ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 396, 2014-11-30 10:00

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, רבותי, מנכ"ל משרד התחבורה, נציגי משרד התחבורה, כל הנציגים של כל הגופים המכובדים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרתי למר פלור, שהיה אצלי במשרד עכשיו, שבשל כל הרעשים והדרמות פה יש סיכויים מאוד רבים שהבחירות בפתח, ולכן אני רוצה לסיים את החוק הזה במהירות האפשרית, כי אני לא יודע אם בעוד חודש-חודשיים לא תתחיל פה כל הסערה עם כל הקשקושים במקום לעשות עבודה רצינית, לכן נתקדם היום.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים כרגע, אדוני היועץ המשפטי, איתי עצמון, גברתי מנהלת הוועדה, לאה ורון, בפרק ח' – יבוא מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: כן, יש מספר סעיפים שטרם אושרו, אדוני.

אבישי ברוורמן: היום זה יום היסטורי, זה היום האחרון ששרית זוכוביצקי תכהן אתנו לפני שהיא עוברת להיות שופטת.

אבישי ברוורמן: שרית, את תתחילי עם הצמיג?

אבישי ברוורמן: איפה אנחנו מתחילים?

<שרית זוכוביצקי-אור: פרק ח' – הצמיג.

<לאה ורון: אולי נעבור לנושא אחר ונחכה, כי נרשמו שלושה אנשים מהתחום של הצמיגים לדיון והם אינם ברגע זה.

אבישי ברוורמן: אומרת הגברת ורון שיש שלושה אנשים שרשומים לצמיגים והם עדיין לא הגיעו.

אבישי ברוורמן: אולי כדאי שנדלג ונחזור חזרה?

<אבי גונן: אם יורשה לי, מנכ"ל אוטולוקס התקשר ואמר שהם לא מגיעים לוועדה, והוא טען שהוא מוציא מכתב שהוא מסכים עם עמדת משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: הוא הוציא, כבר הוציא.

<לאה ורון: גם שני האנשים הנוספים?

<לאה ורון: הגברת קריצ'בסקי והגברת גרין?

<עוזי יצחקי: זה אותה אחת.

<לאה ורון: אני יודעת.

<לאה ורון: הן מאותה חברה.

אבישי ברוורמן: מר גונן, אם כך זה בסדר?

<אבי גונן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי.

אבישי ברוורמן: שרית סעיף 89.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את הצמיגים, הצמיגים כשרים.

<איתי עצמון: לפני כן.

<איתי עצמון: קראת את ההגדרה של הצמיג.

<איתי עצמון: האם זו הגדרה שתשולב בסעיף ההגדרות הכללי של החוק, בסעיף 2?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: האם יש הערות?

אבישי ברוורמן: אני מבקש היום רק סובסטנטיבי.

אבישי ברוורמן: חבל, כי אני רוצה להזמין את כולכם לארוחת צהרים אחר-כך במזנון.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, היא לקוחה מחוק המחזור, כך שזה לא משהו ייחודי.

<אבנר פלור: ההגדרה נלקחה מחוק אחר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: צמיגים הם מוצר תעבורה בטיחותי.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה קובע תנאים נוספים על התנאים שקבועים בסעיף שדן ברישיון היבוא ליבוא מוצרי תעבורה, הוא מדבר על טריות הצמיג למעשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נקבע את מספר החודשים בתקנות כדי לשמור על דינמיות.

<שרית זוכוביצקי-אור: דרכי הוכחה – אני רק מספרת שבהתחלה כתבנו תנאי הוכחה מאוד מורכבים בחוק עצמו.

<שרית זוכוביצקי-אור: גילינו שמידת המורכבות והסיכוי לשינוי מצריך דינמיות, ולכן למעשה חשבנו שנכון יותר, לעניין צמיג, לקבוע סעיף מסמיך, והשר יקבע בתקנות את דרכי ההוכחה הפרטניים, הספציפיים, לצמיג שהוא מוצר תעבורה ייחודי.

<איתי עצמון: בנוסף לכל התנאים שחלים על בעל רישיון ליבוא מוצר תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, אלה תנאים נוספים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי שתי שאלות לעניין הנוסח הזה.

<איתי עצמון: הנוסח הזה גובש בתיאום אתי, ובכל זאת יש לי שתי שאלות.

<איתי עצמון: שאלה אחת, למעשה שר התחבורה יהיה רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים לעניין יבוא צמיגים.

<איתי עצמון: אינני יודע אם נמצא כאן מישהו ממשרד הכלכלה.

<איתי עצמון: האם הנוסח הזה מקובל גם על משרד הכלכלה, שאין מעורבות של שר הכלכלה באותן תקנות?

<אבנר פלור: אני רק אבהיר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר פלור.

<אבנר פלור: אני רוצה להשלים את שרית.

<אבנר פלור: לגבי סעיף קטן (1), אנחנו עושים את זה בהתייעצות עם שר הכלכלה בנוגע לנושא של מספר החודשים.

<איתי עצמון: רק לגבי מספר החודשים.

<אבנר פלור: לגבי סעיף קטן (2), הכוונה - - -

<לאה ורון: האם נציגי משרד הכלכלה הגיעו?

<לאה ורון: הם כבר פה?

אבישי ברוורמן: הם אינם.

<אבנר פלור: הכוונה שנקל בנושא.

<אבנר פלור: לגבי סעיף קטן (2) הכוונה להקל.

<אבנר פלור: מה הכוונה?

<אבנר פלור: כמו שאנחנו יודעים, במסגרת התקינה האירופית, יש איזו טבלה שאמורה להיות על הצמיג, שנקראת "יורו לייבל".

<אבנר פלור: בתקינה האמריקאית זה עדיין לא נפוץ.

<אבנר פלור: מה שאנחנו רוצים זה להתאים, עד כמה שניתן, את היבוא גם מאמריקה ללא הטבלה הזאת, כי יש לה היבטים צרכניים וכו', ופשוט להקל.

<אבנר פלור: לא להחמיר מעבר לדרישות.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: יש לי שאלה נוספת אחרי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: שאלה ליועץ המשפטי לעניין ההגדרה.

<זאב פרידמן: קיימים צמיגים שמורכבים לא רק מגומי בלבד, אלא גומי, מתכת וטקסטיל מסוים.

<זאב פרידמן: השאלה אם ההגדרה הזאת גם תופסת.

<איתי עצמון: אני מציע להפנות את השאלה לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה.

<איתי עצמון: זו שאלה מקצועית לגמרי.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי.

<שרית זוכוביצקי-אור: זו שאלה מקצועית.

אבישי ברוורמן: מר גונן.

<אבי גונן: אנחנו מתייחסים לצמיגים רק לאלה שנדרשים בדרישות תקן.

<אבי גונן: יש צמיגים לרכב שטח, לטרקטור משא, הם לא נדרשים בדרישות תקן, זה רק לאותם צמיגים שאנחנו מכירים שנוסעים על הכביש.

<איתי עצמון: כלומר, זו ההגדרה הנכונה לעניין סעיף היבוא?

<זאב פרידמן: אין לך מתכת וצמיג רגיל?

<אבי גונן: אני לא מכיר צמיגים ממתכת.

<זאב פרידמן: עם תיל?

<אבי גונן: החוזק.

<אבי גונן: חלק מהשכבות שמייצרות את הצמיג, יש להן גם - - -

<זאב פרידמן: אני לא בטוח שההגדרה הזאת מכסה.

<אבנר פלור: ההגדרה הזאת, אמרתי, היא לקוחה מחוק.

<אבנר פלור: יכול להיות שאתה צודק, אבל לקחנו את זה מחוק המחזור.

<אבנר פלור: זאת אומרת, אם יש בעיה, גם שם יש בעיה – אם יש בעיה.

<אבנר פלור: אני חושב שההגדרה, כמו שהיא כתובה היום, היא מספיקה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<זאב פרידמן: זה לא חייב להיות - - -

<אבנר פלור: למה?

<זאב פרידמן: משום שבצמיגים רגילים יש לך גם מתכת, יש לך גם טקסטיל.

אבישי ברוורמן: אבנר, תחשוב רגע.

אבישי ברוורמן: אדוני.

<גבריאל דובינסקי: אני מלשכת המסחר.

<גבריאל דובינסקי: אני רק מבקש לחדד את מה שמר פלור אמר.

<גבריאל דובינסקי: אנחנו מבקשים שהמגמה כמו שנהוגה לגבי יבוא מארצות-הברית בלי לייבלינג תהיה נכונה גם לגבי מדינות שרוב היבוא של הרכב מגיע משם.

אבישי ברוורמן: כגון?

<גבריאל דובינסקי: כגון דרום קוריאה, יפן.

אבישי ברוורמן: הוצאת את צפון קוריאה לעת עתה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

<גבריאל דובינסקי: זה חשוב גם לגבי היבוא גם בנושא הכלכלי מבחינת התמחיר וגם מהבחינה שלא כל מה שמשווק במקומות אחרים מעבר לאירופה, אין עליו את הלייבל.

אבישי ברוורמן: תודה, מר דובינסקי.

אבישי ברוורמן: תרשמו את ההערות ואחר-כך תגיבו.

אבישי ברוורמן: עו"ד הר-אבן.

<אינגריד הר-אבן: זו שאלה לשרית ולאבנר.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו רוצים לדעת מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 89ח - -

אבישי ברוורמן: שרית, מדברים אליך, אפילו שאת שופטת לא תוכלי לשמוע וגם לדבר.

<אינגריד הר-אבן: - - שמדבר על פטור מהוכחת עמידה בתקינה, שאני מבינה שהוא הסעיף שאמור להקל על היבוא המקביל?

<אינגריד הר-אבן: האם זה חל גם על סעיף הצמיגים, כי כרגע הוא מכוון רק לסעיף 89(3)?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, התשובות – אבנר, שרית, מר גונן.

<אבנר פלור: לגבי היורו לייבל, כמו שאמרתי, במסגרת התקנות כן נטמיע את ההחרגה אם נראה לנכון בנוגע לאותו יורו לייבל.

<אבנר פלור: זה יוכל לפתוח את השוק גם לאמריקה וגם לאירופה.

<אבנר פלור: באירופה עדיין היישום שלו מאוחר יותר, אבל זה יהיה במסגרת התקנות וחקיקת המשנה.

<אבנר פלור: בנוגע למה שהעלה זאב, היות שהסעיף כבר אושר, אם נראה לנכון, נגיש רביזיה לגבי ההגדרה.

<אבנר פלור: אני חושב שההגדרה נכונה בשלב הזה, אבל אם נראה לנכון, נגיש רביזיה.

<אבנר פלור: אינגריד, לגבי השאלה שלך לגבי 89ח, הוא בעיקר מתייחס לנושא של יבוא מקביל.

<אינגריד הר-אבן: למה אין יבוא מקביל של צמיגים?

<אבנר פלור: נתייחס לזה כשנגיע לאותו סעיף.

אבישי ברוורמן: שימי לב לזה שם, אינגריד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד עצמון, אני מאשר לאור ההערות האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את סעיף 89ז.

<איתי עצמון: למעשה ללא שינוי.

<איתי עצמון: כפי שהוא הובא על-ידי משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: 89ח.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביזצקי.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הערה כללית.

<איתי עצמון: הסבר, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה אנחנו פה רוצים ליצור הקלה לאדם שרוצה לייבא דגמי מוצרי תעבורה שיובאו לפה לארץ.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, אנחנו למעשה מחזיקים מסמכי הוכחה לעמידת דגם מוצר התעבורה בתקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אדם מגיש בקשה ואנחנו מזהים שמדובר באותו דגם מוצר תעבורה שכבר אישרנו לייבא, נפטור אותו מהוכחת עמידה בתנאים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה כמובן סמכות בשיקול דעת ואנחנו כמובן שומרים לעצמנו את הזכות לבקש מסמכים, לזהות את המסמך או כל דבר אחר.

<איתי עצמון: לא יהיה צורך לעבור שוב את כל המסלול של הוכחת דרישות תקינה, כפי שדנו בסעיפים הכלליים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא פטור מעמידה בתקינה, אלא מהצורך להוכיח, משום שאנחנו למעשה מחזיקים נתונים שמוכיחים שדגם המיוצר עומד בתקינה.

<איתי עצמון: בהתחשב בהערה שנאמרה כאן קודם לכן, מדובר גם על דרישות תקינה נוספות, ככל שיהיו, לעניין צמיגים?

<שרית זוכוביצקי-אור: כל דרישות ההוכחה באשר הן.

<איתי עצמון: אם כך, יהיה צורך להוסיף להפניה שכתבתם כאן לפי סעיף 89(3) – להוסיף את 89ז גם לעניין צמיגים, מכיוון שאם אישרתם דגם מסוים של צמיג, ניתן יהיה לקבל פטור מיבוא צמיג מאותו דגם, ככל שאותו אדם עומד בדרישה שלכם למידע ומסמכים או לעמידה בדרישות תקינה.

<לאה ורון: מאיזה ארצות אפשר יהיה לייבא צמיגים אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו ואחרי שהשר יתקין תקנות?

<אבנר פלור: היום היבוא, כמו שהציג מר דובינסקי, בעיקר מאירופה.

<אבנר פלור: אחרי שנפתח את החוק יהיה הרבה גם מארצות-הברית וממדינות נוספות.

<קריאה: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: מר אבנר, ניתן קודם כול למר אנוך, שנעדר, אז צריך לתת לו עכשיו, ואחרי זה – מר דובינסקי.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אנוך.

<יעקב אנוך: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יעקב אנוך: נהדר... כן?

<יעקב אנוך: צמיגים מיובאים לישראל מסין, מקוריאה, מהמזרח הרחוק ומשאר המדינות, כולל מדינות, אחת לפחות, שאין להן יחסים עם ישראל, וזה עושה דרך-דרך.

<יעקב אנוך: כך שלהגדיר שצמיגים מגיעים רק מאירופה ומארצות-הברית זה ממש לא נכון.

אבישי ברוורמן: הערת אנוך, אני חושב, מקובלת על מר פלור, ומר דובינסקי, אתה לא צריך להוסיף.

<גבריאל דובינסקי: מדויק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר פלור מנענע בראשו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 89ח עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: סעיף 89ט.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי.

<איתי עצמון: זה צריך להיות "תעודה מאחת מאלה".

<שרית זוכוביצקי-אור: באמצעות תעודה מאחד מאלה.

<איתי עצמון: מאחת.

<איתי עצמון: הסבר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: זה די ברור.

אבישי ברוורמן: השאלה אם הטכניון קופץ או מישהו קופץ.

אבישי ברוורמן: הכול בסדר?

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד עצמון.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להגיד?

<איתי עצמון: אני מבקש שעו"ד זוכוביצקי תסביר את הסעיף.

<אבנר פלור: הסעיף הזה מתייחס ליבוא של מוצרים מחוץ לארצות-הברית, כמו סין וכו' לדוגמה.

<אבנר פלור: בעצם אנחנו מבקשים שאם זה עונה לתקינה אמריקאית, הוא צריך גם להוכיח לנו שמדובר במפעל שהייצור הסדרתי שלו עונה לאותם קריטריונים שמופיעים בתקינה, והאישור הזה יכול להגיע או ממעבדה אירופית או אמריקאית או מעבדה מוסמכת לרכב בישראל.

<אבנר פלור: זה משלים לנו את הייצור הסדרתי.

<איתי עצמון: אכן מדובר כאן על התאמה לאב טיפוס?

<אבנר פלור: כן.

<איתי עצמון: מחקנו התאמה לאב טיפוס בסעיף 89(2).

<אבי גונן: זה מספיק.

<אבי גונן: ייצור סדרתי.

<אבנר פלור: לגבי האב טיפוס, עלו פה כל מיני שאלות והבהרות שהיו בעייתיות מבחינת ההגדרה עצמה, אז ביטלנו את זה.

<איתי עצמון: מה צריך להיות כתוב?

<אבנר פלור: כמו הנוסח הקיים היום.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מציעה להוסיף כותרת שוליים - -

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף.

<שרית זוכוביצקי-אור: - - "יבוא מוצר תעבורה תחליפי המיובא מחוץ לארצות-הברית.

<שרית זוכוביצקי-אור: "

אבישי ברוורמן: אני רואה שאין הערות.

אבישי ברוורמן: שתיקה כהודאה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף 89.

<איתי עצמון: המספור קצת התבלבל.

<איתי עצמון: זה לא 89.

<עוזי יצחקי: זה סעיף 90.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<איתי עצמון: אני מבקש אם תוכלי להתייחס בהסבר לשאלה האם רישיון ליבוא לשימוש אישי או עסקי עצמי מוגבל למספר יחידות.

<איתי עצמון: כלומר, זה רישיון ליחידות של מוצר או גם כאן רישיון לדגם כפי שנקבע לגבי יבוא מסחרי באופיו?

<שרית זוכוביצקי-אור: בנוסח כתובים ארבעה פריטים, אבל אומר לי אבנר שהוא מדבר על דגמים.

<איתי עצמון: ארבעה פריטים כתוב לגבי מי שלא ייבא בשנה שקדמה לבקשת היבוא, אבל יכול להיות שהוא מבקש לייבא בפעם הראשונה, ואז התנאי הזה לא יהיה רלוונטי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו צריכים לתקן את הנוסח כדי להבין שבכל שנה אפשר להביא ארבעה פריטים, וזהו.

<איתי עצמון: למה?

<שרית זוכוביצקי-אור: משום שמדובר ביבוא אישי.

<שרית זוכוביצקי-אור: יבוא אישי אנחנו מתירים פה, כי אנחנו כן רוצים לתת מענה לאדם הפרטי, אבל זה לא יכול להיות יבוא מסחרי וזה לא יכול להחליף - - -

<זאב פרידמן: מה זה "עסקי עצמי"?

<שרית זוכוביצקי-אור: "עסקי עצמי" זה כאשר מדובר בעסק שמייבא - - -

אבישי ברוורמן: רק שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: אני מקבל מה שאת אומרת על יבוא אישי, אבל למה ארבעה ולא שלושה או חמישה?

אבישי ברוורמן: תמיד קובעים מספר.

אבישי ברוורמן: האם זו "אגדת שלושה וארבעה"?

<אבי גונן: בעיקר בגלל הצמיגים.

<אבנר פלור: בגלל הצמיגים.

אבישי ברוורמן: ארבעה צמיגים.

<גבריאל דובינסקי: למה צריך צמיגים בכל שנה?

אבישי ברוורמן: ארבע אימהות.

אבישי ברוורמן: .. בסדר.

<גבריאל דובינסקי: למה צריך צמיגים בכל שנה, אני לא מבין.

<עוזי יצחקי: אם הוא נוסע ברכב של עסק, אז כן.

<זאב פרידמן: שרית, מה זה "עסקי עצמי"?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, שאלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<זאב פרידמן: מה ההגדרה של "עסקי עצמי"?

<זאב פרידמן: האם אדם שיש לו עסק מייבא לצורך העסק עצמו?

<זאב פרידמן: מה היתה הכוונה פה?

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<זאב פרידמן: אם הכוונה באמת לבית עסק – אם כך, יש פה בעיה עם ההגדרה הזאת, משום שאם הוא ייבא בשנה אחת, בשנה אחרי זה הוא כבר לא יכול לייבא, אז משהו פה לא הגיוני.

<שרית זוכוביצקי-אור: השימוש במונח "עסקי עצמי" הוא שימוש שקיבלנו הערות לגביו דווקא ממשרד הכלכלה, והם ביקשו מאתנו להוסיף את הנוסח הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הם אמרו כך: גם עסקים יכולים להביא לעצמם.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא מדובר במוסכים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא מדובר בעסקים בעלי רישיון לפי החוק, אבל עדיין עסק שרוצה להביא לצורך שימוש העסק, לא לצורך מתן השירות ולא לצורך מכירה, אנחנו לא רוצים למנוע את זה ממנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, אם אדם מייבא לא כאדם פרטי, אלא כעסק, אנחנו רוצים לאפשר לו את זה.

<אורן גלעדי: מתקין מזגנים למשל.

<אורן גלעדי: מישהו שהוא מתקין עצמי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא יודעת, כל אדם שרוצה לקנות איזה מוצר לצורך העסק, לא למכירה, לא להתקנה, לא מוסכים, ודאי לא מיבואנים, מותר לו.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מקובל עליך?

אבישי ברוורמן: התשובה הזאת עונה - - -

<זאב פרידמן: התשובה מקובלת, רק שאני חושש שההגדרה הזאת לא מתאימה.

אבישי ברוורמן: הניסוח לא עונה עליה.

<זאב פרידמן: הניסוח לא מתאים.

<שרית זוכוביצקי-אור: חבל שאין פה מישהו מהכלכלה, אבל זה ניסוח שקיבלתי מהם.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, שאלת פרידמן.

אבישי ברוורמן: למרות שמשרד הכלכלה, רק רוחו פה ולא גופו, כי הם עסוקים בדברים אחרים, תן לנו איזה פירוש.

<איתי עצמון: יכול להיות שיהיה צריך לעשות שינוי קל בנוסח.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה - - -

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: אדוני, יש עוד שאלות.

<שרית זוכוביצקי-אור: העיקרון נשמר פה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא מדברים על יבוא עסקי לצורך מתן שירות בעסק, אלא לצורך עצמי של העסק.

<איתי עצמון: נבדוק אדוני אם הנוסח עולה בקנה אחד עם ההסבר.

<איתי עצמון: לדעתי צריך יהיה לתקן את הנוסח.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<איתי עצמון: יש לי, אדוני, שאלות נוספות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק מעירה שהנוסח של יבוא אישי "עסקי עצמי" מופיע גם בפרק היבוא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו משתמשים באותו מונח.

<לאה ורון: מה זה לצורך צורכי העסק עצמו?

<לאה ורון: לא הבנתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: נניח עורך-דין.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, ניקח דוגמה אחרת.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל נותן שירותים - - -

<קריאה: מתקין מזגנים.

אבישי ברוורמן: רק לא עורך-דין.

<לאה ורון: אנחנו עוסקים ברכב.

<לאה ורון: מתקין מזגנים.

<קריאה: מוסך נניח.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, מוסך לא.

<אורן גלעדי: מתקין מזגנים, הוא צריך טנדר.

<שרית זוכוביצקי-אור: מתקין מזגנים, מפעל ברגים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשיש למפעל רכב, הוא רוצה להביא צמיג לרכב, אין שום סיבה למנוע ממנו.

<איתי עצמון: אדוני, מספר שאלות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר עצמון.

<איתי עצמון: בהמשך לשאלה הראשונה שלי אני מניח שיהיה צורך לכתוב ברישה של סעיף קטן (א) "רישיון ליבוא עד ארבעה מוצרי תעבורה"?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: כן, מה שמר פרידמן אמר.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לעניין פסקה (3) בסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: אדוני, דרכי ההוכחה לעמידת מוצר התעבורה בדרישות תקינה, ככל שישנן, מאוד עמומות.

<איתי עצמון: לפי אותה פסקה לגבי מוצרים שלא חלה לגביהם חובת סימון לפי דרישות התקינה, אדם המבקש לייבא את מוצר התעבורה יצטרך למסור כל מידע אחר בכתב המעיד על עמידה בתקן.

<איתי עצמון: השאלה אם מאחורי התיבה הזאת לא מתחבאות דרישות נוספות שיכול שיידרשו ממבקש הרישיון.

<איתי עצמון: האם בכוונת

<איתי עצמון: כם להקשות או להקל על מבקש הרישיון?

<איתי עצמון: לא כל-כך ברור מנוסח הפסקה.

<עוזי יצחקי: המדיניות היא רק להקל.

<איתי עצמון: כרגע, אבל החוק יהיה כתוב לשנים ארוכות.

אבישי ברוורמן: מה שאדוני רוצה לומר, הלוא יש אנשים שאומרים שעמימות זה דבר מצוין – הנשיא הקודם, הנשיא הנוכחי.

אבישי ברוורמן: עבדכם הנאמן חושב שמגילת העצמאות זה דבר מספיק, וכשהולכים על דבר ספציפי מדי לגבי הגדרת "יהודי" ו"לאום" גורמים נזק בלתי רגיל.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אדוני אומר שעמימות לא רצויה, כי בעניין של רכב כדאי לפרט יותר.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את התשובה הזאת.

<איתי עצמון: מדובר, אדוני, על אנשים פרטיים שיגישו בקשות למשרד ליבוא אישי של מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: ככל שלא יוגדרו כאן דרישות ספציפיות, ניתן יהיה לדרוש מהם כל מידע.

אבישי ברוורמן: אבנר, מרוב כאב אני מתבדח, אז תאמר לי מה התשובה.

<אבי גונן: אדוני היושב-ראש, מטרת הסעיף הזה היא רק להקל.

אבישי ברוורמן: לקולה ולא לחומרה.

<אבי גונן: אם לא היינו מוסיפים, הם היו נחסמים, ויש מוצרים אמריקאיים בעיקר, שלא מסומנים - - -

אבישי ברוורמן: אם זה לקולה, בסדר גמור.

<אינגריד הר-אבן: יש לנו הערה נוספת.

<איתי עצמון: רגע, עוד לא סיימתי.

אבישי ברוורמן: הוא עוד לא סיים.

אבישי ברוורמן: כשעו"ד הר-אבן מרימה את היד, רונן לוי יכול להוריד את היד, כי זה מיותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: לגבי התנאי שקבוע בפסקה (5), הוא יהיה רלוונטי, אני מניח, רק לאחר שתעבור שנה מאז שהסעיף ייכנס לתוקף, מכיוון שאדם נדרש להוכיח שהוא לא ייבא בשנה שקדמה לבקשת היבוא יותר מארבעה מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: מה המצב המשפטי היום לגבי בקשות כאלה?

<אבנר פלור: היום זה לשניים.

<אבנר פלור: מוגבל לשניים ולרכב שלא אישי.

<אבנר פלור: פה עשינו פתיחה, הרחבנו משניים לארבעה, וגם לא לרכב שרשום על שמו, אלא על שם העסק.

<איתי עצמון: מי שיגיש בקשה כזאת, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, לא תהיה לו בעיה מבחינת התנאי שקבוע בפסקה (5)?

<אבנר פלור: זה תחת תקופת המעבר, ואני אתייחס לזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בכל מקרה ארבעה בשנה.

<אבנר פלור: מה שהוא אומר כשהחוק נכנס לתוקף, מה שהיה עד עכשיו לא - - -

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<אבנר פלור: מבחינתנו גם כשהחוק ייכנס לתוקף הוא יכול להביא עד ארבעה, גם אם הוא ייבא קודם לכן.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: שאלה אחרונה.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב), אין בכך כדי למנוע מכירה לאדם אחר של אותו מוצר התעבורה?

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא לא יכול לייבא למטרת מכירה.

<איתי עצמון: למטרת מכירה, אבל האם אני יכול לאחר שאני מביא את המוצר לארץ להעביר אותו, למכור אותו לאחר?

<עוזי יצחקי: אתה לא יכול.

<איתי עצמון: כתוב שלא לייבא למטרת מכירה, כלומר, לא יבוא עסקי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לדעתי זה סותר את העיקרון של יבוא לשימוש אישי.

<איתי עצמון: אני מזכיר שלגבי יבוא אישי של רכב נקבעו תנאים הרבה יותר מחמירים.

<איתי עצמון: מה התשובה?

<שרית זוכוביצקי-אור: נראה לי שכאשר אדם מייבא לשימוש אישי, הוא מזהה צורך ומייבא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא רוצים לפתוח את היבוא האישי לצורכי מכירה ולעשות רווחים.

<איתי עצמון: כלומר, אין בכך כדי למנוע מאדם למשל למכור לאחר שנה את אותו מוצר.

<שרית זוכוביצקי-אור: שימוש אישי עצמי.

<עוזי יצחקי: כמו שהוא עושה גם ביבוא ברכב.

<איתי עצמון: ברכב יש תנאים הרבה יותר מחמירים.

