הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 112, 2014-11-17 12:00

עליזה לביא: צהרים טובים, יום שני, כ"ד בחשוון תשע"ה, 17 בנובמבר 2014, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום אנו דנים בשני נושאים: בהצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "עבודה מטרידה – התמודדות עם תופעת ההטרדות המיניות בעבודה; וגם הצגת "קוד מרצון" – למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה.

עליזה לביא: אני שמחה לארח כמובן גם את מרכזי הסיוע, כותבי הדוח, להציג את הנתונים והמידע כאן ולדבר על החשיבות שבהצגת הנתונים, ולפני הכול, אני רוצה לחזק את הידיים העובדות והעמלות, שלא נחות רגע ולהודות לכם על שיתוף הפעולה, על היצירתיות, על המחשבה ועל כך שמרכזי הסיוע למעשה הפכו להיות ראש חץ ומובילים אחריהם גם אותנו, המחוקק, וגם את הזרוע המבצעת.

עליזה לביא: אני רוצה כבר בראשית הישיבה להודות לכם, מח"ש, על שיתוף הפעולה פורץ הדרך, גם עם מרכזי הסיוע, גם עם הוועדה, ולהודות לכם על ההשתתפות שלכם כאן בוועדה שלנו.

עליזה לביא: אורי כרמל, מנהל מח"ש ומשה סעדה, סגן מנהל מח"ש, ברוכים הבאים ותודה שאתם אתנו כאן בישיבה חשובה זו.

עליזה לביא: כמדי שנה אנחנו משיקים בוועדה את הדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית לשנה שחלפה.

עליזה לביא: הנתונים מסייעים בידינו להבין איפה אנחנו מתקדמים ואיפה גם לא, איפה אנחנו הולכים אחורה ואיפה אנחנו דורכים במקום ואיפה אולי אפשר לזהות תקווה והצלחה.

עליזה לביא: יש לנו עלייה, עלייה קשה של 12% - מה העלייה הזו?

עליזה לביא: על מה היא מלמדת?

עליזה לביא: מה הפרוז'קטור שהיא מחייבת להאיר בפנינו וגם מהם הפנסים שהיא מחייבת להאיר בפנינו?

עליזה לביא: האם העלייה היא בעקבות מודעות והגברה של האופנים שאפשר לבוא ולהתלונן, לבקש סיוע, והיא מלמדת אולי על כך שיש יותר פגיעה?

עליזה לביא: כיצד הרשויות מטפלות, נערכות?

עליזה לביא: הנתונים נלקחים בשלל פילוחים ואנחנו נשמע בהרחבה וניחשף כולנו פה לדוח.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שהנתונים שהוצגו – וקראתי אותם קריאה מעמיקה – מעוררים שאלות לא פשוטות.

עליזה לביא: ממקום מושבי היום כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כאן בוועדה גם תיקנו, גם הוספנו וגם דנו בכלים נוספים שכולנו נעזרים בהם, גם בפילוחים השונים, אם זה צה"ל ואם השירות הלאומי שהכנסנו, והיום יש שיתוף פעולה אחרי מתחים רבים שהיו.

עליזה לביא: השירות הלאומי יבוא לכאן בעוד שבועיים ויציג בפעם הראשונה את ההיערכות שלו ואת הנתונים.

עליזה לביא: כלומר, יש עוד ועוד שותפים במרחב הציבורי ועוד ועוד ידיים עמלות.

עליזה לביא: והנה, הנתונים הקשים הללו, כמו סטירת לחי – שמה?

עליזה לביא: מה הם מלמדים?

עליזה לביא: על מה הם אומרים?

עליזה לביא: בהתייחסות שלכם – מעבר להצגת הנתונים החשובה, שיש בה להאיר ולהסביר וגם להעיר – הייתי רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום מבחינתנו במובן הזה שיכול להיות שאנחנו לא מזהים מספיק נכון.

עליזה לביא: למה אני מכוונת?

עליזה לביא: יתכן ובזירות נוספות יש פרצות וחוסר אכיפה.

עליזה לביא: אחת הזירות שאנחנו זיהינו כאן בוועדה היא כל העולם של המרחב האינטרנטי, לכך אנחנו גם מייעדים את היום שלנו ב-25 לחודש, שבוע הבא, כולם מוזמנים, לסוגיות הללו במרחב של האינטרנט.

עליזה לביא: גם אנחנו כחוקק, גם במודעות, גם באחריות ההורית, גם בשיתופי פעולה בתוך המערכות החינוכיות, הרשמית והבלתי רשמיות, כי יש כנראה כמה פערים.

עליזה לביא: גם התשובות שנשמע פה היום לא תספקנה כדי לבוא ולראות איך כולנו מתמודדים.

עליזה לביא: הקוד האתי, ה"קוד מרצון" – יוזמה מבורכת וחשובה שהיה לי חלק בכניסה שלה אל תוך העולם הפרטי.

עליזה לביא: הכניסה לא רחבה, אבל אני מברכת את הגופים ואת הקבוצות שכן נכנסו, וגם על כך נשמע בהרחבה.

עליזה לביא: אני לא אאריך עכשיו, אני רוצה כמובן לבקש ממך, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לבוא ולהציג לנו את הנתונים ולאחר מכן נמשיך.

<אורית סוליציאנו: צהרים טובים.

<אורית סוליציאנו: קודם כל, אנחנו בהחלט רוצים להודות לך, לוועדה, כי התמיכה שיש כאן מהוועדה זה לא דבר מובן מאליו.

<אורית סוליציאנו: יש לנו שיתוף פעולה מלא, יוצא מן הכלל, והמאבק באלימות מינית עם בית המחוקקים, אתנו ועם הארגונים הנוספים, זו אחת מהדרכים הכי אפקטיביות לעשות שינוי, למרות שהנתונים שנדבר עליהם תכף לא מעודדים במיוחד.

<אורית סוליציאנו: אין ספק שנשים כמוך שנמצאות בכנסת – זו ברכה ואני מאוד רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה לכל אורך השנה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו נעבור על הנתונים.

<אורית סוליציאנו: תמיד צריך לזכור דבר אחד – שכל הנתונים בנושאים של תקיפות מיניות תמיד חסרים, לא כל הנשים מגיעות למרכזי הסיוע, לא כל הנשים כמובן מתלוננות והרבה דברים זה הערכות.

<אורית סוליציאנו: אבל אין ספק שלאחר כמה שנים של פלאטו, כשרואים 12% בגידול הפניות למרכזי הסיוע, זה הרבה, זה הרבה מאוד, זה 8,600 פניות חדשות.

<אורית סוליציאנו: תכפילו את זה ב-10, עשיתי לעצמי משחק: 8,600 כפול 10 שנים – פניות חדשות, אני לא מדברת על 40,000 טלפונים בשנה – זה מספר שאי אפשר בכלל לעכל אותו, זה 86,000.

<אורית סוליציאנו: נדבר על זה אחר כך.

<אורית סוליציאנו: אני אציג בקצרה את הנתונים המרכזיים שלנו, של מרכזי הסיוע, מי שלא יודע – 9 מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שפועלים בכל רחבי הארץ.

<אורית סוליציאנו: כמו שאמרת, בראש החוץ למאבק באלימות מינית יש 1,000 מתנדבות ומתנדבים, 100 עובדות וקבוצה אדירה של נשים וגם קצת גברים שנאבקים באלימות מינית.

<אורית סוליציאנו: אחר כך, מה שמשמח לראות במהלך השנים, רואים הרבה מאותן מתנדבות מגיעות לעמדות כוח במדינה, אפילו בתקשורת, והן ממשיכות לעזור לנו להמשיך במאבק הזה.

<אורית סוליציאנו: אז כמו שאמרנו: הערכה של 40,000 פניות ל-9 מרכזי סיוע, מתוכן 8,637 פניות חדשות – זו עלייה של 12%.

<אורית סוליציאנו: הסטטיסטיקה פחות או יותר חוזרת על עצמה – 87% מהפניות מדברות על פגיעה בנשים, 13% פגיעה בגברים.

<אורית סוליציאנו: אלה הנתונים שכל שנה כשאני רואה אותם אני תמיד מצטמררת, כשאני רואה את שיעור הפגיעות בילדות, שיעור בלתי ניתן לעיכול שהחברה שלנו לא מפנימה וכל פעם כשיש מקרה לא מאמינה.

<אורית סוליציאנו: זה אחד מהאתגרים הכי חזקים שלנו – איך אנחנו מזהים את זה, לא תמיד אפשר למנוע את זה אבל חייבים לזהות את זה מוקדם ככל האפשר.

<אורית סוליציאנו: 64% פגיעות בילדים עד גיל 18.

<אורית סוליציאנו: אם רוצים לראות חלוקה על פי סוג הפגיעה – הנתונים קשים: 36% זה אונס, ניסיון אונס ומעשה סדום; והנתון הזה – 26% גילוי עריות, פגיעות בתוך המשפחה, זו אחת מהפגיעות הכי הכי הכי קשות והחברה שלנו כשלה לחלוטין בהתמודדות עם התופעה הזאת.

<אורית סוליציאנו: עדיין בציבור הרחב – אולי לא בכנסת – אבל בקרב הציבור הרחב האימא תזהיר את הבת שלה ואת הבן שלה: אל תדברו עם זרים, אל תיקחו סוכריות ואל תיקחו שוקולדים, אבל כשרואים ש-24% אלה פגיעות על ידי ידיד, שכן או מכר ו-28% על ידי הורה בן משפחה, אז אין קשר בין זה לבין האזהרה של הילד לא לקחת סוכריות ממישהו.

<אורית סוליציאנו: זה אומר שאנחנו צריכים לעשות מערך אזהרות שונה לחלוטין ממה שקיים היום וקמפיינים ציבוריים, דבר שלא נעשה במדינה כיום.

<אורית סוליציאנו: כשאני רואה תמיד בטלוויזיה קמפיין שאני תמיד זוכרת, כמו "הכינרת מתייבשת" והפרצוף הנשבר הזה, אני אומרת: איפה עושים קמפיינים להורים להיות יותר ערניים לגבי הילדים שלהם?

<אורית סוליציאנו: זה דבר שחייבים לעשות אותו.

<אורית סוליציאנו: קצת נתונים שאנחנו הוספנו פה – השנה אנחנו פונים לרשויות כדי לראות מה הנתונים שלהן.

<אורית סוליציאנו: אז בשנת 2013 רק 15% מהפניות אלינו הגישו תלונה למשטרה, גם כאן יש ירידה קלה, בשנים הקודמות זה היה קרוב יותר ל-20%, זה גם מעלה תמיהה איך זה שיש ירידה בפניות למשטרה למרות העלייה במודעות.

<אורית סוליציאנו: היום רוב הדיון יעסוק בנושא של הטרדה מינית בעבודה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו, במרכזי הסיוע, רואים אצלנו שב-5 שנים האחרונות היתה עלייה בפניות, יש לכם כאן את האחוזים: בשנת 2013 28% מכלל הפניות למרכזי הסיוע היו על פגיעות מיניות בעבודה של נשים בוגרות לעומת 17% בשנת 2009.

<אורית סוליציאנו: כלומר, יש עלייה.

<אורית סוליציאנו: יש לכם כאן את המספרים: 28% מהנשים והגברים הבוגרות והבוגרים מעל גיל 25 דיווחו על פגיעה מינית במקום העבודה ובצבא; 94% היו פניות של נשים; 6% היו פניות של גברים; ורק כשישית הגישו תלונה במשטרה.

<אורית סוליציאנו: מרבית הפגיעות מתבצעות על ידי בעל מרות ויש כאן גרף שמראה את זה.

<אורית סוליציאנו: כמו שאמרתי, ב-66% מדובר על מעסיק או מפקד או בעל מרות אחר, 27% מדובר על פגיעה על ידי עמיתים, ו-7% שנפגעו על ידי אדם אחר במקום העבודה.

<אורית סוליציאנו: עכשיו קצת נתונים כלליים שאספנו ממשטרת ישראל: ב-2013 נפתחו 5,704 תיקים על עבירות מין, מתוכם פחות מחצי אלה עבירות מין כלפי קטינים.

<אורית סוליציאנו: שימו לב שאצלנו 64% אלה פניות של פגיעות של קטינים אז יש כאן איזשהו פער.

<אורית סוליציאנו: לגבי הטרדה מינית – הוגשו 693 תלונות על הטרדה מינית, יש כאן את החלוקה: 563 נשים, 130 גברים התלוננו.

עליזה לביא: אבל צריך לומר שזה לא אומר לנו כלום למעשה, לא בגלל המשטרה כמו בגלל - - -

<אורית סוליציאנו: ברור.

<אורית סוליציאנו: אנחנו רואים את זה כל הזמן, זאת אחת מהבעיות המרכזיות ולכן אחר כך נעסוק בנושא של הקוד הוולונטרי, היות ויש מורכבות כה גדולה ורוב הנשים בכלל לא רוצות להגיש תלונה במשטרה.

<אורית סוליציאנו: ממה שאנחנו יודעות מהשטח, רוב הנשים רוצות שפשוט ההטרדה תיפסק והמטריד לא יהיה אתן, זה מה שהן רוצות, אבל מקומות העבודה הרבה פעמים כושלים ולא מטפלים בזה כמו שצריך.

<קרן בר יהודה: אורית, סליחה, הנתון הזה אבל הוא על הטרדה מינית לאו דווקא בעבודה, נכון?

<קרן בר יהודה: זאת אומרת, זה כל התלונות על הטרדה מינית, לא רק במקום עבודה?

<אורית סוליציאנו: כן, נכון.

<אורית סוליציאנו: מתוך זה הרוב הן בעבודה ויש עוד דברים.

<קרן בר יהודה: כי אני חושבת שבמקומות עבודה יש עוד פחות תלונות במשטרה.

<אורית סוליציאנו: נכון, צודקת, תודה רבה על ההערה.

<אורית סוליציאנו: לגבי מספר התיקים שטופלו בגין החוק למניעת הטרדה מינית בפרקליטות - 390 תיקים סך הכול: 239 תיקים נפתחו, 40 כתבי אישום הוגשו ו-130 תיקים נסגרו.

<אורית סוליציאנו: זה חתך מצב לשנה מסוימת.

<אורית סוליציאנו: לא כל כתבי האישום מדברים על תיקים שנפתחו באותה שנה אבל זה נותן איזושהי תמונת מצב מה נסגר, מה נפתח ומה טופל.

<אורית סוליציאנו: אלה מספרים מאוד מאוד נמוכים.

<אורית סוליציאנו: אם נסקור את נתוני הסקר שנעשה ב-2010, כמדומני של משרד התמ"ת, שמצא ש-11% מכלל הנשים במשק הוטרדו מינית והמספר היה בערך 165,000, אז זה מספר אדיר לעומת הנתונים הללו.

<אורית סוליציאנו: כמו שכולכם וכולכן יודעים, רוב התיקים נסגרים בגלל חוסר ראיות, אלה הנתונים.

<אורית סוליציאנו: גם קיבלנו נתונים מנציבות שירות המדינה שבשנת 2013 היו 136 פניות בנושאים של הטרדה מינית, מספר התובענות לבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה עומד על 8 תובענות.

<אורית סוליציאנו: זהו, אלה הנתונים שלנו, שזקוקים לפרשנות.

<אורית סוליציאנו: הדבר המרכזי שאותנו מטריד – ואני כל פעם מנסה להשוות את זה לאיך שהמדינה למשל מטפלת בטרור, יש טרור מבית, יש לפעמים טרור במקום העבודה, כפי שהמדינה, כמו שצריך, יודעת כשיש פיגועים להזהיר את האזרחים שלה, יודעת לנקוט בכל מיני אמצעים, יודעת לתת פיצויים, אני חושבת על כל הנפגעות שעברו פגיעות – וכולנו כאן ממרכזי הסיוע מכירים אותן – צריכות שנים רבות טיפול פסיכולוגי, צריכות סל שיקום ואין להן את זה היום.

<אורית סוליציאנו: בעצם המדינה שלנו לא שומרת על הביטחון הפנימי של אזרחיה ואזרחיותיה וזו הקריאה כאן לעשות שינוי.

עליזה לביא: מהניסיון שלך – מה חסר?

עליזה לביא: חסרה מודעות?

עליזה לביא: חסרה חקיקה?

עליזה לביא: כי אם אני בוחנת רק מה שהיה פה בשנתיים האחרונות, כולל חובת נטל ההוכחה, שזה חוק שהעברנו פה וקידמנו – והנה הנתונים.

עליזה לביא: אז נכון שעוד לא חלף מספיק זמן ואני מקווה שהנתונים על שנת 2014, שבה באמת הכנסנו יותר גם אכיפה, יהיו טובים יותר – אבל מה חסר?

