ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 388, 2014-11-24 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

קארין אלהרר: היום יום ב', ה-24 בנובמבר 2014, ב' בכסלו – חודש חדש – תשע"ה.

קארין אלהרר: נושא הדיון הוא תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014.

קארין אלהרר: אני לא אכביר מילים, אבל אני כן רוצה לומר שהדיון כאן יעסוק באיזון העדין בין הגנה על הצרכנים, מצד אחד, שלא אמורים להינזק בבואם לעשות עסקים ולרכוש שירותים ומוצרים, ומצד שני מניעה של קריסת עסקים קטנים ובינוניים שבידם אין תמיד האמצעים, הידע והכוח להגיע לסיוע משפטי, לייצוג משפטי או בכלל הגנה על זכויותיהם.

קארין אלהרר: אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון כדי באמת לא לפגוע באחד על חשבון השני כי שני הצדדים הם צדדים שאנחנו כמדינה רוצים להגן עליהם ולשמור על המשך קיום העסקים התקין.

קארין אלהרר: מטרת התקנות האלה היא לא אחרת מאשר מניעת פגיעה, אבל אי אפשר שמניעת פגיעה אחת תביא לפגיעה בצד השני.

קארין אלהרר: לכן יש חשיבות רבה לשמור על האיזון הזה.

קארין אלהרר: בכך אני אסיים את דבריי ונתחיל?

<אתי בנדלר: אני מציעה שהמשרד יציג את התקנות באופן כללי, אם יש הערות כלליות ואחר-כך קריאה.

קארין אלהרר: בבקשה, בסדר גמור.

<חנה טירי: המשרד זה הרשות להגנת הצרכן.

<חנה טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

<חנה טירי: התקנות האלה הן בעקבות תיקון מס' 39 לחוק הגנת הצרכן, שהוסיף לחוק הגנת הצרכן את פרק העיצומים הכספיים כדי לאפשר לרשות להגביר את האכיפה בתחום ההפרות של חוק הגנת הצרכן, שהן הפרות כלכליות פעמים רבות בסכומים נמוכים.

<חנה טירי: המטרה היא להפוך את ההפרות על הוראות חוק הגנת הצרכן ללא כדאיות כלכליות בשביל העוסק.

<חנה טירי: בצד הוראות החוק שקבעו את ההפרות ואת סכומי העיצומים הכספיים, השר הוסמך להתקין תקנות בנוגע להפחתת העיצומים הכספיים והתקנות האלה בעצם מונעות את הנסיבות שבגינן רשאית הממונה להפחית מהעיצומים הכספיים.

<חנה טירי: אני לא אכנס למהות עכשיו.

<חנה טירי: כשנתחיל בהקראה נעבור סעיף-סעיף ונסביר פחות או יותר באיזה נסיבות מדובר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, בבקשה.

<ורד שפילמן: תקנות ההפחתה הן באמת משהו רוחבי, איזשהו כלי שאנחנו משתמשים בו בכל הנושא של עיצומים כספיים כדי לאפשר איזושהי גמישות ולאפשר להפחית את סכום העיצום הכספי בקריטריונים מתאימים, ותוך הקפדה על איזושהי אחידות ושוויוניות בכלל השווקים שאנחנו עובדים מולם.

<ורד שפילמן: זה חלק מזה.

<ורד שפילמן: זה נעשה בתיאום אתנו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עוד גורם רוצה להעיר הערות כלליות?

<רוית דינמז: כן, גברתי, אני אשמח.

<רוית דינמז: תודה.

<רוית דינמז: התקנות שעולות היום לדיון הן בנוסח מצומצם מדי, לטעמנו.

<רוית דינמז: היינו שמחים לו ניתן היה להוסיף נסיבות נוספות שבגינן רשאית הממונה לשקול הפחתת העיצום הכספי.

<רוית דינמז: בין יתר הנסיבות שנרצה להוסיף – כל מה שאני אומרת, גברתי, מצוי גם בנוסחים של תקנות הפחתה שפורסמו כבר בעבר.

<רוית דינמז: אם אתבקש אני גם אמנה באלו תקנות.

<רוית דינמז: ככל שמדובר בהפרה ראשונה נרצה להוסיף אפשרות של שיקול דעת להפחתת סכום העיצום הכספי.

<רוית דינמז: בתקנות שפורסמו כבר יש שני נוסחים, האחד מדבר על הפרה ראשונה בכלל והשני על הפרה ראשונה בשלוש השנים שקדמו להפרה או הפרה של אותה הוראת חוק.

<רוית דינמז: דהיינו, לא הפר אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו.

קארין אלהרר: אני מציעה שנגיע ממש להקראה נדון בנושא.

קארין אלהרר: אולי רק הערות כלליות.