<שרית זוכוביצקי-אור: היבוא האישי הוא חריג, וגם רואים שהתנאים פה מאוד מקלים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מבינים את הצורך, אז אדם לא ישים בפינה ויתחיל למכור.

אבישי ברוורמן: עו"ד הר-אבן, אחרי זה מר אנוך, ונחליט.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו חוששים שהמקל הזה יהיה מקל יותר מדי, ויחברו כמה כאלה שהם כאילו יצהירו שזה למטרות שימוש אישי ובסוף זה יהיה לשימוש עסקי.

אבישי ברוורמן: את מפחדת מהקומבינה.

<אינגריד הר-אבן: כן.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו מכירים את זה.

<עוזי יצחקי: בשביל זה יש רשות מסים, יש משרד התחבורה.

<אינגריד הר-אבן: סליחה, רגע.

<אינגריד הר-אבן: תן לי לסיים.

<עוזי יצחקי: הערתי.

<אינגריד הר-אבן: הצעתנו לפתרון הדבר הזה היא לכלול את הסעיף הזה בפרק העונשין שכרגע הוא לא מופיע בו.

<אינגריד הר-אבן: לכאורה אין סנקציה על זה שאדם יביא את זה ויתחיל לעשות מזה ביזנס ולא למטרות אישיות בלבד כמו שזה מותנה כאן.

<רונן לוי: כולל ההתקנה במוסך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר אנוך.

אבישי ברוורמן: תרשמו, תענו בסופו של דבר.

אבישי ברוורמן: מר אנוך, בבקשה.

אבישי ברוורמן: איך אדוני אומר את שמו אנוך במלעיל או אנוך במלרע?

<יעקב אנוך: אנוך במלעיל.

אבישי ברוורמן: לא אנוכי, אלא אנוך.

<יעקב אנוך: זה סיכול אותיות של כהן משנת 1,500 באינקוויזיציה בספרד.

אבישי ברוורמן: אז אדוני כהן.

<יעקב אנוך: בהחלט.

אבישי ברוורמן: למדנו משהו.

אבישי ברוורמן: ישראלים פשוטים לומדים היום דברים טובים.

<יעקב אנוך: על כל הזכויות שבזה והחובות.

<יעקב אנוך: שאלה להבהרה, האם חברה שיש לה 30 כלי רכב, 300, 3,000, הנושא של יבוא לשימוש עצמי מותר לכל הכמות, ל-30, 300, 3,000, או שזה מוגבל לארבעה לכל החברה?

אבישי ברוורמן: תשובות, מר פלור.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מוגבל בכמות.

<יעקב אנוך: זה כמות לבן אדם או כמות לחברה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כמות למייבא.

אבישי ברוורמן: רבותי, תשובות.

<אבנר פלור: לגבי יקי, ענתה שרית.

<לאה ורון: מה היא ענתה, סליחה?

<אבנר פלור: זה מתייחס לארבעה פריטים לאותו אחד - - -

<איתי עצמון: למבקש הרישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: למבקש הרישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל התנאים מתייחסים למגיש הבקשה.

אבישי ברוורמן: והתשובה למר עצמון?

<אבנר פלור: לגבי אינגריד, נדון בזה בפרק העונשין ותעלי את זה שם.

<אבנר פלור: אנחנו נתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הערות עצמון.

<איתי עצמון: עוד שאלה לגבי פסקה (4).

<איתי עצמון: האם בהכרח כל מוצרי התעבורה שייובאו לשימוש אישי או עסקי עצמי צריכים להיות מותקנים במוסך?

<איתי עצמון: לפי מה שאנחנו יודעים יש הרי מגוון גדול מאוד של מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: יש בפרק המוסכים, בסעיף הספציפי שם, שהשר יקבע פעולות מסוימות שאין צורך לבצע במוסך.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה נותן מענה לשאלה.

<איתי עצמון: לצורך הגשת בקשת יבוא, אני, כמבקש הרישיון, אצטרך להצהיר בכתב כי מוצר התעבורה יותקן ברכב במוסך מורשה, אבל יכול להיות שאין צורך בכלל בהתקנה במוסך.

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר להוסיף, אלא אם כן אין צורך בכך לפי החוק.

<אבנר פלור: עו"ד עצמון, אנחנו מתייחסים פה לאותם 100 עד 150 מוצרים.

<אבנר פלור: זאת אומרת, לא מתייחסים ל-25,000 - - -

<איתי עצמון: אני לא יודע אילו מוצרים.

<איתי עצמון: אתם כאן מפנים לרשימה שקבע השר בצו, אינני יודע אילו מוצרי תעבורה ייכללו באותה רשימה, מוצרי תעבורה שניתן יהיה לייבא ביבוא לשימוש אישי או עסקי עצמי, ולכן אני שואל.

<איתי עצמון: האם בהכרח כל המוצרים ברשימה הזאת צריכים להיות מותקנים במוסך?

<אבנר פלור: עוד פעם אני אענה.

<אבנר פלור: לגבי הפרק הספציפי הזה, פרק ח', שכולל בתוכו גם יבוא אישי, הוא מתייחס ל-100 עד 150 מוצרים, וכמו שאמרנו מדובר במוצרים בטיחותיים כאלה ואחרים.

<אבנר פלור: מרבית המוצרים האלה מחויבים להיות מותקנים במוסך.

<אבנר פלור: עם זאת, במסגרת הסעיף של פרק – אני לא זוכר את הפרק בדיוק - - -

<לאה ורון: האם אתם יכולים להביא עוד פעם את הרשימה לוועדה?

<אבנר פלור: ודאי.

<איתי עצמון: זאת רשימה אחרת, זו רשימה מצומצמת.

<איתי עצמון: מתוך 150 מוצרי התעבורה יש רשימה מצומצמת של מוצרים שניתן יהיה לייבא לשימוש אישי.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה.

<איתי עצמון: רגע, אדוני, נצטרך לבדוק אם אין צורך בשינוי הנוסח בפסקה (4), לפי הדברים שאמרת כאן, שלגבי מרבית מוצרי התעבורה יש צורך בהתקנה במוסך, אבל יש עדיין מוצרים שאין צורך.

<שרית זוכוביצקי-אור: למה לא לכתוב את התיבה הכללית, אלא אם מסוג המוצרים שאין חובה להתקין או לפי חוק או שנפנה לסעיף?

<איתי עצמון: זה לפי חוק?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: מר פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, השאלה דווקא לאדוני בהיבט הכלכלי-תחרותי - - -

אבישי ברוורמן: אם אתה שואל את אדוני, עוד הערה שתתייחס אליה ואז גם תענה עליה.

אבישי ברוורמן: הגברת ורון, שלעתים רבות אני מקשיב לה – לפעמים לא, אבל אז כמובן אלה מקרים קשים – אומרת לי: למה ארבעה, למה לא 20?

<לאה ורון: עד ארבעה מוצרים בשנה.

אבישי ברוורמן: למה ארבעה ולא 20?

אבישי ברוורמן: הלוא בתורת המספרים יש כל מיני סיבות, אמרתי ארבע אימהות, הדברים האלה, אבל אני בא עכשיו לאבנר פלור ולמר גונן ולאדם שמחזיק את קרחתו בידו, את עוזי יצחקי, ושואל אותם: למה ארבעה ולא שישה, שבעה או 20?

אבישי ברוורמן: אני רוצה פירוש רש"י לארבעה.

<אבנר פלור: כמו שאמרתי היום אנחנו מדברים על שניים, והגענו לארבעה גם מבחינת הסבירות עצמה, וכמו שאמר - - -

אבישי ברוורמן: מר דובינסקי, אתה מחייך.

אבישי ברוורמן: למה ארבעה?

<אבנר פלור: הוא אמר שאדם לא ייבא שמונה צמיגים בשנה בדרך כלל.

<גבריאל דובינסקי: הוא גם לא צריך ארבעה בכל שנה.

אבישי ברוורמן: זה מבחן הסבירות?

<לאה ורון: אתם דיברתם על פתיחת היבוא, פתיחת המוצרים.

<לאה ורון: יש לאדם הזדמנות להעביר לכלי הרכב שלו עצמו דברים שהוא צריך, כמו הצמיגים שמר דובינסקי חושב שלא צריך, אבל נניח שיש לו בכל זאת כמה וכמה כלי רכב.

<לאה ורון: למה לא?

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלת הארבעה.

אבישי ברוורמן: מר מלכה, יש לך איזו הערה בשבילי?

<רון מלכה: אני יכול לעזור לך, אדוני.

<רון מלכה: קודם כול, אני מתנצל שאיחרתי.

אבישי ברוורמן: זה לא רק צמיג.

אבישי ברוורמן: כולם מדברים פה רק על טיירים, זה לא רק טיירים ולא רק פנצ'רים.

<רון מלכה: אני חושב ממילא משרד התחבורה דורש מהיבואן האישי - - -

אבישי ברוורמן: שרית, משרד המשפטים מפריע למשרד התחבורה להקשיב למר מלכה.

<רון מלכה: הרי ממילא כשאותו יבואן אישי בא לייבא את אותם חלפים לצורך יבוא אישי, הוא נדרש להציג רישיון רכב על שמו.

<רון מלכה: מה זה משנה אם זה ארבעה או 12?

<רון מלכה: ואם היו לו 15 חלקים בגלל תאונה שהיבואן הסדיר או הישיר החליט שהוא רוצה להרוויח כך וכך?

אבישי ברוורמן: זאת שאלתי, מר מלכה.

<רון מלכה: אני אומר שאין בזה שום היגיון, כי ממילא הוא נדרש להוכחה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שזורקים מספר.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אני לא יודע, ותיכף כל חובשי הכיפות יצעקו עלי – אני לא יודע אם התנ"ך בדיוק נכתב מפי השם, אבל ברגע שזה נכתב, אז כולם אומרים "השם אמר".

אבישי ברוורמן: יכול להיות שמישהו כתב שם באינטרפרטציה, ולכן ברגע שנכתוב ארבעה יכתבו פרשנים עוד תילי תילים של הלכות מה היתה כוונת המחוקק בארבה.

אבישי ברוורמן: ייתכן שזה שרירותי לחלוטין ובהזדמנות זאת שהם קובעים, שיהיה עשרה.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי, הבנת את שאלתי?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: – כן.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, נאמר כאן משהו על-ידי משרד התחבורה שמאוד מקשה את ההבנה של הסעיף, ולכן ציינתי שאני דווקא מכוון לאדוני, כמומחה דווקא בתחום הכלכלה, ואולי שם צריכה להימצא התשובה.

<זאב פרידמן: אם באים ואומרים שהצו שקבע השר יהיה זיכוך מתוך רשימת אותם 150 מוצרים, אני לא מצליח להבין בכלל את ההגדרה של קידום התחרות.

<זאב פרידמן: הרי דווקא באותם המוצרים האחרים, כל ה-25,000 חלקים, מינוס 150 בטיחותיים, אותם הייתי צריך לפתוח ולאפשר לאנשים לייבא, כי אין להם היבט בטיחותי.

<זאב פרידמן: אז אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים לקדם את התחרות דווקא באותם חלקים שיש בהם היבטי בטיחות?

<זאב פרידמן: תמהני.

<זאב פרידמן: אני לא מצליח להבין את ההיגיון של התפיסה בבסיס העניין.

<זאב פרידמן: אני חושב שכאן היה צריך לנסות לחפש משהו יותר יצירתי, שיקיים את המטרה, את התכלית לפתיחה לתחרות כלשהי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הקשבתם להערות האלה?

<אבנר פלור: כן הקשבתי.

אבישי ברוורמן: לפעמים, שרית, מה שקורה שאתם מדברים ביניכם לבין עצמכם.

<שרית זוכוביצקי-אור: הקשבנו לכל מילה.

אבישי ברוורמן: זה נורא קשה גם להקשיב וגם לדבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרישיון מתייחס רק ל-150, לא ל-25,000.

<שרית זוכוביצקי-אור: הפרק הזה חל רק על 150 מוצרים וגם על היבוא האישי.

אבישי ברוורמן: זו היתה השאלה שלו הכללית.

אבישי ברוורמן: לא הקשבת לו.

<אבי גונן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, לאוטו יש משאבת ברקס אחת.

<אבי גונן: אנחנו יודעים שמחליפים אותה פעם בכמה שנים.

<אבי גונן: מה הסבירות שהוא יצרוך ארבע משאבות ברקס.

<אבי גונן: הלכנו לפריט הכי מתכלה, שזה הצמיג, וגם אותו לא מחליפים פעם בשנה, ואמרנו: ארבעה.

<רון מלכה: אם הוא צריך להחליף באותה שנה גם משאבת ברקס וגם ארבעה צמיגים?

אבישי ברוורמן: מר מלכה - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה מדבר על פרטי, לא על המוסך.

<רון מלכה: אני מדבר על אדם פרטי.

<רון מלכה: הוא הביא אוטו ספציפי.

<רון מלכה: היתה לו תאונה והוא צריך פגוש וארבעה תומכים והוא צריך רדיאטור ומשאבת שמן - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: מה, הוא מוסך?

<שרית זוכוביצקי-אור: מה זה הוא צריך?

<לאה ורון: לפחות תוסיפו מ"אותו הסוג".

<רון מלכה: תגידו "מאותו הסוג", אני מבין.

<שרית זוכוביצקי-אור: להיפך, מאותו סוג זה בעייתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: למה אדם צריך להביא ארבע משאבות דלק?

<לאה ורון: אולי יש לו ארבעה כלי רכב לשימוש עצמי.

<רון מלכה: אז הוא מציג רישיון ספציפי על אותו אוטו, זה לא העניין.

<שרית זוכוביצקי-אור: העיסוק ביבוא הוא עיסוק מוסדר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים לאפשר להביא, אבל אם נתחיל להרחיב את הכמות - - -

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: זה לא.

אבישי ברוורמן: זה לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: ומידת ההוכחה היא מאוד פשוטה פה.

<אבנר פלור: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי בסעיף הזה, בפסקה (5), יירשם בסיפה של הסעיף שהשר רשאי להגדיל את הכמות במסגרת התקנות.

<אבנר פלור: אנחנו נבחן, נראה מה ונכניס לתקנות.

<לאה ורון: מה ישתנה?

<לאה ורון: תפרסו בפני הוועדה כרגע את הנתונים והוועדה תחליט.

<לאה ורון: למה כל דבר בתקנות?

<לאה ורון: יש פה יותר חוק שלד מאשר חוק שקובע דברים.

<לאה ורון: די.

אבישי ברוורמן: מה שאומרת לאה שחוק שיש בו כל-כך הרבה תקנות הוא לא חוק תקין.

אבישי ברוורמן: לא רוצים לפתור את זה בחוק, אז עושים תקנה על תקנה על תקנה.

<לאה ורון: כשהוועדה תסיים להכין את החוק, נראה כמה זמן ייקח לכם עצמכם להביא את התקנות, להתקין את התקנות.

<עוזי יצחקי: ייקח הרבה זמן.

<לאה ורון: הנה, כבר אומר מר יצחקי.

<לאה ורון: תשבו כבר עכשיו במקביל ותכינו תקנות.

אבישי ברוורמן: ארבעה או שישה או שמונה, ונגמור את זה פה.

אבישי ברוורמן: אם תשכנעו אותי על ארבעה, נלך על ארבעה.

<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להבין.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה הוא לא סעיף שימתין לתקנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא סעיף שקובע מספר.

<שרית זוכוביצקי-אור: מה שאנחנו רוצים זה לקבוע גמישות.

<שרית זוכוביצקי-אור: עכשיו אנחנו מכפילים את הכמות, אם נחליט מהניסיון בשטח שזה טוב, לא טוב, נשמור לנו גמישות לתקנות.

<עוזי יצחקי: ארבעה זה הגיוני.

<עוזי יצחקי: ההתייחסות לגבי ארבעה זה באמת הגיוני, גם לנו שרוצים לפתוח.

<לאה ורון: תוסיפו מ"אותו הסוג" לפחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: דווקא מאותו סוג זה הופך להיות בעייתי.

אבישי ברוורמן: מר בר.

<משה בר: תודה ליושב-ראש.

<משה בר: אני רוצה להעלות דבר אחד.

<משה בר: נניח ארבעה חלקים, שישה, שמונה, אבל למה רק לרכב אחד?

<משה בר: אם אני מחזיק את הרכב שלי ושל אשתי ושל הבן שלי, למה שלא יהיה לכל רכב ארבעה חלקים?

אבישי ברוורמן: הם יענו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה התשובה לשאלתו של מר בר, אם יש רכב גם לו, גם לאשתו וגם לבנו.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כל אחד מהם יכול להגיש בקשה.

אבישי ברוורמן: כל אחד בנפרד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<משה בר: הרכב על השם שלי.

אבישי ברוורמן: למה השם שלך, שכל אחד יגיד בשמו.

<משה בר: שלושת הרכבים על שמי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז מה?

<עוזי יצחקי: למה שיהיו לך שלושה רכבים?

<שרית זוכוביצקי-אור: אז מה אם זה על שמו?

<שרית זוכוביצקי-אור: אין קשר לבעלות ברכב.

אבישי ברוורמן: אין קשר בין השם שלך בשביל להגיש את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, תמליץ לי, ואני רוצה להתקדם.

<איתי עצמון: אני רוצה, אדוני, להבין מה היו התיקונים בנוסח לעומת הנוסח שהוגש.

<איתי עצמון: ברישה נוסיף "עד ארבעה מוצרי תעבורה בשנה"?

<קריאה: כן.

<איתי עצמון: בפסקה (3) צריך יהיה להוסיף בהפניה 89(3) או 89ז לעניין צמיגים?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<איתי עצמון: בפסקה (4) נצטרך להבהיר שהדרישה הקבועה באותה פסקה לא תחול אם אין צורך בהתקנה במוסך לפי החוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: במוסך, נכון.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שנשארה לנו, אם כך, פתוחה, עו"ד זוכובוצקי, האם אנחנו הולכים על עד ארבעה מוצרי תעבורה בשנה או עד ארבעה מוצרי תעבורה בשנה מאותו הסוג.

<אבנר פלור: אני מקבל מה שלאה הציעה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

<איתי עצמון: מאותו הסוג גם ברישה וגם בפסקה (5).

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לעצור את הכהן, מר אנוך.

<יעקב אנוך: אתה יכול לעצור, אבל זה חשוב לא בשבילי, זה חשוב בשביל הציבור.

<יעקב אנוך: יש לי אוטו עם שמונה צילינדרים, יש לו שמונה פלגים.

<יעקב אנוך: האם אני יכול להביא רק ארבעה?

<אבנר פלור: אמרנו.

אבישי ברוורמן: מאותו סוג.

<אבנר פלור: אמרנו "מאותו סוג".

<יעקב אנוך: פלגים זה מאותו סוג.

<אבנר פלור: בואו נעשה סדר.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הוא צודק.

<אבנר פלור: אנחנו מבלבלים, אדוני היושב-ראש, רק להבהיר.

אבישי ברוורמן: תעשה לי סדר.

<אבנר פלור: בואו נעשה סדר.

אבישי ברוורמן: אבנר עושה סדר.

<אבנר פלור: אנחנו מתייחסים פה ל-100 עד 150 מוצרים.

<יעקב אנוך: כל השאר אפשר להביא כמה שרוצים?

<אבנר פלור: שנייה.

<אבנר פלור: אותם פלגים נכנסים ל-25,000, לא ל-150 מוצרים.

<יעקב אנוך: מה-25,000 אני יכול להביא חופשי?

<אבנר פלור: אנחנו מאפשרים חופשי את ה-25,000.

אבישי ברוורמן: יקי, נגמר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מעבירים עם כל התיקונים שנאמרו, כולל עד ארבעה מוצרי תעבורה בשנה מאותו הסוג.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקבלים.

<לאה ורון: גם פסקה (4) צריכה תיקון.

<איתי עצמון: כל התיקונים.

אבישי ברוורמן: כל התיקונים.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: 90.

אבישי ברוורמן: שרית, סעיף 90.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף שלמעשה מחליף את סעיף 2ג(2) בצו יבוא חופשי, שמאפשר במקרים מסוימים ובנסיבות מסוימות לפטור אדם שמבקש לייבא מוצר תעבורה מקבלת רישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה העתקנו את אותו מנגנון, והסמכנו את הרשות לא רק לפטור, אלא גם לקבוע תנאים חלופיים ומשלימים, בכפוף לפטור.

<איתי עצמון: זה לא רק מרישיון, אלא גם מעמידה בתנאים ברישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: בדרך כלל זו הסיטואציה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא מבקש פטור כי הוא לא מסוגל לעמוד בתנאים.

<איתי עצמון: מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף 89ח, הוכחת עמידה בדרישות תקינה?

<איתי עצמון: חלק מהתנאים ליבוא זה עמידה בדרישות תקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, זה רחב יותר.

<שרית זוכוביצקי-אור: סליחה, זה לא פטור מרישיון יבוא, אלא פטור מהוכחה.

<שרית זוכוביצקי-אור: 89ח זה פטור מהוכחה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, עדיין אדם צריך לעמוד בתקינה, הוא רק לא צריך להוכיח, כי אני מחזיקה את המסמכים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לעומת זאת, סעיף 90 הוא פטור מהתנאים ממש.

<שרית זוכוביצקי-אור: בדרך כלל לא נפעיל אותו באופן גורף, זה רק למקרים מאוד-מאוד חריגים.

<איתי עצמון: כל ההסדר הזה יהיה בתקנות ששר התחבורה יתקין?

<אבנר פלור: כן.

אבישי ברוורמן: אם זה כך, אני מציע, כבוד המנכ"ל, שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע בהתאם לנסיבות תקנות.

<אבי גונן: אני רוצה להסביר ליושב-ראש על מה מדובר, ולדעתי זה לא ועדת כלכלה.

<אבי גונן: למשל מדובר על רכב אספנות.

אבישי ברוורמן: יש אחד שיש לו בצפון הרבה מאוד רכבים.

<אבי גונן: יש הרבה כאלה.

<אבי גונן: הרכבים האלה עם חלקים שיוצרו לפני 45 שנה, ואין להם תקנים, ולכן צריך להתיר אותם.

<אבי גונן: מדובר על מפעלים לייצור רכב שקונים זוודים.

<עוזי יצחקי: זה אומר שלא צריך לטרטר אותך בשטויות.

אבישי ברוורמן: אני שונא ביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: שונא.

<אבי גונן: זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: אם זה תוקע, לא צריך.

אבישי ברוורמן: איפה יש פה פרצה שקוראת לגנב שוועדת הכלכלה צריכה לשמור שלא יעשו פה מונקי ביזנס?

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על השר הזה, כבר בחירות והוא לא יהיה שר התחבורה הבא.

אבישי ברוורמן: אין סיכוי, הוא ישתדרג.

<איתי עצמון: התנאים לקבלת רישיון יבוא למוצרי תעבורה נקבעים כאן בחקיקה ראשית, זה כל הסעיפים שאדוני דן בהם.

<איתי עצמון: ככל שהשר מבקש לקבוע הוראות חלופיות או משלימות להוראות שנקבעות בחקיקה, ראשית, אני חושב שהדבר הזה צריך להגיע לאישור ועדה.

אבישי ברוורמן: לא עם האוסף הזה או הזה, רק לגבי העקרונות מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: לא הדברים הקטנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אלה הדברים שיבואו.

אבישי ברוורמן: דברים פרטניים תגמור לבד.

<איתי עצמון: המקרים הפרטניים - - -

אבישי ברוורמן: הדברים הפרטניים לא מעניינים, רק העקרונות.

<איתי עצמון: המקרים הפרטניים יובאו להכרעת הרשות המוסמכת לפי התקנות.

<איתי עצמון: אמות המידה ייקבעו בתקנות, ואמות המידה צריכות להגיע לאישור ועדה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<שרית זוכוביצקי-אור: העניין פה הוא לא פרטני.

אבישי ברוורמן: רק העקרונות מעניינים.

<איתי עצמון: העקרונות נקבעים בתקנות.

אבישי ברוורמן: עקרונות זה ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לסרבל.

<אבנר פלור: חשוב שאם יש מקרה כמו המקרה הזה - - -

אבישי ברוורמן: לא צריך ועדת כלכלה.

<איתי עצמון: אני רק אסביר רגע שוב.

<איתי עצמון: אתם תפסקו לגבי המקרים הפרטניים אם לתת פטור או לא לתת פטור, לפי אמות המידה הכלליות שייקבעו בתקנות, והתקנות יגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: זה הכול.

אבישי ברוורמן: גמרנו, רק התקנות, שזה הכללים.

אבישי ברוורמן: מקובל, מר גונן?

<אבי גונן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אהוד שניידר: אפשר, אדוני, הערה?

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר.

אבישי ברוורמן: אתה לא כהן...

<אהוד שניידר: לא, לא.

<אהוד שניידר: חייט...

<אהוד שניידר: בנוסח הקודם היה כתוב: "בהתקיים נסיבות חריגות", והמילה "חריגות" אני חושב שהנסיבות האלה עדיין צריכות להיות חריגות.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, הן לא חריגות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו נקבע רשימה של נסיבות, הן לא יהיו הנסיבות החריגות.

<שרית זוכוביצקי-אור: רכב אספנות זה לא נסיבה חריגה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לאנשים יש רכב אספנות, רוצים לייבא, לא ניתן להוכיח תקינה, אין בזה שום דבר חריג, זו ההתנהלות הרגילה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אדם שמייבא מוצרי תעבורה לצורכי ניסוי לדוגמה, זה לא חריג.

<קריאה: גם לצורכי ייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: לייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: זו לא סיטואציה חריגה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו נקבע רשימה של כללים בתקנות, לא חריג ולא כן חריג.

<איתי עצמון: פטור מעצם היותו פטור הוא חריג, כי אחרת אתה לא צריך פטור, אתה עומד בתנאים הכללים לקבלת רישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל זה יהיה כתוב בתקנות, זה לא יהיה משהו עלום.

אבישי ברוורמן: אני מאשר, אם כך, את סעיף 90, עם כל הקוויאטים שאמרנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: 90א לא ייבא אדם מוצרי תעבורה בלא רישיון ייבוא, אם חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת רישיון הייבוא או בניגוד לתנאים הקבועים ברישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מציעה לכתוב סעיף שוליים, שנקרא לו "יבוא ללא רישיון יבוא או בניגוד לתנאיו".

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל, עו"ד עצמון?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו את הפרק הזה, ואנחנו ממשיכים לפרק הבא.

<שרית זוכוביצקי-אור: השאריות של סחר.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוברים לפרק ט'.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפרק ט', מי שלא זוכר – סחר במוצרי תעבורה; סימן א': רישיון לסחר במוצרי תעבורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים ברישיון לסחר, ב-92א.

אבישי ברוורמן: מובילה עו"ד זוכוביצקי.

<שרית זוכוביצקי-אור: פסקה (3).

<איתי עצמון: זה כבר אדוני סעיף שאושר למעט הפסקה הזאת.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את פסקה (3).

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את זה בהקשר.

אבישי ברוורמן: יש אומרים שהיא מיותרת.

<אבנר פלור: נענה לאיתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: התנאי השלישי שטרם אושר.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, אנא חזור על דבריך, שפסקה (3) מיותרת.

<איתי עצמון: אדוני, בישיבה האחרונה וגם בישיבה שלפניה, אם אינני טועה, גם לגבי רישיון ליבוא מוצר תעבורה וגם לגבי רישיון לסחר במוצרי תעבורה אמרתי שאינני מבין את הדרישה ממבקש הרישיון למסור הצהרה בנוסח שקבע השר, שבמסגרתה הוא מתחייב לעשות פעולות מפעולות שונות, כשלא כל כך ברור היה לי אם מדובר בפעולות לפי החוק או שלא לפי החוק, האם מדובר על חובות חדשים שהולכים לקבוע כאן.

<איתי עצמון: ואדוני לא לגמרי השתכנעתי שיש צורך בפסקה הזאת כי אני לא לגמרי מבין אותה.

