ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 318, 2014-11-12 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-12 בנובמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים), התשע"ד 2014.

חיים כץ: מתכונת הדיון תהיה כלהלן.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח תציג את המצגת שלה אחרי שאני אפתח בכמה מלים.

חיים כץ: אף אחד כאן לא מפריע.

חיים כץ: גם אם זה לא נראה למישהו, אף אחד לא מפריע.

חיים כץ: אחר כך יתקיים דיון שכנראה לא יסתיים היום אלא יהיה המשך ובדיון ננסה למצות את הנושא.

חיים כץ: הוועדה תנסה להביא את המצב הכי טוב לאזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: הנושא מורכב, יש כל מיני ניואנסים, יש כל מיני קבוצות, גם אני לא מבין את הקטע שלפני שלוש שנים עצרו את הביטוח הקולקטיבי ובאו היום לביטוח שלדעתי הוא לא כל כך דומה למה שהיה.

חיים כץ: אני לא רוצה להביע דעה ולומר אם הוא טוב או לא טוב.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע ממך, אחרי שאת נותנת את המצגת או תוך כדי המצגת, כמה אנשים הפסיקו בכלל את הביטוח וירדו מהביטוח הקולקטיבי ולא חידשו לא בקופות החולים ולא במקום אחר.

חיים כץ: החלוקה של הביטוח כאן כנראה ידועה לכולם.

חיים כץ: ארבעה מיליון דרך קופות החולים, מיליון דרך קולקטיבים ו-400 עד 500 אלף באופן פרטני.

חיים כץ: אלה המספרים של המבוטחים במדינת ישראל.

חיים כץ: מזה שלוש שנים אין חידושי ביטוח ואין אפשרות של האוצר לחדש ביטוחים בקולקטיבים, כאשר חלק אולי הלכו לקופות החולים, אולי הלכו לביטוחים פרטיים ואולי כלל הפסיקו לעשות ביטוח.

חיים כץ: בא האוצר - ויכול להיות שהיוזמה היא ברוכה – ואומר שבמקום לעשות ביטוח בריאות סיעודי ממלכתי כמו שביקשנו, להוסיף אחוז או חצי אחוז לביטוח מס בריאות ולתת ביטוח סיעודי ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל שיעמדו בקריטריונים מסוימים, אומר האוצר שיש לו תכנית חלופית.

חיים כץ: בבקשה, גברתי הממונה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: לפרוטוקול שם ותפקיד.

<דורית סלינגר: דורית סלינגר, ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<דורית סלינגר: לפני שאני מציגה את המצגת, כמה דברים שאני רוצה לומר לגבי הנושא.

<דורית סלינגר: ביטוח סיעודי, ביטוח חשוב שיש לו ערך מאוד מאוד משמעותי בעיקר עם התארכות תוחלת החיים של הפרט.

<דורית סלינגר: הביטוח הזה הוא ביטוח יקר ואנחנו מתייחסים אליו מאוד בזהירות.

<דורית סלינגר: הניסיון בעולם לגבי ביטוחים מהסוג הזה הוא אפסי.

<דורית סלינגר: אנחנו די פנומן בתמונה כלל עולמית ואני אומרת זאת בכל הכנות.

<דורית סלינגר: ארבעה מיליון מבוטחים, כמו שאמר היושב ראש, בביטוחים הקולקטיביים של קופות החולים, מיליון מבוטחים בביטוחים הקולקטיביים הקבוצתיים שאנחנו מפסיקים אותם ואנחנו תכף נסביר למה, מתוכם כמאתיים אלף אנשים בביטוחים הקולקטיביים שהם בגילאים שישים פלוס, ועוד כ-500 אלף אנשים בביטוחי פרט.

<דורית סלינגר: אנחנו פנומן עד כדי כך שבאים ממשקים שונים בעולם ומגורמים שונים בעולם כדי ללמוד את המתודה כאן בעיקר של קופות החולים ומתוך כוונה ליישם את זה במקומות אחרים, לרבות מדינות סקנדינביות וזה מאוד חשוב להבין.

<דורית סלינגר: הייתה כאן משלחת של הפרלמנט השוודי שבאה ללמוד את הביטוח הזה כי בשוודיה החליטו שזה כבד על הציבור, כלומר על הממשלה, להחזיק את זה.

<דורית סלינגר: הם באו ללמוד איך הביטוח הזה נעשה כאן.

<דורית סלינגר: למה אני אומרת את כל הדברים האלה.

<דורית סלינגר: ראשית, כי הניסיון של הביטוח הזה הוא קצר מועד, הוא מורכב והוא לא ביטוח פשוט וכאשר אגף שוק ההון למד את הנושא הזה, הוא החליט דבר ראשון בתחילת שנות ה-2000 לטפל בביטוחים הקולקטיביים הגדולים של קופות החולים ונעשתה רביזיה מאוד גדולה בביטוחים האלה בתחילת שנות ה-2000.

<דורית סלינגר: היום המודל הזה של קופת חולים הוא מודל יציב ומאוזן ואנחנו נציג את זה כאן.

<דורית סלינגר: הוא הפרוטו טייפ, זה המודל שצריך להוות מבחינתנו מודל לביטוח סיעודי קולקטיבי.

<דורית סלינגר: התחום הזה של הביטוחים הקולקטיביים גדל בצורה מאוד מאוד משמעותית.

<דורית סלינגר: הוא לא תומחר נכון – ותכף נדבר על זה – והוא אפילו לא הופיע כמוצר בפני עצמו, בעלות של 15 שקלים או 20 שקלים לא קונים מוצר כל כך יקר במחיר הזה והוא הופיע כריידר לדברים אחרים ובעצם השוק רץ מהר יותר ממה שאנחנו הצלחנו להפנים את מה שקורה שם.

<דורית סלינגר: אז התעוררנו ובעצם ראינו שאנחנו חייבים לבוא ולפעול בהקדם מפני שאם אנחנו לא נפעל בהקדם, אנחנו נהיה בעוד כמה שנים עם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מהאוכלוסייה שקיימת היום שאין לה פתרונות סיעודיים.

<דורית סלינגר: איך ראינו את זה?

<דורית סלינגר: פשוט התחילו להתבטל קולקטיבים.

<דורית סלינגר: באו קולקטיבים שהפסיקו את הביטוח אתם ואז חשבנו שהבעיה הזאת תגלגל לפתח המדינה בעוצמות הרבה יותר גדולות מהעוצמה הקיימת.

<דורית סלינגר: לכן האגף כבר לפני שלוש שנים אמר שהביטוח הקולקטיבי שאינו קופת חולים, הוא לא מוצר - ותכף גם נסביר למה לא מוצר – והוא עצר את החידושים של הביטוחים הקולקטיביים אלא בהוראות השעה שהיום הן בתוקף עד 31 בדצמבר 2015.

חיים כץ: את יכולה גם להגיד לנו ממה נבעה העצירה.

חיים כץ: מה פתאום עצרו?

חיים כץ: מי פנה?

<דורית סלינגר: חברים, המוצר הזה הוא מוצר לא טוב.

חיים כץ: אבל מי פנה?

חיים כץ: חברת הביטוח פנתה?

חיים כץ: חברת כלל?

חיים כץ: מי התלונן?

חיים כץ: חברת כלל באה ואמרה שהיא מבטלת קבוצה שאין בה המשכיות?

חיים כץ: תנסי לראות מאיפה זה נולד.

חיים כץ: לא קמה פקידה ואמרה שהיא סוגרת ועובדת באותה חברת ביטוח עכשיו.

חיים כץ: זה לא קורה במקרה.

<דורית סלינגר: בוא נעשה את זה בצורה מתודית.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה עליה אנחנו רוצים תשובה.

חיים כץ: היא תשיב.

<דורית סלינגר: תנו לי כמה דקות.

חיים כץ: אני מצטער שהפרעתי לך.

<דורית סלינגר: אני כבר מתחילה במצגת.

<דורית סלינגר: רציתי לתת את הרקע הזה.

<דורית סלינגר: ההפסקה באה בגלל שהתחילו להפסיק את הביטוחים הקולקטיביים ואם אנחנו לא היינו פועלים בנקודת זמן הזאת, אנחנו מתעוררים בעוד פרק זמן עם הרבה מאוד קולקטיבים שאין להם פתרון.

<דורית סלינגר: עכשיו אני מתחילה את המצגת.

<דורית סלינגר: עד כאן היה רקע כללי.

<דורית סלינגר: ביטוח סיעודי, המאפיינים שלו.

<דורית סלינגר: אמרתי שזה מוצר מורכב.

<דורית סלינגר: הוא נועד לתת תמיכה כספית לאדם שאינו מסוגל לבצע פעולות יום יומיות או זקוק להשגחה.

<דורית סלינגר: לצערי הרב עם התגברות תוחלת החיים רובנו נגיע – ההורים שלנו, קרובים שלנו וכיוצא באלה – לכך.

<דורית סלינגר: זה לא מצב אקראי או היפותטי שלא קיים.

<דורית סלינגר: ההסתברות להגיע אליו היא די גבוהה בשנים האחרונים ואני לא רואה את זה הולך ויורד בשנים הבאות.

<דורית סלינגר: הצורך גדל בעיקר בגיל מבוגר.

<דורית סלינגר: מרבית המקרים קורים מעל גיל 75.

<דורית סלינגר: עלות הביטוח לאדם מבוגר היא מאוד גבוהה בביטוחי פרט, כאלפיים שקלים לבן אדם בגיל שבעים.

יצחק הרצוג: כשאת אומרת עלות, זאת הפרמיה או העלות לחברת הביטוח?

<דורית סלינגר: פרמיה שמשלמים כי אדם בן שבעים הוא בתוך הסיכון כבר והוא כבר לא עתידי.

<דורית סלינגר: זה אלפיים שקלים לחודש.

<דורית סלינגר: כלומר, הביטוח הזה מאוד יקר.

<דורית סלינגר: מרבית הפרמיה בגילאים הצעירים היא מיועדת לחסוך את הכסף שייועד לתשלום בגילאים המבוגרים.

<דורית סלינגר: כלומר, הפתרון המצוין הוא להיכנס בגיל צעיר, לשלם את הפרמיות הסבירות, לצבור אותן כדי שבקרות אירוע הביטוח אפשר יהיה לשלם.

<דורית סלינגר: פוליסת סיעוד.

<דורית סלינגר: מה אנחנו רוצים ממנה ומהי בעינינו פוליסת סיעוד נכונה.

<דורית סלינגר: זאת פוליסה שנותנת כיסוי הולם, כלומר, מכסה על ההוצאות שיש בגין המצב הסיעודי, ודאי וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח ובמיוחד לעת זקנה.

<דורית סלינגר: משהו שמבטח לתקופת זמן קצרה, לא נותן את הפתרון הזה.

<דורית סלינגר: אני רוצה להרחיב קצת על הביטוח הסיעודי בקופות החולים כי הרפורמה שאנחנו עושים מתייחסת לכלל הביטוח הסיעודי בארץ.

<דורית סלינגר: היום יש ארבעה מיליון מבוטחים, הפוליסות שונות בין הקופות, נותנות כיסויים שונים, המודל של קופות החולים הוא ייחודי, הוא מתבסס על תמחור ארוך טווח, יש לו קרן מיוחדת, אנחנו עוקבים אחריו בזהירות רבה מאוד על מנת לשמור על היציבות שלו ועל האיזון הזה כך שאותם ארבעה מיליון – וזה מספר אדיר – יוכלו ליהנות מהסיעוד הזה – ליהנות במירכאות אבל לקבל כיסוי – בקרות להם אירוע הביטוח.

<דורית סלינגר: לכן תשומת הלב שלנו על המודל של קופות החולים הוא מאוד מאוד גבוה.

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הקופות עצמן כדי ליצור את המנגנונים הנכונים, את הפרמיות הנכונות לאורך החיים וכמובן את הקרן הזאת שהיא אותה קרן שהתשלומים בניכוי ההוצאות הולכים לתוכה, מנהלים את הקרן הזאת עם הכספים של הצעירים ועם הכספים של המבוגרים כדי לאפשר את הכיסוי ההולם בקרות האירוע.

חיים כץ: כשאת אומרת ארבעה מיליון, זה כולל בני משפחה.

<דורית סלינגר: כלל העמיתים של קופות החולים.

<דורית סלינגר: מה הכשלים שאנחנו מזהים היום בקופות החולים.

<דורית סלינגר: האחד, חוסר שקיפות.

<דורית סלינגר: יש שונות בין הפוליסות והן לא מאפשרות השוואה.

<דורית סלינגר: אחד נותן אחד עד חמש שנים ועוד שנה שישית, אחד נותן אחד עד שלוש, ארבע וחמש.

<דורית סלינגר: הכיסויים שונים והסכומים שונים.

<דורית סלינגר: קשה מאוד לבוא ולהשוות.

<דורית סלינגר: בנוסף לכך, זה הפך להיות איזשהו אלמנט שיווקי מסוים לקופות, כלומר, הקופות שצריכות להתמקד לטעמנו במתן שירותי בריאות, משווקות את הנושא הסיעודי וזה הפך להיות גורם מסיח לנושא העיקרי שלטובתו נועדו קופות החולים.

