הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109, 2014-11-05 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פקקים מאד מאד קשים וכמה מהדוברות שלנו נמצאות בדרך ותצטרפנה אלינו בהמשך.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא של אלימות ורצח נשים ערביות – דרכי התמודדות.

עליזה לביא: היום 5 בנובמבר 2014, י"ב בחשוון תשע"ה.

עליזה לביא: אלימות ורצח של נשים ערביות – כולנו חייבים לחשוב יחד ולהתכנס אל תוך פתרון ודרכי התמודדות ומניעה של הרצח הבא.

עליזה לביא: אני מבקשת שאת הבוקר הזה, היום, כאן, נקדיש לחשיבה בונה, לדיאלוג.

עליזה לביא: אני לא רוצה קרבות של – אתם אשמים, אנחנו אשמים – אני רוצה לצאת עם פתרונות והבנות ושיתוף פעולה.

עליזה לביא: נקודת ההנחה שלי בכלל כאן

עליזה לביא: בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היא – רק יחד אפשר לצאת ולקום ולעשות מעשה.

עליזה לביא: בטח ובטח בתוך החברה הישראלית כולה, אבל גם בתוך קבוצות ייעודיות-ייחודיות, בעלות מאפייני תרבות.

עליזה לביא: ורק בשיתופי פעולה, ורק בהבנות ורגישות תרבותית – נוכל לבוא ולהתקדם יחד.

עליזה לביא: לא בכדי צרפתי לוועדה משקיפות מקבוצות בחברה בישראל שאינן מיוצגות בכנסת ישראל, נשים ערביות, נשים בדואיות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות - מתוך שיתופי הפעולה והעבודות הממוקדות בתוך הקהילות, רק כך אנחנו נוכל ללמוד, להתבונן ולנצח את הפערים שבמובנים רבים, לצערי הרב, הולכים וגדלים.

עליזה לביא: בוסניה אבו גאנם נורתה למוות ברמלה לפני כשבוע וחצי.

עליזה לביא: היא הנרצחת העשירית מבנות המשפחה שלה.

עליזה לביא: מבין עשר הנרצחות במשפחה, רק שני תיקי רצח הגיעו לאישום ולהרשעה, וזאת בהסדר של טיעון מקל.

עליזה לביא: המקרה של נשות המשפחה הוא לא מקרה יחידי וגם לא ייחודי, אלא חלק מתופעה חמורה מאד של אלימות ורצח של נשים ערביות.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, התפקיד שלי כאן, כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אני נתקלת ובוחנת לא אחת את המצב הייחודי של נשים ערביות בישראל, בכלל מנעד הנקודות.

עליזה לביא: רק בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון ממוקד בנושא של סרטן השד ודיברנו על האחרות שבתופעה בחברה הערבית אצל נשים ערביות, גם מבחינה גנטית, גם התמודדות וגם כל התופעות התרבויות שכן צריך לבוא ולהכיר אותן כדי לתת את המענה הנכון.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת, אני מבקשת שהיום אנחנו כאן נעלה פתרונות על מנת שמדינת ישראל תוכל להציע הגנה, סיוע אפקטיביים לנשים.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להסיר את החסמים של הפחד כדי לעודד נשים להגיש תלונה בזמן, לפני שהאסון מתרחש.

עליזה לביא: על כולנו להבין כיצד אנחנו מטפלים במקרה, כך שנעשה כל שניתן לשמירה על ביטחונה של האישה, של המשפחה שלה, של הילדים שלה, ברגע שהיא אזרה אומץ והחליטה להתלונן.

עליזה לביא: בסופו של דבר ובמקביל לפעולה של כל הגורמים המקצועיים ויש רבים ויש טובים ויש אנשים בעלי ידע וניסיון ודעת שרוצים לקדם, אבל יחד עם זאת, גם שירותי הרווחה, השירותים הסוציאליים, הפרקליטות, המשטרה, יחד עם כל העזרה המוגשת, שכמובן גם עליה אנחנו נשמע ונבקר ונראה איך עוד אפשר לקדם ולעשות, אבל אנחנו חייבים לפעול לגינוי חד, ברור, בקול רם, של כל מקרי הרצח והאלימות, כשהגינוי הזה בא לא רק מבחוץ אלא גם מתוך הקהילה הערבית עצמה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לרתום למאבק הזה, של רצח נשים ערביות – נשים וגברים ערביות וערבים שישמיעו את קולם ברמה נגד המונח הזה של רצח נשים ערביות.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן לאנשי הדת הערבים להשמיע את הקול שלהם.

עליזה לביא: הקול שלהם לא נשמע.

עליזה לביא: הוא לא קיים, לא בתוך השיח הפנימי הערבי ולא בתוך השיח הישראלי.

עליזה לביא: אנשי הדת הערבים נאלמו ונעלמו בכל מה שקשור לנושא של רצח הנשים הערביות.

עליזה לביא: יודעים ואפשר להשמיע את הקול ואנחנו שומעים את זה בהקשרים אחרים.

עליזה לביא: אני לא שומעת את זה בהקשר של רצח נשים ערביות.

עליזה לביא: אני קוראת לאנשי החינוך, לאנשי הדת, לאנשי הרוח, לראשי ערים, לסופרים, לדמויות ציבוריות בעלות השפעה לפעול גם הם למיגור התופעה הזאת של אלימות ושל רצח נשים בחברה הערבית וכמובן בתוך החברה הישראלית.

עליזה לביא: ראשית נתחיל עם עדות.

עליזה לביא: אנחנו יכולים להתחיל?

עליזה לביא: נתחיל לא לפי הסדר שבנינו אלא לפי מי שנמצא כאן בחדר.

עליזה לביא: נתחיל לשמוע את אנשי המשטרה ואת אנשי המשטרה ואת אנשי המקלטים ושירותי הרווחה וכמובן כמובן את ארגוני הנשים שבהחלט בשטח.

עליזה לביא: נתחיל עם נאילה עואד ראשד מעמותת נשים ונערות נגד אלימות.

עליזה לביא: בוקר טוב, גברתי.

<נאילה עואד-ראשד: בוקר טוב לכם ולכן.

<נאילה עואד-ראשד: אני באמת מברכת אותך ד"ר עליזה, על היזומה של הדיון הזה, שזה לא הראשון מאז כהונתך כיושבת ראש ועדה ואת גם עשית סיורים בשטח.

<נאילה עואד-ראשד: אני חושבת שזה לא הדיון הראשון גם בכנסת.

<נאילה עואד-ראשד: אני זוכרת לפני 18 שנים, אני מגיעה לפה, אנחנו מעלים את הדיונים לגבי אלימות כלפי נשים בכלל, אלימות בחברה הערבית כלפי נשים ורצח נשים.

<נאילה עואד-ראשד: זה לא הדיון הראשון.

<נאילה עואד-ראשד: השאלה, וזה באמת החשיבות שאת העלית – מה אנחנו צריכות וצריכים לעשות ולהירתם ואיך נשתף את שיתופי הפעולה על מנת למגר את התופעה של אלימות בחברה הערבית, במיוחד כלפי נשים.

<נאילה עואד-ראשד: אני האחרונה שכן רוצה להגן ושמגינה על אנשי דת או מנהיגים פוליטיים בחברה הערבית.

<נאילה עואד-ראשד: ואני יודעת שקולם ואני אומרת שקולם, יכול להיות שלא נשמע מספיק, על אף שאנחנו כן עברנו כברת דרך מאז שנוסדה עמותת נשים נגד אלימות מלפני 22 שנה, בזמן שההנהגה, אפילו ההנהגה הפוליטית הייתה מגיעה לעדות בבית משפט על היחסים הטובים של אותו אבא שרצח את הבת שלו, היום אף אחד מהם לא מרשה לעצמו לצאת בפומבי ולדבר שהוא בעד רצח נשים או אלימות כלפי נשים.

<נאילה עואד-ראשד: אני אומרת שאנחנו כעמותות וארגונים פמיניסטיים וכקואליציה שנאבקת ברצח נשים ערביות, יכולים לבוא מול ההנהגה ולהעלות את הקול שלנו מול החברה שלנו, מול ההנהגה, לקחת חלק בעשייה.

<נאילה עואד-ראשד: ורצח נשים ואלימות כלפי נשים – בא בסדר עדיפות ראשונה שאמורה להיות בשבילם, כמו כל מאבק אחר כמיעוט לאומי בתוך המדינה.

<נאילה עואד-ראשד: ואנחנו עושות את העבודה הזאת.

<נאילה עואד-ראשד: מצד אחר, אני כן חושבת ואנחנו כעמותת נשים נגד אלימות, כל הזמן מעלות את אוזלת היד, לצערי, של הרשויות בעניין של רצח נשים.

עליזה לביא: בואי תפרטי לי את אוזלת היד הזאת.

עליזה לביא: בואי נפרק את זה, מהמקום שאת נמצאת בו.

<נאילה עואד: אם למשל לפני יומיים עלה דיון בנושא של לוד ורמלה, אחרי הרצח של בוסניה אבו גאנם.

<נאילה עואד: משפחת אבו גאנם, אני חושבת שס' תגיע והיא תציג את הנושא, אבל 10 נשים נרצחות, 2 מהן - - - ויש עסקאות טיעון, היו עסקאות טיעון והשאר, כשעשיתי חיפוש על משפחת אבו גאנם, בשנת 2008 היה במאקו כתבה בנושא וזה מחריד.

<נאילה עואד: מה שעבר על דליה אבו גאנם, שאומרים שעדיין לא מוצאים את הגופה שלה וההשערה היא שהיא נרצחה, זה עובר לאחות השנייה, בוסניה אבו גאנם, ואף אחד.

<נאילה עואד: מעלים את זה לכותרות באותו רגע ושוכחים.

<נאילה עואד: השאלה האם המשטרה, וכן אני מפנה את האצבע המאשימה גם למשטרה.

<נאילה עואד: זה לא בעניין של להאשים אלא מה צריך לעשות יותר טוב בעניין להגן על חייהן של נשים.

<נאילה עואד: כי בזמן שאין אמון והגנה כלפי נשים, שתרגשנה באמון שיש מישהו שומע, שיש מישהו שמטפל – אז בוודאי שהן לא יפנו למשטרה להתלונן.

<נאילה עואד: כשאין חוקרות ערביות, יש ארבע חוקרות ערביות בתוך מערכת המשטרה מתוך 80 חוקרות ושתיים דוברות ערבית.

<נאילה עואד: זה אומר שיש חסם שפה.

<נאילה עואד: לא כולנו כנשים יכולות לבטא את עצמנו, אפילו אני, האקדמאית, עם תואר שני, עכשיו כשאני מדברת, אני גם בקושי לפעמים מוצאת את המילים.

<נאילה עואד: עד כמה וכמה כשאנחנו מדברות על טראומה.

<נאילה עואד: זה מקשה על הנשים לחשוף.

<נאילה עואד: כל העניין של לחכות.

<נאילה עואד: כל הזמן המשטרה טוענת שהנשים והמשפחה לא משתפות איתם פעולה.

<נאילה עואד: אני חושבת שמספיק להשמיע את המשפטים האלה.

<נאילה עואד: בטח אם המשטרה מעוניינת למצוא את הבוגרים, את האשמים.

<נאילה עואד: אם אני מדברת אך ורק על לוד ורמלה – 38 נשים נרצחו ב-15 השנים האחרונות.

<נאילה עואד: רק בארבעה מקרים הוגשו כתבי אישום והורשעו והיו גזרי דין.

<נאילה עואד: מה עם השאר?

<נאילה עואד: אם אני מדברת ב-20 השנים האחרונות, מעל 68 נשים ערביות נרצחו במדינה.

<נאילה עואד: מתחילת השנה עד היום, בשנת 2014 – נרצחו 7 נשים ערביות.

<נאילה עואד: בדיווחים של המשטרה אנחנו לא נמצא.

<נאילה עואד: אפילו בכנסת, במרכז המחקר והמידע של הכנסת כשעשו את המחקר שלהם לפני שנה, לא דיברו על נשים שנרצחו בחברה הערבית, כי כשמדברים על אלימות במשפחה – אלמ"ב – אז מי שקשור לאמל"ב זה בן הזוג.

<נאילה עואד: אז נשים אחרות, שלא נרצחו או שלא יודעים, לא פוענח מי הרוצח, הן לא נחשבות ברובריקה של נשים שנרצחו.

<נאילה עואד: גם את זה חשוב לשנות.

עליזה לביא: נאילה, מה השתנה ב-22 השנים האחרונות?

עליזה לביא: האם מאז שהוקמה העמותה שלכן, את מזהה הליכה לאחור, או האם כן ניתנו גם לנשים כלים, הנגשה – לדעת למי לפנות?

עליזה לביא: 4 חוקרות ערביות, הרי יש נשים ערביות בעלות ידע, השכלה, אנחנו פוגשות אותן באקדמיה.

עליזה לביא: למה הן לא מגיעות לתפקידים הללו, של להיות חוקרות?

עליזה לביא: הרי מבחינת השכלה חלה קפיצה מאד גדולה בקרב נשים ערביות, למה אנחנו לא רואות את זה מתורגם למי שכן יכולה לבוא ולסייע מתוך הקהילה הערבית?

באסל גטאס: גברתי, אפילו עובדות סוציאליות, וגם דובר על זה.

<נאילה עואד: נכון.

באסל גטאס: עובדות סוציאליות שתעבודנה עם נשים מוכות או עם נשים מאוימות – אין, כי כולן תחת איום.

עליזה לביא: אז בואי נשמע את זה מהמקום שלך.

באסל גטאס: את היית בדיון של ועדת הפנים בעניין.

עליזה לביא: בוקר טוב לחברי הכנסת באסל גטאס ומרב מיכאלי, תודה שהצטרפתם.

עליזה לביא: כן, גברתי.

<נאילה עואד: אז אני כן יכולה לציין שקיים איזה שהוא שינוי, לפחות דיברתי על זה בחברה שלנו, שאנחנו יותר ויותר רואות את שיתופי הפעולה גם עם ההנהגה הפוליטית, גם עם ההנהגה הציבורית בתוך החברה, לפחות שהם לא מרשים לעצמם לא לגנות, אבל בעשייה, בשטח – אנחנו יכולות עדיין לדבר על מחסור בתוך החברה.

<נאילה עואד: אנחנו יותר ויותר, אם אני מדברת כעמותה, יותר ויותר נכנסות לבתי ספר באופן עצמאי, בכוחות שלנו, לא באישורו של משרד החינוך, כשהוא לפעמים חוסם את הדלתות בפנינו ולא מאשר לנו לדבר על שוויון בין המינים.

<נאילה עואד: אנחנו למשל מכסות משהו כמו 1,600 - - -

עליזה לביא: משרד החינוך מונע כניסה של העמותה שלכם לבתי הספר?

<נאילה עואד: לפעמים אנחנו נתקלות - - - להיכנס לבתי הספר.

עליזה לביא: יש כאן נציגים של משרד החינוך?

עליזה לביא: אוקיי.

<נאילה עואד: זה תלוי במנהל בית הספר וביועצת.

<נאילה עואד: אנחנו משתפות פעולה היטב עם היועצות בבתי הספר, אבל לפעמים זה קורה.

<נאילה עואד: אנחנו מכסות כמו 1,600 או 1,800 שעות הרצאה בשנה.

<נאילה עואד: אני מדברת על חצי משרה של עובדת ו-10 מנחים כפרילנסרים.

<נאילה עואד: אז אנחנו עושות את השינוי ורואות שיש כברת דברך שעשינו כבר כארגונים פמיניסטיים, גם בעניין של השיח.

<נאילה עואד: השינוי של מיזם התקשורת ב-איך לחשוף את זה ואיך להציג את זה ולא להשתמש במושג של כבוד משפחה, כי רצח נשים, וזה מה שאנחנו מדגישות כפמיניסטיות, הוא רצח נשים קיים בגלל החברה הפטריאכלית, שזה קיים ומושרש ברוב החברות ולא רק בחברה הערבית.

<נאילה עואד: וכך ניתן להתייחס בצורה אחרת.

<נאילה עואד: אני כן רוצה לדבר על הרווחה, בנושא של רווחה.