<איתי עצמון: לגבי רישיון היבוא אדוני החליט למחוק את הדרישה הזאת, וכעת אני חושב שראוי למחוק את זה גם מכאן.

אבישי ברוורמן: שרית, האם את חושבת שזאת לא הערה מיותרת?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אם היית עכשיו ממליץ לי – אף אחד לא שומע ואתנו, אנחנו בארבע עיניים.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: – מה היית ממליץ?

<זאב פרידמן: כן הייתי מבקש הצהרה שהוא יבצע פעולות, אבל הייתי מגדיר אותן בצורה מיטבית.

<זאב פרידמן: הכוונה היא שהוא יבצע את אותן פעולות, הנתונות לו, שמאפשרות לו אכן לבצע את הבדיקה, כמו למשל בדק באתר, השיג אישור, קיבל ייעוץ מ-, או דברים מאוד-מאוד ספציפיים ומוגדרים, שאז אנחנו יודעים - - -

אבישי ברוורמן: איך היית מנסח את ההערה הזאת?

<זאב פרידמן: במקרה הזה יש לנו טיפה בעיה, כי אנחנו אומרים שזה הנוסח שקבע השר, אז אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

<זאב פרידמן: זה יהיה תפקידו של השר לבוא ולהגדיר בנוסח.

<זאב פרידמן: אנחנו נמצאים במצב ביניים, כי מצד אחד אנחנו מסמיכים את השר לקבוע את הנוסח, מצד שני, זה לא מקום בחוק כזה להכניס את הפרטים - - -

אבישי ברוורמן: את הפרטים האלה.

<איתי עצמון: מדובר על תנאים לקבלת רישיון, אני מזכיר.

<זאב פרידמן: זה צריך להיות תנאי ברישיון.

<איתי עצמון: שיקבעו תנאי ברישיון.

<איתי עצמון: אפשר לקבוע תנאים ברישיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה רוצה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר.

אבישי ברוורמן: שרית, תנאי ברישיון מקובל.

אבישי ברוורמן: אז תקראי את התיקון.

<איתי עצמון: למחוק את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מוחקים את פסקה (3).

אבישי ברוורמן: מחקנו.

אבישי ברוורמן: תעשו מה שאתם רוצים ברישיון.

אבישי ברוורמן: מחקנו.

אבישי ברוורמן: עוד לפני שמחקנו, עו"ד הר-אבן.

<אינגריד הר-אבן: זה בדיוק המקום להכניס בסעיף הזה את הפטור למוסך מצורך ברישיון סחר.

<אינגריד הר-אבן: דיברנו על זה בכל הישיבות הקודמות.

<אינגריד הר-אבן: בסעיף של רישיון לסחר צריך להיות כתוב שמוסך פטור כמו שהיה בצו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שיעקב אשר מילא את מקומי וזה עלה, ולכן אתם חייבים להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: מר פלור.

<אבנר פלור: שקלנו את הבקשה.

<אבנר פלור: היות שזה היה בצו הנוכחי שכתוב "מי שניתן לו רישיון למפעל, פטור מחובת רישיון סחר לפי סעיף 5 לגבי מכירתם של מוצרי התעבורה המשמשים לפעולת תיקון והחזקה המבוצעות במפעלו", לכן ישנו סעיף בחקיקה, סעיף 8, השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם יינתן למבקש רישיון שבידיו רישיון אחר על פי חוק זה, או כדי לקיים התחייבות בינלאומית שהמדינה צד לה, פטור מהתנאים לקבלת הרישיון המבוקש, כולם או חלקם, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בבטיחות או בתחרות".

<אבנר פלור: זאת אומרת, הסעיף הזה כן מסמיך לאותם מקרים כדוגמת המוסכים.

<אבנר פלור: עם זאת - - -

<אינגריד הר-אבן: זה לא המקרה.

<אבנר פלור: עוד משפט אחד.

<אבנר פלור: עם זאת, היות שלפני הדיון שוחחנו בנושא, יש להם בעיה בנושא תקופת מעבר עד שיהיו התקנות, מה בינתיים הם עושים.

<אבנר פלור: אנחנו נתייחס לזה בתקופת המעבר.

<איתי עצמון: אדוני, אני רק מסב את תשומת הלב לכך שסעיף 8 אינו פוטר מרישיון, הוא פוטר מתנאים לקבלת הרישיון.

<איתי עצמון: אני רק רוצה שנבין את המשמעות, בעל רישיון להפעלת מוסך יצטרך לקבל גם רישיון לסחר במוצרי תעבורה, אבל יכול שמשרד התחבורה יפטור אותו מחלק מהתנאים.

<איתי עצמון: זאת המשמעות.

<אבנר פלור: או בכולם.

<רונן לוי: למה?

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מר לוי, יש לך ההערה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רונן לוי: קודם כול, אני רוצה להבין, מוסך הוא מוסך, ואין מוסך בכל העולם שיש לו שני רישיונות, שתי אגרות.

<רונן לוי: אני לא מבין למה.

<רונן לוי: ההיגיון שהיה בצו הוא שמוסך גם משווק את המוצרים לפי מה שצריך.

<רונן לוי: לא יכול להיות שהרופא עכשיו יתחיל לעשות גם רישיון לתרופות.

<רונן לוי: מוסך צריך לבחור את החלקים, הוא צריך להתקין אותם.

<רונן לוי: כמו שהוא מוחרג בצו, הוא צריך להיות גם מוחרג ברישיון.

<רונן לוי: אין בשום מדינה בעולם שני רישיונות למוסך.

אבישי ברוורמן: אף פעם אל תגיד "שום מדינה בעולם".

<רונן לוי: אני מחריג.

<רונן לוי: אני לא מכיר מדינה שיש בה שני רישיונות.

אבישי ברוורמן: כמה מדינות יש?

<רונן לוי: היה לזה היגיון בצו, וזה צריך להיות פה בחקיקה ראשית.

<רונן לוי: זה לא צריך להיות בתקנות.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: הכנסנו את זה כי יש גם חובות של ביצוע האחריות, חובות של ביצוע ה-recall על אותם בעלי רישיון סחר, ולכן הכנסנו את זה, וראינו לנכון לא לתת לזה סעיף ספציפי בנפרד למוסכים.

<אבנר פלור: עם זאת, אני שוב חוזר ואומר: סעיף 8 כן נותן מענה.

<רונן לוי: איך הוא נותן מענה?

<רונן לוי: תסביר.

<רונן לוי: שני רישיונות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחד יהיה קל מאוד לקבל.

<רונן לוי: אפשר לקבל פטור מהאגרה מהרישיון השני?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<רונן לוי: אפשר לקבל פטור מהאגרה מהרישיון השני או שמעמיסים עלינו עוד אגרה?

<שרית זוכוביצקי-אור: נשקול.

אבישי ברוורמן: שרית, אני רוצה לשמוע את זה מפיך עכשיו.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה ביורוקרטיה, שצריך כל הזמן רישיון אחד ורישיון שני.

אבישי ברוורמן: את אומרת שאחד קל, הוא יותר ממסלול ירוק, הוא שגר ושכח - - -

<עוזי יצחקי: ישקלו גם פטור מאגרה.

<רונן לוי: אתם רוצים להוזיל מחירים – עוד פטור, עוד אגרה, עוד רישיון, עוד רישיון, עוד רישיון.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

אבישי ברוורמן: עוזי, מה עושים?

<רונן לוי: עוד ביורוקרטיה, עוד פקיד.

אבישי ברוורמן: פטור מאגרה?

אבישי ברוורמן: ברישיון הזה פטור מאגרה.

<רונן לוי: גם כך כבר מוכח שיש לנו 53 פקידים.

<איתי עצמון: האגרות נקבעות בתקנות, האגרות לא נקבעות כאן.

אבישי ברוורמן: רונן, אני מקבל את הערתך, ואני מבקש, מר פלור, שתביאו את התקנות, שאת ההערה נעלה לגבי פטור מאגרה בדבר הזה.

<רונן לוי: אתה חייב לתת פה פתרון לזמן המעבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לגבי זמן המעבר מה נאמר?

<אבנר פלור: הוראת מעבר.

<אבנר פלור: לא יהיה מצב - - -

אבישי ברוורמן: רונן, בהוראות מעבר יהיה פתרון.

<רונן לוי: לא נוכל לתקן מכוניות כי תטעו במשהו.

<רונן לוי: אנחנו עכשיו תלויים - - -

<איתי עצמון: אתם תתנו לכך מענה בהוראות המעבר כך שבעצם בעל רישיון להפעלת מוסך, שיש לו רישיון ערב יום התחילה, יוכל להמשיך ולעסוק בסחר במוצרי תעבורה ללא רישיון.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, תעבירו את זה בהוראות המעבר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר אם כך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לסימן ב': חובות בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה, סעיף 93.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה אנחנו רוצים שהסוחרים יסחרו במוצרי תעבורה שיובאו כדין.

<שרית זוכוביצקי-אור: בשרשרת יש שלב היבוא, הרבה פעמים אנחנו לא תופסים את היבואנים בשלב היבוא, אבל אנחנו רוצים שהסוחר שיש לו על המדף מוצרים שיובאו שלא כדין, לא יסחר בהם, משום שהם יובאו שלא כדין.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא נתפוס את זה בשלב היבוא, אלא בשלב הסחר, ואת זה אנחנו מסדירים פה.

אבישי ברוורמן: מר מלכה, ואחרי זה עו"ד עצמון.

<רון מלכה: איך הוא חצה - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: מה שלא ניתן ליבוא, לא ניתן לסחור.

<רון מלכה: אם אני לא יכול לקבל עליו רישיון יבוא, כי לא הצגתי את המסמכים - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: הברחת.

<שרית זוכוביצקי-אור: מה זה "לא יכול"?

<שרית זוכוביצקי-אור: מילאת מכולה והבאת, ואני לא תפסתי אותך.

<קריאה: זה עבריין.

<שרית זוכוביצקי-אור: עבריין, נכון - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, יש עבריינים במדינת ישראל, גם בצמרת השלטונית יש עבריינים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<קריאה: לא יכול להיות.

<קריאה: ..

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: עם קדושים... בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי מספר שאלות.

<איתי עצמון: לעניין הרישה, "לעניין מוצר תעבורה כהגדרתו בסעיף 88(א)".

<איתי עצמון: הוא מיובא בהתאם להוראות סעיף 89(א) או על פרק ט' כולו?

<איתי עצמון: למה הכוונה?

<איתי עצמון: פרק ט' או פרק ח'?

<שרית זוכוביצקי-אור: - - - שיובא כדין, אז אפשר כל פרק ט'.

<איתי עצמון: פרק ט' או פרק ח'?

<שרית זוכוביצקי-אור: פרק ח'.

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר.

<איתי עצמון: לעניין הסיפה אני לא כל-כך מבין.

<איתי עצמון: האם מדובר על תנאי למתן הרישיון בדרישה מבעל הרישיון לסחר להציג אישור ממעבדה מוסמכת או שזה תוך כדי תקופת הרישיון?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לצורכי אכיפה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרי יש פה איסור גורף.

<שרית זוכוביצקי-אור: כדי להבין אם אדם סחר במוצר תעבורה שלא כדין אנחנו צריכים לבדוק את זה במעבדה.

<איתי עצמון: אבל זה לא אישור ממעבדה מוסמכת לרכב בהכרח.

<איתי עצמון: הרי יש דרישות תקינה שהוכחתן היא לא על-ידי מעבדה מוסמכת.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מוצרים שנמצאים בארץ, ואנחנו רוצים לבדוק אותם.

<שרית זוכוביצקי-אור: היחיד שיכול לבדוק לנו פה זה מעבדה מוסמכת.

<איתי עצמון: מה שאתם רוצים לומר שאדם הביא לכאן מוצרים שעומדים בדרישות תקינה זרות, עבר את כל מסלול הבדיקה והוכיח את דרישות התקינה, לאחר מכן הוא יצטרך להציג אישור נוסף רק ממעבדה מוסמכת לרכב?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרישה זה יובא שלא כדין.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסיטואציה שזה יובא שלא כדין, שים לב, זה לא עמד בתנאים.

<איתי עצמון: איפה זה כתוב?

<איתי עצמון: זה לא כתוב.

<איתי עצמון: כתוב: המנהל רשאי אם ראה בכך צורך לדרוש מבעל הרישיון - - - להציג אישור ממעבדה מוסמכת - - - לצורך הוכחת עמידתו של המוצר בדרישות כאמור".

<איתי עצמון: כאשר מדובר על כל הדרישות לפי פרק ח'.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן שמעבדה מוסמכת זה לעניין דרישות התקינה.

<איתי עצמון: אני מבין, אבל אני לא כל-כך מבין את ההיגיון בהוראה הזאת.

<איתי עצמון: אם קיימות לגבי המוצר דרישות תקינה אירופיות - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: המוצר הזה יובא שלא כדין, צריך היה לעמוד בדרישות תקינה אירופית, אף אחד לא הוכיח את זה, זה הוברח.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה יובא שלא כדין, יובא בלי רישיון, זה לא עבר דרכי, אני בכלל לא בדקתי את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: עכשיו המוצרים פה על המדף, זו עובדה קיימת, אף אחד לא עבר פה את התהליך.

<איתי עצמון: מה שאת אומרת לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב, זאת הבעיה.

<איתי עצמון: הבעיה היא שמה שכתוב, שהמנהל רשאי לדרוש מבעל הרישיון תעודה ממעבדה מוסמכת לרכב, שיכול שהיא לא זו בכלל שהיתה מוסמכת לבדוק את אותן דרישות תקינה.

<אריה אשד: זה חלק שהוברח.

<אריה אשד: איזה רישיון?

<אריה אשד: זה לא חוקי.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אתה יכול לעזור לי?

<זאב פרידמן: אני יכול להקשות יותר.

אבישי ברוורמן: אבנר.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הדבר התמוה בסעיף הזה, גם אם אני מקבל את התוספת שאיננה כתובה - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד וגשל, תקשיב לשאלה של עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: גם אם אנחנו מקבלים את ההנחה שמדובר כאן רק במוצר שלא נבדק עדיין, אינני סבור שצריך לתת לאדם פרס, לאפשר לו לתקן את מעשיו לאחר שהוא ייבא - -

<איתי עצמון: שלא כדין.

<זאב פרידמן: - - הבריח מוצרים, ייבא מוצרים שאינם עומדים בתקינה, ולאפשר לו להביא אישור ממעבדה מוסמכת, מקום שמראש אמרנו שמעבדה מוסמכת לא תבדוק אותו, אלא יהיה צורך בהוכחה בדרך אחרת.

<זאב פרידמן: אני חושב שהסעיף הזה הוא תרתי דסתרי בכל מקרה.

<אבנר פלור: אני רוצה להסביר משהו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר פלור.

אבישי ברוורמן: המוצרים האלה כבר הגיעו לפה, הם כבר שווקו.

אבישי ברוורמן: מה אתה מצפה עכשיו, שנחזיר את כל המוצרים - - -

<גבריאל דובינסקי: תפסול אותם.

<אבנר פלור: דקה.

<אבנר פלור: לפני שפוסלים, יכול להיות שהמוצרים האלה כן עומדים בתקינה.

<אבנר פלור: למה לפסול אותם?

<אבנר פלור: המעבדה בודקת, אם הם עומדים בתקינה, לא נפסול אותם, כי זה לא פשוט לבוא ולפסול בלי בדיקה מקדמית.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

אבישי ברוורמן: במבחן המציאות.

<גבריאל דובינסקי: אתה נותן הכשר לעבודה - - -

<אבנר פלור: אני לא נותן הכשר - - -

<זאב פרידמן: זו לא מעבדה מוסמכת, זו אותה מעבדה - - -

אבישי ברוורמן: השאלה, מר פרידמן, השאלה היא כזאת.

אבישי ברוורמן: נניח שהמקרה נכון וחלק מהמוצרים בסדר, אין גוזרים גזרה על הציבור.

אבישי ברוורמן: להתחיל לעשות פה את הבלגן הזה?

אבישי ברוורמן: הוא מנסה למצוא את דרך המלך.

<זאב פרידמן: אם אלה מוצרים שיש להם תקינה אירופית והם נבדקו בתקינה האירופית, שיתכבד ונחייב אותו להביא היום את אותם אישורי תקינה.

<אבנר פלור: אין לי בעיה שנוסיף גם את מה שפרידמן ביקש.

<איתי עצמון: הוא רק הביא דוגמה.

<אבנר פלור: הוא ביקש או מעבדה מוסמכת לרכב או מעבדה מוכרת אירופית.

<איתי עצמון: יכול להיות שזו גם מעבדה מוכרת אמריקאית.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תמחקו את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: תפסת מרובה, לא תפסת.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מוחקים את הסיפה, נקודה.

אבישי ברוורמן: תודה, נמחק.

<איתי עצמון: אדוני מאשר עם התיקונים, אלא אם כן יש עוד הערות?

אבישי ברוורמן: אני מאשר עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 94.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

<איתי עצמון: הסבר קודם כול.

אבישי ברוורמן: הסבר, אחרי זה מר לוי, מר שניידר.

<איתי עצמון: בסעיף הזה נעשו שינויים לעומת הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

<איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו אותם.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף שמדבר על מתן אחריות.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה שלושה חודשים ו-6,000 ק"מ זה המצב המשפטי היום לפי צו הפיקוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו כמובן לא רצינו לפגוע בדין הכללי לעניין אחריות, ולכן אמרנו שהסעיף הזה לא גורע מהוראות כל דין לעניין האחריות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה להבהיר כי מדובר לא רק במסירת התעודה כמו שזה כתוב, אלא כמובן במתן האחריות, אולי צריך לעשות שיפור בנוסח.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן הוא צריך לתת אחריות ולמסור תעודה, שניהם ביחד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מניחים שאם מוסרים תעודה נותנים את האחריות, אבל יכול להיות שצריך לטייב את הנוסח בעניין הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: שוב, הסמכנו פה את השר לשנות את התקופה בתקנות, את הקילומטרים אם נראה שיש בכך צורך.

<שרית זוכוביצקי-אור: בכל מקרה תקופת האחריות לא תהיה פחותה מהתקופה שנתן יצרן מוצר התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, אם היא עולה על 6,000 ק"מ ושלושה חודשים, היא תהיה לפי התקופה שקבע היצרן.

<איתי עצמון: סמכות השר היא לשנות, בין אם להפחית ובין אם להעלות את התקופה ואת הקילמוטראז' ואת המחיר לצרכן?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<איתי עצמון: אדוני, אני לא כל-כך בטוח שראוי לאפשר לשר התחבורה סמכות כזאת לסטות מהדינים הכלליים שחלים על תקופת האחריות, לפי חוק הגנת הצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אמרנו שלא יגרע מהוראות כל דין.

<איתי עצמון: אתם אומרים שזה לא גורע, מצד אחד, ומצד שני, מסמיכים את השר לשנות את התקופה.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע?

<לאה ורון: למר פרידמן יש מה לומר בשם הצרכנים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ההערה של עו"ד עצמון במקומה עומדת, משום שאם החוק הספציפי מסמיך באופן מפורש את השר לשנות את אותן תקופות שנמנות, היינו, הוא מוסמך לשנות גם את אותן תקופות שהן סטטוטוריות במקום אחר.

<זאב פרידמן: גם "מבלי לגרוע מהוראות כל דין", זה כאילו היה כתוב "למעט מה שקבע השר באופן אחר", ולכן אני חושב שהניסוח בעייתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לפני התיבה "השר רשאי לשנות" אפשר להוסיף "מבלי לגרוע מהוראות כל דין השר רשאי - - -", ואז אני מכוונת את השר לא לשנות את הוראות כל דין.

<לאה ורון: עוד פעם הם משחקים במשפטים במקום להגן על הצרכן.

אבישי ברוורמן: מה זה?

<אבנר פלור: זה לטובת האזרח.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שאנחנו רוצים לטובת האזרח.

<שרית זוכוביצקי-אור: זו טובת האזרח.

אבישי ברוורמן: השאלה אם בפלונטר הזה האזרח יוצא נשכר או שהוא יוצא נפגע.

<שרית זוכוביצקי-אור: נשכר.

אבישי ברוורמן: עו"ד וגשל.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים גם משהו ממשרד המשפטים.

<דרור וגשל: לפי חוק הגנת הצרכן היום יש חובה לתת תעודת אחריות למוצרים מסוימים - - -

<איתי עצמון: טובין אלקטרוניים וחשמליים שמחירם לצרכן עולה על 150 שקלים.

<רונן לוי: זה לא רכב.

<דרור וגשל: זה מה קבוע היום בדין הכללי.

<דרור וגשל: בחוק אנחנו מרחיבים את החובה הזאת לכל מוצרי התעבורה אשר קנה מעל 150 שקלים, ובכך הולכים לטובת הצרכן.

<דרור וגשל: עם זאת, משרד התחבורה אומר: יכול להיות שבעתיד אני ארצה לשנות את תקופת האחריות ואת מספר הקילומטרים.

<דרור וגשל: אבל מה שאנחנו אומרים מבחינת המהות, מה שנקבע בחוק הכללי לגבי מה שדיברנו עכשיו, מוצרי אלקטרוניקה ומוצרים חשמליים, זה יגבר על מה שהשר יקבע בתקנות.

<דרור וגשל: בכל מקרה החוק או מה שהותקן לפיו יגבר על מה שהשר יקבע פה באופן ספציפי.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, תן לי ניסוח לעדיפות הזאת - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אני חושבת שסעיף קטן (ג) נותן מענה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: למה?

<איתי עצמון: הכוונה שהשר רשאי להאריך למשל את תקופת האחריות שקבועה בחוק זה, כלומר, את תקופת שלושת החודשים שקבועה כאן?

<שרית זוכוביצקי-אור: לתת יותר, למה לא? בטח.

<איתי עצמון: צריך יהיה לכתוב את זה אחרת, אם כך.

<לאה ורון: לתת יותר לא מדאיג, הדאגה היא תמיד מלתת פחות.

אבישי ברוורמן: אם יבוא שר אשר יהיה כרחבעם.

<לאה ורון: כל מוצר שהמחיר שלו לא יפחת מ-150, לא פחות קילומטרים.

<אבנר פלור: אפשר לנסח את זה בצורה כזאת?

<שרית זוכוביצקי-אור: באופן שייטיב עם הצרכן?

<אבנר פלור: שיעלה.

<דרור וגשל: ברור שמה שקבענו פה, ההסדר הספציפי פה, יהיה אפשר לשנות גם למטה.

<דרור וגשל: ואם זה מטריד את הוועדה, אפשר לעשות את העניין הזה בהסכמת ועדה.

אבישי ברוורמן: בסדר, באישור ועדת הכלכלה, שלא יהיה מצב שיבוא שר ויתחיל, איך אומרים, "להכניס לעם".

<איתי עצמון: התקנות הכלליות בנושא אחריות ושירות לאחר מכירה, תקנות לפי חוק הגנת הצרכן, תמיד מגיעות לאישור ועדת הכלכלה לפי חוק הגנת הצרכן.

<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שמכיוון שמדובר בעניינים צרכניים, ראוי שהדבר יגיע לאישור הוועדה.

<איתי עצמון: אני רוצה רק להבין, הסמכות של השר היא רק לשנות את התקופה ואת הקילומטראז' שקבועים בחוק הזה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: בהחלט, מה שפרידמן אמר.

<איתי עצמון: המחיר?

<איתי עצמון: מדובר על מחיר לצרכן.

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: מר דובינסקי, עו"ד גלעדי, עו"ד שניידר, מר לוי, עו"ד פרידמן, ואנחנו נצביע.

<גבריאל דובינסקי: הגישה היא להיטיב עם הציבור.

<גבריאל דובינסקי: אני לא חושב שבנושא צמיגים שלושה חודשים אחריות זה להיטיב עם הציבור.

<גבריאל דובינסקי: אני חושב שקובעים רף מאוד מאוד מאוד נמוך, ואני חושב שזאת תקלה.

אבישי ברוורמן: תרשום, אבנר, אולי צריך להרים את הרף.

אבישי ברוורמן: עו"ד גלעדי.

<לאה ורון: בטח זה כל המוצרים, לא רק הצמיגים.

<גבריאל דובינסקי: אני מבין בצמיגים.

<אורן גלעדי: אני מטעם לשכת המסחר, וההערה שלנו מתייחסת למילה "תעודה".

<אורן גלעדי: במצב הנוכחי נכון להיום ניתנת לקונה אחריות במסגרת החשבונית, כי בדרך כלל קונים הרבה מאוד פריטים.

<אורן גלעדי: ואנחנו מבקשים למחוק את המילה "תעודה".

<אורן גלעדי: כלומר, תינתן אחריות וזה המצב דהיום, אבל יתייתר הצורך במסירת תעודה.

<אורן גלעדי: אדם שמתקן רכב, בדרך כלל יוצא עם רשימה מאוד ארוכה של פריטים.

<אורן גלעדי: כל אחד מיבואני החלפים מוכר בחודש, אני אומר בזהירות, אדוני, עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של חלקים.

<אורן גלעדי: מדובר בדרישה שתגרור עוד עלויות, שבסופו של דבר - - -

אבישי ברוורמן: הביורוקרטיה מוגזמת.

אבישי ברוורמן: הם יתייחסו לזה, תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר, אחרי זה מר לוי ואחרי זה עו"ד פרידמן.

<אהוד שניידר: בחודש האחרון זו הפעם הראשונה שאני מסכים עם עו"ד גלעדי.

<יוסי סקורניק: כבר התקדמנו.

<יוסי סקורניק: ..

<קריאה: מזל שהיום נגמר החודש.

<קריאה: ..

<אהוד שניידר: אני חושב שיש פה משהו סמנטי, אבל צריך לתקן אותו.

<אהוד שניידר: צריך לתת לקונה בעת המסירה אחריות - - -

<איתי עצמון: היא אמרה את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אמרתי את זה.

<אהוד שניידר: לא את התעודה.

<אהוד שניידר: להוסיף בסוף מה שעו"ד גלעדי אמר – להוסיף שאחריות כאמור תצוין על גבי החשבונית או בתעודת אחריות.

<איתי עצמון: למה?

<אהוד שניידר: אמרנו, מפני שאם תיתן תעודה, אתה צריך בנוסף לחשבונית לתת תעודה.

<קריאות: תעודות.

<איתי עצמון: השאלה אם החשבונית היא על נייר שעמיד בפני מחיקה אחרי מספר שנים.

<איתי עצמון: זאת שאלה.

<יוסי סקורניק: אני מייצג חברה שיש בה מכירה של יותר מ-100,000 כאלה בחודש.

<יוסי סקורניק: אתה מבין את המשמעות של הדפסת 100,000 תעודות אחריות?

<אהוד שניידר: ההערה גם מטעם יערות האמוזנס לא רק מטעם איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: נחסוך בנייר.

<אהוד שניידר: עוד הערה אחת, וזו שאלה למשרד התחבורה.

<אהוד שניידר: למה הכוונה כשקובעים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, עו"ד שניידר.

<אהוד שניידר: שאלה אחרונה למשרד התחבורה.

<אהוד שניידר: האם הכוונה היא שבתום תקופת האחריות יתגלה פגם במוצר תעבורה, האם היבואן או המוכר של מוצר התעבורה לא יהיה אחראי לפגם הזה לאחר תקופת האחריות?

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא יהיה אחראי.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: רשמתם.

אבישי ברוורמן: מר לוי, עו"ד פרידמן ואתם עונים.

<רונן לוי: כמה דברים שהסעיף הזה לא נותן להם מענה.

<רונן לוי: דבר אחד, המוסכים הם שמשווקים את חלקי החילוף, ואנחנו צריכים לשרשר את האחריות הזאת.

<רונן לוי: באמת אין שום היגיון שיהיה לנו חדר תעודות לכל מוסך, כי לא נוכל לתת את זה.

<רונן לוי: בחשבונית זה בטוח.

<רונן לוי: דבר שני, אנחנו לא רוצים לתת אחריות על חלקים שאנחנו לא משווקים.