עליזה לביא: אם היית עכשיו יכולה לבוא ולומר: הנה תקציב מדינה – אני באה עכשיו מוועדת כספים, דיון על תקציב המדינה – מה, התגייסות מערכתית הסברתית?

עליזה לביא: מה חסר?

<אורית סוליציאנו: הייתי רוצה הרבה דברים, אבל אם נדבר רגע על הנושא של הטרדה מינית בעבודה הייתי רוצה שלנשים נוכל לתת – אפילו כארגונים חוץ-ממשלתיים שמקבלים סיוע מהמדינה – סל שירותים הרבה יותר רציני.

<אורית סוליציאנו: ייעוץ משפטי, כדי שיידעו לתבוע - - -

עליזה לביא: אחרי?

<אורית סוליציאנו: הנה, נמצאת כאן עו"ד קרן בר יהודה שמייצגת נשים שמוטרדות מינית בעבודה – כמה נשים פונות לתביעות נזיקין למשל?

<אורית סוליציאנו: שיעור לא מאוד גבוה, אני מניחה.

<אורית סוליציאנו: הן חוששות.

עליזה לביא: אוקיי, אבל אני רוצה רגע לדבר על המניעה לפני שאני הולכת לסייע לנשים שנפגעו.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לדבר על מניעה כי אם כל שנה מצטרפות למעגל עוד ועוד ועוד נשים – גם גברים, דיווחתם גם על גברים אבל הרוב נשים – אז מבחינת מניעה, מה לדעתך חסר?

עליזה לביא: כשאני כן מסתכלת על גופים שעשו שינוי, אני יכולה לדבר - - -

<אורית סוליציאנו: זו שאלה מאוד מאוד מורכבת.

<אורית סוליציאנו: למשל בארצות הברית, ממה שאני יודעת, בהרבה מאוד מקומות עבודה היום – בגלל האיום בתביעות – כל האקלים הארגוני השתנה.

<אורית סוליציאנו: בישראל לא השתנה האקלים הארגוני.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהשיח שיהיה עוד מעט על הנושא של הקוד הוולונטרי זה איזשהו רעיון שאנחנו רוצים לשנות אקלים ארגוני.

<אורית סוליציאנו: אנחנו מאוד מאוד זקוקים לכם, לבית המחוקקים, לסייע לנו בקידום הדבר הזה כי זה לא פשוט להחדיר את זה לחברות במשק, כי זה אומר משאבים – תכף נשמע על זה יותר בפירוט, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

<אורית סוליציאנו: אם רוצים שנשים לא יוטרדו בעבודה צריכים שהאווירה הארגונית תהיה אחרת, שלא יתייחסו לזה בקלות ראש, שלא תהיה איזו שרשרת פיקוד מלמעלה למטה שזה הכול צחוק, זה הכול בדיחות, זה לא רציני, זה דבר קל.

<אורית סוליציאנו: אנשים לא מבינים מה המשמעות של הטרדה מינית כזאת, הם חושבים שזה קשקוש.

<אורית סוליציאנו: יש לזה השלכות נפשיות מאוד מאוד קשות, כולל אבטלה, שאבטלה זה עניין של חיים ומוות לפעמים, כשאין כסף.

<אורית סוליציאנו: איך משנים אקלים ארגוני?

<אורית סוליציאנו: תראי, החוקים שחוקקו, מה שאמרת כרגע והעלאה ל-120,000 שקל את הנושא של הפיצוי, זה עוד דבר מרתיע, רק צריכים באמת - - -

עליזה לביא: לאכוף ושתהיינה מספיק שתתלוננה כדי שנוכל להשתמש בעזרת החוקים.

<אורית סוליציאנו: ואני אגיד עוד משפט שכולנו מכירים, כל מי שעוסק בתחום – ברגע שאני אדבר על מישהו על נושא של הטרדה מינית בעבודה מיד יגיע המשפט: אבל בעצם איך נדע שהן לא משקרות?

<אורית סוליציאנו: איך נדע שהן לא מנסות לסחוט מישהו?

<אורית סוליציאנו: יש כאן שיח שצריך לעקור אותו מן השורש, איזושהי תפיסה שמסתובבות בחוץ אלפי נשים שכל מה שהן רוצות בחיים זה לתבוע כל מיני גברים סתם.

<אורית סוליציאנו: זאת לא המציאות וזה גם שיח שפשוט צריך להכחיד אותו.

<אורית סוליציאנו: זה לא חוק, אי אפשר להכחיד שיח בחוק, אבל זה דבר שחייבים להעביר את המסר כל הזמן.

<אורית סוליציאנו: אני חייבת רק להגיד עוד משפט – נעשתה כאן עבודה מאוד רבה, הדוח שהוצאנו, "עבודה מטרידה", הוא דוח מאוד מאוד רציני, הושקעה בו עבודה רבה, הרבה מאוד כותבים, אז תודה לכל הכותבים: תודה לעו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו שעשתה המון עבודה בעניין, כתבה מאמר מרתק שסוקר היסטורית את הנושא ואת המצב היום; תודה לעו"ד יפת בלפר שריכזה את הכול; הדוברת של האיגוד תומי יוגב.

<אורית סוליציאנו: הצוות כאן עבד מאוד מאוד קשה ומאוד כדאי לכם לקרוא את הדוח הזה ולדעתי גם לחלק אותו במשרדי ממשלה ובעוד מקומות.

<אורית סוליציאנו: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי, תודה לאיגוד ולכל המרכזים על העבודה כל השנה ובמיוחד על האירוע השנתי הזה שהוא כבר הפך להיות מסורת פה בכנסת, וטוב שכך.

תמר זנדברג: אני מברכת אותך שאת לוקחת את זה על עצמך בצורה כזו.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד משהו כללי על הטרדה מינית בעבודה ואחר כך בדיוק על מה שדיברת – מה אפשר לעשות.

תמר זנדברג: צריך להבין, הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים – יש המון סוגיות בפמיניזם: שכר לא שוויוני, תקרת הזכוכית, רצפת הבוץ, הנשים העניות וכו' – הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים המרכזיים של נשים בשוק העבודה באופן כללי.

תמר זנדברג: זה משפיע על אפשרויות קידום, על שכר, על הפריון, על תחושת האפקטיביות וכתוצאה מזה על האפקטיביות בפועל, על היכולת לנהל קשרים תקינים וסבירים במקום העבודה, על התפקיד שאת נושאת, על איך שרואים אותך.

תמר זנדברג: זה גורם מהותי מאוד למקומה של האישה בעבודה ואנחנו לא יכולים לנהל את הדיון על הטרדה מינית בעבודה בנפרד מהשאלה על שכר לא שוויוני, על תנאים, על אפשרויות קידום, על ייצוג נשים במשרות בתאגידים ובאופן כללי, כמו שציינת, על פיטורין, על עוני של נשים וכל השאלות האלה.

תמר זנדברג: אז קודם כל שנבין עד כמה זה מהותי ללב לבו של מקומה של האישה בחברה בכלל, והיום, כששוק העבודה הוא חלק כל כך מרכזי ממנו.

תמר זנדברג: אחרי שאמרנו את זה – יש פער עצום.

תמר זנדברג: תראו, החוק למניעת הטרדת מינית – שעכשיו אנחנו חוגגות לו 16 שנה ויש ספרים שיוצאים, שבוע שעבר השתתפתי באירוע של אורית קמיר, גם חברת הכנסת מרב מיכאלי תרמה שם מאמר – הוא חוק מצוין והתיקונים, כולל התיקונים בכנסת הזאת, ביניהם שלך, של חברת הכנסת מיכל רוזין עמיתתי, של זהבה גלאון, באמת מצוינים.

תמר זנדברג: החוק עומד והוא מצוין, ואתם יודעים מה?

תמר זנדברג: אפילו אני אגיד: בחלק ממקומות העבודה, חלקם שאני מכירה, הוא גם מיושם במובן ההצהרתי של המילה, התקנונים תלויים ויש ממונות, איפה שלא צריך לתקן וכמובן להתאים לדרישות החוק, אבל יש הרבה מקומות שזה קורה.

תמר זנדברג: רק מה?

תמר זנדברג: הפער בין המציאות, שהיא מציאות יומיומית, וכמו שאמרתי קודם קיומית, של הטרדה – שהיא חלק בלתי נפרד מחייה של האישה במקום העבודה – ובין היכולת של החוק לתפוס בכל האמצעים, באמצעות תלונות למשטרה, באמצעים משמעתיים ובאמצעים פנים-ארגוניים, הוא פער עצום.

תמר זנדברג: אני רוצה לתת דוגמה: אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו – יושבת כאן שולה אגמי שגם כיהנו ביחד והיא אחראית על התחום במרכז שלטון מקומי – והייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובין היתר אחראית על הנושא.

תמר זנדברג: נפגשתי עם הממונה מטעם העירייה על נושא ההטרדות המיניות והוא הציג לי מצגת – גם מרים שלר, מנכ"לית מרכז תל אביב שעובדת עם עיריית תל אביב היתה בפגישה הזו – הציגו לנו של עץ ההתמודדות והכול, הכול בסדר, הכול טוב ויפה.

תמר זנדברג: בשלב די מתקדם לתוך הפגישה שאלתי אותו: תגיד, מדובר על עירייה של 12,000 עובדים, כ-60% מהן עובדות, כמובן רוב הנשים בדרגות הנמוכות יחסית, שאלתי אותו: תגיד, בכמה מקרים מדובר?

תמר זנדברג: על כמה תלונות אנחנו מדברים בשנה?

תמר זנדברג: בין 5 ל-9 – בארגון של 12,000 עובדות ועובדים, רובן עובדות.

תמר זנדברג: היה איזה רגע של חוסר אונים בחדר, הוא אמר: תראי, מינינו ממונות והתקנונים תלויים, עשינו הכול, החוק מוקפד על כל הסעיפים שלו ועדיין - - -

עליזה לביא: הנה, כנראה האקלים שדיברה עליו אורית.

תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני אומרת שהשאלה של המניעה והשאלה של האקלים הארגוני הופכת להיות השאלה המרכזית בנושא.

עליזה לביא: אז יכול להיות שאנחנו מפספסות.

עליזה לביא: אם בעצם למרות ולמרות ולמרות ולמרות – האקלים לא משתנה, אולי משהו בדרך, או משהו בחשיבה שאני מנסה לזהות אותו - - -

תמר זנדברג: אני חושבת שיש שני דברים: אחד, זה תהליך משולב שקשור בדברים אחרים שחורגים מהטרדה מינית או מהחוק למניעת הטרדה מינית עצמו, זה באמת ייצוג יותר גבוה של נשים, איזה תפקיד היא ממלאת, כמה היא מרוויחה, כל הדברים האלה שיתרמו לאווירה של שוויון כללי יותר בארגון ובחברה.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא חינוך, הסברה, כלים לזיהוי.

תמר זנדברג: אגב, כתוצאה מהדבר הזה התחלנו בעיריית תל אביב לתת כלים למנהלים לזהות הטרדה שנמצאת בלי שהעובדת עצמה לפעמים אפילו מודעת, או רוצה, או מעוניינת להתלונן, כמו שאמרת, היא רק רוצה להמשיך לעבוד ורוצה שההטרדה תיפסק, זו השאיפה המרכזית שלה.

תמר זנדברג: ולכן הכלים למנהל – ושתהיינה מנהלות באחוזים שווים למנהל – זו שאלה בלתי נפרדת מהשאלה של מניעת הטרדה מינית.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה, לפני שאני פונה אליך, לשמוע עדות.

עליזה לביא: לכבות בבקשה טלפונים ומצלמות, השידור הופסק.

<לימור עמית פנקר: אני רוצה להגיד מילה לפני.

<לימור עמית פנקר: אני מייצגת נפגעות בהליך אזרחי, בתביעות האזרחיות.

<לימור עמית פנקר: אני רוצה להגיד איך זה לפעמים נתפס – לא מייחסים חשיבות: רק חיבוק, מה היא עושה מזה עניין?

<לימור עמית פנקר: זה רק חיבוק, זו רק נשיקה.

<לימור עמית פנקר: אבל צריך להבין שאחרי שעוברים את הגבול זה תמיד מרחף במערכת היחסים בין העובדת לאותו ממונה.

<לימור עמית פנקר: היא חיה בחרדות, היא נמנעת, היא לא מתפקדת, היא לא מפיקה את הדברים.

<לימור עמית פנקר: גם כשאני מעבירה הרצאות לממונות על מניעת הטרדה מינית – אני מתחברת לדברים הקודמים – החשיבות היא באמת בזיהוי לפני.

<לימור עמית פנקר: היא מתביישת כי היא נזהרת, היא לא רוצה לאבד את מקום העבודה, הרבה פעמים היא לא תתלונן ואנחנו אלה שצריכים לעזור לדברים לצאת החוצה מעל פני השטח, גם אם הנפגעות לא מתלוננות.

<לימור עמית פנקר: תעיד פה ע', היא לא דיברה לאורך כל תקופת העבודה שלה, רק אחר כך היא פתחה את הסיפור ויצרה את העימות.

<לימור עמית פנקר: זה באמת משהו שחסר, הנושא הזה שאנחנו, האחרים דווקא, נציף את הדברים ולא לצפות מהמוטרדות שיהיה להן את הכוח והן אלה שיעצרו את זה.

עליזה לביא: תודה שאת אתנו.

<ע': בשמחה.

<ע': בגדול, אני גם סוג של ערבוב של חלק מהדברים שנאמרו פה וגם ההיפוך של חלק מהדברים שנאמרו פה.

<ע': אני תמיד זוכרת את עצמי בתור ילדה, נערה, כל פעם שהייתי שומעת בטלוויזיה או קוראת על הטרדות ודברים כאלה על בחורות שלא התלוננו, או שאחרי כמה שנים רק גילו וכל מיני דברים כאלה, אמרתי לעצמי: אבל את טיפשה, למה את לא מדברת?

<ע': למה את לא אומרת שום דבר?

<ע': מה כבר יכול לקרות?

<ע': את זו שנפגעת, את צודקת, תעמדי ותגידי – אז מסתבר שתקופה ארוכה אני הייתי הטיפשה.

<ע': אבל זה מגיע מהמקום הזה – אתם דיברתם על אקלים, זה לא אקלים, זו מתמטיקה מאוד פשוטה: את עובדת שהערך שלך לחברה הוא "איקס" והוא עובד שהערך שלו לחברה הוא "וואי", וה-"וואי" הוא כל כך הרבה יותר גדול מה"איקס", אז את אומרת לעצמך: זה יהיה הכי פשוט שאני, הגורם המפריע, פשוט ייעלם.

<ע': ואז את מוצאת את עצמך בסיטואציה שאת אומרת: אוקיי, אני לא אגיד, אני אראה לאן זה מתפתח – בתקווה שזה לא יתפתח – מחשבת צעדים, חושבת איך להתלבש, חושבת מה להגיד, חושבת כמה פעמים לעבור ליד המסדרון או לא לעבור ליד המסדרון.

<ע': זה יוצא שיומיום את כל הזמן שם.

<ע': זה לא חייב להיות איזשהו מעשה אלים או איזשהו משהו שיגרום לך להגיד: אוי, אני נפגעתי.

<ע': לא.

<ע': זה מספיק – דיברו מקודם על חיבוקים, אז מספיק שבמהלך יום שלם את עוברת איזה 4-5 סשנים של חיבוקים שאת לא רוצה אותם, את לא באמת רוצה את החיבוק הזה.

<ע': חיבוק זה לא משהו מכאיב, זה לא משהו מזיק, חלק יגידו שזה לא משהו מיני – שגם יש משהו נכון באמירה הזאת – אבל את לא רוצה את החיבוק הזה, את לא יזמת את החיבוק הזה, את לא מבקשת את החיבוק הזה ולא כיף לך החיבוק הזה.

<ע': נגיד, חיבוקים.

<ע': אני, במשך תקופה מאוד ארוכה, בחרתי לא לדבר, וגם אחרי שכבר לא עבדנו ביחד, עדיין המשכתי לא לדבר.

<ע': תמיד אבל חשבתי על זה, על איך את יצאת טיפשה – העניין הזה של הטיפשה – איזו טיפשה את, למה את לא מדברת?

<ע': למה לא אמרת שום דבר?

<ע': ברגע שניתנה לי ההזדמנות וגם ההבנה – גיליתי בדיעבד שזה לא רק אני, שהיו עוד בנות שעברו את אותו דבר עם אותו בן אדם, אז אמרתי לעצמי: סליחה, קומי ותגידי, תעשי משהו כי זה לא רק את, ואם זה לא רק את זה אומר שיהיו עוד בדרך, ואם יהיו עוד בדרך אז בואי ננסה לעצור את זה פה.