<רוית דינמז: אני רק אומר שבנוסף נבקש שתהיה היערכות להפרה של הוראה חדשה.

<רוית דינמז: נבקש גם פריסת תשלומים.

<רוית דינמז: אני לא סבורה שיש להתנגד לעניין כזה מאחר ואנחנו רואים בתקנות אחרות, תקנות הפחתה, שמפר שמבקש פריסת תשלומים נדרש להביא אישור של רואה חשבון.

<רוית דינמז: נבקש הפחתה של אחוזים של מחזור העסקאות הכולל בסעיף 5.

<רוית דינמז: מחזור אינו מעיד על רווח וכמו שגברתי אמרה, צריך להידרש לאיזון ראוי ואנחנו סבורים שהאחוזים היום עלולים למוטט עסקים, בעיקר קטנים ובינוניים.

<רוית דינמז: הדבר האחרון שאני אעלה כאן הוא בעניין הסרת המילה "אישיות" לגבי סעיף 3.

<רוית דינמז: שניתן יהיה לשקול נסיבות שונות ואני אסביר גם למה אנחנו נרצה שהנסיבות שניתן יהיה לשקול יהיו גם כלכליות.

קארין אלהרר: תודה.

<אביטל פריזמנט: אני יועצת משפטית במועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: בהמשך להערה שלך, לאיזון בין הצרכן לבין העוסק, התקנות כמו שהן מנוסחות היום הן צופות פני עתיד.

<אביטל פריזמנט: אל לנו לשכוח שבדרך נפגעו צרכנים.

<אביטל פריזמנט: אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את הפיצוי שניתן לצרכנים שנפגעו וצריך להוסיף את זה.

<אביטל פריזמנט: אנחנו ניסחנו כאן את הדירוג לתקנה 2 ונעיר על זה בהמשך.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת צרכנים שנפגעו בעבר?

<אביטל פריזמנט: יש לרשות להגנת הצרכן אפשרות להפחית את הקנס.

<אביטל פריזמנט: כרגע התקנות בוחנות את התנהלות העוסק בעתיד – הוא יתקן את דרכיו, הוא נקט בפעולות למניעת הישנות ההפרה.

<אביטל פריזמנט: מה שאנחנו נבקש זה שהוא שילם לצרכנים שנפגעו את הפיצוי שמגיע להם.

<אתי בנדלר: את מציעה שאם הוא שילם פיצוי לצרכנים, זאת תהיה נסיבה נוספת להפחתה?

<אביטל פריזמנט: כן.

<אביטל פריזמנט: הצענו פה מדרג.

<אתי בנדלר: אני לא מדברת על המדרג.

<אתי בנדלר: אני מנסה להבין ברמה העקרונית על מה את מדברת.

<אביטל פריזמנט: זאת אומרת שהעוסק נקט פעולות להקטנת הנזק שנגרם כתוצאה מההפרה, לרבות תשלום הסכומים המגיעים לצרכן ומיצוי זכויותיו להנחת דעתו של הממונה.

<אביטל פריזמנט: זאת ההצעה שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

<שוש רבינוביץ: אני מנהלת הלשכה המשפטית, לשכת המסחר.

<שוש רבינוביץ: אני מצטרפת לדברי נציגת התאחדות התעשיינים ואני רוצה להוסיף.

<שוש רבינוביץ: כמובן, לכל סעיף אני אדגיש את ההערות הספציפיות, אבל באמת לממונה יש פה סמכות מאד רחבה.

<שוש רבינוביץ: היא גם יכולה לחקור, גם לתבוע וגם להטיל את העיצום.

<שוש רבינוביץ: צריך את האיזון הנדרש, כפי שגם חברת הכנסת אלהרר הדגישה.

<שוש רבינוביץ: מכיוון שזה כלי כל-כך חזק, תקנות ההפחתה הן באמת הדרך היחידה לפיה העוסק יכול לטעון להפחתה.

<שוש רבינוביץ: לכן חייבות להיות יותר נסיבות.

<שוש רבינוביץ: העוסק חייב לדעת מראש ובצורה ודאית מה הן העילות בגינן אפשר לזכות בהפחתה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עוד הערות?

<חנה טירי: אפשר להגיד כמה מילים לפני שאני מקריאה?

קארין אלהרר: כן, ודאי.

<חנה טירי: חשוב לי לציין, מאחר ונציגי העוסקים העלו את הצורך מבחינתם להוסיף נסיבות נוספות, חשוב לי להדגיש שאנחנו עוסקים במצב של נסיבות הפחתת העיצום הכספי.

<חנה טירי: זאת אומרת, במצב שבו גיליתי שיש הפרה, שלחתי הודעה על כוונת חיוב.