<נאילה עואד: כש-30% מהנשים השוהות במקלטים בכלל, מתוך 14 מקלטים, הן נשים ערביות ומוקצים להן 2 מקלטים, לנשים ערביות ומקלט משותף לנשים ערביות ויהודיות.

<נאילה עואד: אני קראתי את נייר העמדה של המקלט של יחדיו.

<נאילה עואד: אני תוהה בעניין השימוש במערך הטיפולי של שיחים שצריכים להיכנס למערך הטיפולי מקצועי וזה כולנו יודעים ויודעות, שיכול להיות שבסופו של דבר האישה עצמה תחזור לאותו מעגל אלימות.

<נאילה עואד: השאלה, האם אנחנו מקצועית, צריכים וצריכות לחשוב על דרכים שהן יותר מתאימות לחברה בנושא הזה של דיכוי שכולנו יודעים שזה בסופו של דבר דיכוי ולא מדבר על זכותה של אישה לחיות בכבוד.

<נאילה עואד: כי במערך הזה, אני חושבת ואני בספק שזה עניין של כבוד ולחיות בכבוד.

עליזה לביא: נחשפנו לזה בשטח בסיור, בהחלט.

עליזה לביא: בוקר טוב לך חבר הכנסת מסעוד גנאים, תודה שהצטרפת אלינו.

עליזה לביא: אני רוצה להפנות אליך את רשות הדיבור, ד"ר ג'נאן פראג' פלאח, ראש מחלקת מגדר במכללה הערבית האקדמית לחינוך בישראל.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<ג'נאן פראג' פלאח: בוקר טוב לכולן ולכולם.

<ג'נאן פראג' פלאח: אני מתרגשת מהמעמד הזה, גם להיות בכנסת וגם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בנושא מאד חשוב, הקשור לחברה הערבית ולחברה בפרט במדינה.

<ג'נאן פראג' פלאח: לגבי הנושא הזה, אני באה מהמחקר דווקא.

<ג'נאן פראג' פלאח: אני מנהלת מחלקה למגדר במכללה הערבית מזה 6 שנים, שהיא מתמחה בחברה הערבית הישראלית והיא הולכת לקראת אקדמיזציה, ימי עיון, כנסים ומודעות לסטודנטים ולצוות, למורים בשטח ובכלל.

<ג'נאן פראג' פלאח: רציתי להתייחס לנושא מחקר מסוים שאנחנו מקימים אותו כבר משנת 2010.

<ג'נאן פראג' פלאח: בשנת 2010 נרצחה אחת הסטודנטיות שלנו על ידי בן זוגה.

<ג'נאן פראג' פלאח: הדבר עורר, אני לא רוצה להגיד מהומה, אבל רגשות עזים מהסטודנטים עצמם, מצוות המרצים ומנהלת המכללה, והחלטנו לעשות סקר של דעת הסטודנטים והסטודנטיות ולבדוק את נושא הרצח, על רקע מה שמכונה כבוד המשפחה בחברה הערבית.

<ג'נאן פראג' פלאח: מה אומרים?

<ג'נאן פראג' פלאח: מה הדעה של הסטודנטים?

<ג'נאן פראג' פלאח: מה הדעה של הצעירים בחברה הערבית.

<ג'נאן פראג' פלאח: אני מדברת על גילאי 19 עד 25.

<ג'נאן פראג' פלאח: התוצאות היו מחרידות.

<ג'נאן פראג' פלאח: 20% דגלו ברצח על רקע כבוד המשפחה.

<ג'נאן פראג' פלאח: 20% מהסטודנטים בני 19 עד 25, שמהם 89% בנות דגלו ברצח.

<ג'נאן פראג' פלאח: וזה זעזע אותנו כמערכת וזעזע את הסטודנטים שלא דגלו כמובן בדבר הזה, המתועב הזה.

מסעוד גנאים: רציתי להבין - תומכות?

מסעוד גנאים: יותר בנות?

<ג'נאן פראג' פלאח: תומכות, תומכות.

<ג'נאן פראג' פלאח: 20% מהסטודנטים ומתוך ה-20% האלה – 89% בנות שדגלו ברצח.

באסל גטאס: יש לזה הסבר.

<ג'נאן פראג' פלאח: בסדר.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים כרגע על ההסבר, אנחנו מדברים כאן על הנתונים.

<ג'נאן פראג' פלאח: כן, אני בינתיים רק מציגה את הנתונים.

עליזה לביא: כולן בוגרות מערכת החינוך, בעלות תעודת בגרות.

<ג'נאן פראג' פלאח: כמובן, הן בתוך האקדמיה והן מאזור מסוים בארץ, רובן מהצפון.

<ג'נאן פראג' פלאח: אחוז הרצח בצפון לדעתי פחות מהמרכז ומהדרום, ולמרות זאת דגלו.

עליזה לביא: גם מבחינת אחוזי ההשכלה הצפון גבוה יותר מהדרום.

<ג'נאן פראג' פלאח: נכון, נכון.

<ג'נאן פראג' פלאח: אז זה דבר ראשון.

<ג'נאן פראג' פלאח: הדבר השני, 59.5% היו בעד לרצוח את הרוצח, להרוג את הרוצח, שזה שוב רצח.

<ג'נאן פראג' פלאח: להעניש בהוצאה להורג.

עליזה לביא: רצח תמורת רצח.

<ג'נאן פראג' פלאח: כן, רצח תמורת רצח, שזה גם קשה מאד.

מסעוד גנאים: קשה, אבל פחות קשה מהנתון הראשון.

<ג'נאן פראג' פלאח: נכון, נכון, אבל אלה – אני מדברת על מכללת מורים.

<ג'נאן פראג' פלאח: הם אלה שמעצבים את הדעה של הדור הצעיר, הדור הבא במגזר הערבי שבמדינת ישראל.

<ג'נאן פראג' פלאח: הרוב בנות, יש שם 90%.

<ג'נאן פראג' פלאח: 64% סברו שהעונשים על הרוצחים לא חמורים מספיק, דבר שמעודד את הישנות הרצח.

<ג'נאן פראג' פלאח: זה לפחות נתון טוב.

<ג'נאן פראג' פלאח: 98% מוצאים קשר ישיר בין תופעת הרצח על רקע כבוד המשפחה לבין היות החברה הערבית חברה פטריארכית.

<ג'נאן פראג' פלאח: זה נכון.

<ג'נאן פראג' פלאח: אז מה עשינו?

<ג'נאן פראג' פלאח: אני אגיד את זה במילים שלי: בעקבות המחקר הזה, החלטנו, גם בשיתוף המחלקה לשוויון בין המינים במשרד החינוך, אז ניהלה אותה הגברת מרים שכטר, קיבלנו תקציב לקורס מסוים, שזה מגדר ושוויון בין המינים.

<ג'נאן פראג' פלאח: העלינו סוגיות שונות בחברה הערבית הישראלית.

<ג'נאן פראג' פלאח: הקורס הזה היה בחינם אפשרנו לכל מי שרוצה או רוצה להצטרף.

<ג'נאן פראג' פלאח: היו סטודנטים, מרצים, מורות, אפילו עובדות של המכללה.

<ג'נאן פראג' פלאח: מי שרצה נכנס ועשינו סוג של הרצאות אישיות בחלק מהקורסים במכללה עבור הנושא הזה ועבור כל מיני נושאים הקשורים לחברה הערבית.

<ג'נאן פראג' פלאח: אפילו בעניין הדת - דת האסלאם, הנצרות, הדת הדרוזית, יהדות, מעמד האישה פה ושם.

מרב מיכאלי: למה לא עשיתם את זה קורס חובה?

<ג'נאן פראג' פלאח: תיכף אני אגיע לזה.

<ג'נאן פראג' פלאח: כי גם חלק ממה שאת חושבת אני גם חושבת, כי כדי להגיע לקורס חובה צריכים דרך מסוימת ולהתעקש, ואז מגיעים.

<ג'נאן פראג' פלאח: אז זה השלב הראשון.

<ג'נאן פראג' פלאח: אחרי השלב הזה עשינו סקר וראינו שיש עלייה לטובה בחוות הדעת, לפחות לגבי הדעות האישיות.

<ג'נאן פראג' פלאח: היום, וזה החל מלפני שנה, יש לנו קורס חובה שלקח לי חמש שנים לאשרו במל"ג, כי אין לנו מחלקה עצמאית של מגדר, אז לפחות קורסים מסוימים המתמחים בחברה הערבית.

<ג'נאן פראג' פלאח: ואז לאורך השנים, מאז שנת 2010 ועד עכשיו, אנחנו עורכים כנסים לפחות פעמיים בשנה, מעלים את הסוגיה הזו, את חשיבות האדם כאדם, חשיבות חיי האדם, שוויון בין בני האדם ושוויון מגדרי, והרצח ומשמעותו גם בדתות השונות.

<ג'נאן פראג' פלאח: כי יש הרבה תלמידים ותלמידות, סטודנטים וסטודנטיות שהם דתיים ודתיות.

<ג'נאן פראג' פלאח: אז אני דווקא לוקחת אותם להסדיר את הנושא הזה.

<ג'נאן פראג' פלאח: זה משפיע יותר.

<ג'נאן פראג' פלאח: כשזה בא לפעמים מאנשי דת, זה משפיע יותר.

<ג'נאן פראג' פלאח: אז אנחנו מחברים ביחד – גם אנשי דת, גם נשות דת, גם סטודנטים וסטודנטיות דתיים וכמובן אנשי אקדמיה – אנחנו לא מוותרים עליהם.

עליזה לביא: מה המסקנות?

<ג'נאן פראג' פלאח: וגם, אחרי הקורס הזה, ששוב, כל שנה אני מעבירה את הסקר הזה עם שאלות מחקר שונות, אבל לפחות בסקר רואים עלייה חיובית כל הזמן, לפחות בדעות של הסטודנטים והסטודנטיות והרצון לחיות בחברה טובה יותר.

<ג'נאן פראג' פלאח: ואנחנו מעלים גם דיונים, לא רק סקרים.

<ג'נאן פראג' פלאח: המסקנה, אם זה עולה כל הזמן, המסקנה שכדאי לעשות, לקלוט, בשיתוף עם המחלקה לשוויון בין המינים, עם משרד החינוך, הרשויות השונות, לבנות קורס חובה שיהיה גם בבתי הספר וגם במכללות למורים – גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית.

<ג'נאן פראג' פלאח: בחברה הערבית שיהיה יותר דגש על ערך האדם, על חיי האדם, על חשיבות האישה ועל נושא הרצח גם.

<ג'נאן פראג' פלאח: להעלות את זה, להראות להם את התוצאות של הדבר הזה.

<ג'נאן פראג' פלאח: מאבדים חיים.

עליזה לביא: תודה, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור עכשיו בבקשה לסמאח סלאימה אגבריה, מהעמותות נע"ם, ולאחר מכן נשמע עדויות ונעבור לתגובות של חברי כנסת וכמובן נציגי הארגונים.

עליזה לביא: בבקשה.

<סמאח סלאימה אגבריה: בוקר טוב לכולם.

<סמאח סלאימה אגבריה: אני סמאח סלאימה אגבריה, אני עובדת סוציאלית ואני הקמתי ומנהלת ארגון קטן אמנם ויחיד באזור רמלה-לוד ויפו, שמשרת את הנשים הערביות והצעירות.

<סמאח סלאימה אגבריה: אני עובדת סוציאלית בהכשרתי.

<סמאח סלאימה אגבריה: שמעתם אותי לפני כמה ימים בוועדת הפנים וראיתם גם בנייר העמדה שמונח על שולחנכם – כל הטענות שלנו לגבי תפקוד המשטרה בפענוח מקרי הרצח של נשים ערביות.

<סמאח סלאימה אגבריה: הייתה גם בתקשורת התייחסות רבה לנושא הזה ובזה אני רוצה להתמקד ולהביא את הקול האמיתי.

<סמאח סלאימה אגבריה: כי שמענו את הטענה ואני רוצה להתמודד עם הטענות כלפי החברה הערבית וכלפי הנשים הערביות בפרט, ואז כמה מילים על משרד החינוך ועל משרד הרווחה.

<סמאח סלאימה אגבריה: הנשים הערביות, זה ידוע, כל החוקרות פה, חוקרות החברה הערבית וגם חוקרות מחוצה לה, מצביעות על הישגים אדירים שנשים ערביות עשו ב-60 השנים האחרונות מכל המדדים, מכל הבחינות.

<סמאח סלאימה אגבריה: גם ברמת האקדמיה, השתלבות בעבודה, אחוז הפוריות, מספר הילדים, העסקת נשים.

<סמאח סלאימה אגבריה: כל המדדים עולים בכיוונים הנכונים.

<סמאח סלאימה אגבריה: הגרפים מראים שנשים ערביות הן במקום אחר מאשר בשנות ה-50.

<סמאח סלאימה אגבריה: מצד שני, בואו נשאל איזו רמה של התפתחות וקידום התבצעו בשירותים שהנשים, כנשים אזרחיות במדינה הזאת, מקבלות.

<סמאח סלאימה אגבריה: ואנחנו רואים שמתוך 14 מקלטים שקיימים לרשותן של נשים בכלל במדינה, ישנם 2 המיועדים לחברה הערבית ואנחנו מדברים רק על 30% מהנשים שנקלטות במקלטים, שזו מסגרת חירום, שגם הרבה פעמים בעייתית בכמה מקרים.

<סמאח סלאימה אגבריה: שניים מתוך 14 מקלטים הם לנשים ערביות, אם כי אני חייבת לציין שנשים ערביות נקלטות גם במקלטים שלא מיועדים לנשים אחרות, כי יש הרבה פעמים רשימת המתנה וקושי רב בדבר הזה.

<סמאח סלאימה אגבריה: למרות שאנחנו מאד מנסים לשמור על דיסקרטיות לגבי מיקום המקלטים, יצא בכלי התקשורת בשבוע הזה בערוץ 10 ובכמה מקומות – איפה המקלטים קיימים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אפילו צילמו מקלט, צילמו חדר ששהתה בו אישה מהמשפחה המדוברת, וזה היה ברבים ודובר שם בפומבי איפה המקלט קיים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אז תחשבו על רמת הסיכון וחוסר האחריות, שגם אנחנו כמטפלים וגם המשטרה נתקלים בו, של פשוט לחשוף הכל.

<סמאח סלאימה אגבריה: זה פשוט חוסר אחריות טוטאלי.

באסל גטאס: תזכירי שאישה נהרגה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אישה נהרגה ולא היה להם - - -

באסל גטאס: שהייתה במקלט.

<סמאח סלאימה אגבריה: נכון, נכון.

<סמאח סלאימה אגבריה: נרצחה.

<סמאח סלאימה אגבריה: לידכם, כמו שאמרה נאילה, באזור רמלה-לוד נרצחו 39 נשים, 2 נעדרות ואנחנו מדברים על 37 גופות.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו יודעים שמתוך המקרים האלה, ועקבנו אחד אחד, רק ארבעה או חמישה מקרים פוענחו.

<סמאח סלאימה אגבריה: אני חייבת לציין שמשנת 2012 חלה קצת עלייה בפענוח מקרי הרצח, והמסר שאנחנו מעבירים לחברה הערבית או לנשים הערביות הוא שכשהמשטרה רוצה היא כן יכולה וכן נעצרים אנשים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אבל ככה לסבר את האוזן וכדי שתבינו על מה אני מדברת - כשאנחנו צועקות מאד ובוכות – על הנתונים וזה לא לקנטר ולבוא בטענות, פשוט אלה העובדות.

<סמאח סלאימה אגבריה: במדינה הזאת נרצחות 20 נשים ערביות ויהודיות על רק מגדרי.

<סמאח סלאימה אגבריה: 50% מקורבנות הרצח במדינה הזאת הן נשים ואני לא מקטלגת – בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, בין דוד או משפחה מורחבת או לא מורחבת, לא מעניין אותי.

<סמאח סלאימה אגבריה: 20 נשים משלמות בחייהן במדינה הזאת כי הן נשים.

<סמאח סלאימה אגבריה: 10 נשים מהן הן נשים ערביות.

<סמאח סלאימה אגבריה: 10, רבותי.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מדברים על 50%.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו 20% מהאוכלוסייה – 10 נשים מתוך 20 הן נשים ערביות.

