ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 392, 2014-11-25 12:00

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת סוייד, כל מכובדי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי לכנסת עו"ד בנדלר, עו"ד סומפולינסקי, מנהלת הוועדה לאה ורון, מכובדי כולם.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אנחנו מתקדמים להקראה?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הסתיים שלב ההערות הכלליות, אלא אם כן יש מישהו שעדיין לא דיבר.

<אתי בנדלר: נשמעו הרבה מאוד הערות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שדיברו כולם.

אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני, את מתחילה?

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: תודה, אדוני.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתקראי הגדרה-הגדרה, נשמע הסבר, נשמע הערות והיושב-ראש יחליט אם לאשר.

<חוה ראובני: בהגדרה "בעל", לצורך בעלות על רכב בפקודת התעבורה יש ארבע חלופות שוות במשקלן.

<חוה ראובני: זה לא שיש אחת שהיא ברירת מחדל או משהו כזה.

<חוה ראובני: אחת מהן היא לעניין רכב הרשום על שם קטין או חסוי, אז ההורה או האפוטרופוס שמונה לבגיר חסוי הוא אחת החלופות של בעל רכב.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים לקדם מצב שבו כאשר רכב רשום על שם קטין – ויש כלי רכב שרשומים על שם קטינים – דוחות יישלחו ישירות על שם ההורה או האפוטרופוס ולא על שם הקטין מכיוון שאז אין עניין לאף אחד לבצע הסבה של הדוחות.

<חוה ראובני: זה יכול בפוטנציה להפוך למסלול התחמקות מהרשעות, מרישומי עבירות תעבורה, מנקודות, גם אם הקנס משולם בסופו של דבר.

<חוה ראובני: לכן אנחנו רוצים להוסיף לחלופה הזאת "שנרשמו ברישיון הרכב", והם רשומים כמעט תמיד.

<חוה ראובני: בדקתי עם אנשי המחשוב אצלנו.

<אתי בנדלר: מה קורה אם הם לא נרשמו?

<אתי בנדלר: לא "שנרשמו" אלא "אם נרשמו".

<חוה ראובני: אני מבינה שזה צריך להיות "שנרשמו", כך שאפשר יהיה לשלוח דוחות על שמם.

<חוה ראובני: אבל זה רק כאשר הם רשומים.

<חוה ראובני: אנחנו לא מטילים על המשטרה וכיוצא בזה – יש תיקונים עקיפים בסוף הצעת החוק שמתייחסים לכבישי האגרה אבל כרגע אנחנו מדברים בתוך פקודת התעבורה.

<חוה ראובני: אנחנו לא רוצים להטיל על המשטרה את האחריות לברר מי האפוטרופוס, האם בכלל יש אפוטרופוס.

<חוה ראובני: אם כתוב ברישיון הרכב הורה או אפוטרופוס הדוח יישלח אליו.

<חוה ראובני: אם לא כתוב, נשארות החלופות.

<לאה ורון: חלק כאלה וחלק כאלה?

<חוה ראובני: הכלל הוא שרשום.

<חוה ראובני: רכב לא יכול אצלנו במערכות- - -

אבישי ברוורמן: סגנית השר חוטובלי, אצלנו עובדים במרץ עד שאפילו לא חיכינו לך כי חשבנו שהעבודה יותר חשובה מהנוכחות שלך בפתיחה, אבל עכשיו כשהצטרפת את מוסיפה לנו כוח ומרץ.

<חוה ראובני: גם כיום יש לנו 4 חלופות שבעצם לרשויות יש בחירה ביניהן.

<חוה ראובני: בפועל ברירת המחדל היא הבעל הרשום, לפי זה זה עובד.

<חוה ראובני: אני רוצה להביא למצב שכאשר יש לנו רישום של אפוטרופוס במקרה של קטין או חסוי ברירת המחדל תהיה האפוטרופוס.

<חוה ראובני: בשביל זה צריך שיירשם ברישיון הרכב.

<חוה ראובני: החלופה הזאת תופסת רק כאשר רשום ברישיון הרכב מי הוא אותו האפוטרופוס.

<אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן.

<אתי בנדלר: אם את כותבת "שנרשמו" ולא "אם נרשמו", ייצא שאם האפוטרופוס לא נרשם אזי זה הקטין.

<חוה ראובני: שיהיה הקטין, אבל אז גם לא ישלחו לו, יישאר המצב הקיים.

<חוה ראובני: הקטין ממשיך להיות בעל הרכב כי לפי חוק הכשרות- - -

<אתי בנדלר: סליחה, תקראי שוב.

<אתי בנדלר: לא ברור בכלל מי ייחשב אז כבעל.

<אתי בנדלר: אם את כותבת "לעניין רכב הרשום על שם קטין או חסוי לפי מהותו בחוק ...

<אתי בנדלר: הורה או מי שמונה אפוטרופסו, לפי העניין, שנרשמו", מה קורה אם לא נרשם, אם ההורה או האפוטרופוס לא נרשם?

<אתי בנדלר: אז בכלל לא ברור.

<אתי בנדלר: אז יהיה הבעל הרשום ברישיון הרכב, שזה הקטין.

<חוה ראובני: נכון.

<חוה ראובני: אני לא רוצה לשלול את זכותו לפי חוק הכשרות להיות בעל הנכס.

<חוה ראובני: אני רק רוצה לתת כלי למשטרה להמציא דוחות לאפוטרופוס על שם האפוטרופוס.

<חוה ראובני: כאשר רשום – שישלחו אליו.

<חוה ראובני: ברגע שיהיה להם הנתון הזה, שהוא תקף ומחייב חוקית, הם יוכלו לעשות בו שימוש.

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, את מוותרת במקרה הזה לחוה ראובני?

<אתי בנדלר: כן, אם זה מה שהם רוצים.

<אתי בנדלר: אדוני, אם אין הערות לאף אחד אני מציעה שתעמיד את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את פסקה (1).

<חוה ראובני: נראה לאורך ההצעה הזאת בהרבה מאוד מקרים תיקוני נוסח.

<חוה ראובני: מכיוון שפקודת התעבורה עברה עד היום 110 תיקונים בערך יש כל-כך הרבה אי-התאמות ניסוחיות.

<חוה ראובני: חלק מהן אנחנו לפחות מנסים ליישר פה.

<חוה ראובני: אז קודם כול אנחנו רוצים להגדיר, בין היתר את האזכורים של שר התחבורה, של חוק העונשין, של פקודת הביטוח.

<חוה ראובני: יהיו הרבה סעיפים מן הסוג הזה.

<חוה ראובני: נגדיר "שר" בצורה מסודרת ובכל מקום שכתוב "שר התחבורה" בכל מיני וריאציות יהיה כתוב "השר".

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

<חוה ראובני: הגדרת "עבירת תעבורה" כיום כוללת עבירות לפי הפקודה, עבירות לפי התקנות ועבירות לפי חוקי-עזר שהותקנו לפי הפקודה.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף לזה גם את העבירה לפי סעיף 2 לפקודת הביטוח, שזה עבירה של נסיעה ברכב שאין לו ביטוח חובה, זאת על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה כעבירת קנס.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

<חוה ראובני: זאת ההגדרה שקיימת היום בתקנות התעבורה, אבל מכיוון שבהמשך אנחנו נראה סעיף שמפנה ל"עובר דרך", הסעיף שעוסק בעבירה של חציית מסילות, אז אנחנו מבקשים להעביר את ההגדרה לכאן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

<לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אורי מקלב: למה לא קוראים ברצף?

<חוה ראובני: כל יתר ההגדרות הן תיקונים טכניים.

אבישי ברוורמן: עכשיו תמשיכי ברצף, לפי דרך מקלב.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ומציין שחבר הכנסת מקלב הוא ממשפחתו של ראש המטה הכללי של צבא ההגנה לישראל מרדכי מקלף.

אבישי ברוורמן: גם בני משפחתי וגם בני משפחתו היו במוצא בקרבות.

אורי מקלב: המוצא שלנו משותף.

<חוה ראובני: יתר ההגדרות הן תיקונים טכניים מן הסוג שהסברתי לגבי פסקה (2).

<חוה ראובני: אקרא ברצף.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה חברת הכנסת רוזין.

<חוה ראובני: אותו עניין טכני שהסברנו קודם.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 2 אושר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 3 אושר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 4 אושר.

<חוה ראובני: כאן פסקה (2) היא עניין של מהות.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף לסמכות בית-המשפט לתעבורה את השפיטה על עבירות של הפרות של צווי פיקוח בתחום התחבורה והרכב.

<חוה ראובני: שלחתי, לבקשת היועצת המשפטית, פירוט של הצווים.

<חוה ראובני: יש צווי פיקוח על מחירי הנסיעה באוטובוסים ובמוניות, על שירות למבחן נהיגה ברכב פרטי.

<יהודה בר אור: במה זה מתבטא לגבי המוניות והאוטובוסים?

<אתי בנדלר: זה יהיה בסמכות בית-המשפט לתעבורה.

<חוה ראובני: זה יהיה בסמכות בית-המשפט.

<חוה ראובני: למעשה גם היום בעקיפין זה נמצא בסמכותם כי מעבירים דרך סעיף אחר.

<חוה ראובני: במידה רבה מנסים גם פה לעשות סדר, אבל יש צווים שייכנסו לשם עכשיו לראשונה.

<חוה ראובני: יש צו פיקוח על מחיר מבחן הכשירות השנתי, יש צו פיקוח על מחיר קורסי החובה.

<חוה ראובני: צווי הפיקוח האלה כולם בתחום הרכב.