<חנה טירי: זאת אומרת שיש בכוונת הממונה להטיל עיצום כספי ואז יש הזדמנות לעוסק להשמיע טענות ובין היתר, גם לבקש הפחתה של העיצום הכספי.

<חנה טירי: תיקון מס' 39 מונה כלים מנהליים נוספים שהממונה רשאית באמצעותם להסדיר את השוק.

<חנה טירי: אחד זה הנושא של התחייבות להימנע מהפרה.

<חנה טירי: השני הוא התראה מנהלית.

<חנה טירי: חלק מהנסיבות שמנו פה בעלי העסקים הן נסיבות שייכנסו במסגרת הנהלים להתראה, כמו, למשל, אם מדובר בהוראת חוק חדשה ואנחנו רוצים לתת איזשהו פרק זמן הסתגלות.

<חנה טירי: או מקום בו יש שינוי במדיניות האכיפה ואנחנו נותנים פרק זמן הסתגלות.

<חנה טירי: בפרק זמן ההסתגלות אנחנו יכולים להוציא התראה מנהלית במקום עיצום כספי.

<חנה טירי: אנחנו בכלל לא נמצאים במקום של עיצום כספי והפחתה.

<חנה טירי: להפך, אנחנו הולכים אפילו צעד אחד קדימה יותר.

<חנה טירי: אותו דבר גם לגבי התחייבות להימנע מהפרה.

<חנה טירי: אם, למשל, מדובר בהפרה שללא ספק יש הפרה, אבל בבדיקה שערכנו נמצא כי ההפרה לא גרמה נזק, הצרכנים לא באמת נפגעו ולכן אנחנו רואים בזה משהו שאפשר לבוא לקראת העוסק ולהציע לו לחתום על התחייבות.

<חנה טירי: חשוב מאד להבין שנסיבות ההפחתה הן נסיבות הפחתה מקום שהממונה הוציאה הודעה על כוונת חיוב.

<חנה טירי: זאת אומרת שיש בכוונתה להטיל עיצום כספי.

<חנה טירי: ויהיו נסיבות שהממונה כלל לא תלך לאפיק הזה אלא תלך לאפיקים קלים יותר, שיש אותם במסגרת סעיף 39.

<חנה טירי: חשוב לציין גם לוועדה וגם לעוסקים, למרות שהשבנו להם במכתב מאד מפורט והסברנו להם בדיוק, שאולי בשונה מחוקים אחרים, חוק הגנת הצרכן כולל כלים נוספים, מנהליים, אפילו רכים יותר.

<רוית דינמז: ברור לנו שברגע שהממונה שוקלת האם להטיל עיצום כספי, אנחנו בכלל לא נכנסים לגדרי תקנות ההפחתה.

<רוית דינמז: אבל העניין מתחיל ברגע שהוחלט האם להטיל עיצום כספי אם לאו.

<רוית דינמז: מרגע ההחלטה להטיל עיצום כספי, האפשרות היחידה להפחית את סכום העיצום היא רק הנסיבות שמנויות בתקנות.

<רוית דינמז: ולכן, הרלוונטיות של כל הדברים האלה היא רק עד עצם ההחלטה.

<רוית דינמז: מרגע ההחלטה לא תהיה לנו שום דרך אחרת להפחתה.

<רוית דינמז: אין שום שיקול דעת אחר מלבד זה המנוי בתקנות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אנחנו נקרא את התקנות?

קארין אלהרר: בבקשה.

<חנה טירי: "תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014.

<חנה טירי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 22ח לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

<חנה טירי: "אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי העוסק ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי חבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008, בין במישרין ובין בעקיפין.

<חנה טירי: "מחזור עסקאות" – כהגדרתו בחוק מס-ערך-מוסף".

<חנה טירי: מדובר פה בסעיף הגדרות.

<חנה טירי: הסעיף הזה רלוונטי לתקנה 5, המדברת על הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות.

<חנה טירי: זאת אומרת, העוסק יוכל לבקש ולהראות שמחזור העסקאות שלו הוא בסכומים מסוימים ומי שאמור לאשר את זה הוא בעצם רואה חשבון, שהוא רואה חשבון מבקר לפי הסעיפים.

<חנה טירי: זה סעיף סטנדרט שקיים בכל התקנות.

<חנה טירי: זה לעניין סעיף ההגדרות.

<אתי בנדלר: יש כאן מכתב, הערה של לשכת יועצי המס והם ידברו בשם עצמם.

<אתי בנדלר: רציתי להעיר שיש כאן טעות טכנית.

<אתי בנדלר: המילים "בין במישרין ובין בעקיפין" כתובות פעמיים.

<אתי בנדלר: צריך למחוק אותן מאחד המקומות.