<סמאח סלאימה אגבריה: בואו נדבר על פענוח מקרי הרצח, וזו הטענה המרכזית.

<סמאח סלאימה אגבריה: מתוך 10 מקרים של נשים יהודיות – כולם.

<סמאח סלאימה אגבריה: אני כאישה פמיניסטית, חוקרת מגדר יודעת שכל רוצח של אישה יהודיה משלם היום על זה את המחיר מאחורי סורג ובריח.

<סמאח סלאימה אגבריה: במקרים של נשים ערביות אנחנו מדברים על 2 מתוך 10.

<סמאח סלאימה אגבריה: כל 2 פושעים מתוך 10 רוצחי נשים נמצאים בכלא.

<סמאח סלאימה אגבריה: זה אומר ש-8 אנשים מסתובבים בחוץ.

<סמאח סלאימה אגבריה: ויכול להיות שאותו רוצח רצח יותר מאישה אחת, זה לפחות לפי עדויות שקיימות ברמלה.

<סמאח סלאימה אגבריה: למה הם לא נתפסים?

<סמאח סלאימה אגבריה: תמיד באים עם הטענה: אנחנו מגיעים לזירה שקטה, קשר השתיקה, נשים לא משתפות פעולה וכל התיאוריה המהוללת הזאת.

<סמאח סלאימה אגבריה: ואני שואלת, איך מצד אחד בונים תיאוריה סביב נשים ערביות, כאילו הן מדוכאות ומתעללים בהן וכל מה שאומרים, וההשערה הזאת של מציאות חייהן של נשים ערביות.

<סמאח סלאימה אגבריה: מצד שני, מצפים מהן אחרי רצח, וזה לא רצח של להט וזה לא רצח מקרי, זה רצח מתוכנן, עם רעולי פנים שירו ברחוב, לעיני כולם וגם למצלמות, יורים בנשק חם על נשים ברחובות ואני מדברת על הערים רמלה לוד.

<סמאח סלאימה אגבריה: פתאום בזירה הזאת מבקשים מאישה צעירה, במקרה האחרון ילדה בת 15 – להעיד.

<סמאח סלאימה אגבריה: כאילו, מאיפה התעוזה הזאת שהיא פתאום תהפוך לז'אן דארק ותעמוד מול כל העולם?

<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה.

<סמאח סלאימה אגבריה: הציפייה הזאת היא פשוט בלתי סבירה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אי אפשר לבקש מאישה שאחותה נרצחה – להעיד ולהעיד נגד אנשים, שכולנו יודעים שהם מהסביבה הקרובה שלה.

<סמאח סלאימה אגבריה: פשוט אי אפשר, והטענה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, ושלא לדבר על מקרים של אונס והתעללות במשפחה ופגיעה מינית בתוך המשפחה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אז הציפייה הזאת, להביא לפתחו של הקורבן את האחריות להוכיח ולאסוף ראיות – היא הזויה בעיני וצריכה טיפול.

<סמאח סלאימה אגבריה: עכשיו לגבי מחסום הצפה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אומרים כל הזמן אין חוקרות ערביות.

<סמאח סלאימה אגבריה: כן, לערבים, לפלסטינאים במדינה הזאת קשה מאד.

<סמאח סלאימה אגבריה: יש את המחסום של האמון שלנו כחברה במנגנון הזה שנקרא משטרה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מאד מאד אחראים ואנחנו יודעים מה החוק כאזרחים משלמי מיסים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו יודעים מה התפקיד של מי.

<סמאח סלאימה אגבריה: התפקיד של האזרח הפשוט זה לא לאכוף את החוק.

<סמאח סלאימה אגבריה: אכיפת החוק זו אחריות מלאה של הרשויות.

<סמאח סלאימה אגבריה: עכשיו, איך מתמודדים עם זה כשיש אוכלוסייה למשל אתיופית או דוברי רוסית?

<סמאח סלאימה אגבריה: איך מוצאים שם פתרונות יצירתיים?

<סמאח סלאימה אגבריה: כי רוצים למצוא פתרונות יצירתיים.

<סמאח סלאימה אגבריה: כשהתמודדנו כעובדים סוציאליים עם חקירת ילדים בסיכון והייתה בעיה ועדיין יש מצוקה אדירה, ויעידו פה ממשרד הרווחה, יש בעיה בחוקרי ילדים.

<סמאח סלאימה אגבריה: נעשתה הכשרה מיוחדת לדבר הזה והמדינה שכרה את שירותיהם של אנשים וגופים חיצוניים, או הכשירה איתם ועבדה איתם בשיתוף פעולה.

<סמאח סלאימה אגבריה: מצאנו פתרון.

<סמאח סלאימה אגבריה: מה שאני מנסה לומר – כשרוצים - - -

עליזה לביא: מה את מנסה לומר, שלא היה פה שום ניסיון למצוא פתרון?

<סמאח סלאימה אגבריה: אני לא חושבת שהיה.

<סמאח סלאימה אגבריה: וגם לו היה, הפירות שלו הם מאד מאד בודדים, בואו נגיד והם לא מספקים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מדברים על חוקרת - - -

עליזה לביא: אני רושמת את הדברים ואנחנו נשמע.

עליזה לביא: אני חייבת לעצור אותך כאן כי אני רוצה לשמוע עדויות שהבאתן.

<סמאח סלאימה אגבריה: רק עוד מילה לגבי הדבר הזה של העדויות.

<סמאח סלאימה אגבריה: רציתם לשמוע איך אישה מעידה נגד אחים שלה.

<סמאח סלאימה אגבריה: היה מקרה כזה.

<סמאח סלאימה אגבריה: מתוך 20 מקרים שרשומים אצלכם פוענחו שני מקרים.

<סמאח סלאימה אגבריה: אני מבקשת בשיא האחריות מכל הנוכחים, גם לא לצלם, גם לא להקליט וגם להפסיק את השידור, כי האישה הזאת מסכנת את החיים שלה כדי להגיע לכאן.

<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו לא יכולים לפשל בעניין הזה.

<סמאח סלאימה אגבריה: פשוט מאד זו אחריות כוללת.

עליזה לביא: אז אני רוצה רק לחזור ואני גם לא מציגה את שמה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני מבקשת לא לצלם ולעצור את השידור.

באסל גטאס: אני יכול לפני שהיא תיתן עדותה, להגיד כמה מילים?

עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: לפני שהאישה תעיד, אני רוצה להגיד כמה מילים.

באסל גטאס: אלף, להגיד שיש לה אומץ לב אדיר.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אנחנו לא היינו בטוחים שהיא תעיד.

באסל גטאס: עד אתמול אני והיא מתכתבים ב-SMS.

באסל גטאס: וה-SMS האחרון, בתור איש ציבור שרציתי גם להיות בצד הזהיר, אמרתי לה – תדעי לך שיש פה סיכון ואת צריכה לקבל את ההחלטה.

באסל גטאס: אז בבוקר, דבר ראשון שעשיתי כשקמתי – שאלתי אותה מה את עושה?

באסל גטאס: היא אמרה לי שהיא בדרך.

באסל גטאס: אז אני ממש מוריד את הכובע בפניה.

באסל גטאס: היא אמרה לי שהיא רוצה לדבר בשם הנשים שנהרגו וגם בשל אלה שהיום נמצאות תחת סכנה.

באסל גטאס: הסיפור לא התחיל פה.

באסל גטאס: הוא התחיל לפני כמה חודשים, כשמישהי נכנסה לפייסבוק שלי וכתבה בשם מסוים – אני אישה – שם בדוי – וסיפרה לי על עצמה ושהיא מאוימת ויש לה לחצן מצוקה שלא עובד.

באסל גטאס: ואני לא ידעתי מה אני עושה.

באסל גטאס: מה אני אעשה אם המקרה?

באסל גטאס: התחלתי להתכתב, להשיב לה, אחר כך נתתי לה מספר טלפון ולא ידעתי שיש לה השתייכות למקרה האחרון.

באסל גטאס: כשקרה המקרה של ב', היא הרימה טלפון וגילתה לי את זהותה ואמרה לי שהיא מאוימת והיא אולי תהיה הבאה בתור.

באסל גטאס: מאז אני כולי רק בעניין הזה – איך אפשר להגן ולמנוע את הקורבן הבא.

באסל גטאס: האחריות היא גדולה והיא מוטלת עלי, בעצם זה שהיא התכתבה איתי וכתבה.

באסל גטאס: ואני בתור איש ציבור, שאין לי כלים להגן עליה, אומר שאתם יש לכם כלים.

באסל גטאס: אני לא יכול להתנפל עליכם עוד פעם, כמו שהתנפלתי בישיבת ועדת הפנים.

באסל גטאס: ובאמת אני חושב שהיום, עצם הימצאותה כאן מטיל על כולנו אחריות איך למנוע את הקורבן הבא.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחבר הכנסת מוחמד ברכה ולחברת הכנסת גילה גמליאל שהצטרפו אלינו.

עליזה לביא: אני שוב מודה לך שאת איתנו.

עליזה לביא: אנחנו עוצרים את השידור.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

עליזה לביא: אני שוב חוזרת, אני מבקשת שלא לצלם ולא לתעד.

באסל גטאס: גם לא באייפון, חברה, לא רק לא במצלמות.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: תודה שאת איתנו.

<ס': שלום לכולם.

<ס': חבל שאני נפגשת איתכם בנסיבות כאלה, כל כך מכאיבות.

<ס': תודה לכולם.

<ס': אני רואה שכולם מתחשבים, כולם מדברים, זה נהדר מאד, אבל לא עושים כלום בסופו של דבר.

<ס': אז יש לכם פה מישהי שאני לא גאה בזה ולא באתי לדבר על עצמי ועל הבעיות האישיות שלי, אלא באתי לדבר על כולן, כי זו בעיה חברתית ולא רק פרט אחד.

<ס': אז אני מקווה שאתם תקשיבו לי, כי כמו שאני אומרת, יש לכם מקרה בתוך מעגל האלימות, של רצח נשים ממשפחת אבו גנאים, של אחת שעברה את כל השלבים שעברה המנוחה – אם זה במקלטים, אם זה להעיד, אבל ההבדל ביני לבינה שאני הגעתי עד בית המשפט.

<ס': עד הסוף.

<ס': אז לצערי אני לא שמחה להגיד שאני הבאה בתור, ותודה לכם.

<ס': אני לא רוצה רחמים.

<ס': אגב, אני רוצה לציין שהבעיה היא, כמו שאני אומרת, היא לא לפרט, אלא זו בעיה חברתית והפתרון צריך לבוא מהצד החברתי.

<ס': שזה אומר – לדבר, להתחנך, ללמד, זה הכל נהדר.

<ס': אבל בפועל המצב קיים.

<ס': למשטרה למשל אני רוצה להגיד משהו חשוב מאד, במיוחד כשאני גדלתי לצערי בתוך העבריינים ובאתי משם, אבל היום אני מורחקת.

<ס': בקיצור, המשטרה תמיד מדברת ואומרת שהרצח הזה הוא על כבוד המשפחה, שזה אומר – אין מה לעשות.

<ס': חבל.

<ס': זה רצח על כבוד המשפחה, זו הסיבה וזהו.

<ס': נגמר.

<ס': הם לא יתאמצו.

<ס': הם לא יעשו עבודה כנדרש.

<ס': במידה והם באמת רוצים יש להם אנשים שעובדים איתם.

<ס': אם באמת מישהו היה פונה למשטרה שתעשה עבודתה כנדרש – לא היה קורה רצח בכלל, או לפחות אחוזים ממש פחותים, לא כמו שכל שנה שמישהי נרצחת.

<ס': אז המשטרה צריכה להתעורר.

<ס': אולי לא אני זאת שצריכה להגדיר לאנשים מה לעשות בחיים שלהן, אבל הם השליחים והם כאן, כמו שכולכם כאן – בשביל כולנו.

<ס': אני כאן גם בשביל עצמי, בשביל אלה שהלכו, בשביל אלה שנשארו ואפילו אם זה ערבים ויהודים, כמובן כאחד, אבל צריך לעשות משהו.

<ס': אני רציתי להגיד משהו, אם חבר הכנסת לא היה מפרט על לחצן המצוקה, אני הייתי מתחילה את הדיון בשאלה למשטרה – מה התהליכים שאישה, כשהיא עוזבת מקלט, לאן היא הולכת?

<ס': מי עוזר לה?

<ס': מולכם דוגמא.

<ס': אני גאה בעצמי ואני אגיד לכם למה.

<ס': כי שום גורם לא עזר לי, עם כל המקרה הזה, רק שתדעו, ואני גאה בעצמי וטוב לי שאני פה.

<ס': אני גאה להגיד לכם – עם כל המצב הזה אני באתי לפה באוטובוס.

<ס': עם כל המדינה הזאת לתפארת, על הראש שלי.

<ס': אז זה אומר מי אני.

<ס': אז אני לא חלשה.

<ס': וגם אם אני מפחדת – אני אשאר חזקה.

<ס': כשהעדתי נגד אחי, שרצח את אחותי, לצערי, אני כן, אני קיבלתי לחצן מצוקה מטעם המשטרה, שהיום הוא צעצוע.

<ס': אבל אם להגדיר את הלחצן, זה כאילו אחרי שקורה מקרה, כי בחיים הפרטיים, שאני גרה נגיד בשכר דירה, אז כל שנה אני עוברת דירה.

<ס': אין לי את המקום המוגן הזה, הקבוע, שאני אשתמש לפני הסכנה, ברגע שהיא מתרחשת.

<ס': זה כמו להגיד איפה, חס וחלילה, איפה הגופה.

<ס': אז מה אחרי מקרה כזה?

<ס': כל השלבים שהיו?

<ס': אני אשמח לשמוע מה המשטרה באה להגיד היום.

<ס': אם תרצו לשמוע עוד ממני, אני אדבר.

<ס': תודה לכם.

עליזה לביא: תודה.

מסעוד גנאים: תודה, תודה לך.

<ס': אם יש שאלות או משהו.

עליזה לביא: אנחנו נעצור כאן.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור למשטרה ואחרי זה לחברי הכנסת.

עליזה לביא: סגן ניצב מאיר ברקוביץ, רמ"ד נפגעי עבירה, טענות רבות אנחנו שומעים נגד המשטרה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים גם מאנשי המקצוע, גם מאנשי המחקר, גם מכאן מהוועדה.

עליזה לביא: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים וכמובן עכשיו נוכח העדות שאתה שומע – כישלון מתמשך?

עליזה לביא: חוסר התמודדות?

עליזה לביא: מה אנחנו עושים שלא עשינו?

<מאיר ברקוביץ: קודם כל כמובן שמי אנחנו ומה אנחנו לעומת הנשים שחווות את הפגיעה ואין לי בכלל צל של ספק שאנחנו לא עשינו מספיק.

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שזה לא רק אנחנו וגם מה שלא נעשה – זו זכותם לבקר אותנו ולהמשיך לדרוש יותר ויותר.

<מאיר ברקוביץ: זה ברור מאליו.

<מאיר ברקוביץ: אני כן חושב שבדיון שהוא שונה קצת מהדיון שהיה ביום שני, דיון שיותר מדבר על איפה הבעיות ולאן אפשר ללכת – אני רוצה להגיד שרוב שנותיי אני עסקתי בתחום של הנוער ואני רק בשנה האחרונה ככה נחשף יותר לתחום הזה.

<מאיר ברקוביץ: אני זוכר, לפני יותר מעשור אני חושב, או עשור וחצי, אני זוכר את הדיונים בתחומים של הנוער, כשהיו הרבה דיונים של האשמות, האם החינוך אשם, האם האכיפה אשמה, האם הרווחה אשמה.

<מאיר ברקוביץ: והדרך שאני חושב שבה יצאנו מזה לאורך שנים והצלחנו לקיים, אני חושב, דברים, ולייצר גם פתרונות שהם פתרונות שונים ממה שהיה קודם – זה כשהייתה איזו שהיא הבנה שבסופו של דבר אין מערכת אחת שיכולה לנצח את המלחמה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: אין גם רק ממשלה שיכולה לנצח את המלחמה הזאת.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר כל המודלים, שהם מודלים שעבדו והצליחו להביא איזה שהם פתרונות ואיזה שהם שיפור, הם רק מודלים שבהם הייתה הצלחה של שיתוף פעולה בין המשטרה לרווחה, לטיפול, לרשות המקומית ולגורמים בקהילה, שזה אולי אחד הדברים הכי הכי חשובים.

