זה המרנו?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשים על השולחן: כמה פג מקבל היום מהביטוח הלאומי?

<יונתן גרין: 200,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 200,000 שקלים פר ראש, זאת אומרת, לא נעים לי לדבר ברמה ה - - -

<יונתן גרין: מעבר לזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא מעבר לזה, כי זה כספים שמוסטים.

<ורד עזרא: לא, לא, לא.

<ורד עזרא: סליחה, 20 מיליון השקלים זה תוספת על המחיר הבסיסי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הוצא מזה?

<ורד עזרא: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: כל ה-20 הוצאו?

יעקב מרגי: עוד לא, הם יינתנו.

<ורד עזרא: ייתנו בימים הקרובים לפי הבטחה שקיבלנו מהאוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אה, בשורה היום.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה משהו.

<ורד עזרא: נכון, זאת בשורה.

<ורד עזרא: אני מסכימה שזאת בשורה.

יעקב מרגי: שנת 2014 רק התחילה במשרד הבריאות.

<ורד עזרא: בנושא הקצאת מיטות ותקנים הוקצו 240 מיטות לפגיות בתכנית המיטות 2014-2015, ביניהן, שוב, זה גם מיטות, גם תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מיטות מתוך אלו יצאו לפועל?

<ורד עזרא: הרוב הגדול - - -

אורלי לוי אבקסיס: צנגן?

<שמואל צנגן: רוב המיטות הוקצו.

<שמואל צנגן: הבעיה היא שהמיטות הגיעו רובן ללא התקינה הנדרשת - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, קיבלתם עריסות בלי כוח אדם, בלי רופאים ובלי אחיות.

<שמואל צנגן: כן, אז בבדיקה שאני עשיתי מול מנהלי הפגיות – יש פה איזו שהן רשומות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, הייתי מוצאת איזה תורם, או אולי נביא מיטות מאיקיאה?

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי, זה בדיחה.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם את המיטות בלי תקנון, זה מה שאתה אומר לי?

<שמואל צנגן: בלי האחיות והרופאים.

<שמואל צנגן: הם נמצאים אי שם בציר שבין משרד הבריאות לפגיה.

<שמואל צנגן: יכול להיות שההנהלות של בתי החולים לקחו תקורות - - -

<קריאה: אנחנו לא מסכימים איתו.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא מסכימים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יושב ראש איגוד הנאונוטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה יודע אם קיבלתם תקנון, אם יש או אין.

<יונתן גרין: שנייה, כל המיטות הגיעו עם תקינה לבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו פה לא יודע או לא מבין איפה הדברים.

<יונתן גרין: אני אומר חד וחלק – כל המיטות הגיעו עם תקינה מלאה לבית החולים ואחר כך בית החולים צריך לבוא ולהוסיף את התקנים האלה למחלקות, לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, שנייה, בוא נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהמיטות הגיעו עם תקינה לבתי החולים.

<יונתן גרין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ומה?

אורלי לוי אבקסיס: מנהלי בתי החולים החליטו לגנוב את התקינה למחלקות אחרות?

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם נכשלתם.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם לא מבקרים ובודקים שמה שאתם רוצים מגיע למקום?

<יונתן גרין: אלף אנחנו בודקים.

<יונתן גרין: אני אסביר לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי כמה מיטות מאוישות בתקנים הגיעו תכלס.

אורלי לוי אבקסיס: עזוב אותי מה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: שורה תחתונה.

<יונתן גרין: כל המיטות הוקצו עם תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מיטות הגיעו?

<יונתן גרין: מתי?

<יונתן גרין: בשנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה האחרונה – כמה מיטות הגיעו?

<יונתן גרין: בשנת 2011-2013 היו 130 מיטות.

<יונתן גרין: השנה 45 מיטות הוקצו.

<יונתן גרין: רק השנה התקנים עדיין לא הוקצו, האוצר עדיין לא שחרר.

אורלי לוי אבקסיס: שידברו על זה בישיבת סיעה.

אורלי לוי אבקסיס: יש נציג של האוצר פה?

<יונתן גרין: אין פה נציג של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר הפך להיות עניין שבשגרה.

יעקב מרגי: זה חוזר בחודשים של תקציב, יש תירוץ חזק - הם עסוקים בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: איך עסוקים בתקציב?

אורלי לוי אבקסיס: לא העבירו לנו את זה בכלל לוועדות.

יעקב מרגי: הם עסוקים בתקציב.

<יונתן גרין: אני אומר – בשנים 2011-2013 כל התקנים הוקצו ואנחנו גם בודקים.

<יונתן גרין: הוקצו מיטות, הוקצו גם תקנים.

<יונתן גרין: השנה הוקצו מיטות, תקנים עדיין לא.

<יונתן גרין: עכשיו, ברגע שהמיטות מגיעות הן מגיעות גם עם תקנים.

<יונתן גרין: לוקח זמן, שוב פעם, הרי הגענו פה למסקנה שאין מספיק נאונוטולוגים.

<יונתן גרין: זה לוקח זמן לקבל תקן רופא, להביא את הרופא, כי גם לפעמים אין לך - - -

יעקב מרגי: 2011-2013 אוישו?

אורלי לוי אבקסיס: כן, נו, זה בזכותו של ליצמן, נו.

<יונתן גרין: כן, כן.

יעקב מרגי: אוישו?

<יונתן גרין: כן.

<יונתן גרין: חלק גדול אויש, לא הכל אויש.

<יונתן גרין: זה גם בעיה של היצע רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם דואגים שזה יהיה מאויש?

<יונתן גרין: מצד אחד אתה מקצה תקנים, שזה פותח עוד אופציה לבית חולים להביא רופאים.

<יונתן גרין: מצד שני, אתה מעלה כמספר המתמחים שבכלל מתמחים בנאונוטולוגיה.

<יונתן גרין: זה בדיוק המענקים שהעלו משמעותית את מספר המתמחים.

אורלי לוי אבקסיס: רק שנגמר שם הכסף.

יעקב מרגי: המקצוע הזה עדיין מוגדר כמקצוע במצוקה?

<שמואל צנגן: כן.

<ענבל ירקוני: אצל רופאים, לא אצל אחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אצל רופאים ולא אצל אחיות.

אורלי לוי אבקסיס: מי אמרה את הדברים?

<ענבל ירקוני: אני ענבל, אני אחות אחראית של הפגיה באיכילוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה על ההבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים בנוגע לאחיות?

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מקצוע במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: חסרות אחיות מומחיות בתחום הזה.

<יונתן גרין: אחיות, להבדיל מרופאים, וההבדל בין רופאים ואחיות, אולי אני קצת אסבר את האוזן, שברופאים בגדול בישראל כרגע אין מחסור כללי בהיצע הרופאים, אבל יש מחסור במקצועות מסוימים.

<יונתן גרין: לכן נתנו מענקים כדי להביא רופאים למקצועות מסוימים.

<יונתן גרין: באחיות יש בעיה בהיצע הכללי.

<יונתן גרין: יש בעיה בגריאטריה, בפסיכיאטריה, בפגיות, ב-1,001, בכל המקצועות.

<יונתן גרין: פה משרד הבריאות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר – תקשיבי, זה לא הבעיה היחידה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בצרות, אין לנו פתרונות.

<יונתן גרין: לא, אני אומר – מה משרד הבריאות עשה.

<יונתן גרין: בשנים האחרונות הוא העלה משמעותית את כמות המוסדות שמכשירים בכלל סטודנטים לסיעוד.

<יונתן גרין: לאחרונה גם חזרה הכשרה של אחות מעשית, שהרי מעל 10 שנים זה לא היה בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחות מעשית זה לא רלבנטי לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא.

<יונתן גרין: לא, אבל זה מגדיל את כל ההיצע הכללי של האחיות ואז - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז אפשר למשוך ממקום אחר.

<יונתן גרין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הן צריכות לעבור קורסים מיוחדים, זה לא אחות רגילה של בית חולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה טיפול נמרץ יילוד.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה נמצאים בתוך התהליך, אתה יכול להגיד לי?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אחיות אנחנו אמורים לקלוט?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת למשל שיש 26 מתמחים חדשים בנאונוטולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתלמדות נמצאות בתוך התהליך כדי להיות אחיות בתחום הזה?

