ועדת המשנה לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-11-25 08:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי הכנסת יחימוביץ, חנין, כל מכובדי כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקיימים דיון על נושא הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: אתמול בערב נפגשתי עם ראש הממשלה בנושאים כלכליים, וביניהם שניים, הנושאים הקרדינליים שאני רוצה לדון בהם היום בנושא הגז.

אבישי ברוורמן: אחד, נושא הפיקוח על מחיר הגז; והשני, העובדה שיש גז אבל לרוב המפעלים התעשייתיים לא מגיע גז.

אבישי ברוורמן: הסברתי לראש הממשלה מה שאגיד פה בפתיח, את הנקודה: כשיש מונופול שאין לו תחרות, ו"תנין" ו"כריש", במקסימום שיגיעו, הם יגיעו ל-10%, כל כלכלן יודע שמונופול של 90% או 100% זה אותו דבר, כי מונופול של 90% קובע את המחיר וה-10% הולכים אחריו.

אבישי ברוורמן: הסברתי לראש הממשלה את עמדתי ככלכלן, בלי שום קשר לאופוזיציה, קואליציה, הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הוא הקשיב, הוא שמע, וסיכמנו שתהיה פגישה נוספת עם אנשים שלו, עם יוג'ין קנדל, הראל לוקר, אתי ועם ראש הממשלה, כדי שהנקודות שהצגתי בפני ראש הממשלה ושמתי עליהם את כל משקלי המקצועי ידונו.

אבישי ברוורמן: לאור זה, אני דוחה את הדיון ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: ביום רביעי עמדנו להציג במליאה את ההצעה של החוק לפיקוח על מחיר הגז שהצגתי אותו, ועליו חתומים עשרות חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: ואני נותן את הזמן לראש הממשלה, נשב ביחד, כי אני מאמין שראש הממשלה, אדם שחרת על דגלו שהוא מאמין בקפיטליזם נאור וגיבור התרבות שלו הוא טדי רוזוולט שלחם בברונים השודדים, הקשיב לעמדתי, כמובן הוא רוצה לשמוע גם אחרים, ואנחנו נשב אני מקווה במהירות בפגישה הזאת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: לכן אני דוחה כרגע את ההצבעה על החוק ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: הנושא השני שהעליתי בפני ראש הממשלה, ויצא הגורל שאני בדיוק מול יאשה, שיש גז אבל אין גז לתעשייה.

אבישי ברוורמן: הסברתי לראש הממשלה את הנושא שיש רגולטור במשרד התחבורה שמוביל במשאיות אמוניה וברום, חומרים מסוכנים יותר לדעתו מגז טבעי שאיננו גפ"מ, גז בישול, שלפי הסטנדרטים של מומחי הטכניון זה בטוח.

אבישי ברוורמן: יש סטנדרטים יותר חמורים לאירופה, אבל יש את ידידי יאשה, וכשאני אומר ידידי אני מתכוון עם כל הכבוד, והוא הרגולטור במשרד האנרגיה, והוא טוען שלעניות דעתו זה לא בטוח.

אבישי ברוורמן: ואנחנו פה כבר שנה שלמה מתקוטטים, ויאשה שבקיא בספרות הרוסית, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, יודע שהאופרה הזאת היא קפקאית, גוגוליסטית, קישונית, והיום אפשר להוסיף "הסְפרית" על משקל "פולישוק".

אבישי ברוורמן: ולכן אמרתי: אם הייתי במקומך, ראש הממשלה, אז צריך לקבל פה החלטה של שתי שניות, להגיד: אם יאשה אומר, תזיזו אותו, הוא אומר: מה אתם רוצים, רגולטור אחד.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה אמר: אני לא מאמין שזה קורה.

אבישי ברוורמן: אמרתי לו: לך תבדוק.

אבישי ברוורמן: הוא צלצל למי שצלצל, ההוא לא בדיוק בקיא.

אבישי ברוורמן: בקיצור, ראש הממשלה הבטיח לי תשובה שהוא נכנס לנושא הזה, אם כצעקתה.

אבישי ברוורמן: אני מצפה שהוא ישחרר את הפקק הזה, כי זה לא ייתכן שמדינה שמתיימרת לפתח את הנשקים הכי מתוחכמים, שעושה את הסטארט-אפים הכי מתוחכמים, שנה שלמה אי-אפשר להכריע בין רגולטורים, כשיש החלטה שראש ממשלה צריך לקבל.

אבישי ברוורמן: ואם שר האנרגיה ושר התחבורה לא – יש ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שראש הממשלה אמר לי שהוא לא היה מודע עד היום לנושא הזה, והאנשים שלו לא יידעו אותו - - -

שלי יחימוביץ': הוא לא היה מודע לנושא הגז?

אבישי ברוורמן: לנושא שזה תקוע, העסק לא מובא לתעשייה.

דב חנין: הוא חי בארץ?

אבישי ברוורמן: מה שאני אומר כרגע, רבותי: הוא לא היה מודע.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שגם כשבררנו קצת, מישהו אומר "פניציה" חוברה – "פניציה" חוברה אחרי מאמצים.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, אני מצפה לתשובה מיידית בנושא הזה שייכנס, ולשחרר את הגז.

אבישי ברוורמן: צריך להחליט בנושא הזה ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא עצמו, אני רוצה עוד פעם לדווח למכובדים כאן ולפתוח את הדיון, ואני מתחיל בנושא של מחיר הגז, כי לצערי הדיון על מחיר הגז לא היה דיון מקצועי אמיתי, ולכן בציבור קשה היה מאוד להבין אותו.

אבישי ברוורמן: ואני מודה לחלק מהארגונים החברתיים שהשתתפו, יושב פה עורך-דין גלעד ברנע, נועם, שבאמת עשו עבודה בזמן שהדיון ברובו היה בסיסמאות ולא מקצועי.

אבישי ברוורמן: מאוד היה חשוב לי, מר היימן, ומאוד שמחתי שביום חמישי התאחדות התעשיינים, ובראשם צביקה אורן, הצטרפה למאבק בצורה הברורה ביותר, כשהיא תומכת בהצעה שלנו לפקח על מחיר הגז מכיוון שהוא מונופול.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה לשים עכשיו לשולחן את הנימוקים, מעבר לנימוקים לא ענייניים שאני שומע כל מיני דברים, ואני לא רוצה לדבר על חישובים של אנשים איפה הם היום ואיפה הם יהיו מחר, כי זה חלק מהחולשה היום גם של פוליטיקאים וגם של משרתי ציבור.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש קונצנזוס של כל מי שמסתכל היום על השוק, והממונה על ההגבלים העסקיים אמר זאת, שלוש פעמים הוא היה בוועדה הזאת בשבועיים האחרונים, גברת ורון, ש"תמר" ו"לווייתן", שני המרבצים הגדולים, הם מונופול.

אבישי ברוורמן: עכשיו, יש רק שתי דרכים לטפל במונופול.

אבישי ברוורמן: כמובן, אפשר לשבור אותו.

אבישי ברוורמן: בזמנו אפשר היה לפצל את "לווייתן" מ"תמר".

אבישי ברוורמן: זה לא קרה.

אבישי ברוורמן: כרגע "תמר" ו"לווייתן" זה גוף אחד בבעלות תשובה ו"נובל אנרג'י".

<רון נחמני: תשובה זה בן אדם, הוא לא חברה.

<רון נחמני: זה קבוצת "דלק", תגיד את השם.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה לצאת מפה?

אבישי ברוורמן: אז תצא.

<רון נחמני: לא.

שלי יחימוביץ': אולי תיתן ליושב-ראש הוועדה רשימה של מילים שמותר לו להגיד ואסור לו להגיד?

אבישי ברוורמן: אתה קובע פה?

אבישי ברוורמן: אז תצא.

אבישי ברוורמן: אז תצא.

אבישי ברוורמן: אתה תגיד לי מה לדבר פה?

אבישי ברוורמן: תדבר רק ברשות דיבור, אתה עוד לא שולט כאן.

<רון נחמני: אני לא שולט.

אבישי ברוורמן: אז אל תתערב.

<רון נחמני: ככה לא מדברים.

<רון נחמני: זה לא תשובה, זה קבוצת "דלק", זה הכול.

שלי יחימוביץ': חוצפן.

אבישי ברוורמן: חוצפן אתה.

אבישי ברוורמן: ואם אתה רוצה, תצא.

<רון נחמני: אני לא רוצה לצאת.

אבישי ברוורמן: אז תשב.

אבישי ברוורמן: אגיד לך עוד מעט, אדוני, אתה לא מנהל פה את המדינה.

<רון נחמני: אני לא מנהל את המדינה.

אבישי ברוורמן: יפה, אז תשתוק.

<רון נחמני: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רון נחמני: תודה לך.

אבישי ברוורמן: מספיק שליטה יש לכם.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: קבוצת "דלק" תשובה ו"נובל אנרג'י" מחזיקים עכשיו את "תמר" ולווייתן" – שולחים לי גם איומים בדרכים אחרות, חוץ מהאיומים שלך.

<רון נחמני: אני איימתי?

אבישי ברוורמן: קבוצת "דלק" תשובה ו"נובל אנרג'י" הם מונופול.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לגבי מונופול, "תנין" ו"כריש" זה הדבר הכי טוב.

אבישי ברוורמן: אם "תנין" ו"כריש" היו באמת תחרות, אין דבר יותר טוב מתחרות.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב רגולציה, אני חושב שישראל מתרסקת מעודף רגולציה, הייתי מפטר 70% מהרגולטורים במדינת ישראל על המכה ויוצר פה מצב שיש תכלול, כי כל רגולטור מפריע לרגולטור.

אבישי ברוורמן: עסקים קטנים ובינוניים מתרסקים בעודף רגולציה.

אבישי ברוורמן: כל רגולטור מפריע לשני, וראינו את הדוגמה עכשיו שאין גז.

אבישי ברוורמן: אבל כשיש מונופול עם כוח ואין תחרות, אז מה אפשר לעשות?

אבישי ברוורמן: לדעת ד"ר יוסי לנגוצקי, שהוא המומחה מהגדולים בישראל, מ"תנין" ו"כריש", איך אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, לא ייצא אפילו סרדין.

אבישי ברוורמן: אבל ההערכה האופטימלית ביותר שאולי זה יגיע ל-10%.

אבישי ברוורמן: ולכן גם הממונה מסכים אתי שאם זה רק 10% זה מונופול.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שאין תחרות, חייבים לפקח.

אבישי ברוורמן: ועכשיו השאלה, אם מפקחים, מה המחיר שבאמצעותו יפקחו.

אבישי ברוורמן: בזכות אנשים כמו גלעד ברנע, פנו בהתחלה לכלכלן האנרגיה מספר אחד של ארצות-הברית, רוברט פינדייק, שאני מכיר אותו כשסיימתי את הדוקטורט בסטנפורד, והוא באמת אדם עם אינטגריטי, לא משרתם אל אדונים, לא אנשים שנמצאים פה ואחרי זה עובדים שם והעיקר המשכורת שלהם.

אבישי ברוורמן: יש לו אינטגריטי.

אבישי ברוורמן: הוא היועץ הבכיר גם לממשלת ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: אני לא רוצה לתת הערכה בעצמי, אבל המליץ על אדם בשם פרופ' ג'יימס סמית, שיש לו אינטגריטי.

אבישי ברוורמן: כי אתם יודעים, שלגבי יועצים, אפשר תמיד לקחת יועצים, ומי שמשלם להם, לפי זה מקבלים את התוצאה.

אבישי ברוורמן: זה קורה גם לכלכלנים וגם לעורכי-דין.

אבישי ברוורמן: אינטגריטי ויושרה זה מוצר במחסור היום.

אבישי ברוורמן: וג'יימס סמית אמר דבר מאוד פשוט: הגז הטבעי, להבדיל מנפט, זה לא בדיוק מוצר סחיר.

אבישי ברוורמן: כי כשאתה מוצא גז באזור לוקלי, באזור הזה הוא מאוד זול, וזה תלוי כמה אתה מוצא.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתה רוצה להוביל אותו, אם פוטין – סליחה שאני קורא לו פוטין – אם רוסיה רוצה להוביל גז לאירופה, אז הגז הזה, המחירים שלו הם בשמיים, כי עם השינוע וההובלה זה סיפור לגמרי אחר.

אבישי ברוורמן: הלך פרופ' סמית, כמו שעושים אנשים שלומדים כלכלה, ובדק מאות פרויקטים, איזה שיעור תשואה, כשמפתחים גז, צריך לתת לחברות כדי שהן ירוויחו, ואני רוצה שתשובה – סליחה, ש"דלק" תרוויח ו"נובל אנרג'י" תרוויח, כי אני בעד קפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: כל החיים הייתי בעד קפיטליזם נאור, גם סוציאל-דמוקרטיה זה קפיטליזם נאור, כל הטרמינולוגיה מדברת.

אבישי ברוורמן: אני בעד תחרות ומינימום רגולציה, אבל ממשלה יעילה.

אבישי ברוורמן: ומצא אותו ג'יימס סמית, שמכיוון שהעלות בישראל היא לכל היותר בין דולר לדולר וחצי ליחידת חימום, ואני מדבר פה לציבור, יחידת חימום זה BBTCM ביליונים, לא חשוב, ליחידת חימום זה בין דולר לדולר וחצי, הוא אמר: איזה שיעור תשואה לפרויקטים בגז טבעי ברחבי העולם החברות מקבלות?

אבישי ברוורמן: והוא אמר: לפרויקטים, מאות פרויקטים, שיעור תשואה נומינלי של 9% זה מצוין, כי ב-9% מרוויחים יוצא מן הכלל.

אבישי ברוורמן: החישוב לשיעור תשואה של 9% הוא 2.34 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: אמרתי: בואו ניתן שיעור תשואה של 13%, ואז המחיר יהיה 3.5 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: כשמבלבלים את המוח לציבור, אומרים לו: שמע, זה נורא מסוכן, אף אחד לא יבוא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מה זה פרויקט של פיתוח גז.

אבישי ברוורמן: לפרויקט של פיתוח גז יש שני אלמנטים.

אבישי ברוורמן: אלמנט ראשון זה האקספלורציה שמנסים למצוא את הגז ולגלות אותו, זה עולה פה 150-100 מיליון דולר.

אבישי ברוורמן: אבל הכסף הגדול של המיליארדים הרבים זה לפתח אותו.

אבישי ברוורמן: אחרי ששמת את ה-150-100 מיליון דולר ומצאת, אתה יכול לקבל הלוואות מהבנקים ב-5%-4% בלי בעיות, ולכן 13% לפרויקטי פיתוח זה מדהים.

אבישי ברוורמן: צלצלתי לכלכלנים בעולם – 13% זה יוצא מן הכלל.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק שאמרתי אפילו לא נוקבת במחיר, כי כבר שנה וחצי אני מדבר פה עם הממונה על המחירים באוצר, והם מחשבים את המודלים, כי כנראה, אתה יודע, מחשבים את המודלים, הם ימשיכו לחשב את המודלים.

אבישי ברוורמן: נניח אפילו שהיינו הולכים ל-4, ועוברים ל-16%-15%, אתם יודעים איזו תשואה זו?

אבישי ברוורמן: עכשיו, מה המחירים במדינת ישראל שמחסלת את התעשייה הישראלית בעודף רגולציה, באפליה ובונה רק אקזיטים?

אבישי ברוורמן: המחיר בחברת חשמל – 5.6 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו רוצים תחרות בייצור בחברת חשמל, המחיר ליצרנים הפרטיים הוא 6 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: אלי אברמוב, התעשיינים שמקבלים משלמים 6.5, 7.5 ויותר.