<מאיר ברקוביץ: השיתוף הזה הוא תהליכים קשים, שדורשים הרבה - - -

מוחמד ברכה: לא כשהכתובת על הקיר.

<מאיר ברקוביץ: שנייה, שנייה.

מוחמד ברכה: אני מבין שאי אפשר לנחש כל מקרה שיהיה מחר, אבל כשהכתובת על הקיר, במקרה ש - - -

<מאיר ברקוביץ: אם לא איכפת לך, תן לי להציג.

מוחמד ברכה: איכפת לי מאד, אבל איכפת לי גם שתענה לי.

<מאיר ברקוביץ: אז אני אתייחס למה שאני - - -

עליזה לביא: אני מיד אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לשמוע מה כן אתם עושים.

עליזה לביא: מה לא – אנחנו יודעים.

עליזה לביא: מה כן אתם עושים?

<מאיר ברקוביץ: אז אני אומר שכיווני הפתרון הם אלה.

<מאיר ברקוביץ: יש סוגיה אחת ש - - -

עליזה לביא: כיוונים תיאורטיים, או שאתה מדווח לנו מהשטח?

<מאיר ברקוביץ: לא, לא, אני מדבר על הכיוונים, על הדברים שאנחנו רואים, לפחות מהבדיקה שאני עשיתי – מה השינויים שרואים בשנים האחרונות והדברים שאני חושב שאלה הכיוונים שצריך להמשיך לפתח אותם.

<מאיר ברקוביץ: אני אתייחס אולי אחר כך לנושא של הפענוח, כי הנושא של הפענוח הוא נושא מורכב, שכשאנחנו מדברים על פענוח – כל אחד משתמש במילה פענוח בצורה שונה, כי מבחינת הנפגע – פענוח זה שתפסו את העבריין והוא הועמד לדין, אבל - - -

עליזה לביא: אבל ארבעה כתבי אישום מתוך 38, זה לא עומד בשום מבחן – לא סטטיסטי, לא הגיוני, לא בכל השוואה לכל מקרים אחרים.

עליזה לביא: איך אתה מסביר את זה?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שבסופו של דבר כל התיקים שנחקרים במשטרה בעבירות החמורות האלה, בסופו של דבר ההחלטה אם אפשר להגיש כתב אישום או אי אפשר להגיש בסופו של דבר כתב אישום – זאת החלטה של הפרקליטות, לפי הראיות.

<מאיר ברקוביץ: יש הרבה מקרים שמבחינתך יש חשודים, ואגב, זה לא רק לגבי נשים ערביות, ובזה אני לפחות לא רואה שיש הבדל בנכונות ובעשייה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אירועי רצח, וזה גם הוסבר פה גם ביום שני על ידי האנשים שעוסקים בזה – אירועי הרצח, ההיפך – דווקא המקומות היותר מורכבים – מטופלים על ידי היחידות היותר מיוחדות, שנמדדות על הפענוחים האלה.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת האינטרס לפענח את הפרשיות האלה הוא אינטרס גדול מאד ומושקעת בו הרבה עבודה.

<ורד סויד-פאר: אבל היחידה המיוחדת אמרה שאתם לא יודעים שהאישה הזאת הייתה במקלט ושאתם לא יודעים על העבר ואנחנו כל הזמן שומעים עדות אחרת מארגוני נשים - - -

באסל גטאס: אתם בררתם את זה מיום שני עד היום?

<מאיר ברקוביץ: אתמול דיברו על דבר ספציפי, אבל בסופו של דבר פענוח הוא ראיות.

עליזה לביא: אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שנשמע ביום שני.

<מאיר ברקוביץ: אז בואו נעבור הלאה.

באסל גטאס: גברתי, ביום שני נטען כאן על ידי רוב הארגונים שהאישה שנרצחה, בוסניה אבו גאנם הייתה במקלט, במשטרה אמרו לא.

באסל גטאס: אם הייתה במקלט – אז בטח ידעו עליה.

באסל גטאס: אומרים שלא ידעו עליה, שהיא הייתה מאוימת ומה שעברה וזה לא נפתר.

באסל גטאס: אני שואל, בשלושה ימים האלה, מיום שני, אתם בררתם אם היא הייתה במקלט?

<מאיר ברקוביץ: אז מי שאמר לך את זה פה ביום שני הוא זה שאחראי על החקירה הזאת, והבדיקה שהוא עשה, הוא אמר על פי מה שהוא בדק.

<מאיר ברקוביץ: ממה שאני מבין – היא הייתה במקלט לפני 12 שנה, זו הייתה הפעם האחרונה שהיא הייתה במקלט.

<מאיר ברקוביץ: אני אומר לך את הנתון שהם בדקו לאחר הישיבה, כדי להגיד את זה בצורה יותר ברורה.

<מאיר ברקוביץ: לפני 12 שנים היא הייתה במקלט.

<מאיר ברקוביץ: אם לזה הכוונה שמישהי הייתה במקלט ועכשיו מטפלים בה, אני לא חושב שזו הייתה הכוונה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר ללכת כל הזמן רק למקרה הזה ספציפי.

<מאיר ברקוביץ: כן צריך לחשוב על מה - - -

גילה גמליאל: אפשר לשאול חידוד לשאלה הזאת?

עליזה לביא: חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: המקלט כרגע לא רלבנטי בשיח של 10 נשים שנרצחות מאותה משפחה.

גילה גמליאל: כלומר, איך אתם רואים את העניין הזה, שיש רמת סיכון גבוהה בתוך משפחה אחת ואיך אתם מטפלים בעניין הזה, בהתייחסות לאם זה היה לפני 12 שנה, או עכשיו?

<מאיר ברקוביץ: שוב אנחנו חוזרים.

<מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה לחזור על מה שהציג זה שהיה פה ביום שני, כי הדיון היה על רמלה-לוד ואז הוא דיבר על הדברים שם.

<מאיר ברקוביץ: מה שהוא תיאר בתהליך שקורה ברמלה-לוד – כל אישה שנרצחת זה דבר משמעותי ביותר.

<מאיר ברקוביץ: הוא כן מתאר שבשנים האחרונות יש גידול בשיתוף הפעולה עם האוכלוסייה, יש עבודה משותפת עם אנשים שהם ראשי הקהילה.

<מאיר ברקוביץ: כל הפענוחים האלה שאתם מדברים עליהם, הם היו יותר מהשנים האחרונות ולא מהשנים - - -

עליזה לביא: ועדיין הסטטיסטיקה נגדנו.

עליזה לביא: כלומר, למעשה שום דבר לא נעשה.

<מאיר ברקוביץ: כן, אבל הרצח האחרון, אם אינני טועה, תתקנו אותי כי אני רק חוזר על הדברים שהוא אמר ביום שני.

<מאיר ברקוביץ: הרצח האחרון לפני כן היה בשנת 2007, נדמה לי.

<קריאה: מה זה משנה?

<מאיר ברקוביץ: לא, אז אני אומר קרו כמה דברים מאז, שהם משמעותיים בעבודה.

<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה, זה לא נכון.

<סמאח סלאימה אגבריה: זה פשוט לא נכון.

<סמאח סלאימה אגבריה: הרצח האחרון היה, אם אתה רוצה אני אתן לך נתונים.

<סמאח סלאימה אגבריה: לילאן מסעוד נרצחה בלוד במאי האחרון, אם אנחנו מדברים רק על אזור המרכז.

<סמאח סלאימה אגבריה: אם אנחנו מדברים על - - -

<מאיר ברקוביץ: לא, לפני השנה, אני מדבר עכשיו על רמלה-לוד.

<סמאח סלאימה אגבריה: כן, לילאן מסעוד נרצחה בפתחו של בית ראש העיר.

<מאיר ברקוביץ: אבל אני מדבר - --

<סמאח סלאימה אגבריה: מאי האחרון זה מאי האחרון.

<סמאח סלאימה אגבריה: 2014.

<מאיר ברקוביץ: כן, כן, 2014.

<מאיר ברקוביץ: מלפני שנת 2014 מתי היה?

<מאיר ברקוביץ: ב-2007.

<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה?

<מאיר ברקוביץ: לפני 2014.

<מאיר ברקוביץ: אבל זה לא משנה.

<נאילה עואד: ב-2010 יש נשים מהעיר לוד שנרצחו, אתה רוצה שמות?

עליזה לביא: הרשימה של הנשים שנרצחו מוצגת פה לפני, מאיר.

גילה גמליאל: זו רשימה חלקית.

גילה גמליאל: זה בינתיים רק השנה.

גילה גמליאל: זה לא להסתכל אחורה - - -

<נאילה עואד: בשנת 2014 שלוש נשים נרצחו ברמלה-לוד.

<נאילה עואד: בשנים 2010 עד 2012 – שש נשים נרצחו ברמלה-לוד, ואני מדברת על נשים ערביות.

<נאילה עואד: משנת 2003 עד שנת 2009 נרצחו 14 נשים ערביות.

<מאיר ברקוביץ: אני לא אומר משהו אחר.

<מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה - - -

עליזה לביא: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי שקיבל את רשות הדיבור.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: כן, בבקשה.

<מאיר ברקוביץ: הדברים שאנחנו חושבים, אמרתי, הנושא של גילוי – אפשר לקיים עליו דיונים כמה שרוצים, בסופו של דבר אתה צריך להביא ראיות.

<מאיר ברקוביץ: הנחת הדיון או ההנחה שמסתתרת מאחורי הטענה הזאת, שזה כאילו מכוון – אנחנו לא מקבלים אותה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו כן עושים את כל המאמצים.

<מאיר ברקוביץ: זה לא דבר קל.

עליזה לביא: מה לגבי שפה?

עליזה לביא: אנחנו שומעים פה שני כשלים – אחד הנושא של השפה והנושא האחר זה עובדות מתוך הקהילה - נשים בעלות רקע, דת, הבנה עם התרבות, עם השפה.

עליזה לביא: למה ארבע חוקרות בלבד?

<מאיר ברקוביץ: אז גם כאן, גם הדבר הזה עלה ביום שני ואמרנו, הניסיונות לגייס אנשים מתוך הקהילה, הגורם הכי מעוניין בתוך התחנות האלה לנצל את מכסות הגיוס שלו לאנשים שמתאימים לאוכלוסיות שבהן הוא מטפל – הוא אינטרס עליון.

<מאיר ברקוביץ: יש קושי לגייס.

<מאיר ברקוביץ: הטענה הייתה שאנשים לא רוצים להתגייס בגלל שהם מרגישים מאוימים ואז אנחנו נכנסים עוד פעם לתוך אותו גלגל.

<מאיר ברקוביץ: הניסיון עכשיו ללכת ולהקים, לקחת למשל דבר שעושים אותו עכשיו, לקחת במרכזים, בחמש תחנות שהן משרתות רק אוכלוסייה ערבית ברחבי הארץ – לקחת עובדת סוציאלית שהיא דוברת השפה ולהכניס אותה לעבודה בתוך התחנה - - -

<נאילה עואד: כשהיא ערבייה שלא דוברת את השפה – זה שונה לגמרי מדוברת שפה או ערבייה.

<מאיר ברקוביץ: כן, נכון, נכון.

<מאיר ברקוביץ: זה לחפש עובדות סוציאליות שיכולות, נכון.

<מאיר ברקוביץ: זה היה הכי טוב.

<מאיר ברקוביץ: אם אין את זה, צריך לפחות מישהו שדובר את השפה.

<סמאח סלאימה אגבריה: אפשר הערת הבהרה?

<סמאח סלאימה אגבריה: המודל הזה פותח בשיתוף ארגוני נשים.

<סמאח סלאימה אגבריה: הגענו למקום שחייבים את הדבר הזה, ואני שמחה שלפחות ההמלצה - - -

<מאיר ברקוביץ: על מה את מדברת?

<סמאח סלאימה אגבריה: על עובד סוציאלי קהילתי בתוך המשטרה, וזה ניסיון מאד יצירתי ואני שמחה שהפיילוט הזה מתחיל וחמש עובדות סוציאליות נקלטות, אבל זה דוגמא לכך שכשמשתפים פעולה – יש פירות.

עליזה לביא: תודה.

<מאיר ברקוביץ: בכל אופן, תראו, אני אגיד פה מה אנחנו היינו שמחים.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אני אומר את זה פה לארגונים.

<מאיר ברקוביץ: בניסיון עכשיו לפתור את הדברים ולא לנסות לחזור כל הזמן אחורה, זאת אומרת אנחנו מבחינתנו הסתיים עכשיו פרויקט עם עמותת קרן אברהם, באיזה שהוא ניסיון לייצר איזו שהיא הכשרה משותפת, שיישבו בה גם שוטרים, גם עובדים סוציאליים, שעוסקת רק בהתאמה למגזר הזה.

<מאיר ברקוביץ: זה היה עכשיו ברמלה, שם הסתיים עכשיו איזה שהוא פיילוט של זה.

<מאיר ברקוביץ: זה כיוון שצריך להמשיך ללכת איתו.

<מאיר ברקוביץ: אם אתם יודעים להגיד לנו שמות של אנשים שאתם מכירים אותם, שהיו רוצים להתגייס או שאתם חושבים שהם היו צריכים להיות, שהם מתאימים, עובדים סוציאליים או אנשים עם הכשרה – אני מוכן להיות, ואני אמנם לא זה שמטפל בגיוס, אבל אני מוכן שתעבירו אלי את השמות, נעשה את הבדיקה הפרטנית האם יש משהו שנתקע בצינורות.

<מאיר ברקוביץ: זה לא מספיק.

<מאיר ברקוביץ: יש את המהלכים שעושים את הארגונים כדי לגייס אנשים בכל מיני מגזרים, שהמשטרה צריכה אותם.

<מאיר ברקוביץ: המשטרה צריכה חוקרים שהם לא רק דוברי ערבית, אני מסכים, צריך להכיר תרבות וזה לא מספיק רק לדעת לדבר את השפה, אבל זה לא מישהו שמישהו לא רוצה אותו, זה משהו שקשה להשיג אותו.

<מאיר ברקוביץ: הוא מתקדם אולי, יכול להיות שיש יותר הבנה.

<מאיר ברקוביץ: אני חושבת שהפעולות שעושות העמותות בקרב הקהילות יוצרות אולי יותר היענות, יותר אפשרות לשיתוף פעולה.

<מאיר ברקוביץ: את זה אפשר לחזק.

<מאיר ברקוביץ: אני מוכן לנסות עוד דבר אחד, להראות דבר אחד שחיפשתי: מודל אחד של שני מקרים שעבדו.

<מאיר ברקוביץ: נגיד ככה, שני מקרי רצח שנמנעו.

<מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד אפילו את שם המשפחה ואת הפרטים, אבל אני רק רוצה דרך זה לנסות ללמוד האם אפשר לקחת איזה שהוא משהו ולנתח הצלחות ולא רק לנתח את הכישלונות, כי אני מאמין שזאת הדרך לבנות בסופו של דבר את הדברים, כשהם עובדים.

<מאיר ברקוביץ: אז אני ממש בקצרה אגיד לכם רק את המאפיינים ומה נעשה.

<מאיר ברקוביץ: שוב, זה לא משהו שהוא לזכות המשטרה.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה משהו שנעשה במשותף, אחרת הוא לא היה עובד.

<מאיר ברקוביץ: היה מקרה של בחורה אחת שהיא התגוררה באותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם.

<מאיר ברקוביץ: היא חותנה עם עבריין.

<מאיר ברקוביץ: היא נמלטה מהארץ.

<מאיר ברקוביץ: חיפשו אותה כדי להחזיר אותה, עם מסוכנות מאד גבוהה שמחפשים אותה כדי לפגוע בה.

<מאיר ברקוביץ: הייתה איזו שהיא פעילות, שאני אגיד עוד מעט מה היא, שבסופו של דבר היא יצרה קשר וחזרה לכאן.

<מאיר ברקוביץ: קיימנו איזה שהוא מודל שהוצג ביום שני, שעובדים איתו דווקא ברמלה, של ניסיון לאתר את המאוימים לפני שהדברים קורים.