<ע': דיברו פה על העניין של לפחד על הפרנסה ודברים כאלה – אני אמנם לא איבדתי פרנסה, ברוך-השם יש לי עבודה והכול בסדר, אבל כן איבדתי חלום כי אני עבדתי בחלום חיי.

<ע': זאת אומרת, אני הייתי במשרה שכל כך רציתי אותה וכל כך שאפתי להגיע אליה, ובגדול חייתי סיוט בתוך החלום הכי יפה שלי.

<ע': זה משהו שאף אחד לא יכול להגיד: טוב, נו, לא באמת קרה לך שום דבר, יש עוד עבודות – אבל זה לא נכון, זה בן אדם שמישהו אחר הרשה לעצמו לבוא ולחרב לו איזו נקודה בחיים.

עליזה לביא: ניסית לדבר עם אותו אדם ולומר לו משהו?

עליזה לביא: זה בכלל עלה או שזאת היתה התעלמות?

<ע': האבסורד היה שמדי פעם הוא היה שואל אותי אם נוח לי החיבוקים האלה.

<ע': עכשיו נצא מנקודת הנחה שהרי לא נוח לי החיבוקים האלה, אבל הסיבה שאני לא אמרתי מלכתחילה שהם לא נוחים לי זה בגלל שפחדתי על מקום העבודה שלי, אז אם הוא שואל על אחת כמה וכמה שאני לא אגיד שזה כן מפריע לי – לא, מה פתאום.

<ע': אם הוא רואה את זה כמשהו שלא אמור להפריע לי אז שאני אראה את זה?

<ע': מה פתאום.

עליזה לביא: אז מהמקום שלך ומהניסיון שלך, עם סיטואציה כזאת, מה על מקום העבודה לעשות?

עליזה לביא: לתלות שלט: אסור לחבק?

עליזה לביא: מה?

<ע': זה לא העניין של השלטים, זה גם לא העניין של מודעות, כי כמו שאמרתי, מודעות היתה לי עוד בתור ילדה קטנה כשהייתי חושבת על הנשים הטיפשות האלה שלא דיברו.

<ע': זה לא עניין של מודעות וזה לא עניין של לתלות פוסטר, שהוא היה כל כך מצחיק אותי כל פעם כשהייתי עוברת ליד הפוסטר הזה אחרי שהייתי מקבלת חיבוק.

<ע': אני יודעת עכשיו שהדבר שכן היה גורם לי לדבר בזמן שהייתי שם – אני מנסה לחשוב לעצמי על תרחיש שכן היה גורם לי לדבר – אם לצורך העניין, ואני יודעת שאני זורקת פה איזה כדור פורח לאוויר, אבל אם הייתי יודעת שאחת לחודש כל הבנות במקום העבודה מחויבות להיכנס למישהי חיצונית, בעילום שם, שזה לא נרשם, ולהגיד האם היא מרגישה שהיא עוברת איזושהי הטרדה מינית מאיזשהו גורם במשרד.

<ע': אני בטוחה, בטוחה במאה אחוז שהיה לי את האומץ לבוא ולהגיד את זה, כי אם זה מישהי חיצונית שאני יודעת שלא תספר את זה לשאר האנשים שעובדים במשרד ולא תגיד שזאת אני, אבל תהיה אני ותהיה עוד אחת ועוד אחת והשם של אותו בן אדם יעלה – אז תהיה מנורה והמנורה היפה הזאת תאיר את כל החדר שבו הוא נמצא ואז אפשר להגיע לעניין הזה של אקלים, או של לזהות מראש, או של דברים כאלה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

<אורית סוליציאנו: רציתי שתגידי כמה מילים על התביעה שהגשת כי זה דבר שלא עושות אותו הרבה נשים.

עליזה לביא: את רוצה להוסיף?

עליזה לביא: בבקשה.

<ע': זה גם עניין של מודעות.

<ע': אני, מבחינתי, הדבר שהיה הוא או להתלונן בפני הממונים שלי, או ללכת למשטרה.

<ע': שתי האופציות היו מבחינתי מאוד לא נוחות ולא נעימות.

<ע': אחרי זה, כשהבנתי שיש לי עוד אופציה כמו הליך אזרחי, היה לי יותר נוח לבחור בה.

עליזה לביא: ואז בחרת בהליך האזרחי?

<ע': כן.

<ע': אני חושבת שעוד דבר שבנות לא יודעות - - -

עליזה לביא: התאגדתן כמה בנות אחרי שגילית שזה - - - ?

<ע': לא.

עליזה לביא: פנית לבד?

<ע': כן.

<ע': עצם זה, אגב, שבנות לא מבינות שבזה שאת תובעת בן אדם ספציפי לא אומר שאת תובעת את מקום העבודה שלך, הנוכחי או לשעבר, גם יש בזה איזשהו אפקט של האם להגיש את התלונה או לא להגיש את התלונה, או לתבוע או משהו כזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום, יקרות, תודה לך.

מיכל רוזין: קודם כל, הדוח מדהים, איזה כיף, ריח של דפוס כזה חדש, דוח מדהים.

עליזה לביא: אבל הממצאים לא חדשים, לצערנו.

מיכל רוזין: הממצאים לא חדשים ומדאיגים, אבל בואו ננסה לראות גם את חצי הכוס המלאה – אנחנו מדברים על זה, אנחנו מעלים את זה למודעות ואני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, שמעתי את חברתי תמר והיא אמרה באמת דברים נכוחים, אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה ובטוח עם כל מה שכולכן תגידו.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות וחשובות – אני מתנצל שאיחרתי, אולי הן נאמרו כבר.

מיכל רוזין: קודם כל, אמרת טיפשה, לא טיפשה – אני לא יודעת אם טיפשות אבל אם את טיפשה אז כולנו טיפשות.

מיכל רוזין: אין כמעט אישה שלא מכירה את הסיטואציה שאת מתארת, זו חוויה שכולנו מכירות.

מיכל רוזין: היום זה גם יותר מתוחכם, מחבקים אותך ואומרים: זה לא שכאילו אני מטריד אותך, נכון?

מיכל רוזין: זה מין הפוך על הפוך כזה ואז כולנו אומרות: לא, לא, מה פתאום, ומאוד לא נעים לנו.

מיכל רוזין: רוב הנשים שמוטרדות מינית רוצות הכרה והן רוצות שזה יפסיק.

מיכל רוזין: הרוב לא רוצות תלונות, הליכים פליליים, לעשות מהומות, נקמות.

מיכל רוזין: הרוב רוצות שזה יפסיק.

מיכל רוזין: כמו שאמרת, אם היתה מישהי או מישהו שיכולת לבוא ולהגיד לו והוא היה גורם לו להפסיק, אז מקום העבודה היה הופך לסביבת עבודה בטוחה מבחינתך ובזה היה נגמר העניין.

מיכל רוזין: רוב הנשים רוצות פשוט שזה יפסיק, רוצות שמישהו יפסיק את אותו בחור, מנהל, לא חשוב מי, קולגה, ויגיד לו: תקשיב, מה שאתה עושה זה מטריד, מה שאתה עושה חוצה את הגבול, אתה צריך להפסיק לעשות את זה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שרוב הנשים היו רוצות.

מיכל רוזין: נקודה שנייה, והיא חשובה, אני חושבת שפה אולי העניין – הטרדה מינית בעבודה והחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה פתח לנו פתח להפסיק לשלוח כל הזמן את הנשים, אותנו, למשטרה, לתלונות, להליכים פליליים, כל דבר: שהיא תלך למשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו מצפים מהמעסיקים – ופה הנקודה השלישית והחשובה – יש פה אחריות למעסיקים.

מיכל רוזין: עסק, מקום עבודה, ובראש ובראשונה משרדי ממשלה – ותשאלו את עצמכם כמה תלונות תמי נתנה על עיריית תל אביב, תשאלו.

מיכל רוזין: הרי אנחנו רואים שכל שנה מתפרסמות על משרדי ממשלה בין תלונה אחת לשתיים, בין תלונה אחת לשתיים.

מיכל רוזין: תסתכלו על הצבא – מאות תלונות בודדות.

מיכל רוזין: אנחנו מסתכלים על גופים ענקים שאין לזה ספק – אנחנו רואים מה קורה במשטרה, מה קורה במקומות אחרים – מבחינת תלונות הן אפסיות.

מיכל רוזין: יש מסר שעובד מלמעלה – סליחה על המיליטריזם – על רוח המפקד, רוח המנהל, המנהלת, שעובר מלמעלה שאומר: זה לא יקרה אצלנו.

מיכל רוזין: וכשאת אומרת זה לא יקרה אצלנו והמסר הזה עובר – הוא עובר לכל השכבות.

מיכל רוזין: כשבישיבת הנהלה – ואני שומעת את זה מחברות היי-טק ומחברות אחרות – יושב מנהל עם עובדים, הרוב גברים ואישה אחת או שתיים, וכל השיח הוא שיח של מה עשית אתמול בלילה, בדיחות גסות וכדו', ואין מישהו שמפסיק את זה ואומר: חבר'ה, לא במקומותינו, לא בבית ספרנו, זה לא יקרה אצלנו – אז זו רוח המפקד, אז זה בסדר, זה נותן הכשר להתנהג.

מיכל רוזין: מה שחשוב גם, ואני חושבת שאיגוד מרכזי הסיוע עושה את זה ומרכזי הסיוע – מעבר כמובן לסדנאות החשובות ולהכשרה בעיקר של מנהלים וממונות במקומות עבודה – זה להתאים לכל תחום, אנחנו צריכים להתאים לכל תחום.

מיכל רוזין: ראינו את זה באקדמיה, ראינו את זה עכשיו במערכת המשפט, אנחנו רואים את זה בכל תחום.

מיכל רוזין: אני עכשיו פועלת בעניין של סטים של הפקות של קולנוע וטלוויזיה, כל תחום הוא תחום שונה, הוא פועל אחרת.

מיכל רוזין: משטרה לא דומה לצבא, לא דומה לסט של קולנוע, לא דומה לעירייה, לא דומה לכנסת.

מיכל רוזין: כל מקום עבודה הוא מקום עבודה אבל יש לו את הייחודיות שלו, צריך להתאים לכל מקום, צריך רצון.

מיכל רוזין: אם יש רצון של המעסיקים, של המנהיגות, של ההובלה – זה יכול להפסיק, זה לא בשמיים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

<ליאת קליין: תודה רבה.

<ליאת קליין: יש לי הרבה להגיד במעט זמן אבל אני כן חייבת להגיד – בגלל שהיום הזה הוא גם לא פשוט, של חשיפת נתונים, אבל גם יום שהוא קצת חגיגי, לא כל יום העמותה מגיעה לכנסת כדי להשיק את הדוח שלה – זו הזדמנות להגיד תודה לוועדה על העשייה כל הזמן, וגם, שעם כל הדברים הלוא פשוטים שנחשפים מול הרשויות, עוד מעט ישראל 2015, אני מסתכלת מנקודת המבט שלנו – זה בהחלט עידן של שיתופי פעולה.

<ליאת קליין: נמצאים פה נציגים מכול הרשויות, מהמשטרה, ממדור נפגעי עבירה, מהפרקליטות, מיחידות הסיוע, מיוהל"ן, מיוהל"ן משטרה, מח"ש, מהנציבות, השלטון המקומי, הרשות לקידום מעמד האישה בוודאי ועוד הרבה מאוד שותפות ושותפים.

<ליאת קליין: הדוח שלנו פעם בשנה ואני חייבת להגיד שגם אם הנתונים לא מעודדים, שיתוף הפעולה וההתקדמות שחלה בדרך הוא בהחלט משהו שראוי לציון ושצריך להגיד אותו כאן היום.

<ליאת קליין: עכשיו לגופו של עניין, אני אגיד שני דברים: דבר ראשון אני אגיד על הנתונים הכלליים, עוד לפני שאני אגע בהטרדה מינית בעולם העבודה.

<ליאת קליין: אז נכון שעברנו כברת דרך, דברים עברו בדרך, יותר פניות, פחות תלונות, אותי, כיועצת משפטית של האיגוד, זה מטריד.

<ליאת קליין: אני מנסה להבין מה קורה אצלנו ומה קורה במערכת והשאלות האלה הן בהחלט מטרידות.

<ליאת קליין: כשמדובר בעולם העבודה הנושא הזה מורכב יותר.

<ליאת קליין: אני חייבת להגיד משהו אחד על מקום העבודה – שאולי עוד יאמר פה ונאמר פה ברקע – אנחנו מדברים על חינוך והסברה בבתי ספר, בתיכונים, בצבא, במשטרה, בהמון המון גופים, מקום העבודה הוא המקום שכולנו נמצאים בו רוב שעות היום, הוא המקום המרכזי, עולם החברים שלנו נגזר מעולם העבודה, זה המקום הדרמטי ביותר.

<ליאת קליין: זו צומת דרמטית לא רק מבחינת משמעות הפגיעה בתוך עולם העבודה אלא זו צומת דרמטית לעיצוב שלנו כבני אדם, של הנוכחות שלנו.

<ליאת קליין: אם שם אנחנו נתנהג בצורה מסוימת זה יקרין החוצה לילדים שלנו, למשפחות שלנו, זה נמצא שם.

<ליאת קליין: אז לא סתם בחרנו הטרדה מינית ולא סתם בחרנו הטרדה מינית בעבודה.

<ליאת קליין: מכאן אני רוצה להגיד כמה דברים שחשובים לי.

<ליאת קליין: תמי פתחה בכך שאנחנו נמצאים כמה שנים לחוק ודיברה על אותו מאבק משולב, אני מסכימה אתך לגמרי, אנחנו נמצאות כאן היום כמה שנים אחרי החוק הזה ובעיצומה של מהפכה.

<ליאת קליין: המהפכה הזו מתרחשת לאט לאט, אנחנו בריקוד טנגו של צעד קדימה שניים אחורה כל הזמן.

<ליאת קליין: הדבר אולי הכי משמעותי שקרה פה זו המהפכה התודעתית וזה שאנחנו בכלל מדברים על הטרדה מינית פה בכנסת ובדוחות.

<ליאת קליין: זה לא היה פה, ולא לפני הרבה מאוד זמן.

<ליאת קליין: זה משהו שקרה.

<ליאת קליין: אבל עוד משהו שקרה ומעניין לראות הוא לא רק ההשפעה של החוק למניעת הטרדה מינית על תופעת ההטרדה המינית, אלא מבחינתי יש פה שינוי גדול בכל השיח של עבירות המין כולן ואני רגע אסביר מה עשה פה בעצם החוק הזה.

<ליאת קליין: אני אתחיל מהדבר המרכזי – עבירות המין שכתובות בחוק העונשין הפלילי הן עבירות מין שמדברות על היעדר הסכמה, על מערכת יחסים בהיעדר הסכמה.

<ליאת קליין: מאוד חריגות הן עבירות של בעילה אסורה בהסכמה וגילוי עריות, שבהן אנחנו אומרים: יש מערכת יחסים אסורה גם אם יש הסכמה.

<ליאת קליין: בא החוק למניעת הטרדה מינית ואמר לנו: יש שורה של דוגמאות, של מצבים, של סיטואציות, שבהם גם אם לכאורה יש הסכמה, לכאורה, היא לא הסכמה חופשית, היא לא הסכמה בגלל מערכת היחסים המובנית בתוך הדינמיקה של הקשר.

<ליאת קליין: החוק למניעת הטרדה מינית יוצר פה שינוי דרמטי בהבנה של איך אנחנו תופסים מערכת יחסים, זוגיות ומיניות בתוך ההקשר הזה של מערכות כוח ואני מקווה שזה מוליך אותנו לשיח שלא רק ידבר כל הזמן כן הסכמה, לא הסכמה, אלא רצון חופשי ואיזשהו מרחב כזה.

<ליאת קליין: זה שינוי אחד שהביא החוק למניעת הטרדה מינית.

<ליאת קליין: עוד שינוי אחד שהוא הביא – ואני אדבר די בקצרה, יש לי עוד שני שינויים משמעותיים, את אחד מהם הזכרת, מיכל, ואני ארצה בוודאי להתייחס אליו כי זה דרמטי וחשוב – החוק למניעת הטרדה מינית הביא לנו את ההקשר החברתי של תופעת ההטרדה המינית, על המסגרת, על מקומה של החברה, על האווירה החברתית.