אבישי ברוורמן: עכשיו, תארו לכם שבקפיטליזם נאור היו מחליטים היום לפקח על הגז והיו מורידים אותו ל-3.5.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה עושה לתעשייה?

אבישי ברוורמן: לא סוגרים את "מגבות ארד", לא מאיימים במגנזיום.

אבישי ברוורמן: נותן להם "בוסט" בלתי רגיל, שאנחנו רוצים היום לבנות היום דלק ופלסטיק ואמוניה, וזה גם משפיע על יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אני מאוד שמח שיהודה סבן השתתף בדיון בהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: כי אני מדם לבי דיברתי, ואז שאל צביקה אורן, שסוף כל סוף לקח את השור בקרניו, הוציא את המכתבים, והוא אומר: אני תומך לחלוטין בעמדה של ברוורמן, ושאל את יהודה שאלה: הלא אתם מונופול?

אבישי ברוורמן: הוא אומר לו: כן, אנחנו מונופול.

אבישי ברוורמן: אז איך קבעתם את המחיר, הלא אם מונופול צריך לפקח?

אבישי ברוורמן: הוא אומר: לא, אנחנו מונופול, נאבקנו מול המונופסון.

אבישי ברוורמן: מיהו המונופסון?

אבישי ברוורמן: חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: חברת חשמל היא גוף חזק – יהודה, אני מצטט אותך – ולכן אז נכנסתי ואמרתי: עם כל הכבוד לחברת חשמל, אנחנו נגיד לחברת חשמל איך להתנהג.

אבישי ברוורמן: ואני צלצלתי מיד ליפתח רון-טל, יושב-ראש חברת חשמל, והוא אמר: ברגע שהמונופול מוריד את המחיר, אנחנו נוריד את המחיר.

אבישי ברוורמן: כי הנימוק היחיד למחיר של 5.6 ולא למחירים שאני דיברתי עליהם, כמו שהציג יהודה סבן קבל כל התאחדות התעשיינים – אנחנו קבענו את זה מונופול מול מונופסון.

אבישי ברוורמן: ואני ברגע זה אומר לכם, שחברת חשמל, אנחנו נקבע בנושא הזה והממשלה, ואומר לי יפתח רון-טל: הם יורידו את המחירים ברגע שהמחיר יהיה מפוקח.

אבישי ברוורמן: ואני שואל את השאלה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שמתקיפים אותי ואת יושרתי המקצועית מכל הכיוונים עכשיו, ואני מתבייש בדברים שקורים פה, כי אני מדבר ככלכלן, לא מעניינת אותי מפלגת העבודה, לא מעניין אותי הליכוד, אני מדבר ככלכלן שהשקיע את כל חייו בבנק העולמי, במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: וכשהסברתי את זה אתמול לראש הממשלה הוא הבין מה שאני אמרתי והוא רוצה להקשיב לזה.

אבישי ברוורמן: ואז יתחילו להגיד לי: מפקחים בעולם, מפקחים בעולם.

אבישי ברוורמן: רבותי, זאת האמת הכלכלית.

אבישי ברוורמן: אני מת שתהיה תחרות, אבל אין תחרות.

אבישי ברוורמן: ומה החשש שלי?

אבישי ברוורמן: כי הציבור לא יכול להבין את זה.

אבישי ברוורמן: פה על מילקי ו"שמילקי" עושים רעש, על החוק הלאומי הזה, כל הדברים, וההחלטה הכי חשובה, אף אחד לא עושה את המאמץ.

אבישי ברוורמן: ופה תוך מספר שבועות, כש"נובל אנרג'י" ו"דלק" ישחררו את "תנין" ו"כריש", כמו שהממונה אמר, לחופשי, והם יחתמו על חוזים לפי המחירים האלה, יגידו: רבותי, המחירים האלה אי-אפשר לחזור בהם.

אבישי ברוורמן: ואנחנו נמסה את אזרחי מדינת ישראל לעשרות שנים, כשהסיפור הזה של הורדה של דולר אחד בגז זה לא רק מיליארד שקל ישירות, בשרשור של זה זה עוד סכומים אדירים, אנחנו מדברים פה על עשרות מיליארדים.

אבישי ברוורמן: וכל אלה שמדברים אתי על הפיקוח פה – אני מאמין בקפיטליזם תחרותי, העברתי רפורמות בעולם, אני מבין על מה שאני מדבר.

אבישי ברוורמן: ואז מתחילים להגיד לי: ברזיל, הודו.

אבישי ברוורמן: כל מדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אבישי ברוורמן: אני גדלתי שמדינת ישראל הייתה לה מטרה: להיות אור לגויים, כלכלה הוגנת וחברה צודקת.

אבישי ברוורמן: לא קפיטליזם אוליגרכי מלא בירוקרטים, שחלק מפקידי הציבור שלה נמצאים כאן וכעבור חמש דקות נמצאים בצד השני ומייצגים את הכוח.

אבישי ברוורמן: או שיש פה קפיטליזם נאור או שיש פה אוליגרכיה.

אבישי ברוורמן: ההחלטה הזאת חשובה לתעשייה.

אבישי ברוורמן: אם רוצים, כמו שאמיר חייק אמר, להוריד את יוקר המחיה לתעשייה, כי לא בונים פה תעשייה, התעשייה בישראל מתרסקת.

אבישי ברוורמן: מצאו לה גז.

אבישי ברוורמן: אז מצד אחד, אני מקווה שראש הממשלה, כמו שהסברתי לו, יפתור את בעיית יאשה - - - את הגז.

אבישי ברוורמן: אבל כאן, רבותי, אני קורא, ואני קורא לכלכלני ישראל שלא עובדים בשביל החברות, אני קורא לכאלה שלא רק מדברים בסיסמאות, שלמשפט הזה שאני מציג עכשיו, שהמחיר הזה של 3.5 נותן תשואה של 13%, ו-4 עוד יותר, שהכלכלנים המובילים בעולם מבינים את זה, שהם לא בעלי עניין.

אבישי ברוורמן: ולא להתחיל להגיד לי מצרים וארגנטינה והדברים האלה.

אבישי ברוורמן: שיעור תשואה.

אבישי ברוורמן: והנימוק האחרון.

אבישי ברוורמן: אנשים אומרים לי: תשמע, זה אזור נורא מסוכן.

אבישי ברוורמן: אז אם ככה, אם תהיה פה מלחמה, אז צריך לתת פה שיעור תשואה אין-סופי.

אבישי ברוורמן: הלא על כל דבר הדברים מסוכנים.

אבישי ברוורמן: אומרים: לא יעשו פה אקספלורציה.

אבישי ברוורמן: ואני חושב, ואמרתי את זה לראש הממשלה – יאשה, ברוסיה ראו את הסרט של ג'ימס דין "מרד הנעורים"?

אבישי ברוורמן: אתה לא זוכר.

<יאשה יורבורסקי: אני לא ראיתי.

אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, ג'יימס דין היה מפורסם והיה סרט "מרד הנעורים", והיה מרוץ מכוניות שנקרא Chicken Game.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה Chicken Game?

תמר זנדברג: אנחנו יודים מה זה chickenshit.

אבישי ברוורמן: ב- Chicken Gameאתה נוסע עם מכוניות, יש לך הר תלול, מי שעוצר הוא מנצח, עד הסוף, אחד בסוף נופל לפעמים, אבל בדרך כלל עוצרים.

אבישי ברוורמן: מה שקורה כרגע, מה שהממונה מפחד, כי הממונה כשיושב אתי בארבע עיניים פחות או יותר מבין בדיוק, מבין בדיוק שזה מונופול.

אבישי ברוורמן: הוא אמר באיזה ראיון ב"דה מרקר" שיהיה פה עודף ליטיגציה ואז לא יפתחו את "לווייתן".

אבישי ברוורמן: ואני אומר: אף אחד לא יחזיק ככה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: את "לווייתן" אפשר לפתח, ותשואה כזאת היא תשואה נהדרת, ולהיפך, היא תיתן יותר ודאות.

אבישי ברוורמן: אני שונא את אי הוודאות שעושים פה בחצי הדברים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם יקבעו פה עכשיו מחיר, והדברים יהיו ברורים, שזה נותן ודאות.

אבישי ברוורמן: להיפך, זה נותן ודאות, מכיוון שבמקום שפה תהיה עוד איזה ממשלה ויבוא איזה שר חדש ופתאום הוא יעשה וזה יעשה, הלא פה אנחנו כבר לא עובדים, שתהיה החלטה של הממשלה הזאת, שתיתן את התשואה המתאימה, כי אני רוצה ש"נובל אנרג'י" ישקיעו פה ושתשובה – סליחה, ש"דלק" תקבל את התשואה המגיעה לה, אבל אני רוצה שאזרחי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם.

אבישי ברוורמן: כי תודה לאל, ובזה אני מסיים, מדינת ישראל זה לא ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל החוק אומר שמה שמתחת לקרקע ומה שמעל הקרקע שייך לכם, לאזרחי ישראל.

אבישי ברוורמן: זה לא ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: וזה ההבדל המרכזי.

אבישי ברוורמן: זה לא של תשובה – סליחה, זה לא של "דלק", זה לא של "נובל אנרג'י", זה שייך לציבור.

אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים שמי שמפיק את זה ירוויח בכבוד, ואנחנו רוצים השקעות זרות, וכמו שאמרתי, הייתי מוריד פה את הרגולציה שמפריעה פה ומקצץ אותה בחצי, כי היא הורסת, כי המדינה פה מסורסת מרוב רגולציה.

אבישי ברוורמן: אבל כאן, ואני מאשים את הלוביסטים והדברים שעכשיו נלחמים פה, ופניתי לאודי אדירי אתמול שהציג את זה במשרד האוצר, ואמרתי ליאיר לפיד, שר האוצר, אתמול שאני רוצה לשבת אותו, ואמרתי לו: מה את עושה?

אבישי ברוורמן: על המילקי אתה הולך?

אבישי ברוורמן: על הסויה אתה מפקח?

אבישי ברוורמן: המחיר הכי חשוב לאזרחי מדינת ישראל זה המחיר הזה.

אבישי ברוורמן: ואני מקווה שבמאבק הזה נצליח, למרות שזה קשה מאוד להיאבק מול בעלי כוח.

אבישי ברוורמן: האזרחים במקרה הזה והכלכלה הנכונה צריכים לנצח.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, מעניין אותי רק דבר אחד – איפה האוצר?

אבישי ברוורמן: ביציע.

אבישי ברוורמן: אולי את רוצה להסביר לי, למה האוצר, בוועדת השרים לחקיקה, כי באו אלי כל השרים שלא מבינים, ואחרי זה ציפי לבני, כולם באו אלי, אמרו: אבישי, אנחנו רוצים, אבל האוצר אמר שזה לא נכון.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי מה עמדת האוצר, למה מה שאמרתי זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: והייתי שמח ששר האוצר יסביר את זה.

<עדי חכמון: אסביר.

שלי יחימוביץ': מה שמך ומה התפקיד שלך?

<עדי חכמון: עדי חכמון, רכזת אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': כמה זמן את בתפקיד, עדי?

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא מכירים אותך.

<עדי חכמון: כמה זמן אני בתפקיד?

<עדי חכמון: חודשיים בערך, בתפקיד האנרגיה.

<לאה ורון: קודם כול, בהצלחה.

<עדי חכמון: תודה רבה.

<עדי חכמון: אז דבר ראשון, יש הרבה מאוד מהדברים שאמרת שאנחנו מסכימים איתם.

<עדי חכמון: אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר בכלל הוא תחרות.

<עדי חכמון: מחירי הגז היום הם לא מחירים שמייצגים מחירים תחרותיים, וצריך לבחון באיזה כלים אפשר לנקוט בשביל שבאמת נגיע למחירים נמוכים יותר.

אבישי ברוורמן: עדי, אני מפסיק אותך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת חודשיים ואת יודעת כמה אני מכיר ומחבב אותך, לפני חודשים הייתה אותה שיחה עם אודי אדירי ואחרים, בדיוק השיחה הזאת, שהם אמרו שהם עושים את המודלים והם בוחנים, והם רוצים תחרות.

אבישי ברוורמן: אבל אתם יודעים שאין תחרות?

<עדי חכמון: אנחנו עדיין עושים את המודלים, אנחנו עדיין בוחנים את הדברים.

<עדי חכמון: יש הרבה מאוד דברים שצריך לקחת בחשבון לפני שמחליטים החלטה כזאת.

<עדי חכמון: כמו שאמרת, הדבר המרכזי שחשוב זה שיהיה כאן גז ושיגיע הגז.

<עדי חכמון: ואנחנו עדיין בוחנים את הדברים, שוקלים את כל השיקולים, ואנחנו מקווים שנגיע להחלטה בקרוב.

<עדי חכמון: אבל מה שבטוח זה שאנחנו יודעים שהמחיר היום הוא לא מחיר שמייצג מחיר תחרותי, ושיש כל מיני כלים שאפשר להתמודד איתם.

תמר זנדברג: מה הכלים שאתם בוחנים במסגרת הבחינות?

<עדי חכמון: יש את הסיפור של "כריש", "תנין", כמו שאמר היו"ר, שצריך להיכנס.

דב חנין: לכל היותר 10%.

<עדי חכמון: ההפקה של "כריש", "תנין"?

דב חנין: כן.

<עדי חכמון: אתה מדבר בכמויות או במחירים?

דב חנין: בכמויות.

תמר זנדברג: בנתח של הכמויות מהמחירים.

<עדי חכמון: אתה רוצה להגיד, קוסטה?

<קונסטנטין בלוז: אני יכול לענות לכולם.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו מדברים עם האוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים עכשיו עם האוצר, לא עם קוסטה.

דב חנין: יש אוצר עדיין, נשאר קצת אוצר.

<קונסטנטין בלוז: מבחינתנו אנחנו יודעים את הכמות אבל לא בכמות שנתית, שיכולה להיות קצת יותר.

שלי יחימוביץ': מה קורה פה?

<עדי חכמון: אני אענה, סליחה.

אבישי ברוורמן: סליחה, תקשיבי אלי.

אבישי ברוורמן: אם את צריכה את קוסטה, את קוסטה שמענו כבר בלי סוף, את משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פעם אחת ממשרד האוצר לקבל תשובות אמיתיות.

<עדי חכמון: אז "כריש", "תנין", אם הם יספקו בין 2.5 ל-3 BCM יוכלו להיות יותר מ-10% מכל המשק.

<עדי חכמון: יש עוד כלים שאנחנו בוחנים, אנחנו רואים גם שהתעריף לתעשייה הוא תעריף יותר גבוה מתעריף לחשמל.

<עדי חכמון: אנחנו לא חושבים שההפרשים שיש בין התעריף שמסופק לחשמל לתעריף שמסופק לתעשייה הם הפרשים שאפשר להסביר מבחינה כלכלית, ואנחנו בוחנים כל מיני צעדים שקשורים לזה.

<עדי חכמון: אם זה צעדים של פיקוח על המחיר לתעשייה ואם זה צעדים של קנייה כקונה יחיד של התעשיינים כדי שיוכלו להיות למול המונופול הזה.

שלי יחימוביץ': עדי, אנחנו מדברים כאן על סוגיה מאוד מאוד ספציפית, על סוגיית המחירים ועל הפיקוח.

שלי יחימוביץ': בישיבות קודמות ישבו כאן נציגים של האוצר וסך הכול לא שללו את סוגיית הפיקוח.

שלי יחימוביץ': ואנחנו גם נמצאים בפועל בסוג של מסלול של פיקוח, כי כבר הוגשו - -

<עדי חכמון: נכון, אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': - - כל חצי שנה מוגש דוח והוגשו כבר שלושה דוחות.

שלי יחימוביץ': ואחרי שלושה דוחות אני חושבת שהכתובת על הקיר.