<דורית סלינגר: בנוסף, זה הפך להיות חסם מעבר בגילאים מבוגרים כי אם אדם מבוגר בגיל שישים ומעלה עובר דירה ורוצה לעבור מקופת חולים אחת לקופת חולים שנייה, ראשית, הוא צריך לעבור חיתום ובגיל שישים החיתום שלו שונה ממה שהיה בגיל שלושים, ושנית, הוא נכנס לביטוח הזה בלי זכויות העבר שלו.

<דורית סלינגר: לכן אנשים שלוקחים אתם את כל המכלול הזה, נמנעים ממעבר מקופה לקופה וראינו את זה כחסם משמעותי למעבר בגילאים המבוגרים.

<דורית סלינגר: לכן מה שאנחנו מציעים בכלל בתחום הסיעוד זאת פוליסה אחידה לחברי קופות החולים שנותנת תקופת פיצוי לחמש שנים, היא מתייחסת הן לבית והן למוסד.

<דורית סלינגר: בשביל הסטטיסטיקה, כשמונים אחוזים מאותם מקרי סיעוד מעדיפים להיות בקהילה וזה אומר בבית ולא במוסד.

<דורית סלינגר: בנוסף, הוספנו כאן מרכיב של עם מטפל או בלי מטפל וזה בהתאם לדרישות השוק.

<דורית סלינגר: הנושא של מטפל במצב סיעודי הפך להיות כמעט מקובלה ולכן באנו וטיפלנו בנושא הזה.

<דורית סלינגר: מה הכיסוי.

<דורית סלינגר: לקחנו כיסוי ממוצע של התכניות הקיימות, או אם אני אהיה יותר ברורה, מאחר וקופת חולים כללית מבטחת כשישים אחוזים מהמבוטחים, זה פחות או יותר הממוצע שלה אבל הגדלנו ובעיקר הגדלנו את הכיסוי לאותם מבוטחים בגילאים שישים ומעלה, לאותם מצטרפים בגילאים שישים ומעלה.

<דורית סלינגר: אם אנחנו נסתכל על המספרים, אנחנו מציעים בגיל שישים ומעלה – 3,500 שקלים עם מטפל, וללא מטפל - 3,000 שקלים.

<דורית סלינגר: היום בקופת החולים בגיל שישים ומעלה מקבלים 3,687 שקלים לשלוש שנים.

<דורית סלינגר: ארבע עד חמש שנים, 3,687 שקלים.

<דורית סלינגר: אם נסתכל על בן אדם בגיל 65, הוא מקבל 2,385 שקלים.

<דורית סלינגר: אם אנחנו מסתכלים על בן אדם בגיל 75, הוא מקבל ... שקלים.

<דורית סלינגר: אלה כיסויים מאוד מאוד נמוכים.

<דורית סלינגר: נכון, האנשים האלה לא היו מודעים, הם לא הצטרפו לביטוח הסיעודי בגיל שלושים, הם נזכרו מאוחר מדי, אבל יחד עם זאת אין סיבה לבוא ולתת קנס כזה שלא תורם להם לעמוד בכיסויים או בהוצאות שיש בקרות מקרה סיעוד.

מיקי רוזנטל: את יכולה להגיד לי את העלות הממוצעת בעניין זה?

מיקי רוזנטל: זאת לא הפרעה אלא שאלת הבהרה.

<דורית סלינגר: העלות הממוצעת של מה?

מיקי רוזנטל: להחזיק במוסד אדם.

מיקי רוזנטל: מה העלויות האמיתיות להחזיק אדם במוסד?

<קריאה: תלוי במוסד.

מיקי רוזנטל: יש לכם נתונים?

<דורית סלינגר: כן.

מיקי רוזנטל: אז תגידי אותם.

<דורית סלינגר: תלוי במוסד.

מיקי רוזנטל: המוסד הזול ביותר.

<דורית סלינגר: 10,000 שקלים, 12,000 שקלים.

<דורית סלינגר: אלה העלויות.

<דורית סלינגר: אם אתה רוצה להיות בארמון, זה כנראה יעלה לך 20 אלף ו-25 אלף שקלים.

<דורית סלינגר: במוסדות הסבירים, זה המחיר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שאדם ממוצע לגמרי יצטרך להוסיף, או המשפחה, לפחות 7,000 שקלים בחודש למוסד אחרי הביטוח שעשיתם.

חיים כץ: אנחנו לא פותחים דיון.

חיים כץ: תרוצי עם המצגת שלך.

חיים כץ: אמרת שהסכום הוא 12 אלף.

<דורית סלינגר: אבל כן צריך לומר כאן שיש ביטוח לאומי ובמידה והבן אדם הוא סיעודי, יש מספרים שלמים, כל הסיעוד שלו בבית החולים הוא על חשבון המדינה.

<דורית סלינגר: זה לא שאין שום רשת של המדינה.

<דורית סלינגר: לכן אי אפשר לקחת את ה-10,000 שקלים פחות 3,500 שקלים, ודרך אגב, זה 4,500 שקלים לגילאים המבוגרים, אלא צריך לקחת גם את אותה תמיכה של הביטוח הלאומי.

נחמן שי: מה קורה אחרי חמש שנים?

<דורית סלינגר: אני אתייחס לזה.

חיים כץ: תנו לה להציג את המצגת.

חיים כץ: בדרך הזאת היא לא תסיים את הצגת המצגת.

חיים כץ: אם אתה רוצה להבין, היא תביא את כל המכלול ואחר כך תשאל שאלות ויכול להיות שהיא תענה עליהן בהמשך.

חיים כץ: גם הביטוחים הקולקטיביים, רובם הם חמש שנים.

חיים כץ: נכון שהסכומים יותר גדולים והם עומדים על 12 אלף שקלים ולא על 10,000 שקלים, אבל לא חשוב.

חיים כץ: תן לה להציג את מה שהיא רוצה.

<דורית סלינגר: הסטטיסטיקה מורה על שלושים חודשים.

<דורית סלינגר: המקרים הפרטניים הם מקרים פרטניים.

מיקי רוזנטל: שלושים חודשים מיום פרוץ המחלה?

<דורית סלינגר: כן.

מיקי רוזנטל: מאיפה הנתון הזה?

חיים כץ: מיקי, תשאל בסוף.

חיים כץ: בסוף המצגת שלה תגיד לה שמה שהיא אמרה הוא לא נכון.

מיקי רוזנטל: יש לי נתונים אחרים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: גם לנו יש נתונים אחרים.

<דורית סלינגר: גם לי יש בבית נתונים אחרים.

<דורית סלינגר: פוליסה אחידה.

<דורית סלינגר: יתרונות למבוטחים.

<דורית סלינגר: הגברת השקיפות לטובת העמיתים, כלומר, פוליסה אחידה לכולם, אין כאן גימיקים שונים ואפשר לבוא ולומר מה המחיר.

<דורית סלינגר: התחרות הופכת להיות על המחיר ועל השירות.

<דורית סלינגר: גם המחיר מאוד בשוליים כי אנחנו לא נאפשר פערי מחיר גדולים בין הקופות עצמן על השירות עצמו, על השירות עת קורית התביעה והמהירות בה עונים לתביעה ואופן קבלת התביעה או דחייתה, יכולת השוואה לעמיתים עצמם, הסרת חסמי מעבר בין קופות החולים כאשר גם מבוטח בן שישים, עמית בן שישים, יכול לעבור מקופה אחת לקופה שנייה, מיקוד התחרות של הקופות במה שלשמן הן נועדו שאלה שירותי בריאות, ושיפור הסכומים בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת בגילי שישים פלוס.

<דורית סלינגר: זה באשר לקופות החולים ועכשיו אני רוצה לעבור למאפייני הביטוח הקבוצתי כמו שהם משווקים נכון למועד זה.

<דורית סלינגר: הביטוח הוא לקבוצה שיש לה זיקה – הזיקה היא מקום עבודה, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי דין.

<דורית סלינגר: תקופת הביטוח היא קצרה.

<דורית סלינגר: הביטוח הזה הוא לא ביטוח לכל החיים אלא הוא ביטוח שהוא שלוש עד חמש שנים.

<דורית סלינגר: המחיר משקף סיכון בתקופה הנוכחית בלבד.

<דורית סלינגר: כלומר, לוקחים את הקבוצה, יש לה גיל ממוצע, על סמך זה נקבע המחיר - ותכף נדבר על מנגנונים שונים – ויש סבסוד צולב בין חברי הקבוצה.

<דורית סלינגר: כלומר, אם גיל הקבוצה הוא איקס, המחיר הוא ואי, ואם גיל הקבוצה מתבגר, כמובן שהמחיר משתנה.

<דורית סלינגר: מה הבעיה בביטוח הקבוצתי.

<דורית סלינגר: הקבוצות מתבגרות והתבגרו.

<דורית סלינגר: יש לנו איזה ארגון שהגיל הממוצע בו הוא 81.

<דורית סלינגר: לכן המחיר קופץ באופן משמעותי לנותרים.

<דורית סלינגר: כאשר הקבוצה מתבגרת, יש שתי אפשרויות לחברת הביטוח.

<דורית סלינגר: יש לה את האפשרות לבוא ולומר שהיא מחדשת את הביטוח לעוד חמש שנים אבל עכשיו הפרמיה היא לא איקס אלא היא ארבע פעמים איקס.

<דורית סלינגר: למה?

<דורית סלינגר: כי הקבוצה מבוגרת יותר והסיכונים הם גבוהים יותר.

<דורית סלינגר: ה-15 שקלים האלה, הם כבר לא רלוונטיים כי ביום הראשון שהם היו 15 שקלים, הם לא קנו את הסיכון האמיתי.

<דורית סלינגר: האפשרות האחרת שלה היא לא לחדש את הביטוח והיא לא מחדשת את הביטוח ורבותיי, נתקלנו גם באלטרנטיבה א' וגם באלטרנטיבה ב'.

<דורית סלינגר: כלומר, נתקלנו בהעלאת פרמיה באופן משמעותי כך שהחברים לא יכלו לעמוד בזה ובעצם עזבו את הביטוח, ונתקלנו גם באלטרנטיבה השנייה שחברת הביטוח לא הייתה מוכנה לחדש את הביטוח ולא רק בתנאים הקיימים אלא גם לא בתנאים אחרים.

<דורית סלינגר: היא אפילו לא הציעה פתרון אחר.

<דורית סלינגר: לכן מצאנו – ולצערי מתוך הניסיון – שהביטוח הסיעודי אינו עונה על צורכי הביטוח של הקבוצה.

<דורית סלינגר: היום זה מספר ארגונים גבוה אבל לא גבוה מאוד, אבל אם זה ממשיך - זה מספר ארגונים גבוה מאוד ואלה הרבה מאוד מבוטחים.

<דורית סלינגר: אני רוצה לומר שגם בתקופה הזאת שנתנו אפשרות לחדש את הביטוחים הקולקטיביים עד סוף 2014, דצמבר 2014, חברות הביטוח לא חידשו לכל הקולקטיבים.

חיים כץ: אתם לא נתתם.

<דורית סלינגר: סליחה.

<דורית סלינגר: עד דצמבר 2014.

חיים כץ: אתם לא נתתם.

<דורית סלינגר: עד דצמבר 2014.

חיים כץ: אתם לא נתתם.

חיים כץ: באה אליך חברת ביטוח ואמרה לך שהיא רוצה ל-18 שנים, לא נתתם.

<קריאה: צריכים לחייב אותם אבל לא חייבתם.

חיים כץ: באה חברת ביטוח, הראל, אמרה שהיא הולכת לעשות תכנית ארוכה עד 2030, לא נתנו לו.

חיים כץ: אמרו לה שלא מרשים לו.

חיים כץ: פקידי האוצר אמרו לה שהוא לא מבין בביטוח, הם גמרו את האוניברסיטה והם מבינים יותר טוב.

<דורית סלינגר: אני רוצה לדייק בדבריי.

<דורית סלינגר: אמרתי שאפשרנו חידוש עד דצמבר 2014.

<דורית סלינגר: למה?

<דורית סלינגר: אני נכנסתי לתפקידי בספטמבר 2013, וזה היה תפוח האדמה הלוהט ביותר שגולגל לפתחי.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הם דנו בזה.

<דורית סלינגר: היה מתווה שכבר סוכם עליו בין חברות הביטוח והאגף, מתווה - ואני מדברת בכנות – שחששתי שהוא קבוצה ריקה.

<דורית סלינגר: חששתי שלא יהיו מצטרפים וחששתי שזה לא פתרון ולכן ביקשתי לבוא ולחשוב על הנושא מחדש.

<דורית סלינגר: לכן ההארכה ניתנה עד לדצמבר 2014.

<דורית סלינגר: לא היו לי ספקות לגבי כך שהמוצר הקיים הוא מוצר לא טוב.

<דורית סלינגר: לרוב הקולקטיבים הוא מוצר לא טוב.

<דורית סלינגר: לא היו לי ספקות בנושא הזה.

<דורית סלינגר: חיפשתי פתרון שיכול לתת תשובה הולמת לאותם מבוטחים מבוגרים, ואני מדגישה מבוגרים, שאין להם פתרון אחר.

יצחק הרצוג: דור המדבר, אבל איך את מעבירה אותם מהחברות לקופות?

<דורית סלינגר: רק דקה.

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<דורית סלינגר: במשך שלוש השנים שהאגף עובד על הנושא הזה, לא הגיעו פתרונות יצירתיים מהשוק או איזה שהם פתרונות שבאו ונתנו באמת מעטפת כללית.