<מאיר ברקוביץ: היא לא רצתה ללכת למקלט, אגב, ועוד מעט אני אגיע גם לסוף, כי תמיד אומרים מקלט זה לא הפתרון וזה דווקא מקרה שהוא הוכחה שבאמת מקלט הוא לא הפתרון, דווקא היא אולי ניצלה בזכות זה שהיא לא הלכה למקלט.

<מאיר ברקוביץ: נעשתה פעילות עם הרווחה, עם הקהילה, אותרו אנשים בתוך המשפחה, שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא עבודה בעניין הזה ולהפעיל את ההשפעה שלהם.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר היא חזרה, התגרשה מבעלה, התקיים איתה איזה שהוא מעקב יומיומי ובסופו של דבר היא נישאה שוב ואנחנו יודעים, לפחות מהדיווח של המשפחה, שהיא עברה לאזור אחר, היא התחילה את חייה מחדש.

<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאם היא הולכת למקלט, דווקא הדבר הזה לא היה מצליח.

<מאיר ברקוביץ: המקרה שני, בחורה בת 17, ברחה מבית ההורים שלה לאחר שהיא נחשדה באורח חיים שלא תאם את הערכים של המשפחה.

<מאיר ברקוביץ: הם הגישו תלונה, חיפשו אותה.

<מאיר ברקוביץ: היא ברחה, עברה ממקום למקום, בסוף היא אותרה באיזה שהוא בית מלון.

<מאיר ברקוביץ: גם אצלה הפעילו את אותו ניסיון, את המודל מאוימות הזה שאני מנסה לעשות את כל החיבורים.

באסל גטאס: מי איתר אותה?

<מאיר ברקוביץ: המשטרה איתרה אותה.

<מאיר ברקוביץ: אבל אני אומר את זה ואני רוצה שיובן, אני לא אומר משהו פה שהוא דווקא לזכות המשטרה.

<מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו שהוא לזכות צורת העבודה שיכולה להוביל איזה שהוא שינוי.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר גם אצלה נוצר קשר עם גורמי המשפחה, עם שייח, אם אנשים מכובדים שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא פעילות.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר היא חזרה אל סביבת המגורים שלה, של חיים, שככל שאנחנו יודעים, לפי המידע שיש לנו היא הפסיקה להיות מאוימת וגם מהדיווחים שיש משם, הפסיקו התלונות.

עליזה לביא: יש איזו פונקציה שהיא פונקציה מתאמת אצלכם במשטרה, שמבינה את הרגישות התרבותית?

<מאיר ברקוביץ: תראי, במקומות שיש ריכוזים גדולים של אוכלוסייה ערבית, בדרך כלל גורם העל, יש למפקד המחוז בדרך כלל יועץ לענייני ערבים, שהוא בדרך כלל מישהו שמכיר - - -

עליזה לביא: כמה יועצים כאלה יש בארץ?

<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך.

<מאיר ברקוביץ: אני יכול לבדוק ולהגיד לך.

מרב מיכאלי: זה יועץ גבר שמין הסתם עובד עם הגברים במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: לא, לא, באמת שלא.

עליזה לביא: יש גם יועצת?

<קריאה: יועץ לענייני ערבים, סליחה, עם כל הכבוד יש ברמה המחוזית בכל מחוז.

<מאיר ברקוביץ: נכון, נכון, אבל תראו, בסוף, כשהבעיות האלה קיימות בדרום, אני רוצה להגיד לכם שהרבה מאד מקרים, חלקם מגיעים אלי מתוקף התפקיד רק בגלל כל מיני פתרונות בין משרדיים שצריך למצוא שם.

<מאיר ברקוביץ: יש מקרים שזה על הסף של הרצח וצריך למצוא פתרונות מאד מאד יצירתיים, כדי למצוא כל מיני פתרונות וכל מיני סיפורי כיסוי, שנותנים איזה שהוא מעלה.

<מאיר ברקוביץ: בלי שיתוף פעולה שיש עם הארגונים שפועלים גם בדרום ובלי שיתוף הפעולה גם של גורמי הרווחה – זה לא יצליח.

<מאיר ברקוביץ: שיתוף הפעולה נעשה עם אנשים שמכירים את האוכלוסייה, שבאים מתוך האוכלוסייה.

<מאיר ברקוביץ: זה לא יעבור אחרת.

<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שנגיע פעם למצב שיהיו הרבה יותר, אז נניח שיכפילו וישלשו וירבעו את מספר השוטרות הדוברות ערבית, עדיין ה - - -

עליזה לביא: אני אגיד לך איפה הבעיה.

עליזה לביא: כשאנחנו ביקשנו שהיוהל"ן החדשה שבמשטרה תגיע – אמרו לנו שזה לא עניינה.

עליזה לביא: אבל זה כן עניינה ואתם צריכים לשנות דפוסי חשיבה, משום שאם אנחנו מדברים על הכשרה ועל קליטה של שוטרות או יועצות, אם אנחנו עכשיו באמת נחשוב על הדבר הבא, צריך לחשוב שזו צריכה להיות הטעמה בתוך המשטרה.

עליזה לביא: זה כן עניינה של היוהל"ן.

עליזה לביא: אי אפשר לשמוע את התשובה הזאת.

עליזה לביא: השתנו התנאים.

עליזה לביא: השתנו הכללים.

עליזה לביא: ההבנות.

עליזה לביא: מה שאני שומעת כאן זה בעצם שאתה מקובעים לגמרי, כי אם אומרת לי מנהלת הוועדה שקיבלנו תשובה רשמית שזה לא עניינה של היוהל"ן החדשה במשטרה – ולקח שנים להביא את התפקיד הזה אל תוך המשטרה.

עליזה לביא: (יוהל"ן – יועצת המפכ"ל לענייני נשים).

עליזה לביא: ואם זה לא עניינה נשים ערביות – אז לא התקדמנו שום דבר.

עליזה לביא: שום דבר.

עליזה לביא: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: צריך דוקטורט בשביל להספיק להכיר הכל.

באסל גטאס: אני מבקש שסמאח תאמר משפט.

<סמאח סלאימה אגבריה: כן, אני פשוט גם מבקשת לנצל את ה - - -

עליזה לביא: אנחנו מוגבלים במליאה.

<סמאח סלאימה אגבריה: כן, הוא נתן לי דקה מהזמן שלו.

<סמאח סלאימה אגבריה: תודה.

<סמאח סלאימה אגבריה: בעניין נפגעי עבירה, המדינה אמורה לתמוך בנפגעי עבירה וגם צעקנו מי מטפל בנשים כמו העדה פה, שנשארו בחיים.

<סמאח סלאימה אגבריה: המנוחה השאירה ילדות, בנות, נשים, אחיות והטיפול שם הוא סבוך לחלוטין, כי אין טיפול.

<סמאח סלאימה אגבריה: רק שתבינו, המדינה הוציאה מכרז לטיפול באוכלוסייה הזאת.

<סמאח סלאימה אגבריה: זכתה בו עמותה שכמובן מומחית באשכול הערבי ויש חצי משרה לכל המחוז, של עובדת סוציאלית שיושבת בתל אביב, שעד היום בסיוע שלה היא איתרה רק שני מקרים.

<סמאח סלאימה אגבריה: היא אומרת שהבנות לא מגיעות אליה, לתל אביב.

<סמאח סלאימה אגבריה: וזה המצב בכל הארץ.

<סמאח סלאימה אגבריה: חצי משרה על כל מחוז.

<סמאח סלאימה אגבריה: עובדת סוציאלית יהודיה אמורה לטפל בנשים ערביות אשר מאוימות.

<סמאח סלאימה אגבריה: תודה.

באסל גטאס: אני רוצה לדבר בקיצור נמרץ ולתת לחברים שלי.

באסל גטאס: אני גם דיברתי בעניין בוועדה ביום שני.

באסל גטאס: אני חושב שתפקידי להחזיר אותנו לרמה האנושית של הקורבן ושל מי שעלול להיות קורבן.

באסל גטאס: אנחנו מדי פעם בדיונים בוועדות, וזה בסדר, וחייבים לדבר על מספרים, על הסטטיסטיקות,על ההיסטוריה, ושוכחים מהטרגדיה, ממה אפשר היה לעשות בשבת בבוקר או ביום שישי שעבר, כדי שבוסניה לא הייתה נהרגת.

באסל גטאס: לא הייתה נרצחת.

באסל גטאס: אני אולי התבטאתי באופן קיצוני ביום שני, אמרתי שדמה בראש המשטרה, אבל דמה בראש כולנו.

באסל גטאס: כל החברה, כל שירותי הרווחה, אפילו כל העמותות הפועלות.

באסל גטאס: בסוף נכשלנו, נכשלו כולם ונרצחה אישה, שהיה ידוע מראש, הכתובת הייתה על הקיר.

באסל גטאס: והנה, פה הייתה אישה אמיצה שהגיעה לכאן ושאומרת לכם פה, אני אהיה, אני מרגישה שאני הבאה בתור.

באסל גטאס: מה יעשה איתה ועם נשים כמותה?

באסל גטאס: אני גם רוצה להבהיר, משפחת אבו גנאם, ראיתי אדם מכובד אתמול בטלוויזיה, הוא כואב.

באסל גטאס: משפחת אבו גנאם מונה יותר מ-6,000-7,000 איש ואישה.

באסל גטאס: הם שבט.

באסל גטאס: באו – אבו גנאם, אבו גנאם, נהרגו 10 נשים, אבו גאנם, וזה כתם.

באסל גטאס: זה כתם שלא יימחק על משפחה שלמה, ש-99% ממנה אין להם קשר אפילו לרצח של ה-10 נשים האלה.

באסל גטאס: אז אני חושב שמתפקיד הוועדה לקרוא ולדרוש שכל הגורמים – אלף בטיפול בעניין הספציפי הזה – של למה נהרגה בוסניה אבו גנאם ואיך לא נמנע הרצח הזה.

באסל גטאס: ומה ייעשה, בדיוק באותו מקום, באותה רצועה הזו שנהרגו בה 10 נשים – רמלה, ואני מנסה להימנע מלהגיד אבו גנאם עוד פעם.

באסל גטאס: איך נטפל ברוצחים.

באסל גטאס: ופה צריכים כולנו להודות – זה לא רצח על רקע רומנטי וזה לא בן זוג וזה לא ממשהו שטופל בעבר.

באסל גטאס: אני קראתי ואמרתי – פה יש ארגון טרור.

באסל גטאס: מי שפועל באזור הזה והורג נשים – צריך לטפל בו כמו שמטפלים בתא של טרור.

באסל גטאס: אנשים מחליטים להרוג נשים כי בא להם.

באסל גטאס: כי הן לא לפי אורח החיים שלהם, כי הן לא לפי העקרונות שלהם, וצריך לטפל בהם, אדוני הקצין, כמו שמטפלים בתא טרור.

עליזה לביא: משרד הרווחה – טענות קשות ומתמשכות.

עליזה לביא: מיכל, בבקשה.

<מיכל חנוך אחדות: כמה דברים.

<מיכל חנוך אחדות: קודם כל חשוב לי מאד לומר שהמקלטים הם חסויים ואנחנו מאד מקפידים על זה ואנחנו מאד מאד מבקשים שיתוף פעולה – גם מהארגונים, גם מהמשטרה וגם מהתקשורת – להבין שזה חסוי והחשיפות מאד מפריעות לנו בעניין הזה.

<מיכל חנוך אחדות: אני מנצלת את הבמה להגיד את זה לנשים הערביות ובכלל.

<מיכל חנוך אחדות: לא רק.

<מיכל חנוך אחדות: יש מספיק מקלטים במדינת ישראל.

<מיכל חנוך אחדות: יש ארבעה מקלטים בשביל נשים ערביות.

<מיכל חנוך אחדות: נשים ערביות מתקבלות בכל המקלטים.

<מיכל חנוך אחדות: יש נשים ערביות שלא רוצות להגיע למקלטים יעודים דווקא, ואם לא כל המקלטים היו מקבלים נשים ערביות – אז לא היה נוצר מצב שמעל 35% השנה, היו נשים ערביות.

<מיכל חנוך אחדות: זאת אומרת אני בהחלט מוכרחה להגיד שמבחינת המקלטים – אני כמובילת התחום מאד גאה במספר.

<מיכל חנוך אחדות: אם היה צורך, וכל המקלטים היו כל הזמן מלאים ולא היה מקום – היינו מקימים עוד מקלט.

<מיכל חנוך אחדות: זאת אומרת זה חד משמעי.

<מיכל חנוך אחדות: כמו שהמקלט הראשון הוקם לפני כמעט 20 שנה וזה היה המקלט הראשון במזרח התיכון, מאד התגאינו בו.

<מיכל חנוך אחדות: מדינת ישראל הקימה, אז כך שאנחנו מאד גאים.

<מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאד לומר וללכת אולי לפרוטוקולים קודמים וככה קצת להמשיך את דברי המשטרה.

<מיכל חנוך אחדות: יחידת האלמ"ב – שמאד מאד התפתחה ב-20 השנים האחרונות במשטרת ישראל – לא מדברת על אלימות בין בני זוג, וזה לא כולל את האפיון הייחודי בדרך כלל של החברה הערבית.

<מיכל חנוך אחדות: אז מחר בבוקר צריך להרחיב את היחידה הזאת או להקים משהו אחר.

<מיכל חנוך אחדות: לא משנה מה.

<מיכל חנוך אחדות: חייבים.

<מיכל חנוך אחדות: המלצתי על זה בפעם הקודמת ואני ממליצה ואומרת עוד פעם היום.

<מיכל חנוך אחדות: עדיין במשטרת ישראל, יחידת האלמ"ב לא מתייחסת באופן ייחודי ואני חושבת שזה א'-ב', כי יש לנו עבודה משותפת טובה וזה ממש א'-ב', כי זה חשוב וזה ייחודי.

<מיכל חנוך אחדות: זה דבר נוסף.

<מיכל חנוך אחדות: חלק מהבעיה הרצינית מבחינת המקלט וכמו שאמרו פה, המקלט הוא מקום זמני, הוא פסק זמן, הוא מגן, הוא מטפל, הוא יכול להעניק כלים, הוא מסייע מאד מאד.

<מיכל חנוך אחדות: אלף מה קורה אחרי מקלט?

<מיכל חנוך אחדות: ודבר חשוב שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, זה אותן נשים, דווקא בחברה הערבית, שהסיכון שלהן הוא מאד מאד גבוה, תמידי ולאורך הרבה זמן, כשאין ירידה בהערכת הסיכון ופה אנחנו צריכים למצוא פתרונות משותפים עם המשרד לביטחון פנים.

<מיכל חנוך אחדות: לא לבד.

<מיכל חנוך אחדות: לבד לא נצליח.

עליזה לביא: כן, אבל מוקמת ועדה עכשיו, תת ועדה של הרווחה ושל ביטחון הפנים, ושם אנחנו צריכים לבוא ולדרוש את - - -

<מיכל חנוך אחדות: לדרוש פתרונות משותפים של אחרי, של פיתרון לטווח ארוך, שזה לא מקלט, כי מקלט באמת לא יכול לעשות את כל העבודה.

<מיכל חנוך אחדות: לא יכול.

<מיכל חנוך אחדות: לא יכול וזה גם לא מתאים.

<מיכל חנוך אחדות: אז איך אומרים, אם עם הדבר הזה נצעד קדימה – יהיה מאד מאד חשוב.

עליזה לביא: משפט סיום.

<מיכל חנוך אחדות: אני אתן את המשך רשות הדיבור של משרד הרווחה לחברי, סאיד תלי, שהוא גם מפקח ארצי במשרד וגם אחראי על הדברים הללו, בבקשה.

<סאיד תלי: שלום רב.

<סאיד תלי: רק לומר, אם כבר דיברתם על תת הוועדה, אז היא כבר יצאה לדרך, הייתה פגישה ומשתתפים בה כל נציגי המשרדים ויוזמנו אליה בקרוב גם נציגי העמותות.

<סאיד תלי: כלומר, ייצא קול קורא על מנת שנציגי העמותות – שגם להם יש ניסיון וידע - - -

עליזה לביא: כמה נציגים באים מהמגזר הערבי בתוך הוועדה המשותפת הזאת?