<חוה ראובני: העמדה לדין על הפרתם תהיה בסמכות בית-המשפט לתעבורה ולא בית-משפט שלום.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעלים להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 5 אושר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 6 אושר.

<חוה ראובני: סעיף 27א לפקודה מסדיר את הקבילוּת של תמונות ממצלמות אכיפה.

<חוה ראובני: היום הסעיף מנוסח לפי טכנולוגיה אנכרוניסטית, שבין השאר מחייבת ששוטר יעלה על סולם ומדובר על סרט שמכניסים למצלמה ומוציאים ממנה.

<חוה ראובני: הטכנולוגיה הזאת כבר עברה מן העולם, המצלמות האלה כבר לא בשימוש.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים שחזקת האמינות לא תדבר על הסרט אלא על הצילום.

<חוה ראובני: השינוי נועד ליצור מצב שבו חזקת הקבילוּת, השורה התחתונה היא שהצילום יהיה העתק אמין של הצילום שנשמר בסרט, והגדרת "סרט" היא כבר הגדרה מרחיבה שכוללת את כל הטכנולוגיות הדיגיטליות.

אורי מקלב: בעצם הצילום היום ממצלמות נעשה ישירות למרכז שלכם?

אורי מקלב: כלומר, המצלמות פועלות והחומר נשמר במחשב לא של העמוד אלא בתוך המרכז שלכם, שמשם מנפיקים את הדוחות?

<חוה ראובני: המשטרה כמובן תפרט מכיוון שהיא מנהלת את זה, אבל אלה מצלמות שמשדרות.

אורי מקלב: זו ההגדרה שלך.

אורי מקלב: אני מבין שבמקרה הזה יש שם רק מצלמה.

אורי מקלב: במצלמה היום החומר נשמר או שהצילום עובר למרכז?

<שרית פיליפסון: הצילום עובר ל-א'3, כל הנתונים וכל הצילומים.

<שרית פיליפסון: הם ממוקמים פה בהר חוצבים.

<שרית פיליפסון: א'3 זה מצלמת אכיפה אלקטרונית אוטומטית ולכן קוראים לה א'3 כי יש פה שלוש אותיות אל"ף.

<יוסף יעקבי: אתם יודעים שהסעיף הזה לא עוסק רק במצלמות הללו.

<יוסף יעקבי: הוא עוסק בכל צילום שרוצים להגיש לבית-משפט בידי המשטרה, כולל מצלמות שמתקינים היום בניידות שמצלמות את כל הנסיעה, וכולל מצלמות בניידות שמצלמות מהירות ועבירות אחרות, ומצלמות קסדה של השוטרים האופנועים.

אורי מקלב: קל וחומר.

אורי מקלב: בסך הכול זה הגדרה.

<יוסף יעקבי: זאת היתה השאלה שלך, אם זה נגמר בעמוד.

<יוסף יעקבי: אז זה לא רק עמוד, וזה לא נשמר באותו מקום.

אורי מקלב: זה רק אומר שזה לא בצורת סרט אלא בצורת דיסק או משהו כזה.

אורי מקלב: ההגדרה צריכה להשתנות לפי זה.

אורי מקלב: אנחנו עוסקים כרגע רק בהגדרות.

<חוה ראובני: חזקת הקבילוּת, אנחנו עוברים להסב אותה.

<חוה ראובני: היום היא מנוסחת כחלה על סרט ואנחנו מבקשים להסב אותה על הצילום עצמו.

<חוה ראובני: ברור שהצילום עדיין חייב להמשיך לעמוד בכל התנאים שנקובים בסעיף בפקודה, שקובע מה הנתונים שצריכים להיכלל בו ושצריך להוכיח שהוא העתק אמין ושלא נעשתה בו שום פעולה של התערבות.

<חוה ראובני: התנאים המהותיים לקבילוּת קיימים.

<יוסף יעקבי: רק הערתי לשאלה, שזה לא רק מצלמה.

מיכל רוזין: למה לא לקרוא לזה צילום?

מיכל רוזין: למה ממשיכים לקרוא לזה סרט?

מיכל רוזין: כי סרט זה משהו ספציפי ואז צריך כאילו לפרש פה "לרבות ...".

מיכל רוזין: למה פשוט לא לדבר על הצילום?

מיכל רוזין: צילום זה בכל אופני האלקטרוניקה השונים.

מיכל רוזין: לצורך ייעול של הניסוח.

<חוה ראובני: אנחנו כותבים על הצילום שנשמר.

<חוה ראובני: יכולנו להגיד "צילום שנשמר".

<חוה ראובני: ניסינו לשנות כמה שפחות כדי שלא נחייב שינוי בתקנות שנובעות מזה, כי אז זה מסכל את התיקון עד שיהיה תיקון של התקנות.

<חוה ראובני: בדרך כלל אנחנו משתדלים כמה שפחות לשנות.

<חוה ראובני: אז הגדרנו את המונח "סרט" באופן דיגיטלי רחב.

מיכל רוזין: אבל אם את כבר משנה אז המילה "סרט" כבר לא רלוונטית.

<חוה ראובני: ברוב המקרים לא.

<חוה ראובני: יש איזו מדיה ששומרת.

<חוה ראובני: המדיה הזו היא כבר לא הפילם של פעם אבל עדיין יש איזו פלטפורמה של צילום שנשמרת.

מיכל רוזין: יש צילום שנשמר.

<חוה ראובני: על איזושהי פלטפורמה.

<חוה ראובני: המילה "סרט" כבר מוצבת עכשיו על הפלטפורמה ששומרת את החומר.

מיכל רוזין: זה סמנטי, אבל נראה לי שאם כבר משנים חוק כדאי לתקן.

<אתי בנדלר: היתה לי הערה ועו"ד חוה ראובני כבר תגיד את התשובה.

<חוה ראובני: בעבודת ההכנה שעשינו לקראת הדיון הזה העירה גברת בנדלר שכתוב בסעיף כפי שקיים היום שאחד הדברים שצריך להוכיח כדי שזה יהיה קביל הוא שעד ההגשה לבית-המשפט "לא נעשתה בו שום פעולה שיש בה כדי לשנות פרט מפרטיו".

<חוה ראובני: העירה גברת בנדלר שאולי בצילום עצמו לא נעשתה כל פעולה אבל אולי היתה איזו תקלה במערכת הממוחשבת – וירוס, תקלה, חדירה או משהו כזה – שדרשה תיקון.

<חוה ראובני: לא נגעו בצילום אבל התערבו במחשב.

<חוה ראובני: לאור זאת הסכמנו להשמיט את המילה "בו".

<חוה ראובני: כלומר, עד שהוגש לבית-המשפט "לא נעשתה שום פעולה שיש בה כדי לשנות פרט מפרטיו".

אבישי ברוורמן: זה תיקון בנדלר שמוגש על-ידי ראובני ומקובל על כולם.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את הסעיף להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: לאדוני יש הערה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שלמה אלמוג: כל הרעיון הזה כמובן ברור ורצוי ומחויב המציאות, אבל כל זה צריך להיות נתון לדבר אחד.

<שלמה אלמוג: כדי שכל זה יתאפשר המשטרה צריכה לעמוד בתקני "איזו" (ISO) של אבטחת מידע.

<שלמה אלמוג: השאלה אם היא מוסמכת לתקן הזה.

<שלמה אלמוג: אם לא אז לדעתי אי אפשר יהיה להכניס את זה לפני הסמכה לאבטחת מידע, כי יש תקנים בינלאומיים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ניצב משנה פיליפסון, מה את אומרת?

<שרית פיליפסון: למצלמות א'3 יש תו תקן ומכון התקנים מאשר אותן.

<שלמה אלמוג: לפי תקן אבטחת מידע?

<שרית פיליפסון: כן, לפי כל התקנים של מכון התקנים.

<שרית פיליפסון: בין היתר ה"איזו" שם כולל גם תקני אבטחת מידע.

<שלמה אלמוג: יש לזה תקן בינלאומי מאוד מוגדר, לאבטחת מידע במחשוב.

<שרית פיליפסון: נכון.

<שלמה אלמוג: בדוק מה שאת אומרת?

אורי מקלב: מה החשש, מר אלמוג?

<שרית פיליפסון: אולי הוא חושש שאנחנו נשנה את הסרטים.

אורי מקלב: לא אתם.

אורי מקלב: שמישהו מבחוץ יעשה את זה.

אורי מקלב: מישהו מבחוץ ייכנס אל תוך סרט הצילום.

<שרית פיליפסון: לא ניתן, דרך אגב.

אורי מקלב: הוא שואל למה לא ניתן לשנות, האם בגלל אבטחת מידע שלכם או בגלל "איזו".

מיכל רוזין: אם זה מחשוב – זה אפשרי.

<שרית פיליפסון: לא ניתן בגלל כל האמצעים שננקטו בטרם הותקנו מערכות הצילום.

<שרית פיליפסון: אלה מערכות שמותקנות גם מתחת לאספלט בנסיעה בכביש וגם- - -

מיכל רוזין: לא צריך להיכנס למחשב.

מיכל רוזין: בענן אפשר להתערב.

<שלמה אלמוג: ברור, הרי הכול בענן.

<שלמה אלמוג: זה לא משכנע.

<יוסף יעקבי: וזה לא רק מצלמות א'3.

<שלמה אלמוג: זה לא רק מצלמות.

<שלמה אלמוג: כל דבר.

<שלמה אלמוג: אגיד לך מאין אני מביא את זה.