<רונן לוי: זאת אומרת, אם המוסך לא שיווק את החלק ומישהו הביא ביבוא אישי או מישהו מביא לנו את החלק למוסך, אין שום סיבה שניתן אחריות על החלק הזה, ולכן כאן צריך לעמוד היבואן של החלק מול הלקוח.

<רונן לוי: דבר שלישי, אנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות, כמו שאמר עכשיו שניידר, של שלושה חודשים וחצי ויבואנים שלא מוכנים לספק אחריות, או שלא מוכנים לשלם לנו על התקנה נוספת.

<רונן לוי: אם אנחנו לוקחים עכשיו מוצר תעבורה שאישר משרד התחבורה או מכון התקנים או מעבדה, המוסכים צריכים לקבל הגנה על כך שאם החלק עצמו כשל, אם מישהו אישר, אנחנו צריכים לקבל התקנה נוספת ואחר-כך תשלום להתקנה נוספת.

אבישי ברוורמן: איך היית מנסח את הסעיף הזה?

<רונן לוי: זה היועצים המשפטיים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הנוסח המקורי של הסעיף לא כלל את הסייג שמחירו עולה על 150 שקלים חדשים.

<זאב פרידמן: המשמעות היתה והכוונה המקורית של החוק, וכך ראוי היה, שכל חלק חילוף יהיה מכוסה תחת אחריות מינימלית כפי שקבע המשרד.

<זאב פרידמן: אני חושב שהדבר הנכון שצריך לחזור להצעה המקורית במובן הזה שהאחריות תחול, כפי שקבוע כאן, לגבי כל המוצרים, ולגבי המוצרים שמחירם 150 שקלים ומעלה, לגביהם יצטרכו לתת מסמך כתוב.

<זאב פרידמן: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם תעודת אחריות או - - -

<לאה ורון: אפרופו הפלגים, השמונה פלגים של קודם.

אבישי ברוורמן: סליחה, מה שנאמר פה, חוץ מהמספרים שיש לנו כאן, ה-150, יש לנו אלפי פריטים אחרים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהכול חל עליהם, כאן אנחנו מוסיפים את הסייג שאמרת.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<זאב פרידמן: לשון החוק המקורי היתה כך שכל חלק חילוף יהיה תחת אחריות מינימלית – שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: עו"ד גלעדי, הערה, ואחרי זה מר פלור.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אולי להשלים בהערה לגבי מה שציין רונן.

<זאב פרידמן: אני מבין את הבעיה שלו בכך שהוא לא רוצה ליטול את האחריות של מישהו שהוא יצרן לגבי עבודה ודברים כאלה, אבל אני מזכיר לאדוני שגם כשנדונה כאן בוועדה אותה סוגיה, כשניתנה אחריות על-ידי בעלי חנויות או ניתנת אחריות של מישהו למוצרי חשמל, פתאום נעלם היבואן או שיש בעיה עם המוצר, ושואלים: למה אשם בעל החנות אם נעלם היבואן?

<זאב פרידמן: והתשובה שניתנה כאן והוועדה אישרה היתה פשוטה מאוד: אתה כבית עסק, אתה כמומחה, אתה כיודע, צריך לבדוק מה אתה משרשר הלאה, בידך הכוח לעשות את זה.

<רונן לוי: אז תתיר לי לא לתת שירות.

<רונן לוי: אתה לא יכול לסגור אותי משני הכיוונים.

<זאב פרידמן: תבחר חלקים טובים.

<רונן לוי: לא אני, אדם מביא את החלק אלי.

<זאב פרידמן: אם אני מביא, אתה לא חייב - - -

<רונן לוי: - - - אני חייב לתת שירות.

<רונן לוי: זה בדיוק העניין.

אבישי ברוורמן: רונן.

אבישי ברוורמן: רונן.

אבישי ברוורמן: עו"ד גלעדי.

<אורן גלעדי: יש לי תשובה לבקשה של עו"ד פרידמן.

<אורן גלעדי: אנחנו, כיבואני החלפים, מוכנים לתת אחריות, אבל בלי תעודת אחריות, לכל חלק, בלי קשר למגבלה של 150 שקלים.

<איתי עצמון: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

<אורן גלעדי: כל חלק, כל מוצר תעבורה, יקבל אחריות לשלושה חודשים.

<איתי עצמון: איך אני אוכיח את האחריות הזאת לאחר מכן אם אין תעודה?

<אורן גלעדי: נרשום אותה בחשבונית.

<איתי עצמון: בין אם בחשבונית ובין אם בתעודה, אני אקבל איזה מסמך כתוב.

<אורן גלעדי: בחשבונית יהיה כתוב.

<רונן לוי: רק שיהיה כתוב "כולל התקנה".

<רון מלכה: משהו חשוב לנושא של השלושה חודשים.

<איתי עצמון: האחריות בעצם תינתן על-ידי החשבונית.

אבישי ברוורמן: רגע.

<אורן גלעדי: לכל מוצר תעבורה.

אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד גלעדי.

אבישי ברוורמן: עכשיו מר מלכה.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לשלושה חודשים של דובינסקי?

<רון מלכה: אני לא חוזר לשלושה, אני אומר שפה אנחנו מרעים את המצב.

<רון מלכה: היום למשל, במסגרת לשכות המסחר, לצמיגים יש ארבע שנים מיום שבו הם הותקנו, אז אם אנחנו קובעים שלושה חודשים, יהיה מצב שאנשים יקצרו את התקופה – אני חייב שלושה חודשים, אני נותן לך שנה, כי אני נחמד אליך.

<רון מלכה: א', תקופת האחריות – למה שלושה חודשים ולא יותר?

<רון מלכה: לפעמים זה נראה כאילו נגד משרד התחבורה, אבל פה אני חושב שצריך לתת יותר, כי ממילא נותנים יותר, והיום ייתנו לך - - -

<איתי עצמון: "שלא תפחת".

<איתי עצמון: כתוב "אחריות שלא תפחת".

<רון מלכה: "שלא תפחת" – אני אגיד לך מה קורה.

<רון מלכה: אני עכשיו מחליט להביא צמיגים שעומדים בתקן ב-4.5 גרוש, נותן להם אחריות לצמיגים, במקום ארבע שנים כמו איגוד לשכות המסחר – ארבעה חודשים.

<גבריאל דובינסקי: אתה מוריד את הרף.

<רון מלכה: אתה מוריד את הרף, אתה מושך אותו למטה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמה נותן היצרן?

<רון מלכה: היצרן לא נותן.

<רון מלכה: אם היצרן נותן או לא נותן, זה במסגרת ההסכם שלו עם היבואן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה חייב לתת בכל מקרה מה שנתן היצרן.

<גבריאל דובינסקי: יצרן שמכבד את עצמו, נותן לפחות חמש שנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז אתה חייב לתת היום חמש שנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם נתן היצרן, החוק - - -

אבישי ברוורמן: מלכה אומר לך שיבוא יצרן שלא מכבד את עצמו ויכניס לך צמיגים באחריות של שלושה חודשים.

<יוסי סקורניק: מה שמלכה אומר זה רק צמיגים.

אבישי ברוורמן: אם זה הדבר היחיד – זה היחיד?

<יוסי סקורניק: הצמיגים זה יחיד.

<יוסי סקורניק: כן.

אבישי ברוורמן: אם זה יחיד, נעשה חריג צמיגים.

<רון מלכה: יש עוד עניין שהוא עשה חריג בצמיגים שעד לרגע זה לא הבנתי.

<רון מלכה: הצמיגים שמייבאים אותם, יכולים לייבא אותם עד שמונה חודשים מיום הייצור - -

<קריאה: עשרה חודשים.

<רון מלכה: עשרה חודשים.

<רון מלכה: - - מצד שני הוא מרשה לו לשווק אותם עד גיל שש.

<רון מלכה: אם את מביא אוטו, על האוטו יכולים להיות מורכבים צמיגים בני 18 חודש, כשלדעתי הצמיגים חווים בדרך לפה חוויות קשות יותר, כי הם עומדים בחוץ, בגשם, ברוח, עם משקל, עם מטען, האוטו עומד עליהם, אז אני לא מבין את ההיגיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד בהבנתי המוגבלת.

אבישי ברוורמן: לגבי הדברים הכלליים, עו"ד גלעדי אמר האחריות בתוקף על כל האלפים, והם יוציאו חשבונית.

אבישי ברוורמן: אבל יש בעיה של טייר, כנראה שהצמיג זה מוצר מיוחד.

אבישי ברוורמן: האם אפשר למצוא פה משהו?

אבישי ברוורמן: הגברת בגין מחייכת, אולי יהיה לנו תיקון בגין לטייר?

<לאה ורון: מה שאמר עו"ד גלעדי, הוא דיבר על שלושה חודשים בלבד.

<לאה ורון: יכול שיהיו מוצרים שממילא יש עליהם תקופת אחריות ארוכה יותר, ובזה צריך את המקצועיות של משרד התחבורה לומר מהם אותם מוצרים בדומה לצמיגים, שיש לגביהם תקופות אחריות שמראש ארוכות יותר משלושה חודשים, והחוק יפגע בצרכן במקום לסייע לו.

אבישי ברוורמן: מי גברתי שעוד לא דיברה?

<אגם דניאל: אני מהרשות להגנת הצרכן.

<אגם דניאל: בבקשה.

<אגם דניאל: רק תתקרבי למיקרופון, עו"ד דניאל, הרשות להגנת הצרכן.

<אגם דניאל: תקנות הגנת הצרכן נותנות אחריות של שנה למוצרי חשמל, הן לא נותנות אחריות לכל המוצרים, וזה גם מוצרי חשמל מעל 150 שקלים.

<אגם דניאל: אני לא רואה סיבה שהצרכן ייפגע כאן והאחריות תוגבל.

<לאה ורון: את לא רואה סיבה להשאיר את הסעיף בהצעת החוק כמו שהוא?

<לאה ורון: זה מה שאת אומרת?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: היא אומרת הפוך.

<אגם דניאל: להיפך.

אבישי ברוורמן: בדיוק הפוך.

אבישי ברוורמן: את לא מקשיבה.

אבישי ברוורמן: הפוך.

<לאה ורון: אז לא הבנתי.

<אגם דניאל: התקנות נותנות לצרכן הגנה של שנה.

<אגם דניאל: שנה תעודת אחריות.

<איתי עצמון: לגבי סוגים מסוימים של מוצרים.

<איתי עצמון: מה דעתך לגבי הסעיף?

אבישי ברוורמן: מה עם הטייר?

<אגם דניאל: הטייר זה ארבע שנים הבנתי.

<אגם דניאל: אני לא יודעת, התקנות לא חלות על הטיירים, הן לא קשורות, אבל התקנות כן חלות על מוצרי חשמל מעל 150 שקלים - - -

<לאה ורון: חשמל, אלקטרוניקה וגז.

<אגם דניאל: האחריות צריכה להישאר לשנה לפחות.

<איתי עצמון: לכן כתוב "אלא אם כן נקבעה בדין תקופה ארוכה יותר".

אבישי ברוורמן: עו"ד הר-אבן בקצרה.

<אינגריד הר-אבן: הסוגיה של המחיר פה היא מאוד בעייתית, כי המחירים משתנים ממקום למקום.

<אינגריד הר-אבן: השאלה היא גם אם זה מחיר לצרכן או שזה מחיר - - -

<איתי עצמון: צריך יהיה להגיד "מחיר לצרכן".

<אינגריד הר-אבן: זה דבר אחד.

<אינגריד הר-אבן: דבר שני, אנחנו רוצים שיוסיפו פה שני סייגים: א', האחריות שנותן בעל הרישיון כוללת את עלויות ההתקנה וההחלפה, כי אחר-כך לא יהיה לנו על מי לשרשר את זה, כי כמו שזאב אומר תמיד באים אלינו, אז שיהיה ברור שכל בעל רישיון, כולל היבואן, כולל היצרן וכו', צריך לתת גם את הכיסוי להתקנה והחלפה.

<אינגריד הר-אבן: ב', שתהיה לנו אחריות על דברים שלא אנחנו הבאנו למוסך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר אנוך ותשובות של מר פלור ודובינסקי.

<יעקב אנוך: עו"ד דניאל, במוצרי חשמל לא נותנים את החלקים.

<יעקב אנוך: כשאתה קונה חלקי חשמל בחנות, אתה לא מקבל אחריות של שנה.

<יעקב אנוך: שנה זה למוצר עובד: מחמם, טוסטר וכו', שהוא מעל 150 שקל.

<יעקב אנוך: פה אנחנו עוסקים בחלקי חילוף, בשקע-תקע ולא במוצר החשמל, ולכן אי-אפשר להשוות בדרישה לשנה אחריות של מוצר עובד מול חלק חילוף שאתה מוכר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רונן לוי: עוד לקונה אחת.

<רונן לוי: בצו כתוב מי קובע את המחיר, פה לא כתוב לכל אורך החוק.

<רונן לוי: מי קובע את המחיר לצרכן?

<רונן לוי: היבואן?

<קריאה: היבואן.

<רונן לוי: לא כתוב פה.

<רונן לוי: החוק פה לא קובע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר סקורניק.

<יוסי סקורניק: יש פה ניסיון להרחיב את זה גם לתשלום עבור עבודה, וזה הרחבה גדולה, זה כמו צ'ק פתוח.

<יוסי סקורניק: כמו שאמרנו פעם בדיונים הקודמים, יואיל המוסך, כשהוא קונה חלקים מיבואנים, לגמור אתם את תנאי הקנייה, כולל אחריות, כולל התקנה, מה שייגמר ביניהם זה בסדר.

<יוסי סקורניק: להרחיב פה את זה לעלויות התקנה, זה צ'ק שמייקר מאוד את המוצרים.

<יוסי סקורניק: מישהו צריך לשלם את זה, וזה יהיה הצרכן בסוף.

<אינגריד הר-אבן: למה המוסך?

<רונן לוי: המוסך צריך לשלם על זה?

אבישי ברוורמן: סליחה, שמענו את נציגי המוסכים.

<רונן לוי: זה מה שאתה אומר, שהמוסך - - -

אבישי ברוורמן: רונן, שמענו.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: אבנר, שרית, המנכ"ל יצחקי, שמעתם את הדברים, האם אתם יכולים לתפור לי את זה עכשיו או שאני אדחה את זה לישיבה הבאה?

<אבנר פלור: אולי אני אציג, ואז תתקבל החלטה, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: אסור לשכוח שכל תוספת אחריות שלא נקבעת על-ידי היצרן, אלא על-ידי יבואן כזה או אחר, משפיעה בסוף על המחיר וזה מגיע לצרכן בסוף.

<אבנר פלור: צריך למצוא את נקודת האיזון ולראות שמצד אחד הצרכן מקבל את המוצר הכי טוב, מצד שני - - -

אבישי ברוורמן: יפה אמרת.

<אבנר פלור: על פניו נתנו פה את המינימום האפשרי, אבל בסעיף קטן (ב) אמרנו שאם היצרן קובע יותר, אז הוא גם מחויב לתת יותר ונותנים יותר.

<אבנר פלור: יש מוצרים כמו מצברים לדוגמה, שנותנים 18 חודשים, 24 חודשים וכו'.

<לאה ורון: האם זה נכון גם לגבי הצמיגים?

<אבנר פלור: גם לגבי הצמיגים.

<אבנר פלור: מה שיצרן הצמיג נותן זו האחריות שניתנת.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך פה להערת מלכה.

אבישי ברוורמן: מלכה אמר: בדרך כלל ארבע, אבל מישהו יבוא ויעשה צמיג כאילו.

אבישי ברוורמן: האם יש בעיה עם זה?

<אבנר פלור: הכול יכול להיות, אבל יש פה תחרות מסוימת שכל אחד שנותן אחריות.

<אבנר פלור: במצברים לדוגמה, הוא אומר לך: זה עולה 700 שקל באחריות ל-24 חודשים, ל-18 חודשים זה 600 שקל.

<אבנר פלור: מה שכן, יכול להיות במחשבה שנייה שלצמיגים צריך לתת ערוץ נפרד, יכול להיות, כי זה משהו - -

אבישי ברוורמן: זה כל כך אקוטי ובעייתי.

<אבנר פלור: - - בטיחותי והכול.

<אבנר פלור: אבל חשוב לי לשאול את היושב-ראש מה המינימום שהיצרנים נותנים, כי אני לא אתן ארבע שנים ולא חמש שנים.

<גבריאל דובינסקי: אין יצרן שמכבד את עצמו שלא מאשר לפחות ארבע שנים על כל פגם.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה אומר שהלקוח יקבל ארבע שנים, כי הכלל אומר שמה שנותן היצרן הוא חייב לתת, ופה אנחנו מכסים את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אתה קונה משהו כזה, יש תחרות.

<גבריאל דובינסקי: זה מה שהולך גם באירופה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מכוסה.

אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד עצמון, אתה מרגיש שזה מכוסה?

<איתי עצמון: כרגע לפי סעיף קטן (ב) אני מבין שבכל מקרה האחריות שנותן היצרן היא זאת שגוברת גם על אחריות שנקבעת בתקנות הגנת הצרכן, גם אם האחריות היא מעבר לשנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

אבישי ברוורמן: יפה, היא גוברת.

<איתי עצמון: אדוני, עוד מספר הערות קטנות.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין מה בסופו של דבר החליטה הוועדה.

<איתי עצמון: מדובר על מחיר לצרכן?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<איתי עצמון: נצטרך להוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: עו"ד הר-אבן, מחיר לצרכן.

<אינגריד הר-אבן: כולל מע"מ שיהיה כתוב.

<איתי עצמון: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הגדרנו: המחיר הכולל.

<איתי עצמון: המחיר כולל - -

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מונח מוגדר.

<איתי עצמון: - - אתם רוצים להוסיף אותו גם שם?

<שרית זוכוביצקי-אור: מחיר כולל מוגדר בסעיף 2 לחוק.

<איתי עצמון: מחיר כולל לצרכן, לפי חוק הגנת הצרכן, כולל את כל המיסים והאגרות שחלים על אותו מחיר.

<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להשתמש במונח הזה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: התקנות יהיו באישור ועדה לעניין שינוי התקופה, הקילומטראז' והמחיר.

<איתי עצמון: אדוני, מה בסופו של דבר ההחלטה לעניין ציון האחריות בחשבונית שניתנת לצרכן?

<איתי עצמון: השאלה אם הכלל הזה יחול לגבי כל המקרים.

אבישי ברוורמן: עו"ד דניאל, מה את מציעה לנו?

<אגם דניאל: להשאיר את תעודת האחריות רק למוצרים שהתקנות מחייבות.

<יוסי סקורניק: אי אפשר, 100,000 חשבוניות בחודש אני צריך להנפיק.

<רון מלכה: במקרה הזה טובת הצרכן נפגעת.

<יוסי סקורניק: אם אני אנפיק 100,000 תעודות, את תשלמי אותן.

<איתי עצמון: אם חלות בכל מקרה תקנות הגנת הצרכן, ולפי אותן תקנות נדרש העוסק למסור תעודת אחריות, אני חושב שאין בכוונת הסעיף הזה לפגוע באותן תקנות.

<רון מלכה: אנשים גם יבקשו את החשבונית כי זו תעודת האחריות שלהם.

<איתי עצמון: מה שאני אומר שיש הוראה שחלה על כל סוגי המוצרים החשמליים, האלקטרוניים ומוצרים שמופעלים על-ידי גז ומוצרים חדשים לצריכה - - -

<רון מלכה: בחשמל לא נכנסים חלקי חילוף.

<איתי עצמון: סליחה.

<איתי עצמון: סליחה.

<איתי עצמון: זו הוראה כללית שחלה על כל הטובין כהגדרתם בתקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה).

<איתי עצמון: ככל שמוצר תעבורה בא בגדר ההגדרה הזאת, יחול הדין לפי אותן תקנות.

<איתי עצמון: כלומר, תהיה חובה למסור תעודת אחריות.

<רון מלכה: צריך להחריג את זה.

<יוסי סקורניק: תבין את המשמעות.

אבישי ברוורמן: סקורניק.

אבישי ברוורמן: אחד-אחד.

<יוסי סקורניק: תיקנת עכשיו אוטו, יצאת עם ספר תעודות.

<יוסי סקורניק: אתה יכול להבין את המשמעות?

<יוסי סקורניק: תעודה על פלגים, תעודה על פילטר אוויר, תעודה על פילטר שמן.

<איתי עצמון: מדובר על מוצר שהמחיר שלו עולה על 150 שקלים.

<יוסי סקורניק: בוודאי.

<יוסי סקורניק: אני מוכר 100,00 מוצרים בחודש מעל 150 שקל.

<יוסי סקורניק: אתה מבין את המשמעות של זה?

<יוסי סקורניק: זה בלתי אפשרי.

<יוסי סקורניק: מי ישלם את זה?

<יוסי סקורניק: הצרכן.

<יוסי סקורניק: אני לא אספוג את זה.

אבישי ברוורמן: סקורניק, אני אתך פה, כי אני לא רוצה עודף ביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אני שונא את זה.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין מה ההחלטה בסופו של דבר לעניין הזה.

<קריאה: החשבונית.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו אוכפים ומצמצמים את הביורוקרטיה?

<אבנר פלור: אם זה אפשרי מבחינת הגנת הצרכן, החשבונית עצמה גם מספיקה.

<רונן לוי: מה עם ההתקנה?

אבישי ברוורמן: עו"ד דניאל, זה בסדר?

<רונן לוי: לא קיבלנו תשובה על ההתקנה, כבוד היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: מר לוי, שאל שאלה.

<אבנר פלור: אני רק רוצה לסיים עם החשבונית, מבחינתי אני חושב שזה אפשרי, רק השאלה אם צריך להגדיר בחוק או בתקנות את הגודל וכל מה שנגזר מכך.

<שרית זוכוביצקי-אור: גודל ושלא על נייר מתכלה.

<אורן גלעדי: חשבונית מס מתכלית לא מוכרת על-ידי רשות המסים.

<קריאות: - - -

<קריאה: חשבונית נשמרת שבע שנים.

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שיש בחלק הכללי בהצעת החוק הוראה לעניין חשבונית ללקוח, ולפי אותה הוראה, "בלי לגרוע מהוראות כל דין בעל רישיון לא ימכור רכב או מוצר תעבורה" – בעל רישיון, זה כולל בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה – "לא יעביר את הבעלות או את החזקה בהם ולא ייתן שירות רכב, אלא אם כן כלל בחשבונית שעליו למסור ללקוח לפי כל דין פרטים כפי שקבע השר".

<איתי עצמון: כאן זו הוראה ספציפית שמדברת על כך שהחשבונית תהיה תעודת האחריות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא אכפת לי שזו תהיה תעודה נפרדת.

אבישי ברוורמן: אפשר שתהיה.

<דרור וגשל: כיוון שציון האחריות פה יהיה שלא כפי תקנות הגנת הצרכן, אולי כדאי פה להסמיך את השר לקבוע הוראות ספציפיות שיבהירו איך צריכה להיות מסומנת האחריות על גבי החשבונית – גודל אות מינימלי, הבלטה מסוימת.

אבישי ברוורמן: כחול, ורוד, האם זה בארמית או ביוונית או באשורית.

<יוסי סקורניק: לא יכולת לקרוא את זה?

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: זה מאוד קטן.

<דרור וגשל: תראו את החשבונית אצלכם.

<דרור וגשל: תסתכלו.

אבישי ברוורמן: אולי צריך לשלוח את כולם לניתוח עיניים?

אבישי ברוורמן: מה אני עושה, עו"ד זוכוביצקי, בשעות האחרונות לכהונתך?

אבישי ברוורמן: תוציאי אותנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: כדי להקל עם היבואנים, בשל מה שהם אמרו, צריך לאפשר את זה בחשבונית, אבל - - -

אבישי ברוורמן: לראות שהחשבונית לא תהיה באותיות קידוש לבנה, אבל בגודל שמר מלכה מסוגל לראות.

<שרית זוכוביצקי-אור: הנטייה היא תמיד לעשות בקטן-קטן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הם עושים בתעודה, בסדר, אבל אם הם לא עושים בתעודה, זה יהיה באותיות הנראות לעין בצורה בולטת.

אבישי ברוורמן: הרשות להגנת הצרכן – ברור ובולט.

<אהוד שניידר: האחריות היא חוזה עתיד, ממילא יש כללים שחלים על גודל האותיות.

<קריאה: וראינו את הגודל - - -

אבישי ברוורמן: ודאי הם חלים על כל החברות בכל דבר, ויש תמיד השורות התחתונות שאף אחד לא רואה.

<אהוד שניידר: לא דיברתי על אכיפה, דיברתי על הוראות החוק.

אבישי ברוורמן: עדיין אנחנו לא רוצים שדברים יקרו.

אבישי ברוורמן: עו"ד דניאל ופרידמן, תעזרו לנו.

<אגם דניאל: אני מציעה שהחשבונית אז תכלול לפחות את כל הפרטים שצריכים להיות כלולים בתעודת האחריות.

<יוסי סקורניק: מה את רוצה?

<קריאות: - - -

<לאה ורון: היא אומרת שכדאי שזה ייאמר בחוק, כי אולי יש לה ניסיון, למרות שהיא קצת צעירה.

אבישי ברוורמן: לפי החוק.

אבישי ברוורמן: יש חוק, בסדר גמור.

<איתי עצמון: לא, אדוני, זה לא מה שיש בחוק.

<אגם דניאל: אני אבקש רק לרשום שזה יהיה רשום לפי התקנות.

<איתי עצמון: אדוני, השאלה כאן כרגע היא היחס בין החוק הזה, חוק ספציפי שחל על מוצרי תעבורה, לבין הדין הכללי לפי חוק הגנת הצרכן ותקנותיו.

<איתי עצמון: אני רק מזכיר, לפי תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) נוסף על ההוראות הכלליות יש הוראות לעניין תעודות אחריות, מה הם הפרטים שקבועים בתעודות אחריות.

<איתי עצמון: השאלה אם ההוראות האלה יחולו גם לענייננו בשינויים כאלה ואחרים.

<איתי עצמון: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: והתשובה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כן, ברור.

<איתי עצמון: אם לא נקבע את זה בחוק, זה לא יהיה.

אבישי ברוורמן: תנו לי את התשובה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

<דרור וגשל: ההצעה היא להסמיך את השר לקבוע בתקנות.

<איתי עצמון: שר התחבורה יקבע הוראות צרכניות?

<איתי עצמון: זאת ההצעה?

<דרור וגשל: הוא בין כך קובע.

<דרור וגשל: אפשר עם הסכמת ועדה, אם זה מפריע לוועדה.

<איתי עצמון: באישור, אין הסכמה.

<איתי עצמון: באישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא אבזבז פה עוד רבע שעה על זה.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים לנסח את זה?

אבישי ברוורמן: את חושבת שאת יכולה, שרית?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן, זה לא כזה מסובך.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: נגמור את זה, ואז ניתן לכם חמש דקות לפני הפרק הבא.

<אינגריד הר-אבן: כבודו, לא קיבלנו מענה לסוגיות שהעלינו.

אבישי ברוורמן: תקבלו עכשיו.

אבישי ברוורמן: לגבי השאלות האחרות.

אבישי ברוורמן: אבנר, יש לך תשובה?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את הפרק, ניתן לכם חמש דקות לנסח, ואם תגיעו להסכמה, אני אצביע עליו ונעבור לפרק הבא.

<אבנר פלור: לגבי אם התגלה פגם במוצר לאחר תקופת האחריות, לאותו יבואן יש אחריות על זה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אבנר פלור: לגבי הנושא שהעלו פה - - -

אבישי ברוורמן: מר לוי?

<אבנר פלור: כן, של מר לוי, לגבי ההתקנה.

<רונן לוי: הוא מוצר תעבורה, הוא חייב להיות מותקן.

<אבנר פלור: אני רוצה לגבי מה שביקשו מר לוי ועו"ד מר אינגריד, לגבי הנושא שניתן גם אחריות על החלק ועל ההתקנה וכל זה, זה קצת בעייתי.