<סאיד תלי: יוזמנו כל נציגי המשרדים.

<סאיד תלי: הוועדה היא - - -

עליזה לביא: תאמין לי שאני יודעת, משום שמי שיזם את הוועדה הזאת זאת אני וההשקה של הוועדה הזאת הייתה כאן, לפני חודש וחצי.

<מיכל חנוך אחדות: נכון.

עליזה לביא: אני חוזרת על השאלה – מתוך המשרדים – כמה אנשים אינם יהודים?

<סאיד תלי: אני מפקח ארצי, אמנם ערבי, אבל אני לא מטפל ייעודית בחברה הערבית.

<סאיד תלי: אני מפקח ארצי, נקרא לזה אוניברסאלי, כללי לכלל האוכלוסייה.

<סאיד תלי: אז אני הערבי היחיד שם, אבל עוד פעם, אני לא מייצג.

<סאיד תלי: אני כמובן מביא מהניסיון והידע שלי, אבל לצד זאת יוזמנו, חוץ מה - - -

עליזה לביא: אני יודעת מי יוזמן.

עליזה לביא: אני רוצה לראות נציגים ממשרדים נוספים.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לדבר גם על זה, דלית.

<סאיד תלי: העניין הוא שככל שידוע לי, אין נציגים ערבים בין הנציגים האלה.

עליזה לביא: אז תמיד אפשר לצרף יועצים או בעלי תפקידים.

מסעוד גנאים: באיזה תפקידים אין ערבים?

מסעוד גנאים: יועצים?

עליזה לביא: זו ועדה מיוחדת שהוקמה לנושא של התמודדות עם אלימות, והיא משותפת למשרד לביטחון הפנים.

עליזה לביא: מי שעומד בראשה זה המשנה למנכ"ל במשרד ביטחון פנים והרווחה.

עליזה לביא: מכל משרדי הממשלה, ועדה שתתמודד עם הנושא של אלימות בחברה הישראלית ובתוך כך גם הנושא שלשמו התכנסנו.

עליזה לביא: ועדה שצריכה לתת את הפתרונות הראויים.

עליזה לביא: אני מעבירה את רשות הדיבור אל חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: קודם כל תודה, גברתי יושבת הראש, אבל יש לי מה להגיד מפה ועד הרבה זמן, אבל הבנתי שנמצאת כאן איתנו מישהי, לעניין חברי מהרווחה, שהתבקשה לחתום על ויתור, זאת אומרת לחתום שהיא מיוזמתה ויתרה על הגנה ולכן, אחרי שהיא ויתרה על שיבוץ במקלט, התיק שלה נסגר.

מרב מיכאלי: זה נכון?

מרב מיכאלי: בואי תספרי את, בבקשה.

עליזה לביא: אנחנו לא בשידור?

מרב מיכאלי: אולי אפשר לשמוע מה המשמעות של הדבר הזה.

עליזה לביא: אני רק רוצה לדעת שהשידור הופסק.

עליזה לביא: כן.

<ה': אני תושבת לוד.

<ה': בשנת 2007-2008, לא זוכרת בדיוק, היה לי תיק ברווחה, תיק אלימות.

<ה': פניתי לרווחה, היו נגדי הרבה מקרים של אלימות.

<ה': אני לא רוצה שיצלמו.

עליזה לביא: ברור, לא מצלמים.

<ה': פניתי לרווחה.

<ה': בכל מפגש, כשיצאתי משם, הייתי מתעלפת.

<ה': למה?

<ה': אופן הטיפול היה מאד מעצבן.

<ה': פניתי למשטרה, אמרתי להם זאת לא הכתובת שלי, כי אני רוצה טיפול לי ולבנות שלי.

<ה': יש לי שלוש בנות, הן היו קטינות בגילאי 10-11.

<ה': רציתי שהן תגדלנה ואוכל לתמוך בהן, כי גם הן חווה את האלימות שחוויתי אני.

<ה': מה שעשתה העובדת הסוציאלית, היא החתימה אותי על טופס שאני לא מסכימה למקלט.

<ה': כאילו מגנה על עצמה שהיא הציעה לי ואני לא מסכימה.

<ה': אמרתי לה בסדר, אני לא רוצה פתרון זמני ואני לא מעוניינת ללכת למשטרה ולעשות בלגן.

<ה': כאילו, אני לא מעוניינת להרוס את המשפחה שלי, בקיצור.

<ה': אני רציתי שיתנו תמיכה לי ולבנות שלי – שיחות, מסגרת לבנות, שיטפלו בהן, שיוכלו לגדול באופן טבעי, כמו כולם, בלי פחד וחשש.

<ה': ומאז לא היה מתאים לי ברווחה כי הטיפול מאד לא התאים לי וגם לא עשו לי כלום עם הבנות.

<ה': אף תמיכה.

<ה': לא התקשרו.

<ה': אני חושבת שהתיק שלי נגנז או משהו כזה.

<ה': ראיתי שאף אחד לא עושה מעקב, לא שואלים, לא כלום.

<ה': וזהו.

<ה': אני אומרת שאני לא בוטחת ברווחה.

<ה': אני בטוחה שגם המון נשים מרגישות ככה.

<ה': אני לא יודעת מאיזה סיבות, אבל אני אומרת שאני אחת מהקורבנות של האלימות ושל הרווחה שלא מטפלת בי כמו שצריך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: השאלה מה התשובה על זה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק אחד הדברים שעלו כאן, לגבי האופן שבו צריך לפתוח את הראש ולחשוב אחרת.

עליזה לביא: אז אנחנו נשמע את ג'ולי קייט, מנהלת המקלט לנשים.

עליזה לביא: נשמע את ההתייחסות של מנהלת המקלט לנשים ואני חוזרת אליך.

עליזה לביא: ג'ולי, בבקשה.

<ג'ולי קייט: קודם כל כמו שמיכל כבר אמרה, יש אמנם שני מקלטים מיועדים לאוכלוסייה הערבית, אבל כל המקלטים בעצם ערוכים לקלוט נשים ערביות ואני יכולה להגיד שהמקלט שלי הוא לא מוגדר כמקלט לנשים ערביות, אבל אנחנו קולטים - - -

מסעוד גנאים: ארבעה מקלטים.

<מיכל חנוך אחדות: ארבעה מקלטים מעורבים שמקבלים נשים ערביות.

<ג'ולי קייט: שניים מעורבים.

<ג'ולי קייט: במקלט שלי, אני יכולה להגיד שבחודש שעבר היו לי 80% נשים מהמגזר הערבי.

מרב מיכאלי: כן, אבל אנחנו לא מדברות כרגע על מקלט.

מרב מיכאלי: אני שואלת איך הבחורה הזאת יכולה לקבל תשובה.

<קריאה: לא תשובה, טיפול.

<קריאה: מה אפשר לעשות עם זה?

<ג'ולי קייט: שנייה, יש מורכבות.

<ג'ולי קייט: אני רוצה להתייחס לזה.

<ג'ולי קייט: מצד אחד יש מורכבות שכאשר אישה נכנסת למקלט, באמת יש קושי אחר כך להשתלב בחזרה בקהילה, ולשם כך באמת צריך מעורבות של גורמים נוספים.

<ג'ולי קייט: למשל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת אל וואחה, לשלום המשפחה הבדואית, שבמקרה של נשים בדואיות, היא מאפשרת להם יותר בקלות להשתלב חזרה בקהילה.

<ג'ולי קייט: כי יש סטיגמה ש - - -

מרב מיכאלי: כן, אבל את זה אנחנו יודעות, אין צורך לפרט את זה.

מרב מיכאלי: היא אמרה את זה בצורה מאד מפורשת.

מרב מיכאלי: השאלה היא מה התשובה לזה.

מרב מיכאלי: מה שאני אומרת זה, שאתם מדברים גבוהה גבוהה על הבנה של המורכבות של הקהילה הספציפית והמאפיינים של האלימות והפגיעה בקהילה הזאת ואתם לא מציגים פה פתרונות, וזו דוגמא קלאסית למקום שבו אין פתרון – כי לא מקלט רלבנטי ולא המשטרה רלבנטית.

<ג'ולי קייט: למה המקלט לא רלבנטי?

מרב מיכאלי: היא אמרה את זה מפורשות.

מרב מיכאלי: היא לא רוצה ללכת למקלט.

מרב מיכאלי: ביקשו ממנה לחתום על ויתור.

גילה גמליאל: אני אענה לך למה המקלט לא רלבנטי.

גילה גמליאל: זה לא שהוא לא רלבנטי, הוא מאד רלבנטי - - -

מרב מיכאלי: לא, הוא לא רלבנטי.

גילה גמליאל: אבל לא לכולן הוא רלבנטי.

גילה גמליאל: אני אחדד את הדברים של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: היא אומרת חד וחלק – במידה ומגיעה אישה שמרגישה שהיא נמצאת במצוקה, שהיא נמצאת בתוך מעגל האלימות, אבל היא לא רוצה לעזוב מסיבותיה היא למקלט, היא רוצה טיפול ועזרה מהרווחה.

גילה גמליאל: אז זה שבאים ומחתימים אותה כדי לצאת ידי חובה ומנערים את עצמם מאחריות כלפיה ולא פונים אליה להבין הכיצד ניתן לעזור לה ולמשפחתה – זו הטרגדיה.

גילה גמליאל: וכאן שואלת חברת הכנסת מיכאלי ואני מצטרפת לשאלה שלה – מה אתן מציעות לה?

עליזה לביא: השאלה היא גם מה האלטרנטיבה שמוצאים, או רק מחתימים ואני את עצמי הצלתי.

עליזה לביא: כלומר, מה למעשה האלטרנטיבה?

עליזה לביא: ג'ולי, בבקשה.

עליזה לביא: כולנו התקפנו אותה, עכשיו תעני.

עליזה לביא: אני מבקשת לתת לה להשלים את הדברים שלה.

<ג'ולי קייט: אני יכולה לומר, אם אני מתייחסת אך ורק לנושא הזה, אני יכולה להגיד רק שבאמת זה יותר שאלה שמופנית למשרד הרווחה, אבל דבר אחד, אחרון וחשוב – הרבה פעמים נשים אומרות לא למקלט מתוך חוסר הבנה מה זה מקלט ומה הוא יכול לתת ומתוך הפחד ממקלט.

עליזה לביא: את זה אני רוצה לשמוע ולדעת בעצם איך למעשה המידע הזה מועבר לנשים, וכאן אני מזהה, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה – על המתח בין ההבנה מה זה מקלט, מה האמצעים שהוא יכול לתת לי, לבין מה אני חושבת שזה מקלט, וזה גם נושא שאנחנו צריכים לראות איך בתוך הקהילה, וכאן זה גם המקום של הארגונים לבוא ולדבר על המקום הזה של המקלט וגם אולי לנפץ את הסטריאוטיפ התפיסתי, התרבותי.

עליזה לביא: שמענו את זה גם בסיור אצל הנשים הבדואיות ושמענו את זה גם בסיור הנוסף שקיימנו.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור אל הרווחה, בבקשה.

<סאיד תלי: צריך לומר שאין לנו את הפרטים של המקרה.

עליזה לביא: בוא נעלה לקומה השנייה, בבקשה.

<סאיד תלי: מה שאני מציע, לא להסיק מסקנות מדיווח - - -

עליזה לביא: אבל אנחנו מדברים על דפוסים, אנחנו לא מדברים על מקרה, על דפוסים.

<סאיד תלי: לא, כי זה לא מדויק, מבחינת הדפוסים.

<סאיד תלי: אני לא יודע לגבי המקרה, אני יכול לבדוק.

<סאיד תלי: אני יכול אחר כך, בעזרת סמאח, להגיע לפרטים.

<סאיד תלי: פשוט זה לא מדויק.

עליזה לביא: אז בוא תדייק לנו.

<סאיד תלי: זכותה של אישה לא ללכת למקלט.

<סאיד תלי: סידור במקלט, גם של ה-350, הוא רק בהסכמה מלאה, בכל רגע נתון ובכל דקה.

<סאיד תלי: אישה שאינה רוצה ללכת למקלט עדיין יכולה להמשיך ולהיות מטופלת.

<סאיד תלי: אני לא יודע מה קרה במקרה הפרטי הזה, אבל זה לא הכלל, זה לא המגמה.

<סאיד תלי: יש 1,500 משפחות ערביות שמטופלות במרכזים, לא כולם הולכים למקלטים, יש עוד תכניות.

<סאיד תלי: כמובן, אני לא אומר שהמצב אידיאלי, יש הרבה והמון מה לשפר וחלק מהדברים כאן זה עדיין לא, אבל עוד פעם, אנחנו מתייחסים ומקישים ממקרה פרטי לגבי משהו שקרה.

<סאיד תלי: אם האישה שאני במקרה מכיר אותה, תרצה לקבל המשך טיפול, אז היא כן - - -

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, תסיימי בבקשה.

מרב מיכאלי: אלף תודה רבה וטוב לשמוע שיש לפחות מודעות, אם כי כמובן לא מענה מספיק, כמו שאנחנו נוכחות במציאות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד גברתי יושבת הראש, קודם כל לצערי אוזלת היד של המשטרה במניעת רצח של נשים ערביות הוא ממש דבר לא מפתיע בעליל.

מרב מיכאלי: משטרה שלא מסוגלת אפילו למנוע מאוהד שיכור לרוץ לתוך מגרש כדורגל, להרביץ לשחקן, כשיש להם איזה 60 מטרים לעצור אותו בדרך, באמת.

מרב מיכאלי: האופן שבו המשטרה הופכת רופסת מיום ליום וחזקה רק על חלשים – זה דבר מדהים.

מרב מיכאלי: פשוט לנגד עינינו מתרחש תהליך מדהים, עוצר נשימה, מזעזע, מקומם, מחרפן.

מרב מיכאלי: באמת, לבוא עכשיו להגיד למשטרה למנוע רצח?

מרב מיכאלי: אז נכון, אצל נשים יהודיות, יותר קל למשטרה לתפוס את מי שעשה את הרצח, אבל למנוע?

מרב מיכאלי: למנוע זה סיפור אחר לגמרי.

מרב מיכאלי: למנוע, אני לא בטוחה שהמצב אצל נשים יהודיות ואצל נשים ערביות – שיש בכלל פער לטובת היהודיות.

מרב מיכאלי: ממש לא בטוח.

מרב מיכאלי: תחשבי על זה, גברתי יושבת הראש.

מרב מיכאלי: אנחנו פה יושבות, כל מי שיושבות כאן שותפות למאבק באלימות כלפי נשים, שנמשך כמה עשרות שנים כבר, באמת כמה עשרות שנים, שעובדות ולא מצפות מהמשטרה שהיא לבד תבין ותפעל ותגיד לעצמה – וואלה, נרצחו השנה 15 נשים יהודיות ו-15 נשים ערביות, או 30 נשים ערביות, לא משנה כרגע, אולי כדאי לעשות משהו בעניין הזה?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אנחנו הרי באות לפתחם שוב ושוב ושוב, אלף פעם.

מרב מיכאלי: כמה ישיבות את ערכת פה, גברתי יושבת הראש, מאז שאת בכנסת?

מרב מיכאלי: בכמה ישיבות השתתפת לפני שהיית בכנסת?

מרב מיכאלי: פה ובכל מקום אחר, שבו אנחנו מעלות את הבעיה, מלמדות את המאפיינים, מלמדות את היסודות של הבעיה ונותנות כלים, כלים, כלים, כלים בהתנדבות.

מרב מיכאלי: ארגוני נשים, מחקרים - you name it – הכל מונח לפתחכם ושוב דבר לא קורה.

מרב מיכאלי: זה מאד מאד ברור שבמשטרת ישראל עדיין יש שווים ויש שוות פחות.

מרב מיכאלי: הרבה פחות.

מרב מיכאלי: ובאמת זה קשה מאד להתמודד עם הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אנחנו במין איזה פרפטום מובילה, כל פעם שיש איזה משבר של משהו יותר גרוע שקורה, אנחנו מתאספות פה ודנות, ואומרות את כל הדברים החשובים ועד הפעם הבאה.

מרב מיכאלי: פשוט עד הפעם הבאה.

מרב מיכאלי: רק עוד דבר אחד פשוט, ברשותך.