<יונתן גרין: אני יכול להגיד לך דבר כזה – כשעשינו את מודל התמרוץ, הפרמטר הכי חזק אצלנו במודל תמרוץ זה להגיד לפגיות – תעסיקו אחיות עם קורס P.T, שזה בעצם קורס טיפול נמרץ פגים.

<יונתן גרין: וזה בעצם גורם לבתי חולים לפתוח ...

<יונתן גרין: לאחיות להכשרה לטיפול נמרץ פגים ספציפית.

<קריאה: אבל אין תקנים.

<קריאה: אין תקנים ואתם לא עוזרים לממן את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש תקנים או אין תקנים?

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אולי אתם מדברים בשפה שאתם יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: יש תקנים או אין תקנים, כי מהשטח אומרים לנו אין תקנים.

<ורד עזרא: אני רוצה להבהיר.

<ורד עזרא: המיטות שוחררו ממשרד האוצר ונכנסו לרישיון בתי החולים ממש בתקופה האחרונה.

<ורד עזרא: לוקח איזה שהוא פרק זמן לצערי, אני אומרת לצערי, שגם התקנים משוחררים.

<ורד עזרא: הרי תקן משוחרר לא מאיתנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן זה לוקח?

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים ללחוץ על האוצר.

<יונתן גרין: אנחנו לוחצים.

<ורד עזרא: תאמיני לי שאנחנו לוחצים וזה לא המקצוע היחיד שזה קורה.

<ורד עזרא: אנחנו לוחצים ואנחנו מקווים שזה ישתחרר בזמן הקרוב ככל הניתן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוקצב בשנת 2015?

<יונתן גרין: כן.

<ורד עזרא: כן.

אורלי לוי אבקסיס: התקנים בשנת 2015?

<יונתן גרין: כן, בתי החולים יקבלו את התקנים.

<יונתן גרין: כמו שקיבלו בשנים 2011-2013, הם יקבלו גם בשנת 2014 ויקבלו גם בשנת 2015.

אורלי לוי אבקסיס: שנת 2014 נגמרת אוטוטו, אתה מבין את זה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאתה אומר לי עד חודש הבא יהיו כבר תקנים?

<יונתן גרין: שוב פעם, זה תלוי גם במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, צנגן.

<שמואל צנגן: אני רק רוצה לציין, ובאמת יונתן וורד, שבאמת יש להם מאמץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני י ודעת.

<שמואל צנגן: לא, זה לא.

<שמואל צנגן: צריך שתהיה רגולציה של משרד הבריאות שהתקנים האלה אכן מגיעים בסוף לפגיות, כי אני אומר שוב עובדתית - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת איפה ה - - -

<שמואל צנגן: על 240 מיטות היו צריכים להתווסף 400 אחיות למערך ואין לנו את התוספת של 400 אחיות.

<שמואל צנגן: יש לנו בקושי תוספת של 30-40 בארבע השנים האחרונות.

<שמואל צנגן: אז יש פער בין אותה תוספת שאתם מדווחים עליה, של כ-200 מתוך 240 המיטות, ל-400 פלוס אחיות שהיו צריכות להתווסף למערכת.

<שמואל צנגן: הם לא קיימים במגזר.

<שמואל צנגן: יכול להיות שהם הגיעו להנהלות בתי החולים ועברו למחלקות אחרות, אבל אין לנו את הגידול כפי שצריך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לפעמים יוצאים בתחושה שהצלחנו להשיג משהו, הצלחנו להביא להכרה, כי כאשר לנו הסבירו על המיטה ופרופסור רוני גמזו היה שותף לסיפור הזה, המנכ"ל לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: כשהבטיחו לנו את התקינה, שהבטיחו לנו את המיטות – לרגע לא חשבנו שיביאו לנו רק את העריסות בלי התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: לא עלה בדעתנו עד כדי כך תוצאה, ואני מה זה נזהרת, תאמינו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להיות בוטה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רוצה להיות בוטה, אבל כשאנחנו חושבים שפתרנו משהו מסוים אנחנו רוצים לעבור הלאה, לעשות V.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, מה הבעיות?

אורלי לוי אבקסיס: כי יש הרבה בעיות בתחום הזה.

<ורד עזרא: גם אנחנו היינו שמחים שהתקנים ישוחררו מיד עם שחרור המיטות.

<ורד עזרא: אנחנו מקווים שזה יקרה בזמן הקרוב.

<ורד עזרא: אם את שואלת מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא מופיע בתקציב של שנת 2015 זה כבר לא יקרה.

<ורד עזרא: זה מופיע.

<ורד עזרא: אבל אם את שואלת מה אנחנו עושים ואם אנחנו לוחצים על האוצר, אנחנו לוחצים.

<ורד עזרא: יש פה את חברי מר יונתן גרין - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה בבקשה - את אומרת זה מופיע - אני מבקשת מיונתן גרין להעביר לוועדה את הסעיף התקציבי שמתקצב ומוכיח שזה נמצא בתקציב 2015.

יעקב מרגי: תראה, באוצר הזמן עובד לטובתם, בניגוד ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יעקב מרגי: אנחנו באמצע נובמבר, עוד מעט סוף שנה, אתה מדבר איתי על 2014.

<יונתן גרין: אנחנו מול האוצר כל יום - - -

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי אני לא אוהב להטיח ביקורת סתם.

יעקב מרגי: כשזה בוער למחלקה הייעודית – זה יכול להיגמר עם הבירוקרטיה, עם האוצר ביוני-יולי.

יעקב מרגי: נובמבר זה חידלון.

יעקב מרגי: זה חוסר מעש.

יעקב מרגי: אין תשובה אחרת.

יעקב מרגי: אפשר לדבר יפה ולעטוף את זה וללטף, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, כשאני באה - - -

יעקב מרגי: סליחה אורלי, החשש שלנו זה שזה יחזור על עצמו בשנת 2015.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כשאנחנו באים וטוענים את טענותינו, אין לנו חלילה וחס משהו נגדכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת וגם צנגן אמר לי מספר פעמים – גם עם כניסתך לתפקיד – שיש שיתוף פעולה, אבל בשורה התחתונה אנחנו מעבירים פה את המסרים למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לקודקודים של משרד הבריאות, שיבינו כמה הדברים האלה חשובים לנו.

אורלי לוי אבקסיס: והבטחות שניתנות בוועדות, לא יתכן שלא יקוימו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הסעיפים הרלבנטיים – אנחנו מבקשים בהקדם לראות את הסעיפים בתקציב המדינה, מה התקנה, כמה כסף, באיזה מסלול ובשעון זמן.

<ורד עזרא: אפשר להמשיך ברשותך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<ורד עזרא: השנה התחיל את עבודתו, בעקבות כל המודל, מר מועאוויה כבהה, שהוא אחראי על הנושא של מודל הכוכבים.

<ורד עזרא: אנחנו ערכנו בקרה בשיתוף האיגוד הנאונטולוגי בכל הפגיות.

<ורד עזרא: אני חושבת שלבקרה הזאת יש ערך גדול.

<ורד עזרא: אנחנו מגיעים עם מנהל בית החולים, רואים את הפגייה וכמו שאמרתי קודם אנחנו בהחלט בהחלט רואים תזוזה, שאני מקווה שתיכף תמשיך.

<ורד עזרא: זו רק שנתו הראשונה של המודל.

<ורד עזרא: בשנה הבאה, כמו שאמר יונתן, המודל – שמחולק למשקולות, בין היתר כמה הפגייה משקיעה בכוח אדם, תשתיות וכדומה – ייעשה את שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בתי החולים התחילו להשקיע בפגיות?

<ורד עזרא: כן.

<ורד עזרא: להערכתנו כן.

<שמואל צנגן: מהשטח נראית איזו שהיא תזוזה.

אורלי לוי אבקסיס: כן?

<שמואל צנגן: שוב, תזוזה בלנסות לישר קו על פי הפרמטרים, וזה בהחלט מוכיח את עצמו.

<שמואל צנגן: אבל כמו שוורד אמרה – זו התחלת הדרך.

<שמואל צנגן: אנחנו רק התחלנו בזה, אבל נקווה לתוצאות טובות.