<אבנר פלור: מה שאנחנו אומרים שיש מוצר מסוים, יש הנחיות התקנה, אם זה של יצרן הרכב או יצרן מוצר התעבורה, ואז אם הוא לא פעל על-פיהם אפשר תביעה או להסתדר אחד עם השני ביניהם.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו מדברים על העלויות של זה, לא אם זה ייעשה לפי הוראות יצרן או לא.

<רונן לוי: אתה מתקין את זה על אוטו.

<יוסי סקורניק: המשרד לא יכול להתערב בהתקנה.

<יוסי סקורניק: מה קרה לכם?

אבישי ברוורמן: מר סקורניק.

אבישי ברוורמן: מר לוי.

אבישי ברוורמן: אבנר לא סיים.

<אבנר פלור: יש קושי שנתערב ביחסים ביניהם שהוא לא התקין נכון.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: ולכן - - -

<אבנר פלור: ולכן האחריות היא על החלק עצמו.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

<רונן לוי: זה אומר שאנחנו יכולים לגבות פעמיים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<זאב פרידמן: מה שנותר זה רק להוסיף את ההיבט הזה שאין התנגדות למעשה להחיל את האחריות המינימלית לגבי כלל המוצרים.

<יוסי סקורניק: נכון, אין התנגדות.

אבישי ברוורמן: מה שאמר עו"ד גלעדי תקף ויירשם.

<רונן לוי: רק להבהרה.

<רונן לוי: אני מבין שאנחנו יכולים לגבות פעמיים מהלקוח ושאנחנו מפנים אותו ליבואן של החלק.

<אבנר פלור: מה אתה עושה היום?

<קריאה: תעשה מה שאתה מבין.

<יוסי סקורניק: מה אתה עושה היום?

<רונן לוי: לא שאלתי אותך.

אבישי ברוורמן: סקורניק, אתה לא בשיחה.

<רונן לוי: אתה אבנר פלור?

<רונן לוי: אני רוצה לקבל הבהרה פה לפרוטוקול, שאנחנו המוסכים נהיה בטוחים שחלק שכשל בשלושה החודשים הראשונים והיבואן לא משלם על ההתקנה, שהלקוח, הצרכן, ישלם פעמיים.

<רונן לוי: זה הכול.

<אבנר פלור: האם אתה יכול להסביר לי מה המצב היום?

<אבנר פלור: איך אתה פועל היום?

<רונן לוי: אנחנו בבוררויות כל הזמן.

אבישי ברוורמן: הוא שאל אותך שאלה.

<רונן לוי: המצב הנוכחי שרוב היבואנים לא משלמים על זה והמוסכים תובעים את היבואן ונתבעים על-ידי בעלי הרכב, ואנחנו כל הזמן בבוררויות.

<רונן לוי: המצב היום לא פתור, ואנחנו יוצרים פרנסה - - -

אבישי ברוורמן: עורכי-הדין שיושבים פה פותחים קופונים כל הזמן.

<רונן לוי: באחריות של יבואן רכב, כשאתה בא למוסך, אתה מקבל את המוצר עם ההתקנה בחינם, אתה הלקוח, אם זה בתוך שנת האחריות.

<רונן לוי: אם זה באחריות של יצרן חלקים זה לא ברור, כל הזמן אנחנו בבתי משפט ומוסכים נתבעים.

<רונן לוי: זה המצב נכון להיום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר סקורניק ואחרי זה אבנר.

<יוסי סקורניק: יש פה שני יבואנים שעובדים 40 שנה בלי אף תביעה - -

<רונן לוי: אף אחד לא דיבר עליך.

<יוסי סקורניק: - - בלי אף טרוניה, הם מתקינים חלקים.

<יוסי סקורניק: גם כשזה חוזר מהמוסך צבוע, הוא צבע וראה שזה לא מתאים לאוטו, הוא מעביר לצובע, אני גם מזכה אותו.

אבישי ברוורמן: זה שיש שני יבואנים, זה לא אומר כולם.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים בגילך שידעו שהיה פעם אחד שקראו לו "אחד העם", הוא היה אדם רציני, היום אף אחד לא יודע עליו, זה רחוב כזה שם.

אבישי ברוורמן: אז אחד העם כתב פעם על משגה ההכללה, הוא כותב במאמר שלו על משגה ההכללה שיהודי מתל-אביב נוסע לרומא ורואה שם גיבן, הוא חוזר לתל-אביב ואומר: ברומא כולם גיבנים.

אבישי ברוורמן: לכן שניים זה לא אומר כלום.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבנר, מה התשובה?

<אבנר פלור: אני חושב שהאחריות היא על המוצר עצמו ולא על ההתקנה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך נשאר לנו הנושא הזה שנתלבט בו, לכן אני אצביע על כל הסעיף הזה ביחד.

אבישי ברוורמן: כרגע נתקדם קדימה, בסוף הפרק יהיו לכם חמש דקות, תביאו ניסוח, אני אצביע עליו, אם תגיעו להסכמה.

<רונן לוי: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לפרוטוקול שיהיה רשום שאנחנו מבינים שאנחנו יכולים לחייב כל צרכן על מוצר תעבורה שהיבואן שלו לא נתן לנו עבור ההתקנה שלו.

<יוסי סקורניק: - - - תעשה מה שאתה רוצה.

<רונן לוי: זו העבודה שלנו.

<רונן לוי: שיירשם בפרוטוקול שזה מה שאתם מאשרים.

<זאב פרידמן: שגם יירשם בפרוטוקול שהתשובה שלילית לשאלה שלך.

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה מתנגד.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לחייב את הפרוטוקול - - -

<רונן לוי: אני יכול להבין - - -

אבישי ברוורמן: עוזי, תענה בבקשה בשמי.

<עוזי יצחקי: אני חושב שהדברים האלה לא מקובלים פה בוועדה בכנסת.

<רונן לוי: למה לא?

<עוזי יצחקי: מה שענה עו"ד פרידמן זה נכון, התשובה היא שלילית.

אבישי ברוורמן: שמענו את דבריו, הם נרשמו בפרוטוקול ונדחו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משרית להמשיך לסעיף 95.

<קריאה: "תיאור מוצר התעבורה.

<קריאה: "

<איתי עצמון: לרבות הפניית הלקוח למוסך?

<אבנר פלור: זה כולל.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה כולל לעניין ההתקנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם יש מקום להתקין במוסך, הוא צריך להגיד לו גם את זה.

אבישי ברוורמן: צריך יהיה לפרט את זה או לא?

<איתי עצמון: צריך יהיה להגיד את זה, אני חושב.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תוספי את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: וכן הפנייתו למוסך במידת הצורך.

<אבנר פלור: זה חלופה לאופן התקנתם, הוא מפנה אותו למוסך.

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר.

<אבנר פלור: המילה "מלא" לאחר "תיאור" מיותרת.

<אבנר פלור: יש הגדרה של תיאור.

<אבנר פלור: היא לא מוסיפה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: תוריד את ה"מלא".

<איתי עצמון: אני חושב שהתיבה הזאת מופיעה גם בסעיפים אחרים לאורך הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: בכל מקום שיש "מלא", אם הוא מיותר, תורידו את ה"מלא".

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מיותר.

<שרית זוכוביצקי-אור: גם אני לא חושבת שזה מיותר.

אבישי ברוורמן: תבדקו.

<איתי עצמון: אני בכלל לא בטוח שזה מיותר.

אבישי ברוורמן: אני כרגע נותן לכם אפשרות אם זה מיותר לבחון את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוא צריך למסור את תיאור המרכיבים.

<אהוד שניידר: סליחה, אדוני, עוד הערה אחת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הערה נוספת.

<אהוד שניידר: אני לא רואה שיש טעם לתת הנחיות להתקין מוצרי תעבורה למוסכים.

<אהוד שניידר: ברוב המוצרים - - -

<איתי עצמון: להפנות למוסכים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא מנחים איך לטפל, אבל אומרים לו: את זה אתה צריך ללכת למוסך להתקין.

<לאה ורון: לרבות הפניה למוסך אם יש צורך, זה מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: כמו שאומר השכן שלך: גם לחייטים לא אומרים איזו חליפה, אבל אומרים שאם יש לך בעיה עם חליפה, לך לחייט.

אבישי ברוורמן: מר רייס, יש משהו?

<גדעון רייס: כן.

<גדעון רייס: שוב לגבי סעיף 95, ההערה של שניידר נכונה, וכמו שזה כתוב פה זה בכלל לא ברור, למרות שיש פה הסכמה.

<גדעון רייס: לפי מה שכתוב פה הסוחר בעל רישיון סחר צריך לתת הנחיות, גם הוראות הרכבה למי שקנה את החלק ולא רק להפנות אותו למוסך.

אבישי ברוורמן: אבנר, תסביר שזה לא זה.

<אבנר פלור: עוד פעם אני אבהיר.

<אבנר פלור: הכוונה שאם יש מקרים שהוא אומר שתלך למוסך, מפנה למוסך, זה מחליף את כל ההנחיות של אופן ההתקנה.

אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני מאשר עם התוספת הזאת את סעיף 95.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אנחנו עוברים לסעיף 96.

<אבי גונן: עם "מלא" או בלי "מלא"?

אבישי ברוורמן: את ה"מלא" אני משאיר לכם לבדוק.

<איתי עצמון: עם "מלא".

אבישי ברוורמן: עם "מלא", אלא אם כן תגידו לי שצריך - - -

<אבי גונן: אין לך בעיה עם "מלא", גדעון?

<גדעון רייס: לא, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: גדעון רייס מאשר.

אבישי ברוורמן: סעיף 96, הלאה.

<לאה ורון: 95 אדוני מאשר, ועוברים לסעיף 96.

אבישי ברוורמן: אמרתי.

אבישי ברוורמן: אישרתי את סעיף 95 ועוברים לסעיף 96.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: ככלל אנחנו קובעים פה חובה לסמן מוצרי תעבורה וגם את המועד.

<שרית זוכוביצקי-אור: הכלל אומר שאם מועד הסימון נקבע בתקינה, והוא חלק מדרישות התקינה, יהיה המועד על-פי דרישות התקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אין מועד לסמן את מוצר התעבורה בדרישות התקינה, אפשר לעשות אחרי, וכמובן זה יהיה בסדר גם לעשות לפני.

<שרית זוכוביצקי-אור: כללנו פה כמובן דרישות סימון שלא קיימות בחוק הגנת הצרכן, אלא רק הדרישות הנוספות.

<איתי עצמון: אני חושב שיהיה צריך לשנות את ההפניות כאן.

<שרית זוכוביצקי-אור: במקום (4).

<איתי עצמון: יהיו גם דרישות תקינה לעניין צמיגים.

<אבנר פלור: ל-89(3) - - -

אבישי ברוורמן: האם יש הערות לסעיף?

<איתי עצמון: רגע, אדוני.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) ו-(ג) נפנה גם לסעיף 89ז לגבי צמיגים.

<אבנר פלור: נכון.

<אבנר פלור: בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות.

אבישי ברוורמן: עו"ד גלעדי, עוד שניידר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורן גלעדי: מה שאני מבקש, אדוני, בסעיף קטן (ג) כתוב לגבי מועד הסימון של מוצרים שלא נקבע עליהם דרישות תקינה, שיהיה "טרום הניפוק".

<אורן גלעדי: במקום "אחרי מועד היבוא" – "טרום ניפוק", וזה מסיבה פרקטית שהרבה פעמים מפרקים מכולות של מיליוני חלקים, לוקח זמן לסמן את כולם וכבר נתקלנו במקרים שהיתה אי-הבנה עם משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נרשום את ההערה.

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר.

<אהוד שניידר: כתוב "על גבי אריזתו מספרו הקטלוגי ודרישות התקינה".

<אהוד שניידר: לדעתי צריך להיות כתוב "התקן", לא דרישות התקינה.

<איתי עצמון: לא, לדרישות תקינה יש - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אחרי זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אם כך, התשובות של אבנר, עו"ד עצמון, ואני מצביע.

אבישי ברוורמן: אבנר, שרית, מה התשובות לעו"ד גלעדי ולעו"ד שניידר?

<אבנר פלור: לגבי הנושא של דרישות התקן, לעו"ד שניידר – אנחנו מתייחסים לאורך החקיקה ובפרקים האלה במיוחד לדרישות התקינה, זה כולל את כל הדרישות.

<איתי עצמון: נכון.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מחזק אותך.

<אהוד שניידר: איך אתה מסמן דרישות תקינה?

<אבנר פלור: הכוונה שאם יש מוצר תעבורה שאמור לעמוד בדירקטיבה מסוימת או בתקינה אמריקאית מסוימת, בדירקטיבה עצמה הוא מחייב סימון.

<אבנר פלור: ישנו סימון, התצורה של הסימון וכל זה, זה מה שאנחנו מחייבים שיהיה, וגם הוא קובע את המועד.

<אבנר פלור: יכול להיות לגבי סימון מסוים שהוא קובע שהמועד של הסימון יהיה טרום היבוא, בסיום תהליך הייצור, מבחינת המהות עצמה.

<אהוד שניידר: לא הבנתי.

<אהוד שניידר: מצטער.

אבישי ברוורמן: לגבי ההערה של גלעדי.

<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לשאלה שנשאלה לגבי סעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: אני לא בטוח שאני מבין את הסעיף.

<איתי עצמון: האם הוא מטיל חובה לסמן את המוצר לאחר מועד היבוא, אבל אין בכך כדי למנוע סימון לפני כן?

<איתי עצמון: מה בעצם אומרת ההוראה הזאת?

<איתי עצמון: מה היא באה לקבוע?

<שרית זוכוביצקי-אור: ההוראה אומרת כך: הכלל הוא שצריך לסמן לפי התקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם לא, אפשר לסמן אחר-כך, אבל אם מישהו בחר לסמן לפני, זאת לא עבירה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת הפוזיציה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מבחירה.

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מבין.

<איתי עצמון: מה הנורמה שרוצים לקבוע כאן?

אבישי ברוורמן: מר גונן, אתה מבין יותר מזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר?

<אבי גונן: כיום יש דרישות שמחייבות לסמן חלק מהמוצרים לפני הכניסה לארץ, וזה יוצר חסמים, כי את המוצרים לא מייצרים במיוחד לישראל, מייצרים לשווקים.

אבישי ברוורמן: אפשר גם אחרי, זה נראה לי הגיוני.

<יוסי סקורניק: אני מבקש טרום ניפוק.

אבישי ברוורמן: מה עם טרום ניפוק?

<אבנר פלור: לא התייחסנו פה למועד אחרי.

<לאה ורון: מה זה "טרום ניפוק"?

<לאה ורון: למי הכוונה שמנפקים?

אבישי ברוורמן: דוגמה, סקורניק.

אבישי ברוורמן: דוגמה.

<יוסי סקורניק: אם יש לי חלק על המדף שעוד לא סימנתי, לפי הדבר הזה אני עובר על החוק, וקרו לנו דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: קיבלת משהו לא מסומן.

<יוסי סקורניק: אנחנו רוצים שכאשר אנחנו מוציאים ללקוחות מהמחסן, טרם הניפוק, יהיו כל הסימנים שהמשרד רוצה.

<לאה ורון: טרם מסירה ללקוח?

אבישי ברוורמן: מה שאומרים בלשון בני אדם "טרם המסירה ללקוח".

אבישי ברוורמן: איך נפרשן את זה בחוק?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מאוד בעייתי.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, יש רק בעיה מבחינת האכיפה.

<אבנר פלור: יכול להיות מצב תיאורטי, כשאני מגיע למחסן שלך, שכל החלקים לא יהיו מסומנים.

<יוסי סקורניק: יהיה סימון שמחויב ביבוא, טרום היבוא.

<אבנר פלור: מבחינת האכיפה עצמה - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש פה שני קריטריונים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שבתמימות סקורניק לא עשה את זה, אבל מי שלא הגון וישר כמו סקורניק, יכול להיות שהוא רמאי גדול, לא סימן שום דבר, ואז אתה בא אליו, והוא אומר: רק רגע, אני כבר חותם.

<יוסי סקורניק: תראה אוטו שיוצא להספקה - - -

<אבנר פלור: מה היקף הבעיה?

<יוסי סקורניק: היקף עצום.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא בעיה אמפירית.

אבישי ברוורמן: מה השכיחות?

אבישי ברוורמן: אם השכיחות במקרה של סקורניק בטלה בששים, נלך לפי הגישה הזאת.

<יוסי סקורניק: שם היבואן זה יהיה רק טרום ניפוק, לא יהיה על המדף.

<רון מלכה: למה לא?

<רון מלכה: כשאתה פורק את הקונטיינר אתה מכניס את זה למחסן ומדביק את המדבקה.

<רון מלכה: מה ההבדל בין זה לזה?

<יוסי סקורניק: אבנר, מה שחשוב לך שבמוסך זה יהיה מסומן, לא בתוך המחסן.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא מבין בזה, מישהו כאן שמשתדל להיות לא בעל עניין ומבין בזה, יגיד לי מה השכיחות של זה.

אבישי ברוורמן: אם זה בטל בששים לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אם זה דבר שקורה הרבה לאנשים הגונים, מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: פרידמן, מה התשובה?

<זאב פרידמן: אני לא יכול לדעת איך זה קורה אצל סקורניק במחסנים, אבל המציאות מוכיחה שיש להם מספיק דברים לסמן גם בחו"ל.

<זאב פרידמן: סליחה, יוסי, שאני אומר, זה נשמע קצת מוזר שאתם באים ואומרים שקשה לשכנע את היצרנים לסמן חלקים, אנחנו ממילא צריכים לסמן רשימה שלמה של סימונים, ומצד שני אתה אומר שקשה להוסיף את השם של היבואן.

<זאב פרידמן: מרגע שמסמנים את הטיקט, כבר מסמנים את כל הטיקט - - -

<קריאה: השאלה מתי.

<קריאה: מתי מסמנים את טיקט?

<קריאה: היום מסמנים את זה במחסן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אל תכניסו למחסנים שלכם שמיועדים למכירה משהו לא מסומן.

<קריאה: איפה אני אשים את זה?

<יוסי סקורניק: זה מסומן בסימני טרום היבוא כמו שביקשתם מאתנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש סימונים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, שרית.

אבישי ברוורמן: למר מלכה יש פתרון.

<רון מלכה: קודם כול, אני מסכים עם יבואני החלפים שאומרים שיש להם בעיה לפעמים לסמן את זה טרום שחרור ואחרי שחרור, אבל ברגע שהוא מביא קונטיינר לארץ, הוא מכניס אותו למחסן שלו, יתכבד מר סקורניק וברגע של הקליטה הוא ידביק את המדבקה עם המספר הקטלוגי ועם התקן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תקשיבי, שרית.

<רון מלכה: שרית, אני מדבר פשוט, משכתי את הקונטיינר מהמכס, פתחתי אותו לפני המחסן שלי, התחלתי לפרוק שם את האריזות, בין אם זה חלקים מכניים, בין אם חלקים אחרים, ולפזר במחסן.

<רון מלכה: באותה נקודה שאני מפזר, אני גם קולט במלאי, ואם אני קולט למלאי, אני אסמן במקום, ובא לציון גואל.

<רון מלכה: ואין לך בבעיה בפיקוח ואין לו בעיה לסמן את זה בחו"ל, והכול יותר קל.

<אבנר פלור: מה שאתה אומר שזה לפני - - -

<יוסי סקורניק: אם אני מסמן עכשיו עשרות אלפי פנסים בכניסה, זה עוד עבודה שלך לא עוזרת, כי הפנס מסומן עם שם היצרן, הוא מסומן עם הכול.

<שרית זוכוביצקי-אור: מתי אתה רוצה לסמן?

<יוסי סקורניק: אני רוצה לסמן כשאני מוציא חשבונית ואני מוציא ללקוח, אני מוציא מדבקה עם החשבונית, שם יהיה כל מה שאתם רוצים, טרום ניפוק.

<יוסי סקורניק: לך חשוב שהצרכן ידע מה הוא קנה, לא מה יש על המדף.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו לא כמו בממשלה, אנחנו מקשיבים לחוכמת השולחן, לא כמו שר האוצר וראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: בואו נמצא פתרון.

<גדעון רייס: אני רוצה להוסיף.

<גדעון רייס: מוצר התעבורה שוכב אצלנו במחסנים מרגע היבוא ועד שלב הניפוק.

<גדעון רייס: מה שאנחנו רוצים שיתאפשר לנו לסמן, לאו דווקא רק בשעת היבוא, ברגע שהקונטיינר נוחת, אלא שנוכל לסמן לכל אורך תקופת הזמן שזה שוהה אצלנו, עד לפני הניפוק.

<גדעון רייס: למה?

<גדעון רייס: כי יש לפעמים סחורות שמגיעות וזה עדיין לא מסודר במחסן, יש גם הרבה סחורות שחוזרות מהלקוחות גם ללא אריזה, ואז אני צריך לארוז מחדש.

<גדעון רייס: יש מקרים שבא פקח, הפקח לא יודע בדיוק באיזה שלב נמצא הפריט הזה, ואז הוא רואה פריט בלי סימון ויש קנס.

<גדעון רייס: אני רוצה שכל זמן שזה שוהה במחסן, עדיין יש לי אפשרות לסמן ללא תלות בזמן ובמועד של היבוא.

אבישי ברוורמן: תודה, מר רייס.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

אבישי ברוורמן: מר רייס כהרגלו מציג את הדברים בצורה מאוד פשוטה, מאוד ברורה ובלי להתלהם.

<זאב פרידמן: הבעיה לגבי הפריטים הקטנים.

<זאב פרידמן: הבעיה באותם מוצרים שמגיעים במארזים - - -

<קריאה: זה משהו אחר.

<אורן גלעדי: גם מוצרים שחוזרים.

<זאב פרידמן: זה אותו רציונל.

<זאב פרידמן: הרציונל שמדובר במוצרים גדולים - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה שיחות שהיועץ המשפטי לא מבין, והוא השקיע בזה כל-כך הרבה, הוא כל-כך עוזר, אז אם הוא לא מבין, ייתכן שעוד רבים אחרים לא מבינים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד עצמון.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר?

<איתי עצמון: אני מבקש להבין את הסעיף הזה לאשורו.

<איתי עצמון: לפי סעיף קטן (א) תהיה חובה על בעל הרישיון לסמן את המוצר, הן על-ידי פרטים הקבועים בצו הגנת הצרכן (סימון טובין) או בכל דין אחר שקובע סימון לפי חוק הגנת הצרכן, והן את המספר הקטלוגי ואת דרישות התקינה שלפיו הוא יוצר.

<איתי עצמון: סעיף קטן (ב) מדבר על סימון לפי דרישות תקינה?

<איתי עצמון: זה סימון אחר?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף קטן (ב) לא מדבר על עצם הסימון אלא מתי הסימון.

<איתי עצמון: הסימון של הפריטים לפי סעיף קטן (א)?

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף קטן (ב) מדבר על המועד.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובה - - -

<איתי עצמון: ולכן את סעיף קטן (ג) אני לא מבין עכשיו.

<איתי עצמון: לאור שני הסעיפים הקטנים האלה אני לא מבין מה קובע סעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: אם לא קיימות לגביו דרישות תקינה, זה אומר שאין חובה לסמן אותו?

<איתי עצמון: זה אומר שאין חובה לסמן את דרישות התקינה שלפיהן הוא יוצר?

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר לכתוב כך: "מועד הסימון כאמור בסעיף קטן (א) של מוצר תעבורה שלא קיימות לגביו דרישות סימון על פי תקינה - - -".

<איתי עצמון: דרישות סימון של פרטים אחרים מהפרטים שקבועים בסעיף קטן (א)?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא, אותם פרטים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אותן דרישות.

<איתי עצמון: אני מתנצל.

<איתי עצמון: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: גברתי, בואי תעזרי לנו.

אבישי ברוורמן: בואי תשבי פה על יד עו"ד ראובני, כי אני רואה שיש בלגן קטן.

אבישי ברוורמן: את תסדרי הכול.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דניאלה גרא-מרגליות: אני לא יודעת אם אני אוכל לעשות סדר בבלגן.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<דניאלה גרא-מרגליות: דניאלה גרא-מרגליות ממשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף נשמע את האוצר לא על דברים של אפס.

אבישי ברוורמן: ..

<דניאלה גרא-מרגליות: רק רציתי להבהיר שהרעיון מאחורי סעיף קטן (ג) היה לוודא שהשר לא יקבע חובה לסמן משהו טרם היבוא בחו"ל.

<דניאלה גרא-מרגליות: מצאנו שזה היה היום חסם ליבוא.

<דניאלה גרא-מרגליות: הנוסח הכי חיובי שרשמנו הוא כזה.

<דניאלה גרא-מרגליות: הוא קצת עקום על עקום, אבל זה מה שהוא אומר.

<דניאלה גרא-מרגליות: זה הרעיון של סעיף קטן (ג), בלעדיו אין האמירה הזאת, ולכן השר יוכל לקבוע לסמן משהו באנגליה, ואז יצרת חסם.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר לעשות משהו יותר ישר, את אומרת.

<איתי עצמון: לפי איזה סמכות?

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מוצא כאן סמכות של השר לקבוע את מועד הסימון.

<דניאלה גרא-מרגליות: מה שלא קיים לגביו דרישת תקינה "יהיה לאחר מועד היבוא".

<דניאלה גרא-מרגליות: זה על דרך החיוב.

<דניאלה גרא-מרגליות: מועד הסימון יהיה לאחר מועד היבוא.

<איתי עצמון: אני מתנצל, אבל אני לא מבין.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכאורה אם אין איסור, אז מותר.

<איתי עצמון: החובה בסעיף קטן (א) היא לגבי פרטים.

<איתי עצמון: סעיף קטן (א) נוקב בפרטים שיש חובה לסמן, פרטים לפי צו הגנת הצרכן (סימון טובין) וכן מספר קטלוגי ודרישות התקינה שלפיהן יוצר המוצר.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) נקבע כי אם קיימות בדרישות התקינה הוראות לעניין מועד הסימון, יהיה מועד הסימון לפי אותן דרישות תקינה, למשל דרישות תקינה אירופיות.

<איתי עצמון: אני לא מבין מהיכן סמכות השר לקבוע עכשיו הוראות לעניין מועד הייבוא.

<איתי עצמון: אין.

<איתי עצמון: אני לא רואה כאן סמכות כזאת.

<דניאלה גרא-מרגליות: בכלל השר לא יכול לקבוע?

<איתי עצמון: למועד הסימון לאחר מועד היבוא.

<איתי עצמון: אני לא רואה היכן נתונה לו הסמכות.

<דניאלה גרא-מרגליות: אם אין, זה מעולה, אין חסם, אבל משרד התחבורה חושב שיש לו, אז רציתי לוודא.

<איתי עצמון: אני אשמח אם יפנו אותי להוראה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם זה מיותר, לא צריך את זה, אז נוריד את זה.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך, רק צריך להבין, אדוני.

<שרית זוכוביצקי-אור: כרגע אין איסור כזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה מקורו בהחלטת הממשלה, נתחיל כך.

אבישי ברוורמן: אוווו.

<דניאלה גרא-מרגלית: היו הרבה ויכוחים על זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: היו הרבה ויכוחים.

אבישי ברוורמן: את יודעת כמה החלטות ממשלה אפילו לא מעיפים עליהן מבט?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא חשוב.

<שרית זוכוביצקי-אור: משרד האוצר, כמו שאמרה דניאלה - -

אבישי ברוורמן: אם זה לא הגיוני, נוריד את זה.

<שרית זוכוביצקי-אור: - - רצה לוודא שהשר לא ישתולל ולא חס וחלילה - - -

<עוזי יצחקי: אם נחה דעתם, זה מיותר.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכאורה אם זה לא אסור, זה מותר.

<איתי עצמון: אם יש דרישות תקינה שאין חובה לסמן את המוצר לפני מועד היבוא - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אז ממילא זה - - -

<איתי עצמון: לא, רגע.