<דורית סלינגר: השוק לא ידע לתת את הפתרונות לא ברמת החברות, לא ברמת הארגונים ולא ברמת האיגודים.

<דורית סלינגר: תכף אני אתייחס לוועדים הגדולים או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: לכן חשבנו שהדבר הנכון ביותר לעשות – ואני עוד פעם מדגישה שזה ביטוח יקר ובוודאי שהוא יקר לבני שישים ומעלה.

<דורית סלינגר: תבינו, הקבוצה הזאת היא קרובה לסיכון.

<דורית סלינגר: כשאתה בתוך הסיכון, קשה לבטח את זה.

<דורית סלינגר: המחיר הוא כבר המחיר הריאלי – ואנחנו קיבלנו החלטה שהפתרון שאנחנו מוצאים לקולקטיבים מתמקד רק באוכלוסייה, באותם מאתיים אלף אנשים מבוגרים שהם בגיל שישים ומעלה, שכנראה אין להם פתרון אחר, ואם יש פתרון, הוא מאוד יקר.

<דורית סלינגר: מי שניסה לעבור לביטוחי פרט או ניסו להעביר אותו לביטוחי פרט, קיבל מחירים של 800 שקלים בחודש, אלף שקלים לחודש ואלפיים שקלים בחודש.

<דורית סלינגר: לכן אנחנו מתוך חשיבה מה הפתרון הסביר, זה לא אופטימום, זה ממש לא פתרון אופטימום אלא הפתרון הסביר שנותן כיסוי לאותם אנשים בגיל שישים פלוס שמגיעים למצב הסיעודי, אנחנו החלטנו שנכון לבוא ולקחת אותם, להעמיס אותם על הקולקטיב הגדול במדינה, של אותם ארבעה מיליון.

<דורית סלינגר: מדברים הרבה על מעורבות חברתית וחברתיות, אבל כשבאים ומיישמים את זה בפועל, הקולות האחרים כבר קופצים החוצה מפני שזה בא ומטיל עומס שולי, עד כדי זניח, על הקופות ונותן פתרון הולם לאותם אלה שאין להם שום פתרון אחר, ואני מדגישה, אלה שאין להם שום פתרון אחר.

<דורית סלינגר: מי שיש לו פתרון בקופת החולים, מבחינתי, מבחינתנו, יש לו הגנה, יש לו רובד של ביטוח לאומי ויש לו רובד של 3,500 שקלים בקופות החולים.

<דורית סלינגר: לכן בבית, יש לו הגנה מלאה עם מטפל ובלי מטפל.

מיקי רוזנטל: אם הוא בעשירון העליון, אין לו בעיה.

<דורית סלינגר: הוא לא צריך להיות בעשירון העליון.

חיים כץ: מיקי, גם אני משתגע.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: תנו לה לדבר.

<דורית סלינגר: לגבי קולקטיבים גדולים.

<דורית סלינגר: יש מספר קולקטיבים גדולים שיש להם עוצמת כוח קנייה גדול והם מסוגלים כן או לא להגיע לתנאים טובים יותר.

<קריאה: עד גיל מסוים.

<דורית סלינגר: אני רוצה שתבינו למה גם כאן אני לא במאת האחוזים.

<דורית סלינגר: קחו קולקטיב של קופת החולים שהוא כמעט שני מיליון אנשים ושם בנינו מודל יציב ומאוזן.

<דורית סלינגר: קולקטיב גדול שהוא עם עשרים אלף ואפילו ארבעים אלף אנשים, זה לא שני מיליון אנשים.

<דורית סלינגר: מה שאתה יכול להגיע בסטטיסטיקה של שני מיליון אנשים, קשה להגיע בארבעים אלף אנשים.

<דורית סלינגר: גם כאן אנחנו לא משוכנעים ובכל זאת קולקטיב גדול שירצה להמשיך במתכונת של ביטוח סיעודי קולקטיבי ויציג לנו מודל יציב ארוך טווח שנותן פתרון לכל החיים, לכל העמיתים שלו, גם לצעירים וגם למבוגרים, פתרון זמין, אנחנו נשקול בהחלט את האישור שלו.

<דורית סלינגר: אם אני מסכמת, ואני רוצה לסכם, נתנו פתרון שעונה על הצרכים ובדקנו את הצרכים בפועל.

<דורית סלינגר: אנחנו לא סתם כך חשבנו על איזשהו פרוטו טייפ שלא קיים אלא באנו ונתנו פתרון לאותם אלה שאין להם שום ביטוח אחר בלי להקשות על האוכלוסייה האחרת, בלי להטיל נטל על אותם ביטוחים קולקטיביים גדולים.

<דורית סלינגר: אנחנו נותנים פתרון למי שאין לו שום פתרון אחר.

<דורית סלינגר: דרך אגב, זה חל על כל מי שנפלט מהקולקטיבים בארבעת השנים האחרונות.

<דורית סלינגר: כלומר, לא זנחנו את אלה שנפלטו כי חברות הביטוח לא חידשו להם את הביטוח או כי העלות הייתה מאוד גבוהה אלא הם יוכלו להצטרף למתווה הזה.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שזה מתווה זמין תפעולית, אפשרי וברמות קופות חולים נותן פתרון נכון יותר לכלל העמיתים וממקד את הקופות במתן השירות המיטבי על ידי חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: אנחנו פרסמנו מדד שירות לגבי ביטוח סיעודי.

<דורית סלינגר: זה לא מצטיין.

<דורית סלינגר: אותן חברות ביטוח שנותנות את השירותים האלה לקופות החולים, בלשון המעטה, חלקן, לא כולן, לא מצטיינות.

<דורית סלינגר: אני אגיד כאן עוד משהו.

<דורית סלינגר: אני חושבת שחברות הביטוח צריכות להרים את הכפפה ולהצטרף למהלך הזה.

<דורית סלינגר: הן יכולות לתת רצועה משלימה בעלויות ואני מצפה לזה.

<קריאה: אם לא תיכפי את זה, הן לא יעשו את זה.

<דורית סלינגר: אני רוצה להשלים את דבריי.

<דורית סלינגר: זה בעלויות נמוכות כי זאת צריכה להיות פוליסה רזה, בלי עלויות שיווק מהותיות, בלי עלויות תפעוליות מהותיות כדי לבוא ולהשלים רצועה נוספת למי שמעוניין ולמי שחסר.

<דורית סלינגר: זה אפשרי.

<דורית סלינגר: זאת לא בקשה שהיא נשגבת אלא זאת בהחלט בקשה אפשרית.

<דורית סלינגר: אז במידה והכפפה הזאת תורם על ידי חברות הביטוח שהן גופים עסקיים לכל דבר ועניין, ועדיין אני חושבת שזה אפשרי, תהיה לאותו פרט רצועה של הביטוח הלאומי, תהיה רצועה של קופות החולים ותהיה למי שירצה עוד השלמה של הרובד העליון הזה.

<דורית סלינגר: אני אומרת שוב.

<דורית סלינגר: האם זה הפתרון האופטימלי לפרט?

<דורית סלינגר: לא הייתי אומרת את זה.

<דורית סלינגר: האם זה פתרון סביר שנותן כיסוי הולם לצרכים?

<דורית סלינגר: בהחלט כן, לכל מי שאין לו פתרון אחר וצריך לתת לו פתרון אחר.

חיים כץ: סיימת?

<דורית סלינגר: כן.

חיים כץ: המתכונת תהיה כלהלן.

חיים כץ: יש כאן לא מעט חברי כנסת, יש כאן לא מעט אנשים שבקיאים בנושא ולכן יתייחס חבר כנסת אחד ואחריו אחד האורחים וחוזר חלילה.

חיים כץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד לך.

חיים כץ: לפני כשלוש שנים עצרתם את הביטוחים הסיעודיים בעקבות פנייה של חברת ביטוח.

חיים כץ: חברת ביטוח כלל שביטחה גוף סגור של אנשים מבוגרים אמרה: תלחצו עלינו לא לבטח.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד היכן עובדת הפקידה הזאת שהייתה אז באוצר.

חיים כץ: לא רוצה להגיד היכן היא עובדת.

<קריאה: אני אגיד.

חיים כץ: אחר כך בצורה בריונית ניצלתם את הסמכות שלכם כריבון, בצורה בריונית, ומנעתם מגופים לעשות ביטוחים.

חיים כץ: מנעתם.

חיים כץ: אם בא חבר ואמר שהנה הוא הלך לאקטוארים שהראו שהביטוח שלהם הוא טוב למאה שנים, יש לו ביטוח למאה שנים, שאלתם מי האקטוארים שלו ואמרתם שאתם לא מאשרים להם.

חיים כץ: אם באה חברת ביטוח מהגדולות במדינת ישראל ואמרה לכם שהיא מוכנה ללכת לתכנית ביטוח ארוכת טווח, לא חמש שנים אלא 18 שנים, אמרתם לה, לא, את לא מבינה בביטוח.

חיים כץ: תסבירי לי שהמפעל הזה יחיה בעוד 18 שנים.

חיים כץ: אני לא יודע אם אני אחיה מחר.

חיים כץ: אני לא יודע אם לא יבוא אחריך מפקח על הביטוח ויגיד שהוא משנה את התכנית.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח, יש לו כוח בלתי סביר.

חיים כץ: אין מעליו בית משפט והוא יכול לקבל החלטה ולא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

<קריאה: הוא גם פועל מתוך ניגוד עניינים.

חיים כץ: הוא לא צריך לתת דין וחשבון.

חיים כץ: אין בית משפט מעליו.

חיים כץ: זה לא סביר.

חיים כץ: הוא מנצל את סמכותו בבריונות וזאת לא את אלא זה בא לפניך.

חיים כץ: זה לא יכול להיות.

<דורית סלינגר: אדוני, בסדר הדברים - - -

חיים כץ: אני הפרעתי לך?

<דורית סלינגר: תשלים את סדר הדברים.

חיים כץ: לא הפרעתי לך ואנחנו לא נפריע לאף אחד אחר אבל גם את לא תפריעי לי.

חיים כץ: ברור לך שלא תפריעי לי.

<דורית סלינגר: אתה יכול רק לחדד את נוהל הדיון?

חיים כץ: אם את לא מבינה איך הכנסת עובדת - את לא מנהלת את הדיון.

חיים כץ: לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות שאתם תמנעו בבריונות מגופים לעשות ביטוח כשאתם באים ועושים כאן ביטוח בחסר, ביטוח שהוא ביטוח רע.

חיים כץ: הוא מכסה רק סכום של מאתיים אלף שקלים כשלאנשים יש ביטוחים של 600, 700 ו-800 אלף שקלים והם משלמים כל החיים.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: גם אם באוצר כולם בוגרי כלכלה בהצטיינות דיקן, אבל בחיים שלהם הם לא ניהלו כלום והם באים ואומרים לכל חברות הביטוח ולכל הגופים שהם לא יודעים אלא הם אלה שקובעים.

חיים כץ: זאת דעתי.

יצחק הרצוג: כמה הערות.

יצחק הרצוג: כולנו מלווים את הנושא הזה כבר כמה שנים, גם אצלך אדוני היושב ראש, גם עם חברי כנסת בשדולה למען הגמלאים ופגשנו גם אותך.

יצחק הרצוג: האמת הפליאה של כולנו היא משני דברים.

יצחק הרצוג: ראשית, אורך הזמן שלקח לבוא עם איזושהי הצעה, ושנית, יש לנו בעיה אמיתית בהבנת הפרטים כי השטן מצוי בפרטים הקטנים.

יצחק הרצוג: את מציעה לכאורה איזה פתרון של רשת אבל איך את מעבירה את אותם מבוטחים פחות או יותר משתי החברות הקיימות - כמעט ואין מחברות אחרות, למיטב ידיעתי – לקופות החולים?

יצחק הרצוג: כלומר, מה יהיה התהליך?

יצחק הרצוג: איפה תהיה ההתחשבנות הקטנה בין הקופות לחברות?

יצחק הרצוג: מה יהיה עם הזכויות הקודמות?

יצחק הרצוג: כשאת מדברת על הזכויות הקודמות לגבי אותם מאתיים אלף דור מדבר נמצא היום במלכוד, הזמן רץ ואנחנו לא רואים תשובה.

יצחק הרצוג: הנושא הזה עלה בפורומים רבים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שמולי ביקש להעלות אותו במליאת הכנסת ובגלל מבצע צוק איתן הוא נדחה.

יצחק הרצוג: זה נושא שנוגע היום כמעט לכל בית בישראל, בגדול.

יצחק הרצוג: אנחנו לא בטוחים שאנחנו רואים כאן איזושהי תשובה שלא תקרוס אפיים ארצה.

יצחק הרצוג: הסתכלתי גם על המבחנים ואנחנו יודעים איך מתבצעים המבחנים, מה יהיה התהליך וזה מאוד מטריד שלכאורה יש כאן איזו הצעה שלא פותרת שאלות מהותיות מאוד שעלו לכל אורך התהליך החל מהפרמיה שדובר בה לגבי לקוח יחיד, השירות לגבי לקוח יחיד כמו שדיבר עליו חיים כץ, 600 אלף לעומת מאתיים אלף שקלים, והסוגיה של חברות ביטוח שכנראה היו מוכנות לתת פתרונות חלופיים ו/או קבוצות גדולות שהיו מוכנות לתת פתרונות חלופיים.