שלי יחימוביץ': והשאלה הספציפית, אני מניחה של רובנו אלייך כנציגת האוצר, זה לגבי סוגיית הפיקוח.

שלי יחימוביץ': האם אחרי שלושה דוחות ואחרי שהתברר שהמחיר לא תחרותי, ואחרי שמודים שמדובר במונופול ואחרי שכולנו יודעים שהמחיר מופקע, האם לא הגיע הזמן להשית את מסלול הפיקוח ולפקח את המחיר המופקע של יחידת אנרגיה?

שלי יחימוביץ': זאת השאלה שלנו, אנחנו באמת לא זקוקים פה להסברים תיאורטיים.

שלי יחימוביץ': יש לכם תפקיד, יש לכם כוח ביד.

שלי יחימוביץ': מה קורה עם מסלול הפיקוח?

<עדי חכמון: משרד האוצר עדיין בוחן את נושא הפיקוח.

<עדי חכמון: על אף שהתקבלו כבר שלושה דוחות ועבר זמן די ארוך, זאת סוגיה מאוד מאוד סבוכה, ועדיין אין לנו עמדה חד-משמעית בנוגע לפיקוח.

שלי יחימוביץ': מה סבוך בסוגיית הפיקוח?

<עדי חכמון: מה שסבוך בסוגיית הפיקוח זה ההשלכות שיכולות להיות לפיקוח, המורכבות של הפיקוח, הנושא שפיקוח יכול להוביל לפתיחה של כל החוזים.

<עדי חכמון: יש הרבה מאוד דברים במחיר הגז שזה מעבר למחיר.

<עדי חכמון: יש הרבה מאוד תנאים שיש בחוזים.

<עדי חכמון: אז יכול להיות שנפקח על המחיר, ובסוף התנאים - - -

תמר זנדברג: רגע, איזה חוזים?

תמר זנדברג: שוב אנחנו חוזרים לטענה שהטלת רגולציה מצד המדינה, כדי להסדיר איזשהו שוק, יש לה עניין בחוזים מסחריים או עסקיים?

תמר זנדברג: תסבירי כאילו את הנקודה.

תמר זנדברג: מה זה אומר פתיחת חוזים?

אבישי ברוורמן: אני רגע עוצר.

אבישי ברוורמן: גברת חכמון, את יודעת כמה שאני מעריך אותך, כי עבדנו ביחד.

אבישי ברוורמן: מה שעשו לך פה, במקום שתשב פה מנכ"לית האוצר, אודי אדירי או שר האוצר, שולחים אותך, שאת נהדרת, ואני מאוד מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה להגיד לך שבשיחות שהיו לי עם בכירים באוצר לפני חמישה חודשים, הם אמרו לי שהם תומכים בעמדתי.

אבישי ברוורמן: אבל מאז שום דבר לא יקרה פה, כי מה שקורה פה, הובלתי ופיתחתי הרבה מאוד מודלים בחיים שלי.

אבישי ברוורמן: כבר שנה וחצי עושים פה מודלים מכיוון שאף אחד לא רוצה לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: וזו הסיבה, ויחתמו פה תוך מספר שבועות חוזים אחרים.

אבישי ברוורמן: ולכן עמדת האוצר כרגע בצורה הזאת זה מבייש.

אבישי ברוורמן: אם היינו בסנאט האמריקני, זה פשוט בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה, אני כל כך מכבד אותך, אבל שולחים אותך בתור ביום אויב פה - -

שלי יחימוביץ': בתור בשר תותחים.

אבישי ברוורמן: - - בשר תותחים, וזו בושה וחרפה.

אבישי ברוורמן: וכשאמרתי לשר האוצר: בוא, אשב אתך ואסביר לך את זה, כי אני רק מדבר כלכלה, לא את הדברים האלה – כלכלה.

אבישי ברוורמן: וביקשתי מאודי אדירי תשובות ואין לי תשובות, ושלא ישלחו אותך.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך, אבל אין לך תשובות, כי מה שאמרת כרגע אמרו לנו פה את זה בישיבה שעשיתי – מתי זה היה פה?

אבישי ברוורמן: – לפני שבעה חודשים, שישה חודשים.

דב חנין: שבעה חודשים.

אבישי ברוורמן: בדיוק אותו דבר.

אבישי ברוורמן: מה, צריך עוד שבעה חודשים לעשות את המודל, אלון אטקין, מזה וכאן?

אבישי ברוורמן: באמת.

אבישי ברוורמן: מישהו כאן לא רוצה להחליט, ומכיוון שהוא לא רוצה להחליט הוא נותן את התשובות, והוא שולח גברת מקסימה, כלכלנית מצוינת בשם עדי חכמון, כדי ש - - -

שלי יחימוביץ': עדי, חשוב לי להגיד משהו, שיהיה על השולחן.

שלי יחימוביץ': אני פמיניסטית, ויושבות כאן עוד פמיניסטיות - -

דב חנין: ופמיניסטים.

שלי יחימוביץ': - - ופמיניסטים, וכל מה שאנחנו אומרים עכשיו לא קשור לזה שאת אישה, אלא לזה שאת חודשיים בתפקיד וזוטרה במשרד.

שלי יחימוביץ': להיפך, לו היית באותו מעמד בדיוק וגבר, היה לנו יותר קל.

שלי יחימוביץ': אבל באמת באמת שולחים אותך כבשר תותחים, וזה פשוט חוסר אחריות נוראי כי מדובר בסוגיה לאומית.

אבישי ברוורמן: מהחשובות ביותר.

שלי יחימוביץ': מהחשובות ביותר על השולחן.

אבישי ברוורמן: הם לא נמצאים פה.

שלי יחימוביץ': וקצת כבוד למחוקק ולוועדת הכלכלה לא היה מזיק.

<עדי חכמון: אודי אדירי נמצא עכשיו בכנס שדרות.

<עדי חכמון: אם הוא לא היה צריך להיות בכנס שדרות, הוא היה מגיע.

אבישי ברוורמן: מה יותר חשוב?

אבישי ברוורמן: מה יותר חשוב עכשיו?

אבישי ברוורמן: כנס שדרות, שעושים שם את ההצגות לתקשורת, או ההחלטה החשובה ביותר במדינת ישראל?

תמר זנדברג: פשוט בושה.

אבישי ברוורמן: הכול זה הכנסים האלה שעושים כותרות לעיתונים.

אבישי ברוורמן: נכון, רן מלמד?

אבישי ברוורמן: ולכן, אני קודם כול מודה לך.

אבישי ברוורמן: ואמרתי לשר האוצר: יש לך הזדמנות, אתה הלא לוחם למעמד הביניים, תעזוב את המילקי, תעזוב את החלב סויה, קח את הדבר החשוב ביותר.

אבישי ברוורמן: לצערי, אתם לא נותנים לו את מה שמגיע להם.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלי אברמוב, התאחדות התעשיינים.

<אלי אברמוב: בוקר טוב לכולם.

<אלי אברמוב: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

<אלי אברמוב: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב, הוא ממשיך גם מה שהתחלנו בו.

<אלי אברמוב: זה המשך לדיונים הרבים שאנחנו עושים, גם עם חבר הכנסת ברוורמן, גם עם גופים אחרים במשק, כולל האוצר, כולל משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה.

<אלי אברמוב: ציינת בפתיחת הדברים, פרופ' ברוורמן, שני נושאים.

<אלי אברמוב: משום מה, אחרי זה הדיון התמקד בנושא של תיווך המחירים, שאני לא מזלזל בחשיבות שלו, אבל אני רוצה כן לחזור לנושא הראשון של החסמים.

<אלי אברמוב: תראו, קרה במדינת ישראל משהו.

<אלי אברמוב: מצאנו, "נובל אנרג'י", אחרי שהמדינה עצמה, צריך לזכור את זה, הרבה זמן המדינה בעצמה לא מצאה כלום.

אבישי ברוורמן: הקרדיט ל"נובל אנרג'י" מגיע.

אבישי ברוורמן: חלק תשובה מגיע.

<אלי אברמוב: בזבזה מיליארדים.

<אלי אברמוב: באה "נובל", השקיעה.

אבישי ברוורמן: אשר לקיסר – לקיסר.

תמר זנדברג: במקרה גם התפתחו טכנולוגיות חדשות שאפשרו את זה.

<אלי אברמוב: יש לנו פה אוצר ענק, שיכול להשפיע על המשק בכללותו – חשמל, תעשייה, וזה מתגלגל לצרכנים בסוף למחירי מוצרים.

<אלי אברמוב: יש לנו פה גז בכמות כרגע מבחינת השנים, אפשר לראות אותה כאין-סופית.

<אלי אברמוב: יש לנו פה תעשייה, קרוב ל-2,000 מפעלים שבטווח ראשון, עוד לפני שמקימים תעשייה שהיא ייעודית לגז, צריכים את הגז הזה וזה ישפיע על התשומות שלהם, ומישהו לא מצליח לחבר את שני הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אמרנו: יש גז – אין גז.

<אלי אברמוב: יש פה מיכל מתחת לאדמה, מיכל עם המון גז, יש פה תעשייה, כל מה שצריך זה לחבר אותם עם צינור, לפתוח את הברז.

<אלי אברמוב: את זה כבר שנים במדינת ישראל לא מצליחים לעשות.

<אלי אברמוב: מי שלא יודע, היום מחוברים לגז 11 מפעלים.

אבישי ברוורמן: מתוך?

<אלי אברמוב: מתוך 2,000 מפעלים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: שאל אותי ראש הממשלה: כמה?

<אלי אברמוב: התוכנית של הממשלה הייתה לחבר עד 2014 מאות מפעלים.

<אלי אברמוב: עכשיו, כדי להסביר את החשיבות של הנושא הזה, ואגיע לנושא של פיקוח על מחירים, לא אתחמק ממנו, תסתכלו על הפער.

<אלי אברמוב: אם היום בדלק חליפי במפעל ממוצע, כי זה שונה ממפעל למפעל, המחיר ליחידת חימום הוא 18 דולר ליחידת אנרגיה, המעבר לגז, גם במחירים של היום, הוא ל-7 דולר או ל-6 דולר.

<אלי אברמוב: ואני לא מזלזל בדולר הנוסף או ב-2 דולר הנוספים, אבל זו קפיצה עצומה.

אבישי ברוורמן: אין ספק.

<אלי אברמוב: זה הדבר שמביא לתעשיינים את פריצת הדרך האמיתית.

<אלי אברמוב: וזה לא קורה.

אבישי ברוורמן: הלא על זה דיברנו עכשיו.

<אלי אברמוב: לא, אבלCNG , עם כל הכבוד לנושא הזה, הוא חשוב, הוא חלקי מאוד.

<אלי אברמוב: כל השאר זה חסמים והנחת צינורות, חסמים בחיבורים, חיבורים בהיתרי הגזה, רגולטורים שמטילים עליהם – אני לא מאשים, דרך אגב, רק את הרגולטורים, כי כל מיני יועצים משפטיים מטילים עליהם כל מיני - - - שלא מבינים בהם.

<אלי אברמוב: העסק הזה לא מתחבר.

<אלי אברמוב: עכשיו, אני אומר את זה, חשוב לי להבהיר את זה, כי זה בסוף הדבר המרכזי שעליו תקום ותיפול התעשייה.

אבישי ברוורמן: סליחה, הלא יש פה חברת גז, נכון?

<לאה ורון: יש פה נציג של חברת "נתיבי גז"?

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהחברה הזאת?

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו?

<קונסטנטין בלוז: לא, אבל אין בעיה ב"נתג"ז".

<קונסטנטין בלוז: זה סתם דיבורים, כי "נתג"ז" חיברה את כל המפעלים שהיא הייתה אמורה לחבר.

<קונסטנטין בלוז: סתם דיבורים.

<אלי אברמוב: "נתג"ז" הקימה תשתית הולכה.

<אלי אברמוב: על תשתית ההולכה הזאת, שאליה מחוברים מפעלים גדולים, כמו מפעל "אדמה", שאתה מכיר אותו היטב – רק כדי לסדר את המושגים, מפעל אחד עבר מדלק לגז, מפעל אחד די גדול בנאות חובב, 29,000,000 דולר בשנה פחות בתשומות.

<אלי אברמוב: מעבר לזה שזה משפיע על הסביבה.

אבישי ברוורמן: מעבר למשאיות, מה צריך לעשות עכשיו?

<אלי אברמוב: אסביר.

<אלי אברמוב: יש רשת חלוקה שזכיינים צריכים להקים אותה.

<אלי אברמוב: הזכיינים האלה כבר נקבעו, הם נתקלים בים של בירוקרטיה.

<אלי אברמוב: ובסוף, גם כשצינור מגיע למפעל, והמפעל עשה את מה שצריך, השקיע את המיליונים הדרושים כדי להסב לגז, בסוף לא מצליחים לחבר אותו בגלל היתרים ובירוקרטיה.

<אלי אברמוב: ואני לא רוצה להיכנס לזה, דיברנו על זה בפורומים שונים ארוכות.

<אלי אברמוב: אם כל אחד מהאנשים שיושבים פה צריך לקום בבוקר ולהגיד מה הדבר שעכשיו אני צריך להילחם עליו כדי שתהיה פה תעשייה מפותחת, כדי שיוקר המחיה ירד, זה זה.

<אלי אברמוב: בראש ובראשונה.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו בוא נפרק את זה לשתי נקודות.

<אלי אברמוב: בראש ובראשונה זה צריך להיות הפוקוס שלנו.

<אלי אברמוב: גם להולכה של CNG, אבל בראש ובראשונה להסיר את כל המכשולים.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אנחנו עכשיו פה לבעיות החלטה.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה, שמתי בפניו עכשיו את הנושא של הולכה במשאיות.

אבישי ברוורמן: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: ההולכה במשאיות, במקרה שמקבלים את ההחלטה, שאקרא לה מטפורית "לשחרר את יאשה", שיהיה רגולטור אחד בתחבורה, לכמה מפעלים זה משנה עכשיו את הדבר הזה?

<אלי אברמוב: בודדים עד עשרות, ולתקופה זמנית.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אז עשרות מפעלים יקבלו את זה?

<אלי אברמוב: עכשיו אני רוצה עוד נקודה.

אבישי ברוורמן: אז רגע, אתה לא רוצה את זה?

<אלי אברמוב: מאוד רוצה את זה.

<אלי אברמוב: אבל אני קודם כול רוצה שבצנרת הקיימת תחברו את המפעלים.

<אלי אברמוב: זה הדבר הראשון.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לגבי רשת החלוקה.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר, רשת החלוקה, מי השחקן עכשיו שצריך לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: הכתובת.

<אלי אברמוב: הכתובת זה המגנונים הבירוקרטיים שעוצרים, זה רשויות שמונעות הנחת צנרת - - -

אבישי ברוורמן: מי אחראי?

אבישי ברוורמן: שר האנרגיה?

<אלי אברמוב: ודאי.

אבישי ברוורמן: מה ודאי?

<אלי אברמוב: רשות הגז היא הגוף שאחראי על זה.

<קונסטנטין בלוז: אפשר להגיב על זה?

אבישי ברוורמן: אלי, תקשיב, השאלה שלנו לא הכללי.

<אלי אברמוב: אני יודע.

אבישי ברוורמן: לא, השאלה שלי כזאת.

אבישי ברוורמן: לגבי התחבורה, אמרתי עכשיו שיקבלו החלטה למשאיות.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה, מישהו שיהיה אחראי כדי להזיז את הדבר הזה.

<אלי אברמוב: מתקני הקצה זה הדבר שכרגע עוצר יותר מכל.

<אלי אברמוב: יש היום עשרות רבות של מפעלים שכבר יש להם צנרת, מגיעה להם צנרת.