<ליאת קליין: גם חוק הסרטונים שתוקן פה בוועדה לא מזמן מדבר על המשמעות של פגיעה מינית והעצמה שלה כשהיא כחלק מקבוצה – הבדיחות, האווירה – זו פגיעה כשלעצמה, זה מחליש את האישה, ולא רק את האישה המוטרדת אלא את ציבור הנשים בכללותו.

<ליאת קליין: זה משהו שיצר החוק למניעת הטרדה מינית וזה משנה את כל השיח החברתי שלנו.

<ליאת קליין: השינוי החשוב והמשמעותי הנוסף נוגע – מיכל הזכירה את זה ואני אגיד מאוד בקצרה – להבנה של השדה הפלילי.

<ליאת קליין: אנחנו רואים פה את הנתונים ועוד מעט נשמע בטח את הרשויות – הכלי הפלילי הוא מוגבל בטיפול בעבירות מין, אין מה לעשות, הוא מוגבל.

<מרים שלר: יש מה לעשות.

<ליאת קליין: אני עוד מעט אגיד גם מה יש לעשות אבל הוא עדיין מוגבל, גם אם נעשה את כל הדברים האלה וצר לי שאני אומרת זאת כמשפטנית.

<ליאת קליין: זה כלי שהוא מוגבל והוא לא יכול לעשות הכול.

<ליאת קליין: אנחנו צריכים להבין מה עוד עושים, גם בתוך המערכת המשפטית אבל גם מחוץ לזה.

<ליאת קליין: אני חושבת שהשינויים שחלו בעקבות החוק למניעת הטרדה מינית ולידתם של פורומים כמו פורום "תקנה" ו"תא העיתונאיות", מסמן לנו איזשהו מהלך שאולי כחברה אנחנו צריכים ליצור עוד מערכות וללכת לכיוון הזה.

<ליאת קליין: אני אסיים עם מה שצריך רק לעשות בעיני – נאמר פה שילוב זרועות וזה נכון.

<ליאת קליין: אנחנו מדברים על התקדמות אבל מה שעוד צריך לעשות ולא נעשה.

<ליאת קליין: אם מדברים על ההליכים המשפטיים זה גם בוודאי התאמה של ההליכים, הנגשה שלהם, גם היום זה עדיין לא מותאם, זה לא מונגש.

<ליאת קליין: יש אוכלוסיות שלמות שעדיין חשופות היום, ואני מזכירה את בעלי המוגבלויות, את הילדים, שאלה תיקים שנסגרים יותר.

<ליאת קליין: ציבורים שלמים שלא זוכים היום להגנה.

עליזה לביא: וגם כאן חוקקנו חוק על הנושא הזה והחוק לא חל עליהם, חברת הכנסת קארין אלהרר תיקנה.

עליזה לביא: כלומר, חקיקה נעשית.

<ליאת קליין: החקיקה נעשית אבל זה עדיין לא מספיק ברמת של ההטמעה.

<ליאת קליין: יש קושי בדיווח.

<ליאת קליין: בשביל שאנחנו נגיע עוד 10 שנים ולא נספר רק מה עשינו בחקיקה, אנחנו צריכים הפנמה של כל המערכות, של פסיקות יותר אמיצות, לחזק את מנגנוני הדיווח בתוך מקומות עבודה, לגייס אותם - - -

עליזה לביא: הכשרת שופטים – שגם פה אנחנו עשינו צעדים רבים.

<ליאת קליין: ושל פרקליטים, נכון.

<ליאת קליין: לחזק את כל המנגנונים וגם לעשות תהליך משולב.

<ליאת קליין: אני חושבת שאולי עוד 10 שנים, אם באמת כל הרשויות יתגייסו, אולי נוכל לדבר גם על שינוי בהיקף התופעה, מה שלא נראה כרגע.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שאלה ליועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

עליזה לביא: זו פעם ראשונה שלך אתנו, נירה, היועצת המשפטית של הוועדה.

<נירה למאי-רכלבסקי: שאלה – מרכזי הסיוע שנמצאים בפריפריה לנפגעי מין ואלימות לקטינים בעיקר, אין איזו סינרגיה שהתחילה להיות עם אותם מרכזים?

<נירה למאי-רכלבסקי: אני יודעת שיש כבר שמונה - - -

<ליאת קליין: על מרכזי הגנה את מדברת.

<נירה למאי-רכלבסקי: מרכזי הגנה, כן.

<נירה למאי-רכלבסקי: את דיברת על הממשק הזה לגבי אוכלוסיות מוחלשות וקטינים, שם אמור להיות הממשק הזה ולכן הם הוקמו קודם כל בפריפריה.

<ליאת קליין: יש תהליך של הקמה עכשיו, לא כולם עדיין פועלים ועובדים כמו שצריך וגם שם יש עדיין כשלים.

<ליאת קליין: לא בכל מקום יש רופא שנוכח כל הזמן ויש כשלים גם שם.

<ליאת קליין: זו התחלה של תהליך.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה באמת מקום שבו הכנסת והדיונים פה הביאו להקמה של עוד שירותים, לא דיברתי בכלל על שירותים של פיצוי ושיקום של נפגעות, סלי סיוע בתעסוקה, כל הכלים האלה שאי אפשר לדבר בכלל על להוציא נשים שעברו פגיעה מינית מתוך המקום שבו הן נמצאות בלי שנתגייס להקים את השירותים האלה, בתי חולים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה שוב לברך אתכם, מח"ש, שאתם אתנו, להעביר אליכם את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אורי כרמל, פעם ראשונה בוועדה לקידום מעמד האישה, נכון?

עליזה לביא: מנהל מח"ש, שיתוף פעולה פורץ דרך גם עם מרכזי הסיוע, גם הוועדה היתה בסיור במח"ש, למדנו רבות, גם עוד מידע על טענות שהשמענו על סגירת תיקים או על חקירה שלא מסתיימת בעקבות תלונות נגד שוטרים.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות להתארח בוועדה הודות ליושבת-ראש הוועדה ולמרכזי הסיוע, לנציגות, נשות, מנהלות מרכזי הסיוע.

<אורי כרמל: יושבת-הראש שאלה איך אפשר לתקן את הבעיה, קטונתי, אבל אני יכול לומר שמזדקרת לי לעין הבעיה במלוא חריפותה.

<אורי כרמל: מניתי ואני רואה שיש פה 3 גברים סביב השולחן ואני חייב לומר שהאחוז שלנו באוכלוסייה למיטב ידיעתי הוא קצת יותר גבוה.

<אורי כרמל: אגב, ספרתי, זה 10% - - -

<שולה אגמי: חשבנו שתמליץ למנות אישה כמפקדת מח"ש.

<אורי כרמל: קודם כל, כמעט היתה, וגם היום המנכ"לית של מח"ש יושבת כאן מאחורי, בלעדיה אני לא שווה הרבה.

<אורי כרמל: זה דבר אחד.

<אורי כרמל: אני חושב שזה שורש הבעיה, ואני כרגע לא מדבר כמנהל מח"ש, אני מדבר כאזרח שמוזמן לבית הזה.

<אורי כרמל: אני חושב שהנושא של הטרדה מינית זה נושא של הפעלת כוח יותר מכול דבר אחר ועד שלא יהיו סביב השולחן הזה מנהלים בשירות הציבורי, גברים – ויש גם כאן

<אורי כרמל: קצת יותר מדי כאלה באופן יחסי – הבעיה הזאת לא תיפתר באופן מהותי.

<אורי כרמל: דבר נוסף כרוך בכך – בהשקפת העולם שלי, שלנו, של מח"ש, וזה מופיע במאמר ששמחתי להיות מוזמן לכתוב אותו.

<אורי כרמל: אני כתבתי מאמר על הפגיעה הכפולה שמקורה ביחסי מין בין מפקד בכיר לכפיפה בהסכמה.

<אורי כרמל: הפגיעה הכפולה היא לא רק באישה אלא בתפיסה שלי היא פגיעה בארגון ובחברה.

<אורי כרמל: זאת אומרת, בסופו של יום אני חושב שזה צריך להיות ברור, אני גם אומר את זה כמנהל של יחידה בשירות הציבורי – אגב, ביחידה שלי רוב העובדים הן עובדות, לא הייתי מודע לדבר הזה עד לביקור שלך, יושבת-הראש, שאז עשינו "ספירת מלאי" וגיליתי שאנחנו במיעוט מבורך – אבל העובדה שאישה מרגישה לא בנוח - - -

מיכל רוזין: לא בתפקידי הנהלה.

<אורי כרמל: גם בהנהלה, גם בהנהלה אנחנו משולש שווה-צלעות שצלע אחת בו היא נשית.

עליזה לביא: גם בהנהלה שם.

<אורי כרמל: אני רוצה לומר שאני חושב שחשוב שכל מנהל יבין – ולכן חשוב שיהיה פה פורום רחב של מנהלים ומנהלות – שכאשר נשים מרגישות לא בטוחות במקום העבודה, המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת להניע את התהליכים שהמנהל אחראי עליהם, נפגעת ברמה הגבוהה ביותר.

<אורי כרמל: זה נוגע למימוש עצמי של אדם בעבודה, אדם באשר הוא אדם, וזאת אחריות של מנהלים בראש ובראשונה.

עליזה לביא: אז מה קרה במשטרה בעצם?

עליזה לביא: כשאנחנו רואים ניצבים ואנחנו רואים – אקלים תרבותי זה רחוק מלתאר את מה שקורה במשטרה, אחד אחרי השני.

עליזה לביא: מה, לא הבנו שהכללים השתנו?

עליזה לביא: לא יודעים שלפני 16 שנים נחקק חוק במדינת ישראל?

עליזה לביא: על מה זה מלמד?

עליזה לביא: אני לא רוצה לבוא מהמקום של לבוא ולבקר אלא לבוא וללמוד דרך ניקוי האורוות היום שקורה במשטרה, דווקא על הרקע הזה שלשמו התכנסנו.

עליזה לביא: מה, לקח זמן להבין במשטרה שהכללים שונו במדינת ישראל?

<אורי כרמל: ראשית, אני רק הבהיר – לא כולם יודעים את זה – מח"ש היא כמובן גוף אזרחי, היא חלק מפרקליטות המדינה, היא נמצאת בהליך אזרוח מתקדם והיא למעשה שומרת הסף של המשטרה.

<אורי כרמל: אנחנו כאן עם המשטרה כדוגמה לארגון היררכי שיש בו מפקדים עתירי כוח, במובן הזה יש בו שדה נרחב של ניצול מרות ותופעות פסולות.

<אורי כרמל: ראשית אני רוצה לומר, וחשוב לומר את זה, שבפיקוד המשטרה היום עומד אדם, ויש לו שותפים שמשתפים פעולה באופן מלא – אני מדבר על המפכ"ל כמובן, יוחנן דנינו, וראש אגף משאבי אנוש, ירון בארי.

<אורי כרמל: אני חושב שניקוי האורוות בין היתר מתאפשר כפועל יוצא מהבנה, מחשיבה של מפקדים.

<אורי כרמל: זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לקרות מעצמו.

<אורי כרמל: אם מח"ש לא היתה זוכה לשיתוף פעולה של הפיקוד הבכיר במשטרה שמפטר שוטרים שסרחו, מעמיד לדין משמעתי קצינים בכירים שלא דיווחו ומראה להם את הדרך החוצה – הדבר הזה לא היה מתרחש.

<אורי כרמל: לפעמים כן, יש תקופות של ניקוי אורוות.

<אורי כרמל: המשטרה, כמו שאמרתי, היא ארגון היררכי, היא ארגון גברי מבחינת ההגמוניה שלו ויש בו הרבה מאוד נשים צעירות.

<אורי כרמל: הטרדה מינית, כמו שאני מבין אותה, מקורה בעיוות חשיבה, עיוות חשיבה שנובע מכך – אני כל בוקר עושה סיבוב במח"ש בבוקר ואומר שלום לעובדים ולעובדות, כולם מאוד נחמדים אלי וכולם מחייכים אלי, למרות שאני מניח שלא כולם באותו רגע חושבים עלי את הדבר הטוב ביותר.

<אורי כרמל: אני לרגע אחד לא חושב שאם אישה צעירה מחייכת אלי זה בגלל שיש לה איזשהו עניין כזה או אחר בי, זה ברור לחלוטין שהסיטואציה היא מובנת.

<אורי כרמל: מפקדים בכירים לפעמים טועים בדבר הזה.

<אורי כרמל: אני לא חושב שזה נובע מזדון או מרצון לפגוע, זה עיוות חשיבה שנובע מהעובדה שגבר לא מבין את הסיטואציה שהוא נמצא בה וצריך להבהיר לו - - -

<מאירה בסוק: זה נאיבי להגיד את זה.

עליזה לביא: חברות, אני מבקשת לא להפריע.

<אורי כרמל: אני אבחין.

<אורי כרמל: יש סיטואציות עברייניות ויש סיטואציות שמקורן בתת-תרבות, תת-תרבות שהאסימון לא נפל לאנשים וצריך להפיל להם את האסימון.

<אורי כרמל: להפיל את האסימון, אני חושב, היכולת של האכיפה היא מוגבלת.

<אורי כרמל: מח"ש אוכף והיתרון של המשטרה – המשטרה היא גוף לומד, וצריך להבין, ברגע שמגיע מכתב אנונימי למח"ש - - -

עליזה לביא: לומד לאט קצת, לא?

<אורי כרמל: אנחנו מדברים על תהליכים חברתיים, זה לא משהו שלומדים אותו בשיעור, אלה תהליכים חברתיים עמוקים שהישיבה הזאת היא נדבך אחד בהם.

<אורי כרמל: אבל אמרתי, עד שלא יהיו פה רתומים לפחות 50% מהפורום, אנשים שיניעו תהליכים – זה לא יתקדם.

עליזה לביא: יש תחושה שמפקדים במשטרה הרשו לעצמם מה שכבר בצבא מזמן עשו תיקון.

עליזה לביא: האיחור הזה, אם אנחנו באים ומדברים פה על אקלים, מה לא עשינו ואיפה לא התמודדנו, כשאנחנו רואים שזה קורה במקום כמו המשטרה, אז יכול להיות שהכלים שפיתחנו – ופיתחנו, והתקדמנו – לא באמת רלוונטיים, אז יכול להיות שאנחנו טועות.

<אורי כרמל: ראשית, אני חושב שהכלים הם רלוונטיים אבל הם לא מספיקים.

עליזה לביא: אז בוא תעזור לנו להבין מה מספיק.

<אורי כרמל: במובן הזה רק על עצמי לדבר ידעתי ואני יכול לומר מה עשינו במח"ש.

<אורי כרמל: גם במח"ש הבנו שבסופו של דבר היכולת שלנו להתמודד עם התופעה היא מוגבלת.

<אורי כרמל: אני אומר עוד דבר – ברגע שאנחנו מתניעים מהלך של אכיפה יש כמובן את הקורבנות המשנית שתלויה באישה והדבר הזה הוא מאוד מורכב.

<אורי כרמל: אנחנו מוצאים את עצמנו בהליכים שנשים, אחרי שמשתפות פעולה בחקירה, לא רוצות להגיע לבית המשפט, הן לא רוצות להיות ע'.

<אורי כרמל: אגב, צווי איסור פרסום במח"ש אוסרים פרסום של אות כלשהי, אין אצלנו ע' ואין אצלנו י', יש איסור פרסום מוחלט.

<אורי כרמל: במובן הזה אני מקווה שזה יתפוס בכל מערכת אכיפה.

<אורי כרמל: ברור לנו שהנושא התרבותי הזה מחייב תמיכה ולמידה וזה עניין מקצועי שקשור לבעיה חברתית, לתופעה חברתית, שלא די בכלים הקונבנציונליים.

<אורי כרמל: ולכן, מה שאנחנו הגדרנו לעצמנו בשנת 2013 כיעד ל-2014 זה היה קודם כל הידוק שיתוף הפעולה עם מרכזי הסיוע ושינוי הטרמינולוגיה של החשיבה.

<אורי כרמל: אנחנו הגדרנו לעצמנו, ראשית, שיהיה לנו יום עיון במח"ש באמצעות מרכזי הסיוע, קבענו רפרנט בכל צוות חקירה במח"ש, קבענו פרקליט שהוא רפרנט במרכזי הסיוע והתחלנו למדוד את כמות המקרים שבהם אנחנו מנגישים את מרכזי הסיוע למתלוננות.

<אורי כרמל: ברור לנו שהיכולת שלנו לתת סעד היא מוגבלת, אבל גם כארגון, ברגע שיצרנו את הדבר הזה כיעד, הכנסנו את זה כשיח, קבענו ישיבת מזכירות אצלנו, המזכירות אצלנו עונות לטלפונים ומדברות עם מתלוננות ועשינו סדנה למזכירות שלנו על מנת להבין מה עומד מאחורי הסיפור הזה של מאבק הכוח הזה ולהפנים אותו ברמת כל עובד ועובדת.