יצחק הרצוג: את נותנת הערה כללית על קבוצות גדולות אבל שיקול הדעת נשאר לחלוטין אצלכם ואתם יכולים פשוט לבוא ולומר לגמלאי התעשייה האווירית או לכל גוף גדול אחר שאתם לא מוכנים לתת לו את מה שהוא שילם כל החיים.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים לשמוע תשובות מדויקות.

חיים כץ: ברוך לוי.

חיים כץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.

חיים כץ: כל אחד שמדבר, יציג את עצמו לפרוטוקול.

חיים כץ: אלה שהם לא חברי כנסת ורוצים לדבר, שירימו את היד כדי שנראה שהם רוצים לדבר.

חיים כץ: אלה שנרשמו, נרשמו.

חיים כץ: מנכ"לי הקופות נרשמו ואת זה ראיתי.

<ברוך לוי: תודה אדוני היושב ראש.

<ברוך לוי: אני יושב ראש צוות, ארגון גמלאי צה"ל.

<ברוך לוי: אני באתי הבוקר לתבוע את עלבונה של הקולקטיביות ושל הביטוח הקולקטיבי.

<ברוך לוי: אנחנו מונים ארבעים אלף מבוטחים בערבות הדדית, כאשר יש שם צעירים ויש שם מבוגרים.

<ברוך לוי: הצעיר שפורש מצה"ל נכנס לארגון צוות בגיל ארבעים פלוס ונשאר שם עד זקנה ושיבה טובה.

<ברוך לוי: אין פרץ ואין צווחה.

<ברוך לוי: אין בעיות בין הצעיר למבוגר.

<ברוך לוי: הוא משלם אותו הדבר.

<ברוך לוי: תשע שנים הביטוח הזה קיים והוא קיים איתן.

<ברוך לוי: אין שום בעיה לא עם חברת הביטוח ולא עם המבוטחים עצמם.

<ברוך לוי: ההנחיות האלה של האוצר נפלו עלינו כרעם ביום בהיר ועשויות לגרום לזעזוע.

<ברוך לוי: אין שום סיבה בעולם, לפי מה שאנחנו רואים את הביטוח שלנו, והמילה קולקטיב היא לא מילה שלילית אלא המילה היא התארגנות, המילה היא התאגדות וארגון ולכן הארגון הזה כפי שפה גם הוצג, הוא ארגון שיש לו זיקה והזיקה היא זאת שגם מאפשרת לאנשים להרגיש טוב בתוך הארגון הזה, להרגיש בטוח ולהרגיש שגם כשאתה בן ארבעים ומשלם אותו הדבר כמו שמשלם בן השמונים, אתה יודע שתגיע לגיל שמונים.

<ברוך לוי: אצלנו הארגון קיים חמישים וכמה שנים והאנשים מתבגרים אבל אין לנו שום בעיה עם הגוף המבוגר.

<ברוך לוי: אף אחד מהמבוגרים לא ניטש על ידינו.

<ברוך לוי: לכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה להביא את הזעזוע הזה לביטוח קולקטיבי של ארגון כמו שלנו, מה גם שאם זה ייכנס, זה ייצור דיפרנציאציה במשמעות השלילית וזה יביא לידי כך שאנשים צעירים ישלמו פחות והמבוגרים יצטרכו לשלם יותר.

<ברוך לוי: יתכן שזה יביא לנטישה של מבוגרים שלא יוכלו לשלם יותר ולא יקבלו יותר.

<ברוך לוי: אני שואל כל הזמן מדוע הזעזוע הזה ומדוע אנחנו צריכים אותו כאשר אנחנו מוכיחים שאנחנו יכולים לעשות את זה לא שום סיוע וללא שום בעייתיות, לא לחברים, לא לחברת הביטוח ולא למשמעות של המושג של ביטוח סיעודי והתחושה הזאת של החבר שצריך להרגיש חזק מאוד בתוך הארגון שדואג לו מאז היותו צעיר ועד היותו בוגר וזקוק לנושא הזה שנקרא ביטוח סיעודי.

<ברוך לוי: לכן אני מבקש במסגרת ההנחיות שיהיו כאן לתת לקולקטיב מוכיח את האיתנות הפיננסית הזאת ואת היכולת לעמוד, לקבל את ההחרגה.

<ברוך לוי: כל אותם דברים בהם דובר כאן, על זעזועים, על אנשים מבוגרים, על נטישות ועל מסכנים מעל גיל שישים, אין אצלנו בעיות מהסוג הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני מעדיף לדבר אחרי מנכ"לי הקופות.

חיים כץ: מיכל בירן.

מיכל בירן: גם אני מעדיפה לשמוע עוד ואחר כך להתייחס.

חיים כץ: שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

חיים כץ: מיקי, גם אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: אני רוצה תשובות.

מיקי רוזנטל: דעתי ידועה.

חיים כץ: נחמן, גם אתה היית רוצה.

נחמן שי: בהמשך.

נחמן שי: בוא נקבל כמה התייחסויות.

איציק שמולי: מפלגת העבודה היא מפלגה רצינית.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש גם על הדיון וגם על המחויבות שלך לנושא.

איציק שמולי: להנאתי קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים כאן בוועדה.

חיים כץ: נהנית.

איציק שמולי: לא נהניתי כל כך אבל ראיתי באיזה ביטויים השתמשת בנוגע לכל התופעה הזאת וזה בצדק מוחלט.

איציק שמולי: תראו, אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

איציק שמולי: אנחנו לכאורה מדברים על ביטוח ועל פוליסות ועל כל מיני דברים שאת עם ישראל הם מאוד מאוד משעממים.

איציק שמולי: בסופו של דבר בעיני אנחנו מדברים על העונה הכי גדולה שהייתה כאן והכי גרוע זה שזה משהו שנעשה בחסותה של המדינה, אם מתוך רשלנות או אם, אני לא רוצה להגיד – אתה רמזת בתחילת הדיון – בצורה קשה יותר.

איציק שמולי: מכרו לאנשים במשך הרבה מאוד שנים כיסוי של ביטוח סיעודי וכשאתה מדבר עם האנשים, בין השאר עם אנשים שנמצאים כאן היום, הם היו בטוחים שהם קונים ביטוח שמכסה אותם מפני מצבים סיעודיים גם בעוד שלושים שנים.

איציק שמולי: מה שלא אמרו להם זה שבאותיות הקטנות כתוב משהו אחר לגמרי, שאין להם כיסוי לעוד שלושים שנים.

איציק שמולי: אני מכיר את התזה שלכם, גם של האגף וגם של שחקנים אחרים.

איציק שמולי: החוזים היו גלויים, הכול היה שקוף, האנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, אבל בסופו של דבר תסתכלו על המספר הפנטסטי הזה, מיליון אנשים.

איציק שמולי: אני טוען שהסיפור הוא לא מיליון מטומטמים שלא ידעו על מה הם חותמים.

איציק שמולי: הסיפור הוא שנתתם לחתול לשמור על השמנת, השמנת נאכלה ואתם כרגולטור או כשומר סף של הציבור שכחתם אולי שהתפקיד שלכם הוא גם לשמור על טובת הציבור ולא רק על האיזון של חברות הביטוח.

איציק שמולי: בכל מה שקשור לתפקוד שלכם כרגולטור, גברתי הממונה, יש כמה נקודות כשל.

איציק שמולי: האחת, את הצגת את הדברים כאן בצורה מאוד מאוד ניטרלית.

איציק שמולי: איפה הייתם כל השנים האלה - לא אתם באופן אישי אבל האגף בראשו את עומדת – שנתתם להציג את הפוליסות האלה?

חיים כץ: מה בממוצע אורך הזמן של פקיד באגף?

חיים כץ: עשר שנים הוא ותיק והוא איננו.

חיים כץ: אז מה אתה רוצה?

חיים כץ: אתה מדבר על ביטוח סיעודי לארבעים שנים.

חיים כץ: הם באו למילואים לעשר שנים ועכשיו הם אינם.

חיים כץ: כשאתה בא לעובדים היום, הם לא יודעים על מה אתה מדבר כי הם חדשים.

איציק שמולי: אין ספק שנקודת הכשל המרכזית היא האופן של הצגת הדברים למבוטחים.

איציק שמולי: נשאלת השאלה איפה אתם הייתם כל הזמן ובבקשה, אל תגידו לי שבגלל זה עשיתם את הרפורמה כי זה לא עונה על השאלה שלי איפה הייתם לפני עשר שנים.

איציק שמולי: החלטת עודד שריג.

איציק שמולי: קודם כל, גם לפי מה שאמר היושב ראש, עדיין לא ברור על בסיס אילו חישובים אתם קיבלתם את ההחלטה הזאת אבל גם אם יוצאים מנקודת המבט שלכם והמודל הוא כושל כפי שאתם אומרים ולא מחזיק מעמד, על בסיס איזו אקטואריה אתם המשכתם לאשר את המודל הזה במשך עשרות שנים?

איציק שמולי: כלומר, זה לא שהמפקח על הביטוח קם ב-2001 וראה משהו.

חיים כץ: בוא אני אתקן אותך קצת.

חיים כץ: אתה אומר שאם זה לא בסדר והם יודעים שיש ביטוחים וגופים עד 2017, למה הם נותנים לאנשים לשלם עד 2017.

איציק שמולי: נכון.

חיים כץ: למה אתם לא עוצרים את זה היום?

חיים כץ: למה אתם אומרים לבן אדם שעד 2017 הוא ימשיך לשלם ולא יקבל כלום כשאתה הרגולטור?

חיים כץ: תעצור היום ותגיד לו שרימו אותו עד עכשיו, בסדר, אבל היום אתם עוצרים את כל הביטוחים, גם אלה עליהם הם חתומים, כי הם לא בסדר ולא מקבלים עליהם תמורה.

חיים כץ: שיאמרו שהם עוצרים היום ואז או שתעשה ביטוח חדש או לא יהיה לך ביטוח בכלל.

חיים כץ: אם זה היה כך, זה היה בסדר.

חיים כץ: זה שאומרים לך לשלם עוד שלוש שנים אחרי ששנים רימו אותך וירמו אותך עוד שלוש שנים, ובעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים או בעוד שנה, כל גוף לפי הביטוח שלו, הם לא ייתנו לך לחדש.

חיים כץ: אם זה כך, מה הועילו חכמים בתקנתם?

חיים כץ: לקחו ממך כסף סתם עוד שנתיים-שלוש.

חיים כץ: לא בסדר.

איציק שמולי: בניגוד למה שאת אמרת בהצגת הדברים הניטרלית, עד 2014 הקפאת המצב, פתרה באיזשהו אופן את הדבר או את העניין או את הבעיה.

איציק שמולי: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

איציק שמולי: הרי בסופו של דבר ההצהרה או ההכרזה של עודד שריג שעד לכניסת ההוראה לתוקף יימצא פתרון לאלה שכבר נמצאים בתוך הפול של הקולקטיבי, זה לא יחזיק מעמד כי בפועל אנשים התחילו לקבל ביטולים מחברות הביטוח.

איציק שמולי: יותר מזה, באו חברות הביטוח ומה הן אמרו למבוטחים?

איציק שמולי: הן הצמידו להם אקדח לרקה ואמרו להם: אם אתם תוך שלושה חודשים לא מצטרפים לפרטי, נחייב אתכם בחיתום.

איציק שמולי: מה זה אם לא סחיטה?

איציק שמולי: ואיפה אתם בכל ההתנהלות המפיונרית הזאת?

איציק שמולי: איפה אתם נמצאים?

איציק שמולי: בין שלא הבחנתם בבעיה או בין שהבחנתם בה קודם ולא עשיתם שום דבר, ברור שיש כאן סימן שאלה גדול על התפקוד שלכם כרגולטור וכשומר הסף של הציבור.

איציק שמולי: אני חושב שאלה דברים שגם יצטרכו להיבדק על ידי מבקר המדינה וגורמים אחרים.

איציק שמולי: לגבי המתווה.

איציק שמולי: אני הייתי מצפה שדווקא האגף שהמחדל הזה קרה מתחת לידיים שלו ומתחת לאף שלו, כשבאים לפתור בעיה, פותרים אותה באופן אמיתי ולא באופן וירטואלי.

איציק שמולי: אולי קצת למדתי מהר מדי מהשר שלכם.

איציק שמולי: בשבוע שעבר או לפני שבועיים יצאתם עם איזו אמירה גדולה של רפורמה, כאשר הפרטים לא סגורים, התכנית לא אפויה, לא היה ברור – ועדיין לא ברור – כמה אנשים הולכים לשלם, לחלק מהכתבים אומרים 300, לחלק מהכתבים אתם אומרים 400, לחלק מהכתבים אתם אומרים 800.

איציק שמולי: שמירת זכויות.

איציק שמולי: בחלק מהפוליסות, נכון, לא בכולן, הובטח תשלום עד יומך האחרון כסיעודי.

איציק שמולי: בתקנות החדשות שהוצאת, יש הגבלת תשלום לחמש שנים.

איציק שמולי: הסכומים האלה, כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר, לא מכסים ולא מתקרבים לכסות את העלות האמיתית של מה שעולה בפועל העניין הסיעודי.

איציק שמולי: הדבר הגרוע ביותר, תקופת ההמתנה.

איציק שמולי: במי אתם פגעתם?

איציק שמולי: מה אתם באים ואומרים?

איציק שמולי: המבוטחים הוותיקים, אתם שנדפקתם בצורה הכי חזקה, למרות שהייתם בסדר, אתם שילמתם שלושים שנים, בכם נפגע.