<ורד עזרא: ישנם עוד מספר תהליכים שקורים, כמו שאמר מולי, אנחנו כן פועלים בנושא של החוזר של טיפול פגים בקהילה, אבל זה לא אומר שאין כרגע טיפול - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבי, אם פג, לפי ההוראות שלכם – של משרד הבריאות, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: לא אני ממציאה פה איזו שהיא הוראה – צריך לראות רופא תוך חודשיים והוא רואה אותו רק אחרי שמונה חודשים – יש פה בעיה.

<ורד עזרא: אני אבקש ברשותך מד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד להתייחס לנושא, ומד"ר ליזה רובין.

<ורד עזרא: אני רק אציין שגם נעשתה פעילות מול התחנות להתפתחות הילד בנושא קריטריונים לבדיקה של פגים וגם יש לנו תכנית בשיתוף האיגוד והיחידה לבטיחות המטופל בנושא של מניעת זיהומים בפגיה.

<ורד עזרא: אני אתן לעמיתותיי להתייחס ואחרי זה נמשיך.

<ורד עזרא: הדר.

<הדר ירדני: בוקר טוב.

<הדר ירדני: חוזר מינהל רפואה 19/2013 בהחלט מגדיר קדימות בהפניית פגים קטנים למכונים להתפתחות הילד, מוגדר שם עד חודשיים.

<הדר ירדני: דיברתי על זה עם ד"ר צנגן ואמרתי שאני בהחלט פנויה אולי לשנות את זה ולהקטין את משך הזמן.

<הדר ירדני: אני חושבת שאולי חודשיים זה באמת זמן ארוך מדי.

<הדר ירדני: אני שמעתי את התלונה שלו בפגישה עם השרה ואני ביקשתי ממנו דוגמאות.

<הדר ירדני: זה נתון שאני לא מכירה.

<הדר ירדני: אנחנו עורכים בקרות עתיות בכל המכונים והיחידות להתפתחות הילד בארץ.

<הדר ירדני: אחת השאלות הראשונות היא מה משך ההמתנה של פג להגעה למכון.

<הדר ירדני: אלה נתונים שאני לא מכירה.

<הדר ירדני: אנחנו מפרסמים את כל הדו"חות שלנו וניתן לראות שם את זמני ההמתנה.

<הדר ירדני: ביקשתי ממנו, כי הוא מכיר נתון אחר - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרי ד"ר צנגן לא ימציא לנו פה נתוניך.

<הדר ירדני: אז ביקשתי דוגמאות, כי בשביל שאני אוכל לטפל בנושא, אני צריכה לדעת איפה זה קרה וביקשתי ממנו בפגישה שהיינו – דוגמאות.

<הדר ירדני: אז אשמח, בהחלט אשמח.

<עינב הרשקוביץ: אני יכולה שנייה?

<הדר ירדני: רק לסיים דבר נוסף ואחר כך אשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאלה הורים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, הם יכולים לתת לך את תמונת המצב הכי אמיתית.

<הדר ירדני: מצוין.

<הדר ירדני: אני רק רוצה לציין שאנחנו לא קיבלנו, לפחות לא הגיעה לשולחני, מאז שאני במשרד, תלונה של הורה לפג על איחור בהגעה.

<הדר ירדני: לפחות אני לא קיבלתי.

<הדר ירדני: אני אומרת שוב, על מנת שאוכל לטפל ואני מאד אשמח לטפל ואני רוצה לטפל - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות בכלל לא עומד או לא נותן איזה שהוא איש קשר מול ארגון ההורים למען הפגים?

<הדר ירדני: הפנייה אלי היא חופשית.

<ורד עזרא: קודם כל יש למשרד הבריאות הרבה דרכים לפנות, יש מוקד פניות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא מכירים לדעתי.

<הדר ירדני: מכירים את האתר, מכירים את פניות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו היכרות.

אורלי לוי אבקסיס: נעים מאד - ארגון לה"ב, נעים מאד – משרד הבריאות.

<הדר ירדני: אני מכירה אותם.

<הדר ירדני: חבל שהם לא מכירים אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כי לא הייתה להם כתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה בכוונותיך הטובות.

<הדר ירדני: יש לנו נציבת קבילות ואנשים מתלוננים ומגיעות הרבה תלונות ומי שרוצה להתלונן יודע בדיוק לאן להתלונן, אבל לא בנושא פגים.

<הדר ירדני: בנושא פגים אני מודה, לא קיבלתי אף תלונה ואפשר גם לבדוק את זה.

<הדר ירדני: דבר אחרון, ועל זה תרחיב יותר ד"ר ליזה רובין, יש לנו איתור מוקדם בטיפות חלב.

<הדר ירדני: אנשי מקצועות הבריאות מגיעים לטיפות חלב, יש הכשרה גם של הרופאים והאחיות של טיפות החלב, ואת זה תספר ד"ר ליזה רובין.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שירדתם לגמרי מהעניין של המרכזים לטיפול, של השישה מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל העלות?

<הדר ירדני: איזה מרכזים ובאיזו עלות?

<הדר ירדני: זה שני דברים שונים.

<שמואל צנגן: זהו.

<שמואל צנגן: בהצגה לשרה הצגנו איזה שהוא מודל שנותן יותר ומכיר בפג כבעל צרכים מיוחדים וקובע תדירות מורחבת ומעמיקה יותר עם צוות רב תחומי שאמור לטפל בפגים, כמו שמקובל, כמו שצריך, כמו שהספרות אומרת.

<הדר ירדני: אוקיי, זה החוזר שד"ר עזרא אמרה שאנחנו קיבלנו עכשיו.

<הדר ירדני: אנחנו באמת דנים בו והוא נמצא פה לידי ואנחנו באמת עושים חשיבה יחד עם הקופות ויחד עם ד"ר צנגן ואיחוד הנאונטולוגים מה האפשרויות בקהילה, מה האפשרויות שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרי אני יודעת מתחום אחר, שכאשר ילד לא מקבל תוך שלושה חודשים את השירות - - -

<הדר ירדני: זה באותו חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: זה באותו חוזר, אז הקופות נענשות?

<הדר ירדני: זה אותו חוזר, הפג מוגדר שם כחודשיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, אז שם הקופות נענשות כאשר הן מחויבות לתת את השירות הזה תוך X זמן.

<הדר ירדני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע פה בפגים לא תגידו כך: היה ולא יתנו את זה - - -

<הדר ירדני: זה באותו חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: להקטין.

<הדר ירדני: ושם זה לא שלושה חודשים אלא זה אפילו חודשיים.

<הדר ירדני: כך שזה בהחלט אותן סנקציות - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, אבל עובדה שיש עיכובים מעבר לחודשיים.

<הדר ירדני: נכון, אבל אני לא הייתי רוצה שפג ילך למטפל פרטי.

<הדר ירדני: זאת אומרת ההסתכלות צריכה להיות אחרת.

<הדר ירדני: פג לא מתאים לו ללכת בקהילה לאיזה מטפל פרטי שיטפל בו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה נאונוטולוגים יש לכם בקהילה, לא בבתי החולים?

<הדר ירדני: במכבי יש וגם בכללית יש אחת.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה במכבי יש?

אורלי לוי אבקסיס: כמה לכם יש במכבי?

<יעקב קווינט: קודם כל אין הרבה נאונוטולוגים בקהילה כי אין הרבה נאונוטולוגים בבתי החולים, אבל מאז שאני במכבי לפחות, ואני נאונטולוג לשעבר, שמי פרופסור קווינט, יש לנו היום שבעה מומחים.

<יעקב קווינט: במחוז דרום אין לנו אף אחד.

<יעקב קווינט: ביתר המחוזות יש לנו נאונוטולוגים שהם יועצים לרופאי הילדים כדי שאותם פגים יוכלו להגיע אליהם גם לפני שהם מגיעים למכון להתפתחות הילד, כשהמגמה היא שיגיעו למכון, אבל אותם רופאים הם היועצים לרופאי הילדים, ורופא ילדים שרוצה להתייעץ עם מומחה לפגים בקהילה, הוא יכול לעשות את זה.

<יעקב קווינט: כמובן שזה לא מספיק כי יש רק שבעה, אבל לפחות זה שירות ואנשים מגיעים ונוסעים מרחוק כדי להגיע אלינו, אבל זה לפחות משהו.

<יעקב קווינט: כמובן שהמכונים להתפתחות הילד, גם הם מאד מאד פועלים כדי לקבל את הפגים.