<שלמה אלמוג: בזמנו כאשר דיברנו על ה"ינשוף"- - -

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמוג, מכיוון שאנחנו דנים בוועדה גם בתחבורה וגם בגז, הכול אצלי על הגדֵרות כי אני עושה את הכול באמונה, כי כל המשחקים הפוליטיים היום, שחוטובלי כבר כמעט העבירה את הר הבית וכל זה, זה מפריע לי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור פה כי הבחירות כבר מתחילות.

אבישי ברוורמן: לכן חשוב לי שכל אחד יקצר בדבריו, יגיד את הנקודה.

אבישי ברוורמן: נכון, סגנית השר חוטובלי?

אבישי ברוורמן: כדי שאוכל לגמור את זה, ואז היא תגיד: ברוורמן עזר לי, אני לא מעבירה את הר הבית.

אבישי ברוורמן: ..

אורי מקלב: יש לך שאיפה לסיים את כל החוק היום?

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לא להתייחס להערות הפוליטיות האלה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן למען נהגי ישראל.

אבישי ברוורמן: אלה הערות שנאמרות באהבה.

אבישי ברוורמן: זה נאמר בחוש הומור.

אבישי ברוורמן: בבקשה ד"ר אלמוג, בקצרה.

<שלמה אלמוג: אמרתי את עמדתי.

<שלמה אלמוג: אני חושב שהדבר הזה אפשר יהיה להתקין אותו וליישם אותו רק אחרי שלמשטרה תהיה תלויה תעודה על הקיר של הסמכה לפי "איזו" של אבטחת מידע, שהוא "איזו" בינלאומי.

<שלמה אלמוג: אני יודע שלמשל ב"ינשוף" בזמנו התעסקנו האם אפשר להעביר "דאטא" מה"ינשוף" לאיזה מרכז במקום להתחיל להתעסק עם כל מכשיר בנפרד, זאת היתה אחת הבעיות המהותיות שעלתה אצלנו, וכתוצאה מכך לא הכנסנו את זה לתקן.

אבישי ברוורמן: מעניין.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמוג, כהרגלך אתה שואל שאלות והערות מניסיונך כי רב.

<שלמה אלמוג: כדאי שתבדקו את זה.

אבישי ברוורמן: ניצב משנה פיליפסון, מה את ממליצה?

<שרית פיליפסון: פשוט צריך לקרוא את הסעיף.

<אתי בנדלר: בהקשר הזה אני רוצה לומר, אני לא זוכרת אם זה היה בכנסת הקודמת או בכנסת שלפני הכנסת הקודמת, רצו לתקן כמדומני את הסעיף הזה ולהקנות חזקת אמינות למכשירי אכיפה.

<אתי בנדלר: אנחנו בוועדה התנגדנו מאוד להצעה הזאת כי אמרנו שהם יואילו ליצור את חזקת האמינות על-ידי הוכחה שהתקיימו כל התנאים המוקדמים כדי להקנות למכשירי האכיפה חזקת אמינות.

<אתי בנדלר: למשל כמו עמידה בכל התקנים המחייבים.

<שלמה אלמוג: חייב להיות פיקוח חיצוני על זה כדי שזה יהיה אמין.

<אתי בנדלר: הצעת החוק ההיא לא התקבלה.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה מדבר על קבילוּת, לא על חזקת אמינות.

<אתי בנדלר: את חזקת האמינות צריך להוכיח בבית-המשפט.

<שרית פיליפסון: זו בדיוק התשובה.

<שרית פיליפסון: כתוב "ובלבד שיוכח כי הצילום המוגש הוא העתק אמין" ושר המשפטים יכול גם לקבוע בתקנות, אם הוא רוצה, את כל האמצעים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: לכן ההערה שלך נכונה, אבל היא פחות רלוונטית לכאן.

<שרית פיליפסון: ד"ר אלמוג, המצלמות האלה על המדוכה כבר משנת 2003.

<שרית פיליפסון: אנחנו נמצאים היום בשנת 2014.

<שלמה אלמוג: זה לא קשור למצלמות אלא ל"דאטא בייס".

<שלמה אלמוג: מטפלים ב"דאטא בייס" על-פי איזו תקינה מוגדרת בעולם.

אבישי ברוורמן: רבותי, הערה מעניינת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר, עם התיקון של עו"ד בנדלר, של מחיקת המילה "בו".

<חוה ראובני: סעיף 28 נותן סמכות מעצר בלי צו של נהגים שעוברים עבירות תעבורה, שאינם מזדהים ומציגים רישיונות.

<חוה ראובני: זה עומד בסתירה, זה הרבה-הרבה יותר מחמיר מהסדרי המעצר והעיכוב בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) ואנחנו מבקשים לבטל את הסעיף, וגם על נהגים ועבירות תעבורה והזדהות של נהגים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 8, נתקבל.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<חוה ראובני: זה אותם התיקונים הטכניים שדובר עליהם.

מיכל רוזין: מאוד רלוונטי לדיון שלנו.

מיכל רוזין: זו כותרת ראשית ב"ווינט" עכשיו.

<לאה ורון: ממש מדהים.

<לאה ורון: אני קוראת: "האכיפה לא עובדת.

<לאה ורון: זינוק קיצוני בדוחות.

<לאה ורון: עלייה חדה בהרוגים.

<לאה ורון: "

אבישי ברוורמן: מפריעים לי עכשיו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהפריעו, אני מאמין בשקיפות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין הפריעה למהלך הדיון ובתור נזיפה בה אני חולק את האינפורמציה הזאת עם כולם.

אבישי ברוורמן: באתר "ווינט" נכתב "האכיפה לא עובדת.

אבישי ברוורמן: זינוק קיצוני בדוחות.

אבישי ברוורמן: עלייה חדה בהרוגים".

<שרית פיליפסון: אסבר את האוזן.

<שרית פיליפסון: קודם כול, מדובר על תל-אביב בלבד, זה לא בכלל הארץ.

<קריאה: זה לא לעניין שאתה תהפוך את הדיון ל- - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אנחנו לא אנשים טכניים שרק עוברים על סעיפי הצעת חוק.

מיכל רוזין: יש לנו התייחסות חברתית כוללת.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדעת את העובדות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: חוץ מזה, אנשי משרד התחבורה פה וכדאי שיידעו להגיב מייד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נמצאים פה לא רק כדי להרים ידיים ולהצביע על סעיפים אלא מדברים גם על תוכן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמיכל רוזין נתנה לנו פה אינפורמציה, אני חולק אותה אתכם, ותיכף נמשיך בענייננו.

אבישי ברוורמן: "משטרת ישראל עומדת להפעיל עשרות מצלמות מהירות נוספות אך מתעלמת מנתון מפתיע וחד-משמעי: למרות עלייה חדה בהיקף האכיפה בתל-אביב מספר התאונות עולה באופן ניכר.

אבישי ברוורמן: סטטיסטיקה מטרידה.

אבישי ברוורמן: מספר דוחות המהירות בתל-אביב זינק בלא פחות מ-4,700 אחוז, ובמקביל הוכפל מספר התאונות הקטלניות וההרוגים פי שישה".

אבישי ברוורמן: מעניין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חוזר לדיון.

אבישי ברוורמן: נעזוב את זה כרגע ונמשיך הלאה.

<שרית פיליפסון: רק תזכירו לי לתת לכם את הנתונים הארציים אחר-כך, אשמח מאוד.

מיכל רוזין: אנחנו נשמח.

מיכל רוזין: אנחנו לא "חותמת גומי".

אבישי ברוורמן: עו"ד פיליפסון, אתן לך את הבמה עוד מעט.

אבישי ברוורמן: בינתיים בואו נתקדם קצת.

אבישי ברוורמן: כשמיכל רוזין זורקת פצצה אנחנו חולקים את הרסיסים עם כולם.

אבישי ברוורמן: מי בעד הסעיף?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 9 אושר.

אבישי ברוורמן: אין פה רבותא גדולה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 10 אושר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 11 אושר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 12 אושר.

<חוה ראובני: בשעה טובה אנחנו מגיעים לסעיף מהותי.

<חוה ראובני: עכשיו מתחילים.

אבישי ברוורמן: הסבר מפורט.

<לאה ורון: באילו עבירות מדובר?

<חוה ראובני: יש לנו עבירות שאנחנו רואים אותן בחומרה יחסית גבוהה יותר ובהתאם נותנים בצדן עונשי מינימום.

<לאה ורון: עונשי המינימום הם 6 חודשים.

<חוה ראובני: קיים כבר היום עונש מינימום של חודשיים ושל 3 חודשים בסעיפים אחרים שקיימים כבר.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להוסיף מדרגה נוספת של 6 חודשים.

<חוה ראובני: העבירות המפורטות בתוספת הראשונה, עצם הביצוע שלהן, לפי סעיף 38, גורר אחריו עונש מינימום של חודשיים פסילה, אם אני לא טועה.

<לאה ורון: עו"ד ראובני, תאמרי לחברי הכנסת מה העבירה, מה פסילת המינימום הקיימת ומה מוצע לגביה ואז חברי הכנסת יוכלו להבין במה מדובר.

<חוה ראובני: אני מנסה להסתכל על כל הספרים בבת אחת.

אבישי ברוורמן: חבל שזה לא הוכן קודם.

אבישי ברוורמן: מה שמעניין אותנו חברי הכנסת זה פשוט להבין את שיווי המשקל הנוכחי, מה העבירה, המצב הקיים והמצב המוצע.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: מטריצה פשוטה מאוד.

<יפעת רווה: זה מוכן.

<חוה ראובני: במקרה הכינותי מראש.

<לאה ורון: אתם רוצים למסור את זה לחברי הכנסת, שיהיה להם מול העיניים?

<יפעת רווה: העברנו לכם את זה במייל.