<גיתית שלומי: אנחנו חושבים שיש פה איזשהו ערוב בין חברה לבין עוסק.

<גיתית שלומי: חלק מהעסקים הם עסקים קטנים ובינוניים והם מיוצגים על-ידי יועצי מס.

<גיתית שלומי: יועצי מס מאשרים את המחזור שלהם לביטוח לאומי, למע"מ ולמס הכנסה ואין סיבה שפה הם לא יוכלו לאשר את מחזור העסקאות שלהם.

קארין אלהרר: נשמע הגיוני.

קארין אלהרר: למה להכביד עליהם עם הוצאה לרואה חשבון?

<חנה טירי: אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה.

<חנה טירי: זאת פעם ראשונה שאנחנו מקבלים הערה כזאת.

קארין אלהרר: כן, משרד המשפטים, בבקשה.

<ורד שפילמן: אנחנו קיבלנו באמת את הפנייה אתמול אחר הצהריים והשתדלנו לעשות בירור אצלנו במשרד, אצל הגורמים הרלוונטיים.

<ורד שפילמן: מהבירור שערכנו בקצרה ברמה העקרונית אין התנגדות שאישור יינתן על-ידי יועצי מס, אבל כן בסייגים מסוימים מן הטעם של ייחוד המקצוע של רואה חשבון והאיזונים שנעשים בתחום הזה.

<ורד שפילמן: המשרד מוכן שאכן יועץ מס יוכל לתת את האישור, ככל שהוא אכן מייצג את אותו עוסק.

<ורד שפילמן: כלומר, לא פנו אליו במיוחד לצורך האישור אלא הוא מייצג אותו.

<אתי בנדלר: מה הוא צריך להוכיח, שהוא ייצג לפחות פעם אחת מול רשות אחת?

<ורד שפילמן: שהוא ייצג מול רשויות המס.

<אתי בנדלר: כשאת אומרת "רשויות" אני מוטרדת ולכן אני שואלת האם מספיקה רשות אחת שהוא ייצג או שהוא חייב להיות גם מול רשויות המס וגם מול הביטוח הלאומי?

<אתי בנדלר: והאם ביטוח לאומי הוא רשות מס לצורך העניין?

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שעל ביטוח לאומי לא נדרשנו לרזולוציות האלה.

<ורד שפילמן: אנחנו ביררנו ברמה העקרונית ומה שנמסר לנו שרשויות מס הן יותר במובן של מס הכנסה.

<ורד שפילמן: אני יכולה לחדד ואני יכולה גם להשיב בכתב אם יעלו שאלות ברזולוציה יותר נמוכה.

<ורד שפילמן: הכוונה היא שיש לו ייפוי כוח, הוא ייצג, הוא הלך מול רשויות המס, הוא ניהל בשמו של העוסק איזשהם מגעים מול מס הכנסה ומול מע"מ.

<ורד שפילמן: אני לא יודעת להגיד על ביטוח לאומי אם כן או לא, ולא הייתי רוצה להגיד סתם.

<ורד שפילמן: אני יכולה לברר.

<ורד שפילמן: הסייג השני שנמסר לנו הוא שהאישור יהיה אישור על מה שדווח לרשות, כלומר שמחזור העסקאות שדווח לרשות הוא X.

<ורד שפילמן: לא שבדקתי את הספרים ומחזור העסקאות הוא X, אלא – אני דיווחתי לרשות שמחזור העסקאות הוא X.

<ורד שפילמן: זה החידוד.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

<ורד שפילמן: היה איזשהו חידוד שמנסה כן לצמצם ולהראות שלא נשכר יועץ מס רק לצורך המקרה הספציפי הזה, בדק את הספרים ונתן אישור, אלא זה באמת מה שדווח לרשויות המס וכו'.

מיקי רוזנטל: הרישה כוללת את הסיפה.

מיקי רוזנטל: אם הוא כבר דיווח, הוא בדק בעצמו.

קארין אלהרר: הוא בדק בעצמו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הנקודה.

<ורד שפילמן: הרישה לא מדברת על דיווח אלא על העובדה שמדובר במייצג.

קארין אלהרר: אם הוא מייצג, הוא בעצמו דיווח.

<ורד שפילמן: הרצון הוא לצמצם את זה, מעבר לזה שהוא גם עבר על הספרים בעצמו, כך גם דווח לרשויות המס.

<ורד שפילמן: אין איזושהי סתירה בין מה שנאמר פה לבין מה שנאמר לרשויות המס.

<אתי בנדלר: השאלה היא על מה יועצי המס מדווחים.

<אתי בנדלר: האם הם מדווחים בהכרח על מחזור עסקאות או על דברים אחרים?

<גיתית שלומי: למע"מ אנחנו מדווחים על מחזור עסקאות.