<איתי עצמון: אני שואל.

<איתי עצמון: אם יש דרישות תקינה אירופיות שלפיהן – אינני יודע אם קיימות דרישות כאלה – יש חובה לסמן את המוצר לפני מועד היבוא, מה גובר?

<איתי עצמון: האם ההוראה כאן או ההוראות בדרישות התקינה?

<אבנר פלור: דרישות התקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף קטן (ב).

<שרית זוכוביצקי-אור: לכאורה סעיף קטן (ג) מיותר.

<איתי עצמון: אין דרישות תקינה שמחייבות סימון?

<דניאלה גרא-מרגליות: כן, אבל בארץ רוצים לחייב סימון.

אבישי ברוורמן: אם סעיף קטן (ג) מיותר, הוא הולך לפח.

אבישי ברוורמן: שרית, האם הוא הולך לפח?

אבישי ברוורמן: פעם ראשונה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, זה יכול ללכת לפח?

אבישי ברוורמן: דניאלה, תעזרי לי.

<דניאלה גרא-מרגליות: אני לא משפטנית, אז קטונתי.

<דניאלה גרא-מרגליות: אני מסבירה את העיקרון.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרדימן, אתה לא עוזר היום?

אבישי ברוורמן: עו"ד הר-אבן, יש לך פתרון?

אבישי ברוורמן: לא מצד המוסכים, מצד הכלל.

<איתי עצמון: סליחה, שנייה.

<איתי עצמון: מדובר על מוצר תעבורה שאין לגביו דרישות תקינה שמחייבות סימון?

<לאה ורון: נכון, ואז אפשר יהיה להביא אותו בלי שיהיה עליו סימון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אגיד מה המצב המשפטי, דניאלה - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זה מין קלוצקעשס.

אבישי ברוורמן: זה כמו הסכולסטיקה, כמה מלאכים רוקדים על קוף של מחט.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובה היחידה לעניין המועד שקבועה פה שאם זה מופיע בדרישות התקינה, צריך לסמן לפי המועד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם לא קבעתי כלום, אין לי בעיה לא לפני ולא אחרי.

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף קטן (ג), המקור שלו להבטיח שאתם תהיו רגועים, אבל הוא לא נדרש באמת.

<איתי עצמון: צריך בכל מקרה לשנות את הנוסח.

<איתי עצמון: אי-אפשר יהיה להישאר עם הנוסח כפי שמוצע כאן.

<לאה ורון: ברור שלא.

<לאה ורון: אם אתה לא הבנת, זה אומר שאף אחד לא יבין.

<דניאלה גרא-מרגליות: אם הוא לא מובן, זה לא טוב, אבל זה המהות שלו, שאם אין תקינה שלא יהיה מי שבטעות - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: דרישות סימון על-פי תקינה.

אבישי ברוורמן: לכתוב את זה בלשון בני אדם.

<רון מלכה: לא ענית לבקשה של אבנר שאמר שהוא רוצה להיכנס למחסן ולעשות ביקורת.

<רון מלכה: אני חושב שזה היה מאזן את זה.

<יוסי סקורניק: במחסן יש סימון היצרן.

אבישי ברוורמן: רגע, זה נושא אחר.

אבישי ברוורמן: לאט-לאט.

אבישי ברוורמן: יש לך עזרה פה?

<אינגריד הר-אבן: כן, יש לי שאלת תם.

<אינגריד הר-אבן: למה הסעיף הזה מופיע בפרק הסחר במקום בפרק הייצור והיבוא?

<אינגריד הר-אבן: הרי לא מצפים באמת מכל סוחר, בפרט מאחר שהמוסכים חויבו פה ברישיון סחר, להתחיל לסמן מוצרים.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו לא מבינים את החובה הזאת, אין לנו אפשרות לעמוד בה בכלל.

<אינגריד הר-אבן: רק מי שמייבא או מייצר צריך לסמן את המוצר.

<אינגריד הר-אבן: למה כל סוחר בשרשרת צריך לסמן מוצרים?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

אבישי ברוורמן: דניאלה.

אבישי ברוורמן: את לא יודעת?

<דניאלה גרא-מרגליות: אני לא חושבת שזה אומר שכל סוחר צריך לסמן.

<אינגריד הר-אבן: זו חובה על בעל רישיון סחר.

<דניאלה גרא-מגרליות: אם היבואן כבר סימן, הוא כבר סימן, והסוחר רק סוחר, אבל במהות זה אומר סוף השרשרת.

<דניאלה גרא-מגרליות: הם יכולים לאכוף רק על הסוף.

<דניאלה גרא-מגרליות: הם אומרים בפועל שכאשר הם רואים משהו שזז, הוא סומן.

אבישי ברוורמן: מר סקורניק.

אבישי ברוורמן: מר סקורניק, מדברים אליך.

<דניאלה גרא-מרגליות: לשאלה שהוא שאל קודם, למיטב הבנתי עוד פעם - - -

אבישי ברוורמן: מר סקורניק, מדברים אליך.

<דניאלה גרא-מרגליות: - - - למיטב הבנתי עוד פעם, לפני שסחרת בו, אתה לא חייב לסמן אותו.

<דניאלה גרא-מרגליות: זה מה שכתוב.

<דניאלה גרא-מרגליות: כתוך כך: מבלי לגרוע מהוראות כך וכך, בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה לא יסחר - - - אלא אם כן מסומנים.

<דניאלה גרא-מרגליות: כל עוד זה יושב אצלך במחסן, עוד לא סחרת בו, אז אתה לא חייב לסמן אותו לפני שסחרת בו.

<לאה ורון: אז אומר לך אבנר פלור - - - את נושא הסימון.

<דניאלה גרא-מרגליות: זה לא המצב בחוק.

<דניאלה גרא-מרגליות: יש לו בעיה אחרת.

אבישי ברוורמן: אבנר, שמעת את דניאלה?

<אבנר פלור: הפרשנות שלה נכונה.

<אבנר פלור: זה באמת מה שכתוב.

<לאה ורון: הוא לא יכול לאכוף.

<אבנר פלור: העליתי את הבעייתיות שמבחינת הפיקוח - -

אבישי ברוורמן: תהיה לך בעיה.

<אבנר פלור: - - באופן תיאורטי אני אגיע ואראה מוצרים לא מסומנים.

אבישי ברוורמן: אתה חי עם זה?

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה של משרד התחבורה?

<שרית זוכוביצקי-אור: להשאיר את זה כמו שזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: א', זה לא יוצר בעיה אצלכם - - -

אבישי ברוורמן: סקורניק, אם כך אין לך בעיה.

<שרית זוכוביצקי-אור: המילה "ניפוק" לא מופיעה - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד גלעדי, אתה משחרר את סקורניק?

<אורן גלעדי: כן.

<יוסי סקורניק: אם זו ההצהרה של האוצר, עם זה אני חי.

אבישי ברוורמן: זה נרשם לפרוטוקול.

<שרית זוכוביצקי-אור: המילה "סחר" מוגדרת.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני קוראת מהי.

<שרית זוכוביצקי-אור: "קנייה, מכירה, שיווק, הספקה והצגה למכירה".

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מוגדר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתם לא יכולים להציג למכירה משהו – על המדף זה חייב להופיע מסומן.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשאתם מציגים למכירה זה חייב להיות מסומן.

<יוסי סקורניק: אני לא מציג למכירה, זה במחסן.

<שרית זוכוביצקי-אור: נקודה, אז לא סחרת.

<שרית זוכוביצקי-אור: בסדר.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: נגעת – נסעת; לא נגעת – לא נסעת.

אבישי ברוורמן: לעו"ד עצמון יש מספר שאלות ונצביע.

<איתי עצמון: אדוני, שאלה נוספת.

<איתי עצמון: קודם כול איזו הבהרת נוסח בסעיף קטן (ד) ו-(ה) שעניינה סימון שם היצרן, סמלו המסחרי.

<איתי עצמון: נצטרך לעשות כאן התאמות, מכיוון שהפרטים האלה נמחקו מסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: אלו פרטים שקבועים היום בצו הגנת הצרכן (סימון טובין).

<איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ו) שמקנה לשר התחבורה סמכות לפטור בעל רישיון מחובת סימון לפי סעיף קטן (א), האם מדובר על פטור גם מחובת סימון של פרטים לפי צו הגנת הצרכן (סימון טובין) או רק מהפרטים שקבועים כאן בסעיף קטן (א) במפורש, דהיינו, מספר קטלוגי ודרישות התקינה?

<שרית זוכוביצקי-אור: רק מפה.

<אבנר פלור: רק מפה.

אבישי ברוורמן: בקול רם.

<אבנר פלור: רק ממה - - -

אבישי ברוורמן: ברשימה של ה-100.

<איתי עצמון: כלומר, הפטור בתקנות יהיה רק מדרישות תקינה וממספר קטלוגי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר עם ההערות שנרשמו.

<איתי עצמון: התקנות האלה יובאו לאישור ועדה?

אבישי ברוורמן: כמה שפחות, אלא אם כן זה דברים עקרוניים.

אבישי ברוורמן: מה אדוני ממליץ?

<איתי עצמון: ברגע שמדובר על פטור מצומצם, לפי מה שהובהר כאן, אין צורך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 96 אישרתי.

אבישי ברוורמן: סעיף 96א.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד זוכוביצקי.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (א) ברור.

אבישי ברוורמן: תסבירי את סעיף קטן (ב).

<שרית זוכוביצקי-אור: הרבה פעמים סוחרים במוצרי תעבורה שיש בהם למשל מתכת, ואם מוכיחים שסחרו במוצר הזה המשומש, לא להרכבה ברכב, אלא לשימוש בחומר עצמו, התכתו, מכירתו למתכת, בזה אין בעיה.

<איתי עצמון: זו הגדרה קצת רחבה לצורך שימוש בחומר.

<שרית זוכוביצקי-אור: בחומר, לא לצורך שימוש במוצר כמוצר, אלא שזה הכי טוב שיש.

<שרית זוכוביצקי-אור: שימוש בחומר ממנו הוא עשוי, החומר, חומר הגלם.

<איתי עצמון: מדובר על החריג רק לעניין הסחר לא לעניין היבוא?

אבישי ברוורמן: חומר הגלם, חוה?

<חוה ראובני: אולי זה עוזר.

אבישי ברוורמן: שרית, אולי תגידי חומר הגלם?

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר.

אבישי ברוורמן: אז חומר הגלם, יודעים שמוכרים אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: "חומר הגלם" זה ברור יותר.

אבישי ברוורמן: עו"ד בגין, את רוצה להוסיף משהו?

<אביטל בגין: אני חושבת שיותר נכון שהתחולה תהיה לגבי בעלי הרישיונות ולא על כל אדם.

אבישי ברוורמן: שמעתם מה שאמרה עו"ד בגין?

אבישי ברוורמן: בעלי הרישיונות ולא כל אדם.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תשובה, שרית, להערה של עו"ד בגין ועו"ד עצמון, ואני רוצה להצביע.

<חוה ראובני: זה לא יהפוך להיות תמריץ שלא להוציא רישיונות?

<חוה ראובני: לעקוף את כל משטר האיסור על משומשים על-ידי זה שפשוט לא מוציאים רישיונות?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מה שאני אומרת, בגלל זה אני מציעה כן להחיל את זה על אדם ולא על בעל רישיון סחר.

אבישי ברוורמן: "אדם לעמל יולד ובני רשף יגביהו עוף.

אבישי ברוורמן: "

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף "מחומר הגלם"?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

אבישי ברוורמן: "חומר הגלם", "אדם".

אבישי ברוורמן: אישרתי.

אבישי ברוורמן: אני נותן לכם הפסקה של חמש דקות לסגור את מה שהיה ואני עובר לפרק הבא.

אבישי ברוורמן: כולכם מוזמנים להשתתף בפרק הבא ועדיין לא לאכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מחדש את הישיבה אנחנו נסיים אותה ב-14:00.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שנגמור את הפרק הבא.

אבישי ברוורמן: כרגע אני מבקש את הניסוח שהגעתם אליו בהסכמה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זכוביצקי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מציעה שאני אקרא את סעיף 94(א) עם השינויים וסעיף קטן (ד) שיעגן את הנושא של מתן אחריות במסגרת חשבונית.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני קוראת את סעיף 94(א): "לא ימכור בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה מוצר תעבורה, אלא אם כן מסר לקונה בעת המכירה לצרכן תעודת אחריות למוצר התעבורה ולפעילותו התקינה לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים או לנסיעה של 6,000 ק"מ מיום התקנתו ברכב, ככל שנדרשת התקנתו ברכב לצורך השימוש בו, ואם לא נדרשת התקנה, מיום המסירה ללקוח, לפי המוקדם מביניהם, אלא אם נקבעה בדין תקופה ארוכה יותר; השר רשאי, באישור הוועדה, לשנות את התקופה או מספר הק"מ והמחיר כאמור".

<איתי עצמון: כלומר, תחול אחריות - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: סליחה, אני מוחקת את המילה "מחיר".

<איתי עצמון: בדיוק זה מה שרציתי לומר.

<איתי עצמון: תחול החובה לתת אחריות לכל מוצר תעבורה, בין אם הוא חדש ובין אם הוא משומש.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון, זה בזכות הרצון הטוב של היבואנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מצוין.

<איתי עצמון: בין אם הוא מוצר חדש ובין אם הוא מוצר משומש.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: עכשיו אני קוראת את הסעיף שניסחנו בעקבות הבקשה לכלול את האחריות בחשבונית.

<לאה ורון: רגע, זה ייאמר בסעיף?

<איתי עצמון: ברגע שכתוב "אחריות על מוצר תעבורה", זה כולל הכול.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני קוראת סעיף שיאפשר לכם לכלול את האחריות בחשבונית: "על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין חובה למסור תעודת אחריות, רשאי בעל רישיון לסחר במוצר תעבורה לתת את האחריות במסגרת חשבונית שעליו למסור לקונה על-פי דין, ובלבד שכלל בחשבונית פרטים שקבע השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: השר רשאי לקבוע בתקנות כאמור את גודל האותיות המזערי שיופיע בחשבונית ואת אופן הצגת הפרטים על החשבונית כאמור; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מוצרי תעבורה שחלות לגביהן הוראות לפי חוק הגנת הצרכן".

<שרית זוכוביצקי-אור: זה ברור.

<יוסי סקורניק: בסדר גמור.

<אורן גלעדי: בסדר, מקובל.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<איתי עצמון: קראת את הסעיף החדש?

<שרית זוכוביצקי-אור: קראתי אותו באופן מלא.

<איתי עצמון: כלומר, אם אני מבין נכון, רק לעניין החובה למסור תעודת אחריות במסגרת חשבונית יהיה חריג לעניין מוצרי תעבורה שחלות לגביהן הוראות לפי חוק הגנת הצרכן.

<איתי עצמון: כלומר, מה שנקבע לפי חוק הגנת הצרכן יוסיף לחול, והוראה לגבי החשבונית לא תחול לגבי אותם סוגי מוצרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<יוסי סקורניק: מקובל.

<שרית זוכוביצקי-אור: מקובל על היבואנים?

<קריאה: מקובל.

אבישי ברוורמן: משה בר.

<משה בר: נכים כמעט ולא נוסעים ברכב, ואנחנו רואים שמחליפים את הרכב כשבקושי יש להם קילומטראז', אז למה שיהיו שלושה חודשים?

<משה בר: לנכים שיעשו את זה לפי קילומטראז'.

<משה בר: אם הוא לא נוסע, יעברו שלושה החודשים - - -

<אינגריד הר-אבן: זה שלושה חודשים או 6,000 ק"מ.

<משה בר: לנכים לעשות לפי 6,000 ק"מ.

אבישי ברוורמן: תרשום, תענה לו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גברתי.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו רק רוצים הוראות מעבר, כי כרגע הנוהל שאנחנו נוהגים זה החשבוניות כמובן.

<איתי עצמון: ההערה נכונה לכל סעיפי הצעת החוק.

<איתי עצמון: לגבי כל הסעיפים יהיו הוראות מעבר, זה ברור.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אדוני, מקובל?

אבישי ברוורמן: אתה עזרת לנסח.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את הסעיף הזה, ובזה סיימנו את הפרק הזה.

<לאה ורון: רגע.

<לאה ורון: תענו רק למר בר.

<אבנר פלור: היום זה כולל שתי חלופות, או שלושה חודשים או 6,000 ק"מ.

<משה בר: חשוב שלנכים ייתנו את ה-6,000 ק"מ, לא את השלושה חודשים.

<אבנר פלור: זה כתוב.

<אבנר פלור: זה לא קשור לנכים בכלל.

<איתי עצמון: ההוראות חלות על כל סוגי מוצרי התעבורה.

אבישי ברוורמן: מר בר, באת על סיפוקך?

<משה בר: בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרק י"ד: עונשין.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד זוכוביצקי, סעיף 180.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני עושה פה החלפת מקל.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני נשארת, אבל - - -

אבישי ברוורמן: את נשארת וחוה ראובני נכנסת.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הרגע.

<שרית זוכוביצקי-אור: כך זה קורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כולל ההקראה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מברכים אותך בהמון הצלחה.

<שרית זוכוביצקי-אור: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שמחנו לעבוד אתך, שתהיה לך באמת הצלחה בדרכך כשופטת תעבורה.

אבישי ברוורמן: כמובן אנחנו רגילים לעבוד עם חוה בכל-כך הרבה נושאים - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: לא תרגישו בהבדל.

אבישי ברוורמן: תמיד נרגיש בחסרונך, אבל חווה היא גם כן מהבכורות, שבט ראובן.

<חוה ראובני: תודה רבה, אדוני.

<חוה ראובני: שרית אולי קטנה בגודל, אבל הנעליים האלה גדולות מאוד.

<חוה ראובני: פרק העונשין – כהקדמה, כרקע, נאמר שהסמכות העונשית היא סמכות נוספת על הסמכויות שכבר ישנן, הסמכויות המינהליות, בכל אופן לגבי בעלי רישיון – הסירוב לתת רישיון, הסמכויות להתלות, לבטל וכיוצא בזה, והסמכויות שיינתנו בתחום של העיצומים הכספיים, שזה פרק שעדיין בהכנה, והוא אמור לעלות לדיון בהמשך.

<חוה ראובני: בחוק יש עשרות אם לא מאות איסורים וחובות, עם זאת בחרנו בפינצטה 18 סעיפים שיש בו, שבהם חשבנו שנכון להפעיל את השוט הפלילי, בגלל החומרה המיוחדת, היסודות הנפשיים והירידה שלהם לשורשי המטרות של החוק, שבהפרות שלהם למעשה יש סיכון מהותי ביעדים של החוק.

<חוה ראובני: אלה התפיסות שעמדו ביסוד הבחירה של איזה סעיפים יהיו בפרק העונשי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: את מקריאה מהגרסה המעודכנת יותר?

<איתי עצמון: כי נשלחו שני נוסחים.

<חוה ראובני: אני מאמינה שזה האחרון.

<אינגריד הר-אבן: כבודו, אנחנו יכולים להעיר לגבי הפרק הזה טרם תחילת הקריאה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו חושבים שלא ניתן לדון בפרק העונשין במנותק מפרק העיצום הכספי, כי הוועדה וגם אנחנו צריכים לבחון את שיקול הדעת של משרד התחבורה, איזה סוגי עבירות נכללות בפרק העיצום הכספי ואיזה עבירות בפרק העונשין.

<אינגריד הר-אבן: הרי הדעת לא נותנת שקודם נדון דווקא בפרק העונשין, ואז יגידו לנו: אולי זה יהיה בעיצום, אבל בסוף זה לא יהיה בעיצום הכספי.

<אינגריד הר-אבן: צריך לדון בדברים הללו ביחד.

<עוזי יצחקי: מה זה ביחד?

<עוזי יצחקי: נקרא שורה-שורה?

<אינגריד הר-אבן: הרי משרד התחבורה צריך להסביר למה זה בעונשין ולא בעיצום הכספי ומה היחס בין הדברים.

<חוה ראובני: יש גם חפיפות.

<אינגריד הר-אבן: יש גם חפיפות.

<לאה ורון: לכן קבענו בישיבה הבאה את הנושא - -

<עוזי יצחקי: זו הישיבה ביום ראשון הבא, ה-7 בדצמבר.

<לאה ורון: נכון, לנושא העיצומים הכספיים.

<עוזי יצחקי: - - באמת תודה לוועדה – בנושא הספציפי הזה.

<לאה ורון: אדוני צודק.

<אינגריד הר-אבן: הערה נוספת.

<אינגריד הר-אבן: כבוד היושב-ראש אתי?

אבישי ברוורמן: לגמרי.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב.

<אינגריד הר-אבן: יש סעיף שכל הזמן חוזרים ומפנים אותנו אליו, הוא סעיף 17 המיתולוגי לפרק הראשון לחוק, שנקרא "פעולה בחוסר מקצועיות או ניגוד עניינים".

<אינגריד הר-אבן: דא עקא, דווקא סעיף חשוב זה איננו מופיע, לא בפרק העיצום הכספי ולא בפרק העונשין, ולדעתנו הוא קריטי.

<אינגריד הר-אבן: סליחה, הוא מופיע בפרק העיצום הכספי, אבל במשהו מאוד-מאוד מינורי, ולדעתנו חייבים להעביר אותו לפרק העונשין כי זאת הליבה של העיסוק של בעלי הרישיונות ושל סמכות המנהל לפעול נגדם.

<אינגריד הר-אבן: כמו כן, אני רוצה שהוועדה תיתן את הדעת על היחס בין פרק העיצום הכספי לפרק העונשין, כי בסעיף 179 שמסיים את פרק העיצום הכספי, הוא קובע שכל העבירות בגינן ניתן להטיל עיצום כספי הן גם עבירות פליליות.

<אינגריד הר-אבן: אם כך, מדוע בפרק העונשין יש צמצום של כמות העבירות?

<אינגריד הר-אבן: ומה היחס בין סעיפים 180 ל-181, שמונים את העבירות, לבין סעיף 179 שקובע שסעיפים 161 עד 165 הם העבירות?

<אינגריד הר-אבן: תודה.

אבישי ברוורמן: איתי, מה אתה אומר?

<לאה ורון: באמת לאיתי בראש להגיד 180, 181, כשלא אומרים אפילו את כותרת השוליים.

<לאה ורון: גדול עלינו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים עכשיו בקריאה.

<איתי עצמון: אדוני, אין כל מניעה לדון בפרק העונשין לפני שדנים בפרק העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: לסעיף 17, אולי משרד התחבורה מוכן להתייחס.

<חוה ראובני: אני אתייחס.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני.

<חוה ראובני: חוסר מקצועיות זה עבירות בכל מיני עיסוקים, שיכולים להיות גם בעלי משמעויות בטיחותיות כבדות.

<חוה ראובני: על חוסר מקצועיות כשלעצמו לא מעמידים אנשים לדין.

<חוה ראובני: רופא שמתרשל, אפשר לתבוע אותו בנזיקין, אבל זה צריך להגיע לרמות קיצוניות מאוד של רשלנות ויותר מזה, לפני שהוא יהפוך להיות גם נאשם בפלילים, ואז לא מאשימים אותו לפי פקודת הרופאים, אלא לפי דיני העונשין הכלליים, שנותנים את הסמכויות, למשל במקרים של גרם מוות ברשלנות.

<חוה ראובני: אותו דבר כאן, לו יצויר, ואני מביאה את הדוגמה של התאונה הנוראית, עם המיצובישי גרנדיס שאיבדה את הבלמים ליד טבריה לפני שלוש שנים - - -

<אבנר פלור: משפחת אטיאס.

<חוה ראובני: משפחת אטיאס.

<חוה ראובני: לו יצויר שהיה ממצא שהמוסך טיפל ברשלנות ברכב הזה, אם זה נכנס לגדר גרם מוות ברשלנות העונשית, אז לא צריך סעיף פה בחוק של אחריות.

<חוה ראובני: ואם הוא עשה איזה תקלה וכו' וחריגה מנורמת הזהירות הסבירה, זה לא שונה מרופא, והוא לא עומד על זה לדין פלילי.

<חוה ראובני: ולכן אנחנו חושבים שהתפיסה כאן צריכה להיות אותה תפיסה לגבי כל העיסוקים, כפי שיש בעיסוקים אחרים.

<אינגריד הר-אבן: לא השבת לגבי ניגוד העניינים.

<חוה ראובני: לגבי ניגוד העניינים הגישה היא אותה גישה, שאומרת שאם אנחנו מגיעים לרמה של הפרת אמונים שמוכרת לנו מהמשפט הפלילי, מחוק העונשין, אז אפשר להעמיד לדין שם.

<חוה ראובני: וכל זמן שאנחנו נמצאים מתחת לזה, אנחנו ברמה המשמעתית, ברמה האתית, ברמה של הטיפול בכלים המקצועיים הפנימיים ולא ברמת המשפט הפלילי.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף איזו מילה או שאין צורך?

<איתי עצמון: אדוני, כאשר עיינתי בפרק הזה ביקשתי להבין מה הרציונל לגופו של עניין לגבי כל הפרה והפרה שגרם לנציגי הממשלה לשלב אותה בפרק העונשין.

<איתי עצמון: אני מציע שקודם כול עו"ד ראובני תקרא את ההפרות ולאחר מכן נשאל את השאלות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, הערה כללית לפתיחה.

<זאב פרידמן: אני רוצה להזכיר את דברי אדוני בישיבה מיום 6 בנובמבר שנה זו, כשאדוני הסכים לכלול בפרק הזה השפעה על בעל רישיון לפעול בניגוד לחובותיו על-פי הרישיון או על-פי חובותיו המקצועיות.

<זאב פרידמן: אני רק אזכיר שהסעיף הזה נועד למנוע באופן כללי השפעה על בעל מוסך לבצע קיצורי דרך ולסכן את האנשים ברחוב, להשפיע על שמאי לתת שומה שאיננה נכונה שגורמת נזק כלכלי גדול וכיוצא באלו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בגין.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: תעני לשאלה.

<אביטל בגין: אנחנו מתנגדים לקביעה של עבירה כזאת.

<אביטל בגין: שוב, כמו שחוה אמרה, מדובר בנושא שהוא לא מיוחד רק לתחום שירותי הרכב, הוא נכון לכל אדם שמנסה להשפיע על רופא בקבלת חוות-דעת לביטוח הלאומי, להשפיע על כל סוגי המקצועות האחרים.

<אביטל בגין: יש עבירות בחוק העונשין של קבלת דבר במרמה, והמשפחה הזאת של העבירות, כולל שידול וכולל ניסיון שמכסות - - -

<זאב פרידמן: שידול איננה עבירה.

<אביטל בגין: שידול לעבירה היא עבירה.

<אביטל בגין: ככל שלא מדובר בתחום שחוק העונשין מטפל בו ביחס לכל המקצועות ולכל ההתנהגויות של בני אדם בכלל, לא נכון להפליל דווקא באופן מיוחד את ההתנהגויות של בעלי הרישיון עד כה.

<זאב פרידמן: אדוני, אני רק אסביר שהנושא הזה כבד נידון פה בוועדה וכבר עלתה הטענה הזאת שזה מוסדר בחוק העונשין וכבר דנו בסוגיה הזאת, ובכל זאת אדוני החליט כמובן שיש מקום להדגיש את זה בחוק הזה, נוכח העובדה והמציאות, איך שמתנהלים - - -

אבישי ברוורמן: אדוני רוצה להוסיף?

<שלמה כהן תוסייה: אני מאיגוד השמאים.

<שלמה כהן תוסייה: אני רוצה להזכיר את המעמד המיוחד של השמאים.

<שלמה כהן תוסייה: בדיון שנערך לפני כשבועיים דובר על המעמד האובייקטיבי שלהם, תפקיד מעין שיפוטי, ובדברים האלה, השפעה על שיקול דעתו של השמאי כדי שייתן חוות דעת שאינה הוגנת ואמיתית היא משמעותית יותר, ואותה כן, לדעתנו לפחות, ראוי להכניס כעבירה פלילית.