<אורי כרמל: התולדה של הדבר הזה - - -

<מאירה בסוק: סדנה לשוטרים אתם עושים?

<מאירה בסוק: מה למזכירות – תעשו לשוטרים.

עליזה לביא: זה מח"ש, אנחנו נדבר גם עם המשטרה.

<אורי כרמל: תראו, מח"ש אחראית על אכיפת הדין הפלילי במשטרה, היא איננה אחראית על המשטרה, זו טעות מאוד נפוצה.

<אורי כרמל: אנחנו לא מנהלים את המשטרה, אנחנו בקושי מנהלים את עצמנו.

עליזה לביא: אנחנו נשמע אחרי זה את סגנית ניצב מירי היבנר מהמשטרה.

<אורי כרמל: מירי נמצאת כאן ממוסד היוהל"ן.

<אורי כרמל: אני יכול לומר שאני כן יודע שהמשטרה קשובה.

<אורי כרמל: אנחנו מפרסמים עלון כל 4 חודשים ובשיתוף פעולה עם ראש אגף משאבי אנוש הוא מופץ לכל שוטר ושוטרת בתיבת המייל, שכל אחד יכול לראות מה אירע בתיק כזה או אחר, וכאן שיתוף הפעולה הזה בין הגופים הוא קריטי.

<אורי כרמל: אנחנו שילבנו בתהליך שלנו את היוהל"ן.

<אורי כרמל: המפכ"ל מינה קצינה, הוא שדרג את המעמד שלה לדרגה של תת-ניצב משטרת ישראל, והיא בונה כרגע עבודת מטה ובעבודת המטה הזאת מח"ש משתלבת גם כגוף מנחה וכגוף מדריך.

<אורי כרמל: אני אומר שוב, אי אפשר להגיע לתוצאות אינסטנט.

<אורי כרמל: הנושא הזה, כמו שאני רואה אותו, הוא שינוי חברתי שנמצא בתהליך ויסתיים כשסביב השולחן הזה, מי שיניעו את התהליכים האלה, יהיו 50% גברים.

<אורי כרמל: עד אז זה יהיה קשה ומורכב מאוד.

<אורי כרמל: אנחנו שמחים להיות פיילוט.

<אורי כרמל: אני גם שוחחתי עם פרקליט המדינה לגבי הרעיון ביחד עם מרכזי הסיוע להרחיב את הפיילוט הזה.

<אורי כרמל: אני אומר שוב, אני לא מאמין בתרופות קסם.

<אורי כרמל: אנחנו, אגב, נינגף בתיקים בבית משפט מכיוון שבסופו של יום היכולת שלנו לתת מענה, גם בתיק הקונקרטי וגם אחרי שיש תלונה, היא מוגבלת.

<אורי כרמל: אנחנו בסיטואציה שכשהפגיעה המשנית של מתלוננת עוברת רף מסוים אנחנו נסוגים לאחור.

<אורי כרמל: לכן, אני יכול רק לומר שאנחנו שמחים וגאים להיות חלק מפיילוט של תפיסה, של חשיבה.

<אורי כרמל: אני בטוח שאני אוכל לרתום את השותפים שלי גם בפרקליטות המדינה, אין לי ספק שיש שותפים נאמנים גם במשטרת ישראל ואני עובד אתם ברמה היומיומית.

<אורי כרמל: אגב, כדוגמה – כאשר שוטרת מתלוננת וסביבת העבודה שלה הופכת להיות בלתי אפשרית, אני יכול להרים טלפון לראש אגף משאבי אנוש במשטרה ובאופן לא פורמלי הוא מסייע לה כדי לתת לה מרחב, לתת לה שיבוץ, אלה דברים שאני חושב שבעבר לא היו.

<אורי כרמל: היועצת המשפטית דיברה על שותפויות, דיברה על שותפויות ועל יצירת קואליציה, לפעמים אין מנוס ברמת העזרה הראשונה.

<אורי כרמל: הוא צריך ללכת אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה ברמת האינסטנט.

<מאירה בסוק: אולי תבדקו את הקטע של השיבוץ במובן הזה שתמיד השוטרת - - -

<אורי כרמל: את לוחשת, לא שומעים אותך, אבל אמרתי, אני לא אחראי על השיבוצים במשטרה.

<אורי כרמל: משפט אחרון.

<אורי כרמל: אני חושב שהבית הזה למעשה הוא הבית שצריך לנהל את תהליך בניית הקונצנזוס הזה, וצריך באמצעות סוכנים כמו מרכזי הסיוע לרתום עוד ועוד מנהלים ומנהלות בשירות הציבורי כדי שהשיח הזה יהיה שיח ארגוני, הוא יהפוך להיות יעד מדיד בארגון, ודרך העניין הזה, אין לי ספק אגב שניתקל ברצון טוב וגם נרתום אנשים בעל כורחם, ואנחנו רותמים לפעמים בעל כורח.

<אורי כרמל: כאשר ישנה אכיפה הדבר הזה מביא לסיום קריירה מפוארת, אנשים הולכים הביתה, גם הדבר הזה עושה את פעולתו, אבל זו פעולה משלימה בלבד.

<אורי כרמל: ובהיבט החינוכי, אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזו הוא תפקיד מרכזי ויש בכוחה לרתום שותפים לדרך הזאת.

עליזה לביא: תודה, למרות שיש וישמעו עוד ביקורות על הדברים שלך, על חלק לפחות, אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה פורץ הדרך הזה, לא כל יום מח"ש הם חלק מהתהליך ועל כך ברכותינו.

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: גם אני רוצה לברך על כל שיתופי הפעולה שתיארת, המגמה נשמעת באמת מצוינת וכל הכבוד.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם המילה "ביקורת" היא מתאימה, אם שמת לב, כשאמרת כמה דברים היה פה רחש של המשתתפות - - -

עליזה לביא: ביקורת חרישית.

מרב מיכאלי: צחקנו – שזה לא היה לעג חלילה אלא אני חושבת אולי אפילו איזה צחוק מריר משהו, הייתי אומרת – ולכן הדברים שאני אגיד פה עכשיו הם בבחינת common knowledge, או הבסיס כמעט, הייתי אומרת, לפורום שיושב כאן.

מרב מיכאלי: א', אני מרגישה שאת הדברים שאמרת אי אפשר להשאיר כך בפרוטוקול, ללא מענה, וב', אני חושב שזאת הזדמנות פשוט להגיד לך אותם.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מושגים שבהם בחרת לתאר את הבעיה של הטרדה מינית: אחד, אמרת שזה נובע מתפיסה מוטעית, שמפקד רואה בחורה צעירה מחייכת אליו וחושב שהיא בעצם מעוניינת בו, והשני, דיברת על תת-תרבות.

מרב מיכאלי: אני רוצה ברשותך להסביר שמדובר בתרבות עצמה, לא בתת-תרבות.

מרב מיכאלי: זוהי התרבות.

מרב מיכאלי: למעשה זה כמעט הבסיס של התרבות.

מרב מיכאלי: התרבות היא תרבות פטריארכלית שבנויה מהיררכיה בין גברים לנשים שלאורך כל השנים וכל ההיסטוריה שאנחנו מכירות ומכירים, ובטח שאנחנו ההמשך שלה, גברים הם – ובחלק מהמקרים עדיין באופן חוקי – בעלים של נשים.

מרב מיכאלי: גברים יכלו – ועדיין, כאמור, באופן חוקי – לקנות ולמכור נשים, גם אם רק לזמן קצוב או רק אן חלקים מהגוף שלהן, או לשכור אותן, או כל מיני מופעים כאלה.

מרב מיכאלי: לגברים יש גישה כמעט בלתי מוגבלת לנשים ולגוף של נשים, אם באופן מיני ואם באלימות שהיא לא מינית באופן ישיר – למרות שאפשר לדבר כמובן על האלימות של גבר כלפי האישה, האם יכולה להיות אלימות כזאת שאיננה מינית, אבל נניח שאיננה מינית פר-סה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זאת התרבות שאנחנו חיות וחיים בה, שבתרבות הפופולרית זאת המטרה הראשונה של קיומן – להציג את גופן גם אם הוא לא נגיש פיזית אלא הוא נגיש לך רק כצופה, זאת אומרת, רק למבט, אבל הוא נגיש לך כל הזמן כאובייקט מיני, וזה לא משנה באיזו פוזיציה נמצאת האישה הזאת.

מרב מיכאלי: בתרבות שיש תעשיות באמת אימתניות, החל מתעשיית הפורנוגרפיה וכלה בתעשיות הקוסמטיקה וכו', שבאמת זאת כל מטרתן, להפוך נשים לאובייקטים מיניים.

מרב מיכאלי: צריך להבין שעם זה אנחנו מתמודדות ומתמודדים.

מרב מיכאלי: לא עם סטיות תקן, לא עם אי הבנות בשוליים של הנורמה, זאת אומרת:

מרב מיכאלי: הנורמה היא בסדר ופה ושם – ואולי אפילו הרבה פה ושם – יש מישהו שלא הבין נכון.

מרב מיכאלי: בסוף גם כשאומרות:

מרב מיכאלי: מישהו לא הבין נכון מישהי צעירה שמחייכת אליו, אז יש גם את החיוך שלה כאילו שנכנס פה למשוואה.

מרב מיכאלי: זה לא מה שאנחנו מתמודדות אתו, מה שאנחנו מתמודדות ומתמודדים אתו זו הנורמה ויש כאן מאבק כוח.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא היה ועדיין פריבילגיה של גברים.

מרב מיכאלי: הגישה הבלתי מוגבלת לנשים זה דבר שהוא פריבילגיה של גברים שחלקם מסרבים לוותר עליה.

מרב מיכאלי: כשהתפוצץ הסיפור של איציק מרדכי, אם אתן זוכרות וזוכרים, זאת היתה רעידת אדמה מטורפת משום שלפניה לא היה לנו שום סיפור דומה לזה, מישהו בסדר גודל כזה, כל כך חשוב, מפורסם, אדם בעמדת כוח כל כך דרמטית, מואשם בפגיעה מינית.

עליזה לביא: במשהו שרבים חשבו שזו לא בעיה.

עליזה לביא: אל תשכחי שהבעיה של איציק מרדכי היתה שהוא לא שם לב שהשתנו הכללים.

מרב מיכאלי: נכון.

מיכל רוזין: זו ההנחה שאנחנו עושים לו.

עליזה לביא: אבל אי אפשר לבוא ולומר שלפניו לא היו, כולנו שירתנו בצבא - - -

מרב מיכאלי: לא, אמרתי שפעם ראשונה התפוצץ כזה סיפור ברמה הזו.

מרב מיכאלי: מה שאני רוצה להתייחס אליו לגבי פרשת איציק מרדכי הוא שלפחות אני יודעת שבסביבתי היתה לנו איזו מין תחושה שמה שהיה לא יכול עוד להיות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה קו פרשת מים, אחריו מי יעז?

מרב מיכאלי: מי יעלה על דעתו?

מרב מיכאלי: מי ייקח את הסיכון הזה?

מרב מיכאלי: ואני לא צריכה לספר לך מה קרה מאז כשיש לזה פנים חיוביות כמובן של באמת הליכים פלילים מוצלחים, אבל המציאות לא השתנה באופן מהותי, לא בעקבות איציק מרדכי ולא בעקבות אירועים אחרים.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה רק לסיים ברשותך, גברתי, וא', לשבח את החוברת המהממת, ממש הפקה מפוארת ביותר, להגיד שהנתונים שעולים בה מוכיחים שוב ושוב את מה שאנחנו יודעות על הדפוסים של פגיעה מינית והטרדה מינית – שזה לעולם על ידי מישהו שיש לו גישה, שיש לו סמכות, שיש לו יכולת לעשות את זה, לעולם זה תלוי היררכיה.

מרב מיכאלי: ולכן, כל מה שאמרנו פה על אכיפה נובע מזה – כל פעם כשאנחנו מדברות על אכיפה, יש לנו נטייה לדבר על הגורמים האוכפים כמשהו ניטרלי, ולא כן היא.

עליזה לביא: היא הנותנת.

מרב מיכאלי: הגורמים האוכפים, כמו הגורמים המחוקקים וכל האחרים – יש בהם המון גברים פוגעים.

מרב מיכאלי: הם מרוצפים, משובצים, יש המון גברים פוגעים במשטרה, במערכת המשפט, בבית המחוקקים, בממשלה, בכל מקום.

עליזה לביא: אנחנו יושבות ומתכנסות על שופטים שלא יודעים לדבר, על שוטרים שלא יודעים להתנהג.

מרב מיכאלי: אבל הם לא לא יודעים לדבר, חלק מהשופטים הם שופטים שפוגעים ומדי פעם זה עולה וצף, וחלק מהשוטרים הם שוטרים שפוגעים, וחלק מהפרקליטים הם פרקליטים שפוגעים.

מרב מיכאלי: ולכן ההתמודדות היא כל הזמן בהמון המון צירים וזה דבר שצריך להכיר בו, כי בלי להכיר בו אנחנו יכולות להמשיך לשבת ולהגיד: אין אכיפה, אין אכיפה, ולא תהיה גם אכיפה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בת-עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, בבקשה.

<בת-עמי ברוט: שלום, תודה רבה, לכבוד הוא לי להיות שותפה כאן לדיון הזה.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להתחיל בדברים שאמר חברי, מנהל מח"ש, אורי כרמל, אני חושבת שהפרויקט פורץ הדרך שהם עושים הוא באמת פרויקט מאוד משמעותי שהייתי שמחה לראות אותו בעוד מקומות, גם בפרקליטות.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין לגבי הנתונים: הנתונים הללו הם נתונים שמוכרים לנו משנים קודמות.

<בת-עמי ברוט: למרבה הצער אנחנו - - -

עליזה לביא: עלייה של 12% ממה שהכרת בשנים הקודמות.

<בת-עמי ברוט: בפניות?

עליזה לביא: כן, זו עלייה.

<בת-עמי ברוט: נכון, עלייה בפניות למרכזי הסיוע, כן.

<בת-עמי ברוט: אבל, מבחינת הטיפול של הפרקליטויות אני רוצה לציין שעבירות המין הן בעצם, יחד עם עבירות המתה, ליבת העיסוק, ליבת העבודה של הפרקליטות, ואנחנו למעשה - - -

<מרים שלר: אז איך 70% מהתיקים נסגרים, אם זו ליבת העיסוק?

עליזה לביא: רק לפני שבוע עוד התייחסנו למכתב של הפרקליט וראינו את תשובתו לגבי כל כך הרבה תיקים שנסגרים – 2,000.

עליזה לביא: 70% מהתיקים נסגרים.

<בת-עמי ברוט: מיד אני אתייחס להיבט של סגירת תיקים.

עליזה לביא: שלא לדבר על אם אנחנו עושות את החתך של גברים-נשים ומה היו התיקים – רוב התיקים של נשים זה התיקים.

עליזה לביא: רוב התיקים הם התיקים של נשים, הרי ראינו את הנתונים שבוע שעבר.

<בת-עמי ברוט: מבחינת התלונות?

עליזה לביא: ודאי.

<בת-עמי ברוט: קודם כל, עוד רגע אני אתייחס לנושא של סגירת תיקים, אני רוצה לציין שאנחנו עושים תהליך מאוד משמעותי של הכשרת פרקליטים, הן בהיבט של ההתייחסות לנפגעי עבירה, הן בטיפול בנפגעי עבירה, חקירת עברייני מין בפרקליטויות המחוז, איך מתייחסים לתזכיר נפגע עבירה, כל אותם כלים שיש לנו בהליך הפלילי.

<בת-עמי ברוט: אבל אכן יש דרך עד שמגיעים אל ההליך הפלילי, וכפי שאמרתי גם בדיון הקודם בוועדה הזו, יש מורכבות מאוד גדולה בתיקי עבירות מין.

<מרים שלר: דווקא בשנים האחרונות אין בכלל קורסים לפרקליטות ופרקליטים, מה שהיה פעם, על פגיעה מינית.

<מרים שלר: דווקא בשנים האחרונות סגרו את הקורסים האלה, לא מממנים את הקורסים האלה, לא מאשרים את הקורסים האלה.

<בת-עמי ברוט: מרים, את מדברת על קורס ספציפי של איגוד מרכזי הסיוע, אבל דווקא השנה עשינו כמה וכמה שיתופי פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע.

<בת-עמי ברוט: לדוגמה, עשינו יום למידה משותף - - -

עליזה לביא: רגע, אני לא מבינה, מרים היא ממרכזי הסיוע ואת אומרת שכן עשיתם שיתופי פעולה – משהו פה לא ברור לי.