<אתי בנדלר: ולמס הכנסה?

<גיתית שלומי: גם, בדוח השנתי בסוף השנה.

<אתי בנדלר: וביטוח לאומי?

<גיתית שלומי: גם.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לכל הרשויות האלה אתם מדווחים על מחזור עסקאות?

<גיתית שלומי: לביטוח לאומי זה תלוי, אבל למע"מ ולמס הכנסה כן.

<אתי בנדלר: האם אתם מוכנים להסתפק בהצעה של משרד המשפטים, שדיווחתם לרשויות המס ולא לביטוח לאומי?

<גיתית שלומי: רק כדי להניח את הדעת אני אגיד שלפי האתיקה של יועצי מס אנחנו מחויבים לשמור על כללי האתיקה של רואי החשבון ועורכי הדין, על ייחוד המקצוע של עורכי דין ורואי החשבון.

<גיתית שלומי: זה נמצא באתיקה שלנו.

<גיתית שלומי: אנחנו מבקשים לדווח לפי מה שאנחנו מדווחים למע"מ על מחזור עסקאות דו-חודשי או חודשי, תלוי לפי המחזור של אותו העסק.

<לאה ורון: תתייחסי לדיווח לביטוח הלאומי.

<גיתית שלומי: הדיווח לביטוח לאומי משתנה.

<גיתית שלומי: יש עסקים שונים וזה מאד תלוי בגורמים שונים.

<גיתית שלומי: השאלה היא האם להיכנס לרזולוציות האלה כרגע.

<גיתית שלומי: אני חושבת שהדיווח למע"מ הוא הרלוונטי, כי שם זה נקבע לפי מחזור עסקאות.

<אתי בנדלר: בעצם אתם מוכנים לקבל את עמדת משרד המשפטים כפי שהיא ברגע זה, זאת אומרת לאפשר אישור יועץ מס אם הוא דיווח על מחזור העסקאות לרשויות המס.

<אתי בנדלר: רשויות המס – מס-ערך-מוסף ומס הכנסה.

<גיתית שלומי: לגבי אותו עוסק, רק בואו לא ניצור מצב שיכול להיות שמישהו החליף יועץ מס או החליף מייצג.

<גיתית שלומי: יש מרשם מייצגים ברשות המסים וגם בביטוח לאומי יש מרשם מייצגים נפרד.

<גיתית שלומי: ברשות המסים יש מרשם מייצגים ואם יועץ המס רשום כמייצג שלו כלפי הרשויות, צריך לאפשר לו לדווח על מחזור עסקאות כי הוא עושה גם את הפעילות השוטפת שלו.

<גיתית שלומי: מרגע שהוא המייצג שלו, הוא גם זה שמדווח באופן שוטף.

קארין אלהרר: להשכלה כללית, יכול להיות מצב שיש גם יועץ מס וגם רואה חשבון לאותו עוסק?

<גיתית שלומי: יכול להיות מצב כזה.

<גיתית שלומי: כן.

<גיתית שלומי: יכול להיות שיש מייצג ראשי ומייצג משני.

<גיתית שלומי: אנחנו מדברים על המייצג הראשי.

קארין אלהרר: במצב כזה אתם מתנגדים שיועץ המס ידווח?

קארין אלהרר: לא.

<אתי בנדלר: זה רק לא כל כך מסתדר לי עם הסייג השני.

קארין אלהרר: הסייג השני בעיניי נבלע בתוך הסייג הראשון.

<אתי בנדלר: אם מייתרים אותו ומספיק שהוא רשום כמייצג של עוסק מסוים ברשויות המס, אם אתם מוכנים להסתפק בזה - - -

קארין אלהרר: הרי הוא לא יכול להיות מייצג בלי שהוא באמת עבר על הדברים.

קארין אלהרר: אין היגיון בדבר.

<גיתית שלומי: זה באתיקה של יועצי המס.

<ורד שפילמן: החידוד בסייג השני הוא לא שהוא עבר על הדברים.

<ורד שפילמן: זה דווקא הסייג הראשון, זה שהוא מייצג.

<ורד שפילמן: החידוד בסייג השני הוא זה שכך דווח לרשות.

<ורד שפילמן: לא שהוא עבר ובדק את הספרים.

<ורד שפילמן: זה נכלל בזה שהוא מייצג.

קארין אלהרר: כלומר, שהוא לא עובר על זה פעם שנייה אלא כפי שהוא דיווח לרשות.

<ורד שפילמן: בדיוק.

<ורד שפילמן: זה החידוד.

מיקי רוזנטל: שהוא לא עושה את זה לצרכי העניין הספציפי.

<ורד שפילמן: ואגב הייצוג שלו ממילא לרשויות המס.

<ורד שפילמן: זה החידוד.