<אביטל בגין: היא משמעותיות יותר מהשפעה על שופט, על שוטר, על כל איש מקצוע אחר שאתה מנסה להשיג ממנו באופן פסול איזו טובת הנאה?

<זאב פרידמן: היכולת להשפיע על שופט היא קטנה מאוד ולהשפיע על שמאי זה דבר קל מאוד, באמצעות טלפון או מילה או אפילו בלי לומר אף מילה.

אבישי ברוורמן: בשמאים נדון.

<איתי עצמון: בנפרד.

אבישי ברוורמן: בשמאים נדון בנפרד.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחליט אם אנחנו דנים בשמאים אליבא דבית שמאי או אליבא דבית הלל.

<איתי עצמון: ככל שתיקבע הוראה מהותית לעניין שמאי הרכב, ניתן יהיה להתאים את פרק העונשין או את פרק העיצומים לפי הצורך, אבל כרגע אין הוראה מהותית שעניינה איסור השפעה שלא כדין על שמאי.

אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד ראובני, אנחנו מתקדמים להקראה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: שאלה נוספת, סליחה, כבוד היושב-ראש.

<אינגריד הר-אבן: שאלה נוספת למשרד התחבורה לפני ההתחלה.

<אינגריד הר-אבן: פרק העונשין איננו כולל התייחסות לסוחרי רכב.

<אינגריד הר-אבן: אני מזכירה שפרק הסוחרים הוסף מאוחר יותר בהוראת הוועדה.

<אינגריד הר-אבן: רציתי לדעת אם זה בכוונה או שזאת אשמתה.

<אינגריד הר-אבן: יכול להיות שלא הייתם מודעים לכך שהפרק הוסף - - -

<לאה ורון: לא שמענו, כי עוזי הפריע.

<לאה ורון: תחזרי.

<אינגריד הר-אבן: פרק העונשין איננו כולל התייחסות לסוחרי רכב, בעוד שהוא כן כולל התייחסות לבעלי רישיונות אחרים.

<אינגריד הר-אבן: אני שואלת האם זה בגלל שהפרק שדן בסוחרים הוסף מאוחר יותר ואולי נשמט מכם או שזה בכוונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: חוה.

<חוה ראובני: עשינו סקירה כללית על מה שהתווסף במהלך הדיונים.

<חוה ראובני: על פניו בסוחרים כנראה שלא יהיה, אבל עדיין סופית לגבי סעיף אחד נשקול, יכול להיות שנבקש מהוועדה להוסיף בעניין הסוחרים.

<איתי עצמון: מתי תשקלו?

<איתי עצמון: בדיון הזה או לקראת הדיון הבא?

<חוה ראובני: לקראת הדיון הבא, אדוני.

<איתי עצמון: אתם מבקשים לאשר היום את הפרק.

<חוה ראובני: בעיקרון כן.

<חוה ראובני: כרגע אין לנו הצעה קונקרטית על השולחן.

<חוה ראובני: עשינו סריקה, היה שנרצה, נחזור לאדוני.

אבישי ברוורמן: אני אגיש רביזיה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם.

אבישי ברוורמן: יאללה, קדימה, אני רוצה לרוץ.

<איתי עצמון: אני מבקש, אדוני, שנעצור כאן, מכיוון שיש לי שאלה כללית.

<איתי עצמון: כפי שאמרתי בראשית הדיון - -

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: - - אני מבקש לדעת מדוע דווקא הפרות לעניין אי-מתן שירותי תחזוקה לרכב או אי מכירת מוצרי תעבורה הן אלה שסווגו כעבירות פליליות.

<איתי עצמון: כאשר מעיינים בהצעת החוק, וכפי שאמרה עו"ד ראובני בצדק, היא כוללת חובות רבות והפרות רבות, מדוע למשל ייצור רכב שלא בהתאם לתוכנית הייצור שלא בהתאם לאב טיפוס זו לא עבירה פלילית, גם כאן יש להפרה השלכה בטיחותית.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא כל-כך הבנתי מדוע ההפרות המנויות כרגע בפסקאות (3), (4) ו-(5) הן דווקא עבירות פליליות.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה פלילי ומה לא פלילי ומדוע.

<איתי עצמון: מה הרציונל בעיקר.

אבישי ברוורמן: מדוע חלק פלילי וחלק לא פלילי.

<חוה ראובני: הסברתי באופן מאוד-מאוד כללי קודם את הרציונל.

<חוה ראובני: כאשר אם רואים למשל את שני הסעיפים הראשונים הם עקיפת חובות הרישוי לפי החוק הזה.

<חוה ראובני: הפרות של בעלי רישיון שאנחנו חושבים שניתן לטפל בהם באופן יעיל, אפקטיבי ומרתיע באמצעות עיצומים כספיים ובאמצעות התליות רישיון וכיוצא בזה, אנחנו מעדיפים את הכלי הזה.

<חוה ראובני: אם אנחנו מאיינים את הרווח הכספי שלו, כפי שהכלי של עיצומים כספיים יאפשר לנו לעשות, אנחנו חושבים שבאיזה מקום זה יותר אפקטיבי, זה יותר מיידי מאשר ענישה פלילית בסכומים שיכולים להיות גם הרבה יותר נמוכים.

<איתי עצמון: זו אמירה שיכולה להיות נכונה תמיד.

<איתי עצמון: השאלה ביחס לאי-מתן שירותי תחזוקה, האם זו הפרה שלא ניתן לאכוף באמצעות אכיפה מינהלית, עיצומים כספיים?

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא כל-כך הבנתי את הרציונל בהקשר להפרות האלה.

<איתי עצמון: ההפרות המנויות בפסקאות (1) ו-(2), אני יכול להבין, אבל לגבי מתן שירותי תחזוקה?

<חוה ראובני: כאן זה התלות של הצרכן בבעל הרישיון.

<חוה ראובני: יש כאן צרכן שבמידה רבה הוא תלוי באותו בעל רישיון והוא מוצא את עצמו עם רכב או עם מוצר תעבורה כשהוא נמצא בחלל ריק.

<איתי עצמון: גם אי-מתן אחריות לרכב וגם אי-טיפול בתקלת בטיחות סדרתית אלו הפרות שהצרכנים עלולים למצוא את עצמם חסרי יכולת לפעול מול בעלי הרישיונות.

<חוה ראובני: הם לא יכולים למצוא את עצמם חסרי שירות.

<חוה ראובני: אם יש הפרה של החובות האלה זה כרוך בעלות לצרכן, וכמובן הרעיון של תקלת בטיחות סדרתית ואחריות וכו' נועדו לחסוך אותם ממנו, אבל הוא לא נשאר בלי שירות, אבל אם הוא לא יכול לקנות מוצרי תעבורה, הוא לא יכול לקבל שירות תחזוקה, הוא נמצא בבעיה הרבה יותר קשה שאולי לא ניתנת לתיקון אפילו אם הוא מוכן לשלם כסף ולריב עם בעל הרישיון אחר-כך.

<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע התייחסות גם ממשרד המשפטים.

<אביטל בגין: אלה הדברים שמשרד התחבורה ביקש להפליל בהם, שמבחינתו היה חשוב לקבוע כעבירה.

<אביטל בגין: מבחינתנו זה מוצדק באופן עצמאי כעבירה.

<אביטל בגין: חלק מהדברים עשויים, דרך אגב, להיכנס להפרה של תנאי הרישיון ממילא, ויכול להיות שאפשר לשקול האם יש עבירות שאין בהן צורך, אבל אימצנו בגדול את עמדת משרד התחבורה בדבר הזה, וזה מקובל עלינו.

אבישי ברוורמן: אדוני.

<איתי עצמון: יש כאן אנשים שביקשו רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: חוץ משניידר והר-אבן יש עוד מישהו?

אבישי ברוורמן: אתה לא רוצה להגיד משהו?

<איתי עצמון: סיימתי את דברי.

אבישי ברוורמן: תודה, מר שניידר.

<אהוד שניידר: אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (4) ו-(6).

<אהוד שניידר: שני הסעיפים האלה מפנים לסעיפים 40(א) ול41(א) להצעת החוק.

<אהוד שניידר: בשני המקרים מטילים על יבואן ישיר חובות בכל מה שקשור לכלי רכב שאינם מיובאים על ידו.

<אהוד שניידר: אנחנו מעוניינים בשני המקרים האלה שתהיה הגנה ליבואנים הישירים, אחרי שהם כבר הועמדו לדין ונאשמים, אם יצליחו להוכיח שהם נקטו בכל האמצעים כדי לספק את מוצרי התעבורה שלא הצליחו לספק.

<אהוד שניידר: אני מזכיר, מדובר בכלי רכב שאינם מיובאים על-ידי היבואנים הישירים, אלא הם מיובאים על-ידי יבואן זעיר, יבואן עקיף או יבואן אישי, כשהיבואן האישי צריך לספק להם חלקי חילוף.

<אהוד שניידר: יכול להיות שאותו יבואן ישיר, אין לו את חלקי החילוף, הוא פונה אל ספקים של יבואני מוצרי תעבורה תחליפיים בארץ ובעולם ולא מצליח להשיג אותם.

<חוה ראובני: סעיף - - -

<איתי עצמון: אני מציע שתזכירו מה קובע סעיף 41(א) ו-(א1), תוך התייחסות להערה של עו"ד שניידר.

<חוה ראובני: יש חובה על יבואן רכב ישיר לספק שירות גם לכלי רכב שלא הוא ייבא, אבל מתוצר שהוא מייבא.

<איתי עצמון: לאיזה תקופה?

<חוה ראובני: עם הגבלות של לוחות-זמנים ופרקי זמן.

<חוה ראובני: אני מקווה שיסלחו לי שאני עדיין לא שרה את כל הפרטים של לוחות-הזמנים.

<חוה ראובני: עם זאת, יש להם פטור מפורש אם הם יוכיחו שעשו כל שביכולתם כדי לספק את המוצר במועדים ושלא היתה להם שליטה על העיכוב.

<איתי עצמון: אם אינני טועה, החריג הזה הוסף רק לעניין סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1), שנקבו את המועד להספקת מוצר התעבורה מיום שהוזמן.

<איתי עצמון: שוב, למיטב זכרוני ולפי הרישומים שלי.

<איתי עצמון: לגבי החובה לספק מוצרי תעבורה לתקופה של שבע שנים, אם אינני טועה, לא נקבע החריג.

<חוה ראובני: לא נקבע החריג וזה אומר שהיבואנים צריכים להיערך מראש עם מינימום של מלאי וההיכרות מבחינת יכולת מקצועית גם עם כלי רכב שהם לא מייבאים.

<חוה ראובני: זאת החובה שהחוק מטיל.

<אהוד שניידר: סליחה - - -

אבישי ברוורמן: אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר, אתה עונה בשם השלישייה?

<אהוד שניידר: אני אענה, כן.

<אהוד שניידר: אמנם זה אותו תוצר, אבל כלי הרכב האלה מדגמים שאינם מיובאים על-ידי היבואן הישיר, הוא בכלל לא יודע שהם מיובאים לישראל, אין לו שום אפשרות להיערך מבחינת מלאי לכלי רכב שלא הוא ייבא, שאינם נמצאים בארץ.

<אהוד שניידר: אני מזכיר שמדובר בכלי רכב שאין לו התמחות בהם, כי אלה דגמים שאינם מיובאים על-ידי היבואן הישיר.

<אהוד שניידר: ההעמדה לדין אחרי 45 ימים היא איננה אפשרית, מפני שהיבואן עשה כל מה שהוא יכול היה בתקופה הזאת והוא לא הביא.

<אהוד שניידר: אין כל הצדקה להעמיד אותו לדין, אם הוא יצליח להוכיח שהוא אכן עשה כל מה שהוא היה יכול כדי להביא את מוצרי התעבורה.

<חוה ראובני: הטענה של עו"ד שניידר פה היא נגד סעיף 41, לא נגד הסעיף העונשי.

<אהוד שניידר: לא.

<חוה ראובני: כן.

<אביטל בגין: צריך לתקן את הסעיף המהותי.

<חוה ראובני: אם בכלל, זו בעיה בסעיף המהותי שמטיל עליכם חובות שאתם לא יכולים לעמוד בהם.

<חוה ראובני: פה הסעיף העונשי קובע בסך הכול מה העונש אם הפרתם את סעיף 41.

<חוה ראובני: אם יש בעיה בסעיף 41 שהוא מטיל חובות, שם זה היה צריך להתברר.

<חוה ראובני: כמובן אני מבינה את המשמעויות של זה - - -

אבישי ברוורמן: חוה, השאלה שלי היא פשוטה.

אבישי ברוורמן: בגישתי, לא התחיקתית, אבל בתור איש ציבור, כלכלן וגם מניסיון חיי, אני מעדיף אם תופסים מישהו, לתת לו נבוט גדול למען יראו וייראו ולא עם עודף ביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אם אדם עושה את הדברים, בשביל מה לתת לו דברים לא רלוונטיים?

אבישי ברוורמן: והשאלה כאן, אם אנשים עושים את כל הפעולות בשביל מה צריך לעשות אותם פליליים?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שאני שואל.

אבישי ברוורמן: אם הם מוכיחים שהם עשו את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אם הם עבריינים, תן להם את העונשים הכי גדולים, אני בעד, גם בנושא המיסוי, חובת דיווח אוניברסלי, תופסים מישהו, למען יראו וייראו, בזפת ובנוצות.

אבישי ברוורמן: אבל אם אנשים לא פליליסטיים?

אבישי ברוורמן: דיברתי עם אבנר על זה, חבל פה ללכת רק מבחינה יורידית.

אבישי ברוורמן: פה דיברתי עם אבנר על זה.

<חוה ראובני: אנחנו מגיעים לסעיף 180 רק אם התברר שהוא אכן הפר.

<אבנר פלור: נעשה סדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות פה סדר.

<אבנר פלור: הבקשה של עו"ד שניידר זה באותם דגמי רכב שהיבואן הישיר לא מייבא והוא צריך לתת מענה לאותו תוצר אבל לדגמים של היבואן העקיף או כל יבואן אחר שמייבא אותם.

אבישי ברוורמן: אם הוא מוכיח שהוא עשה כל מה שביכולתו, למה שהוא יהיה פלילי?

<אבנר פלור: מה שהוא מעלה, שאם הוא נכנס לפן הפלילי, אם הוא מוכיח שהוא עשה כל שביכולתו - - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני אומר.

<אבנר פלור: זו בעצם הבקשה, חוה.

<חוה ראובני: זה סעיף 41.

<חוה ראובני: סעיף 41 קובע את החובות.

אבישי ברוורמן: זה גם נובע מפה.

<רון מלכה: סעיף 41 מטיל את החבות של ההחזקה על כל רכב וכל תוצר על היבואן הישיר.

<רון מלכה: יש לו קשר ליצרן, הוא יכול להוציא את החלקים, הוא יכול להוציא את כל נושא ה-recall, והתיקונים באחריות.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אבל יכול להיות שיש שרשור שתמיד קיים, ואז תפסו אותו, זה לא בסדר, אבל הוא מוכיח שהוא עשה כל מה שביכולתו.

אבישי ברוורמן: בגלל שיש לו אחריות שילוחית, צריך להכניס לו גם את הפלילי?

אבישי ברוורמן: זה לא נראה לי.

אבישי ברוורמן: אני אתכם לחומרה, אבל צריך גם להסתכל מתי.

אבישי ברוורמן: מבחן ההיגיון – זה מה שאני שואל.

<חוה ראובני: אלה התנאים של סעיף 41.

<חוה ראובני: אנחנו מגיעים לכאן ברגע שהופר סעיף 41.

<חוה ראובני: סעיף 41 הגדיר את החובות.

<חוה ראובני: הטענה כאן היא נגד החובות המוטלות על היבואן.

<עוזי יצחקי: יש לך איזה מדרגה שהגעת לפה.

<אהוד שניידר: לא, לא.

<אהוד שניידר: סליחה.

<אהוד שניידר: סעיף 41 אומר שב-45 ימים אנחנו צריכים לספק את זה.

<אהוד שניידר: נתנו לנו אולי ארכה מסוימת לספק, אבל בסופו של דבר, גם אם עשינו את כל הדברים, ובתוך 45 ימים לא סיפקנו את מוצרי התעבורה, אנחנו מגיעים לסעיף העונשין.

<אהוד שניידר: וכשאנחנו מגיעים לסעיף העונשין, מה שאנחנו מבקשים, שתתנו לנו בבקשה להתגונן בטענה שעשינו כל מה שהיינו יכולים לעשות כדי לספק את מוצרי התעבורה.

אבישי ברוורמן: ואז האחריות הפלילית תוסר.

<אהוד שניידר: נכון, זה מה שאנחנו מבקשים.

אבישי ברוורמן: עו"ד בגין, במקרה שהיבואן לא מספק בזמן את החלפים וכל מה שאמרתם, תחול עליו אחריות פלילית, אלא אם כן הוא יראה שעשה כל שביכולתו להשיג את חלקי החילוף הדרושים, פנה אל היצרן, אל ספק החלפים, הגיש בקשה מסודרת, עשה כל שביכולתו, ואז כשהוא מוכיח לכם את זה, תורידו ממנו את האחריות הפלילית.

<חוה ראובני: אם הוא עשה, אין עבירה על סעיף 41 ואין סעיף עונשין.

<קריאות: לא, לא.

<קריאה: יש עבירה.

אבישי ברוורמן: ברגע שהוא עבר, הוא עבר, והעבירה היא פלילית, ואז כשיש לך כבר כתם של crime, לא תוכל להוריד אותו.

אבישי ברוורמן: לתת לו את התיקון הזה, זה הכול.

<קריאה: גם לו וגם ליבואן הראשי.

<אהוד שניידר: הוא מסייג את המועדים, לא את האחריות, הגברת ראובני.

אבישי ברוורמן: בגלל השרשור פה.

אבישי ברוורמן: לא כל יבוא מיובא מיבואן ישיר, הוא מגיע ממקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: רק בדבר הזה אל תעלו אותו לגרדום, אם הוא צדיק.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: אם הוא עבריין, אפילו אם הוא בן משפחה של אנוך, תיכנסו בכוהנים.

<חוה ראובני: אם אי-אפשר לעמוד בחובות של 41, צריך לשנות אותו.

<חוה ראובני: כל הזמן אנחנו מדברים במקום הלוא נכון, כי בסופו של דבר הסעיף הזה - - -

אבישי ברוורמן: זה אני לא מבין.

<אביטל בגין: האם אפשר לנסות להסביר?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתפוס את הרוח, כי אני לא רוצה שבתוך המשפטנות הזאת אני אשלח אנשים חפים מפשע לאחריות פלילית.

אבישי ברוורמן: פה לפעמים, מצד אחד, אנשים מאוד מושחתים, לא נוגעים בהם, ואנשים טובים, אחרי זה זורקים בהם רפש והם גומרים את החיים שלהם.

<אביטל בגין: אדוני, מה שאתה אומר, שהוא עשה כמיטב יכולתו, זה לא צריך להשפיע מבחינת הפרת הוראות החוק גם לעניין חידוש הרישיון שלו.

<אביטל בגין: האם יטענו נגדו שהוא הפר את ההוראות?

<אביטל בגין: זו שאלה שהיא לא נכונה רק לפלילי.

<אביטל בגין: אם אתם חושבים - - -

אבישי ברוורמן: אני כרגע מדבר על הפלילי.

<איתי עצמון: אמרתם שסיווגתם מבין ההפרות את העבירות הפליליות.

אבישי ברוורמן: לא הכול, הפלילי זה מה שמפריע לי.

אבישי ברוורמן: הדברים האחרים, אפשר להסתדר אתם.

<איתי עצמון: אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

<איתי עצמון: אמרתם שבחנתם את כל ההוראות ושקלתם אלו הפרות ראויות להיות עבירות פליליות.

<איתי עצמון: יש כאן עוד הרבה מאוד הוראות חשובות שלא נמצאות בפרק העונשי.

<אביטל בגין: מה שאתם אומרים שלעתים אי-אפשר למלא את החובה.

<אביטל בגין: החובה הזאת שולחת חצים לכל מיני כיוונים, היא שולחת לעולם הפלילי, היא שולחת - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים רק על הפלילי כרגע.

<אביטל בגין: אני שואלת למה.

<אביטל בגין: אם החובה לא מעשית - - -

אבישי ברוורמן: כי הפלילי זה מוקש גדול.

<אביטל בגין: אם החובה בלתי ישימה, למה זה נכון שהיא תהיה גם מוקש קטן?

אבישי ברוורמן: זה את הוספת.

אבישי ברוורמן: אני פחדתי מהמוקש הגדול.

<איתי עצמון: יכול להיות שראוי לאכוף אותה באמצעי חמור פחות של עיצומים כספיים.

<איתי עצמון: יכול להיות.

<איתי עצמון: לא אמרנו שההוראה המהותית היא סבירה או לא סבירה.

אבישי ברוורמן: מה שהדליק לי זה הפלילי, אבל יכול להיות שאת צודקת לכל אורך הדרך, מקובל עלי.

<איתי עצמון: זו לא תשובה.

אבישי ברוורמן: אתם צריכים לעשות פה תיקון מסוים.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים חמש דקות לחשוב?

<שרית זוכוביצקי-אור: הבעיה היא שאם אתה רוצה לתת הגנה, אתה צריך לתת הגנה בסעיף המהותי, לא בסעיף העונשי.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע איפה, אבל אני רוצה לפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: טכנית אני לא יכול לענות לך, אני יכול לענות רק מהותית.

אבישי ברוורמן: הסברתי לכם מה אני מעוניין, תתפרו לי כדי שנתקדם.

אבישי ברוורמן: אני נותן לכם חמש דקות לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: יש איזה פשרה שאנחנו נותנים מקל גדול לפלילי ולכול, אבל כאשר אדם עשה את הדברים, לא ייפול צדיק על לא עוול בכפו?

<חוה ראובני: אדוני, אני אולי אנסה לחזור ולהסביר את המבנה.

<חוה ראובני: סעיף 41 זכה לדיון מקיף, יסודי, ואני מניחה שכל מה ששמענו כאן נשמע אז, ובסופו של דבר הוועדה החליטה על איזה איזון.

<חוה ראובני: הסעיף בנוי לחלוטין על הטלת חובה.

<חוה ראובני: מה שמנסים פה, למעשה זה לרוקן מתוכן את מה שנקבע שם ולהגיד: למרות שקבענו שם לאחר דיון ארוך, חשבנו ושקלנו איזה איזון, ולמרות שאנחנו יודעים שיש ליבואן חובה להיות בהסכם מסוים עם היצרן, ולמרות שבמקום שבעה ימים יש לו 45 יום - - -

<עוזי יצחקי: אחרי זה יגידו, עשינו, ניסינו ולא הלך.

<איתי עצמון: לא, יש שני סוגי הפרות שונים.

<איתי עצמון: יש הפרה אחת שעניינה "חובת החזקת מלאי", נקרא לזה, למשל למשך תקופה של שבע שנים, וחובה אחרת היא חובה לספק.

אבישי ברוורמן: שהיבואן לא יספק בזמן - - -

<איתי עצמון: רגע, אדוני.

<איתי עצמון: חובה אחרת היא חובה לספק מוצרים בתוך שבעה ימים או בתוך 14 ימים.

<איתי עצמון: ולגבי החובה הזאת נקבע חריג.

<איתי עצמון: ההפרות שאתם מבקשים כאן להפוך אותן לעבירות פליליות הן חובות להחזיק מלאי, אם אני מבין נכון.

<איתי עצמון: מדובר על סעיף 41(א) ועל - - -

אבישי ברוורמן: חוה, אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, ותקשיבו לי.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר היועץ המשפטי, אני מתייחס לנקודות האלה של זמן.

אבישי ברוורמן: אמרתי שבמקרה שהיבואן לא יספק בזמן את החלפים הדרושים, שזה או שבעה ימים או מה שכתוב בחוק, כרגע תחול עליו אחריות פלילית, כמו שאמר עוזי.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו פה אני נותן את הקוויאט – caveat – הזה רק במקרים האלה, אלא אם כן יראה כי עשה כל שביכולתו להשיג את חלקי החילוף הדרושים: פנה ליצרן או לספק החלפים, הגיש בקשה מסודרת.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה להוריד ממנו את האחריות הפלילית.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על כל הדברים האחרים, המינהלי וכל זה.

אבישי ברוורמן: נראה לי שיש לפעמים נקודות שקצת מגזימים.

אבישי ברוורמן: על זה דיברתי עם אבנר.

אבישי ברוורמן: נכון, אבנר?

<איתי עצמון: אדוני, אני יכול רגע להתייחס?

<איתי עצמון: ההוראה שקראת כאן או ההצעה היא רלוונטית לסעיף המהותי.

<איתי עצמון: אני שוב אגיד שלגבי הסעיף המהותי יש שני סוגים של חובות: חובה אחת נקבעה בסעיף 41(א) כדלקמן: "יבואן רכב ישיר יספק מוצרי תעבורה לכל רכב מתוצר המיובא על ידו לצורך תחזוקת הרכב ושמירה על תקינותו, לתקופה כאמור בסעיף 35(א)(3)".

<איתי עצמון: אותה חובה חלה על יבואן רכב עקיף, לגבי רכב המיובא על-ידו, לתקופה כאמור בסעיף 36א(א)(3).

<איתי עצמון: אלה החובות שהמשרד מבקש להפוך אותן כאן לעבירות פליליות.

<איתי עצמון: לא מדובר על חובת הספקת מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: רק לגבי חובת הספקת מוצרי תעבורה נקבע חריג שנותן איזה מקסימום של 45 יום.

<חוה ראובני: מתי הוא מוסר?

<חוה ראובני: כשעבר הזמן.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: יש חובה להחזיק מלאי במשך תקופה של X שנים ויש חובה לספק את המוצר בתוך מספר ימים מיום ההזמנה.

<דרור וגשל: יש פה חובה כפולה.

אבישי ברוורמן: לא על דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: אם אדם מוכיח - - -

<איתי עצמון: אם כך, לא לגמרי ברור על מה הסעיף העונשי.

<לאה ורון: מה אתם מבקשים באמת?

אבישי ברוורמן: רגע, אני רוצה את אבנר.

אבישי ברוורמן: אבנר בשבילי הוא לא משפטן אלא מדינאי.

<אבנר פלור: מבחינת החקיקה הסעיפים המהותיים והלב של החקיקה זה הנושא של מתן האחריות וביצוע ה-Recall על-ידי היבואן הישיר לכלל התוצרים המיובאים, לא רק על ידו, גם על-ידי היבואנים.

<אבנר פלור: אלא מה, המשמעות כאן שזה שהוא לא ייתן אחריות, היבואן יטען: אני לא יכול לספק את האחריות מכיוון שלא הצלחתי להשיג בדרך כזאת או אחרת את החלק מהיצרן.

<אבנר פלור: מבחינת הספקת חלקי החלוף, לא הצלחתי להשיג את החלק, מהסיבות שאמרת, אדוני היושב-ראש, ואז הוא לא ייתן את האחריות.

<אבנר פלור: יש פה משהו שהוא עקיף.

<אבנר פלור: כלומר, הוא מחויב לתת את האחריות, זה סעיף 42, שזה לב החוק, והוא לא ייתן את זה מכיוון שהוא לא יצליח לספק את החלפים.

אבישי ברוורמן: התיקון הקטן שביקשתי.

<אבנר פלור: התיקון שביקשת גם יכול להוות בעיה ולרוקן מתוכן את סעיף 42.

אבישי ברוורמן: השאלה איך לא מרוקנים ומוציאים.

אבישי ברוורמן: בשביל זה תמיד צריך עורך-דין.

אבישי ברוורמן: אני יודע דבר אחד בחיים שלי, לכל פתרון יש תמיד עורך-דין, רק השאלה מאיפה אתה מביא אותו.

<חוה ראובני: לכל פתרון יש בעיה.