איציק שמולי: תשעה חודשים ראשונים, הם עליכם.

איציק שמולי: לא מספיק שהתשלום הוא קטן – גם ביחס לשאר הקבוצות הוא קטן יותר – אנחנו מחילים עליכם תשעה חודשים ראשונים בהם אתם צריכים להביא כסף מהבית.

חיים כץ: ולא, ניתן לך חיתום.

איציק שמולי: זה דבר שמתקבל על הדעת?

איציק שמולי: נקודה אחרונה לגבי המתווה.

איציק שמולי: גם אם הולכים לפי השיטה שלך ונגיד רוצים ללכת למתווה בהסדרה ארוכת טווח, אני רוצה שתענו לי על שאלה אחת.

איציק שמולי: למה בינתיים, בזמן שעובר, הזמן צריך לעבור לרעת המבוטחים ולא לרעת חברת הביטוח?

איציק שמולי: נגיד והמודל שלך הוא באמת ייכנס לתוקף ביוני 2015 ואת יודעת שהוא לא ייכנס ביוני 2015 – מכרזים מול חברות הביטוח וכולי – למה את יוני 2015 לא תאפשרו את המשך רשת הביטחון, את המשך הקולקטיבי, שחברות הביטוח ימשיכו לתת את הכיסוי הביטוחי באותם תנאים ובאותם מחירים?

חיים כץ: עד 2015 לחדש ביטוחים ארוכי טווח.

איציק שמולי: למה בינתיים אתם נותנים יד למצב הזה שהזמן עובד לרעת המבוטחים?

איציק שמולי: תבואו ותגידו לי שזה בטח עולה כסף ולמה שחברות הביטוח יישאו בזה, אז חבר'ה, אני רוצה להרגיע את כולם.

איציק שמולי: בדוח המפקח על הביטוח בשנת 2013 נכתב שחור על גבי לבן שהביטוחים הקולקטיביים עשו בשנה זו 808 מיליון שקלים.

חיים כץ: רווח.

איציק שמולי: רווח.

איציק שמולי: לא הכנסה.

איציק שמולי: רווח.

איציק שמולי: נקודה אחרונה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: החברות, לפי המודל שלכם, חברות הביטוח, למרות שהן נהנו מההפקרות הזאת שהייתה כאן שלושים שנים, לא נדרשות להכניס את היד לכיס ולא נדרשות לתת משהו אבל להטיל את החובה הזאת עכשיו, ומי הולך לשלם את המחיר?

איציק שמולי: ארבעה מיליון אנשים מבוטחים בקופות החולים.

חיים כץ: שמור לך את הזכות לדבר גם בדיון הבא כי אני לא אתן לך.

חיים כץ: יש כאן עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

איציק שמולי: משפט אחרון.

איציק שמולי: המודל הזה שלכם הוא לא שונה מההתנהלות שלכם בכל הסיפור הזה.

חיים כץ: היום לא יהיו תשובות.

חיים כץ: באו לכאן אנשים ואני חייב לתת להם לדבר.

<דורית סלינגר: אני חושבת שחבל.

<דורית סלינגר: אני גם לא יכולה לכתוב את כל השאלות.

<דורית סלינגר: תן לי זמן לענות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני אתן לך לענות.

איציק שמולי: המודל הזה בשום אופן לא משקף את ההבנה ואת ההפנמה שלכם כרגולטור שאמור לשמור על הציבור, לא בהתנהלות הקודמת ובטח שלא במתווה הזה.

איציק שמולי: אני חושב שאתם רואים משהו אחר לנגד העיניים.

איציק שמולי: אולי חלק מכם חושב על מקום העבודה הבא שלו ולא על האנשים שיושבים כאן.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב ראש, בנוגע למה שאתה אמרת, אם אנחנו בוועדת הכלכלה על כל מסילת ברזל - - -

חיים כץ: איפה אתה נמצא עכשיו?

איציק שמולי: אני יודע שאני בוועדת העבודה והרווחה.

איציק שמולי: אני נותן לך דוגמה.

חיים כץ: למה לך לתת לנו דוגמאות?

איציק שמולי: אם בוועדת הכלכלה על כל מסילת ברזל שאנחנו מזיזים מפה לפה, צריכים אישור של זה ואישור של זה ובאים לוועדת הכלכלה ומקבלים החלטות כאלו, בוודאי ובוודאי שצריך להיות אישור של הוועדה.

חיים כץ: זה בדיוק מה שרציתי להגיד לפני שאני אתן לרן סער, מנכ"ל מכבי, לדבר.

חיים כץ: בזמנו, ב-2003 הלאימו את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: שמולי, אתה היית אז ילד צעיר.

חיים כץ: ב-2003 הלאימו את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אז כל הקטע של שינוי התקנון והתקנות היה בידי הרגולטור, כמו המצב עכשיו בביטוח.

חיים כץ: אז כל חברי ועדת הכספים חתמו על הצעת חוק שכל שינוי בתקנות בקרנות הוותיקות יהיה צריך אישור ועדה, אז הייתה ועדת הכספים ואחר כך זה עבר בשינוי חקיקה לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אז נגמרה ההתפרעות של המפקח על הביטוח בנושא התקנון.

חיים כץ: זאת אומרת, כאן הולכים להגיש הצעת חוק שיחתמו עליה כל חברי ועדת העבודה והרווחה, אני מקווה, אלה שירשו להם, ואלה שלא ירשו להם, שלא יחתמו.

נחמן שי: מי שלא מרשים לו, גם לא בא לישיבה הזאת.

חיים כץ: אני לא מדבר עליך.

חיים כץ: אלה שירשו להם לחתום על הצעת חוק שכל שינוי בתקנות של הביטוח יצטרך אישור של ועדת הכנסת.

חיים כץ: צריך בקרה על הרגולטור.

חיים כץ: לא יכול להיות שהוא יעשה מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ובלי לתת דין וחשבון וגם לא ירד לפרטי פרטים.

חיים כץ: בביטוח האלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

חיים כץ: בחשבונות הקטנים.

חיים כץ: כאן לא נעשה חשבון כזה.

חיים כץ: לדעתי.

<רן סער: מנכ"ל מכבי שירותי בריאות.

<רן סער: לקופת חולים מכבי יש ביטוח סיעודי טוב.

<רן סער: מכבי הוכיחה אחריות בניהול.

חיים כץ: לא הולכים לסגור לך אותו.

<רן סער: יש לנו קרן איתנה.

<רן סער: אני חושב שאפשר ללכת צעד קדימה ואולי צעד אחורה ולהחזיר בחזרה את הביטוחים לקופות החולים.

<רן סער: אם יוחזר הביטוח לקופות החולים, אני אומר לכם חד משמעית שמצב המבוטח ישתפר.

<רן סער: אנחנו קודם כל גוף שירותי, גוף שה-DNA שלו הוא לתת ואנחנו לא בהכרח מתעניינים בשורת הרווח.

<רן סער: לפני שש שנים מכבי ניהלה, או לפני כבר עשר שנים, מאבק ארוך.

חיים כץ: חזור שנית על המשפט הקודם, לגבי הרווח שלא מעניין אתכם.

<רן סער: לא מעניינת אותנו שורת הרווח.

<רן סער: אנחנו רוצים לתת.

<רן סער: אנחנו מלכ"ר.

מיקי רוזנטל: אני מוכרח להתפרץ.

מיקי רוזנטל: לפני שהם העבירו את זה לכלל, שיעור ההיענות לתביעות, כשזה היה בידי מכבי, היה כ-75 אחוזים.

מיקי רוזנטל: קרוב לשמונים אחוזים מהתביעות.

מיקי רוזנטל: היום זה עומד על 15 אחוזים פחות.

מיקי רוזנטל: אלה אותם מבוטחים, אותם אנשים.

חיים כץ: אתה מחזק את מה שהוא אומר.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: לספר לכם כמה פרמיה כלל לקחה על הדבר הזה במשך השנים?

<רן סער: לפני שש שנים הפסדנו בבג"ץ והאוצר חייב אותנו להעביר את הביטוח לחברת ביטוח מסחרית.

<רן סער: אני אחזור על חלק מהנתונים שנאמרו.

<רן סער: מחיר הפרמיות עלה וזה משום שמוכרחים לממן את הרווח של חברת הביטוח.

<רן סער: שיעור רישום התביעות ירד מ-76 אחוזים ל-61 אחוזים.

חיים כץ: הרווח לא הספיק לחברות הביטוח.

<רן סער: חברת הביטוח סמלית קוראת לזה סילוק תביעות.

<רן סער: אנחנו קוראים לזה טיפול ומימוש זכויות.

<רן סער: זה לכאורה סמנטי אבל זה מהותי.

<רן סער: יש כאן אנשים שאני מניח שאולי בעצמם וגם ליוו אחרים.

<רן סער: אני ליוויתי את חמי, חמותי ואת אימא שלי בניסיון לקבל ביטוח סיעודי.

<רן סער: משפיל ונורא.

<רן סער: בשביל מה צריך חברת ביטוח?

חיים כץ: נמצא כאן נציג של חברות ביטוח?

חיים כץ: אתן לך לדבר אחר כך.

יעקב מרגי: היא מייצגת את האינטרסים שלה.

יעקב מרגי: כמו שהוציאו את מח"ש מהמשטרה והעבירו, צריך להוציא את המפקחת ממשרד האוצר לגוף עצמאי.

<רן סער: חברות הביטוח גוזרות רווח עצום על חשבון המבוטחים ולא נוטלות סיכון מהותי.

נחמן שי: אתם כל הזמן מעליבים עובדי מדינה וזה לא נכון.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא ראיתי את הרגישות שלכם כששמולי עמד עם האצבע המאשימה.

יעקב מרגי: זאת דעתי.

<רן סער: חברת הביטוח, כמו שנאמר כאן וגם אני אומר את זה, גוזרת רווח עצום על חשבון המבוטחים והיא לא ממש נוטלת סיכון מהותי, וכשיש סיכון, ראינו איך שהיא נוטשת את הביטוח.

<רן סער: בבג"ץ שבו חויבה מכבי להעביר את הביטוח לחברת ביטוח, טענה המדינה כי במקרה של קריסה, בעל השליטה יכניס כסף לכיס.

<רן סער: אנחנו ראינו שכל הקונספציה הזאת קרסה ולא רק בתחום הביטוח, אבל היא גם תקרוס בתחום הביטוח.

<רן סער: על פי הפוליסה הנוכחית בין כה שמונים אחוזים הם על חשבון הקרן.

<רן סער: הסיכון הוא על הקרן והדרישה שרק עשרים אחוזים יהיו על חשבון הביטוח.

<רן סער: אנחנו יכולים להפעיל יפה מאוד את הביטוח הזה לשני מיליון מבוטחים של מכבי.

חיים כץ: יש לכם שני מיליון מבוטחים?

<רן סער: כן.

<רן סער: מעל שני מיליון.

חיים כץ: כמה במאוחדת?

<קריאה: מיליון ו-300 אלף.

<זאב וורמברנד: בסך הכול.

<זאב וורמברנד: לא בסיעודי.

<רן סער: בסיעודי יש לנו כמעט מיליון וחצי.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על הסיעודי.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

<רן סער: נכון, אבל יש לנו כמעט מיליון וחצי מבוטחים בסיעודי.

<רן סער: היה יכול להיות יותר, אבל המספר ירד כאשר הביטוח עבר לחברת הביטוח.

<רן סער: האופציה האחרת היא כפי שאמר חבר הכנסת כץ היא להעביר את זה למדינה.

<רן סער: היום אני זוכה לקיתונות על בעיות בהחזר תביעות אבל אני לא מנהל את זה.

<קריאה: סער, זה לא נכון.

<קריאה: אתה מעורב בכל.

<קריאה: אתה מנוהל בניהול התביעות.

חיים כץ: אל תתווכח אתו.

חיים כץ: הוא יגיד את מה שהוא חושב ואתה תגיד את מה שאתה חושב.

חיים כץ: תסלח לו אם הוא לא יגיד את מה שאתה חושב.

<רן סער: אני אומר לכם רבותיי, וחברי הכנסת באופן מיוחד, שיש כאן הזדמנות להפחית את יוקר הבריאות, להפחית את עלות הביטוח הסיעודי למשקי הבית וזה בהחלט יוזיל את הפרמיות.

<רן סער: משפט אחרון.

<רן סער: אני מציע, כמו שנאמר כאן, שתוקם ועדה מקצועית יחד עם הכנסת שכל העניין הזה ייבחן על ידה ובהחלט להחזיר את זה בחזרה לקופות החולים.

חיים כץ: תודה רבה.

<זאב וורמברנד: אני מנכ"ל מאוחדת היום אבל ב-1995, עת החוק נכנס, הייתי הסמנכ"ל של הכללית ואני מרשה לעצמי להגיד שהייתי מאלה שבנו את הביטוח הסיעודי ביחד עם חברת ביטוח.

<זאב וורמברנד: אני שם את הקו ומדגיש את ה-ביחד כי אני חלוק מחלוקת גדולה מאוד עם מנכ"ל מכבי.

<זאב וורמברנד: ככל שאנחנו שמים כספים ארוכי טווח לעשרות בשנים, אי אפשר לבוא לקופות שהן גופים מלכ"רים - שפעם יש להם כסף ופעם אין להם כסף – ולומר להן לקחת מחויבות.