<יפעת רווה: העברתי את זה במייל גם לייעוץ המשפטי וגם לוועדה, מזמן כבר.

<לאה ורון: נוכל להדפיס ולתת לחברי הכנסת.

<יפעת רווה: העברתי נוסח משולב.

<לאה ורון: אני לא מדברת על הנוסח המשולב.

<לאה ורון: אני מדברת על מהות העבירה, לדעת מה הענישה.

<יפעת רווה: אבל בתוך הנוסח המשולב- - -

<לאה ורון: הנוסח המשולב לא הועבר אלינו לוועדה.

<יפעת רווה: אני שלחתי.

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אנחנו לא מדבר על זה.

אבישי ברוורמן: לא אתווכח אם שלחתם או לא שלחתם.

אבישי ברוורמן: חוה ראובני, בבקשה.

<חוה ראובני: עבירות התוספת הראשונה, שתיכף אפרט מה הן, עצם הביצוע שלהן מצריך עונש מינימום של שלושה חודשי פסילה.

<חוה ראובני: העבירות הן: עבירה לפי סעיף 10 לפקודה, שזה נהיגת בלתי מורשה, לא אדם שהרישיון שלו פג תוקפו אלא נהג שמעולם לא היה לו רישיון; עבירות של נהיגה בלי מלווה; עבירה לפי סעיף 62(7), שזה פגע וברח, הסתלקות ממקום תאונה.

<לאה ורון: מה היא העבירה לפי סעיף 10?

<חוה ראובני: נהיגת נהג בלתי מורשה, נטול רישיון נהיגה.

<חוה ראובני: עבירה לפי סעיף 12(א)(1), (ב) ו-(ג) – המספור השתנה בינתיים- - -

אבישי ברוורמן: תאמרי עכשיו רק את התוכן, בלי סעיפים.

<חוה ראובני: נהיגת נהג חדש בלי מלווה בתקופת חובת הליווי.

<חוה ראובני: עבירה לפי סעיף 62(7) היא אי עצירת רכב במקום של תאונה.

<שרית פיליפסון: ואי מסירת שֵם, אי מסירת פרטים.

<חוה ראובני: זה לא רק פרטים.

<חוה ראובני: זה אחת הווריאציות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתסבירי לא רק לעו"ד פיליפסון אלא לנו, שאנחנו נבין על מה אנחנו מצביעים.

<חוה ראובני: אני יכולה לקרוא לכם את העבירה: "בהיותו נוהג רכב אינו עוצר בשעה שבגלל מציאות רכבו בדרך אירעה תאונה לבהמה או לרכב שאדם ממונה עליהם ואינו מגלה כשנדרש לכך שמו ומענו שלו ושמו ומענו של בעל הרכב".

אבישי ברוורמן: אז גם לא עוצר.

<חוה ראובני: גם לא עוצר וגם לא מוסר פרטים.

<קריאה: לא מגיש עזרה.

<חוה ראובני: הסעיף שנוגע לעזרה מופיע במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אומר לך את האמת, אני רוצה לשמוע בלשון בני אדם.

אבישי ברוורמן: אם הייתם נותנים לי טבלה, לא של משפטנים אלא של אנשים שלא מבינים במשפט, ואומרים לי דבר פשוט מאוד: אדם לא עוצר, ביקשו ממנו פרטים – זאת עבירה.

אבישי ברוורמן: לא את הנוסח המשפטי.

אבישי ברוורמן: לא ברור לי עכשיו אם העבירה היא שהוא לא עוצר, שלא הגיש עזרה או דברים אחרים.

<חוה ראובני: הוא לא עוצר ולא מוסר פרטים.

<חוה ראובני: עזרה זה בסעיף אחר.

<לאה ורון: עבירה לפי סעיף 12(א)(2).

<חוה ראובני: זה חובת ליווי שלנהג חדש.

<לאה ורון: מה זה אומר?

אבישי ברוורמן: הוא חייב לעצור?

<חוה ראובני: כשהרכב של אדם גרם לתאונה, בוודאי.

אבישי ברוורמן: אה, הוא גורם התאונה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<יוסף יעקבי: זה לא אדם שאשם בתאונה.

<יוסף יעקבי: זה רק אם עצרו את הרכב שלו שם.

<חוה ראובני: הוא מעורב בתאונה.

<יוסף יעקבי: לא, זה לא מה שכתוב בסעיף.

<חוה ראובני: זה "בגלל מציאות הרכב בדרך".

<יוסף יעקבי: הוא לא חייב להיות מעורב בתאונה.

<קריאה: אם הוא לא מעורב למה הוא חייב לעצור?

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש קודם כול דוגמאות ולא את המשפטנות ואת הסעיפים.

אבישי ברוורמן: נניח שיש לי רכב והרכב שלי נמצא שם ופתאום בר אור בא בכל הכוח, "דפק" רכב אחר, קרה משהו והרכב שלי גם נפגע שם.

אבישי ברוורמן: מה הסיפור?

<יוסף יעקבי: גם אם אתה לא נפגע בעצמך.

<חוה ראובני: שניכם חייבים בעצירה במקום ובהחלפת פרטים.

<יהודה בר אור: למה?

<יהודה בר אור: ואם הוא עומד שם בלי שום סיבה?

<לאה ורון: ואם לא אז פוסלים לו את הרישיון ל-6 חודשים?

אבישי ברוורמן: אבל הרכב שלי סתם נמצא שם.

<חוה ראובני: אבל זה בגלל הימצאותו שם.

<חוה ראובני: אם הוא מורשע בזה- - -

מיכל רוזין: אם הוא הורשע במה?

<חוה ראובני: בזה שהוא הסתלק, בזה שהוא לא מסר פרטים.

<יהודה בר אור: אני אעצור על-ידך עם מונית ואדבר אתך, ובדיוק אז יבוא רכב ויעשה תאונה אתי.

<יהודה בר אור: אתה מוכרח לעמוד שם, לפי מה שהיא אומרת, ולמסור פרטים, אפילו שרק דיברת אתי דרך החלון ושאלת אותי מה נשמע.

אבישי ברוורמן: סליחה רבותי, הבעיה שלנו היא לא המשפטנות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עוד דוגמה.

אבישי ברוורמן: בלי משפטים, רק דוגמאות.

<חוה ראובני: אנסה פעם נוספת להבהיר את מה שלא הצלחתי.

<חוה ראובני: מדובר על רשימת העבירות בתוספת הראשונה, שתוצאתן לפי הדין הקיים בשל עצם הביצוע שלהן, בלי קשר לתוצאות, היא שלושה חודשי פסילה.

<חוה ראובני: הזכרתי עד עכשיו נהיגת בלתי מורשה; נהג חדש בלי מלווה, על כל הזוויות של הליווי; עכשיו אנחנו מדברים על אי עצירה ומסירת פרטים במקום תאונה.

אבישי ברוורמן: תני לי דוגמה, בבקשה.

חנא סוייד: מדובר על מישהו שמעורב בתאונה או סתם צופה?

<יוסף יעקבי: לא מעורב.

<חוה ראובני: עמדתי ברמזור אדום- - -

חנא סוייד: אם זה מישהו שלא מעורב בתאונה – אני לא מוכן לתמוך בזה.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: תני לי דוגמה של אדם תם שנמצא שם בתוך רכב.

אבישי ברוורמן: למה הוא יקבל פתאום 3 חודשי פסילה?

אבישי ברוורמן: על מה?

<חוה ראובני: אם הוא יורשע במשהו, אבל אם הוא הסתלק ולא מסר פרטים כאשר הוא פגע בי מאחור- - -

אבישי ברוורמן: הוא לא פגע.

אבישי ברוורמן: הוא לא מעורב.

אבישי ברוורמן: תני לי דוגמאות לאדם שלא פגע.

אבישי ברוורמן: הלא את כוללת כאן אנשים שגם לא מעורבים בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אל תיתני לי דוגמאות לחומרא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובות אך ורק מעו"ד ראובני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דוגמה לקולא.

אבישי ברוורמן: כלומר, אם מישהו היה מעורב בתאונה, זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: האם לפי הניסוח שלך ייתכן שיש אדם שיש לו שם רכב והוא לא פשע ופתאום נופל עליו תיק גדול?

אבישי ברוורמן: האם זה יכול להיות?

<חוה ראובני: את כל התסריטים שקורים בבתי-המשפט ובחיים אני חושבת שהמשטרה יודעת טוב יותר ממני.

<חוה ראובני: אני יותר תיאורטיקנית.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה תיאוריות, אני רוצה דוגמאות מעשיות.

<שרית פיליפסון: אציג שתי דוגמאות.

<שרית פיליפסון: אחת מהן היא מקרה ידוע מאוד, תאונה קטלנית בצפון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דוגמאות לקולא.

<שרית פיליפסון: רכב עמד בשול הימני של הכביש, הנהגת החליפה גלגל ברכב.

<שרית פיליפסון: רכב שנסע בכביש הראשי הבחין בה ברגע האחרון.

<שרית פיליפסון: על מנת שלא לפגוע בה סטה לתוך הכביש ופגע ברכב שנסע משמאלו.

<שרית פיליפסון: שניהם עצרו כמובן לפניה.

<שרית פיליפסון: זאת היתה תאונת דרכים עם נפגעים.

<שרית פיליפסון: אותה נהגת – פשוט הכול צולם במצלמות – פשוט החליפה את הגלגל ועזבה את המקום, כשהיא עדה לאירוע.

אבישי ברוורמן: כאשר היא היתה גורם לתאונה.

<שרית פיליפסון: אתה יכול לומר שהיא היתה גורם.

<שרית פיליפסון: היא טענה שהיא לא היתה גורם.