אבישי ברוורמן: לכל בעיה שאתה רוצה לפתור, תמצא את העורך-דין, ואם לא תמצא עורך-דין, תביא את יעקב נאמן, הוא יפתור לך כל בעיה לפי מי שמזמין אותו.

<קריאה: יש פה שופטת, אדוני...

<איתי עצמון: לא קיבלתי התייחסות למה ששאלתי.

<איתי עצמון: העבירה שאתם מבקשים לקבוע היא על סעיפים שאושרו בוועדה, שעניינם חובת הספקת מוצרי תעבורה לתקופה של שבע שנים, אם אינני טועה, ולא על החובה לספק מוצר תעבורה, למשל שבעה ימים או 14 ימים, מיום ההזמנה.

<איתי עצמון: אתם מבקשים עכשיו לשנות את העבירה?

<חוה ראובני: לא, - - -

<דרור וגשל: מה זאת אומרת?

<דרור וגשל: זו אותה עבירה.

<איתי עצמון: אלו שתי חובות שונות.

<איתי עצמון: זה לא אותה חובה.

<איתי עצמון: תקרא את הסעיף.

<דרור וגשל: הסעיף אומר שהוא יספק מוצרי תעבורה, למי הוא יספק.

<חוה ראובני: מתי הוא יספק.

<חוה ראובני: מתי הוא מפר את החובה לספק?

<חוה ראובני: ביום שהזמינו?

<חוה ראובני: אומרים לו: לא, זה נדחה.

<איתי עצמון: יש שני סוגים.

<איתי עצמון: כן צריך או לא צריך, זה מה שכתוב בסעיף, השאלה את מה מבקשים להפוך לעבירה פלילית.

אבישי ברוורמן: רבותי, תקשיבו לי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם, ואני מסתכל על עו"ד בגין, אני לא יודע אם בגלל השם שאני מתגעגע אליו, למרות שהייתי במפא"י.

אבישי ברוורמן: כשהכול נעלם פה אין מפא"י ואין חירות יש רק בוקה בוקה ומבולקה.

אבישי ברוורמן: אם לא היית במשרד המשפטים היום, תגידי לי מה לעשות ואני הולך אתך.

אבישי ברוורמן: מה שאת רוצה.

אבישי ברוורמן: אני בעד החמרה כמה שיותר, אבל אם יש אנשים שכך וכך, אז כך וכך.

אבישי ברוורמן: ואני מצביע.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: עכשיו תני לי את ההמלצה ואני מצביע.

אבישי ברוורמן: מה שתמליצי לי, אני מצביע.

<אביטל בגין: צר לי, את המלצתי לא קיבלת.

אבישי ברוורמן: אבל אני אחרי דיון.

<אביטל בגין: המלצתי לתקן את סעיף 41.

<איתי עצמון: אנחנו לא דנים כרגע בסעיף 41.

<קריאה: אנחנו בעד.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת להישאר עם זה ולהחריג?

<אביטל בגין: עד אז להישאר בזה.

<אביטל בגין: יש שיקול דעת - - -

אבישי ברוורמן: שימוע אולי.

<אביטל בגין: יש שיקול דעת גם לרשות בהחלטה על הגשת כתב אישום ויש שיקול דעת לשופט שהדבר בא לפניו.

<חוה ראובני: יש שיקול דעת לרשות לבחור במסלול עיצום כספי ולא להגיש כתב אישום.

<אהוד שניידר: סליחה, כפי שזה מנוסח, זה אחריות קפידה, בכלל אין לי הגנה.

<אהוד שניידר: בדרך שזה מנוסח כרגע, זו אחריות קפידה.

<אהוד שניידר: גם אם רציתי מאוד לייבא את חלק החילוף שאני לא מצליח לייבא, אני עדיין אהיה אשם, ואתם לא יכולים לעשות את זה.

<אהוד שניידר: זו לא חקיקה נכונה.

<איתי עצמון: יש כמה שלבים לפני שמגישים כתב אישום.

<איתי עצמון: כשדנים בעבירה, זה לא אוטומטי.

אבישי ברוורמן: אני הולך עם העיקרון, רק אם יש שימוע.

אבישי ברוורמן: תתנו לי איזה ניסוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: אי-אפשר לנסח פה, כי זה לא הסעיף המתאים.

אבישי ברוורמן: איפה תנסחו את זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אם חושבים שראוי לתת להם הגנה, צריך ללכת לסעיף 41.

<שרית זוכוביצקי-אור: בכל מקרה, מה שאמרה אביטל שיש שיקול דעת לתביעה האם להגיש כתב אישום, לנקוט בהליך אחר.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שאני אומר:

אבישי ברוורמן: אנשים על לא עוול בכפם נופלים כאן.

אבישי ברוורמן: אם לא, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: זו השאלה היחידה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לתביעה יש שיקול דעת.

<עוזי יצחקי: למה נפיל אותם?

<עוזי יצחקי: אין לנו אינטרס להפיל.

<חוה ראובני: אני חושב שאולי הנוסח, לאור ההערה של עו"ד עצמון, בכל מקרה נתקן שלא יהיה רק סעיף 41(א), אלא במועדים שנקבעו ב-41(ב) ו-(ג).

<איתי עצמון: האם אני מבין נכון ומדובר על שתי חובות שונות?

<איתי עצמון: זאת השאלה, וזאת שאלה למשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אתה חי עם זה?

<איתי עצמון: אני מנסה להגיד שוב ושוב שמדובר על שני סוגים של הפרות.

<איתי עצמון: אתם מפנים כאן לסעיף 41(א), שלא מדבר על חובת הספקת מוצרים בתוך שבעה ימים, אתם מדברים על החובה של בעל הרישיון להחזיק מלאי של מוצרי תעבורה במשך תקופה של כמה וכמה שנים.

<אבנר פלור: לא מלאי.

<חוה ראובני: הוא צריך לספק.

<חוה ראובני: אם הוא יכול לספק בלי מלאי, זה עניין שלו.

<חוה ראובני: זו בחירה שלו איך לעשות את זה.

<איתי עצמון: אני מקבל את ההערה לעניין המלאי, אבל ההוראות האלה הן הוראות שונות בחוק.

<איתי עצמון: אני יכול לקרוא את הסעיפים מהחוק - - -

<שרית זוכוביצקי-אור: חוה הציעה תיקון.

<חוה ראובני: אני מציעה שייאמר שזה "יבואן רכב שלא מכר" – למעשה זה צריך להיות "לא סיפק" – מוצרי תעבורה בהתאם להוראות לפי סעיף 41(א), במועדים האמורים" - - -

<איתי עצמון: "במועדים האמורים בסעיף קטן (ב) ו-(ב1)"?

<חוה ראובני: (ב) ו-(ב1).

<חוה ראובני: ואז יש גם הגנה של (ג), היא כבר נשאבת.

<איתי עצמון: אותו תיקון גם לעניין פסקה (7).

<אהוד שניידר: רק עוד משפט אחד ברשות אדוני.

אבישי ברוורמן: משפט אחד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד שניידר.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, תמליץ לי.

<אהוד שניידר: אני מבקש שוב להזכיר, אולי הגברת ראובני לא היתה באותם דיונים.

<אהוד שניידר: אנחנו מדברים על הטלת חובה באותם סעיפים לגבי כלי רכב שהיבואנים הישירים לא מייבאים, ועכשיו מבקשים להפוך את האחריות הזאת ואת האישום לעבירה ללא יסוד נפשי, וזה לא יכול להיות.

<איתי עצמון: למה ללא יסוד נפשי?

<חוה ראובני: למה זה ללא יסוד נפשי?

<איתי עצמון: אנחנו בסעיף העונשי.

<איתי עצמון: למה ללא יסוד נפשי?

<אהוד שניידר: מפני שאם לא סיפקתי רק בגלל שעבר הזמן, איפה היסוד הנפשי?

<אהוד שניידר: סליחה בעבור הזמן, בעבור 45 ימים, היבואן הישיר אשם.

<עוזי יצחקי: אנחנו מחכים עם אקדח טעון כדי לעשות את זה?

<עוזי יצחקי: נו, באמת.

<אהוד שניידר: כל זה כתוב, מר יצחקי.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להבהיר כמה דברים לעו"ד שניידר.

<איתי עצמון: אנחנו בפרק העונשין, ועל הפרק הזה חלות גם ההוראות הכלליות של חוק העונשין.

<איתי עצמון: כמובן שכל עבירה, אלא אם כן נאמר אחרת, היא עבירה שהוכחתה כרוכה בהוכחת המחשבה הפלילית.

<איתי עצמון: חייב להיות כאן יסוד נפשי.

<אהוד שניידר: איפה הוא?

<אהוד שניידר: רק היעדר יציאה.

<איתי עצמון: סליחה, בסעיף 19 ו-20 לחוק העונשין.

<איתי עצמון: "אדם מבצע עבירה רק אם עשאה במחשבה פלילית, זולת אם – (1) נקבע בהגדרת העבירה כי רשלנות היא היסוד הנפשי הדרוש לשם התהוותה;" – לא נקבע כאן דבר כזה – "או (2) העבירה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

<איתי עצמון: " וגם זה לא נאמר כאן.

<איתי עצמון: מכאן נובע, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה - -

<אהוד שניידר: לא נאמר, אבל הפרשנות - - -

<איתי עצמון: - - שחייבת להיות מחשבה פלילית.

<אהוד שניידר: הפרשנות של הסעיף הזה בחוק.

אבישי ברוורמן: עו"ד שניידר, בסופו של דבר אני לא מבין משפטית, למרות שיש פה מגדולי עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר עו"ד עצמון הוא המייעץ לי, הוא איננו בעל עניין.

אבישי ברוורמן: ואני יכול לחשוד בכם, למרות שכולכם מדופלמים אבל איך אומרים, אנשים מייצגים את מי שהם מייצגים בצורה הטובה ביותר.

אבישי ברוורמן: לכן אם אתה אומר לי שהנושא של היסוד הנפשי לא נמצא פה - - -

<איתי עצמון: ודאי שלא.

<איתי עצמון: אמצעי האכיפה שלגביו לא נדרשת הוכחת יסוד נפשי הוא אכיפה מינהלית, עיצומים כספיים, אבל אנחנו לא שם.

<איתי עצמון: אנחנו כרגע בפרק העונשין.

<איתי עצמון: חייבת להיות מחשבה פלילית כדי להוכיח את העבירה.

אבישי ברוורמן: זה ירד מסדר-היום.

<זאב פרידמן: תהיה עבירה של מודעות.

<זאב פרידמן: באמת מספיקה מודעת כאן.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, אם אדם יודע, גם אם הוא לא חפץ בתוצאה, אבל הוא ידע שהיא תוצאה מסתברת של ההפרה, הוא יהיה עדיין מפר.

<זאב פרידמן: אין בזה שום היגיון.

אבישי ברוורמן: השאלה האחרונה, אם כך, מכיוון שזה קיים, איך לוודא שאנשים חפים מפשע, בגלל השרשור הזה, לא נופלים.

אבישי ברוורמן: איך התהליך מוודא את זה?

אבישי ברוורמן: זה מה שאני שואל אותך, אבנר.

<אבנר פלור: הציגו כאן, הציגה פה גם נציגת משרד המשפטים וגם משרדנו, שיש שיקול דעת למנהל לפני שזה מגיע.

<אבנר פלור: הוא גם יכול לבחור - - -

אבישי ברוורמן: המנהל זה אתה?

<אבנר פלור: מה?

אבישי ברוורמן: מי זה המנהל?

<אבנר פלור: מנהל אגף הרכב, שאמור להיות בחוק עצמו.

<אבנר פלור: הוא ייתן את שיקול הדעת לגבי אותם מקרים, אם זה בהיבט הפלילי או אם זה בהיבט - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו סומכים שיהיה שם אדם ראוי עם שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בגין, מה את אומרת?

<אביטל בגין: אני חוזרת לזה שאם החובה בלתי אפשרית, אז אני לא מבינה למה ראוי להטיל עליהם גם נבוט קטן, לא רק נבוט גדול.

<אביטל בגין: זה חוזר לסעיף 41.

<רון מלכה: אנחנו לא מסכימים אתם שזה בלתי אפשרי.

<אביטל בגין: זו כבר שאלה - - -

אבישי ברוורמן: חוה, לסיכום.

אבישי ברוורמן: אם החובה אפשרית, ויש פה שרשור, הדבר היחיד, שבתוך השרשור – אנחנו יודעים שזה לא תורה מסיני – יכולים ליפול אנשים במקרה בזמן הזה.

אבישי ברוורמן: מי מציל אותם מן הגרדום?

אבישי ברוורמן: המנהל ששומע אותם?

<חוה ראובני: המנהל ששומע אותם, התובע שצריך להחליט אם להגיש כתב אישום, השופט שצריך להחליט אם להרשיע.

<חוה ראובני: בסופו של דבר בכל אחד מן השלבים האלה יש הפעלת שיקול דעת.

<חוה ראובני: ההנחה שלי היא שהוועדה, כאשר היא קבעה את סעיף 41, כפי שהיא קבעה, היא השתכנעה שבחובות האלה שהיא מטילה אפשר לעמוד.

<חוה ראובני: במקרה הנדיר שלא, אז יש כאן שלושה שלבים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, המילה שלך.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני שייך לדור הישן - -

אבישי ברוורמן: זה היה הדור הטוב.

<זאב פרידמן: - - וממרום גילי אני כבר יכול לומר את זה: אני חושב שיש פה משהו שהוא טיפ-טיפה בעייתי לומר שהעבירה תיעשה, אבל אנחנו לא נעמיד לדין.

<זאב פרידמן: יש עדיין דופי, ואדם לא צריך להסתובב עם הרגשה רעה שהוא עבר על החוק.

<זאב פרידמן: חוק זה ערך בפני עצמו - - -

<עוזי יצחקי: שלא יעבור על החוק.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך.

<זאב פרידמן: אם ההמלצה של משרד המשפטים היא לתקן את סעיף 41, מה שצריך לעשות זה רביזיה על סעיף 41, ובדיוק בנוסח שאדוני ציין לתקן את סעיף 41.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: איתי, מתי נוכל לעשות את 41?

<איתי עצמון: אדוני, יש נושאים רבים נוספים, שלפי מה שהבנתי המשרד מבקש להגיש לגביהם בקשות לדיון מחדש.

<עוזי יצחקי: אנחנו מרכזים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, חוה, שלגבי סעיף 41 נעשה את התיקון הזה - - -

<איתי עצמון: ככל שאדוני ירצה, הוא יוכל כמובן להגיש בעצמו בקשה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: לאור ההערות של עו"ד פרידמן וגם של עו"ד בגין וכו' - - -

<חוה ראובני: אנחנו סבורים שהוועדה השתכנעה ש-41 והחובות שהוטלו בו הן אפשריות.

<חוה ראובני: אם הן בלתי אפשרויות, ההרגשה הרעה של בן-אדם - - -

אבישי ברוורמן: תעשי לי טובה, זה דבר אחד שהוועדה השתכנעה, לא השתכנעה – תעשי לי טובה, מה שחשוב לי זה לא הנימוקים היורידיים שאולי היה פה חבר כנסת אחד, אנחנו לא בבית משפט.

אבישי ברוורמן: לי חשוב דבר אחד, שיהיה נבוט להרתיע את האנשים שהם עבריינים, אבל אם יש אנשים, בדור הישן אני מדבר, שהם לא עבריינים, אז לא יהיו שם.

אבישי ברוורמן: אם אפשר למצוא לזה תיקון בסעיף 41, אני אשמח.

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: אל תעשי לי את כל השיחה היורידית הזאת, אני מדבר על ה-substance.

<חוה ראובני: אני אלך בכיוון שמר פרידמן הלך, כיוון שגם אני לא בדיוק מהדור של אתמול.

<חוה ראובני: ברגע שיבוא אותו עוסק שעומד לחקירה פלילית, בשלב הראשון הוא נחקר והוא מסביר ומוכיח ומביא מסמכים שהוא לא היה יכול, הוא עשה כל שביכולתו, יכול להיות שיגידו לו: הבנו, קיבלנו, והוא ילך הביתה.

<חוה ראובני: למרות שהעבירה שלו היא טכנית – אתה אומר לא לדבר יורידית – לא יורידית.

<חוה ראובני: היה שישתכנעו שהוא עשה כמעט כל מה שהוא יכול, אולי יפעילו עליו עיצום כספי.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: מה התשובה, עו"ד פרידמן?

<זאב פרידמן: אני רק תוהה לעצמי למה שלא נעשה בדיוק ההיפך – נקרא לאדם לחקירה, ונגיד לו: אדוני, תוכיח שבאמת עשית כל מה שאתה יכול, ואם לא תצליח לשכנע אותנו, מייד נגיש נגדך תביעה.

<זאב פרידמן: זו הדרך הנכונה כשמדובר במשפט פלילי.

<חוה ראובני: אבל זה מה שיקרה.

<קריאות: - - -

<אהוד שניידר: רק שאין לזה אחיזה בחוק.

<אהוד שניידר: כרגע אין לזה אחיזה בחוק.

<חוה ראובני: ודאי שיש, כיוון שהחוק נותן לו את ההגנה הזאת.

<אהוד שניידר: החוק לא נותן את ההגנה.

<חוה ראובני: יסודות העבירה מחייבים את התביעה להוכיח שהוא לא עשה כל שביכולתו.

<חוה ראובני: הוא לא יצטרך להוכיח שהוא עשה, היא תצטרך להוכיח שהוא לא עשה.

<עוזי יצחקי: אני מתפלא שהמועצה לצרכנות נוקטת בעמדה כזאת, קשה להאמין.

אבישי ברוורמן: הוא לא, הוא צדיק.

<אהוד שניידר: סליחה, גברת ראובני, כרגע מחוקק שעברו 45 ימים, אנחנו אשמים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש שתשקלו ותחליטו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה ענישה, נבוט גדול לעבריינים, אבל מכיוון שהרבה אנשים לפעמים נופלים לתוך תחנות הצדק, והחזקים הלוא ממילא יודעים להסתדר - - -

<עוזי יצחקי: לא משרד ממשלתי הוא זה שיבוא ויפיל אנשים סתם.

<עוזי יצחקי: תאמין לי שלא, והם יודעים את זה כולם פה, כולל האנשים של החלפים שיספרו לכם על בעיות שהיו, היבוא המקביל.

<עוזי יצחקי: כולם.

אבישי ברוורמן: עוזי, תקשיב לי, היום זה משרד ממשלתי כזה, מחר יבוא פרעה שלא ידע את יוסף.

אבישי ברוורמן: חקיקה היא לנצח.

אבישי ברוורמן: הלוואי שמדינת ישראל תמיד תהיה מדינה נאורה, ואולי היא לא תהיה.

אבישי ברוורמן: לכן הדבר היחיד שאני רוצה לוודא – הרבה פעמים אני מתייעץ עם פרידמן, ודווקא במקרה הזה שהוא בשביל הצרכנים וכל הדברים האלה, ושמעתי את בגין, תחשבו, אם תהיו משוכנעים במאה אחוז, אני אלך אתכם, אבל אם אתם בכל זאת רואים שיש חוכמה בדברים האלה, אני מציע שתמצאו דרך.

<עוזי יצחקי: מה אנחנו עושים עכשיו?

<אינגריד הר-אבן: כבודו לא שמע את הערותינו.

<לאה ורון: כנראה שהן יישארו לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: לאה אומרת לי שיש לה פה עוד ישיבה.

<לאה ורון: בשעה 14:00 יש לנו ישיבה נוספת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיאכלו פה עשר דקות.

<לאה ורון: שיקראו מיילים.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה עוד מספר סעיפים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהפרק הבא, אדוני המנכ"ל, זה לגבי העיצומים הכספיים, שקשורים, אנחנו נתקדם אחרי השיחה שלכם יחד, ונגמור את כל הדברים האלה, אני מקווה, בפעם הבאה.

<עוזי יצחקי: אתה יכול להצביע על זה עם אפשרות לרביזיה.

<איתי עצמון: זה תמיד נכון.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מקבל את הצעתו - - -

<איתי עצמון: יש עוד הערות.

<אינגריד הר-אבן: אם כבודו מצביע, לנו יש הרבה הערות.

<אינגריד הר-אבן: אם כבודו לחוץ בזמן, אני מעדיפה להתחיל בפתח הישיבה הבאה, כדי שלא יקצרו אותנו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה - - -

<אינגריד הר-אבן: לא.

<אינגריד הר-אבן: אמרתי שיש לנו התנגשות - - -

אבישי ברוורמן: תגידי את ההערות שלך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, נו.

<אינגריד הר-אבן: שכבודו לא יגיד שהוא צריך ללכת וההערות לא תישמענה.

אבישי ברוורמן: תדברי בקצרה, את לא צריכה לעשות פיליבסטר.

<אינגריד הר-אבן: יש לנו התנגדות לפסקה (2), ככל שהיא חלה על מוסכים.

<אינגריד הר-אבן: מוסכים הם לרוב עסק פרטי, וככל שהם לא קשורים בחוזה עם מישהו שמחייב אותם לתת שירות, אין לחייב אותם לתת שירות, וזה בטח לא עבירה פלילית.

<אינגריד הר-אבן: יש לנו התנגדות נחרצת לפסקה (8), "מנהל מקצועי של מוסך שלא פיקח על עמידת עובדי המוסך בהוראות המנויות בסעיף 111".

<אינגריד הר-אבן: יש כמה נימוקים להתנגדות שלנו.

<אינגריד הר-אבן: קודם כול, אמרה עו"ד ראובני בפתח דבריה בתשובה לדברי, שחוסר מקצועיות זו לא עבירה פלילית, אז איך פה חוסר מקצועיות נהיה עבירה פלילית?

<אינגריד הר-אבן: דבר שני, המנהל המקצועי הוא היחיד מבין כל, אני אפילו לא אומרת בעלי הרישיונות, כי הוא עצמו לא בעל רישיון, שיש פה עליו עבירה שלא פיקח.

<אינגריד הר-אבן: הרי כל אחד אחר יש גם עליו חובת פיקוח.

<אינגריד הר-אבן: דבר שלישי, יוצא מהסעיף, באופן שהוא מנוסח, שבכל פעם שאיזה עובד של המוסך יעשה פשלה חלילה, הוא יהיה אשם, כי הוא לא פיקח.

<אינגריד הר-אבן: אני לא יודעת מה הוא צריך כדי להוכיח שהוא כן פיקח אם מישהו עשה משהו בניגוד להוראות שלו.

<אינגריד הר-אבן: כמו כן נשת

<אינגריד הר-אבן: כח שיש לו גם ממלא-מקום, שדנו בו ארוכות, אז לא ברור מה היחס בינו ובין ממלא-המקום.

<אינגריד הר-אבן: כמו כן הסעיף הזה מפנה לסעיף 111, כשסעיף 111 עצמו, מפנה לארבעה סעיפים אחרים שכולם חוסים תחת הכותרת "הוראות מקצועיות", אז אני כבר לא מבינה איך מנהל מקצועי במוסך יכול שלא להיות מורשע בפלילים.

<אינגריד הר-אבן: שמו X על הבן-אדם הזה ולא יהיו יותר מנהלים מקצועיים במוסך.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים שלך ישר ולעניין.

אבישי ברוורמן: מה התשובה של אנשים שמתעסקים בשטח ולא רק במשפט?

אבישי ברוורמן: אבנר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, לפעמים במשפט אפשר לענות על כל דבר, אבל היא הציגה דברים, אני שומע, בעייתיים.

<אבנר פלור: לגבי סעיף 15, אנחנו מדברים לגופו של הסעיף, שזה סירוב לתת שירות.

<אבנר פלור: אני לא מבין את הבעיה של עו"ד אינגריד.

<אבנר פלור: זה "בעל רישיון לשירות רכב לא יסרב לתת שירות לצרכן המבקש לקבלו, בתנאים דומים לתנאים שבהם הוא מספק את השירות, זולת אם הראה כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן השירות בתנאים דומים" השר באישור הוועדה יקבע נסיבות ותנאים, אז אני לא מבין את הבעייתיות.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו עסק פרטי, אנחנו לא רוצים לתת שירות - - -

<אבנר פלור: אני רוצה להבהיר, הרכב מגיע לפה, עומד בתקינה הכי מחמירה והכי מתקדמת, בסוף הוא צריך לנסוע בכבישים, אחרי שנה, חצי שנה, שנתיים.

<אבנר פלור: בסוף מי רואה אותו הכי הרבה?

<אבנר פלור: בעל המוסך.

<אבנר פלור: חוץ מבעל הרכב ואשתו גם רואה אותו בעל המוסך.

<אבנר פלור: אז אנחנו מצפים שאותו מוסך, שאותו מנהל מקצועי, שייתן את השירות הכי טוב, שיוציא מהמוסך את הרכב הכי בטיחותי שיש.

<אבנר פלור: אז אני כן רואה לנכון – וכל הזמן מדברים על מוסכים פירטיים וכל זה, כל הזמן אומרים "מוסכים בלתי מורשים", לכן - - -

<עוזי יצחקי: זה דווקא ישרת את איגוד המוסכים.

<אבנר פלור: זה כן ישרת את האינטרסים של - - -

<רונן לוי: הוא לוקח מאתנו את הכלים ומחייב אותנו לתת שירות.

<רונן לוי: זה מה שניסינו להגיד לך לפני כן, בסעיף הקודם.

<אבנר פלור: למה לוקח כלים?

<אבנר פלור: אני לא מבין.

<רונן לוי: כבר אמרתי את זה בדיון הקודם.

<רונן לוי: אם אתה לוקח מאתנו את הכלים, גם בעניין של חלקי חילוף, לפקח על זה - - -

<עוזי יצחקי: אתה המוסך, אתה תהיה אחראי.

<רונן לוי: ברור שאני המוסך, אתה צריך לתת לי כלים על אותה אחריות שאתה רוצה שאני אקח, זה מה שאני מנסה להגיד לך.

אבישי ברוורמן: לגבי הנקודות של עו"ד הר-אבן, לגבי ממלא-המקום וההערות המקצועיות וההפניות וכל זה, והשירות.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, האיש מבחינתנו שאנחנו באים אליו בטענות ובמענות, והוא אחראי להוציא את הרכב הכי בטיחותי, זה המנהל המקצועי.

<אבנר פלור: אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בדיון שהיה לקביעת ממלא-מקום כמה חשבנו, שינינו והוספנו את הנושא של ממלא-מקום, כן נמצא, לא נמצא, כל היום.

<אבנר פלור: לכן מבחינתנו המנהל המקצועי הוא האדם שנותן לנו את האוקיי הסופי טרם יציאת הרכב מהמוסך.

<אינגריד הר-אבן: זה לא קשור לאי פיקוח על העובדים, זה לא אותו דבר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אבנר פלור: לכן אנחנו רואים לנכון להחמיר אתו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש לך עוד הערות, עו"ד עצמון?

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את הסעיף הזה.

<לאה ורון: 180(א).

<איתי עצמון: עם התיקונים בפסקאות (6) ו-(7), כפי שקראה עו"ד ראובני.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, לגבי כל ההערות של עו"ד פרידמן, עו"ד בגין וכו', רשמתם לפניכם לגבי הסעיף הזה, כדי שנדון בהן.

אבישי ברוורמן: איך מצד אחד לתת נבוט גדול, ואיך לא לקחת אנשים חפים מפשע ולהעביר אותם ויה דולורוזה.

<רונן לוי: הוא לא ענה על - - -

<אינגריד הר-אבן: כבודו הצביע גם על הסעיף של ה"לא פיקח"?

<אינגריד הר-אבן: הוא אישר אותו?

<קריאה: הוא אישר אותו.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו חושבים שצריך דיון יותר מעמיק בזה, כבודו.

אבישי ברוורמן: נמשיך את הדיונים גם הלאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אינגריד הר-אבן: אולי כבודו יגיד שעל זה הוא לא מצביע.

<עוזי יצחקי: לא, לא.

<עוזי יצחקי: הוא הצביע.

<עוזי יצחקי: הוא הצביע.

<עוזי יצחקי: תודה רבה.