<זאב וורמברנד: בואו נשים את הדברים.

<זאב וורמברנד: מה אני כן רוצה להגיד.

<זאב וורמברנד: ראשית, מאוחדת, מבין ארבעת הקופות, קיבלה את הציון הגבוה ביותר של המפקח ציון משוקלל 82, בין השאר בהסדר תביעות.

<זאב וורמברנד: כל אחד ממנכ"לי הקופות, יש לו השפעה מרחיקת לכת על חברות הביטוח.

<זאב וורמברנד: לא יעזור כלום.

<זאב וורמברנד: יושב משמאלי פרץ גוזה שיש למעלה משני מיליון ואני רוצה לראות שהחברה שמבטחת אותו לא סופרת אותו כי אם זה יהיה כך, במכרז הבא היא לא תהיה.

<זאב וורמברנד: החובה שלנו, למרות שהפוליסה היא של חברות הביטוח, להיות מעורבים.

<זאב וורמברנד: אם הציון יורד, להתערב, לראות למה דחו את זה וכך עשינו בעבר, ולשפר.

<זאב וורמברנד: לעניין.

<זאב וורמברנד: אני תומך גדול מאוד – ואני מדבר רק בשם הקופות – שתהיה פוליסה אחידה של כל הקופות.

<זאב וורמברנד: עשרים שנים לעידן החוק - דרך אגב, אמרתי את זה גם בכובע של הכללית - כל קופה מציעה פוליסה סיעודית אחרת.

<זאב וורמברנד: זאת אומרת, זה חסם של מעבר בין הקופות.

<זאב וורמברנד: זה מצד אחד.

<זאב וורמברנד: מצד שני, הנחתי בפניכם שני עמודים.

<זאב וורמברנד: כרגע יש טעות חמורה מאוד של משרד הבריאות ושל המפקחת על הביטוח שהיא לא מזהירה את האנשים מעל גיל שישים ואומרת להם, היזהר העובר.

<זאב וורמברנד: אתן לכם שתי דוגמאות.

<זאב וורמברנד: אם אדם עובר מהכללית למאוחדת בגיל 66, והוא כבר שילם – כל מה שהוא שילם דרך הכללית יורד לטמיון.

<זאב וורמברנד: אצלנו, בשביל אותו כסף, הוא מקבל חצי שווי אם הוא בכלל מתקבל.

<זאב וורמברנד: אחרי ארבעה חודשים הוא רוצה לחזור לכללית.

חיים כץ: דבר על הביטוח הסיעודי ולא על הקופה שלך.

<זאב וורמברנד: אני מדבר על סיעודי.

<זאב וורמברנד: אחרי ארבעה חודשים הוא רוצה לחזור לכללית, אומרים לו ששכחו אותו ואתה נכנס בחזרה בשווי שליש.

<זאב וורמברנד: אם הוא בא ממכבי וחזר, אם הוא רוצה להגן על הזכויות שלו אחרי ארבעה חודשים, הוא משלם פרמיה בסכום של 350 שקלים במקום מאה שקלים.

<זאב וורמברנד: במקום שתתייצב היום המפקחת על הביטוח ומשרד הבריאות ומשרד האוצר ויתריעו ויגידו לכל בני השישים פלוס שלא יעברו כרגע קופות לפני שבדקתם אם מקבלים אתכם לתכנית הסיעודית שם, אם לא עושים לכם חיתום, ותבדקו מה קורה לזכויות שלכם.

<זאב וורמברנד: אחרי ארבעה חודשים הוא חוזר לקופה – לא מכירים אותו.

<זאב וורמברנד: דרך אגב, זאת ההגדרה.

<קריאה: יש אזהרה.

<זאב וורמברנד: האזהרה היא האותיות הקטנות.

<קריאה: לא נכון.

חיים כץ: גברת, אני אוציא אותך מהאולם.

חיים כץ: את לא בשכונה.

<זאב וורמברנד: אני מבקש שמרגע זה שהוצגו כאן טיוטות והולכים לפוליסה סיעודית אחידה, שאני תומך בה, צריך ליצור מנגנון שכל אחד מעל גיל שישים ורוצה לעבור - - -

חיים כץ: הפוליסה האחידה הזאת שהאוצר מציע תשפר את מצב המבוטחים במאוחדת או תרע את מצבם?

<זאב וורמברנד: היא תרע את מצבם, אבל אני אגע בזה.

חיים כץ: זאת אומרת שכרגע המצב במאוחדת יותר טוב.

<זאב וורמברנד: חד משמעית אבל רגע, אני רוצה להגיד משהו.

<זאב וורמברנד: קודם כל, אם באתי לכאן, זה כדי שמישהו יזעק ויאמר לאדם בן שישים, לפני שעברת, קח שבועיים זמן, תבדוק אם מקבלים אותך לסיעודי בקופה הבאה, כי הוא כבר לא יכול לחזור.

<זאב וורמברנד: אם הוא עבר, הוא לא יכול לחזור.

<זאב וורמברנד: הלך לו כל מה שהוא שילם.

<זאב וורמברנד: הוא גם לא יתקבל.

<זאב וורמברנד: למה אני בעד פוליסה אחידה.

<זאב וורמברנד: הגיע הזמן אחרי עשרים שנים.

<זאב וורמברנד: אני חושב שגם כאן

<זאב וורמברנד: המפקחת נחפזה בגלל טעויות שעשו קודמיה וקפצה עם טיוטה לא רלוונטית ולא עניינית.

<זאב וורמברנד: מה שמוצע כאן, זה שלושים אחוזים פחות ממה שהיום נותנים במאוחדת.

<זאב וורמברנד: לכן כשאני אבוא אליה, אני אגיד לה פוליסה אחידה כן, כיסויים יותר גדולים, במיוחד למצטרפים מעל גיל שישים וגם על זה אני יודע לומר.

<זאב וורמברנד: הדבר השלישי והאחרון שבעיני הוא אולי החשוב ביותר.

<זאב וורמברנד: כתוב כאן שרוצים לעשות פוליסה אחידה ולהעביר לקופות.

<זאב וורמברנד: זה סתם.

<זאב וורמברנד: אלה סתם אמירות.

<זאב וורמברנד: אני קראתי לעומק.

<זאב וורמברנד: אין שום אפשרות ואין שום מנגנון לצאת עם ארבע קופות ביום אחד במכרז ולעשות את התהליך הזה.

<זאב וורמברנד: זה תהליך שייקח שנתיים.

<זאב וורמברנד: כרגע הכניסו שוב לסחרור.

<זאב וורמברנד: קראתי את הפרטים.

<זאב וורמברנד: הם מתכוונים לקחת כל קופה ולהגיד לה שהיא קודם כל תהיה הראשונה ולעשות סחרור בתוך הקופות, מה שהם עשו לפני שלוש שנים בקולקטיבים האחרונים.

חיים כץ: תודה רבה.

<זאב וורמברנד: אני מבקש ממך כבוד היושב ראש, שלפני שיוצאים לדרך יוצגו כאן תנאי המכרז במדויק עד לפרט האחרון.

חיים כץ: לא הקשבת או לא הבנת את מה שאמרתי.

חיים כץ: אמרתי שהתפקיד של המפקח או המפקחת, הוא יכול או יכולה לדלג על הכנסת ולצאת.

חיים כץ: אני כיושב ראש הוועדה אעשה כמיטב יכולתי כדי שהכנסת תביע את דעתה והכול יוצג בפני הכנסת כמו שקורה עכשיו.

חיים כץ: נכון לעכשיו אין לי טענות.

<זאב וורמברנד: שידעו את האמת.

<זאב וורמברנד: המכרז לא יקרה ב-2015.

חיים כץ: זה לא יכול להיגמר היום.

<דורית סלינגר: אתם תשכחו את מה ששאלתם.

חיים כץ: לא, אלה ששואלים זוכרים את השאלות שלהם.

נחמן שי: נאמרו כאן הערות מאוד חשובות ואני לא רוצה לחזור עליהן, אבל אני רוצה לשאול, דורית, האם את חושבת או שוקלת לקחת את זה מהלך אחד קדימה ולא רק לטפל במצב הקיים שאנחנו רואים שהוא קצת דומה לגבינה שוויצרית מלא חורים ויצטרכו לטפל בכל חור וחור.

נחמן שי: האם את שוקלת ללכת למהלך הגדול עליו דובר בשעתו של ביטוח סיעודי ממלכתי, שמדינת ישראל תיכנס לתוך המערכת הזאת.

נחמן שי: כאן מדובר באנשים שיכולים להרשות לעצמם לשלם, קצת לשלם, הרבה לשלם וכדומה, אבל מה בדבר זה שכל אזרח במדינת ישראל מגיל צעיר ישתלב בתכנית ביטוח ובבוא הזמן תעמוד לרשותו תכנית?

נחמן שי: השאלה היא למה לא לחשוב לא רק במונחים של תיקון המצב הקיים שאתם מנסים לעשות ותמשיכו לתקן אותו, אלא בתיקון בסיסי של הסתכלות קדימה עשרות שנים.

נחמן שי: אנחנו מכירים את "הבעיה" הבסיסית ובמדינת ישראל מזדקנת בעוד עשרים שנים 1.7 מיליון ישראלים יהיו בגילים האלה של גמלאות וזקנה, קשישות וכדומה.

נחמן שי: איך נתמודד עם זה אז?

נחמן שי: אנחנו לא נערכים לזה היום והמפקחת הבאה או אחריה או זאת שתבוא אחר כך, היא תשבור את הראש באופן מוחלט.

נחמן שי: אם כן, איזושהי גישה יותר רצינית ויותר הוליסטית לעניין הזה, זה מה שנדרש לעשות.

חיים כץ: בקלות אפשר לדאוג שמספר הקשישים יהיה יותר נמוך.

נחמן שי: אנחנו מטפלים בזה.

חיים כץ: אפשר לעשות זאת, ראשית, על ידי תוחלת החיים, ושנית, להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: גיל הפרישה קובע את ההגדרה קשיש אם אתה מעלה את גיל הפרישה לשמונים, תיכנס למעגל הביטוח הלאומי בגיל שמונים ואז תיקרא קשיש.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר כאשר הצבעתי על המפקחת, הצבעתי על האגף.

יעקב מרגי: זה לא היה ברמה האישית.

יעקב מרגי: שמענו את הדברים, שמענו את הדברים של המפקחת ואני רואה את החרדה שלה.

יעקב מרגי: היא נחרדה.

יעקב מרגי: כל המהלכים שעושה או לא עושה המפקחת באגף שלה לגבי חברות הביטוח, יש לה אינטרס אחד והוא דאגה לחברות הביטוח, העצמת הרווחים שלהן ורצועת הביטחון שלהן.

יעקב מרגי: לא ראיתי את אותה חרדה שהיא בנדיבות לב רוצה לעשות טרנספר לתוך הקופות.

יעקב מרגי: תני להן את העצמאות, את אותה עצמאות, וכל מה שאת רוצה להטיל עליהן, תטילי על חברות הביטוח שיש להן מהיכן לעשות את זה.

יעקב מרגי: חברות הביטוח, אדוני היושב ראש, מי שיודע, אם יש גוף שסובל מחוסר תחרות וריכוזיות הגבוהה ביותר במשק, אלה חברות הביטוח.

יעקב מרגי: בתוך עשרים ומשהו חברות, שלוש חברות שולטות כמעט בכל תחומי הביטוח ויש מספר חברות קטנות אחרות.

יעקב מרגי: הדוחות שלה מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: זה שוק חסר תחרות.

<קריאה: ללא ביקורת.

יעקב מרגי: לאוצר זה טוב.

יעקב מרגי: אתה זוכר שפעם הבנקים היו החמצן של המדינה?

יעקב מרגי: חברות הביטוח הולכות להיות החמצן של המדינה.

חיים כץ: ידענו את זה עת העברנו את קופות הגמל וסגרנו את החיסכון ההוני.

חיים כץ: ידענו שנלך לחברות הביטוח.

יעקב מרגי: חשבנו שהבאנו גאולה.

חיים כץ: עשינו החלפה.

יעקב מרגי: החרדה באוצר היא לטובת חברות הביטוח.

חיים כץ: אני אתן לך אפשרות לענות ואפילו ניכנס לזמן המליאה, אפילו אם יפטרו אותי.

מיכל בירן: יש כמה פקידי אוצר שרק מחכים שתלך כדי לעשות הרבה דברים רעים.

<דורית סלינגר: למה את אומרת את זה?

מיכל בירן: לא את.

יעקב מרגי: ביושר, היא נמצאת בפוזיציה בעייתית.

יעקב מרגי: היא כאגף שוק ההון באוצר, זה ההון באוצר ולא האזרח הקטן ולא הקולקטיב.

יעקב מרגי: לכן המסקנה המתבקשת היא שאכן הפיקוח יהיה על המפקחת כאן בוועדה הזאת, ואם צריך תיקוני חקיקה, נלך לתיקוני חקיקה.

יעקב מרגי: צריך לסגור את כל הבעיות האלה בענף הביטוח אחת ולתמיד.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: גדעון בן ישראל, חבר הכנסת לשעבר.

<גדעון בן ישראל: מידת הערנות והרגישות של חברים אחרי שלוש שנים של סבל, משתקפת במה שקורה כאן.

<גדעון בן ישראל: בין החברים כאן, במקומות העבודה המשמעותיים, יש כאלה שבאו לכאן בתקווה שאתה, היושב ראש, התחנה האחרונה שאולי תעזור להם.