<שרית פיליפסון: היא בסך הכול עמדה להחליף תקר בצד.

<שרית פיליפסון: אחרי שסיימה להחליף את הגלגל היא פשוט עזבה את המקום.

אבישי ברוורמן: בדוגמה הזאת, בלשון בני אדם, היא היתה גם סיבה לתאונה ולכן היא צריכה לקבל עונש.

<יפעת רווה: זה מה שכתוב בסעיף.

<חוה ראובני: בגלל הימצאות רכבה בדרך.

אבישי ברוורמן: גברתי, אני מנסה להבין.

אבישי ברוורמן: את כבר יודעת את זה שלושים פעם.

אבישי ברוורמן: וגם חברי הכנסת, אנחנו רוצים להבין.

אבישי ברוורמן: בסעיף הזה נכללים מקרים שהם לא כמו המקרה הזה של עצירה בשול הדרך וגרימת תאונה?

אבישי ברוורמן: האם יש מקרים אחרים?

אבישי ברוורמן: האם זאת הדוגמה?

<חוה ראובני: זאת דוגמה.

<חוה ראובני: "מציאות רכבה בדרך" – זה מה שכתוב בסעיף.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, חנא סוייד, אני מקבל כי באמת היא היתה צריכה להציג את הניירות ולא ללכת.

חנא סוייד: אבל אתה מתאר לעצמך שהעבירה כאן היא שהיא לא מסרה את הניירות, לא שהיא עמדה שם במקום וגרמה לתאונה.

חנא סוייד: תבחין בהבדל.

<לאה ורון: מה זה "בדרך שאירעה תאונה לבהמה"?

<יוסף יעקבי: הרכב עמד בצד ואז באה פרה, נכנסה לכביש ונפגעה.

<יוסף יעקבי: זה המקרה של הבהמה.

<חוה ראובני: למשל התאונות בדרום עם גמלים.

חנא סוייד: זאת אומרת, אם היא מסרה הודעה זה בעצם פוטר אותה מהעונש?

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: היא לא ביצעה שום עבירה בכך שהיא עמדה שם והחליפה גלגל.

<חוה ראובני: העבירה שלה היתה שהיא הסתלקה.

חנא סוייד: זה בסדר.

<לאה ורון: זה תאונה עם בהמה, אז בשביל זה צריך לשלול רישיון ל-6 חודשים?

אבישי ברוורמן: עכשיו לגבי הבהמות.

<חוה ראובני: ההגדרה של "חובת מסירת פרטים" מתייחסת לא רק כשנגרמה תאונה בין כלי רכב אלא הפקודה שלנו, עוד מימי המנדט, מתייחסת גם לגמלים.

<חוה ראובני: יש מקומות שבהם עדיין משוטטים גמלים על כבישים.

<חוה ראובני: כלומר, גם אם התאונה היתה עם גמל.

<חוה ראובני: בתוספת הראשונה יש עוד עבירות.

<חוה ראובני: עבירה לפי סעיף 65 היא כניסה למפגש מסילת ברזל כאשר המחסום יורד, כאשר הרכבת נראית מתקרבת וכולי.

<חוה ראובני: עבירות לפי סעיף 338(1) או (4) זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, אם אני זוכרת נכון.

<חוה ראובני: עבירות לפי תקנות התעבורה 47(ד) זה עקיפה מסוכנת.

<חוה ראובני: 26(2) או (4), זה מצב השולל את השליטה ברכב.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך הצעת ייעול לישיבות הבאות.

אבישי ברוורמן: במקום שתדפדפי בדפים תעשי את מה שהציע ד"ר סוייד, תכיני מטריצה מסודרת.

אבישי ברוורמן: מה שאת עושה פה גם מבלבל אותנו.

אבישי ברוורמן: תכיני מטריצה ותשלחי לנו.

מיכל רוזין: אין לנו את כל המידע לפנינו.

חנא סוייד: אפשר לפשט את זה, לא להגיד מטריצה אלא להגיד טבלה.

חנא סוייד: מטריצה היא מילה של מתמטיקאים.

אבישי ברוורמן: קחו לתשומת לבכם את הבקשה שלנו כי עודף המשפט הזה מבלבל אותנו.

<חוה ראובני: כן, בוודאי.

<חוה ראובני: עבירות לפי 27(ג) הן עבירות של מהירות קיצונית.

<חוה ראובני: כאן אני מקריאה תיקונים שמופיעים כבר בהצעת החוק הזאת.

<אתי בנדלר: יש עוד תיקונים, גם סעיף 65.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף כמה עבירות לתוספת הראשונה.

<חוה ראובני: הן כרגע לא נמצאות פה עדיין.

<חוה ראובני: עבירה לפי 144 לתקנות, שזה עוד פעם מסירת פרטים במצב של תאונה, עצירה במקום ומתן פרטים.

<חוה ראובני: 308(ד) זה נהיגה ברכב שניתנה לגביו הודעת איסור שימוש עקב ליקויי בטיחות קשים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מזכירה שכל אחת מן העבירות האלה, פסילת החובה היא רק אם יש קשר בין העבירה לבין תאונת הדרכים, שעצם העבירה היא שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם או ניזוק רכוש.

אבישי ברוורמן: אז זה לא חזק כל-כך.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פסקה (1) אושרה.

<שי ישעיהו גלעד: אני יושב-ראש ועדת התעבורה בלשכת עורכי-הדין.

<שי ישעיהו גלעד: אזכיר לכם שיש כבר היום עונשי מינימום, שהם 3 חודשים.

<שי ישעיהו גלעד: הדינמיקה בבתי-המשפט היא כזו שלעתים נדירות מאוד בתי-המשפט משתמשים בעונש המינימום.

<שי ישעיהו גלעד: בדרך כלל העונשים חמורים הרבה יותר.

<שי ישעיהו גלעד: העלאת הרף ל-6 חודשים אינה מהווה הרתעה אבל היא בעצם הצהרה של אי-אמון במערכת המשפט.

<שי ישעיהו גלעד: לא ספרתי אף פעם את מספר עבירות המינימום הקבועות בפקודת התעבורה, אבל אמר בזמנו כבוד השופט טננבוים שהוא סָפַר ויש לנו 18 עונשי מינימום בפקודת התעבורה.

<שי ישעיהו גלעד: אין לזה אח ורע באף חוק אחר במדינת ישראל.

<שי ישעיהו גלעד: בצורה כזו אנו מֵצֵרים את ידיהם של שופטי ישראל.

<שי ישעיהו גלעד: אני עותר ומציע לחברי הכנסת לא לאשר את העלאת הרף, להשאיר אותו ברף הקיים ולתת את שיקול הדעת לשופטי בתי-המשפט.

<חוה ראובני: אנחנו לא מעלים את הרף פה, אני מבקשת לדייק.

<חוה ראובני: היום יש 3 חודשי פסילת חובה על עבירות התוספת הראשונה, בלי קשר לתוצאותיהן.

<חוה ראובני: העלאת הרף היא כאשר העבירות האלה גרמו לתאונת דרכים שבה נחבל אדם.

<חוה ראובני: זה מה שמונח בסעיף 38א.

<חוה ראובני: הנתונים לגבי רף הענישה המקובל, הנתון שקיבלתי מהמשטרה הוא שעונשי המינימום הם בדרך כלל גם עונשי המקסימום.

<שי ישעיהו גלעד: ממש לא.

<שי ישעיהו גלעד: זה היה לפני כ-15 שנים.

<שי ישעיהו גלעד: זה לא כך היום.

<חוה ראובני: אני לא חיה בבית-משפט לתעבורה.

<שי ישעיהו גלעד: אבל אנחנו כן.

<שי ישעיהו גלעד: שלושת האנשים שיושבים כאן חיים כל יום בבתי-משפט לתעבורה.

<שרית פיליפסון: אתם רק מצביעים על העובדה שבית-המשפט לא כבול.

<שרית פיליפסון: אם אתה אומר לעו"ד ראובני שבתי-המשפט לא גוזרים את עונשי המינימום- - -

<שי ישעיהו גלעד: גברת פיליפסון, את יודעת טוב מאוד שמעטים מאוד השופטים היום שבכלל מגיעים לעונש מינימום.

אבישי ברוורמן: זה לא פוליטיקה, זה לא הכנסת, זה רק ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תיכף אתן לך לדבר, סגנית השר.

אבישי ברוורמן: חוה ראובני, שמענו את הדברים.

אבישי ברוורמן: את קצת תיאורטיקנית.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע אנשים בשטח.

אבישי ברוורמן: סגנית השר, את גם עוד לא כל-כך מכירה את השטח.

ציפי חוטובלי: אני משתדלת כמיטב יכולתי לקבל את המידע.

<אתי בנדלר: סליחה, אני חושבת שלא סיימת לסקור את ההוראות שעליהן מדובר בתוספת הראשונה.

<אתי בנדלר: זה הופסק באמצע.

<חוה ראובני: לא, זה התוספת הראשונה כפי שהיא היום.

<חוה ראובני: דילגתי על התוספות שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת להוסיף לתוספת.

<אתי בנדלר: 338(1) או (4) לחוק העונשין ותקנות 47, 26(2).

<אתי בנדלר: כולם חדשים?

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: 338 לא, אבל רוב העבירות בתקנות, המהירות וכולי – זה עדיין לא נמצא שם היום.

אבישי ברוורמן: בבקשה, סגנית השר חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה כללית שאולי תסייע לנו.

ציפי חוטובלי: יש כאן התקוממות סביב סוגיית נזק לרכוש.