<בת-עמי ברוט: נכון, היא מדברת על קורס ספציפי.

<מרים שלר: אני מדברת על קורסי ההכשרה שהיו פעם לפרקליטות ולפרקליטים על פגיעה מינית.

<מרים שלר: כרגע אין מימון, אין אישור לערוך את הקורסים האלה כבר כמה שנים.

<מרים שלר: יש ימי עיון, יש הרצאות, יש דברים ספציפיים, אנחנו עושות יוזמה בפרקליטות מחוז מרכז על חשבוננו.

<מרים שלר: יש איזה supervision לפרקליטות?

<מרים שלר: אין.

עליזה לביא: המכון להשתלמויות של הפרקליטות?

<מרים שלר: לא, אין.

<בת-עמי ברוט: כדאי באמת להבהיר את הדברים: מרים מדברת על הכשרה ספציפית שאנחנו פועלים להחזיר אותה.

עליזה לביא: אנחנו רצנו על השופטים, עכשיו אני מבינה שהזמנו את הפרקליטים.

עליזה לביא: דלית, לפרוטוקול.

<בת-עמי ברוט: אבל יש הכשרות נוספות, לא רק הכשרה של איגוד מרכזי הסיוע אלא דווקא הכשרות ושיתופי פעולה - - -

עליזה לביא: פנימיות שלכם – זה וולונטרי או שיש פה משהו שהוא בגדר חובה לפרקליטים ולפרקליטות?

<בת-עמי ברוט: קודם כל, פרקליטים צעירים עוברים הכשרה של פרקליט צעיר שהיא הכשרת חובה ובתוכה יש גם היבטים של נפגעי עבירה.

עליזה לביא: מה, קוראים איזה סיפור מהעיתון?

עליזה לביא: מה זו ההכשרה הזו?

<בת-עמי ברוט: לא, לא, זו הכשרה מקצועית.

עליזה לביא: אני מבקשת לקבל לוועדה את תוכנית ההכשרה שלכם לפרקליטים ופרקליטות.

עליזה לביא: בכלל אני רוצה להכיר, אני רוצה לדעת על מה שאני שומעת, לא ברור לי הפער ביניכן, אז אני מבקשת לקבל לוועדה.

<בת-עמי ברוט: מרים מדברת על הכשרה ספציפית שהיתה מספר שנים שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים הכשרה על עבירות מין.

עליזה לביא: לא ענית לי האם זה משהו שעכשיו הוא פנימי שלכם.

עליזה לביא: יש גופים שעושים את זה, ואנחנו שומעים ושומעות, אז אני רוצה לקבל תשובה.

<בת-עמי ברוט: אנחנו מעבירים הכשרות לפרקליטים במסגרת המכון להשתלמות פרקליטים ויועצים משפטיים.

<בת-עמי ברוט: אנחנו פועלים, דרך אגב, להחזיר את ההכשרות האלה של איגוד מרכזי הסיוע.

עליזה לביא: אז זו בעיה תקציבית או בעיה רעיונית?

עליזה לביא: אין כסף בפרקליטות המדינה?

<בת-עמי ברוט: כן, זה בעיקר עניין תקציבי.

עליזה לביא: נירה, בבקשה.

<נירה למאי-רכלבסקי: אני רוצה לומר על ההכשרות האלה – בתור מישהי שהיא לקוחה של המכון הזה וגם כפרקליטה בעבר – ההשתלמויות האלה הן וולונטריות.

<נירה למאי-רכלבסקי: רוב הזמן לפרקליטים אין זמן.

<נירה למאי-רכלבסקי: כשאני הייתי בפרקליטות לא הייתי אפילו בהשתלמות אחת כי לא היה לי זמן ללכת, היו לי המון תיקים להופיע בהם.

<נירה למאי-רכלבסקי: השאלה אם זה וולונטרי, כי אם אנחנו משאירים את זה לוולונטריות של גמול ההשתלמות, פרקליט או פרקליטה יצאו להשתלמויות כשנוח להם התאריך וכדי לסיים גמול.

<נירה למאי-רכלבסקי: לכן השתלמויות כאלה צריכות להיות מנדטוריות ואני לא חושבת שההכשרה של הפרקליטים הצעירים, שהיא קצרה מאוד, גם אם היא מנדטורית, היא האכסניה המתאימה, כי היא באמת מאוד מאוד מרוכזת וקצרה.

<נירה למאי-רכלבסקי: אני בטוחה שיש בה עוד הרבה נושאים אחרים.

<בת-עמי ברוט: אני כן רוצה לציין כמה שיתופי פעולה מאוד משמעותיים שהיו ממש השנה:

<בת-עמי ברוט: אחד מהם זה יום למידה משותף שאנחנו העברנו יחד עם פורום נפגעי עבירה, איגוד מרכזי הסיוע וקציני נפגעי עבירה במשטרה.

<בת-עמי ברוט: זה היה יום למידה שהיה מאוד משמעותי, כמובן בשיתוף של איגוד מרכזי הסיוע, והתכנים שמרכזי הסיוע ביקשו שיעלו ביום הזה.

<בת-עמי ברוט: בנוסף, הוקרן בפרקליטויות המחוז ובפרקליטות המדינה, בהשתתפות פרקליט המדינה, הסרט "שש פעמים" ואחריו בכל פרקליטות התקיים דיון על הסרט והשלכותיו.

<מרים שלר: זו יוזמה נורא נורא ברוכה ונורא נורא חשובה אבל פה בדיוק הנקודה – אנחנו עשינו המון המון הקרנות של הסרט "שש פעמים", אנחנו במרכזי הסיוע, להמון המון קהלים, ומה שהיה מדהים בהקרנות שעשינו לפרקליטות, בפרקליטות מחוז תל אביב לפחות, שזה היה הקהל היחיד שישב בסוף הסרט ורוב האנשים שישבו בקהל לא הבינו מה הבעיה ושלא היתה שם פגיעה מינית ולא היה אונס.

<מרים שלר: באמת, זה היה פשוט שיח מדהים.

עליזה לביא: מרים, תודה.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שבהקרנה לפרקליטות המדינה, שפרקליט המדינה השתתף בה, מה שצוין זה לא - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מזהה, אני מקשיבה ואני מנסה להבין – אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות.

עליזה לביא: אנחנו נעשה על זה ישיבה מסודרת עם פרקליט המדינה, אני לא מבינה.

עליזה לביא: לדעתי נרדמנו בשמירה בכל מה שקשור אליכם, רצנו על השופטים, אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שיש עוד השתלמות שקבועה בדצמבר שגם איגוד מרכזי הסיוע משתתפים בה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הבנתי שלא הבנתי ואני לא מבסוטית, אנחנו נכנס ישיבה בעניין הזה, זה לא ברור לי.

עליזה לביא: סגנית ניצב מירי היבנר, מה את יכולה לספר לנו על המשטרה?

עליזה לביא: הקמנו יוהל"ן, סוף סוף, ברוך-השם, יש לנו יוהל"ן במשטרה שלצערי לא נמצאת אתנו אבל הנה, את אתנו כאן היום.

עליזה לביא: מה קורה במשטרת ישראל שאמורה לאכוף ואמורה להיות אוזן קשבת ולבוא ולתת מענה, האם באמת השומרים יודעים לתת מענה או שהם עסוקים בהטרדות המיניות שלהם?

<מירי היבנר: קודם כל, אני רוצה להתייחס לישיבה הזו כאל אישה, רגע לפני שאני מתייחסת כאל קצינה במשטרה.

<מירי היבנר: אני שמחה להיות חלק משינוי מאוד מאוד משמעותי שאנחנו עדות לו.

<מירי היבנר: אני גם מכירה פה הרבה מהנשים וזו באמת יוזמה מבורכת למען נשים.

<מירי היבנר: אני גם רוצה לומר לפני שאני אתחיל לספר לגברתי על מה שאנחנו עושים במשטרה ומה שקורה, שאני מסכימה עם האמירה שהעלייה דווקא בכמות הפונות לאיגוד מרכזי הסיוע מלמדת משהו שאני מאוד מאוד רוצה להגיע אליו ומאוד מברכת – וזו המודעות הגדולה שיש לנשים בכלל.

<מירי היבנר: אני עוזבת רגע למי הן פונות, אבל יש להן מודעות שאני שמחה שזה קורה, לזכויות שלהן, לזה שיש להן כתובת.

<מירי היבנר: בעניין של המשטרה, הנושא של ההטרדה המינית היום מצוי בסדר עדיפות פנים-ארגוני מאוד מאוד גבוה, אני תכף אסביר לגברתי איך אני פורטת את זה מעבר למילים גדולות.

<מירי היבנר: כארגון אנחנו לא נרתעים מהמהלך הזה, נהפוך הוא, כתבנו תוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית.

<מירי היבנר: היחידה הפכה להיות לכתובת משטרתית אחת ברורה בכל מה שקשור להטרדה מינית, אני גם אפרט.

<מירי היבנר: אני גם סבורה שהכפיפות הישירה של יחידת היוהל"ן למפכ"ל המשטרה, רב-ניצב יוחנן דנינו, ועצם היותה של היוהל"ן כחלק מספ"ק שהוא בדרך כלל גם ספ"ק גברי ולהגיד את האמירות בזמן אמת כשמתקבלות החלטות – אני מוצאת שזה שינוי מאוד מאוד גדול.

עליזה לביא: תתרגמי לנו את זה כי כשאירחנו את היוהל"ן שמענו והבנתי שעכשיו היא בשנה של חשיבה – מה תכלס את יכולה לדווח לנו שהשתנה?

עליזה לביא: אין לי כוח כבר לשמוע תיאוריות.

<מירי היבנר: בסדר.

<מירי היבנר: קודם כל, הדבר העיקרי והגדול שאנחנו פועלות לקדם אותו זו העלאת המודעות והנכונות לדווח על מקרים.

<מירי היבנר: אנחנו מוצאות שבאמת קיימת תופעה – אנחנו לא מתעלמות מהתופעה – אבל הרבה פעמים מאוד קשה לנשים לדווח.

<מירי היבנר: אתה רואה פער בין מה שיכול לקרות - - -

עליזה לביא: לשוטרות קשה לדווח?

<מירי היבנר: לשוטרות כנראה שלפעמים קשה לדווח, לשוטרות, לנשים - - -

עליזה לביא: גם כשיש יחידה של יוהל"ן קשה לדווח?

<מירי היבנר: כרגע, גברתי, אנחנו בתהליך, אני עושה את זה בכל הכוח ואני עושה את זה באהבה, אני לא רוצה להגיד שאחרי 9 חודשים – אני חושבת שזה תהליך ואני אגיד לגברתי מה אנחנו כן עושים.

<מירי היבנר: קודם כל, אנחנו עושים הסברה אינטנסיבית, ולא כמו שישבה פה חברתי שקמה ואמרה: אבל אתם עושים את זה לנשים, מה עם גברים?

<מירי היבנר: זה עובר דרך כל שוטר ושוטרת במשטרה, החל מהראש – אין פה ראש ואין פה קטן.

<מירי היבנר: אני אומרת לגברתי: אני לא נרתעת, לא אני ולא הקצינה במדור שלי, לנסוע לאן שצריך ולעשות הסברה מחודדת, ולא ברמה של אמירות, מה החוק אומר, מה קורה, בואו נפרק, בואו נלמד.

<מירי היבנר: אני מדברת על קורסים משטרתיים, אני מדברת על הכשרות ביחידות השטח, אני מדברת על הרצאות וסדנאות במחוזות משטרתיים, באגפים משטרתיים, בספ"ק המחוזי, האגפי.

<מירי היבנר: אני רוצה להגיד לגברתי משהו: זה נושא מאוד מאוד לא קל אבל באמת אני רוצה שתאמינו לי שהוא בדמנו.

<מירי היבנר: אני חושבת שמאז קיום היחידה היו אלינו מספר פניות שאני מאוד שמחה לגביו, ואורי יודע את זה, בין של מתלוננות, בין של כאלה שנודע להן על העניין הזה.

<מירי היבנר: אנחנו משטרה, ואורי – שאני מאוד מעריכה אותו ואת מה שהם עושים – זה משרד המשפטים, התפקיד שלו הוא מאוד מאוד שונה, הפניות האלה הועברו למח"ש, הן הועברו למח"ש ברגע שהן התקבלו, ואנחנו שמחים על כל פניה ופניה, ובמשטרה יודעים את זה, גברתי.

<מירי היבנר: במקביל, אנחנו ליווינו את המתלוננות, אני תכף אספר גם מה אנחנו עושות מה עם המתלוננת – ומתלוננות במשטרה עוברות דברים מאוד מאוד קשים, אני מודעת לזה.

<מירי היבנר: אנחנו מפנים אותן, גברתי, עשינו תוכנית טיפולית שכוללת גם את קציני המע"ן והתחברנו לאורי, למרכזי הסיוע.

<מירי היבנר: מכיוון שהרבה פעמים באה מתלוננת ואומרת: תשמעי, מירי, אני לא אגיד לך כרגע את שמי, אני גם לא אגיד לך כלום ואני לא אגיד לך מי הטריד אותי, אבל אני צריכה סיוע.

<מירי היבנר: אז הבנו שלפני שאתה עושה אאוטינג לנשים כאלה, חייבים לחבר אותן לארגונים מופלאים.

<מירי היבנר: תכף אני גם אתן דוגמה כמה למדתי מארגוני הסיוע – וליאת, תודה, על איזה מפגש היה.

<מירי היבנר: אז אנחנו מפנים אותן, אנחנו מפנים אותן למע"ן, לקציני בריאות הנפש שלנו, אנחנו מפנים אותם למרכזי הסיוע, אנחנו בקשר מאוד ישיר עם אורי, שבעיני מקדם את הנושא הזה.

<מירי היבנר: אנחנו מטפלים במתלוננות מול גורמי אמ"ש, שזה אגף משאבי אנוש אצלנו, מול מח"ש, מול מפקדים, איפה שצריך מאוד מאוד מאוד מצויים בליבת העניין הזה של ההטרדה המינית.

עליזה לביא: מתי תוכלו להעביר נתונים לוועדה בפעם הראשונה?

<מירי היבנר: גברתי, אני חושבת שבסוף השנה, אני חושבת גם שגברתי ביקשה את זה.

עליזה לביא: נכון, לכן אני שואלת האם היום, אחרי 9 חודשים, אתן תוכלנה להעביר נתונים לוועדה?

<מירי היבנר: אני מאמינה שבסוף השנה נוכל להעביר.

<מירי היבנר: גברתי ביקשה – גברתי תקבל, היא תקבל.

<מירי היבנר: אני רוצה להגיד שמאוד חשוב לנו לתת מעטפת מאוד מלווה למתלוננות, ואורי דיבר על זה, המפכ"ל נתן לנו דבר שאני קוראת לזה "סעד זמני".

<מירי היבנר: הרי לפעמים לא מזיזים את המפקדים כי זה תהליך שלוקח זמן וכו', אבל אם מתלוננת באה ואומרת: מירי, אני לא יכולה להיות ביחידה הזו – אבל כי אני רוצה, לא כי את תעבירי אותי כי זה הכי נוח, אלא כי היא לא יכולה – אז יש לי אפשרות להעביר אותה.

<מירי היבנר: פה אני אומרת תודה למרכזי הסיוע, אני זוכרת שכשבאתי ונפגשתי הם אמרו לי: מירי, בסדר, את לומדת את נושא ההטרדה המינית, אבל ביום שאת תביני מה זו התנכלות אחרי ההטרדה המינית וביום שאת תביני שזה הרבה פעמים יותר קשה להן – אז את תביני את הנושא.

<מירי היבנר: אני באמת מודה להן כי זה הוריד אסימון מאוד מאוד גדול.

<מירי היבנר: גברתי, אנחנו יחידה קטנה וכדי לעשות באמת שינוי תודעתי כזה חשוב אי אפשר להסתפק במה שאנחנו עושים - - -

עליזה לביא: נכון, אתם יחידה קטנה אבל המיקום של היוהל"ן, כמו שציינת, המודעות שמתגברת והחוקים שעומדים לרשותכם – אתם יחידה קטנה-גדולה, ואני אומרת לך, שהשינוי שיהיה במשטרה יקרין על כולם.

עליזה לביא: כל עוד אתם לא תעשו את התיקון, איך השומרים ימשיכו לשמור?

עליזה לביא: איך?

<מירי היבנר: אני מרגישה שאנחנו בדרך.

<מירי היבנר: אנחנו מאוד מאוד מחוברות ומחוברים לנושא.