<גדעון בן ישראל: דע לך, רוב היושבים כאן הם אנשים שבאו ממקומות עבודה כדי להביע את דעתם או את הזדהותם.

<גדעון בן ישראל: אני לא אכנס לפרטים כי מה שאמר שמולי משקף מאוד את העמדה שלנו.

<גדעון בן ישראל: בעניין זה הוא עשה עבודה יסודית ביותר.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שמכל זה משתקף שהמדינה לא יכולה להתחמק מחלק מאחריותה על כל מה שקרה.

<גדעון בן ישראל: אי אפשר להטיל על הכול על כתפי המבוטחים המסכנים כאשר חברות הביטוח עושות רווחים מופרזים והן מופיעות כביכול כמסכנות שמפסידות.

<גדעון בן ישראל: יש על זה מחקר של שמולי והוא מעניין מאוד, לגבי כמה הרווחים שהיו.

איציק שמולי: אמרתי, 808 מיליון שקלים בשנת 2013.

<דורית סלינגר: צריך לנתח את הנתונים בצורה נכונה.

איציק שמולי: אי אפשר לנתח.

איציק שמולי: אתם לא מעבירים את המידע.

<גדעון בן ישראל: חברות הביטוח חייבות גם הן לשאת חלק מהנטל.

<גדעון בן ישראל: אי אפשר לתת להן להימלט מזה ועוד להופיע כקוזק הנגזל.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שהסתדרות הגמלאים, שהיא המייצגת של ציבור הגמלאים הכללי, מנסה כבר כמה שנים לשנות את פני המציאות אבל לא הצלחנו.

<גדעון בן ישראל: אני אמרתי לחברים דבר אחד והוא שאם זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, הדברים ישתנו.

חיים כץ: אל תתחייב לדברים כאלה.

<גדעון בן ישראל: אני אומר מה הרגשתי.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שמניסיוני עד היום בוועדה הזאת, אם מתחילים בוועדה הזאת, יש גם תוצאות.

חיים כץ: למה האוצר נלחם על כך שהכול יעבור לוועדת כספים?

<גדעון בן ישראל: נתת את התשובה.

חיים כץ: הבריאות תעבור לוועדת הכספים, ביטוח לאומי יעבור לוועדת הכספים, הכול.

<קריאה: אתה לא נמצא שם.

חיים כץ: למה הם רוצים הכול בוועדת כספים?

<גדעון בן ישראל: מפני שסלומינסקי שכח שהוא היה פעם ראש השדולה שלנו.

<גדעון בן ישראל: הוא שכח את זה.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לסיים את דבריי.

<גדעון בן ישראל: כל פתרון שעומד על הפרק, יכול להיות שחלק ממנו תישא המדינה וחלק ממנו חברות הביטוח ואחר כך המבוטחים.

<גדעון בן ישראל: אני מקווה שזה ייגמר במעשה של חקיקה כך שזה יחייב את כולם.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: זה משפט טוב לסיום.

<גדעון בן ישראל: חיים, לאור הניסיון עד היום, תדע לך שתולים בך תקוות.

חיים כץ: את לא תדברי היום.

מיכל בירן: אני אלמד לא להיות מנומסת.

חיים כץ: הצעתי לך קודם ואמרת שתדברי אחר כך.

מיכל בירן: חצי דקה.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד זריזה.

מיכל בירן: אני חושבת שכל מה שקורה כאן, מחזק מאוד את הנקודה שכל ההישענות שלכם על חינוך פיננסי לא עובדת.

מיכל בירן: זה גם לא עובד כי להגיד שאנשים לא קראו את האותיות הקטנות וזאת בעיה שלהם, גם זה לא עובד כי הם לא קוראים וגם בסוף זה בכל זאת מתגלגל לפתחכם.

מיכל בירן: אני מציעה בכל הגזרות האחרות לרדת מהדבר הזה.

מיכל בירן: יש כאן כמה דברים שמפריעים לי.

מיכל בירן: הדבר הראשון - כמה חברים אמרו את זה בקטנה - זה העניין של חברות הביטוח.

מיכל בירן: יש כסף שאנשים שילמו כל החיים שנאגר והצטבר והיו רווחים אבל חברות הביטוח כרגע, בהצעה שמונחת על השולחן, לא נותנות את חלקן.

מיכל בירן: שוב, אני דווקא מסכימה שכנראה שיש בעיה עם הביטוח הסיעודי הקולקטיבי אבל עושים הערכת מצב.

מיכל בירן: אנשים שילמו כבר, לא לגופים היותר גדולים.

מיכל בירן: בחלק מהמקומות הייתה בעיה אבל זה לא משנה את זה שאנשים שילמו כל החיים והכסף הזה הצטבר היכן שהוא ואי אפשר שהוא יתאדה לאוויר.

מיכל בירן: אני חושבת שגם הפתרונות המוצעים, אפשר להכריח אותם, את חברות הביטוח, לשים יד בכיס.

מיכל בירן: חוץ מזה, נשמע שיש עוד כמה פתרונות שיכולים להיות יותר יעילים.

מיכל בירן: כן, אני לא מבינה למה צריך את חברות הביטוח כמתווך.

מיכל בירן: נראה לי שזה מרכז הבעיה.

מיכל בירן: קופות החולים אומרות שהן יכולות לעשות את זה בלי שיגזרו קופון.

מיכל בירן: יש עוד אופציה כמו בקרנות הפנסיה, שם החברה לא מחזיקה לעצמה את הפער בין הפרמיות לתביעות אלא יש דמי ניהול וזה מה שהיא גובה, ואם יש עודף, העמיתים נהנים ממנו ושומרים אותו כעודפים.

מיכל בירן: הקופון של חברות הביטוח שהן גוזרות כאן, אני חושבת שהוא מוטיב מרכזי בבעיה ואני חושבת שהמודל שאת מציעה הוא לא פותר את זה.

מיכל בירן: מילה אחרונה.

מיכל בירן: את באמת יכולה להשביע את רצון כולנו לפחות בדבר קטן.

מיכל בירן: אתם לא תעמדו בלוח הזמנים.

מיכל בירן: הוא לא ריאלי.

מיכל בירן: יש כאן המון בעיות שעוד לא נכנסנו אליהן.

מיכל בירן: אנשים שהם כאילו צעירים מגיל שישים צריכים לעבור חיתום.

מיכל בירן: מה, בן אדם בן 55 שילם כל החיים ועכשיו הוא צריך לעבור חיתום?

מיכל בירן: יש הרבה בעיות.

מיכל בירן: תנו זמן ותאפשרו בינתיים עוד זמן כן במצב הקיים כך שעדיין אפשר יהיה לעשות ביטוחים קולקטיבים ותאפשרו לסגור את הפרטים הקטנים כמו שצריך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: דורית, בבקשה.

חיים כץ: יש כאן הרבה מאוד אנשים שבאו והיה להם מה להגיד, כנראה זה כך כי אחרת הם לא היו באים.

חיים כץ: בגלל קוצר הזמן לא נתנו להם את האפשרות להתייחס.

חיים כץ: יתכן מאוד שלא תוכלי לענות בצורה מעמיקה על כל השאלות שנשאלת.

חיים כץ: מאוד הייתי מבקש ממך שנקיים דיון נוסף.

חיים כץ: תעני עכשיו על מה שאת רוצה, תבחרי לך את סדר התשובות שאת רוצה לתת ונקיים דיון נוסף בו ניתן לעוד אנשים את הזכות להתבטא ונשמע עוד דעות.

חיים כץ: אז פעם נוספת תוכלי לתת מענה לעוד שאלות ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה במסגרת היכולות של הכנסת לעשות.

<דורית סלינגר: אני חייבת להתחיל קודם כל מהנושא של המניעים, המוטיבים והמקצועיות של האגף וכולי, כי אני חושבת שנאמרו כאן דברים שלא היו צריכים להיאמר.

<דורית סלינגר: אגף שוק ההון באוצר הוא אגף שעושה את עבודתו נאמנה, הוא מקצועי, אנשים בו עובדים למען מטרות מסוימות.

<דורית סלינגר: אני לא מגינה על חברות הביטוח, אני מגינה על המבוטחים, אני חושבת שמה שאנחנו עושים במהלך השנים אלה רפורמות לטובת המבוטחים.

<דורית סלינגר: היציבות של חברות הביטוח חשובה לנו רק במובן הזה שהן מסוגלות לתת את השירות למבוטחים עצמם ולא שום סיבה אחרת.

<דורית סלינגר: אני מבקשת לשים את זה על הפרק.

חיים כץ: למה פרק זמן העבודה הוא כל כך קצר באגף?

חיים כץ: למה במקומות אחרים במשק פרק הזמן הממוצע הוא 25 שנים ושלושים שנים.

חיים כץ: למה באגף פרק הזמן הממוצע הוא שש שנים.

מיקי רוזנטל: יש העובדים מאגף שוק ההון עובדים היום בחברות ביטוח תוך כדי ניגוד עניינים נוראי.

חיים כץ: איפה אותה גברת ממנה זה התחיל?

<דורית סלינגר: חברים, זה לא לעניין.

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<דורית סלינגר: כשנכנסתי לתפקיד, היו דברים ששיניתי כי הם לא היו דברים שהיו ברוח הדברים כמו שראיתי והייתה לי הפריבילגיה של מפקחת חדשה לומר שזה כיוון כזה או זה כיוון אחר.

<דורית סלינגר: אני אומרת לכם עכשיו שהמוצר הזה של ביטוחים קולקטיביים, אני מראה לכם את זה, הוא מוצר שהוא לא טוב למבוטח.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך משהו כדי שתראי את הגינות הוועדה.

חיים כץ: אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת ואמרנו לו שאנחנו מבקשים להאריך את הדיון.

חיים כץ: התשובה שלו היא שלילית.

<דורית סלינגר: כמה דקות יש לי?

חיים כץ: 11 דקות.

<דורית סלינגר: בסדר.

<דורית סלינגר: אני לא אענה לכל אלא לחלק.

מיקי רוזנטל: תהיה עוד ישיבה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: נקיים עוד דיון.

מיקי רוזנטל: אני עוד לא דיברתי.

מיקי רוזנטל: עוד לא אמרתי כלום ויש לי הרבה מה להגיד.

נחמן שי: עד שאנחנו בעצמנו נגיע לסיעודי, נמשיך לדון בנושא.

<דורית סלינגר: זה לא שהייתה כאן איזושהי הכתבה כי אפשר היה לשנות את זה, אם הייתי חושבת שהמוצר הזה נכון.

<דורית סלינגר: המוצר הזה לא נכון.

<דורית סלינגר: לאותיות הקטנות.

<דורית סלינגר: אתם שכחתם כאן שחקן אחד מאוד משמעותי.

<דורית סלינגר: הביטוח הזה לא נעשה על ידי מיליון פרטים קטנים, הפרט הקטן, אלא הביטוח הזה נעשה על ידי המעסיקים שלו שהם אנשים שיש להם ארגוני עובדים - - -

איציק שמולי: את הרגולטור של כל אלה.

איציק שמולי: את הרגולטור של כל הוועדים.

חיים כץ: שמולי, אל תפריע לה.

חיים כץ: אתה אמרת את דבריך והיא ישבה בשקט.

<דורית סלינגר: אותם מעסיקים ידעו מה הם רוכשים והם אולי שמחו על היכולת שלהם לבוא ולמחזר את הביטוחים האלה לאורך זמן ואולי לא.

<דורית סלינגר: זה לא שהאותיות הקטנות לא הובנו.

איציק שמולי: יש כאן מיליון מטומטמים.

איציק שמולי: נכון?

<דורית סלינגר: זה לא מה שאמרתי.

חיים כץ: שמולי, אתה רוצה להפריע?

חיים כץ: אתה לא רוצה לשמוע את התשובות שלה?

איציק שמולי: סליחה.

חיים כץ: אתה אמרת דברים קשים והיא ישבה בשקט.

איציק שמולי: אתה צודק.

<דורית סלינגר: אני רוצה להוריד את הנושא הזה של האגף מוטה לטובת חברות הביטוח או איפה חברות הביטוח או משהו בדומה לזה.

יעקב מרגי: זה ב-DNA.

יעקב מרגי: את לא צריכה להתנצל.

<דורית סלינגר: אני לא נולדתי באוצר.

חיים כץ: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתפרץ לדברים שלה?

חיים כץ: היא תעצור דקה, כולם יתפרצו, כל אחד לפי תורו, ונמשיך.

<קריאה: מה עם האורחים?

חיים כץ: האורחים לא יכולים, רק אם הם נבחרו לכנסת.

<דורית סלינגר: עלו כאן כמה נקודות.

<דורית סלינגר: אני לא בטוחה שאני עונה על הרצף של הנקודות שעלו.

<דורית סלינגר: קודם כל, נאמר שהרפורמה היא לא אפויה.

<דורית סלינגר: הפרטים הם מאוד מפורטים.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת הרצוג יצא.

<דורית סלינגר: ההעברה מהגופים הקולקטיבים לקופת החולים היא מאוד מובנית.

<דורית סלינגר: הם יקבלו בדיוק את הדרך ואת הצורה לעשות את זה, כך שאין כאן איזושהי אי ידיעה לגבי מה הפרטים וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: לגבי המחירים.

<דורית סלינגר: אנחנו יושבים עם קופות החולים על הווקטור עצמו.