<אתי בנדלר: תעבירו לנו את הניסוח המדויק.

<ורד שפילמן: אנחנו נעביר בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים ניסוח מדויק.

<ורד שפילמן: רק נבקש להסב את תשומת הלב לכך שזאת פעם ראשונה שהנושא הזה מתעורר ושזה משהו שקבוע בתקנות נוספות.

<אתי בנדלר: מכאן ואילך נכניס את זה גם לתקנות הפחתה נוספות.

<חנה טירי: אם זה פוגע בחופש העיסוק מן הראוי שהם יפנו למשרדים הרלוונטיים שיש להם תקנות הפחתה שמגבילות את זה רק לרואי החשבון.

<חנה טירי: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.

<חנה טירי: יש עוד עשרה סטים של תקנות שבהם זה מופיע כמו שזה פה, רק לגבי רואה חשבון.

<גיתית שלומי: פנינו בחודשים האחרונים למספר גורמים בנושא הזה.

<גיתית שלומי: אנחנו מבינים שיש לנו עוד פער גדול כדי שבאמת יאפשרו לנו לעשות את העבודה שלנו עד הסוף.

<גיתית שלומי: רק לאחרונה ניהלנו מאבק מאד גדול על כך שלא אישרו ליועצי מס אפילו לחתום על אישור על הכנסה למעונות יום כדי לקבל הפחתה מול משרד התמ"ת.

<גיתית שלומי: יש לנו עוד הרבה עבודה.

קארין אלהרר: למה לא להכניס אנשים לעוד הוצאות?

קארין אלהרר: זה תמיד טוב.

<אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את זה עם התיקון.

<אתי בנדלר: כמובן אחרי שהם יעבירו לי את הנוסח אני אבדוק שהוא תואם להחלטות הוועדה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מצביעים על העקרונות שדיברנו עליהם.

<לאה ורון: חבר הכנסת רוזנטל מצביע במקום חבר הכנסת ברוורמן.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: בעד סעיף 1– פה אחד

קארין אלהרר: נמנעים – אין

קארין אלהרר: פה אחד.

קארין אלהרר: סעיף 2, בבקשה.

<חנה טירי: אנחנו רוצים להוסיף נסיבה נוספת של הפרה ראשונה.

<חנה טירי: אני חושבת שכדאי למקם אותה בשלב הראשון.

<חנה טירי: כרגע, בנוסח המקורי, לא הכללנו נסיבה להפחתה שהיא הפרה ראשונה ואנחנו רוצים להציע את זה עכשיו ושהוועדה תאשר.

<חנה טירי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20%.

<חנה טירי: לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה – 10%.

<חנה טירי: "

<לאה ורון: אפשר לקבל את הנוסח על מנת שנעביר לחברי הכנסת?

<לאה ורון: היה נכון להעביר לנו את זה קצת מבעוד מועד.

<אתי בנדלר: האמת היא שאני ערכתי ישיבה מקדימה עם נציגי הרשות ומשרד המשפטים ואחד הדברים שהעליתי בפניהם זה העדר הנסיבה הזאת של העדר הפרות קודמות.

<אתי בנדלר: הם שקלו את העניין ואתמול הם שלחו לי הודעה במייל שהם מוכנים לקבל את זה.

<אתי בנדלר: בהודעה עצמה אין ניסוח מדויק, אם אני זוכרת נכון.

<חנה טירי: לא, יש.

<אתי בנדלר: אולי יש, אבל זה לא ברמה שיכולתי להעביר לוועדה כי זה סוג של התכתבות.

<לאה ורון: לא מדובר עלייך.

<לאה ורון: מדובר על הנציגים של המשרד.

<אתי בנדלר: אולי אני אתייחס לזה בכל זאת.

<אתי בנדלר: העילה של העדר הפרות קודמות מונה בדרך כלל התייחסות לשני מצבים: מצב אחד זה שהמפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו, הוראה כלשהי בתקופה מסוימת, ואז יש לו הפחתה בשיעור מסוים.

<אתי בנדלר: והנסיבה השנייה, שהוא לא הפר את אותה הוראה בתקופה אחרת ואז יש הפחתה נוספת.

מיקי רוזנטל: כלומר, הפר הוראה אחרת אבל לא את ההוראה הספציפית הזו.

<אתי בנדלר: בדיוק כך.

<אתי בנדלר: מקובל שאם מדובר על הפרה של הוראה כלשהי לפי החוק, זאת אומרת הוראת חוק או לפיו, מדובר בתקופה ארוכה יותר, ואם ההפרה היא של אותה הוראה, אז במשך תקופה קצרה יותר, מטבע הדברים.

<אתי בנדלר: האחוזים בתקנות השונות משתנים ואני אסקור כאן ארבעה סטים של תקנות שונות.