ציפי חוטובלי: חלק מרכזי מאוד מהעניין פה – ובאמת אני גם כן מביעה קצת צער על כך שהתוספות לא ידועות לנו ואנחנו לא שורקים אותן בעל פה כמו חלק מאנשי המקצוע כאן, וכן חשוב שהאנשים יכירו את העבירות שעומדות מאחורי כל סעיף.

ציפי חוטובלי: עשינו את זה עכשיו בישיבה המקדימה.

ציפי חוטובלי: הסיפור הוא שיש עבירות שאנחנו רואים אותן כעבירות דגל, שאנחנו לא רואים בכלל עניין בנזק התוצאתי שנגרם.

ציפי חוטובלי: כלומר, יש אנשים שמזדעזעים מה פתאום כשנגרם נזק לרכוש אז אנחנו מפעילים סנקציה חמורה של שלילה.

ציפי חוטובלי: הסיפור הוא שלא מדובר בעבירות שיש בהן עניין של חוסר תשומת לב, שהן רבות מעבירות הכביש, אלא עבירות שנעשו במודע.

ציפי חוטובלי: לכן כן חשוב לנו להכיר את רשימת העבירות שמחוברות לסעיפים האלה כדי שנבין שהמבחן הוא לא מבחן תוצאתי.

ציפי חוטובלי: המבחן הוא בחומרת העבירה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה היה הרציונל מאחורי כל הסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: כלומר, אם אדם עובר ברמזור אדום, לא מעניין אותי אם היה לו נס ולא קרה שום נזק ואסון.

ציפי חוטובלי: הוא עבר ברמזור אדום.

ציפי חוטובלי: ולכן חייבים להבין שלא מדובר בכל עבירה שנגרמת לנו בהיסח הדעת.

<חוה ראובני: תודה לסגנית השר שמחדדת פה את הנקודה, שהעבירות המנויות בתוספת הראשונה כולן עבירות שאנשים מבצעים במודע.

<אתי בנדלר: מה עם סעיף 338(א)(1) לחוק העונשין שכלול בתוספת הראשונה?

<אתי בנדלר: אקרא את הסעיף מחוק העונשין.

<אתי בנדלר: כותרת השוליים של הסעיף הזה היא "מעשה פזיזות ורשלנות" והוא קובע כדלקמן: "העושה אחת מאלה בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם או לגרום לו חבלה – דינו מאסר 3 שנים.

<אתי בנדלר: (א)(1) נוהג רכב או רוכב בדרך ציבורית".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, עצם העובדה שהוא נהג ברשלנות- - -

ציפי חוטובלי: זה קיים כבר היום בספר החוקים.

ציפי חוטובלי: זה לא תיקון.

<אתי בנדלר: אכן, זה לא תיקון, זה קיים.

ציפי חוטובלי: גם זה נשמע נורא גורף ורחב.

<אתי בנדלר: מאוד, מאוד, מאוד.

<אתי בנדלר: וכאן אין שיקול דעת.

<אתי בנדלר: יש היום עונש מינימום, ואם נגרם נזק אז יהיה כבר עונש מינימום לא של 3 חודשים פסילה אלא של 6 חודשים.

<אתי בנדלר: פסקה (4) לאותו סעיף קטן 338(א) לחוק העונשין קובעת: "עושה מעשה לגבי מכונות שבפיקוחו, שלו בלבד או עם אחרים, או אינו נוקט אמצעי זהירות נאותים מפני סכנה מסתברת הכרוכה בהן".

<אתי בנדלר: אני בכלל לא יודעת מה המשמעות של הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אבל ברור לחלוטין שמדובר כאן על עבירת רשלנות, גם לפי כותרת השוליים של הסעיף.

חנא סוייד: זה כולל גם את הגברת שרצתה לתקן תקר?

חנא סוייד: כי מסוכן להמשיך לנסוע עם תקר והיא חייבת לעצור ולהחליף את הגלגל.

חנא סוייד: אז מה?

<אתי בנדלר: זה שהיא עמדה בצד, זה בסדר, אבל המציאות של רכבה שם גרמה לתאונה אחרת.

חנא סוייד: בסדר, אבל מה היא יכולה לעשות?

<אתי בנדלר: לאחר מכן היא היתה צריכה למסור פרטים.

חנא סוייד: שאלתי אם זה כלול במה שנקבע בפסקה שקראת כעת.

<יפעת רווה: היא היתה צריכה רק למסור פרטים.

<יוסף יעקבי: היא היתה צריכה לנחש שהעצירה שלה תגרום לתאונה.

חנא סוייד: היא עצרה על מנת להחליף תקר.

חנא סוייד: זה נעשה במודע.

<אתי בנדלר: זה עבירה אחרת.

<חוה ראובני: זה לא עבירה.

<חוה ראובני: זה חובתה.

<יוסף יעקבי: אם היא תדע שבגללה נגרמה התאונה.

<אתי בנדלר: כתב האישום נגדה לא יוגש לפי סעיף 338(א)(1) או (4) לחוק העונשין.

חנא סוייד: בסדר, אז זה משהו אחר.

<יוסף יעקבי: למה?

<יוסף יעקבי: למה גם אני לא צריך למסור פרטים?

<יוסף יעקבי: למה היא צריכה למסור פרטים?

<יוסף יעקבי: כי היתה נוכחת שם?

<יפעת רווה: כן.

<יוסף יעקבי: אבל כדי שתידרש למסור פרטים היא צריכה להיות מעורבת בתאונה, היא צריכה לגרום לה.

<חוה ראובני: "מציאוּת רכבה בדרך".

<יוסף יעקבי: אבל איך היא תדע שמציאות רכבה בדרך גרמה לתאונה?

<יוסף יעקבי: רבותי, אתם רוצים שהיא תצפה משהו.

<שרית פיליפסון: היא יודעת.

<יוסף יעקבי: היא לא יודעת.

<יוסף יעקבי: אז תוסיפו ידיעה.

<יוסף יעקבי: תוסיפו סעיף שיגיד: היא יודעת שרכבה גרם לתאונה.

אבישי ברוורמן: רבותי, נתתי לכם להתנהל כמו במליאת הכנסת, תרבות שאני מלמד את הילדים שלי שאסור להתנהג כך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שוועדת הכלכלה, כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, היא oasis בכנסת, השאלה היחידה, והעלתה אותה סגנית השר, היא האם בהגדרות האלה, שאנחנו לא בדיוק מבינים את הפירוט שלהן – אנחנו בקטגוריות של עבירות חמורות בהן אנחנו רוצים להעלות את הרף מ-3 ל-6 חודשים – מכניסים כל מיני עבירות פעוטות.

אבישי ברוורמן: על כך יצא הקצף, ועדיין לא קיבלנו תשובה מעו"ד ראובני.

<חוה ראובני: אני לא חושבת שאף אחת מן העבירות שנזכרה כאן היא עבירה פעוטה.

<חוה ראובני: אולי יש להן יסודות נפשיים משתנים, אבל ממש לא כללנו פה אי נשיאת מסמכים וגם לא עבירות מהירות ברף הנמוך.

אבישי ברוורמן: מה זה "נזק רכוש"?

אבישי ברוורמן: אולי פתאום היה איזה נזק קטן לרכוש.

<שרית פיליפסון: זה נזק לרכוש שמתלווה לאחת מן העבירות החמורות.

<שרית פיליפסון: זאת אומרת, אם נהגת ללא רישיון נהיגה וגרמת לנזק- - -

אבישי ברוורמן: כלומר, זה לא נזק לרכוש כשלעצמו.

<שרית פיליפסון: אם נהגת ללא רישיון וגרמת לתאונת נזק בלבד תצפה לפסילה בפועל.

<שרית פיליפסון: זה כבר הופך להיות אירוע חמור.

<שרית פיליפסון: אם עשית עוד עבירה כמו העבירות שיש פה של נהג חדש, כשהסעת ברכבך יותר מהמותר וגרמת לתאונת דרכים של נזק בלבד, אז תצפה לפסילה.

<שרית פיליפסון: כלומר, זה משתלב ביחד.

<שרית פיליפסון: זה גם מה שסגנית השר אמרה.

<שרית פיליפסון: יש פה שילוב של עבירות חמורות ושל תאונת דרכים מסוג נ"ב (נזק בלבד) או ת"ד (תאונת דרכים עם נפגעים) וזה מה שרוצים כמדרג הנוסף.

<אתי בנדלר: מה עם סעיף 338(א)(1) או (4)?

<שרית פיליפסון: סעיף 338 הוא סעיף חמור מאוד שתובעי תעבורה לא יכולים להגיש אותו לבית-משפט לתעבורה מאחר וזה סעיף עונשין.

<שרית פיליפסון: זה סעיף שברגע שאנחנו מקבלים אותו ברף גבוה יותר מן העבירות שבפקודת התעבורה, שהן בדרך כלל עבירות אחריות קפידה או רשלנות, ברגע שאנחנו מקבלים עבירות לפי הסעיף הזה אנחנו מעבירים אותו לפן הפלילי וזה מוגש בבית-משפט שלום.

<שרית פיליפסון: בתי-המשפט לתעבורה לא מוסמכים – אלא אם כן מדובר בשופטי שלום אבל לא אכנס אתכם להגדרות האלה – לדון בעבירה לפי סעיף של פזיזות או רשלנות, עבירה לפי סעיף 338.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עצתה של עו"ד בנדלר, בעזרתה של עו"ד סומפולינסקי, כי אני רוצה לגשת להצביע, אלא אם כן כאשר אנחנו מעלים את הרף מ-3 חודשים ל-6 חודשים הכנסנו כאן פכים קטנים שלא צריכים להיות כאן.