<דורית סלינגר: הווקטור הוא איך המחירים - כי יש כאן סבסוד צולב בין צעירים למבוגרים – מתחילים, מה הסבסוד, עומק הסבסוד ומה המחיר הסופי.

<דורית סלינגר: לא נאמר על יתרון אחד ולא נאמר על יתרון שני.

<דורית סלינגר: אנחנו מצפים שהפרמיה לגילאים המבוגרים מאוד תהיה נמוכה ממאתיים שקלים לעמיתי הקופות ולמצטרפים החדשים עד 300 שקלים.

<דורית סלינגר: תבינו שיש טרייד אוף, תחלופה, בין מחיר, תקופת פרמיה, תקופת המתנה ואופן כיסוי.

<דורית סלינגר: רוצים כיסוי של עשרים אלף שקלים?

<דורית סלינגר: הוא לא עולה 300 שקלים.

<דורית סלינגר: אין מצב כזה.

<דורית סלינגר: רוצים כיסוי של 5,000 שקלים?

<דורית סלינגר: הוא עולה פחות.

<דורית סלינגר: כלומר, יש כאן טרייד אוף, תחלופה, בין מחירים לבין הכיסוי עצמו.

<דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים להבטיח כיסוי מאוד גבוה במחירים נמוכים.

<דורית סלינגר: אין אקסיומה כזאת.

<דורית סלינגר: אני התחלתי מראש ואמרתי שהכיסוי הזה הוא יקר.

<דורית סלינגר: זה ביטוח יקר וביטוח מורכב.

<דורית סלינגר: אני רוצה קצת לתאר לכם בכל זאת, למרות שלא נכנסנו לזה, איך מתנהל הביטוח הסיעודי בקופות החולים.

<דורית סלינגר: קופות החולים זה מודל שבנוי למאה שנים.

<דורית סלינגר: כלומר, בכל שנה ושנה בוחנים מי האנשים שנמצאים שם והאם הקרן שנמצאת, הקרן הזאת יכולה לכסות על התביעות הצפויות לאותם מבוטחים לפרק זמן של מאה שנים.

<דורית סלינגר: מהי הקרן הזאת?

<דורית סלינגר: מקבלים 800 מיליון שקלים הכנסות והם הולכים לקרן הזאת.

<דורית סלינגר: מהקרן הזאת יוצאות הוצאות לתביעות, יוצאות הוצאות לתפעול, עמלת הניהול של חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: זה לא רווח של חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: מה שנשאר צובר השקעות ומושקע כדי לאפשר את הצבירה של השנה הבאה ואת השנה הבאה והשנה שלאחריה כדי לאפשר את העמידה בהתחייבויות למבוטחים בכל שנה, לאותם מבוטחים, בהנחה שאין חדשים ולא מצטרפים חדשים.

<דורית סלינגר: זה מה שנקרא מודל יציב וקרן מאוזנת.

<דורית סלינגר: את הדבר הזה אנחנו לא ראינו במקומות אחרים.

<דורית סלינגר: אבל גם אמרתי שאם יבוא ועד עובדים או איזשהו גורם מאוגד ויציג מודל - - -

חיים כץ: צוות.

<דורית סלינגר: יכול להיות שהוא יבוא ויראה מודל.

חיים כץ: למאה שנים עם אקטוארים.

<קריאה: לא פסלנו את זה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא פסלנו את זה.

חיים כץ: למה את לא נותנת תשובה חיובית?

חיים כץ: מה זה לא פסלתם?

<דורית סלינגר: כי היינו בתהליך התדיינות.

חיים כץ: למה להתדיין?

חיים כץ: הם באו עם אקטוארים.

חיים כץ: את לא בעלת מקצוע באקטואריה.

<דורית סלינגר: יש לי 11 דקות ובגללך כבר ירדו לי שתי דקות.

<דורית סלינגר: אני אומרת שיש לנו אקטואריה מאוד מכובדת ואנשים בשוק מכירים אותה.

<דורית סלינגר: לכלל הדעות היא מכובדת ומסוגלת להתייחס.

חיים כץ: הצלצול הזה מהווה אזהרה שבעוד חמש דקות צריך להיות במליאה.

חיים כץ: לכבודך אני אקח סיכון ואתן לך עוד שתי דקות לאחר מכן.

<דורית סלינגר: מודל שיוצב על ידי צוות, כי זה עלה כאן, או על ידי גורם אחר שהוכיח עמידות.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת איך לבוא ולהסביר כמה חשוב לבוא ולהבטיח את כלל העמיתים ולא רק לשנה הקרובה אלא לשנים הבאות כי אנחנו לא נתקלים בביטוח הסיעודי הזה בגילאים של שלושים, ארבעים או חמישים אלא אנחנו נתקלים בזה בגיל שבעים פלוס.

<דורית סלינגר: לכן בוא נשים את הדברים בפני עצמם.

<דורית סלינגר: הנושא הזה של היציבות, זה מה שאנחנו מחפשים.

<דורית סלינגר: אם תאגיד יבוא עם מודל שיוכיח יציבות וקבענו פרמטרים – אנחנו לא ממציאים את המודל אלא המודל צריך להגיע על ידי אותו ועד עצמו ואז אנחנו נשקול בחיוב את המשך הביטוח הקולקטיבי שלו.

<דורית סלינגר: אני אומרת לכם שהחברות עצמן הפסיקו.

<דורית סלינגר: זה לא משהו שהכריחו אותם לעשות אלא הן משיקולים עסקיים שלהן החליטו על כך.

<דורית סלינגר: אם אנחנו לא נתערב בנושא הזה ולא נמצא פתרון הולם, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה הרבה הרבה יותר רחבה.

<קריאה: זאת הונאת הציבור במשך כל השנים.

<דורית סלינגר: לגבי הביטוחים הקולקטיבים שנמכרו.

<דורית סלינגר: הביטוחים הקולקטיבים האלה היו קצרים.

<דורית סלינגר: אמרו לך שאם בחמש שנים קורה לך אירוע, תקבל.

<דורית סלינגר: תקבל לכל החיים אם קרה לך אירוע בחמש שנים, אבל אלה אנשים צעירים ובדרך כלל זה לא קורה להם.

<דורית סלינגר: כשאתם משלמים ביטוח רכב או ביטוח דירה, שילמתם כל שנה ושנה, לא קרה אירוע, הכסף הלך ולא מוחזר לכם.

<דורית סלינגר: אני רוצה לומר לכך שבביטוחים הקולקטיבים האלה שנמכרו, לא נצברה קרן.

<קריאה: השוואה מצוינת.

<קריאה: ממש השוואה מצוינת.

<דורית סלינגר: אין איזושהי קרן שנצברה ואתה אומר שאת הקרן שנצברה, בוא נעביר אותה הלאה.

<דורית סלינגר: זה מה שמכרו.

<דורית סלינגר: חברים, אם אתם לא מיועדים לזה, זה מה שמכרו.

<דורית סלינגר: אין איזושהי קרן כמו שיש בקופות החולים שאם מחליפים עכשיו חברת ביטוח והמאוחדת לא עובדת עם כלל או עם הפניקס ועוברת לחברה אחרת, הקרן הזאת של המבוטחים עוברת כי היא לא של חברת הביטוח אלא היא של המבוטחים עצמם.

<דורית סלינגר: זה המודל אותו אנחנו רוצים ליצור וזה המודל הנכון.

חיים כץ: מתי תציגי את המודל לפני הוועדה?

חיים כץ: מתי תבואי ותשימי את המודל?

מיקי רוזנטל: סכומים.

חיים כץ: סכומים, עלויות, אנשים.

<דורית סלינגר: זה הכיסוי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מדבר על המודל.

חיים כץ: מתי תבואי לוועדה ותציגי לה את המודל?

חיים כץ: כמה עולה, כמה זמן, מה קורה לבן אדם בן 59 עם חיתום.

חיים כץ: שימי מודל התייחסות עסקית.

מיקי רוזנטל: ולמה לא לחסוך לציבור עלויות ולהחזיר את זה לקופות החולים?

<דורית סלינגר: אני תכף אתייחס גם לקופות החולים.

<דורית סלינגר: אני אומר מילה אחת על קופות החולים.

<דורית סלינגר: אני אומרת לגבי התעריפים שאנחנו לא קובעים את התעריפים.

<דורית סלינגר: אנחנו מתערבים בתעריפים אבל לא נקבל תעריפים שגבוהים מעל מאתיים שקלים.

<דורית סלינגר: אמרתי את זה.

<דורית סלינגר: זה לא ברור מספיק?

<דורית סלינגר: אני אומרת שוב לפרוטוקול שלא נקבל תעריפים שגבוהים ממאתיים שקלים לגילאים המבוגרים, לכיסוי שמוגדר כאן.

מיקי רוזנטל: כמה כן תקבלו?

מיקי רוזנטל: מה לא, אנחנו יודעים, אבל מה כן?

<דורית סלינגר: אנחנו לא קובעים את המחירים.

<דורית סלינגר: אנחנו קובעים את הווקטור.

<דורית סלינגר: זה לא ביטוח.

<דורית סלינגר: הביטוח הסיעודי הזה בסופו של יום הוא ביטוח שנעשה בין עמיתים - - -

חיים כץ: מה זה לא ביטוח?

<דורית סלינגר: זה ביטוח.

<דורית סלינגר: הביטוח הסיעודי הזה הוא לא מוכתב על ידי הממשלה.

חיים כץ: הוא ביטוח.

חיים כץ: מה שעושים, כנראה זה לא ביטוח.

<דורית סלינגר: יש לנו את היכולת לקבוע את גבולות הגזרה, זאת אומרת, את התקרה המקסימלית של זה.

<דורית סלינגר: קופות החולים עצמן, והן עושות את זה, מתמקחות עם חברות הביטוח כדי להגיע לתנאים המיטביים לעמיתים שלהן.

<דורית סלינגר: לגבי ניהול על ידי קופות החולים.

<דורית סלינגר: קודם כל, כך זה נוהל בעבר.

<דורית סלינגר: לבוא ולומר שאנחנו מאשרים 75 אחוזים מהתביעות, זאת לא חכמה גדולה.

<דורית סלינגר: חברים, אתה צריך לאשר מה שאפשר לאשר בכפוף לזה שזה עומד בתנאים, כלומר, שאותו חולה זכאי לסיעודי, ומבלי לפגוע.

מיקי רוזנטל: את לא יודעת שכל הזמן מנסים למנוע מאנשים שיש להם והם סיעודיים?

מיקי רוזנטל: כל חודש דוחים בעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשים וכך מרוויחים כסף.

<דורית סלינגר: אנחנו מטפלים.

חיים כץ: הם מחכים שהם יעצמו עיניים.

מיקי רוזנטל: זאת שיטה ואת יודעת את זה.

<דורית סלינגר: זה ניהול מאוד מסובך ולא פשוט לנהל ביטוח סיעודי.

<דורית סלינגר: תפקיד קופות החולים לתת שירותי בריאות.

<דורית סלינגר: לבוא ולאשר תביעות, אפשר לאשר את המאה אחוזים ואחרי המבול.

<דורית סלינגר: כשאני אגיע לגיל הזה, לי לא יישאר יותר כי אישרו לפני.

<דורית סלינגר: לכן יש כאן איזשהו תמהיל.

<דורית סלינגר: הנושא הזה נדון במוסדות בג"ץ.

<דורית סלינגר: תפקידה של קופת החולים הוא לא לתת שירותי סיעוד אלא לתת שירותי בריאות ולא דומים שירותי בריאות לביטוח סיעוד.

<דורית סלינגר: זאת הנקודה.

<דורית סלינגר: אגב, על רמת השירות של חברות הביטוח אנחנו מבקרים.

<דורית סלינגר: מדד השירות שהוצאנו הוא כדי לחסוך את אחוז השירות הנמוך בחלק מהחברות, כי שאותן קופות החולים, החברות והציבור יבואו ויגרמו לדבר הזה, כולל הוראות שלנו להגביר את השירות של הביטוח הסיעודי.

<דורית סלינגר: אני חוזרת כאן על מה שאמרתי קודם.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון נכון והוא נותן מענה למי שאין לו כלום.

<דורית סלינגר: האם הוא נותן פתרון למוסדות של עשרים אלף שקלים?

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: התשובה היא לא.

<דורית סלינגר: האם הוא נותן אפשרות לתת פתרון סיעודי?

<דורית סלינגר: התשובה היא בהחלט כן כי לקבל 3,500 שקלים וביטוח לאומי, זה בהחלט נותן פתרון.

<דורית סלינגר: האנשים האלה לא נפלטים החוצה, כולל אלה שבארבע השניםה אחרונות יצאו מן הביטוחים הסיעודיים.

<דורית סלינגר: לנושא שהעלית לגבי הוועדה.

חיים כץ: לגבי הנושא שהעליתי, תתייחסי בדיון הבא.

<דורית סלינגר: למען הפרוטוקול.

<דורית סלינגר: יש לציבור חודש לתת תגובות.

<דורית סלינגר: אנחנו הוצאנו טיוטה לשימוע.

<דורית סלינגר: קבענו פגישות עם הקופות, עם צוות, עם ארגונים נוספים.

<דורית סלינגר: כל מי שרוצה לתת את האימפוט שלו, מוזמן ואני קוראת לתת את האימפוט.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נמשיך לקיים דיונים בנושא הזה.

חיים כץ: תודה.