<אתי בנדלר: אחד זה בתקנות הדואר.

<אתי בנדלר: בתקנות אלה, כל הוראה מהוראות החוק זה בשלוש שנים 20%.

<אתי בנדלר: אותה הוראה – שלוש שנים, 10%.

<אתי בנדלר: במאטריה יותר דומה לנו כשמדברים על תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, זה יותר דומה לנו כי בעצם מספר המפוקחים וסוג המפוקחים מזכירים את אלה שלפי החוק שלנו.

<אתי בנדלר: כאן הוראה מהוראות החוק או לפיו – 5 שנים, 20%.

<אתי בנדלר: ההוראה הספציפית הזאת – שנתיים ו-10%.

<אתי בנדלר: בתקנות הטייס מדובר בהתאמה – 3 שנים עד 50%, 3 שנים עד 25%.

<אתי בנדלר: בתקנות ניירות ערך זה שונה אז אני לא אתייחס.

<אתי בנדלר: בעצם מה שמוצע כאן זה הפחתה ברמה מקשה יותר על העוסקים מהמקובל.

<אתי בנדלר: הם מדברים כאן על 20% ו-10% להפחתה, שזה קיים.

<אתי בנדלר: אבל בכל מקרה הם מציעים שזה בחמש השנים האחרונות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, גם אם מדובר על הפחתה בשל הפרת הוראה כלשהי, בין אם מדובר בהפרה כלשהי לפי החוק ובין אם מדובר על הפרת ההוראה הספציפית, הם דורשים שהעדר הההפרה יתייחס לחמש השנים האחרונות.

<אתי בנדלר: וזאת השאלה אם ראוי באמת ללכת לכיוון שהרשות מציעה.

קארין אלהרר: חמש שנים זה באמת זמן.

מיקי רוזנטל: לא הייתי בתחילת הדיון.

מיקי רוזנטל: זאת פרורגטיבה של הממונה להחליט על הפחתה כזו?

<אתי בנדלר: סכומי העיצום הכספי בשל כל הפרה קבועים בחוק.

<אתי בנדלר: וזה ממש ברמה של תג מחיר.

<אתי בנדלר: הפרה כזאת שווה מחיר כזה.

<אתי בנדלר: גם ההפחתה היא הפחתה אם מתקיימות הנסיבות של אחוזים קבועים לפי התקנות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אין כאן שיקול דעת כמה אחוזים להפחית וכו'.

<אתי בנדלר: זאת ההפחתה אם מתקיימות הנסיבות האלה.

<אתי בנדלר: השאלה, וזה תמיד מנוסח בלשון "רשאי" – הממונה רשאי, המנהל רשאי וכך הלאה.

מיקי רוזנטל: אבל זה רשאי חייב.

<אתי בנדלר: זאת הנקודה.

<אתי בנדלר: אנחנו חשבנו בעבר שרשאי הוא חייב, עד שנתקלנו בפסק דין שקבע אחרת.

<אתי בנדלר: אז ביקשתי לעגן בחוק ולהחליף את המילים "רשאי" ב"חייב" כי פסק הדין היה מנומק היטב והסביר מדוע הרשאי הוא רשאי, פשוטו כמשמעו.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים בחן את הסוגיה ואמר שהוא חושב שעדיין רשאי זה חייב, אלא אם כן מתקיימות נסיבות שבהן ראוי להפעיל את שיקול הדעת בצורה חריגה.

<אתי בנדלר: ביקשתי שתצא הנחיה בכתב למשרד המשפטים לכל הרגולטורים ואכן, לפני כשנה רן נזרי, המשנה הפלילי ליועץ המשפטי לממשלה, העביר הנחיה לכל הרגולטורים.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים היום על כמה רגולטורים?

<אתי בנדלר: ארבעים ומשהו?

<אתי בנדלר: חמישים ומשהו?

<אתי בנדלר: שישים ומשהו?

מיקי רוזנטל: עשרות.

<תמר פינקוס: 170 איש.

<אתי בנדלר: לא, כאלה שיש להם סמכויות להטיל עיצומים כספיים.

<ורד שפילמן: עשרות.

<אתי בנדלר: לדעתי זה ברמה של עשרות, אבל אנחנו עולים כלפי מעלה.

<אתי בנדלר: ההנחיה לכולם היא שרשאי זה חייב, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות.

<אתי בנדלר: עד כמה יש פיקוח על כך שהרגולטורים כך פועלים?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<חנה טירי: הסיבה שלקחנו את הטווח הגבוה ביותר של חמש שנים נובעת משני טעמים.

<חנה טירי: דבר ראשון, מספר המפוקחים בתחום שלנו הוא המספר הגבוה ביותר, לדעתי, שיש יחסית לרגולטורים אחרים.