<יעקב קווינט: הבעיה היא לא כל כך האבחון ולהגיע, הבעיה היא הטיפולים.

<יעקב קווינט: זאת אומרת ברגע שהם מגיעים ומקבלים את האבחון ונניח הם צריכים ריפוי בעיסוק או פיזיותרפיה, פה מתחילה הבעיה כי פה יש מחסור ענק בצוותים שיטפלו בפגים.

<יעקב קווינט: מחסור, כי אין תקנים.

<יעקב קווינט: כי היום כשאני בא לקופה ורוצה שישקיעו ושהפגים לא יחכו – אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא מתגמל אותם תחת השירות הזה.

<יעקב קווינט: נכון, ולכן צריך אולי לשקול את אותו חוזר מנכ"ל, שהמריץ את בתי החולים להשקיע בפגיות בבתי – אולי לעשות משהו כזה עבור הקהילה.

<יעקב קווינט: כלומר, שקופה שתשקיע עבור הפגים שלה, תקבל תגמול כמו בתי החולים.

<יעקב קווינט: זה דבר אחד שחשבתי שצריך לשקול אותו ושיכול לעודד את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאד אחר כך לראות מה אפשר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: רעיון.

<ורד עזרא: עוד שתי נקודות שאני רוצה לציין בקשר לנעשה מטעם משרד הבריאות, אז יש קורס כבר שנה שנייה בשיתוף עם מכון גושן והאוניברסיטה והדסה, קורס לרופאי ילדים מומחים בראייה קהילתית, ואחד הנושאים שניתנים שם בדגש זה נושא של טיפול בפג או בכלל ילדים עם צרכים מיוחדים שמגיעים למרפאה בקהילה, וזה לא רק קורס שבאים ולומדים בכיתה, אלא אנחנו גם משלבים אותו שנה שלמה שנייה של התנסות קלינית ביחידות, במכונים.

<ורד עזרא: דבר שיכול מאד לקדם את רופא הילדים עצמו לטפל בפג.

<ורד עזרא: אמנם רופאי ילדים עוברים הכשרה של בין שישה לתשעה חודשים בפגיה במהלך שהותם בהתמחות, אבל זה לא מכשיר אותם לטפל בפג בקהילה, כי הצרכים בבית החולים הם אחרים מצרכי הפג בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע עכשיו את ההורים.

<שירי כלפון קרטין: שירי קרטין מעמותת לה"ב.

<שירי כלפון קרטין: בעמותה אני מרכזת בעצם את כל הנושא של ההתפתחות והקידום של הפגים.

<שירי כלפון קרטין: אני רוצה לציין כמה דברים.

<שירי כלפון קרטין: קודם כל, באמת אולי התלונות לא מגיעות למשרד הבריאות, כי אנחנו מטפלים בהן ויכול להיות שבאמת אנחנו צריכים לעשות את זה יותר מסודר.

<שירי כלפון קרטין: דרך מלכה סידרנו כמה פניות, אבל למעשה מה שקורה שאנחנו מקבלים את הפניות של ההורים בקו החם או בפורום שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: תני לנו דוגמאות לתלונות.

<שירי כלפון קרטין: דוגמאות: שלישיית פגיות, שבוע 27, טופל מבית חולים בצפון.

<שירי כלפון קרטין: עד גיל שנה לא ראו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: עד גיל שנה?

<שירי כלפון קרטין: שנה.

<שירי כלפון קרטין: שבוע 27, שלישייה.

<שירי כלפון קרטין: פגית בדרום - - -

<הדר ירדני: אוקיי, זה לא תקין.

<שירי כלפון קרטין: לא תקין, לא תקין.

<הדר ירדני: צריך לדעת מאיזו קופה הן, מה ההמלצות בשחרור.

<הדר ירדני: תעבירי לנו ונטפל.

<שירי כלפון קרטין: אוקיי.

<שירי כלפון קרטין: אז זה כן משהו שטופל.

<שירי כלפון קרטין: היו לנו כמה מקרים גם שפתרנו, כמו שאומרים כיבוי שריפות, של טפסי 17, שרופאי ילדים שלא היפנו מחוסר מודעות.

<שירי כלפון קרטין: טיפות חלב שלא היפנו מחוסר מודעות.

<שירי כלפון קרטין: אנחנו באמת עובדים הרבה על הנושא של העלאת המודעות אצל ההורים לגבי הזכויות שלהם ולהעצים אותן – תלכו אם הזכויות ותפנו ותדרשו מה שמגיע לכם.

אורלי לוי אבקסיס: הורים לא יודעים מה הזכויות שלהם.

<שירי כלפון קרטין: הורים לא תמיד יודעים מה הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם מקום, למשל באתר של משרד הבריאות באינטרנט?

<שירי כלפון קרטין: יש, הנהלים קיימים, אבל הורים לא תמיד יודעים לחפש את זה אחרי הפגייה.

<שירי כלפון קרטין: הורים אחרי פגייה הם לא במקום של - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הורה שהתעכבו איתו ורוצה לספר לנו את החוויה האישית שלו?

<שירי כלפון קרטין: רק עוד שני דברים בנושא הזה.

<שירי כלפון קרטין: מה שקורה, שאנחנו רואים, וזה באמת משהו שאנחנו כל הזמן שמים עליו דגש, שהורים כשכן רוצים לטפל בילד שלהם, פונים לגורמים לא מקצועיים.

<שירי כלפון קרטין: וקיימים היום בארץ הרבה הרבה אנשים שהם לא מוכשרים, שהם לא מוסמכים על ידי משרד הבריאות, כל מיני יועצים למיניהם וההורים פונים אליהם כי הם לא יודעים למי לפנות, עד שהם מגיעים באמת לעמותה ואנחנו אומרים להם – יש מקצועות מורשים, יש מקצועות מוסמכים, הם נמצאים בהתפתחות הילד, שם המקום שלכם.

<שירי כלפון קרטין: תפנו אליהם.

<שירי כלפון קרטין: ואז מה שקורה, לוקח זמן עם הבירוקרטיה עד שמפנים אותם, עד שהם מגיעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז שנה הם לא ראו רופא.

<שירי כלפון קרטין: בדיוק.

<שירי כלפון קרטין: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה בנושא המרכזים האלה, שבאמת יש להם חשיבות על והיא כבר דוברה.

<שירי כלפון קרטין: למעשה האנשים קיימים, הרופאים הנאונוטולוגים קיימים, הפיזיותרפיסטים קיימים, ההתפתחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה גם יהווה עוד איזה שהוא - - -

<שירי כלפון קרטין: כולם קיימים, רק צריך לאסוף אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אגיד לך מה, יכול להיות שזה גם יהווה איזה שהוא תמריץ למתמחים החדשים או לאלה שיבואו בעקבותיהם, אם תהיה להם גם תעסוקה אחר כך בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתם צריכים ליצור - -

<הדר ירדני: קודם כל מרבית הנאונוטולוגים עובדים כרופאי ילדים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אתם צריכים ליצור איזה שהוא נוהל, איזה שהוא נתיב שיידעו אותם רופאים שהולכים להתמחות בנאונוטולוגיה, שיש להם גם את האופציה לעבוד גם בקהילה, שזה חשוב ביותר.

<הדר ירדני: דבר נוסף שאנחנו רוצים באמת למסד עכשיו זה שלא ישוחרר פג מורכב מבית החולים, לפני שהוא הכיר את רופא הילדים שלו.

<הדר ירדני: זאת אומרת שההורים הודרכו לפנות לרופא הילדים בקהילה.

<הדר ירדני: כשזה לא ילד ראשון אין בעיה בדרך כלל, אבל כשזה ילד ראשון – להורים בעצם עוד אין רופא בקהילה, ולכן אנחנו נרצה שטרם השחרור - - -

יעקב מרגי: ד"ר הדר ירדני, תראי, אני עושה בדיקות שגרתיות פעם בשנה ואם אני לא מגיע בתאריך הייעודי, אני יכול לומר שבית החולים המרכז הרפואי שיבא מה זה מנדנד לי במייל.

<הדר ירדני: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

יעקב מרגי: סליחה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות בשנת 2014, נכון?

יעקב מרגי: אני משתגע מזה.

יעקב מרגי: לא יתכן דבר כזה.

יעקב מרגי: יוצא פג – יש לו תכנית עבודה.

<הדר ירדני: אתה צודק.