<מירי היבנר: הפיקוד הבכיר, שזה המפכ"ל וכל הספ"ק, מודעים ורצים יחד אתנו.

<מירי היבנר: גברתי, אני באמת מרגישה שאני לא רוצה להרים ידיים, זה נושא שהוא טעון וקשה אבל אני באמת מאמינה שאם נמשיך ככה אז אנחנו נוכל להיות מגדלור.

<מירי היבנר: זה נשמע גדול אבל אנחנו עושות כל מה שצריך.

עליזה לביא: טוב, קודם תהיו פנס ואחרי זה נדבר על מגדלור.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לעו"ד יפעת בלפר, לחלק השני הדיון, זמננו מתקצר.

עליזה לביא: אני רוצה שנציג פה עכשיו את הקוד הרצון למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, בבקשה.

<יפעת בלפר: תודה.

<יפעת בלפר: לא בכדי יש שני חלקים לדיון הזה, אני שמחה על ההזדמנות וגם על השותפות של הוועדה וההזדמנות להציג את הפרויקט "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה.

<יפעת בלפר: פרויקט באמת ייחודי, מיוחד, אני מבינה שגם בארץ ולפי הבדיקה של מכון התקנים גם בעולם.

<יפעת בלפר: הפרויקט הוא יוזמה ברוכה של משרד הכלכלה, שלמעשה גם יזם וגם תומך בעשייה של הפרויקט.

<יפעת בלפר: איגוד מרכזי הסיוע חבר למכון התקנים ליצירת "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה, ואני חושבת שהחוזק של הקוד הזה זו בעצם השותפות הרחבה שיש לנו עם גורמים נוספים, שמרביתם יושבים כאן סביב השולחן הזה, שותפות מאוד מאוד חשובה ועמוקה.

<יפעת בלפר: אני אתחיל אולי מההתחלה – ואני מבינה שהזמן שלנו קצר – השאלה ששואלים אותנו כל הזמן כשאנחנו מציגות את הפרויקט הזה: מה ההבדל בין החוק והתקנות לקוד?

<יפעת בלפר: זאת אומרת, למה צריך קוד אם יש לנו גם חוק וגם תקנות?

<יפעת בלפר: אני חושבת שאולי במבנה הדיון – שהתחלנו בחלק הראשון עם הצגת המציאות, הנתונים וההיקף, החלק השני שהוא בהצגה של הקוד – זו בעצם איזושהי הסתכלות חדשה, דרך פעולה חדשה שאנחנו מנסים להציע להתמודדות עם התופעה של הטרדה מינית בעבודה.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעים שהחוק מטיל אחריות מיוחדת על מעסיקים, גם למנוע וגם לטפל בהטרדה מינית במקום העבודה, ולצערנו, 16 שנה אחרי, מרבית מהמעסיקים עדיין לא מיישמים את הוראות החוק.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעים מסקר של משרד התמ"ת משנת 2011 שלמעלה מ-50% מהמעסיקים לא מקיימים את הוראות החוק.

עליזה לביא: אז מה, מה זה הקוד הזה?

עליזה לביא: מה הניסיון הזה לעשות?

<יפעת בלפר: אני רוצה משפט אחד לפני.

<יפעת בלפר: אני לא אמנה את כל הסיבות למה לא מיישמים את הוראות החוק אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים בסיסים: אחד, אנחנו יודעים שהחוק לא מפרט דיו את חובות המעסיק.

<יפעת בלפר: הוא פשוט לא מפרט וגם לא עונה על צרכים שאנחנו יודעים להגיד שהם קיימים ועולים מהשטח.

<יפעת בלפר: דבר שני, האכיפה היא מוגבלת ולצד זאת אין מספיק תמריצים – או אין בכלל תמריצים – שמעודדים מעסיקים לקיים את הוראות החוק.

<יפעת בלפר: זה נכון גם לגבי בתי המשפט, אנחנו יודעים שיש מעט מאוד תביעות שתובעות את המעסיק על ההטרדה שהתרחשה במסגרת מקום העבודה, וזה מלמד אותנו, זה נותן ביטוי למעשה שלא היתה פה הפנמה של חובות המעסיק במקום העבודה ולא ציבור העובדות והעובדים מודעים לכך.

<יפעת בלפר: הקוד – הקוד מנסה בעצם לענות על הכשלים, האתגרים האלה, בכמה רמות: ברמה הראשונה בעצם הקוד מתייחס לחוק ולתקנות.

<יפעת בלפר: הוא לוקח את ההוראות ופשוט פורט אותן, הופך אותן לפעולות ישימות, נותן כלים, נותן סיוע למעסיק כיצד לפעול, פשוט הנחיות ברורות כיצד לפעול.

<יפעת בלפר: לצד הפירוט הזה הוא נותן גם מענה לדברים שלא קיימים ועולים מהשטח.

<יפעת בלפר: אני רוצה לתת דוגמאות יותר קונקרטיות, שנוכל לדבר על הדברים.

<יפעת בלפר: הקוד בנוי ממספר פרקים ואולי הפרק המרכזי והחשוב ביותר מתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברות הכנסת – זה אחריות המעסיק, אחריות ההנהלה.

<יפעת בלפר: הקוד למעשה – בניגוד לחוק, שהחוק פחות יכול לעשות את זה – הקוד דורש מדיניות ברורה באשר למניעת הטרדה מינית, וזה מתחיל באמת, כמו שאמרנו, לא להתעלם מבדיחות גסות בישיבת הנהלה, לא ממיילים שמריצים פורנוגרפיה בין עובדים, לא הערות סקסיסטיות לגבי עובדות חדשות.

עליזה לביא: אבל מי השומרים החברתיים שאתן ממליצות שיהיו בארגון?

עליזה לביא: נניח שחיברתי אתכן לאחד בארגונים הגדולים במשק, ישבתם אתם – תכלס, מה אמרתן להם?

עליזה לביא: תספרי לנו בתכלס, כי אני אומרת שוב, אני רוצה לרדת מרמת התיאוריה.

עליזה לביא: מה ישבת ואמרת להם?

עליזה לביא: תעשו ככה, תעשו עוד השתלמות, עוד השתלמות, או בעצם פיתחתן כלים נוספים שהנה, אתה כמעסיק אולי תלית בחדר האוכל או על לוח המודעות - - -

<יפעת בלפר: זה בדיוק הדוגמאות שאני רוצה לרדת אליהן, אני אשמח שגם אחרי זה השותף היקר שלי ממכון התקנים, ד"ר אייל נצן, יסביר את הדברים מבחינת הליך ההתעדה שמכון התקנים אחרי זה יעשה למקומות עבודה שבאמת יאמצו את הקוד הזה.

<יפעת בלפר: אז בראש ובראשונה דיברנו על מדיניות – ואולי נצן יסביר איך באמת בודקים את אותה מדיניות.

<יפעת בלפר: אבל אני רוצה לדבר על דוגמה מרכזית, על אותו תקנון שדיברתם עליו.

<יפעת בלפר: מעסיקים חושבים עדיין שאם הם תולים את אותו פוסטר במטבח או בשירותים הם סימנו "וי" והם קיימו את הוראות החוק – ולא די בכך.

<יפעת בלפר: הקוד בעצם – וזה מה שאנחנו עושים עם מקומות העבודה – מסבירים מה המשמעות של תקנון מותאם, זאת אומרת, אנחנו רוצים מהמעסיק שיישב ויבחן את הארגון שלו, את המאפיינים שלו, שיסמן את נקודות התורפה, איך הוא מתייחס אליהן והדברים האלה יהיו כתובים בתקנון שלו.

<יפעת בלפר: זה נכון גם לגבי האחראיות, הממונות במקום העבודה, שמקבלות את המינוי בלי שום הכשרה.

<יפעת בלפר: החוק כרגע לא מדבר על חובת ההכשרה והקוד מפרט בצורה מאוד מאוד ברורה על חובת ההכשרה – מה מספר השעות, מי הגוף המכשיר והחשיבות שתהיה לו מומחיות בתחום, התכנים שחשוב שהוא יעבור ומה התנאים שהמעסיק צריך לתת לאותן ממונות בשביל שהן יוכלו לקיים את התפקיד שלהן כמו שצריך.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעים שבלי הכלים ובלי ההכשרות האלה לממונות הן לא יכולות לבצע את התפקיד שלהן.

<יפעת בלפר: זה הרבה פעמים נופל כאן.

<יפעת בלפר: מעבר לזה, אנחנו מתייחסים בקוד גם להליכי הבירור, שמעסיקים מרגישים שאין להם את הכלים או שהם לא יודעים איך לעשות את זה.

<יפעת בלפר: הוא מפרט מהם ההליכים, מהם השלבים, איך לשמור על סודיות, איך לשמור על פרטיות, איך לשמור על זכויות גם המתלוננת וגם הנפגעת.

<יפעת בלפר: אנחנו מתייחסים לנקודה שעלתה פה ושהיא מאוד מאוד חשובה – לסביבת העבודה.

<יפעת בלפר: הדיבור החשוב הוא על אותה אווירה שדיברנו, ליצור תרבות ארגונית שלא סובלת הטרדות מיניות.

<יפעת בלפר: בהיבט הזה אנחנו מדברים גם על סביבת עבודה – זה לא רק נפגעת שנפגעת מהטרדה מינית אלא גם הסביבה שהיא חשופה.

<יפעת בלפר: בהיבט הזה אנחנו רוצים ודורשים מהמעסיק שכמו בכל מקרה אחר לצורך העניין של גניבה, או של כל עבירת משמעת אחרת, שיקיים הליך בתוך סביבת העבודה, בתוך המקום עצמו, לבדוק האם היו פגיעות נוספות.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעים שהטרדות מיניות מתרחשות לא רק כלפי נפגעת אחת אלא - - -

עליזה לביא: זה דפוס סדרתי.

<יפעת בלפר: לחלוטין.

<יפעת בלפר: אז לבדוק באופן יזום האם יש פגיעות נוספות, כן לעשות איזשהו תהליך ארגוני לסביבת העבודה שנחשפה, לא רק מההטרדה אלא גם מהאווירה העוינת שמתפתחת במקום העבודה סביב ההליך, סביב הליך הבירור.

<יפעת בלפר: אלה רק דוגמאות קטנות.

<יפעת בלפר: כן חשוב לי להגיד שאנחנו נמצאים בשלב של יצירת וניסוח הקוד.

<יפעת בלפר: בסוף השנה הוא יוגש למשרד הכלכלה ובשלב הבא של הפרויקט אנחנו כן נטמיע את הקוד במספר חברות כפיילוט ונבחן את ההטמעה שלו.

עליזה לביא: נירה, היועצת המשפטית, רוצה לשאול שאלה.

<נירה למאי-רכלבסקי: אני רוצה להגיד שהתקנות, שאגב, רובן מ-98' – היינו כמובן שמחות מאוד אם כל המעבידים היו מקיימים את התקנות ואז באמת בא לציון גואל.

<נירה למאי-רכלבסקי: אבל אני כן חייבת לציין שהקוד האתי הוא מאוד ברור, הוא מאוד מזמין, כלומר, אם הייתי מעסיק הייתי שמחה מאוד שיש לי משהו סדור שנוגע באמת בפינות של תקנות שמנוסחות בדרך חקיקתית-רגולטורית, שהיא קצת יותר רשמית ואולי לא היו בהירות לי לגמרי, וכמו שציינת, ההכשרה ואותם דברים שהם ברקע של האקלים, שאת זה קשה לפעמים להעביר בחוק.

<נירה למאי-רכלבסקי: הקוד הוא גם לא ארוך מאוד, הוא 16 עמודים.

<נירה למאי-רכלבסקי: כלומר, אם היה יוצא משהו כזה שהיה מפחיד מעסיקים הייתי – אני נהניתי באמת לקרוא שלב אחר שלב והרגשתי שבאמת אל מול התקנות, שאני חייבת להגיד שהן גם מפורטות והן דבר חקיקה טוב, הקוד הוא באמת משהו שקל לעבוד אתו.

<נירה למאי-רכלבסקי: לכן מהבחינה הזו אני חושבת שבהחלט הוועדה יכולה לקרוא, להמליץ, לומר למעסיקים שיש כאן מקום - - -

עליזה לביא: כן, כן, אנחנו חלק משיתוף הפעולה.

עליזה לביא: יותר מזה, הבאנו גם חברות במשק שיש לנו קשר יותר טוב אתן וכן ניסינו פה להגביר.

עליזה לביא: כמובן שזה יהיה פה עניין התנדבותי עם מודעות, תרומה לקהילה, נכנה את זה בכל דרך אפשרית שנוכל כדי להעצים את הקוד הזה.

עליזה לביא: זה קוד חברתי למעשה.

עליזה לביא: ראינו את זה בהנגשה – שהיה פה את הקוד החברתי בהנגשה, התחלה של הבנה שצריך להנגיש את מקומות הבילוי וההסעדה.

עליזה לביא: עכשיו יש את זה בפרויקט של הכשרות עוד ועוד, או כל מיני יוזמות חברתיות כאלה ואחרות שצומחות מהקהילה.

עליזה לביא: כלומר, הקהילה מבינה שאם השומרים נרדמו בשמירה היא צריכה לבוא ולשמור.

<נירה למאי-רכלבסקי: רק לציין לגבי הפיקוח ממשרד הכלכלה – זה נושא שהוא נושא בפני עצמו, קריטי וחשוב, ואנחנו צריכים לחשוב אולי גם לשנות את החוק, כמו לגבי צרכנות, אם יש לנו צורך במפקחים שיוגדרו רשמית בחוק לעניין הזה.

<נירה למאי-רכלבסקי: ברגע שעניין של העסקה הופך להיות רשמי, על השולחן, מחייב, והנושא - - -

<ליאת קליין: או לפחות תמריץ.

עליזה לביא: תראי, זה צומח ממשרד הכלכלה משום שמשרד הכלכלה מבין שזה עולה לו כסף ואנחנו צריכות להבין ששם המשחק הוא כסף.

עליזה לביא: אם המעסיקים ומשרד הכלכלה יבינו שזה בזבוז כסף ואבדן של סוף חודש במאזנים כי הטרדה מינית זה אבדן של עובדת, זה אבדן של ניסיון, של השקעה, של השתלמויות שהושקעו בה, של תזוזה ל עובדים, של עוד ועוד – אולי זאת שפה שלא למדנו לדבר בה עד עכשיו.

עליזה לביא: כלומר, אם למעשה אנחנו רואות כאן אבדן למשק, לא פגיעה אישית נשית, שאוקיי, אז העובדת הלכה הביתה.

עליזה לביא: זה מזכיר לי את הישיבה הקשה והאומללה שהיתה לנו עם הסייעות החרדיות שלמעשה אין להן שום גורם מגן, לא בשכר, לא בהטרדות, לא בכלום, ובעצם מה התשובה שהיתה להן – בסדר, תלכנה, עומדות בתור מלא מלא נשים.

עליזה לביא: אם נמשיך להתייחס לנשים כבודדות, כבעיה של סוגיה אישית נקודתית, הנה – אנחנו לא מגיעות.

עליזה לביא: אבל אם באמת הרעיון הזה – אני מיד מעבירה אליך, ניצן, ממחלקת ההסמכה במכון התקנים, כי אתה בטח בקיא ביישום של עוד תוכניות כאלה בהקשרים אחרים, אולי כלכליים.

עליזה לביא: אולי לא למדנו לחשוב כלכלית בכל מה שקשור לנושא הזה של הטרדה מינית ואולי פה המפתח לשאלות שאני מנסה לקבל עליהן תשובות כבר שנתיים?

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

<נצן איל: תודה, אני מאגף איכות והסמכה.

<נצן איל: ראש האגף, עו"ד אלי כהן, כרגע לא היה יכול להגיע.

<נצן איל: יפעת ואני עשינו בשנה האחרונה שיתוף פעולה מאוד הדוק ופורה, אני שמח שגם קוראת חיצונית ראתה את השיפור או ההתייחסות.

<נצן איל: אני חושב שהיושבים מסביב לשולחן הזה – וכבוד רב לי אליהם – טועים בגישה.

<נצן איל: הם מסתכלים כעורכים ועורכי דין וכמחוקקים, במקום להסתכל כמעסיק.

<נצן איל: מעסיק – התפקיד שלו להגיע לרווח בארגון, יש לו הון אנושי ויש לו הון כספי וזה מה שמדריך אותו.

<נצן איל: אם יהיה ברור לו שחלק מניהול הסיכונים הארגוני זה הנושא של ניהול יחסים בתוך הארגון – וזו הטרדה מינית, וזו התנכלות – וחלק מהחובות שלו בתור המנכ"ל או בתור המעסיק זה להתייחס לנושאים האלה.