מרב מיכאלי: תראי, צריך להגיד גם עוד שני דברים, ממש רק בנקודה.

מרב מיכאלי: אחד, בסופו של דבר המשטרה לא פועלת בחלל ריק והיא פועלת בתוך מדינה, היא חלק ממדינה שמפלה לרעה את הציבור הערבי בישראל, את האוכלוסייה הערבית בישראל ואי אפשר לצפות מהמשטרה שהיא תהיה יותר צדיקה מכל שאר הממסדים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: כשיהיה שוויון כלפי החברה הערבית – אז אולי גם יהיה שוויון ביחס של המשטרה לטיפול באלימות בחברה הערבית.

מרב מיכאלי: והדבר האחרון שצריך להגיד, שזה גם לא פותר את הגברים בחברה הערבית, ואני שמחה לראות פה את עמיתי, חברי הכנסת הערבים, אבל זה לא פותר את הגברים בחברה הערבית לדבר יותר בקול רם - - -

עליזה לביא: כולל אנשי ציבור ואנשי דת, שלא שומעים את הקול שלהם.

מרב מיכאלי: ולהתחיל לחפש מנגנונים חברתיים, שיפעילו סנקציות כאלה שגברים יבינו שלרצוח זו לא אופציה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה גברתי, שלום לכולם.

מסעוד גנאים: זה הדיון השני תוך שבוע, ביום שני גם יזמתי דיון בוועדת הפנים ואני מתפלא על המשטרה.

מסעוד גנאים: גם שם באתם לא מוכנים והיום גם לא מוכנים.

מסעוד גנאים: במבחן הסטטיסטיקה הפשוטה, אדוני נציג המשטרה, הסטטיסטיקה הפשוטה של כמה מקרי רצח – אתם נפלתם היום.

מסעוד גנאים: אז אני מתפלא.

מסעוד גנאים: אני אמרתי שם ביום שני, שהדבר המזעזע הזה, שהוא לא בעיה, הוא טרגדיה, כי מדובר בחיי אדם, מדובר בקטל נשים, בהרג נשים ורצח נשים ודרך אגב, מזמן עברנו משלב הגינויים לפעולה, כי נציגי החברה ערבית, אם זה ההנהגה הפוליטית, אפילו הדתית.

מסעוד גנאים: יש פתוות לאנשי דת מוסלמים, שמחרימים את הדבר הזה.

מסעוד גנאים: אוסרים על הריגה ורצח נשים.

מסעוד גנאים: אין פה מישהו שרוצה לברוח מאחריות.

מסעוד גנאים: אני לא בורח מאחריות כנציג של חברה ערבית, שיש בה ערכים ויש בה הרבה דברים שצריך לשנות ולתקן.

מסעוד גנאים: ומזעזע אותי יותר מהרצח – ההצדקה, שד"ר ג'נאן פראג' דיברה עליה, ש-59% מהבנות מצדיקות – זה מזעזע מאד.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, יותר מסוכן וחמור מהרצח זה הצדקתו והלגיטימיות שנותנים לו.

מסעוד גנאים: לכן אני גם אמרתי, אילו הדבר הזה היה קורה בחברה היהודית, בקשר לסטטיסטיקה או בקשר לפענוח הפשעים והרצח ואי תפיסתם של הרוצחים האלה – הייתה מזמן מוקמת ועדת חקירה על אוזלת ידם של הרשויות ושל המשטרה.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי – אני לא בורח מאחריות כנציג של החברה הערבית, אני אומר שיש לנו הרבה שצריכים לתקן בעולם הערכים שלנו, בערך חיי אדם, ערך חיי נשים, אבל כל אחד צריך למלא את התפקיד שלו ואת חובתו.

מסעוד גנאים: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שבתי גרבצ'יק, ממשטרת ישראל, ביקשת להגיב.

<שבתי גרבצ'יק: כן, אני מבקש להגיב על דברי חברי הכנסת ובעיקר על דבריה של חברת הכנסת מיכאלי.

<שבתי גרבצ'יק: יש לי תחושה שכבוד חברת הכנסת לא מכירה את פעילות המשטרה.

<שבתי גרבצ'יק: אני הייתי רוצה להזמין אותך לפגישה בתחנות המשטרה.

<שבתי גרבצ'יק: גם לראות את היחס שניתן לאזרחים בתחנות המשטרה ובמוקדי השליטה במקומות הללו; גם ללמוד את סוגית האלימות בכדורגל ולראות שמשטרת ישראל לא נמצאת במגרשים, לפי בקשתה המפורשת של ההתאחדות לכדורגל ובהתאם לחוק הספורט ; וללמוד עוד כמה וכמה דברים, לפני שאנחנו מדברים על מילה מאד קשה, כמו רפיסות.

<שבתי גרבצ'יק: נדמה לי שעם ישראל כן נותן מנדט למשטרת ישראל.

<שבתי גרבצ'יק: אנחנו רואים את זה רק בעלייה בכמות שיחות ה-100 שנכנסות.

<שבתי גרבצ'יק: אנחנו מדברים על מעל 13 מיליון שיחות בשנה.

<שבתי גרבצ'יק: העם הזה נותן אמון, גם אם חלק מחברי הכנסת חושבים שלא.

<שבתי גרבצ'יק: אבל הנקודה שיותר חשובה, גברתי חברת הכנסת, יש לנו משטרה אחת.

גילה גמליאל: אני מתנצלת, אבל ההקדמה הזאת ממש מקוממת.

מרב מיכאלי: ממש.

גילה גמליאל: היא מקוממת.

גילה גמליאל: הרעיון כאן זה לא לתקוף את המשטרה, הרעיון כאן זה להקצין ולהסביר לכם עד כמה זה נשמע כל כך אבסורד, ואני חושבת שאם באזורים אחרים, אם הן לא היו נשים ערביות לאותה משפחה ברמלה-לוד, אלא זה היה קורה במקום אחר – זה לא היה כך ממשיך, הרצח הזה, באזור מאד מוגדר.

גילה גמליאל: בוא נודה על האמת.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שזה המסר שניסתה להעביר כאן חברת הכנסת מיכאלי, ולא לצאת - - -

עליזה לביא: מאחר שיש לנו 10 דקות באישור יושב ראש הכנסת לסיים את הדיון הזה, קיבלנו ארכה, למרות שאסור לנו לקיים דיונים בזמן מליאה, אבל אני רוצה לקחת את זה - - -

<שבתי גרבצ'יק: אני רוצה דקה אחת לתת דרך לפתור - - -

עליזה לביא: רגע, אני אתן לך, אני אשמח.

גילה גמליאל: אז למה ההצטדקות?

גילה גמליאל: תענו לעצם המהות.

עליזה לביא: אני אשמח אם אנחנו נמשיך את הדיון הזה למשל כמקרה בוחן במשטרת רמלה ונראה שיטור קהילתי מתוגבר ונראה ועוד דברים שנעשו כאן במשך השנתיים האחרונות או שלוש השנים האחרונות, כדי לראות איך למעשה מתמודדים עם כל המציאות התרבותית-חברתית-נורמטיבית שקיימת.

<שבתי גרבצ'יק: בשמחה.

עליזה לביא: אז אנחנו נבין את זה.

עליזה לביא: אבל אני לא שמעתי היום מכם, במיוחד אחרי שיעורי הבית שהייתם אמורים להנפיק אחרי יום שני והדיון שהיה, בדברים הממוקדים שנאמרו כלפי משטרת ישראל.

עליזה לביא: לא חזרתם אלינו עם איזו שהיא תשובה בהבנה של התנהלות מול כל אותם דברים שאנחנו מכירות שנים רבות, אבל הנה, הממצאים - - -

<מאיר ברקוביץ: רק חצי מהדברים שנאמרו - - -

עליזה לביא: אבל מאיר - - -

גילה גמליאל: אני הייתי מצפה מכם לשמוע מה עשיתם כדי לעצור רצח של 10 נשים באותו אזור?

גילה גמליאל: אם היה מסתובב רוצח חופשי שרוצח נשים בצפון תל אביב, האם ההתייחסות הייתה זהה?

גילה גמליאל: זה אותו דבר.

גילה גמליאל: במקרה הזה אני לא חושבת שצריכה להיות התייחסות לרצח נשים על כבוד המשפחה.

גילה גמליאל: אין כזה מונח בכלל.

<שבתי גרבצ'יק: אין מונח כזה במשטרת ישראל בכלל.

גילה גמליאל: יפה מאד, אז אם אין מונח - - -

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים יותר במונח הזה.

גילה גמליאל: בוודאי שאין, אז בגלל זה אני אומרת.

גילה גמליאל: אם אין מונח כזה – הכיצד יכול להיות שפה רוצחים מסתובבים חופשי ורוצחים נשים באותו אזור ובאותה משפחה?

גילה גמליאל: אז אלה השאלות שהיינו רוצים לקבל עליהן תשובות בשיח הזה.

<שבתי גרבצ'יק: אלה השאלות שאפשר לקבל תשובות בשיח, ובכלל גם סגן ניצב ברקוביץ' - - -

גילה גמליאל: אז מה התשובה?

<שבתי גרבצ'יק: ניסה לענות על הדבר הזה וגם לרדת לרזולוציות כפי שניסינו לרדת בדיון שהיה ביום שני.

<שבתי גרבצ'יק: אני רוצה לתת דוגמא בחצי דקה, כי דיברנו על הנושא של מעורבות שוטרות שתגענה מהמגזר הערבי.

<שבתי גרבצ'יק: בתחילת השבוע, במגזר אחר לגמרי, מהמגזר החרדי התגייסו 11 שוטרות חדשות, חרדיות, בעלות תארים אקדמאים למשטרת ישראל והתחילו קורס שיטור.

גילה גמליאל: מצוין.

<שבתי גרבצ'יק: זה פיילוט וזה מודל נהדר, כי הן תעבודנה בסופן של יום במגזר החרדי.

גילה גמליאל: אז עכשיו אתם מגייסים שוטרות ערביות?

<שבתי גרבצ'יק: אנחנו רוצים - - -

עליזה לביא: הם הציעו, הם אומרים שאין מענה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: עוד שני דוברים ואני סוגרת את הדיון.

עליזה לביא: מונה אלחבנין, מנהלת עמותת נסיכת המדבר בנגב, גברתי, בבקשה.

<קריאה: ביקשתם מענים, אז יש לנו אפשרות - - -

עליזה לביא: את צודקת, אבל הדיון מתארך ואנחנו - - -

<קריאה: חבל, כי אם יש ארגון אחד שמנסה לתת מענה בשטח, לפחות - - -

עליזה לביא: בבקשה מונה, אני אשתדל לתת זכות דיבור.

<מונה אלחבנין: הארגון שלנו נותן מענה בשטח.

<מונה אלחבנין: מדובר גם בנשים בדואיות, שכל הקיבוע ידוע, כלומר על כל הבעיות והאלימות הקשה מאד בפרינציפ, כלומר נגד נשים ערביות ובמיוחד נגד נשים בדואיות.

<מונה אלחבנין: כל יום אנחנו מקבלות את הנשים ויודעות כמה הן נתקלות באלימות.

<מונה אלחבנין: דיברו על מקלטים ואני רואה שהאישה הבדואית מאד מפחדת לפנות למקלט, אפילו אם יש בעיה בינה לבין בעלה, היא לא תפנה למקלט, בגלל הפחד על החיים שלה.

<מונה אלחבנין: לכן אני אומרת למשטרה, אם אין להם ידע על כמה נשים נהרגו, אז אולי נעשה בית קברות לנשים שנהרגו על רקע כבוד המשפחה ואז כולנו נלך ונבקר אותן.

<מונה אלחבנין: באמת.

<מונה אלחבנין: נבקר אותן ואז יידעו כמה נשים נרצחו במגזר הערבי ונשים ערביות או נשים בדואיות או יהודיות או לא משנה.

<מונה אלחבנין: אז אני חושבת שיש להגדיר או להוסיף סעיף חדש בחוק העונשין, סעיף שיגדיר רצח על כבוד המשפחה כרצח יותר חמור מרצח בכוונה תחילה.

<מונה אלחבנין: כלומר, לא לתת 20 או 15 שנים והרוצח ישתחרר מבית הסוהר וירצח עוד אישה.

<מונה אלחבנין: לא.

<מונה אלחבנין: אלא לתת - - -

מסעוד גנאים: אנחנו בהתחלה רוצים שיתפסו אותו.

<מונה אלחבנין: לתת 30 שנות מאסר, אז זה ירתיע אותו מלרצוח עוד נשים.

<מונה אלחבנין: אני ממש מבקשת להוסיף את הסעיף הזה לחוק העונשין.

<מונה אלחבנין: זה לא רצח בכוונה תחילה, אני יודעת, אני לא עורכת דין, אבל יודעת שיש שלוש דרגות רצח, ואני חושבת ש - - -

עליזה לביא: אני רוצה לעזור אותך כאן.

עליזה לביא: ביום שני אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה.

עליזה לביא: השר שמיר קיבל למעשה את הסוגיה המאד מאד גדולה הזאת, ובתוך כך אנחנו מבקשים וביקשנו ממנו, וגם חברת הכנסת אורלי לוי ואני, אנחנו נקדם תכנית מיוחדת ונעשה את זה בשיתוף פעולה יחד איתכם.

עליזה לביא: אנחנו נרחיב בעניין וגם נקדיש לזה ישיבה נפרדת.

עליזה לביא: אני חייבת לעצור אותך כאן ואני מבטיחה שנקיים בהקדם ישיבה כאן, לאחר שנציג את התכנית הזאת.

עליזה לביא: הילה, יועצת החקיקה שלי מרכזת את זה והיא תפנה אליך מיד אחרי הישיבה הזאת.

<מונה אלחבנין: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לקרן אברהם.

עליזה לביא: רות ויינשנק, בבקשה, ממש בשתי דקות.

<רות ויינשנק-ונר: חוסר האמון במערכות, גם ברווחה וגם במשטרה הוא בעיה מאד מאד גדולה, אבל יש לנו פה בעיה בכלל עם העניין של הרצף בין המערכות השונות, וזאת הסיבה שיזמות קרן אברהם יזמה איזה שהוא פיילוט, שנעשה ספציפית בעיר רמלה.

<רות ויינשנק-ונר: אנחנו יודעים שברמלה-לוד הבעיה חמורה בהרבה, אבל בואו לא נשכח שהמענים שניתנים היום, מצד המשטרה, גם מצד הרווחה – נבנים על מודלים של עבודה של מודלים מערביים ומאד מאד אירופיים.

<רות ויינשנק-ונר: אין כמעט שיח עם אנשי מקצוע ערבים, כדי שיפתחו ביחד את המענים.

<רות ויינשנק-ונר: מה עושה הפיילוט הזה, מה אנחנו עשינו עד עכשיו: אנחנו נמצאים עכשיו באמת בשלב הראשון של הפיילוט.

<רות ויינשנק-ונר: אנחנו פיתחנו מודל עבודה עירוני, שכולל עבודה עם הנציגים של הרווחה, של החינוך, של טיפות החלב, של פעילות ופעילים בשטח, של אנשי דת ושל המשטרה.

<רות ויינשנק-ונר: המטרה היא לייצר מערכת שרואה בראייה עירונית את כל מי שנמצא.

<רות ויינשנק-ונר: מזהה מה האחריות והסמכות, במיוחד האחריות והסמכות - - -

עליזה לביא: איפה מיושם המודל הזה?

<רות ויינשנק-ונר: ברמלה.

<רות ויינשנק-ונר: התחלנו עכשיו לעשות את זה.

<רות ויינשנק-ונר: סיימנו סדרה של מפגשים ואנחנו עכשיו עוברים לשלב המעשי.

עליזה לביא: אז אני רוצה לעצור אותך ואני רוצה להקדיש לזה זמן.

עליזה לביא: אנחנו נבוא לבקר ברמלה, אנחנו נעשה את הסיור הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לראות את המודל הזה.

עליזה לביא: אני לא רוצה בשנייה, אני רוצה שנלמד את זה לעומק.

עליזה לביא: זה לא בשנייה אחת.

<רות ויינשנק-ונר: רק אסביר את שני הדברים הנוספים לגבי מה אומר המודל הזה ואני אסיים.