יעקב מרגי: יש תכנית עבודה, יש תאריכי מעקב.

יעקב מרגי: לקנות לכם תכנת מחשב?

יעקב מרגי: נקנה לכם.

<הדר ירדני: אתה צודק.

יעקב מרגי: אני שומע את הדבר הזה יותר משנה ואתם לא יודעים והם לא יודעים איך ורק לסמוך על ההורים.

יעקב מרגי: בואי קחי בחשבון שהאזרח טרוד.

יעקב מרגי: האזרח לא יודע מה מגיע לו, עם כל הרצון ואתרי האינטרנט ועם כל המידע הזמין והכל, אנחנו מצפים שהמדינה תדאג ליילודים.

<הדר ירדני: ברצף הטיפולי אנחנו לומדים על המצב וזה מה שיהיה.

יעקב מרגי: סליחה, אם אני יושב פה ושומע שיכול להיות מצב שבמדינת ישראל יוצא פג עם טיפול מורכב - - -

<הדר ירדני: אז אני אומרת שאתה צודק ואני אומרת שזה מטופל כרגע.

יעקב מרגי: שלישייה.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אני שומע את זה – מילא, אם היה פג אחד, שלישיית פגים יוצאת ושנה לא ראו רופא?

יעקב מרגי: זה לא פג, זה באג חמור מאד במערכת.

<הדר ירדני: אתה צודק לגמרי שלגבי המקרה הספציפי זה מקרה שהוא לא סביר בעיני וחבל שלא התלוננו.

<הדר ירדני: יש מוקד של של קול הבריאות ואני אומרת לכולם.

<הדר ירדני: לא צריך לפנות אישית ל - - -

יעקב מרגי: לא, אנחנו לא מדברים אישית, שום דבר לא אישי פה.

<הדר ירדני: שנייה, מה שאני מנסה לומר – כשפונים למוקד הם מעבירים - - -

יעקב מרגי: לא, לא צריך לפנות למוקד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים לזה שיש בעיה בקהילה.

<הדר ירדני: אנחנו לא מודעים לזה שמחכים שנה.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מקבלים תוך חודשיים?

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר צנגן אומר משהו אחר, ההורים אומרים משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד לא ראיתי את תכנית העבודה הזאת.

<הדר ירדני: אני חושבת שגם הם לא אמרו ששנה זה הכלל, אבל אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אמר שמונה חודשים, לא שנה.

אורלי לוי אבקסיס: שמונה חודשים זה תקין בעיניך?

<הדר ירדני: לא, זה גם לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה?

<הדר ירדני: לגבי הרצף הטיפולי אני רוצה לומר מילה.

<הדר ירדני: משרד הבריאות, בשיתוף עם הקופות, מכיוון שכשהפג יוצא הוא יוצא לא למשרד הבריאות, הוא יוצא לקופה שהוא מבוטח בה, אנחנו מכינים תקנות שכוללות בכלל – זה לא רק לפגים, זה לכלל המאושפזים בכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו רוצים את הדגש על הפגים, כי זה טיפול אחר.

<הדר ירדני: שנייה, אני אתן את הדגש על הפגים.

<הדר ירדני: חלק מתקנות הרצף הטיפולי מגדירות מה נדרש מצוות בית החולים ומה נדרש מהצוות הקולט והממשק ביניהם.

<הדר ירדני: בין היתר פגים מוזכרים שם, לדעתי זה במקום הראשון בתקנות שצריך להתייחס בין יתר המחלות.

<הדר ירדני: אנחנו חושבים שיש חשיבות בשחרור מתוכנן, אנחנו חושבים שזה נכון וראוי.

<הדר ירדני: גם הקופות, אני מקווה, מבינות את זה, גם בתי החולים.

<הדר ירדני: הקשר צריך להיות דו צדדי ובאחריות שלנו כמובן ליצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להבין ואלה צריכים להבין ואלה צריכים לדעת את תפקידם.

אורלי לוי אבקסיס: מי הגורם המתכלל?

<הדר ירדני: נכון, אנחנו הגורם המתכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, זה תפקידכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני באה בטענות – אז אני באה לכתובת הנכונה.

<הדר ירדני: זה תפקדנו ואנחנו אכן שמחים את נושא הרצף הטיפולי בשנה זו בכלל המקצועות, בין היתר גם בפגים - חשוב לומר, זה לא רק בפגים, זה בכלל המקצועות – את נושא הצרף הטיפול והשחרור מבתי החולים לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אמר אמר לנו פה נציג של מכבי, מי שהיה נאונוטולוג בעצמו, הוא אומר לנו תקשיבו, בואו נשים את זה על השולחן, אין לי חובה להשיג נאונוטולוגים, אין לי תמרוץ ממשרד הבריאות להעסיק אותם - - -

יעקב מרגי: וגם אם אני רוצה – אין לי אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי חובה באיזה שהוא אופן לתת את השירות הזה במסגרת - - -

<הדר ירדני: יש לו חובה לטפל.

<הדר ירדני: אם הוא לא מעסיק אותם בקהילה כמו חלק מהקופות, אז הוא יכול לשלוח אותם לבית החולים.

<הדר ירדני: החובה - - -

<ורד עזרא: הוא אמור לשלוח אותם למרפאת פגים בבית חולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם באמת רוצים שהרופאים הנואונוטלוגים בבתי החולים, במקום להיות בפגיות יתחילו לקבל - - -

<הדר ירדני: יש להם מרפאות פגים בבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: וההורים יתחילו לנסוע כל פעם שיש בעיה עם הילד, כל פעם שהילד צריך לראות רופא, במקום בקהילה, לשלוח אותו לבית חולים?

אורלי לוי אבקסיס: זה הפתרון?

<יעקב קווינט: סליחה, בתי החולים גם לא נותנים טיפול, הם רק עושים אבחון והם בקושי מטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא נותנים טיפול?

<יעקב קווינט: אין להם כוח אדם לתת טיפול, הם מחזירים לקהילה.

<ורד עזרא: זה לא מה שאני רוצה, ואנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, משהו פה נופל בין הכיסאות.

<ורד עזרא: לכן אמרתי קודם שאנחנו כרגע עובדים, שוב, עם איגוד הנאונוטולוגים, עם המחלקה להתפתחות הילד, עם המחלקה של ד"ר ליזה רובין, עם אגף רפואה קהילתית – כן ליצור את הסטנדרט המחייב - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועם הקופות?

<ורד עזרא: כמובן.

<ורד עזרא: תמיד עבודה שלנו בחוזרים נבנית עם הקופות, לעשות עבודה לגבי הסטנדרט לטיפול בקהילה וזה בהחלט עבודה שמתבצעת בימים אלה.

<הדר ירדני: חייבים להבין שגם בקהילה, גם אם נפתח עכשיו את כל המרפאות בקהילה, אין לנו מספיק נאונוטולוגים בשביל למפות את כל הארץ.

<יעקב קווינט: זה ממש לא נכון, סליחה.

<יעקב קווינט: צריך מטפלים בעיקר ולא נאונוטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה העיניים שלנו בקהילה – מצד אחד ההורים, מצד שני - - -

<עינב הרשקוביץ: סליחה, כולנו מדברים פה על פגים מתחת ל-1.5 קילו, ורוב הפגים כיום, תקן אותי ד"ר צנגן, הם בכלל מעל 1.5 קילו.

<יעקב קווינט: צריכים לדבר על כל הפגים שזקוקים לטיפול, זה לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לא שומעים אתכם, אחד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שמך לפרוטוקול.

<עינב הרשקוביץ: שמי עינב הרשקוביץ, אני חברת ועד עמותת לה"ב, אני אמא לשני פגים – פג אחד בן שבוע השבוע, השני בן שנה.

<עינב הרשקוביץ: אני גידלתי שני פגים בשלושה אזורים שונים בארץ, ככה שיש לי ראייה קצת יפה על המערכת.

<עינב הרשקוביץ: אני בקופת חולים כללית, אבל אני מכירה פה מקרים מהעמותה.

<עינב הרשקוביץ: הפג הגדול שלי נולד בחיפה.

<עינב הרשקוביץ: בחיפה יש מכוני התפתחות הילד בכללית וקיבלנו שירות מצוין, אבל בגלל שיש כל כך הרבה וזה מחוז ענק, יש בעיית תורים.