<אלי אברמוב: יש ויכוח בין שני משרדי ממשלה, בין משרד הכלכלה למשרד האנרגיה, שמונע פתיחה של ברז.

אבישי ברוורמן: כלכלה ואנרגיה?

<אלי אברמוב: שמונע פתיחה של ברז.

<אלי אברמוב: זה הכול.

<אלי אברמוב: יש גז שמגיע עד למפעל.

אבישי ברוורמן: מה יש לך להגיד לגבי הפיקוח?

<אלי אברמוב: לגבי הפיקוח, קודם כול, כמו שגם נאמר על-ידי עדי, גם אתה אמרת את זה, העדיפות של כולנו צריכה להיות לעשות הכול כדי לעודד תחרות.

<אלי אברמוב: אני רוצה להזכיר שני דברים.

<אלי אברמוב: כשמדברים על מחיר גז, זה לא משהו עם מספר.

<אלי אברמוב: זה מאוד תלוי איפה המפעל נמצא, כי בסוף, כמו בחשמל, אתה לא משלם רק על הגז, אתה משלם על ההולכה של הגז, אתה משלם על כל העסק.

<אלי אברמוב: ולכן בסוף היום חלק גדול מהמחיר שרואים אותם צרכנים בודדים שכבר התחברו, נובע גם ממחירי הולכה ומחירים אחרים, שדרך אגב, גם שם הבירוקרטיה העלתה את המחיר.

אבישי ברוורמן: תקשיב, ראש התאחדות התעשיינים, להבדיל ממך - - -

<אלי אברמוב: פרופ' ברוורמן, שאלת שאלה.

אבישי ברוורמן: אז תיתן את התשובה.

אבישי ברוורמן: שנים לקח לנו להוציא מהתאחדות התעשיינים את התשובה הזאת.

אבישי ברוורמן: תגיד אותה.

<אלי אברמוב: תקבל אותה.

<אלי אברמוב: אני חושב שצריך מנגנון פיקוח.

<אלי אברמוב: אני חושב שצריך לעשות את מנגנון הפיקוח הזה בשום שכל, להבטיח בצורה חד-משמעית שהוא לא ימנע תחרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אלי אברמוב: שהמנגנון הזה כשלעצמו לא יהיה זה שיפיל את התחרות.

אבישי ברוורמן: אז אולי תסביר לי, הנקודה אומרת דבר מאוד פשוט, מה שאמר ראש התאחדות התעשיינים והתעשיינים הבכירים אמרו: מכיוון שזה מונופול, צריך לפקח.

אבישי ברוורמן: ברגע שתהיה תחרות נבטל את הפיקוח.

<אלי אברמוב: אבל הפיקוח גם צריך לוודא שהוא לא מונע תחרות.

<גלעד ברנע: אבל אין תחרות, הוא שחקן יחיד.

<גלעד ברנע: איזה תחרות?

<גלעד ברנע: הוא יתחרה עם עצמו?

<אלי אברמוב: כרגע.

<אלי אברמוב: הממשלה גם יכולה לעודד תחרות.

אבישי ברוורמן: לעודד תחרות, תמיד.

<אלי אברמוב: דרך אגב, היא עושה הפוך.

<אלי אברמוב: היא העלתה את המחיר לרישיונות, היא עשתה המון דברים שפוגעים בתחרות.

אבישי ברוורמן: כל דבר שמעודד תחרות בריא, אבל המחיר שצריך להיות לא יכול להיות מחיר מונופולי.

<אלי אברמוב: כל עוד לא קיימת תחרות צריך מנגנון פיקוח.

<אלי אברמוב: הממשלה צריכה לעשות הכול כדי לעודד פתיחת תחרות.

אבישי ברוורמן: תמיד.

אבישי ברוורמן: תחרות זה הדבר הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: מר בלוז, נציג משרד האנרגיה.

<קונסטנטין בלוז: קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: אז קודם כול, אתחיל מהנושאים הכלכליים, כי אם אנחנו רוצים לדבר כלכלה אז בואו נבין איך זה באמת נראה.

<קונסטנטין בלוז: מחיר של 2.34, קראתי את חוות הדעת של פרופ' סמית, החוות דעת הזאת גם הולכת לבית-המשפט העליון, ואשמח להתמודד שם עם חוות הדעת הזאת, כי לדעתי היא לא מייצגת שום דבר.

דב חנין: את מי אתם מייצגים?

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי.

<קונסטנטין בלוז: לעומת עדי שהיא חודשיים בתפקיד, אני בתפקיד יותר מארבע שנים, ואני יכול להגיד לך שהייתי בתפקיד הזה בזמן פיתוח "תמר", והייתי בתפקיד הזה בזמן שלא היה גז טבעי במדינת ישראל, בשנת 2012, וראיתי את - - -

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

<קונסטנטין בלוז: עכשיו, מחיר של 2.34, אין גם בארצות-הברית, ששם השוק הוא תחרותי, שם גם רוב ההפקה היא בכלל יבשתית, שם רוב ההפקה היא במאגרי גז שנמצאים במים רדודים, ואין את המחיר הזה, כי המחיר הזה לא מייצג שום דבר.

<קונסטנטין בלוז: מה שהמחיר הזה מייצג, הוא מייצג מצב נקודתי מסוים, שבו יש פיתוח של שדה בודד, שכתוצאה מזה שהוא מונופול הוא קיבל את כל החוזים של המשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: ואם אנחנו רוצים להסתפק בשדה הזה, שהוא יספק את מה שהוא יספק בחוזים הקיימים בתשתיות הקיימות, זה מה שנקבל.

<קונסטנטין בלוז: אבל אם נרצה לחשוב על מה שיהיה במדינת ישראל בעוד כמה שנים, ואם נרצה שיפתחו גם שדות נוספים, אנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת.

תמר זנדברג: מה זה מחיר תחרותי?

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להגיד לך.

<קונסטנטין בלוז: מחיר תחרותי זה כשיש מתחרים שמוכנים להציע מחיר.

<קונסטנטין בלוז: זה המחיר התחרותי.

שלי יחימוביץ': אין לך מתחרים.

תמר זנדברג: ובנסיבות האלה?

<קונסטנטין בלוז: זה בדיוק העניין.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין, מחיר הגז הוא מחיר אזורי.

<קונסטנטין בלוז: ואם היה לנו עכשיו מתחרה – היה לנו מתחרה, המתחרה המצרי.

<קונסטנטין בלוז: המתחרה המצרי באותו המחיר הראשוני שהוא כאילו הבטיח למכור לחברת החשמל, הוא לא מכר לחברת החשמל, ואז הוא גם הפסיק את ההזרמה.

<קונסטנטין בלוז: למה הוא הפסיק את ההזרמה?

תמר זנדברג: מה זה מחיר תחרותי?

<קונסטנטין בלוז: אסביר.

<קונסטנטין בלוז: מחיר תחרותי זה כשיש ספק נוסף שיכול לספק.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להזכיר, מחיר באירופה, באירופה יש מדינות שמפיקות גז טבעי, אנגליה מפיקה גז טבעי.

<קונסטנטין בלוז: האם המחירים באנגליה הם 2 דולר?

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: האם המפיקים באנגליה גובים 2 דולר?

<קונסטנטין בלוז: התשובה היא לא.

תמר זנדברג: אז כמה?

<קונסטנטין בלוז: המחירים באירופה הם בסביבות 10-9 דולר, כי זה המחיר התחרותי.

<קונסטנטין בלוז: זה המחיר שמאפשר כניסה של ספקים נוספים.

<קונסטנטין בלוז: עכשיו, לגבי הפיתוח של "לווייתן" ולגבי האמירות עד כמה קל להשיג מימון.

<קונסטנטין בלוז: מחיר הפיתוח של "לווייתן" היום עומד על מעל 6 מיליארד דולר.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, וזו הייתה שאלה מאוד חשובה, כי אמרת עכשיו: הפיתוח שונה מהחיפוש.

אבישי ברוורמן: ברגע שמצאת, אתה יכול לקבל הלוואות לפיתוח של 5%-4%.

<קונסטנטין בלוז: אתה יכול לקבל אם יש לך ביקושים.

אבישי ברוורמן: לא לא, תקשיב.

<קונסטנטין בלוז: לא, רק אם יש לך ביקושים.

<קונסטנטין בלוז: ובמדינת ישראל, לצערי, כי אתה בעצמך אמרת שזה שוק מקומי, במדינת ישראל אין מספיק ביקושים.

אבישי ברוורמן: יש ייצוא.

<קונסטנטין בלוז: עכשיו, יש ייצוא, זה מצוין.

<קונסטנטין בלוז: יש ייצוא שמולו נלחמו פה בצורה מאוד קשה במשך שנה, אבל יש ייצוא.

<קונסטנטין בלוז: אבל מה הייצוא?

<קונסטנטין בלוז: בואו נראה מה הייצוא שיש, וכיצד מסתכלת על זה מערכת מימונית.

אבישי ברוורמן: רק דקה אחת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה בשוטפת, מה שמאפיין את אירופה, כי הציבור לא מבין מה שאתה אומר, אירופה באמת, גם באנגליה חצי מיובא.

אבישי ברוורמן: הסברתי כבר, שברגע שאתה מייבא גז, השינוע במאות אחוזים משנה את הכול.

אבישי ברוורמן: ומה שעשה פרופ' סמית, שהוא מהכלכלנים המובילים בעולם, שהרקורד שלו בכלכלה אנרגטית עולה על שלך מאות מונים, ואני אומר את זה, כי באמת כבודו מלא עולם, הוא בדיוק עשה את החישובים על הרבה מאוד פרויקטים בכל מיני גדלים, והלך על דבר שמי שלומד כלכלה יודע, כשאתה משווה דברים לוקליים, אתה מסתכל מה שיעור התשואה.

אבישי ברוורמן: והוא גזר את זה לגבי שיעור תשואה.

אבישי ברוורמן: שיעור תשואה של 9%, ואני מוסיף 13% - - -

<קונסטנטין בלוז: לצערי, אני נאלץ להגיד שזה לא נכון, מסיבה מאוד פשוטה.

<קונסטנטין בלוז: קטאר מוכרת LNG ליפן ב-15 דולר, ולאנגליה, שזה אותו מרחק נסיעה, זה אותם מפעלים שמייצרים, ב-10 דולר.

<קונסטנטין בלוז: למה?

<גלעד ברנע: LNG זה לא אותו מוצר.

<קונסטנטין בלוז: קודם כול, LNG זה בדיוק אותו מוצר.

<גלעד ברנע: זה לא אותו מוצר כלכלי.

אבישי ברוורמן: טוב, גלעד, אתה תדבר אחריו, תן לו את התשובה.

<קונסטנטין בלוז: תדבר אחרי, אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, אני רוצה גם שתתייחס להובלה למפעלים.

<קונסטנטין בלוז: אענה גם על זה.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, כי המחיר התחרותי ביפן הוא 15 דולר והמחיר התחרותי באנגליה הוא 10 דולר, לאותו מוצר בדיוק.

אבישי ברוורמן: לא אותו מוצר.

<קונסטנטין בלוז: LNG זה אותו LNG.

<לאה ורון: עזוב את נושא המחיר ותעבור להובלה.

אבישי ברוורמן: לגבי ההובלה.

<קונסטנטין בלוז: לא, אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לגבי "לווייתן".

אבישי ברוורמן: תסכם אותם.

<לאה ורון: אוקיי, לגבי "לווייתן" אגיד.

<לאה ורון: העלות של הפיתוח של "לווייתן", בלי הייצוא, אם אנחנו מדברים על השוק המקומי, תהיה לא דולר ולא דולר וחצי ואפילו לא 3 דולר.

<לאה ורון: כל מה שבונה עליו "לווייתן" זה ייצוא.

<לאה ורון: עכשיו, ייצוא במצב של ירידת מחירי נפט בעולם, כיוון ש-LNG קשור מאוד למחירי נפט, לתחליפים, נהיה הרבה יותר בעייתי.

<לאה ורון: גם צריך לראות, שכל הייצוא של מדינת ישראל הוא למדינות כמו מצרים, מדינות כמו ירדן.

<לאה ורון: וצריך להבין איך הבנקים רואים את זה.

<לאה ורון: והבנקים רואים את זה בצורה מאוד פשוטה.

<לאה ורון: הם רואים שיש פקטור של סיכון מאוד גדול בחוזים האלה.

אבישי ברוורמן: איזה שיעור תשואה, קוסטה, נניח שקורה מקר שאתה יוצא בעוד חצי שנה והולך לעבוד במקום אחר ולעשות פרויקטים.

אבישי ברוורמן: זה היפותטי אבל זה קרה להרבה מאוד פקידים באוצר שעברו למקום השני.

אבישי ברוורמן: ואתה עובד בחברה שהיא לא מהחברות האלה.

אבישי ברוורמן: בכל החברות בעולם היום, לתת שיעור תשואה לפרויקטים בגז ופיתוח של 13% זה לא יאומן, 9% זה הרגיל.

אבישי ברוורמן: למה צריך לתת יותר מ-13% שיעור תשואה?

<קונסטנטין בלוז: עוד הפעם, אף אחד לא מבטיח שום תשואה, גם לא במחירים הנוכחיים.

<קונסטנטין בלוז: ואם אנחנו מסתכלים על פיתוח של שדה נוסף "לווייתן", שהמשק זקוק לו, אז - - -

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: לגבי ההובלה.

אבישי ברוורמן: למה אין גז?

אבישי ברוורמן: אתה יושב פה בדברים האלה, אתה במשרד האנרגיה, אתמול ישבתי עם ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: אז נכון שכל הבעיות של הצינורות, תסביר לנו, לא עושים את זה, אין גז, אבל לפחות לכמה עשרות מפעלים אפשר לקחת במשאיות וזה תשעה חודשים.

אבישי ברוורמן: מה אתם עושים בעניין?

אבישי ברוורמן: גם את רשת החלוקה וגם משאיות.

אבישי ברוורמן: למה לא זז שום דבר?

<קונסטנטין בלוז: אז קודם כול, לגבי המשאיות, אני חושב שמספר המפעלים שיתעניינו בזה היום יהיה הרבה יותר קטן, כי בסופו של דבר גז טבעי דחוס הוא יקר בגלל התשתית הרבה יותר מאשר גז טבעי בצנרת.

אבישי ברוורמן: כמה מפעלים, אפשר בכל זאת לחבר אותם?

<קונסטנטין בלוז: אני חושב שבסופו של דבר לגז טבעי דחוס, אולי יהיו כמה מפעלים בודדים.

אבישי ברוורמן: כמה, חמישה?

<קונסטנטין בלוז: אולי, במקרה הטוב.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים, היימן?

<נתנאל היימן: לא.

<נתנאל היימן: אני רק רוצה להגיד שהאחריות על הצנרת, דווקא פה ה-good guys זה רשות הגז ומשרד האנרגיה.

<נתנאל היימן: יש לנו הרבה בעיות עם רשויות מקומיות, עם משרד הפנים, עם משרדים אחרים, אבל לא דווקא משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אבל מי קובע?

<קונסטנטין בלוז: לגבי התשתית, אני יכול להסביר, ואולי גם כדאי שאתם תתערבו בזה.

<קונסטנטין בלוז: כי בסופו של דבר הבעיות הכי גדולות בתשתית זה דווקא עם חברות ממשלתיות.

<קונסטנטין בלוז: חברות ממשלתיות זה הגופים שדרכם הכי קשה לעבור.

<קונסטנטין בלוז: מה שקורה, מדינת ישראל היא צרה, רצועות התשתית הן מאוד מאוד צרות, ואי-אפשר שלא להיכנס לתשתית של רכבת או לתשתית של מע"צ.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל כל גוף מפריע לשני ואין מחליט עליון.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה של מדינת ישראל, לכן היא בתחתית.