<רות ויינשנק-ונר: הסיפור של העברת מידע - כל הזמן אנחנו שומעים את זה – זה נופל בין הגורמים השונים וחייבים לייצר פה מערכת שהיא מערכת עירונית שמעבירה מידע.

<רות ויינשנק-ונר: הנושא של רצף טיפול – מהמניעה דרך ההתערבות, גם התערבות בשעת חירום, אבל גם התערבות הרבה לפני שעת החירום, וטיפול מתמשך ושילוב וחזרה לקהילה, ובמיוחד במיוחד הנושא של התאמה לתרבות ולשפה.

<רות ויינשנק-ונר: המודל הזה הוא מודל שמשלב אנשי מקצוע ערבים ויהודים ביחד, בתוך העשייה.

<רות ויינשנק-ונר: הנושא של מסגרות קלט בקהילה זה נושא שעלה - - -

עליזה לביא: אני שוב חוזרת, אנחנו רוצים לקיים סיור ואנחנו נעשה אותו בשיתוף פעולה של המשטרה, של גורמי הקהילה, של העירייה ושלכם.

עליזה לביא: אנחנו מכניסים את זה לסיכום הישיבה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת למשרד החינוך ולשני חברי הכנסת את רשות הדיבור.

עליזה לביא: בבקשה, משרד החינוך.

<סוראיידה מנסור אסעד: כן, אני עובדת כמדריכה ארצית במניעת פגיעה מינית בכל החברה הערבית.

<סוראיידה מנסור אסעד: לא באתי להציג מה אנחנו עושים, אתם יכולים להיכנס לאתר של משרד החינוך ולראות.

<סוראיידה מנסור אסעד: באתי להגיד שאת הנתונים שד"ר פראג' נתנה אנחנו מוצאים ביום יום.

<סוראיידה מנסור אסעד: כי העמדות של התלמידים שלנו הן מאד מאד מפחידות.

<סוראיידה מנסור אסעד: העמדות של בנים ובנות אצלנו במשרד החינוך, איך שאנחנו עובדים בתכנית של הזוגיות שנבנתה יחד עם משרד הרווחה, מאד מחרידות, כי גם בנים וגם בנות חושבים שטיפול בבעיות בתוך המשפחה צריך להיות באלימות ובצעקות, ושצריך למנוע מהאישה לצאת מהבית.

<סוראיידה מנסור אסעד: אפילו שאנחנו מתערבים ועושים כל מיני התערבויות בתוך בתי הספר, זה לא כל כך משנה את העמדה, כי התלמידים אומרים לנו ... ... ... ...

<סוראיידה מנסור אסעד: משהו אחר ושומעים בבתים משהו אחר.

<סוראיידה מנסור אסעד: מה שכן טוב, שאחרי התערבויות כאלה, אנחנו כן מזהים ילדים – בנים ובנות שהם במצוקה אמיתית ואז אנחנו מטפלים בהם בצורה פרטנית.

<סוראיידה מנסור אסעד: אנחנו מצליחים בזה, אבל עדיין, כמשרד, לא הצלחנו לשנות את כל העמדות החברתיות שהן יותר משפיעות מאשר מה שאנחנו עושים היום.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אני חושבת שאין פה היום, לצערי, איזו בשורה לאותן נשים שהגיעו לכאן והיו מספיק אמיצות לבוא בפני הוועדה ולשתף את חברות הוועדה, בעיקר החברות והחברים שהגיעו לכאן, עם אומץ להגיע לפה ולהגיע ולקבל כלום בעצם, מבחינת התשובה.

גילה גמליאל: וזה חמור בעיני, מהסיבה הפשוטה: יושבת כאן בחורה שאומרת שהיא עוברת אלימות קשה, היא רוצה פיתרון, היא לא רוצה את הבנות שלה באותו מצב.

גילה גמליאל: ומה התשובה?

גילה גמליאל: יש איזה תבנית של תיאוריות נכבדות ותבנית של פעילות, שאם אותן נשים חוששות, עדיין לא מוכנות, נמצאות במצב כל כך קשה מבחינה של הפחדים בלקבל את אותם סטנדרטים שהמשרדים השונים מפנים אליה, אז הן לא תקבלנה טיפול.

גילה גמליאל: יותר מזה, המשרד התנער ומבחינתנו הם לפרוטוקול מכוסים.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא שערורייתי בכל קנה מידה.

גילה גמליאל: אני חושבת השיח הזה כאן צריך לעלות מדרגה.

גילה גמליאל: לטעמי הסוגיות האלה צריכות לקבל פתרון ומענה ייעודי וכן, יש פה גם עניין תרבותי.

גילה גמליאל: והדברים האלה לא ניתן להתעלם מהם, ועל כן צריך לבצע התאמות במודלים, לאותם חתכי אוכלוסייה.

גילה גמליאל: ועוד משפט אחד בהקשר של המשטרה.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא ניתן, זה פשוט לא נתפס בכלל לעכל שבמשפחה אחת נרצחות 10 נשים.

גילה גמליאל: אני לא יודעת איך דבר כזה עובר לסדר היום הציבורי בכלל.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא לא נתפס, הוא לא הגיוני.

גילה גמליאל: הוא לא רק שערורייתי, הוא דבר שהוא מחריד בזילות של חייהן של נשים ערביות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: ועל כן הזעקה הזאת.

גילה גמליאל: אני מברכת אותך שהעלית את הנושא הזה כאן ולא פעם אחת, אבל לדעתי את צריכה כבר לעלות מדרגה.

גילה גמליאל: מי שצריכים לשבת כאן ולתת את הדין ואת ההסבר זה השרים וזה המפכ"ל ולשם צריך להגיע על מנת לתת את המענים ולהגיע לפתרונות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרון הדוברים.

עפו אגבאריה: אני אעשה את זה הכי מהר שיכול להיות.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל אני חסיד גדול של מניעה ואני חושב שבתחום הזה אנחנו קצת לא הולכים עד הסוף.

עפו אגבאריה: אני מאד מסכים עם מה שגברת מנסור אסעד אמרה, על זה שבאמת צריך לעשות משהו בתוך מערכת החינוך.

עפו אגבאריה: זה מנהלים, מורים, בעיקר בבתי ספר תיכוניים, שמן הראוי שמשרד החינוך יעשה את זה אולי ביתר שאת בכיוון הזה.

עפו אגבאריה: לא מספיק הרווחה ולא מספיק הדברים האלה.

<אושרת לרר-שייב: שנה שעברה רק בתכנית שלנו, של היחידה לשוויון בין המינים, השתתפו 3,000 תלמידים ותלמידות.

<אושרת לרר-שייב: עשינו פיילוט עם תלמידים, כי אנחנו חושבים שלעבוד רק עם תלמידות זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה נכון, את צודקת.

<אושרת לרר-שייב: אנחנו מרחיבים ב-30% השנה - - -

עליזה לביא: כן, אבל אושרת, מה שמתסכל זה שעם העבודה ועם הלמידה ועם הניסיון והמחקר האקדמי – את שומעת את הנתונים, וזו הליכה לאחור וזה חוסר הטמעה וחוסר הבנה, ויכול להיות שהיום אנחנו לא משתמשים באמצעים הקיימים.

עליזה לביא: באמצעים שמדברים אל הדור הצעיר הערבי.

עליזה לביא: יכול להיות שיש קונבנציות עתיקות שלא למדנו להתקדם איתן.

עליזה לביא: איפה גורמי ההשפעה על הדור הצעיר הערבי?

עליזה לביא: איך יתכן שבמדינה דמוקרטית, שבה מערכת חינוך מצניחה יותר ויותר השכלה, ואנחנו רואים את הנשים הערביות בבמות שונות, עומדות ומדברות ומקדמות ועושות, ולמעשה בהבנה הזאת של הדברים – הנתונים שכרגע מוצגים פה בוועדה, הם לא תוצר של חינוך לשוויון.

<אושרת לרר-שייב: אז אני אגיד לך מה אנחנו עשינו.

<אושרת לרר-שייב: אנחנו סוברות שבין היתר אחת הבעיות זה הפערים שנוצרו בין הנשים בחברה הערבית לבין הגברים בחברה הערבית.

<אושרת לרר-שייב: ולכן בשנה שעברה עשינו פיילוט - - -

עליזה לביא: כלומר נשים מתקדמות יותר והגברים מאחור?

<אושרת לרר-שייב: כן, כן.

<אושרת לרר-שייב: ולכן אנחנו רואים את זה בתוצאות הבגרות למשל, אנחנו רואים את זה בנשירה מבתי הספר למשל.

<אושרת לרר-שייב: ולכן בשנה שעברה פתחנו, ביחד עם מפקחים בחברה הערבית, פתחנו פיילוט לבנים והשנה אנחנו נרחיב את זה, כי אנחנו חושבים שזה צריך ללכת ביחד, שאנחנו לא יכולות לעבוד רק עם הבנות, עם התלמידות ולא ליצור גם דו שיח ביניהם וגם לקדם את שני הצדדים ולתת לשניהם אופק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חוזרת אליך.

עפו אגבאריה: אז זה טוב מאד ואני חושב שהמורים והמנהלים בבתי הספר התיכוניים, שהם אולי עובדי עיריות, אבל בסופו של דבר הם גם עובדי משרד החינוך.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שיש לדרוש מהם ולתת את התכנית הזו קצת יותר.

עפו אגבאריה: והמקור החינוכי, כולכם הזכרתם אנשי דת.

עפו אגבאריה: אנשי דת זה מקום מאד מאד נחוץ, למה?

עפו אגבאריה: כי ברוב ה - - -

עליזה לביא: אבל למה אנחנו לא שומעים את אנשי הדת?

עליזה לביא: הם יודעים להשמיע את קולם בנושאים פוליטיים, אידיאולוגיים.

עליזה לביא: למה אנחנו לא שומעים את אנשי הדת הערבים?

עפו אגבאריה: את האנשים האלה את גם לא תשמעי.

עליזה לביא: למה?

עפו אגבאריה: אני מכוון אותך לאיזה אנשים מאנשי הדת את יכולה לפנות.

עפו אגבאריה: יש בכל כפר כמה מסגדים שהם מנוהלים על ידי משרד הדתות, והאימאמים במסגדים האלה הם עובדי מדינה, הם מקבלים משכורות ממדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אז יש לפנות אליהם ולהכריח, לא להכריח אותם, אלא להסביר להם שזה דבר חיוני והם חייבים לעשות את זה.

עליזה לביא: אבל את זה אני יכולה לעשות רק איתך.

עליזה לביא: את זה אני יכולה לעשות רק אתכם, חברי הכנסת הערבים - - -

עפו אגבאריה: אין שום בעיה, אנחנו מוכנים.

עליזה לביא: אז בבקשה, בוא תארגן ישיבה כזאת, אני אבוא, אבל בוא תעזור לי.

עפו אגבאריה: אז בבקשה, אנחנו מוכנים לארגן, אבל זה צריך להיות גם כן דרך משרד הדתות.

עפו אגבאריה: אני מכוון.

עליזה לביא: אני אביא את משרד הדתות.

עליזה לביא: תביא לי אתה את חברי הכנסת הערבים ונעשה את זה ביחד.

עפו אגבאריה: אין שום בעיה.

עליזה לביא: בבקשה, בוא נתחיל.

עליזה לביא: תראו, חברים, אני חייבת לסגור את הדיון, אחרת אעמוד לוועדת האתיקה של הכנסת על דיון במהלך המליאה.

עליזה לביא: מילה אחרונה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני אגן עליך שם.

עפו אגבאריה: אני רוצה לפנות למשטרה גם כן בעניין המניעה.

עפו אגבאריה: כולנו יודעים על עניין של אנשים שרוצחים שהם לא מהמשפחה, שהם שכירי חרב של המשפחה, וזה המשטרה יודעת ואני מקווה שהמשטרה תמנע את זה, אפילו - - -

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור את הדיון.

עליזה לביא: תם ולא נשלם.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם, הנושא של אלימות במשפחה בכלל ואלימות בחברה הישראלית בפרט, שבתוך כך, בתוך הנושא הזה של אלימות כמובן נושא של אלימות כלפי נשים ערביות, רצח נשים ערביות, אנחנו הקמנו תת ועדה מיוחדת.

עליזה לביא: הוועדה הזאת קמה אחרי הרבה מאד ניסיונות ובקשות ושכנועים.

עליזה לביא: אני מבקשת לפרוטוקול שכל הנציגות של הארגונים שנמצאים כאן סביב השולחן וגם העדויות ששמענו כאן, יושמעו בפני הוועדה.

עליזה לביא: אני מבקשת שכולן תשמענה את קולן, על כל המידע והניסיון שנצבר כאן.

עליזה לביא: אני חוששת שכל מי שנמצא, גם במשרד לביטחון הפנים וגם במשרד הרווחה, לא מודעים לעבודה האדירה שנעשית בקרב הארגונים האזרחיים, שמקדמים ומתקדמים הרבה יותר לעתים ממשרדי הממשלה.

<בדיעה חניפס: לצערי לא שמעת את הקול שלנו, של הנציגות בכל עיר ועיר.

<בדיעה חניפס: אנחנו היועצות.

<בדיעה חניפס: אנחנו הקול שלכן ואתן לא נתתן לנו הזדמנות לדבר.

<בדיעה חניפס: אנחנו הקול שלכן.

<בדיעה חניפס: הפתרון יבוא דרכנו לנשים הערביות.

<בדיעה חניפס: העברתם חוק שכל ראש רשות ימנה יועצת ואתם לא מחזקות אותנו, לא שומעות אותנו ולא - - -

עליזה לביא: בדיעה, את צודקת.

<בדיעה חניפס: די.

<בדיעה חניפס: זה כואב.

עליזה לביא: את צודקת והנושא הזה הוא לא רק במגזר הערבי, הוא במגזר היהודי ויש כאן את אותה מצוקה.

עליזה לביא: רק לפני שבוע פיטרו יועצת ברמת גן ואין לי כלי להתמודד עם זה וכל הניסיונות שלי לגבי שר הפנים הקודם – לא קיבלתי סיוע ולא קיבלתי עזרה.

עליזה לביא: את צודקת, זו חוליה חלשה בכלל וגם לנושא הזה אני נדרשת, אבל אנחנו צריכים לעבור דבר אחרי דבר.

עליזה לביא: אני מתנצלת שלא קיבלת רשות דיבור ויש פה עוד אנשים שאני מתנצלת בפניהם, אבל אנחנו התחלנו ורק יחד נוכל להתקדם.

עליזה לביא: ואני מבטיחה לכן לפרוטוקול - - -

<בדיעה חניפס: בכל זאת אני מודה לך.

<בדיעה חניפס: את היחידה שמדברת ועושה כל מיני דיונים.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נסכם את הדיון הזה.

עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור וישיבת המשך ברמלה, שבה אני מבקשת שנלמד על דרכי המשטרה בכלל ובפרט.

עליזה לביא: אני מבקשת מקרן אברהם את התכנית שתוצג בפירוט בסיור הזה, ולבוא וללמוד מכם על המודל שמיושם היום בעיר.

עליזה לביא: כמובן גם מנציגי העירייה, מהיועצת, מכל מי שקשור שם בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו נזמין ונלמד את מי בדיוק להזמין.

עליזה לביא: אנחנו נקיים ועדה נפרדת בנושא של הבדואיות, לאחר שהתכנית, כמו שסיפרתי ופרטתי מקודם, תיכנס לפועל; וגם כאן אני מבקשת את העזרה שלכם כדי לבנות את זה בצורה הראויה, כמובן בהמשך לסיור שקיימנו ולעדויות ששמענו.

עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבה עם משרד הדתות, אדוני, אבל אני מבקשת ממך לקחת את המושכות ו - - -

<רות ויינשנק-ונר: סליחה, זה לא משרד הדתות.

<רות ויינשנק-ונר: משרד הדתות מטפל רק בענייני יהודים.

מסעוד גנאים: משרד הפנים, נכון.

עליזה לביא: אז הנה, יש לנו שר חדש, עכשיו ההכרזה שלו במליאה ואני מקווה שזה יהיה נושא שיהיה נר לרגליו.

עליזה לביא: אנחנו נקיים פה ישיבת המשך לקראת סוף מושב החורף, עם מפכ"ל המשטרה ועם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, להמשך הדיון בנושא.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.