<עינב הרשקוביץ: היום אני יודעת, עדכנו אותי שכן יש בעיית הורים, למרות שיש בקהילה.

<עינב הרשקוביץ: עברנו למכרז, שם נולד לי הפג השני לפני שנה באיכילוב.

<עינב הרשקוביץ: ענבל טיפלה בו.

<עינב הרשקוביץ: אני, שיש לי מלא מודעות לנושא, אני חברת עמותה והכל, אני משוחררת – יש דברים שלא נמצאים במכתב השחרור כי הפגיות עומדות בעומס מטורף ולהכין מכתב שחרור לוקח זמן ולפעמים דברים נופלים.

<עינב הרשקוביץ: כשרופא צריך או לטפל בפג או לכתוב לי מכתב שחרור, אז לפעמים איזה משפט נופל, ואני, עם המודעות שלי – פספסתי.

<עינב הרשקוביץ: פספסתי תורים שלא היה כתוב לי שאני צריכה להגיע לרופא עיניים, אז הגעתי רק בגיל חצי שנה והם רצו לראות אותי בגיל חודשיים.

<עינב הרשקוביץ: סתם, כי מישהו שכח ואני לא מאשימה פה, כי זה קורה, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא צריך לקרות.

<עינב הרשקוביץ: כל התהליך צריך להיות במכתבי השחרור.

אורלי לוי אבקסיס: זו תכנית העבודה בעצם.

<עינב הרשקוביץ: כן.

<עינב הרשקוביץ: אני באה לקבל תור להתפתחות הילד, הוא נולד באיכילוב – לא.

<עינב הרשקוביץ: תלכי לשניידר.

<עינב הרשקוביץ: למה?

<עינב הרשקוביץ: הסכמים בין הקופות.

<עינב הרשקוביץ: אי אפשר ללכת לאיכילוב.

<עינב הרשקוביץ: והיה לי תור.

<עינב הרשקוביץ: הייתי צריכה לבטל אותו כי אין טופס 17.

<עינב הרשקוביץ: אז הולכים לשניידר.

<עינב הרשקוביץ: תחכי.

<עינב הרשקוביץ: כמה חיכיתי?

<עינב הרשקוביץ: הבן שלי, שהוא לא פג מורכב, הוא 1.7 קילו, ועדיין, היום בגיל שנה וחודש הוא עם ליקוי התפתחותי.

<עינב הרשקוביץ: זה לא שהוא כאילו-, והוא ילד בריא והכל בסדר, אבל יש לו עיכוב התפתחותי.

<עינב הרשקוביץ: הוא ראה נאונוטולוג, מה שנקרא לשם טיפול המשכי, בגיל ארבעה וחצי חודשים.

<עינב הרשקוביץ: הוא השתחרר בגיל פחות מחודש, אז הוא חיכה שלושה וחצי חודשים וזה יחסית מהר במחוז שלי וגרתי באזור המרכז, לא גרתי בפריפריה.

יעקב מרגי: וזו אמא עם מודעות.

<עינב הרשקוביץ: אחר כך, בתמימותי, עברתי אזור בארץ.

<עינב הרשקוביץ: בקופת חולים כללית, כשאת עוברת אזור בארץ (אולי זה גם בקופות אחרות), תחכי שוב פעם ארבעה חודשים לפיזיותרפיה.

<עינב הרשקוביץ: כבר חיכיתי אותם בפעם הראשונה.

<עינב הרשקוביץ: פה למזלי שירי ואני, בגלל שאנחנו עובדות ביחד ואני גם מכירה את העמותה, אז הדברים קודמו וקיבלתי טופס 17 ממרכז פרטי.

<עינב הרשקוביץ: ברגעים אלה הוא מטופל עם אבא שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מרכז פרטי?

<עינב הרשקוביץ: לא, זה טופס 17 ליחידה מוכרת שהיא פשוט מחוץ לקופה, אז קצת קשה יותר לקבל שם תורים.

<עינב הרשקוביץ: וכל זה כשהפג שלי בכלל לא כלול בנוהל, כי הנוהל הוא מתחת ל-1.5 קילו והוא 1.730 המסכן, אז הוא לא זכאי לכלום.

<עינב הרשקוביץ: הוא כמו יילוד רגיל.

<עינב הרשקוביץ: עכשיו, הוא יילוד שלא הונשם, הוא לא יילוד מורכב, ועדיין הוא עם עיכוב התפתחותי והוא צריך פיזיותרפיה פעם בשבוע ואולי פעם בשבועיים, לא משנה.

<עינב הרשקוביץ: יש המונים כאלה.

<עינב הרשקוביץ: רוב הפגים כיום הם פגים בין שבוע 30 - - -

<יעקב קווינט: תינוקות בשלים.

<עינב הרשקוביץ: תינוקות לא בשלים, קטנים.

<עינב הרשקוביץ: כל הנוהל הזה לא מדבר אליהם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: את רצית להגיד משהו?

<שגית אורנשטיין: אני מצטרפת לדברים של עינב, שגם הפגים שלי, שנולדו 1.6 קילו ו-1.7 קילו, עברנו את אותו תהליך.

<שגית אורנשטיין: הפגים שלי מעולם לא ראו נאונוטולוג אחרי השחרור, אלא רופא ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת לא ראו נאונוטולוג?

<קריאה: גם שלי אגב.

<קריאה: זה נוירולוג זה לא נאונוטולוג.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, רק אני נותנת פה את זכות הדיבור.

<יעקב שיף: רגע, אני רוצה לעשות סדר.

<יעקב שיף: אני ד"ר קובי שיף, נאונוטולוג, חבר ועד האיגוד.

<יעקב שיף: התפתחות הילד זה פן אחד בטיפול בפג בקהילה.

<יעקב שיף: יש תזונה, רופא עיניים, רופא ריאות, יש אין סוף מחלות לפג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא צריך לקבוע את תכנית העבודה, לא?

<יעקב שיף: בשביל זה צריך נאונוטולוג שיעשה את התמונה.

<יעקב שיף: אמרה הרופאה שיש נאונוטולוגים בקהילה, נכון.

<יעקב שיף: גם אני, גם ד"ר ארנון עובדים בקהילה.

<יעקב שיף: היום יש לי 30 מוזמנים למרפאה עם מחלות חום, ילדים רגילים.

<יעקב שיף: אני לא נאונוטולוג בקהילה, אני רופא ילדים כללי.

<יעקב שיף: אם הקופה הייתה באה ואומרת לי תהיה נאונוטולוג בקהילה, בכיף הייתי עושה את זה, אבל הם לא רוצים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא רוצים לעשות את זה?

<יעקב שיף: כסף.

<יעקב שיף: לא יודע למה.

<יעקב שיף: צריך לתגמל אותנו על דברים אחרים, אין לי מושג.

<יעקב קווינט: אנחנו עשינו את זה במכבי, אז יש שבעה כאלה שעושים את זה.

<יעקב שיף: אני בכללית עובד כרופא ילדים כללי, אבל מגיעים אלי פגים בגלל שהם יודעים שיש נאונוטולוג באזור חדרה, שהוא גם רופא ילדים, אז הם מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק עניין של צירוף מקרים ומזל.

<יעקב שיף: כן.

<יעקב שיף: "אני לא רוצה לראות אותם" – בגלל שזה חצי שעה לראות ילד כזה, לא חמש דקות, ילד עם חום.

<יעל שמעיה: שמי יעל שמעיה, חברת ועד בלה"ב.

<יעל שמעיה: חשוב להדגיש את ההבדל.

<יעל שמעיה: אני אמא לפגה במשקל 1.6 קילו, ופגה במשקל 1.3 קילו.

<יעל שמעיה: אחת בת ארבע, אחת בת שנה.

<יעל שמעיה: ההבדל ביניהן מבחינת הצורך שלי כאמא לתת להן את הטיפול הרפואי, הוא הבדל אפסי.

<יעל שמעיה: מבחינת חוזר המנכ"ל שלכם אחת נכנסת אליו ואחת לא.

<יעל שמעיה: שתיהן פגות ושתיהן מבחינת הטיפול שהייתי צריכה לתת להן, המעקבים, מבחינת האיחורים שהן חוו - - -

אורלי לוי אבקסיס: חברים במשרד הבריאות, אתם תצטרכו לעשות עבודה יותר רצינית.