<קונסטנטין בלוז: יכול להיות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אבל מי אמור לחתום?

קארין אלהרר: אצל מי המשילות לעניין הזה?

<נתנאל היימן: כל חברה ממשלתית עושה מה שהיא רוצה.

אבישי ברוורמן: כל אחד עושה פה מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: אין בעל הבית.

אבישי ברוורמן: לגבי המשאיות, אתה אומר שלא צריך להסיע?

<קונסטנטין בלוז: אני אומר שבסופו של דבר עושים מזה הרבה יותר ממה - - -

אבישי ברוורמן: היימן, כמה מפעלים אתה רוצה במשאיות?

<נתנאל היימן: הפוטנציאל שידוע לי – 40, אבל - - -

אבישי ברוורמן: 40 זה חשוב.

<אלי אברמוב: צריך לזכור ש-CNG משמש גם גיבוי למקרה שיש תקלה באסדה.

אבישי ברוורמן: אבל 40 מפעלים היום זה בכל זאת יותר טוב מאפס.

<אלי אברמוב: זה יותר ממה שיש.

אבישי ברוורמן: 40.

אבישי ברוורמן: אז למה לא לשחרר את זה?

<נתנאל היימן: אבל השורש הוא בדרך המלך, הוא לא ב-CNG.

אבישי ברוורמן: אוקיי, תודה.

אבישי ברוורמן: אני נותן עכשיו לחבר כנסת, דב חנין בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואחריו יהודה גסנר, יש לי שאלות אליו.

אבישי ברוורמן: יהודה, איפה אתה יושב?

אבישי ברוורמן: איפה גסנר, הוא לא פה?

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ועל ההובלה שלך של הנושא הזה, שהוא נושא כלכלי-חברתי חשוב מאין כמותו.

דב חנין: אנחנו, גבירותי ורבותי, נמצאים במרוץ נגד הזמן, מכיוון שהחלטות הולכות להתקבל, חוזים הולכים להיחתם, ואני אומר לכם במלוא האחריות, אני לגמרי לא אופטימי.

דב חנין: שאל כאן יושב-ראש הוועדה, איזה סוג קפיטליזם אנחנו.

דב חנין: אז אני עונה לכם: אנחנו באוליגרכיה.

דב חנין: אנחנו ממש באוליגרכיה, ומי שעדיין לא מבין איך אוליגרכיה נראית, שיסתכל על משק הגז.

דב חנין: יש לנו פה מצב שבו יש שליטה על משק הגז, על משק האנרגיה, ובסופו של דבר גם על משק החשמל של מדינת ישראל, בידי גורמים פרטיים שמדינת ישראל הפקירה בידיהם, בדרך שעוד צריך לחקור אותה – איך ניתנו הזיכיונות, ואיך התגלגלו הדברים ואיך זה קרה שהציבור הישראלי הפקיר את מאגרי הענק של "תמר" ו"לווייתן" לידיים פרטיות.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו לדבר על תחרות זה פשוט לעשות צחוק מהדיון, במצב של מונופול כזה.

דב חנין: אמר פה בצדק מר בלוז, אפשר עוד להרחיב בעניין הזה, המבנה של שוק הגז בעולם הוא מאוד מאוד ספציפי, עם משמעויות אזוריות מאוד מאוד גדולות, עם פרמטרים שאי-אפשר להתעלם מהם.

דב חנין: מדברים על כשל שוק – חברות וחברים, בתחום הזה השוק הוא הכשל.

דב חנין: לא תהיה תחרות בשנים הקרובות, מי שמדבר על תחרות בשנים הקרובות זורה חול בעיני הציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שדיברת על ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך: בתחום הזה ראש הממשלה והאידיאולוגיה שלו הם לא חלק מהפתרון, הם בדיוק הבעיה.

דב חנין: הם הבעיה.

דב חנין: ומראש הממשלה הזה לא ייצא פתרון, מכיוון שראש הממשלה מאמין באידיאולוגיה, שהוא לא מוכן לתת לעובדות לבלבל אותה.

אבישי ברוורמן: לא לא.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני בעד להחליף את ראש הממשלה, אבל אני אומר לך דבר אחד: מה שהוא מדבר, אני לא אומר מה שהוא עושה, התפיסה שלו לשבור מונופולים.

אבישי ברוורמן: זו התפיסה שלו.

דב חנין: נראה.

אבישי ברוורמן: ולכן אתמול כשאמרתי לו, אז הוא אומר: אני מסכים, ואני רוצה לבדוק אם הדברים ככה.

אבישי ברוורמן: זו תפיסת העולם שלו.

אבישי ברוורמן: ביצוע זה דבר אחר.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: בפנינו, אדוני היושב-ראש, נמצא נייר מאוד חשוב של הארגון "מגמה ירוקה" שמציין בשנים אלה 18 שנים לפעילותו, וזו ההזדמנות לברך אותו.

דב חנין: וחשוב מאוד שארגון "מגמה ירוקה" עושה את מה שאנחנו עושים היום בחשיבה סביבתית, לא מסתכל רק על הצד של הזיהומים אלא מסתכל גם על הצד של המשאבים.

דב חנין: שאלת המשאבים וניהול המשאבים היא שאלה סביבתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: והנייר הזה, אעבור רק על כמה נקודות מאוד בתמצית.

דב חנין: הדבר המרכזי שהנייר הזה אומר, שאנחנו במדינת ישראל ניהלנו בצורה כושלת את המשאב הזה של גז.

דב חנין: זה מה שיצר את המונופול המסוכן הזה של קבוצת "דלק" בראשות יצחק תשובה ושל קבוצת "נובל אנרג'י", זה מה שיצר מצב שבו הגז הטבעי נמכר בישראל במחיר של גזל, מופקע לחלוטין, יותר מפי שניים מהמחיר המתבקש לפי תשואה של 9%, שאתה דיברת עליה, אדוני היושב-ראש, שמקובלת במשק הגז העולמי.

דב חנין: אנחנו מדברים על כך שהורדה של מחיר הגז בדולר אחד תחסוך למשק הישראלי מיליארד שקל בשנה.

אבישי ברוורמן: ישירות.

אבישי ברוורמן: בעקיפין זה עוד הרבה יותר.

דב חנין: בוודאי, באופן ישיר.

דב חנין: אנחנו מדברים על כך שאנחנו עוסקים במשאב טבע שבעצם שייך לנו, אזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: מישהו עושה עליו רווחים ענקיים, מופקעים לחלוטין.

דב חנין: פיקוח על המחירים הוא מתבקש ודחוף במציאות הזאת.

דב חנין: אין מנוס אלא לקבוע מהו המחיר, מכיוון שהשוק לגמרי לא עובד, אין שוק, יש מונופול, בואו נפתח את העיניים ונראה את המציאות כמו שהיא.

דב חנין: הזכרת את המחקרים של פרופ' סמית.

דב חנין: אני מצטער שהמדינה מציבה את עצמה, או משרד התשתיות מציב את עצמו בצד השני.

דב חנין: במקום להבין שפרופ' סמית מגן על האינטרס שלנו, אזרחי ישראל, לקבל גז במחיר נמוך, אז אתם מתייצבים בצד השני ורוצים להילחם בפרופ' סמית בבית-המשפט העליון.

דב חנין: זה אבסורד מוחלט.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הכדור נמצא אצלנו.

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם בצער גדול, אדוני היושב-ראש, מי שפה נרדם במשמרת זה ראש הממשלה, וזה משרד האנרגיה והתשתיות, וזה משרד האוצר – כולם נרדמו במשמרת, מפקירים משאב אדיר ויקר.

דב חנין: אתמול היה דיון אצל חברנו, חבר הכנסת ד"ר סוייד, בוועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות, גם שם משרד האנרגיה כאילו נרדם.

דב חנין: יש החלטות, יש חוקים, שום דבר לא קורה.

דב חנין: צריך להתעורר, משק האנרגיה צריך להתחיל להתנהל ומישהו צריך להתחיל לנהל אותו.

דב חנין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גלעד ברנע, ואחריו חברת הכנסת יחימוביץ.

<גלעד ברנע: תודה רבה, פרופ' ברוורמן.

<גלעד ברנע: אני קודם כול רוצה באמת להודות ולהעריך את הדיון הזה, ששנתיים או יותר אנחנו עוסקים בנושא הזה, רודפים, פניות לכל הרגולטורים שיעשו פיקוח מחיר מחובתם, הן השרים הרלוונטיים, הן הממונה על הגבלים עסקיים, ושם דבר לא קורה.

<גלעד ברנע: צו דיווח שלא עושים אתו שום דבר, ואחרי זה סיפורים על זה שהחוזים ייפתחו, וחודשים שומעים סיפורים כאלה.

<גלעד ברנע: זו גרירת רגליים והתנהגות לא סבירה, ואם הייתה אחריות אישית בממשלה, אז אולי הדבר הזה היה גורם למישהו לפעול סוף-סוף.

<גלעד ברנע: עכשיו, תראו, כמה נקודות.

<גלעד ברנע: לפני שבוע וחצי קבע בית-המשפט העליון בפרשה בעניין מחירי המים, שם היה מדובר על מחיר המים שזה בדיוק אותו סיפור – מונופול, מוצר חיוני ביותר, יותר מהגז, כי אנחנו לא יכולים להתקיים בלעדיו בכלל, שכאשר יש מונופול ואנחנו צריכים לקבוע מה המחיר שלו, אז הדבר שמדמה הכי טוב את המחיר זה מבחן העלות.

<גלעד ברנע: זאת אומרת, לוקחים את מבחן העלות, על זה מעמיסים את כל מה שכרוך בזה – סיכונים, סיפורים, מה שאתה רוצה, תשואה נורמטיבית, ומתקבל מחיר, וזה המחיר.

<גלעד ברנע: ככה עובדת רשות המים, את זה אישר בית-המשפט העליון בהרכב של שבעה שופטים.

<גלעד ברנע: זה דבר אחד גם אליך, קוסטה, כדאי שתפנים את זה, כי אתה צריך לפעול על-פי מה שבית-המשפט העליון קבע.

<קונסטנטין בלוז: בית המשפט-העליון לא קבע - - -

<גלעד ברנע: אל תפריע לי.

<גלעד ברנע: LNG, אתה יודע שזה מוצר כלכלי אחר לחלוטין, וחבל שאתה אומר את זה, זה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: תסביר רק לציבור מה זה LNG.

<גלעד ברנע: LNG זה גז טבעי מונזל, זה מוצר אחר שעלות הייצור שלו היא יקרה מאוד, מזהמת, חלק גדול מהגז הולך לאיבוד.

<גלעד ברנע: ההולכה שלו, ההובלה שלו היא מאוד יקרה ומסוכנת, והממונה על הגבלים עסקיים קבע בהכרזת המונופול שזה מוצר נפרד.

<קונסטנטין בלוז: אז למה המחיר - - -

<גלעד ברנע: אל תפריע לי.

אבישי ברוורמן: סליחה, קוסטה.

<קונסטנטין בלוז: לא, אבל אם הוא פונה אלי.

אבישי ברוורמן: הוא לא פונה אליך, הוא פונה אלי, הוא פונה לציבור.

<קונסטנטין בלוז: בסדר גמור.

<קונסטנטין בלוז: אין בעיה.

<גלעד ברנע: עכשיו, עוד דבר שמעניין, משרד האנרגיה גובה את התמלוג, את ה-12.5%.

<גלעד ברנע: הוא תפס לאחרונה את שותפות "תמר" ו"ים תטיס" בתמחור פנימי.

<גלעד ברנע: איזה מחיר הם קבעו במכירה של הגז?

<גלעד ברנע: כ-3 דולר.

אבישי ברוורמן: תחזור על זה.

<גלעד ברנע: במכירה הפנימית בין "תמר" ל"ים תטיס" הם קבעו מחיר פנימי של 3 דולר.

<גלעד ברנע: זאת אומרת, הם עצמם חושבים שזה המחיר האמיתי.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

שלי יחימוביץ': וכשהייתה תחרות עם מצרים זה היה 2.75.

תמר זנדברג: תחרות עם עצמם.

באסל גטאס: סליחה, כשאתה אומר מחיר אמיתי, עלות אמיתית, אתה מתכוון למה?

באסל גטאס: מה שנקרא full real cost?

באסל גטאס: אתה יודע, יש משחקים – full real cost.

<גלעד ברנע: אסביר.

<גלעד ברנע: אני מוכן גם להראות לך את חוות הדעת במפורט, אבל אני יכול להגיד לך באחריות גמורה, שחוות הדעת לוקחת בחשבון את כל העלויות, מחירי ההון, סיכונים, קידוחים כושלים, ים עמוק, ניתוחי רגישות לכל הכיוונים אתה לא עובר את ה-3 דולר.

<גלעד ברנע: עכשיו, טענת המונופסון, שחברת החשמל תדכא את המונופול האכזר של "דלק" ו"נובל".

<גלעד ברנע: תראו, קודם כול, חברת החשמל הייתה על הברכיים ב-2012-2011, צריך לזכור, היא לא הייתה חזקה.

<גלעד ברנע: זה פעם אחת.

<גלעד ברנע: היא הרי שוועה לגז טבעי, היא עשתה את העסקה של ה-LNG והמצוף בחדרה, והיא לא הייתה בעמדה בכלל לרסן.

<גלעד ברנע: אבל יש פה דבר הרבה יותר בסיסי.

<גלעד ברנע: חברת חשמל עובדת על "קוסט פלוס", מה שמאשרת לה רשות החשמל.

<גלעד ברנע: לא מעניין אותה, היא אדישה.

אבישי ברוורמן: בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: נעצור את זה כאן, אני נותן לך להמשיך.

אבישי ברוורמן: רבותי, ואני אומר את זה ליהודה, כי יהודה אמר את זה קבל עם ועולם: רשות החשמל תקבע את המחיר.

אבישי ברוורמן: ויפתח רון-טל, ואני מדבר כאן וזה נרשם, יפתח רון-טל אומר לי: ברגע שהמחיר של המונופול ירד, אני אוטומטית מוריד אותו לציבור.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

<גלעד ברנע: לכן חברת החשמל למעשה, יש שם אנשים טובים, אין לי טענות אליהם, אבל חברת חשמל אדישה לחלוטין במובן הזה, ברגע שרשות החשמל אישרה.

<גלעד ברנע: אותו דבר נכון לגבי היח"פים, יצרני החשמל הפרטיים, שלמשל באופן אבסורדי, אחד מהכי גדולים שלהם, לפי מה שאנחנו יודעים, המחירים מוסתרים, אבל לפי נתונים שפורסמו בצורה לא רשמית, משלם כנראה 8 דולר, שזה לא מתקבל על הדעת בכלל.

<גלעד ברנע: דרך אגב, כל המחירים זה מחירים בפי הבאר.

<גלעד ברנע: אחרי זה כל עלויות ההולכה, הובלה, זה נפרד.

<גלעד ברנע: דבר אחרון, מנהיגות ולקח היסטורי.

<גלעד ברנע: נשיא אמריקני אחר, הנשיא טרומן, בפרשת ינגסטאון, כשלא היה פלדה לצבא האמריקני בשנת 1950 ומפעלי הפלדה שבתו, אז הוא הלאים את המפעלים כדי שיהיה פלדה לצבא האמריקני.

<גלעד ברנע: זה גם מסר שצריך לעבור לראש הממשלה.

<גלעד ברנע: אם הם לא יפיקו את הגז, לא יפתחו את המאגרים, גם את זה אפשר לעשות.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהאיומים האלה - - -

דב חנין: ארצות-הברית היא סוציאליסטית ליד נתניהו.