<נצן איל: כמו שמכון התקנים לקח בעבר את הנושא של איכות ואמרנו: מספיק עם תרבות ה"סמוך עלי, יהיה בסדר", נבנה מערכת של ניהול איכות בארגון והאיכות הזאת תהיה חלק מזרם הדם הארגוני, ואין יותר שכל אחד עושה מה שהוא חושב אלא ישנם כללים ברורים, אותו דבר אם נצליח להכניס את המפרט הזה למניעת הטרדה מינית כחלק מזרם הדם הארגוני.

<נצן איל: זה לא שיש אחראית – אין אחראית, יש מנכ"ל, והמנכ"ל אחראי גם על הכספים, וגם על האיכות, וגם על הבטיחות, וגם על איכות הסביבה, וגם על הנושא של הטרדה מינית, וזה חלק מהדברים שנמצאים אצלו במרכז השולחן.

<נצן איל: זה לא שיש למישהו – וכבוד רב לי לעוסקות במלאכה – אבל זה לא התפקיד שלה, זה התפקיד שלו.

<נצן איל: ברגע שהוא יבין את זה, ברגע שזה יוטמע, זה יעשה לדעתי את השינוי.

<נצן איל: אין מצב שבו מנכ"ל אומר: אתה, איש הכספים, לך תעשה מה שאתה צריך לעשות, תבוא אלי בסוף שנה עם איזשהו דוח – אין דבר כזה, הוא עם האצבע על הדופק יומיום.

<נצן איל: אין דבר כזה שמנהל האיכות לא נפגש עם המנכ"ל ברמה שבועית.

<נצן איל: אני לא יודע כמה פעמים האחראיות נפגשות – לא כשיש תלונה אלא כדי לראות מה נעשה בחיי היומיום.

<נצן איל: המפרט הזה מדריך את המנכ"ל ואומר לו: זה מה שאתה צריך לעשות בפעילות היומית שלך, לא באיזשהו סקר לקראת סוף שנה או איזשהו דיווח שצריך לעשות.

<נצן איל: לדעתי זה ייצור את השינוי.

<נצן איל: לסיום, מכון התקנים עושה את העבודה שלו עם למעלה מ-8,000 ארגונים ואנחנו חושבים שאם יצא קול קורא מהוועדה הזו או מהמוסד הזה לארגונים לבוא ולאמץ את המפרט הזה – יהיה לזה הד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אחרונת הדוברים, יפה סולימני, מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה.

<יפה סולימני: הפתעה שאתם משתפים אותי.

עליזה לביא: זאת הפתעה שלנו שמשרד הכלכלה פה, אנחנו מברכים על זה, זה לא כל יום קורה.

<יפה סולימני: תודה.

<יפה סולימני: אני באה פה מהפן של שיתוף הנושא של הקוד.

<יפה סולימני: מעבר לאכיפה שנעשית והשותפות של היחידה לשוויון הזדמנויות במשרד שלנו, שפועלת בנושא הזה, היה חשוב לנו בשנה האחרונה לצאת עם הקול קורא הזה בנושא של התמיכות, כדי לנסות לפתח איזשהו קוד שהמעסיקים ילכו אתו.

<יפה סולימני: אחד הדברים שעלה זה הנושא של הטרדה מינית ואכן היתה פניה של ארגוני הסיוע והלכנו יחד אתם.

<יפה סולימני: אני מאוד מקווה שהקוד הזה כן יצליח ונשמח מאוד לעוד ארגונים שיפתחו קודים נוספים דומים שיהיו בנושא הזה.

<יפה סולימני: אנחנו הולכים לפרסם בקרוב שוב מבחני תמיכה לשנה הבאה וכל ארגון שרואה את עצמו בנושא הזה, שיכול לפתח איזשהו קוד נוסף עם כלים נוספים לנושא של הטרדה מינית, או כל כלי אחר דומה, אנחנו נשמח לצרף אותו לתהליך שלנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת לתת רק מילה לעו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר, לשמוע את זה מהצד שלכם, אני אשמח.

<סיגל סודאי: כן, סך הכול מדברים על המעסיקים.

עליזה לביא: נכון.

<סיגל סודאי: הרגשתי שפה כולם מדברים עלינו כשלנו אין - - -

עליזה לביא: כן, את צודקת.

<סיגל סודאי: זה היה נראה לי קצת דיון חסר.

<סיגל סודאי: אני קראתי את הקוד, גם השתתפתי אז בשולחן העגול, אני העברתי לכם את ההערות שלי.

<סיגל סודאי: המוטיבציה שלנו כמעסיקים, כמו שאתה אמרת, ההסתכלות שלהם – אצל חלקם באמת היא ערכית, מוסרית, חברתית, שרוצים למנוע הטרדה מינית בעבודה, אבל מה לעשות, השיקול שלהם הוא באמת רווח והפסד.

<סיגל סודאי: אם הקוד באמת יעזור להם לצמצם או למזער עלויות שלהם אז הם בוודאי יאמצו אותו, אבל כמו שאני קראתי את הקוד – והעברתי לכם את ההערות שלי, ואני אשמח גם להעביר למי שיהיה מעונין – הוא בירוקרטי.

<סיגל סודאי: אין ספק שהוא יותר מפורט מהתקנות ומהחוק להטרדה מינית, שלי, כיועצת משפטית, הרבה פעמים קשה לתת ייעוץ משפטי כשאני נשאלת בעניין.

<סיגל סודאי: אני כבר 12 שנה נותנת ייעוץ בתחום, אני חושבת שלא היו לי פניות יותר מכף יד אחת בעניין של הטרדה מינית.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, אני חושבת שזה אומר משהו.

<סיגל סודאי: היו אלי אלפי פניות ממעסיקים, בעניין של הטרדה מינית כמעט ולא התמודדתי.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, גם מבחינת מומחיות וידע קשה לי לתת אפילו ייעוץ מעצם זה שאין גם ניסיון.

<סיגל סודאי: מה שחשוב לי – לצמצם בירוקרטיה, לצמצם את הרגולציה בסיפור הזה ולמזער עלויות.

<סיגל סודאי: ככה תהיה יותר מוטיבציה ליותר מעסיקים לאמץ את הקוד הזה באופן וולונטרי.

<סיגל סודאי: ועוד משהו – הוא מאוד מאוד קשה ליישום לעסקים קטנים ובינוניים, גם מבחינת תהליכי המשמעת שאני יכולה לנקוט כנגד עובדים או נילונים במקרים כאלה, וגם הרבה פעמים מבחינת ייעוץ משפטי – אני צריכה להיעזר או להסתייע בייעוץ משפטי חיצוני כדי לדעת כמעסיק איך, אין לי עורך דין צמוד או ריטיינר שאני יכול לשלם על זה.

עליזה לביא: מהמקום שאת נמצאת והניסיון שלך – יש אחרות במקומות שמנהלות נשים מול גברים?

עליזה לביא: כלומר, יש התייחסות אחרת לסוגיות שאת מעלה כשמנהלות את המפעלים, את מקומות העבודה, נשים, או כשיש יותר נשים, או שאין את המודעות?

<סיגל סודאי: אין כמעט מודעות.

<סיגל סודאי: אני יכולה להגיד לך שבמקומות עבודה גדולים – השבוע אנחנו פרסמנו בניוזלטר שלנו את ההשתלמויות גם לממונות וגם למרצים פנים-ארגוניים.

<סיגל סודאי: הפניות הן רק מעסקים גדולים, אין כמעט פניות מעסקים קטנים ובינוניים.

<סיגל סודאי: זה רק מעסקים גדולים שיש להם מערך של כוח אדם, של מודעות, את לא תמצאי את זה כמעט אצל מעסיקים קטנים ובינוניים.

<סיגל סודאי: ועוד משהו – אני כן חושבת שצריך להיות מנגנון חיצוני, פורמלי.

<סיגל סודאי: עם כל הכבוד למרכז לסיוע – אם אפשר לתת לו את המעמד הזה, אדרבה, אין לי בעיה עם זה – אבל שתהיה למעסיקים וגם לעובדות, אני מאוד מתחברת למה שהיא אמרה, שתהיה כתובת פורמלית שאפשר לפנות אליה.

עליזה לביא: מה עם נציבות שירות המדינה?

<סיגל סודאי: זה לא.

עליזה לביא: זה רק בשירות המדינה.

<סיגל סודאי: איזשהו מנגנון שיהיה פורמלי, שיוקם מכוח חוק - - -

עליזה לביא: שמה ייתן?

עליזה לביא: איזה מענה ייתן?

<סיגל סודאי: שהליך טיפול בתלונה יהיה מהיר.

<סיגל סודאי: אני בוועדת ערר של עיצומים כספיים למשל, שם, כשמגיעים אלינו עררים נגד מעסיקים, אנחנו מטפלים בזה.

<סיגל סודאי: אני חושבת שצריך להיות איזשהם מנגנונים כאלה, אזוריים או בכל שטח המדינה - - -

<נירה למאי-רכלבסקי: את מדברת אצלכם?

<נירה למאי-רכלבסקי: משהו סטטוטורי - - -

<סיגל סודאי: משהו סטטוטורי, שיהיה מנגנון גם כן למעסיקים קטנים ובינוניים, גם לעובדות - - -

עליזה לביא: היא אומרת:

עליזה לביא: אני מרגישה לבד בעצם – זה מה שאני שומעת ממנה.

<סיגל סודאי: למעסיק הרבה פעמים קשה לנהל את הטיפול בתלונה, אין לו את הכלים, אין לו את הידע.

<סיגל סודאי: הרבה פעמים אלה שאלות מורכבות, בעיני אחת זו יכולה להוות הטרדה מינית - - -

<לימור עמית פנקר: כמו שהוא לוקח יועץ בכל תחום אחר שהוא לא מבין בו, גם בנושא הזה הוא יכול לשכור שירותים של יועץ ויש יועצים זמינים בנושא הזה.

עליזה לביא: אבל יש יועצות ויש גם אחראיות על מעמד האישה.

עליזה לביא: להפך, יש היום במקומות עבודה, על פי חוק הם חייבים, אבל זה לא נותן מענה והדברים חוזרים.

<סיגל סודאי: את, כעורכת דין, ודאי רוצה שיפנו אליך, אני לא רוצה, אני רוצה שהמדינה תאפשר לי מנגנון כזה.

<קריאה: אנחנו מעבירים הכשרות במרכזי הסיוע בדיוק בתחום הזה.

<סיגל סודאי: הוא לא פורמלי, הוא לא מחייב, הוא וולונטרי, אני רוצה שיהיה משהו שיהיה מכוח החוק.

<בר יהודה קרן: מכוח החוק חייבים לתלות תקנונים ובלמעלה מ-50% ממקומות העבודה אין תקנונים, את הא'-ב' של החוק, 16 שנה לא הפנימו המעסיקים.

<בר יהודה קרן: אנחנו מדברים על מה לעשות מעבר אבל את הא'-ב' של החוק, שהוא טכני, שאין לו עלויות כלכליות, את זה המעסיקים לא עושים.

עליזה לביא: חברים וחברות, אני חייבת לסגור את הישיבה החשובה שלא הסתיימה.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לפתוח בדברים הטובים והנעימים.

עליזה לביא: לא תמיד היתה פה שותפות כזאת גדולה, רחבה, עם מנעד תפקידים ומקומות שונים בחברה בישראל ואני רוצה לברך על זה.

עליזה לביא: זה לא מובן מאליו, זו דרך ארוכה ושיתוף פעולה פורץ דרך באמת בהתמודדות בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אני כן חושבת, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שהשולחן הזה צריך להתכנס יותר, זה מסוג שיתופי פעולה שרק במעקב צמוד ושכל צד ייקח את האחריות שלו ויטמיע במקומות שהוא צריך להטמיע, תוך סנכרון של כל המערכות המשותפות – באמת נצליח לשנות.

עליזה לביא: אני אומרת לכם, גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, פה חוקקנו, בוועדה, חוקים נוספים, תיקנו, אני עצמי באופן אישי הובלתי חוקים יחד עם מרכזי הסיוע ועם עוד ארגונים.

עליזה לביא: אנחנו, במקום הזה של החקיקה, מהמתקדמות בעולם.

עליזה לביא: גם החוק שלנו שחוקק פה לפני 16 שנים זה אחד החוקים המתקדמים ביותר בעולם בסוגיה הזו של הטרדות מיניות, והנה, אנחנו לא רק לא עומדים במקום אלא הולכות והולכים אחורה.

עליזה לביא: חלק מזה כי אנחנו הולכות ולא הולכים במשותף, ואני לא אחזור על הדברים.

עליזה לביא: אבל אני כן רוצה לבוא ולומר על הערך המוסף הזה של שיתוף הפעולה – כי מה זה מזכיר לי?

עליזה לביא: זה מזכיר לי שמדינת ישראל הצליחה בנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: בסחר בנשים המדינה הצליחה משום שהיה פה גם איום כלכלי חיצוני, שארצות הברית אמרה:

עליזה לביא: אם אתם לא תעשו כך וכך, אנחנו נגרע כך וכך.

עליזה לביא: וזה קורה, וזה מקרין – אז יש פה ועדה בכנסת שמתוקצבת ומקבלת חדר, ויש אנשי צוות שעובדים כאן, ויש דוח שהשגרירות האמריקנית עוקבת ואני חוטפת על הראש אם זה לא קורה בזמן, וכולם פה מאוימים, ואז יש טקס בבית הנשיא שכולם מגיעים, כי אם זה לא קורה והדוח לא מוצג שם אז האמריקאים כועסים.

עליזה לביא: אגב אובמה – אובמה לקח את הנושא הזה של הטרדות מיניות והוא יוצא בחוזר, תשדיר שהוא עושה.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן להבין שהנושא הזה הוא נושא של כולנו, החל מראש ממשלה, ממשיך בשרי ממשלה ובחברי כנסת ובכל השדרה של ההנהגה, מהמפעלים הכי גדולים עד לאחרון מהמנהיגים בתנועות הנוער הצעירות.

עליזה לביא: כל אחד צריך לקחת אחריות על הקהילה, על המעורבות, על המרחב הציבורי של כולנו, כולל, כמו שאמרתי, עולמות התוכן החדשים שנפתחים חדשות לבקרים בדוגמת אפליקציות או עוד תוכניות כאלה ואחרות, שאנחנו לעולם כמחוקק לא נצליח להקדים את האיומים ואת הזירות החדשות שנפתחות.

עליזה לביא: שיתוף הפעולה פה הוא במלחמה על הטכנולוגיה, על המודעות, על האחריות ההורית שצריכה לחזור חזרה הביתה.

עליזה לביא: אני מברכת את כל העוסקים בדבר.

עליזה לביא: אני מבטיחה לא לחכות עד שנה הבאה.

עליזה לביא: אתם יודעים שאנחנו מתכנסים בסוגיות הללו הרבה מאוד כי זאת הכוונה שלנו, להטמיע יחד את השינוי ואת ההבנה שהשינוי הזה הוא לא רק לא', או לע', או לג', הוא שינוי חברתי והוא גם שינוי שיביא הרבה יותר תקציב למדינה וכסף למדינה – כי זאת השפה שאנחנו מדברים אותה וכנראה מבינים אותה: פחות הטרדות מיניות זה יותר כסף למדינת ישראל.

עליזה לביא: אז כדאי שאולי בשפה הזאת אנחנו נדבר כדי שכולם יבינו שהם צריכים להיות חלק מהעניין.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית על העבודה הברוכה והחשובה ועל הדוח השנתי שמסייע להמשיך במאבק בתופעת האלימות המינית.

עליזה לביא: הוועדה מברכת את האיגוד ואת מכון התקנים על שיתוף הפעולה פורץ הדרך, היצרני, החדשני, בהכנת "קוד מרצון" למניעת הורדה מינית במקומות עבודה וקוראת למעסיקים הגדולים, הקטנים, הבינוניים והזעירים, וגם לכנסת ישראל, לאמץ אותו ולפעול לשינוי אקלים החברתי בארגון.

עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר אימוץ הקוד על ידי משרד הכלכלה והמעסיקים ותקיים המשך חשיבה על יישום והטמעת הקוד בהשתתפות המעסיקים.

עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בהשתתפות פרקליט המדינה כדי ללמוד במדויק ובהרחבה על ההשתלמויות ועל ההכשרות של פרקליטים ופרקליטות בנושא עבירות מין והצורך בהכשרות חובה בנושא הזה.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לכולכם, עבודה רבה בפני כולנו, יחד נצליח להביא חברה טובה, ראויה ונכונה יותר.

עליזה לביא: המשך יום פורה.

עליזה לביא: תודה רבה, הישיבה נעולה.