<ורד עזרא: אבל ד"ר הדר ירדני אמרה שהחוזר הזה כרגע ברביזיה וטיפול ובין יתר הנושאים גם הנושא הזה עולה לחוזר הזה.

יעקב מרגי: יש מניעה שתעשו שולחן עגול עם הארגון, עם האימהות?

<ורד עזרא: לא.

אורלי לוי אבקסיס: ככה תשמעו גם את הקולות באמת של מי שחווה את זה הלכה למעשה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו להם.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו אותם.

<הדר ירדני: אני אשמח מאד.

<הדר ירדני: אני מוכנה לזמן אותם אלי לישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשוב לי גם הנושא, כמו שנאמר לנו פה על ידי כללית ועל ידי מכבי, ונאמר לנו שמכבי עשתה את זה כיוזמה פרטית - - -

<הדר ירדני: אבל זה לא רק מכבי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אולי בגלל שמי שנמצא שם הוא בעברו נאונוטולוג והיה לו - - -

<קריאה: לא, בכללית יש נאונוטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הקופות.

<הדר ירדני: בחיפה במכון להתפתחות הילד יש רופאה שלוקחת אותם מהפגייה ישירות אליה למכון להתפתחות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת פתרון וזה באמת תשובה להגיד לנו שיש אחת בחיפה.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעביר את ה-15 - - -

<יעקב שיף: אבל גם בחדרה יש שניים, אבל הם רופאי ילדים בקהילה.

<יעקב שיף: תשריינו יותר נאונוטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

יעקב מרגי: תחייבו את הקופות שזה יהיה בשירות.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו טוב, זה חלק מההמלצות שלנו, של הוועדה, כשאנחנו נסיים פה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק חלק מההמלצות מה על משרד הבריאות לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: תשכנעו אותנו שאתם עושים.

אורלי לוי אבקסיס: תראו לנו שאתם עושים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אלה דבורקין: שמי אלה, אני אמא לפג מעמותת לה"ב.

<אלה דבורקין: גם הבן שלי אומנם 1.652 קילו - אנחנו סופרים כל גרם, שבוע 30 וגם הוא לא נכנס לכל מיני אומדנים.

<אלה דבורקין: ביציאה מהפגייה קיבלנו את תכנית העבודה והם באמת עשו עבודה מצוינת.

<אלה דבורקין: אני מאשדוד, שזו העיר החמישית בגודלה בארץ ואין פיזיותרפיסטית התפתחותית שהיא מומחית לטיפול בפגים בכל אשדוד.

<אלה דבורקין: זה אומר שאני צריכה לעשות מעקב בבית החולים אסף הרופא, לנסוע פעם בחודשיים לקחת יום חופש.

<אלה דבורקין: הכל בסדר.

<אלה דבורקין: מזלי שהמעביד שלי קצת מבין ואפשר לקחת יום חופש, כי זה באמצע היום, אבל הקופה לא נותנת טופס 17, כי יש התפתחות הילד באשדוד, אבל אין פיזיותרפיסטית שמתמחה בזה.

<אלה דבורקין: אז רק אחרי שמאיימים שנעזוב את הקופה, פתאום נולד טופס 17.

<אלה דבורקין: זה גם חלק מהדברים שגם כשכבר רוצים להגיע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן גם לארגון לה"ב שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תרכזו בבקשה את הבעייתיות, תציפו בפנינו את הנקודות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר את זה להתייחסות משרד הבריאות וכמובן לתשובות.

אורלי לוי אבקסיס: ושלא יגידו לנו – אנחנו לא מכירים מקרים, כי פה אם אנחנו מדברים על 15,430 לידות של פגים בשנה במדינת ישראל, רק מההורים שנמצאים פה אנחנו שומעים את החוויה האישית שמראה לנו תמונת מצב אחת ומשרד הבריאות מציג תמונת מצב אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו את הקישור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, ד"ר צנגן.

<שמואל צנגן: שוב, אני רוצה בכל זאת לשים דברים על השולחן.

<שמואל צנגן: הדר, הניסיון להציג את הבעיה כבעיה נקודתית ולא כבעיה מערכתית – הוא לא מדויק והוא לא נכון.

<שמואל צנגן: יש פה בעיה מערכתית וזה לא – תדווח לי על מקרה פה, על מקרה שם.

<שמואל צנגן: הנתונים שאני מסרתי - סקרתי את כל הפגים שנולדו אצלי בשנת 2013 ובדקתי מתי היה אינטק, מתי היה ביקור רופא.

<שמואל צנגן: מדובר ב-40 פגים בקריטריונים.

<שמואל צנגן: זו שלא בעיה שאפשר להגיד אותה נקודתית – תתקשרו אלי ותגידו לי אם יש בעיה.

<שמואל צנגן: מדובר פה בבעיה מערכתית.

<שמואל צנגן: המכונים להתפתחות הילד הם באי ספיקה.

<שמואל צנגן: אין הכרה בפגים הגדולים יותר.

<שמואל צנגן: אין את המקצועות הפרה-רפואיים הנלווים, אין את הדיאטנית, את יועצת ההנקה, שלא מוגדרים ככאלה שצריכים להיות במכון להתפתחות הילד והם צריכים, הפגים זקוקים להם.

<שמואל צנגן: יש פה בהחלט בעיה מערכתית.

<שמואל צנגן: עכשיו, כל קופה גם, כדי להמחיש, יכולה לטפל בזה בצורה אחרת.

<שמואל צנגן: למשל כללית – היא יכולה לטפל בזה בנושא של קפיטציה.

<שמואל צנגן: אני לא אכנס לזה, אבל לתת איזה שהוא מקדם שמתגמל רופא שיטפל בהם.

<שמואל צנגן: מכבי עושה את זה בשיטה של תעריף של ביקורים מיוחדים, וזו העלות הזאת.

<שמואל צנגן: ושוב, זה אומדן מאד מאד גס של כסף, שישה מיליון שקלים שצריך למצוא את המקורות.

<שמואל צנגן: כואב הלב שאנחנו משקיעים בפגים בשנה חצי מיליארד שקלים, זה הכסף של הפג הדיפרנציאלי, ואנחנו צריכים כאחוז כדי באמת להבטיח את הטיפול שלהם בשנת החיים או ב-18 החודשים הראשונים לאחר לידתם ואנחנו נופלים בזה.

<שמואל צנגן: זה ממש חבל.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהחמישה מיליארד שקלים האלה באמת מגיע לפגים?

<שמואל צנגן: מהחצי מיליארד.

<שמואל צנגן: הלוואי חמישה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, מהחצי מיליארד.

<שמואל צנגן: שוב, קשה לי מאד - - -

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על זה.

<שמואל צנגן: אני לא יכול לכמת כמה מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה אני מתחילה לחשוב?

אורלי לוי אבקסיס: שבמסגרת הנושא הזה – גם של המודעות, גם שפתחנו והעלינו את הבעיה הזו על השולחן – שיש פה איזה משהו מתחת לשולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסביר לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם בשורה התחתונה הביטוח הלאומי, what ever, מדינת ישראל ראתה לנכון להקצות - לא משנה מאיזה כיס - כחצי מיליארד שקלים, כביכול לנושא הפגיות, נושא הפגים, ועדיין נותנים למנהלי בתי החולים את החופש המוחלט לעשות מה שהם רוצים בכספים האלה – היא מעלימה עין במכוון.

אורלי לוי אבקסיס: היא כאילו נותנת אשראי – אנחנו מהבחינה הזאת שמנו V, הרגענו את הרוחות, תקצבנו.

אורלי לוי אבקסיס: מהבחינה האחרת – אתם רוצים למשהו אחר?

אורלי לוי אבקסיס: תיקחו משם.

אורלי לוי אבקסיס: קופה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט מזכיר לי את הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מכרו 2.7 מיליארד ולקחו אותם למקומות אחרים, לא בנו בהם דירות של דיור ציבורי, אבל מה?

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים שמירה במזרח ירושלים – לקחו משם.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לבנות כביש למעלה אדומים – לקחו משם.

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים מבני ציבור – לקחו משם.