תמר זנדברג: היא קומוניסטית.

אבישי ברוורמן: גלעד, אנחנו לא צריכים הלאמה.

<גלעד ברנע: ברור שלא.

אבישי ברוורמן: כשמרוויחים 13%, ואנחנו מוכנים לתת גם 15% או 16%, תאמינו לי, זה בוכטה של כסף.

<גלעד ברנע: עוד נקודה אחת, אם כבר דיברנו.

<גלעד ברנע: חבר הכנסת חנין, בארצות-הברית, דרך אגב, בשנות ה-50 ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון האמריקני, שחייב פיקוח מחיר על מחירי הגז הטבעי.

<גלעד ברנע: היה לזה אחרי זה נזקים, צריך לומר, זה לא המצב שלנו לחלוטין, אבל בית-המשפט העליון האמריקני קבע את זה.

אבישי ברוורמן: עזוב את המשפטים עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': טוב, כמה התייחסויות למה שהיה כאן עכשיו.

שלי יחימוביץ': קודם כול, למרות שזה נראה אולי אירוע אזוטרי בראשית הישיבה, אני כן רוצה לדבר על התיקון שתיקנו אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שהעזת לומר תשובה ולא קראת לישות הכללית בשם "דלק".

שלי יחימוביץ': אז אני חושבת שזאת גישה מאוד אופיינית, שמי שבסופו של דבר מתעשר עושר גדול ומתנהג בחזירות רבה, צריך להעלים את שמו כשהוא מתעשר בחזירות רבה, ופתאום הוא הופך לתאגיד.

שלי יחימוביץ': אבל כשהוא צריך לגרוף את התהילה ואת הקילוסים והשבחים, אז לפתע הוא נגלה לנו בשמו.

שלי יחימוביץ': ובסופו של דבר מי שמתעשר כתוצאה מהעושק והגזל של הציבור בישראל, יש לו שם, יש לו פנים, קוראים לו יצחק תשובה, ואין שום מניעה אלא יש אפילו הכרח שאנחנו נגיד: תשובה ושוב תשובה, במיוחד כשאנחנו רואים כאן חזירות שהיא מתמשכת, אם זה בגז - - -

<רון נחמני: את חושבת שזה חזירות.

<רון נחמני: זה לא עובדה.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להפריע לי.

תמר זנדברג: כל מה שהיא אומרת זה מה שהיא חושבת.

<אלעד הוכמן: עומד מאחוריה ציבור.

<רון נחמני: עומד מאחוריה ציבור - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אתן לך גם לדבר.

<לאה ורון: אתה רון נחמני?

<רון נחמני: אני רון נחמני.

אבישי ברוורמן: אבל תראה, יש פה דבר אחד, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, והזכות שלה להגיד מה שהיא רוצה.

<רון נחמני: בוא נאמר שאגיב על זה.

אבישי ברוורמן: ברור שאתה תגיב על זה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להירשם ולדבר.

אבישי ברוורמן: היא תדבר מה שהיא רוצה.

תמר זנדברג: אה, תשובה גם הקים עמותה שתתמוך בעמדתו.

דב חנין: מי זה עמותת "גז נפט כחול לבן" רק?

<חיה לוינטל: - - -

דב חנין: מאיפה היא מקבלת כסף?

<רון נחמני: תתפלא שאנחנו לא מקבלים כסף.

באסל גטאס: התנדבות.

תמר זנדברג: אה, התנדבות מלאה.

<רון נחמני: ותתפלא - - -

אבישי ברוורמן: אדוני.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה מפריע לחברת הכנסת ברשות דיבור.

<רון נחמני: לא הפרעתי לאף אחד.

אבישי ברוורמן: לא, סליחה, את לא מנהלת את הישיבה עדיין.

תמר זנדברג: אני עוזרת לך.

אבישי ברוורמן: לא, אל תעזרי לי, אני לא צריך עזרה.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא מבין.

אבישי ברוורמן: אתה פעם ראשונה פה?

<רון נחמני: באולם הזה כן.

אבישי ברוורמן: אז מה שאני מבקש, אני רוצה ללמד אותך את כללי המשחק.

אבישי ברוורמן: מתי שתקבל רשות דיבור – תדבר.

אבישי ברוורמן: לחברי כנסת מותר להתערב.

אבישי ברוורמן: תירשם – תקבל.

אבישי ברוורמן: זה כללי המשחק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רון נחמני: אני מודה לך מאוד.

שלי יחימוביץ': ויש לנו חובה להצביע על מי שעומד מאחורי השמות הכלליים של התאגידים.

שלי יחימוביץ': מדובר ביצחק תשובה, מדובר בהתנהגות חזירית שהיא קונסיסטנטית, אם זה בגבעת-עמל, אם זה בשוק הדלק הקמעונאי, אם זה בעניין הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': וכשראש הממשלה בנימין נתניהו נפגש עם מישהו, הוא נפגש עם יצחק תשובה, עם פנים וזהות.

שלי יחימוביץ': ובסופו של דבר, כשהמחיר על יחידת אנרגיה הוא מופקע, הוא 6 דולר, כשהעלות היא דולר אחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שוכחים את הפרט הבסיסי הזה, זה מטורף, עלות של דולר אחד ומוכרים אותה ב-6 דולר, אז מי שמתעשר מזה זה יצחק תשובה.

שלי יחימוביץ': והוא מתעשר מזה על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ומדובר בבן-אדם.

שלי יחימוביץ': ומי שנשאר עני זה אנחנו.

שלי יחימוביץ': אמרת, אבישי, שראש הממשלה לא היה ער לסוגיה, שזה דבר מחריד בעיני, פשוט מחריד.

אבישי ברוורמן: לא רק ראש הממשלה, רוב השרים לא יודעים על הדבר הזה, אף אחד לא מבין את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להטיל את האחריות על ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה לא ידע.

שלי יחימוביץ': בימים האחרונים התפרסם הלו"ז של שרי הממשלה.

שלי יחימוביץ': הסתכלתי על הלו"ז של בנט ולפיד ולא מצאתי ישיבות על הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': זה מטורף.

שלי יחימוביץ': פשוט אין ישיבות על הגז הטבעי, אין שום דרג מקצועי.

שלי יחימוביץ': כן מצאתי אצל בנט שהוא נפגש עם צ'אק דווידסון, שהוא מנכ"ל "נובל" לשעבר.

שלי יחימוביץ': יאיר לפיד נפגש עם קלינטון, שהוא כידוע היה לוביסט של "נובל", ונתניהו נפגש עם תשובה.

שלי יחימוביץ': אלה מקבלי ההחלטות שלנו, אלה האנשים שהם נפגשים איתם כדי לקבל הכרעות בעניין הגז הטבעי.

דב חנין: הוא לא קורא עיתונים, הוא לא קרא על "מגבות ארד", משהו?

שלי יחימוביץ': הוא שמע.

שלי יחימוביץ': לא, הוא שומע מהם.

שלי יחימוביץ': אין שום ישיבה של דרג מקצועי, חס וחלילה לא עם ארגוני סביבה, זה בכלל דבר שלא ייעשה.

שלי יחימוביץ': אבל שוב, אני רוצה להחזיר את העניין לסוגיית המחירים.

שלי יחימוביץ': סוגיית המחירים היא דרמטית, היא הסוגיה שעומדת עכשיו על סדר-היום.

שלי יחימוביץ': ומסלול הפיקוח קיים, ויש מסלול חוקי להטיל פיקוח.

שלי יחימוביץ': והם מגישים כל חצי שנה דוחות, שמעידים על רווחיות מאוד מאוד מאוד גבוהה, לא סבירה, של השדה.

שלי יחימוביץ': ואודי אדירי ישב כאן, והוא הודה שכל החזון שלהם, של עשרות חברות שמתחרות זו בזו, פשוט לא יקרה, ושכרגע אין חיפושים אפילו.

שלי יחימוביץ': ואמרו לנו כאן נציגי האוצר, שאם המחיר לא ירד בגלל תחרות, הם יצטרכו להתערב.

שלי יחימוביץ': אז הגיע הזמן להתערב.

שלי יחימוביץ': למה אתם מחכים?

שלי יחימוביץ': אבישי, גוננת על ראש הממשלה, אמרת שהוא אידיאולוגי, אני מסכימה אתך, שהוא רוצה לפרק מונופולים.

אבישי ברוורמן: המבחן במעשה.

שלי יחימוביץ': איפה הוא מפרק מונופולים?

שלי יחימוביץ': יש כאן מונופול של 90% על הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': אגיד בסוגריים, אתמול פורסמו הדוחות הרבעוניים של בנק הפועלים.

שלי יחימוביץ': בנק הפועלים ברבעון הרוויח 740,000,000 שקלים, שזה יותר מ-8,000,000 שקלים ביום, הודות לכוח שלו כדואופול.

באסל גטאס: וזה ברבעון, תדגישי.

שלי יחימוביץ': ברבעון, כן, ברבעון.

שלי יחימוביץ': 740,000,000, עם רווחיות מטורפת, שנובעת רק מהעובדה שמדובר בדואופול.

שלי יחימוביץ': אז שונאי המונופולים האלה, אוהבי התחרות החופשית, הם נורא טובים כשמדובר בשמנת מתוקה, בחלב סויה, או בלהטיל מכסים על העוף.

אבישי ברוורמן: במילקי.

שלי יחימוביץ': אבל כשמדובר על מחוללי יוקר המחיה הכי עמוקים, הכי דרמטיים, שבאמת נוגעים לדורות, כמו הגז הטבעי, כמו בנקים, הם פתאום שותקים, הם נעלמים.

שלי יחימוביץ': ואתה יודע מה, אבישי?

שלי יחימוביץ': נורא נוח להם שיש הרבה רגולטורים, כי ככה הם משסים את הרגולטורים זה בזה.

שלי יחימוביץ': הרי מה צריכה לעשות ממשלה?

שלי יחימוביץ': למשול, לכנס את כל הרגולטורים, לייצר איזו ועדה קבועה שבה יושבים הרגולטורים.

שלי יחימוביץ': לא, מאוד נוח להם לשתוק ומאוד נוח להם לכנס מסיבת עיתונאים על השמנת מתוקה ולהוציא הודעה מסודרת על החלב סויה ולהוציא פתאום הודעה שרק מכסים על ייבוא הם יורידו את יוקר המחיה, כאילו ראש הממשלה הגיע אתמול ויש לו רעיונות חדשים לפקח על המחירים.

שלי יחימוביץ': אז כאן אנחנו באמת רואים רשלנות פושעת מכוונת.

שלי יחימוביץ': ועודה מילה, אבישי, ברשותך.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו מבקשים, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך שבו הממונה על ההגבלים העסקיים דיויד גילה מגיש בקשה, המלצה, למתן צו מוסכם בנושא פטור מהסדר כובל לבית-הדין להגבלים עסקיים, שבעינינו זה ממש סתימת הגולל על איזושהי אופציה לעולם ועד של תחרות, ובו בזמן אי הטלת הפיקוח.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו בעיצומו של הליך שבו אנחנו מבקשים זכות עמידה בעצמנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו זה את - - -

שלי יחימוביץ': חברי כנסת וארגוני סביבה וגלעד ברנע ונועם סגל ופורום האנרגיה, וגם התנועה לאיכות השלטון בנפרד, ועוד גופים רבים וטובים.

שלי יחימוביץ': ובאמת לא יכול להיות שבכל הדיון הזה, חוץ מאשר אצלך בוועדה – זה מדהים, אבישי, בכל הדיון הזה, חוץ מאשר אצלך בוועדה, ותבורך על כך, לא נשמע קולו של הציבור.

אבישי ברוורמן: קשה מאוד לדון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הלחץ החברתי.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני לא לחיץ, אני לא מחפש את הג'וב בחוץ, לא בשביל אוליגרך ולא בשביל בעל הבית ולא בשביל בנקים.

אבישי ברוורמן: הציעו לי בעבר.

אבישי ברוורמן: אני רק משרת את הציבור, ואמרתי: גם לא מעניינים אותי שום קבלני קולות במפלגתי או במפלגה אחרת, אני שם את כל משקלי המקצועי הזה לדיון ציבורי עמוק.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לכם: הלחצים פה הם אדירים, כי הכוח שיש לשחקנים הגדולים הוא אדיר.

אבישי ברוורמן: וגם התנועה הבלתי פוסקת של פקידי אוצר בכירים שעוברים תוך תקופה קצרה לצד השני היא קשה מאוד, כי לצערי היום כשאתה מסתכל על מי עומד בצדדים השונים, והם מביאים למקסימום את ההכנסה העתידית שלהם, הם כבר חושבים איפה הם יהיו בעוד שנה.

שלי יחימוביץ': אבישי, אז אני באמת מודה לך על זה.

שלי יחימוביץ': וגם העובדה שאתה שם את כל האוטוריטה המקצועית שלך על השולחן היא מאוד מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': וכשאתה אומר את המשמעות, ברור שזה גם מגיע ממקום של הרבה ידע ושל הסתכלות נרחבת.

שלי יחימוביץ': ובאמת יצרת סיטואציה שבה באמת הוועדה הזאת היא המקום היחיד – יחיד, זה מטורף – שבו יש איזשהו say לאותו גורם שולי, הציבור בישראל.

שלי יחימוביץ': ובזה אני מסיימת, בעניין אלה שחוצים צד.

שלי יחימוביץ': הייתי בוועידת האנרגיה וראיתי מחזה שהוא לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': הממונה על ההגבלים לשעבר דודי תדמור, שעכשיו מועסק אצל אחת מחברות האנרגיה, עומד על הבמה, ויושב שם גם הממונה על ההגבלים הנוכחי, פרופ' דיויד גילה, עולה על הבמה ומאיים על דיויד גילה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לו: אם תלך נגדנו, אתה צפוי להתגלגל בבתי-משפט עשר שנים.

שלי יחימוביץ': אומר את זה הממונה על ההגבלים לשעבר לממונה על ההגבלים בהווה.

דב חנין: ככה נראית אוליגרכיה.

שלי יחימוביץ': ויש אימה על המדינה מצד הכסף העצום הזה.

שלי יחימוביץ': בשביל העשרות והמאות מיליארדים רווח, בשבילם להשקיע 5,000,000 שקל בעורכי-דין, ביחסי ציבור ובעמותות מטעם ובמומחים מטעם זה peanuts, זה כסף קטן.

שלי יחימוביץ': על כל דולר שהם משקיעים הם מקבלים מאות מיליונים.

שלי יחימוביץ': לכן באמת המקום הזה הוא המקום להגיד את הדברים: המלך עירום, זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שהם ימכרו ב-6 דולר מה שעולה להם דולר אחד.

שלי יחימוביץ': זה מטורף, זה מתח רווחים מטורף, זה רווחי יתר שששינסקי בחלומותיו הגרועים ביותר לא דמיין כשהוא הוציא את המסקנות.

שלי יחימוביץ': ובוא באמת לא נניח להם עד שהם יעשו את מה שצריך ויטילו פיקוח על מחירי הגז.

שלי יחימוביץ': ואם נוותר להם על השמנת המתוקה, שיטילו פיקוח על המחירים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, שלי.

קארין אלהרר: אבל מה התשובה הפשוטה לדבר הזה?

אבישי ברוורמן: קארין, את רוצה לדבר גם?

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין.

קארין אלהרר: יש פה נתונים שקשה להתווכח איתם.

קארין אלהרר: ההבדלים בין מחיר העלות לבין ה – איפה הבעיה?

קארין אלהרר: במשפט.

<קונסטנטין בלוז: קל מאוד להסביר במשפט.

<קונסטנטין בלוז: שני דברים.