אבישי ברוורמן: אם ברשת אין פכים קטנים אלא זה עבירות חמורות אז ההחמרה במקום.

אבישי ברוורמן: אנא, אתי בנדלר, תייעצי לי כדי שאוכל להעמיד את הנושא להצבעה בצורה מושכלת.

<אתי בנדלר: מדובר כאן על העלאת רף הענישה.

<אתי בנדלר: אני סבורה שככל שמדובר בעבירות חמורות שאינן עבירות רשלנות גרידא ושכתוצאה מביצוע אותה עבירה אכן נגרמה תאונת דרכים – למרות שיש כאן בעיה עם "נגרם נזק לרכוש" או חבלה ברף התחתון, ודיברתי על זה גם עם סגנית השר בהזדמנות אחרת, כי זה עניין לחלוטין מקרי – אבל אמרנו שמכיוון שלא מדובר ברשלנות גרידא אזי אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

<אתי בנדלר: אבל אזכיר שלקראת סיום הצעת החוק יש תיקון של התוספת הראשונה ואינני בטוחה שכל התיקונים המוצעים עומדים בקריטריונים האלה.

אבישי ברוורמן: נדון בזה כשנגיע לתיקונים הללו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

<יוסף יעקבי: סליחה, אפשר עוד הערה כללית שנוגעת לסעיפים 13, 14 ו-15?

<יוסף יעקבי: אנחנו דנים על סעיף 13 אבל ההערה שלי נוגעת לשלושת הסעיפים.

<יוסף יעקבי: העברתי את ההסתייגויות שלי בכתב לכל חברי הוועדה.

<יוסף יעקבי: בעניין עונשי המינימום יש התנגשות חזיתית עם סעיף 35 לחוק העונשין האוסר עונשי מינימום.

<יוסף יעקבי: הוא קובע שכל העונשים במדינת ישראל הם עונשי מקסימום.

<יוסף יעקבי: פקודת התעבורה ההיסטורית נהנית משמירת דינים.

<יוסף יעקבי: כאשר אתם תצביעו היום על החמרה, הקלה או מה שאתם רוצים ותפתחו את הסעיף, אוטומטית ייכנס לתוקפו סעיף 35 האוסר את זה ולכן שכרכם ייצא בהפסדכם.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמה שאנחנו עושים עכשיו – ואני מסתכל לכאן ולכאן ולכאן – אנחנו בעצם פועלים כנגד החוק.

<יוסף יעקבי: אתם פועלים לא כנגד החוק.

<יוסף יעקבי: כל התיקונים שאתם תעשו, אם אתם רוצים להחמיר את הענישה ולקבוע עונשי מינימום חדשים, הם לא יוכלו להתקיים בכפיפה אחת עם סעיף 35 לחוק העונשין.

<יוסף יעקבי: לכן דרוש תיקון עקיף, או תיקון ישיר, כי זה חוק העונשין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: אסתמך ברשותכן, עו"ד פיליפס ועו"ד ראובני, באילן שמימיני, עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: האם יש אמת בדבריו של עו"ד יעקבי, שאנחנו בעצם רוצים לברך ונצא מקללים?

<אתי בנדלר: אני לא מקבלת את חוות דעתו של עו"ד יעקבי בעניין הזה.

<אתי בנדלר: סעיף 35 עניינו בכלל עונשי מקסימום.

<אתי בנדלר: דהיינו, כאשר החוק קובע עונש מסוים מבהיר סעיף 35 שהעונש הזה הוא עונש מקסימום.

<אתי בנדלר: או בלשון החוק, שאומר את זה יפה ממני "בית-המשפט שהרשיע אדם בשל עבירה רשאי להטיל עליו כל עונש אשר אינו עולה על העונש שנקבע בדין לאותה עבירה".

<אתי בנדלר: לעומת זה סעיף 35א רבא לחוק העונשין דן בעונשי חובה ונסיבות מקלות, וכאן מדובר על עונש חובה, והוא קובע: "(א) הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע על העבירה אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".

<אתי בנדלר: אז גם נקבע על אילו עבירות ההוראה הזאת, שמאפשרת הקלה בנסיבות מיוחדות, לא חלה.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהפרשנות של עמיתי איננה נכונה.

<אתי בנדלר: מכל מקום, בוודאי הוא יוכל להעלות את פרשנותו בבית-משפט ובית-המשפט, המוסמך לפרש חוקים, יחליט בעניין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה את הסעיף להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 13 אושר.

<חוה ראובני: סעיף 39 מדבר על מצב של עבירה פעם שנייה שחלות עליה נסיבות של חובה של פסילת מינימום.

<חוה ראובני: היום הסעיף מפנה רק לסעיף 38 ואנחנו מבקשים להפנות גם לסעיף 38א.

<אתי בנדלר: שם מדובר על פסילת חובה של שנה.

<אתי בנדלר: אמרת את זה?

<חוה ראובני: ייאמר שסעיף 39 מטיל עונש של פסילת חובה של שנה על מי שמגיע בפעם השנייה בתוך שנתיים.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא "שור מוּעד".

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את הסעיף.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 15.

תמר זנדברג: אדוני, אפשר בבקשה, לפנים משורת הדין, לומר מילה על הסעיף הזה לפני ההקראה, כי אני חייבת לצאת?

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר רק מילה כללית על הסעיף.

תמר זנדברג: אני רוצה גם להגיד לך בשם קבוצת מרצ כהסתייגות, או הסתייגות דיבור.

<אתי בנדלר: אני רוצה כבר להעיר לך לנושא הזה של ההסתייגות.

<אתי בנדלר: הסעיף עדיין לא התקבל.

<אתי בנדלר: יכול להיות שאת מציעה משהו והצעתך תתקבל.

תמר זנדברג: אין לי בעיה.

תמר זנדברג: אני מעירה רק הערה כללית.

<אתי בנדלר: אני כבר אומרת שבהרכב הנוכחי של היושבים כאן אין רוב להצעת הממשלה אלא אם כן חברת הכנסת רוזין תימנע בהצבעה.

תמר זנדברג: הסעיף הזה עוסק בנהיגה תחת השפעה של סמים, חומרים מסוכנים למיניהם.

תמר זנדברג: אני רוצה כבר להקדים ולומר שזה אחת התופעות שצריך להילחם בהן, תופעת הנהיגה תחת השפעה, במיוחד של אלכוהול, שזה סם מסוכן שגורם לאלימות ושממש הורג, במיוחד על הכביש.

תמר זנדברג: היא חמורה ביותר.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר בהקשר הזה שתי הערות.

תמר זנדברג: אחת, שהיא מעניינת, ואם יש כאן נציגים של המשרד לביטחון פנים היה מעניין מאוד לקבל את ההתייחסות שלהם.

תמר זנדברג: למיטב ידיעתי, בניגוד לפקודת הסמים המסוכנים ולנהוג במשטרה בנושא פתיחת חקירה ותיקים בנושאי סמים, כאן בפקודת התעבורה יש אבחנה בין סם מסוג קנביס לסמים אחרים, אבחנה שלא נעשית במקומות אחרים.

תמר זנדברג: היה מעניין אותי מאוד לשמוע מדוע.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, וכאן אני דווקא נכנסת להתייחסות לקנביס, יש כאן שני דברים בעייתיים.

תמר זנדברג: אחד, כל ההתייחסויות הן שנמצא בגופו – בעונשים הפחותים בפסקאות (1), (2) ו-(3) – תוצר חילוף חומרים בלתי פעיל של סם מסוכן מסוג קנביס.

תמר זנדברג: כידוע לכם, לא מדובר בנהיגה תחת השפעה.

תמר זנדברג: מדובר כאן בחומר שנמצא בדם חודש אחרי השימוש כאשר אין השפעה בשום צורה שהיא.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה מדוע זה מופיע כאן.

תמר זנדברג: זאת סוגיה אחת.

<שרית פיליפסון: הוא לא מפסיק להיות פעיל.

תמר זנדברג: השאלה מתי אפשר לגלות אותו.

תמר זנדברג: אם אפשר לגלות אותו חודש אחרי, ובשום צורה שהיא זה לא נחשב נהיגה תחת השפעה, מדוע זה מופיע בצורה הזאת.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא סוגיית מטופלי הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: כידוע לכם, מטופלי קנביס רפואי הם אנשים שנמצאים עם רישיון מטעם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כיום ההערכות מדברות על כ-11,000 אנשים, אולי יותר.

<קריאה: 18,000.

תמר זנדברג: לא חשוב.

תמר זנדברג: מדובר על אנשים שמדינת ישראל – אגב, אחרי תלאות ובירוקרטיה מאוד-מאוד קשה – בסופו של דבר סוף-סוף הכירה בעובדה שהאנשים האלה נוטלים קנביס רפואי לצרכים רפואיים כתרופה.

תמר זנדברג: האנשים האלה לעולם לא יהיו שלא תחת השפעה לפי ההגדרות האלה.

תמר זנדברג: מדובר ברישיון שהם נושאים איתם.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה האם אנחנו הופכים אנשים שמטופלים בתרופה לפי הגדרות משרד הבריאות לעבריינים כל הזמן, מאה אחוז מהזמן.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שאסור להם בכלל לנהוג.

תמר זנדברג: המשמעות היא שאסור להם לנהוג ובעצם רישיון הנהיגה כביכול ניטל מהם.

אבישי ברוורמן: נשמע גם את ד"ר אלמוג.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת שאני חייבת לעזוב.

אבישי ברוורמן: אני רגיל שאת באה ויוצאת.

אבישי ברוורמן: אבל למרות כל היציאות והכניסות את כל-כך מוכשרת וחרוצה שאנחנו נהנים בכל דקה מזיו פניך.