יעקב מרגי: קופה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות בכלל שבתי החולים משתמשים בזה בשביל לשלם חשבונות חשמל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבתי חולים סתם משתמשים בזה עבור יום כייף לצוות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי שמשרד הבריאות לא בודק לאן הכסף הזה הולך.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הייתם יודעים לאן הכסף הזה הולך, אולי היינו יכולים להוציא משם שישה מיליון ולהעביר לטיפול בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי ספק שלא רק שישה מיליון שקלים, הרבה מעבר לזה מוסט, אני הבנתי ממך שכמה?

<שמואל צנגן: החצי מיליארד שקלים מגיעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהחצי מיליארד בערך באמת מגיע לפגים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחייך במבוכה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

<שמואל צנגן: האמת אני לא יודע.

<שמואל צנגן: קשה מאד לעשות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הערכה גסה.

<שמואל צנגן: צריך פה כלכלנים כדי לעשות - - -

אורלי לוי אבקסיס: יותר או פחות מחצי מהסכום?

<שמואל צנגן: אני אומר שעם חצי מיליארד שקלים לשנה היה אפשר להעסיק הרבה יותר אחיות בפגיות.

<שמואל צנגן: זה מה שאני יכול להגיד.

יעקב מרגי: אם אני הייתי הרגולטור במצב כזה, פשוט מה שעושים אחרי דיון כזה, הולכים לבחון את האפשרות לשלם לפי ביצוע.

יעקב מרגי: לא אוטומטית, לפי לידת פג.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפחדת שאנחנו בסוף עוד יותר נעצור את זה.

יעקב מרגי: לא, יהיה אינסנטיב לקופות ולבתי החולים להשקיע.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, זה לא יתכן ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות איך אתם עושים מעקב אחרי הכסף, לאן הוא מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים שמשולמים בזה חשבונות לא רלבנטיים למחלקה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם סותמים את הפה למנהלי בתי חולים על ידי כביכול זה שהפגיות משמשות צינור להעברת כספים למקומות אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: חצי מיליארד שקלים מגיעים או לא מגיעים לפגיות?

<יונתן גרין: מה זה פגיות?

<יונתן גרין: פגיות, בואו נבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקצבים כל פג.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחק איתי בטרמינולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחק איתי במילים.

<יונתן גרין: אני עונה לך תכלס.

אורלי לוי אבקסיס: מתקצבים כל פג לפי הדיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: כבר העלינו את זה ל-200,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה 140,000 שקלים בהתחלה, עכשיו 200,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהכסף הזה מגיע לפגיות או לא?

<יונתן גרין: לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר אנחנו, משרד הבריאות לא יודעים.

<יונתן גרין: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא יודעים.

<יונתן גרין: שוב פעם, שנייה, את צריכה להבין - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, כי זו אמירה ענקית.

<יונתן גרין: התקצוב של מערכת הבריאות תמיד היא לא לנושא ספציפי, כי אני לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד למכונים – תטפל בזה.

<יונתן גרין: יש פה מכלול - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא, הכסף הזה זה פר פג.

<יונתן גרין: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אין.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מכלול?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מכלול.

אורלי לוי אבקסיס: הביטוח הלאומי נותן את הכסף אחרי שמוכח לו שהפג נולד והפג הזה כך וכך זמן שרד וכו', ועל זה הוא מקבל את הכסף.

יעקב מרגי: יש פה נציג של הביטוח הלאומי?

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם לא אשמים בכלל, הם סומכים על משרד הבריאות.

<יעקב קווינט: אתה צריך נציג של בתי החולים, אתה לא צריך נציג של הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים שמשרד הבריאות יעשה את הביקורת הזו.

<יונתן גרין: שוב פעם, למשרד הבריאות יש גם חוזר שאומר מה ... בפגיות.

<יונתן גרין: יש גם תקינה של כמה רופאים להעסיק, כמה אחיות להעסיק.

<יונתן גרין: היום יש בישראל 26 פגיות.

<יונתן גרין: לא עשיתי את הבדיקה מה כל העלות של כל ההפעלה של 26 פגיות.

<יונתן גרין: יכול להיות שזה יותר מחצי מיליארד שקלים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק, אני לא יודע.

<יונתן גרין: אני לא רוצה להתחייב פה, אבל אני אומר שוב פעם:

<יונתן גרין: אנחנו יודעים שאין לנו היום כלים לבוא לבית חולים ולהגיד לו – אתה מקבל כסף רק לדבר הזה והזה והזה.

<יונתן גרין: לכן עשינו מודל תמרוץ.

<יונתן גרין: צריך להבין שפגיות זה אחד המערכים שמופעלים בבתי החולים, במערכת האשפוז בכלל.

<יונתן גרין: המערך הזה, ואני גם אומר את זה לעמותת לה"ב - חשוב שתבינו את זה – בתי החולים היום בגירעון, בגירעון כללי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם מעבירים להם כסף תחת סעיף של הפגים.

<יונתן גרין: שנייה, לא, לא, לא.

<יונתן גרין: לא סיימתי - - -

יעקב מרגי: לכן שאלתי אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: הוא עושה את זה בענפים אחרים.

<קריאה: ...

<קריאה: אנחנו רוצים בקהילה.

<קריאה: בגלל זה אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים בבתי החולים אלא בקהילה.

<יעקב קווינט: מנהל בית חולים אוטונומי לעשות מה שהוא רוצה.

<יעקב קווינט: אם מישהו לא רוצה, אז שילך לנהל במקומו.

<יונתן גרין: אני אסיים שנייה.

<יונתן גרין: מה שעשינו, אמרנו – אנחנו הולכים, למרות שזה מערך ספציפי מהרבה מערכים.

<יונתן גרין: יש גם יום הסוכרת הבינלאומי, שבץ מוחי, יש עוד המון דברים שיש בהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו - - -

<יונתן גרין: שנייה, רגע.

<יונתן גרין: ואז אמרנו אנחנו רוצים לתמרץ רק את המערך הזה, כי בו יש בעיה.

<יונתן גרין: אני מדבר רק על מערכת האשפוז כרגע.

<יונתן גרין: זה מודל תמרוץ.

<יונתן גרין: פה כבר לפני שנה היינו באותו מקום.

<יונתן גרין: לא היה מודל תמרוץ.

<יונתן גרין: לא היה חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

<יונתן גרין: עברנו שנה.

<יונתן גרין: יש חוזר.

<יונתן גרין: יש מודל תמרוץ, התקדמנו הרבה.

<יונתן גרין: המצב במערכת האשפוז השתפר בשנה הזאת וישתפר יותר בשנה הבאה.

יעקב מרגי: התקדמנו קצת.

<יונתן גרין: לא, התקדמנו הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני כבר קיבלתי פתק שצריך להתקדם לוועדה לביקורת המדינה.

יעקב מרגי: הם יגיעו אלי לדיון מותשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציג לוועדה תכנית שתבטיח - מרגע שחרורו של הפג מבית החולים – רצף טיפולי אמיתי וכיצד אתם מתכננים לעשות את זה מול הקופות ומול ארגון הנאונוטולוגים, ואיך לחזק את הנאונוטולוגים בקהילה ואת הטיפול המיוחד ביילוד הפג בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אם פג צריך ריפוי בעיסוק – הוא יקבל את זה בזמן שהוא צריך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא צריך רופא שיראה אותו אחרי חודשיים, הוא לא יכול לקבל אותו אחרי שמונה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: מצידי מצד אחד תעשו תמריץ, מצד שני תעשו עונש ושהעונש יהיה הרבה יותר מרתיע מהתמרוץ.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אני מבקשת לדעת איך אתם עוקבים אחרי הרצף הטיפולי ויש למצוא בבקשה את השישה מיליון שקלים האלה, לבניית מערך לרצף הטיפולי ביילוד בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: הקופות גם משלמות יותר, בתי החולים ישלמו יותר, יהיו יותר אשפוזים, יהיו יותר בעיות והטרגדיה האישית של אותו ילד שלא התפתח כראוי – שלו ושל משפחתו – אסור שתישאר בגדר התא משפחתי.

אורלי לוי אבקסיס: זו בעיה של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: חייב לתת לה פיתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה מכם להעביר אלי את הסעיפים הרלבנטיים בתקציב המדינה לשנת 2015; וכמובן - ועל זה אנחנו וודאי נשים יותר דגש בוועדה שינהל השר לשעבר, חבר הכנסת יעקבי מרגי בוועדה לעבודה ורווחה - לגבי סל השירותים ולגבי הנושא של התקנים – מתי הם יגיעו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.