<קונסטנטין בלוז: קודם כול, גם החוות דעת של אותו פרופ' סמית - - -

קארין אלהרר: עזוב רגע את פרופ' סמית, בוא נדבר על ישראל.

<קונסטנטין בלוז: לא, על ישראל, החוות דעת היא על ישראל.

<קונסטנטין בלוז: היא מדברת על תשואה של עד 20%, 1 ו-6 זה לא רלוונטי.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין איך בנוי המס במדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: המס במדינת ישראל בנוי בצורה כזאת שבאותו רגע - - -

דב חנין: כמה עולה וכמה מוכרים?

דב חנין: זו השאלה הפשוטה.

<קונסטנטין בלוז: זאת שאלה פשוטה, אבל היא פשוטה מדי.

דב חנין: וגם התשובה פשוטה.

דב חנין: כמה זה עולה להם?

תמר זנדברג: אתם חושבים שהמחירים בישראל גבוהים מדי או לא?

<קונסטנטין בלוז: אני חושב שהמחירים בישראל מעולים – מעולים – ואני אומר את זה כאיש מקצוע.

<קונסטנטין בלוז: ואני גם לא מתכוון לעבוד אצל אוליגרכים ובחיים לא עבדתי אצלם.

<קונסטנטין בלוז: ואני יכול להגיד שהמחיר הזה - - -

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זה יותר מדהים - - -

<קונסטנטין בלוז: כי בסופו של דבר - - -

תמר זנדברג: סלח לי, אתה מועל בתפקידך.

<קונסטנטין בלוז: אני לא מועל בתפקידי.

תמר זנדברג: אתה מייצג כרגולטור את האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: איך אתה יכול?

<קונסטנטין בלוז: אני מייצג, כן.

<קונסטנטין בלוז: גברתי, האינטרס הציבורי הוא בפיתוח של שדות נוספים, האינטרס הציבורי הוא בזה - - -

תמר זנדברג: - - -

<קונסטנטין בלוז: שנייה, תני לי לענות לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שקט.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש זה ככה: הסברתי שאנחנו רוצים להתקדם, ואתה דיברת, תודה.

אבישי ברוורמן: השאלה הזאת לא במקום כרגע.

אבישי ברוורמן: אמרת את דבריך, אתה מאמין שלא צריך לפקח.

דב חנין: הוא מאמין שהמצב מצוין.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: הבנו את זה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך בדיון לפי הסדר, והסדר עכשיו אהרון יערי, מנכ"ל בז"ן, ואחריו חבר הכנסת גאטס.

<אהרון יערי: שמי אריק יערי, תודה רבה.

<אהרון יערי: תודה על ההזדמנות.

<אהרון יערי: הגענו לפה משום שנושא הגז חשוב לנו מאוד, אנחנו צרכן הגז השני בגודלו לאחר חברת חשמל.

<אהרון יערי: מי שעקב אחרי פרסומי המשרד לאיכות הסביבה ביחס לאיכות האוויר בישראל, יכול היה לראות את האספקט הדרמטי מאוד של כניסת הגז המשמעותית.

<אהרון יערי: ואנחנו חושבים, פה אנחנו זה גם אני וגם אנחנו כארגון שהדבר העיקרי והמיקוד הראשון, כלומר יש פה סדר, יש פה הנושא של האספקה ויש פה הנושא של המחיר.

<אהרון יערי: והאספקה השוטפת של מלוא הכמות לתפעול התעשייה בכלל ולבית הזיקוק בפרט היא קריטית, הן בהיבט הסביבתי והן בהיבט הכלכלי.

<אהרון יערי: במישור התפעולי, וזה המישור שאליו אני רוצה להתייחס היום, יש להבטיח בראש ובראשונה זמינות ויתירות של המערכת, גם בהיבט של אספקת הגז הטבעי וגם בהיבט מערכת ההולכה שלו מן המאגרים - - -

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: אתה קורא עכשיו מן הנייר דברים טריוויאליים.

אבישי ברוורמן: הלא אמרנו פה שאין הולכה ואנחנו רוצים לשפר.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע קונקרטית?

<אריק יערי: אני מציע שכשהנושא הזה מגיע לדיון קודם צריך לטפל בשאלות המאוד מרגיזות ומעצבנות של זמינות ויתירות.

אבישי ברוורמן: הלא כרגע אמר את זה אלי אברמוב, אמרנו את זה בהתחלה, שיש גז אבל אין גז.

אבישי ברוורמן: כלומר יש פה שני נושאים.

אבישי ברוורמן: אחד, זו בושה וחרפה למדינת ישראל שלא מנוהלת, כי כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: באמצע עודף של רגולטורים ויועצים משפטיים.

אבישי ברוורמן: והתוצאה שישראל בתחתית העולם השלישי, כבר אמרנו מזמן, אישור בנייה ועסקים והולכה ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה כבר.

אבישי ברוורמן: לצערי, אמרתי את זה אתמול גם לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: הוא יודע את זה.

אבישי ברוורמן: פה המערכת לא עובדת בכלל.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: אז אתה רק מחזק את זה.

אבישי ברוורמן: זה נושא אחד.

אבישי ברוורמן: ונושא שני, שבמקביל לנושא הזה יש גם מונופול.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף על הדברים האלה?

<אריק יערי: בשלב זה לא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יהודה סבן, סמנכ"ל רגולציה, "דלק קידוח".

אבישי ברוורמן: אנחנו גומרים את הדיון ב-10:00 אז אני נותן לך ולעוד מספר אנשים, ואנחנו מסיימים.

<יהודה סבן: אדבר בקצרה.

<ג'ינה כהן: אוכל לדבר?

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: את רשומה.

אבישי ברוורמן: ואדוני גם כן רשום?

אבישי ברוורמן: איפה אדוני?

<עומרי בללי: עומרי בללי.

<עומרי בללי: הציבור הגיע, זה חשוב.

אבישי ברוורמן: אתה לא רשום.

אבישי ברוורמן: בסדר, אז תירשם פה, לא נרשמת.

<עומרי בללי: ארשם.

אבישי ברוורמן: יהודה, בבקשה.

<יהודה סבן: תודה.

<יהודה סבן: אנסה להתייחס עניינית לכמה דברים, למרות שאני חייב לומר שהאמירות הלא ענייניות שנאמרו כאן - - -

אבישי ברוורמן: מה לא היה ענייני פה?

<יהודה סבן: נאמרו כמה אמירות מאוד קשות לגבי בעלי השליטה, לגבי החברות, כולל ביטויים מאוד קשים, שאני הייתי - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאמרתי משהו לא ראוי?

שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר שאני אמרתי משהו לא ראוי.

שלי יחימוביץ': הוא מחלק ציונים לחברי הכנסת.

<יהודה סבן: אני לא מחלק ציונים, אבל אני בהחלט חושב - - -

שלי יחימוביץ': נקבל ממך ציונים על סדר, ניקיון והתנהגות נאותה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה באמת.

<יהודה סבן: אני בהחלט חושב שאם רוצים לקיים דיון ענייני, ואני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון ענייני - - -

שלי יחימוביץ': ואפרופו אנשים שעוברים מתוך האוצר לסקטור הפרטי.

אבישי ברוורמן: מר סבן, אני שואל אותך עכשיו: האם מה שאמרתי בהתאחדות התעשיינים ומה שאמרתי עכשיו הוא לא ענייני?

<יהודה סבן: הוא ענייני לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, מה התשובות?

<יהודה סבן: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים, אם אפשר.

<יהודה סבן: אחד, בנוגע למה שנאמר לגבי ארצות-הברית והדברים שקרו שם בשנות ה-60.

<יהודה סבן: פשוט ההיפך הגמור.

אבישי ברוורמן: הוא אמר את זה, גלעד.

<יהודה סבן: רק שנייה, ההיפך הגמור ממה שקרה, וחשוב שנלמד את הלקח ממה שקרה בארצות-הברית.

<יהודה סבן: בארצות-הברית היה פיקוח על מחירים.

<יהודה סבן: הפיקוח על המחירים אגב בארצות-הברית היה כשהתשתית הוחזקה על-ידי אותם גורמים שגם סיפקו את הגז, שזה מלכתחילה לא המצב בישראל.

<יהודה סבן: המצב הזה הוביל למחסור חמור בשנות ה-60.

אבישי ברוורמן: לא, יהודה, אגיד לך מה הבקשה שלי.

אבישי ברוורמן: אין לנו זמן.

אבישי ברוורמן: את הפולמיקה הזאת כבר אמרת בעבר וכו'.

<יהודה סבן: לא, לא אמרתי.

אבישי ברוורמן: אני רק יכול לשאול אותך שאלה אחת כמו ששאלתי אותך בהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: בהתאחדות התעשיינים שאלתי אותך ושאל אותך צביקה אורן: מכיוון שאתם מונופול, ובצד השני אמרת שיש מונופסון, אתה מבין שהנימוק של המונופסון לא קיים, אז למה שהציבור לא ייקח מחיר יותר נמוך מהמחירים שאתם קובעים?

<יהודה סבן: אני מנסה להסביר את הלוגיקה.

אבישי ברוורמן: אבל עזוב את אמריקה, בוא נדבר על הסיפור כאן.

<יהודה סבן: אני רוצה להסביר, הייתה פה התייחסות, ניתנה הזדמנות לאחרים להביע את התייחסותם, אני רוצה להגיב לדברים הללו.

<יהודה סבן: אעשה את זה ממש בקצרה.

<יהודה סבן: בארצות-הברית נוצר מחסור חמור בעקבות ההחלטה הזאת על פיקוח על מחירים, ובסופו של דבר - -

אבישי ברוורמן: אתה רואה, גלעד, מה עשית?

אבישי ברוורמן: אמרת הערה מיותרת.

אבישי ברוורמן: הכנסת משפטים בארצות-הברית, בגלל - - - שלך אנחנו מבזבזים עכשיו - - -

<יהודה סבן: - - ובסופו של דבר זה הוביל להחלטה פוזיטיבית לבטל את הפיקוח על המחירים בגלל החוליים של זה.

<יהודה סבן: שניים, לגבי ההסכם עם חברת חשמל והמחירים בו, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

<יהודה סבן: במהלך המשא ומתן עם חברת חשמל גורמי הממשלה היו מעורבים.

<יהודה סבן: לא רק זה, בתום המשא ומתן, ההסכם הזה הובא לאישור הרשות להגבלים עסקיים, משרד האוצר, רשות החשמל וגורמים נוספים, שגם שינו חלק מההסכם.

<יהודה סבן: כלומר דה-פקטו פיקחו וביקרו את התהליך הזה.

<יהודה סבן: לא רק זאת, הממשלה בעצמה אישרה את ההסכם עם חברת חשמל.

אבישי ברוורמן: יהודה, אם היית עכשיו מקים חברה נפרדת, איזו תשואה, שכל האנשים שאני מדבר בעולם, תשואה של 13% לפרויקטי תשתית זה יוצא מן הכלל לגז?

<יהודה סבן: והנה הגענו לנקודה השלישית.

<יהודה סבן: ראשית, שיעור התשואה בעולם הזה של גז ונפט, בגלל רמת הסיכון המאוד גבוהה בו אינה רלוונטית.

<יהודה סבן: היא רלוונטית במספר מדינות, והתייחסתי לזה גם בכנס של התעשיינים, במדינות שבהם קבעו מחירים לפי שיעורי תשואה, נוצר מחסור חמור בגז – בארגנטינה, במצרים, ובעבר בארצות-הברית, כפי שנאמר פה.

<יהודה סבן: אבל בכל זאת אתייחס לשאלתך, ובמקום לדבר בשמי אדבר בשמה של ועדת ששינסקי.

<יהודה סבן: אותו פרופ' פינדייק המכובד, כפי שאמרת ובצדק, היה היועץ המרכזי של ועדת ששינסקי.

<יהודה סבן: אותה ועדת ששינסקי, שהמלצותיה אושרו כאן, אמרה כך בוועדה, ואני מצטט: "על-פי המידע שהשלמנו, לאחר שניתחנו מאגר בסדר גודל דומה ל"תמר", הנחות כלכליות דומות, הגענו למסקנה ששיעור התשואה הפרויקטלי של מאגר דמוי "תמר", אחרי מסקנות הוועדה כפי שהוצגו כאן" – תסלחו לי על המורכבות אבל אני פשוט מצטט אחד לאחד – "אמור להיות כ-18%".

<יהודה סבן: לא 6%, כפי שנכתב בדוח, לא 9% ולא 13%.

<יהודה סבן: אבל רק שנייה, זה גם ממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: רגע, יהודה, אתה חייב לסיים, ואעשה את החישוב על 18% גם כן.

אבישי ברוורמן: וגם זה לא 18%.

אבישי ברוורמן: יהודה, אתה חייב לסיים.

<יהודה סבן: רק שנייה.

<יהודה סבן: "אבל צריך לזכור שזה באמת שיעור התשואה על הפרויקט.

<יהודה סבן: שיעור התשואה על ההון" – כמובן אף אחד לא טרח לבדוק אותו ולהתייחס אליו, והנה אני מצטט ומסיים – "עשוי להיות שונה וגבוה הרבה יותר".

אבישי ברוורמן: נכון.

<יהודה סבן: תודה.

<יהודה סבן: לכן כל הבסיס של הטיעונים שהוצגו כאן קודם פשוט שגוי.

אבישי ברוורמן: תודה.

שלי יחימוביץ': משתלם לעבור מאגף התקציבים לצד השני.

שלי יחימוביץ': איזה להט.

שלי יחימוביץ': חבל שהלהט הזה לא היה בשביל הציבור, כשעבדת בשביל הציבור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רואה שפה "הסורים על הגדרות", אני מוכרח לסגור ב-10:00.

אבישי ברוורמן: אני רואה שפה היה נועם סגל מהפורום לאנרגיה – סליחה, לא, רון נחמני, עמותת "גז נפט כחול לבן".

<רון נחמני: העמותה שלנו קיימת כבר 15 שנה, אבל למעשה אנחנו המשקיעים.

אבישי ברוורמן: אנחנו המשקיעים - - -

<רון נחמני: אנחנו המשקיעים בפרויקט הגז מהציבור.

<רון נחמני: לכן עמדתי על זה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת משקיעים?

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<רון נחמני: משקיעים, שקנו את כספנו לפני 15 שנה בהנפקות זכויות בשותפויות "אבנר" ו"דלק קידוחים".

<רון נחמני: אני רק רוצה להדגיש שקיימים אנשים כאלה.

<רון נחמני: ולכן גם חברת הכנסת יחימוביץ, עם כל הכבוד, וגם פרופ' ברוורמן, העסק הוא לא רק יצחק תשובה.

אבישי ברוורמן: מסכים.

<רון נחמני: כמו שאנחנו לא קוראים ל"נובל" מר דווידסון.

<רון נחמני: יש חברות - - -

אבישי ברוורמן: לא, אבל היא אמרה רק דבר אחד, אני רק מתקן.

אבישי ברוורמן: מה שהיא אומרת, כי אחת הבעיות בישראל, המשקיעים ואתם מאוד חשובים.

אבישי ברוורמן: ישראל הפכה להיות חברה שהאי שוויון בה הוא מצמרר, היא מובילה בעולם בעוני, היא מתחרה עם ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: ולכן גם כשאתה מדבר על חברות, היא אומרת בוא נסתכל, אתם מקבלים, אבל גם אחרים מקבלים, ובמקרה, קבוצה קטנה של 60-50 איש לוקחים פה את רוב – אז לכן היא ציינה את זה, אתה לא צריך לקחת את זה בתור פגיעה בך.

<רון נחמני: אני לוקח את זה בתור פגיעה בי, כי אני משקיע מהציבור במשך 15 שנה.