תמר זנדברג: אני ממש-ממש מודה לך.

<חוה ראובני: אני חושבת ששתי השאלות מחייבות שני סוגי מענה שונים.

<חוה ראובני: יש כאן שתי שאלות ושני סוגי מענה שונים.

<חוה ראובני: השאלה השנייה היא שאלה משפטית.

<חוה ראובני: השאלה הראשונה היא שאלה פיזיולוגית רפואית, שעליה אבקש מד"ר אלמוג להשיב.

<חוה ראובני: אפתח ואשיב על השאלה השנייה.

<חוה ראובני: העובדה שאדם נוטל קנביס באופן חוקי או באופן לא חוקי לא משנה את האופן שהקנביס משפיע על גופו.

<חוה ראובני: לכן העובדה שהקנביס ניתן ברישיון לא יכולה כשלעצמה לומר שזה מפסיק להיות עבירה לנהוג תחת השפעה.

<חוה ראובני: על נושא טיב ההשפעה, נסיבותיה, תקופותיה וכולי ישיב ד"ר אלמוג.

<חוה ראובני: אוסיף עוד משפט.

<חוה ראובני: הבעיה של מטופלי קנביס ברישיון, שהמשמעות יכולה להיות לגביהם שהם לא יכולים לנהוג – פעמים רבות הסיבה שהם מקבלים קנביס היא מגבלת ניידות, ויש לי חברה טובה מאוד שנמצאת בקבוצה הזאת- - -

מיכל רוזין: ויש כאלה שלא בשל מגבלות ניידות, שזה לא קשור בכלל.

<חוה ראובני: לגביהם זה פחות מציק, למרות שגם להם יש בעיה.

<חוה ראובני: הסמכות לפתור את הבעיה הזאת נמצאת במגרשה של שרת הבריאות.

<חוה ראובני: צר לי, אני לא רואה פה נציגות של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא יכולים לחוקק את זה אם זה יגביל אותם בנהיגה.

<חוה ראובני: היום המצב הוא באותה מידה כפי שהוא יהיה אחרי הצעת החוק המוצעת, שאסור לנהוג עם קנביס, גם קנביס ברישיון.

<חוה ראובני: אנחנו רק מפחיתים את הענישה על זה.

<חוה ראובני: ההצעה כאן תוביל, אם תתקבל, להפחתת הענישה.

<חוה ראובני: אנחנו לא נוגעים באיסור, שקיים גם היום, והיום הוא כולל שנתיים פסילה.

מיכל רוזין: ברגע שאת מעלה כאן

מיכל רוזין: הצעת חוק אז הכול נפתח, אין מה לעשות.

<חוה ראובני: אמרתי כבר בישיבה הראשונה על הצעת החוק הזאת, שהתקיימה לפני קרוב לשנה, שהנושא נדון בהרחבה.

<חוה ראובני: הפתרון – יש לשרת הבריאות סמכות לפתור את הבעיה הזאת.

<חוה ראובני: הסמכות לקבוע בתקנות שסם מסוכן יהיה סם שמותר לנהוג אתו בגוף והתנאים לכך היא סמכות שמסורה לשרת הבריאות.

<חוה ראובני: לצערי לא נעשה בה שימוש לגבי שום סם כבר 7-8 שנים מאז שהחוק הזה נחקק.

<חוה ראובני: בינתיים אני מקלה.

מיכל רוזין: בסדר, ועדיין יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: למרות שלצערי כנסת ישראל הולכת להיות פחות משמעותית כי הממשלה בדרך כלל ברוב אוטומטי, בלי דיון, כל הצעת חוק מעלה ומורידה כרצונה, מה שהיה צריך להיות בהפרדת הרשויות הוא שהכנסת היא הכנסת והממשלה היא ממשלה.

אבישי ברוורמן: עכשיו העלתה חברת הכנסת רוזין את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת צריכים לשקול האם נכון שאנשים שמקבלים קנביס עקב בעיות מסוימות פסולים לחלוטין לנהיגה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שעולה פה.

אבישי ברוורמן: את אומרת: זה אצל שרת הבריאות.

אבישי ברוורמן: נשמע את ד"ר אלמוג, מה הוא אומר בנושא הזה.

מיכל רוזין: הנושא השני הוא נהיגה תחת השפעה.

מיכל רוזין: אם אדם לא נמצא כרגע תחת השפעה אז זה שהוא עישן לפני שבועיים לא מפריע לו לנהוג עכשיו בצלילות מוחלטת.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים כמובן לעודד עבירות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול את ד"ר אלמוג, יש אנשים שחולים במחלות קשות, שאני יודע שלוקחים כל מיני תרופות וכל מיני דברים חזקים יותר מקנביס וזה לא מצוין ואף אחד לא יאסור אותם.

אבישי ברוורמן: ואילו הקנביס, שאולי הוא פחות מסוכן, ישר פוסל אותם.

אבישי ברוורמן: יש פה איזה היגיון לא נכון.

<שלמה אלמוג: עו"ד ראובני בעצם ענתה על זה, אבל אחדד כמה דברים מנקודת המבט שלנו במשרד הבריאות.

<שלמה אלמוג: כל תיקון מספר 112 לא דן כרגע בשאלה מה היא נהיגה תחת השפעת סמים והאם יש איזה סף לשכרות.

<שלמה אלמוג: נכון שעל-פי החוק הקיים כל האנשים שמשתמשים בקנביס רפואי, בגלל שהם מפרישים לאורך כל הימים, 24/7, תרכובות קנבינואידיות, כלומר תוצרי חילוף חומרים של קנביס בשתן וזה נמצא בדם, זה נמצא בגוף, על-פי החוק היבש היום האנשים האלה נתונים תחת השפעה, זה נכון.

אבישי ברוורמן: ולכן אסור להם לנהוג.

<שלמה אלמוג: ברור, לכן אסור להם לנהוג.

<שלמה אלמוג: זה נכון.

מיכל רוזין: חולי סרטן לא יכולים לנהוג?

<שלמה אלמוג: רק רגע, לאט-לאט.

<שלמה אלמוג: הם שיכורים.

<שלמה אלמוג: אני חוזר בי, לא נוהגים תחת השפעה.

<שלמה אלמוג: הם שיכורים.

<שלמה אלמוג: בפקודת התעבורה יש סעיף מסוים שקובע שלשר הבריאות יש סמכות להחריג חלק מהרשימה של הסמים המסוכנים שנמצאים בפקודת הסמים.

אבישי ברוורמן: ברור, אמרה את זה עו"ד ראובני.

<שלמה אלמוג: הנושא הזה נמצא כרגע בדיונים.

אבישי ברוורמן: 7 שנים שום דבר לא הוחרג.

<שלמה אלמוג: חבר'ה, אני אומר לכם מה קיים היום.

<שלמה אלמוג: היתה ועדה, ויש דוח שאומר מה יהיו הסמים שיוחרגו ובאילו תנאים.

<שלמה אלמוג: לגבי קנביס רפואי, שזה נושא חדש יחסית, הוועדה הבין-משרדית לקנביס רפואי מטפלת בזה.

<שלמה אלמוג: היא קיימה על זה כבר סדרה שלמה של דיונים.

<שלמה אלמוג: היא ביקשה ממני לשבת בראש תת-ועדה שהתפקיד שלה להגדיר מה הוא ה-state of the art המדעי.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמוג, מתי תוכל לתת המלצה?

<שלמה אלמוג: זה המשפט הבא.

<שלמה אלמוג: בסוף דצמבר, כלומר בעוד חודש, הוועדה הבין-משרדית הזאת תתכנס.

<שלמה אלמוג: עד אז יהיה דוח, שאני עכשיו עובד עליו.

<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים פחות או יותר מה המסקנות.

אבישי ברוורמן: אני מקצר כי הזמן יקר לנו.

אבישי ברוורמן: ד"ר אלמוג, אני פשוט חייב להתקדם.

אבישי ברוורמן: בשעה 13:30 אני סוגר את הישיבה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה בסוף דצמבר תביא לנו את הבשורה לא נצביע כעת על הסעיף הזה ונמשיך הלאה.

<שלמה אלמוג: אני אומר שאין שום קשר בין זה לבין תיקון מספר 112, ואגיד לכם מדוע.

<שלמה אלמוג: משום שתיקון מספר 112 הבסיס שלו הוא שבמדינת ישראל, כמו בחלק גדול מאוד ממדינות העולם, יש אפס סובלנות לסמים בנהיגה.

<שלמה אלמוג: זאת הגישה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא יכול להמשיך את הדיון יותר מדי, אני מצטער, אחרת לא נסיים לעולם, ואני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אנחנו דוחים את ההצבעה על הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: זה לא רק הצבעה.

אבישי ברוורמן: התכוונתי לדיון.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקיים דיון.

אבישי ברוורמן: תביא לנו את הדוח, נראה מה אתה אומר על קנביס, מה אתה אומר על דברים אחרים, מה אתה מחריג ומה אתה לא מחריג ואז נצביע.

<שלמה אלמוג: אני אומר שאין קשר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין קשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו חושבים שיש קשר.

אבישי ברוורמן: זה שאתה אומר זה, איך אומרים, כל אלמוג מלמיליאן, אבל גם אנחנו קצת מלמיליאנים.

מיכל רוזין: לפעמים זה עוזר, אחרי 7 שנים שאתם לא מצליחים להגיע להחלטות אנחנו עוזרים לכם להגיע להחלטות.

אבישי ברוורמן: בדיוק, נותנים לכם שוט.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ לאשר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: להתראות בישיבה הבאה.