<רון נחמני: עכשיו, כמוני היו אלפים שסיכנו את כספם, ועם כל הכבוד לכל האנשים האלה, הייתי בכל ישיבות "אבנר" ו"דלק קידוחים" מ-1999 ופעלתי רבות לגיוס הכספים לקידוחים.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

<רון נחמני: לא ראיתי אף אחד מהמשתתפים פה בישיבות האלה.

<רון נחמני: אני רק רוצה להגיד שגייסנו כספים - - -

שלי יחימוביץ': אגב, הם אחראים לקמפיין המכוער ב"ששינסקי 1" של המשקיעים הקטנים, שבמידה רבה תשובה הסתתר מאחוריו, שנועד להכפיש את כל מי שניסו לשנות את תמהיל המיסוי.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שלא אתם שולחים את הטוקבקים אלי, כי יש איזה מסע של טוקבקים בכסף שיוצא נגדי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שלא אתם.

שלי יחימוביץ': אם זה מה שהיה ב"ששינסקי 1", צפה פגיעה.

<רון נחמני: פרופ' ברוורמן, מדובר במאות אנשים, שאני לא יודע אם מישהו עשה מעשה עוול כלפיך.

אבישי ברוורמן: לא חשוב.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקבל את זה, זה חלק מהמחיר.

<רון נחמני: אנחנו לא גוף אחיד.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: ועכשיו, בבקשה, מה עמדתך?

אבישי ברוורמן: כי אני חייב לסיים, אני מצטער.

<רון נחמני: עכשיו, יש לי משהו לומר מנקודת המבט של משקיע.

<רון נחמני: אם אפשר, כי בכל זאת אני יוצא דופן.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<רון נחמני: הזכרת פה שעלות למצוא מאגר גז היא כ-150,000,000 דולר.

<רון נחמני: זה לא בדיוק מדויק, מפני שכדי לקבל את המימון הבנקאי צריכים לעשות לפחות שני קידוחים, השני נקרא קידוח אימות, ובמקרה של "לווייתן", של מאגר גדול, אתה בודק מספר אזורים.

<רון נחמני: במקרה של "לווייתן" ביצענו ארבעה קידוחים.

אבישי ברוורמן: אז פה, מר נחמני, מכיוון שאתה מכניס עכשיו את הדיון המקצועי, בדיוק בחישובים של פרופ' סמית הוא לקח בחשבון של שיעור התשואה שמספר הקידוחים שייכשלו הם בדיוק כמו שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: זה נלקח בחשבון בתוך הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ואני מניח שאתה גם כלכלן.

<רון נחמני: כן.

אבישי ברוורמן: אז אתה מבין, בשיעור התשואה הוא לקח בדיוק את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ואני מוסיף על זה, שהסיכון גם יהיה יותר גדול, risk premium מ-9% ל-13%, ואפילו שיהיה 15% ו-16% נותן לך risk premium מאוד גבוה.

<רון נחמני: עכשיו, אני אומנם כלכלן, אבל אני גם משקיע מה-guts, מה שנקרא, מהבטן.

אבישי ברוורמן: את הכסף עושים מהבטן.

<רון נחמני: כן, זה נכון.

<רון נחמני: ואני מעריך מאוד את הדעות.

שלי יחימוביץ': או מאגף תקציבים.

<רון נחמני: אני לא מאגף תקציבים, גברתי.

<רון נחמני: מעולם לא עבדתי בממשלה, אני לא כמו פרופ' ברוורמן שיש לו דוקטורט מ"סטנפורד", יש לי רק MA מאוניברסיטה פחות או יותר אותו דבר.

אבישי ברוורמן: איזו?

<רון נחמני: "קולומביה".

אבישי ברוורמן: מצוינת.

<רון נחמני: אוקיי.

<רון נחמני: אבל אני צריך לקבל את ההחלטה על כספי המשפחה.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לנו, מר נחמני?

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל, אם היית היום הצאר של מדינת ישראל, מה היית ממליץ לעשות לגבי מחיר הגז?

אבישי ברוורמן: לתת להם ככה ללכת?

<רון נחמני: אנחנו פה מדברים על השתלשלות עניינים.

אבישי ברוורמן: אבל היום אנחנו בנקודת החלטה.

אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ לראש הממשלה, שבוחן את זה עכשיו?

אבישי ברוורמן: לקבל את ההחלטה של סבן לעזוב את זה, ו"קה סרה, סרה", והמחירים יהיו גבוהים?

אבישי ברוורמן: או בכל זאת, כשאתה לוקח בחשבון חלק גדול מאזרחי ישראל, את התעשייה בעיקר, ואתה אומר שיכול להיות שנלך בסוף, אולי נחליט על 4, וניתן תשואה, וגם אתה תרוויח ויקימו את "לווייתן", ועדיין יהיה "בוסט" גדול לתעשייה.

אבישי ברוורמן: מה היית בכל זאת, אם היית לוקח את הכובע האחר - - -

<רון נחמני: נוסף לתעשייה יש לנו חזון לפתח את הים הזה, שפעם זה נחשב לרעיון משוגע.

<אלעד הוכמן: שמורות טבע - - -

<רון נחמני: רק שנייה, אני מבקש.

<רון נחמני: הדוח של הקונגרס האמריקני דיבר על האגן הלבנטיני כפוטנציאל של 120 TCF, שמתוכם התגלו עד עכשיו 40 TCF.

<רון נחמני: אני אומר לכם כעדות אישית, אם טון הדברים שנשמעים על-ידי אנשים מכובדים כמוכם, עם ועדת ששינסקי, האפשרות לגייס משקיעים לקידוחי אקספלורציה ירדה מאוד.

<רון נחמני: עכשיו, כמו שאמרת לי, אני לא מנהל את המדינה, אני מנהל קצת משקיעים ואני משפיע על משקיעים.

אבישי ברוורמן: וזו זכותך וחובתך.

אבישי ברוורמן: ולכן המלצתך?

<רון נחמני: ולכן אני לא אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: אז רק לסיכום, כי אני חייב לסגור, כי תיכף מפנים אותי.

<רון נחמני: אני אומר שהדיון הזה לא מאפשר לנו לפתוח את הים.

<רון נחמני: היו כישלונות כואבים מאוד מקידוחים, שגם מהם סבלתי, הפסדתי גם הרבה כסף מקידוחים.

<רון נחמני: זאת אומרת, עם כל הכבוד לפרופסורים הנכבדים, שאני חייב לציין שלא ירדתי - - -

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו נעשה, רון נחמני, נעביר לך עכשיו את כל הדברים, כי אתה אדם רציני, עם מטען, ותבחן.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני בעד תחרות ואני בעד שיפתחו ואני אומר את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: נראה לי שהתשואה שתתבקש במחיר הזה תאפשר את כל הפרויקטים.

אבישי ברוורמן: לסיכום.

<רון נחמני: לא, אבל אני שואל אותך, האם התשואה הזאת והמצב שיושבים פה אנשים שאני לא יודע מה, מגדפים אותנו, אני לא יודע את מי, האם היא מאפשרת לנו להשקיע בקידוחים נוספים, בהקמת חברות נוספות?

<רון נחמני: אני אומר שוב: יש 80 - - -

<אלעד הוכמן: העתודות מוגבלות.

<רון נחמני: לא, העתודות הן לא מוגבלות.

<רון נחמני: אתה שואל אותי את האמת?

<רון נחמני: אני לא בטוח בתשובה.

<אלעד הוכמן: בשביל זה יש גיאולוגים.

אבישי ברוורמן: רון, אמרת יפה.

<חיה לוינטל: רגע, אני רוצה להגיד משפט אחד.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול.

אבישי ברוורמן: לאה אמרה לי שמוציאים אותי, אני מצטער.

<עומרי בללי: הציבור חייב להישמע.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מילה אחרונה.

אבישי ברוורמן: אחד נציג ציבור, אחד, נועם, דקה, אם אפשר.

<נועם סגל: אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים מאוד.

<נועם סגל: אחד, לשבח אותך על העבודה המאוד רצינית ומעמיקה.

<נועם סגל: דבר שני, לעניין החלוקה שעלה פה קודם, יש חמש חברות חלוקה, אני מציע להקדיש לזה דיון.

אבישי ברוורמן: נעשה דיון על החלוקה.

<נועם סגל: דבר אחרון, אני חושב שהדיון הזה, כל הנושא של הפיקוח של המחירים, צריך לבדוק את העובדות.

<נועם סגל: רוב הגז בעולם מפוקח במדינות שמפיקות בעצמן את הגז, למעט ארצות-הברית שהיא מקרה ייחודי.

<נועם סגל: חברת הכנסת אלהרר שאלה כאן בצדק, איך זה שהעלות היא דולר והמחיר הוא 6 דולר לציבור ויותר?

<נועם סגל: הגיע הזמן שראש הממשלה ייכנס לזה.

אבישי ברוורמן: והוא נכנס.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי, זה הסיכום שלנו, וכבר ציינתי את זה.

<נועם סגל: וזה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל וחייבים לעצור אותו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, דקה, ואדוני.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מקוצר הזמן, אני מצטרפת לדברים שחברי הכנסת יחימוביץ וחנין אמרו לפני, רק אוסיף דבר אחד.

תמר זנדברג: ממי שמייצג היום את תשובה ו"נובל אנרג'י" וחברות, גם אם היה בעבר באיזשהו תפקיד, אנחנו באמת לא מצפים הרבה, כי זה עכשיו איפה שהכסף וזה מה שצריך להגיד.

תמר זנדברג: אבל הרגולטורים הנוכחיים, אנחנו רואים את זה מ"ששינסקי 1" דרך "ששינסקי 2", ועד השינויים והסחיטות וההתאמות ותיאומי המחירים והמכירות הפנימיות במחירי רצפה שאתם לא תופסים אותם, זאת בגידה של שומרי הסף באינטרס הציבורי.

<קונסטנטין בלוז: אני מבקש לא לדבר על בגידה.

<קונסטנטין בלוז: כי אני יכול לענות לך, לצערי לא נותנים לי.

<קונסטנטין בלוז: מה שאת אומרת זה פשוט שקרים.

תמר זנדברג: אל תפריע לי.

<קונסטנטין בלוז: כי אני לא מוכן שידברו על בגידה, לא מוכן שידברו על בגידה.

תמר זנדברג: זה לא משנה כרגע - - -

אבישי ברוורמן: קוסטה, אין בוגדים פה, כולנו לובשים בגדים.

אבישי ברוורמן: היא התכוונה אנשים עם בגדים.

תמר זנדברג: זה לא משנה כרגע, אדוני היושב-ראש, אם זה בגלל התפקיד העתידי, וזה לא משנה כרגע אם זה בגלל אידיאולוגיה לוהטת, שכרגע בגלל אידיאולוגיה כלכלית או אחרת מאמינים בה, ובמקרה אחר כך או שיהיה תפקיד עתידי או שלא יהיה תפקיד עתידי.

אבישי ברוורמן: היא לא מדברת עליך.

אבישי ברוורמן: הלאה, תודה.

תמר זנדברג: ראינו את זה.

תמר זנדברג: ראינו שמשרד האוצר, ודווקא משרד האוצר שדיבר בחודשים האחרונים על פיקוח על מחירי חלב הסויה ונייר טואלט, ואחר כך הגיע לפיקוח על מחירי השכירות, למרות שבמשך שנים אמרו לנו שלא יכול ולא צריך מבחינה כלכלית טהורה פיקוח על מחירי השכירות.

תמר זנדברג: אז אין דבר יותר מוצדק.

תמר זנדברג: וכל היושבים פה כבר יודעים את זה, כאשר פיקוח על מחירי הגז – הוא גבוה, הוא לא תחרותי, הוא מונופוליסטי, ויפה שעה אחת קודם.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה.

אבישי ברוורמן: ג'ינה, אני לא יכול, הוא מוציא אותי.

אבישי ברוורמן: אדוני בשחור, השם בבקשה.

<עומרי בללי: עומרי בללי, מגמה ירוקה, אוניברסיטת תל-אביב, אני ראש התא שם.

<עומרי בללי: דיברנו הרבה פה היום על מונופול, על תשואה, על מחירים מונופוליסטיים.

<עומרי בללי: לא אכנס לזה, גם אני לומד כלכלה והכול בסדר שם באזור הזה.

<עומרי בללי: אני רוצה לדבר קצת יותר על שדות נוספים.

<עומרי בללי: גם יוסי לנגוצקי שהוא גאולוג מאוד מוערך, אמר שכנראה רוב רובו של הגז הטבעי נמצא כבר.

<עומרי בללי: וגם דודי תדמור באיומים, בשימוע של הממונה על הגבלים עסקיים, שהוא לא נכח שם אגב, אבל באיומים שכולנו קראנו ב"דה מרקר" אמר שרוב הגז נמצא.

<רון נחמני: תדמור הוא לא - - -

<עומרי בללי: אני ממשיך.

<עומרי בללי: דיברנו על שימושים וביקושים, זה גם אתה אמרת.

<עומרי בללי: מי אחראי על אישור התקנים לתחבורה, למפעלים?

<עומרי בללי: משרד האנרגיה, משרד האוצר?

<עומרי בללי: אנחנו רואים טוב מאוד פה מה קורה מבחינת אישור תקנים.

<עומרי בללי: האינטרס של חברות הגז הוא לשמור את הביקושים המקומיים פה נמוכים, כדי לייצא כמה שיותר, כי בחוץ המחיר הוא גבוה יותר.

<עומרי בללי: אני מדבר פה על האינטרס הציבורי, אני מדבר פה על האינטרס של מדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: - - - למה שאתה אומר?

<קונסטנטין בלוז: פשוט מעניין אותי, האם אפשר סתם כך - - -

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה.

<עומרי בללי: אני ממשיך.

<עומרי בללי: אני מדבר פה כי אני מרגיש שכל הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, הביטחון הכלכלי של ישראל נמצא פה, ממש מוחזק בן ערובה.

<לאה ורון: משפט אחרון, בבקשה.

<עומרי בללי: משפט אחרון.

<עומרי בללי: מוחזק כבן ערובה.

<עומרי בללי: עוד פעם, משק האנרגיה פה נשלט על-ידי גורמים שאני לא בחרתי.

<עומרי בללי: לא בחרתי בתשובה, לא בחרתי ב"נובל".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<עומרי בללי: יש פה ציבור שלם שמוכן לצאת החוצה, להיאבק.

<לאה ורון: עומרי, תודה.

<עומרי בללי: מדובר פה לא רק על מחיר הגז, זו מלחמת קיום.

<עומרי בללי: זהו.

<עומרי בללי: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול, אני מצטער, יהיה עוד דיון ואת תופיעי.

אבישי ברוורמן: פשוט רשומים פה עוד עשרה אנשים ועכשיו אני לא יכול יותר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: מה שביקשתי זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יש פה מונופול, וכולם הסכימו שיש פה מונופול, השאלה איך צריך לפקח עליו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנתונים שנתנו מחייבים החלטה מיידית.

אבישי ברוורמן: אני שמח שראש הממשלה לפחות מוכן לדון בעניין שבו אשתתף עם היועצים שלו במהירות.

אבישי ברוורמן: ולכן במקביל נקיים דיון על ההולכה.

אבישי ברוורמן: אני מצפה גם, לפחות לנושא המשאיות, שראש הממשלה ייכנס לזה.

אבישי ברוורמן: לגבי כל נושא החלוקה נעשה דיון במהירות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון.

אבישי ברוורמן: היה קצת סוער.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שאמרתי, לי לא אכפת תשובה, רבינוביץ או בוזגלו.

אבישי ברוורמן: חשוב לי שאזרחי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם, שתהיה פה תחרות ושיפתחו גז.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.