<חנה טירי: אנחנו מגיעים כמעט לחצי מיליון בעלי עסקים שהרשות צריכה לאכוף עליהם את הוראות חוק הגנת הצרכן.

<חנה טירי: הטעם השני הוא באמת הנושא של הגברת האכיפה.

<חנה טירי: בשנים האחרונות היתה תת-אכיפה.

<חנה טירי: הקימו גוף ונתנו לגוף הזה כלים כדי באמת להפוך את ההפרות של חוק הגנת הצרכן ללא כדאיות.

<חנה טירי: צריך להבין שבשונה מחיקוקים אחרים, אולי בתחום ההגבלים העסקיים, מדובר בהפרות שבשביל הצרכן מסתכמות בכמה עשרות אגורות, חצי שקל או שקל.

<חנה טירי: צרכנים לא הולכים לתבוע את הנזקים שלהם וצריכה להיות אכיפה.

<חנה טירי: זאת אומרת, צריך שיהיה גוף ממשלתי שיבוא ויאכוף וימגר את ההתנהגות עצמה.

<חנה טירי: הצרכנים לא הולכים לתבוע וההפרות הופכות להיות כדאיות מבחינה כלכלית.

קארין אלהרר: זה נכון, ואני אגיד לך מה מטריד אותי.

<חנה טירי: לכן, המטרה היא כמה שפחות להפוך את בעלי העסקים למפרים ראשונים.

<חנה טירי: צריך להבין – תוך כמה זמן נוכל לעשות ביקורות חוזרות?

<חנה טירי: צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה עם היקף כזה רחב של בעלי עסקים מפוקחים.

<חנה טירי: זה לא שאנחנו מקטרים ומתלוננים ובוכים על כוח אדם.

<חנה טירי: זה לא העניין.

<חנה טירי: את תכנית העבודה שלנו אנחנו נבנה ונגיע למצב שנוכל כמה שיותר למצות את הכוחות שיש ברשותנו.

<חנה טירי: אבל עדיין, אחוז הביקורות החוזרות שאנחנו נצליח לעשות הוא קטן.

<חנה טירי: ואנחנו לא נצליח להגיע לכולם.

<חנה טירי: ולכן לקחנו בתחום שלנו את הטווח הגבוה ביותר.

קארין אלהרר: אני אומר לך מה מטריד אותי.

קארין אלהרר: מטריד אותי שכאשר מגיעים לעסקים הקטנים, הרבה יותר קל לרדת להם לחיים.

קארין אלהרר: וכולנו גם מבינים את זה.

קארין אלהרר: וכשמגיעים לעסקים הגדולים אני לא בטוחה עד כמה ידכם תהיה קלה על אותם עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: זה באמת משהו שהוא מטריד.

קארין אלהרר: אני באמת מעריכה את עבודתכם.

קארין אלהרר: אני לא רואה את הרשות באמת הולכת עם הנושא של ההפרות עד הסוף כלפי העסקים שממומנים על-ידי הטייקונים הגדולים.

<תמר פינקוס: אנחנו רק שם אוכפים.

<תמר פינקוס: התלונה נגדנו היא שאנחנו לא מגיעים לעסקים הקטנים.

<תמר פינקוס: אני מוכרחה להגיד ביושר, מרב האכיפה, 90% מהאכיפה של הרשות היום היא אך ורק ברשתות הגדולות.

<תמר פינקוס: ביישובים ובמכולות ובעסקים הקטנים ההתייצבות והאכיפה היא ממש משנית.

<תמר פינקוס: אנחנו רוצים היום לאזן את זה, אבל היד הקשה היא שם ולא בעסקים הקטנים.

<תמר פינקוס: באות אלינו הרשתות בתלונות וכותבות תלונות ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו עושים הפליה ואנחנו אוכפים רק נגדם.

<תמר פינקוס: ועל יד רשת גדולה יש חנות טמבור קטנה, למה לה מותר ולהם אסור?

<תמר פינקוס: כך שההבחנה הזאת שהיד הקלה היא על העסקים הקטנים היא לא נכונה.

<אניטה יצחק: אני סגנית הממונה על הרשות וראש אגף חקירות ומודיעין.

<אניטה יצחק: בתכנית העבודה שלנו אנחנו עושים חשיבה רבה ומנסים לעשות את השילוב הנכון בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, בין פריפריה למרכז, בין אוכלוסיות מרוכזות וציבור צרכנים פגיע יותר לאוכלוסיות חזקות יותר, על מנת לתת את המענה הנכון לשטח.

<אניטה יצחק: על מנת לכוון את האכיפה שלנו למקום שבו היא הכי נדרשת.

<אניטה יצחק: לכן זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש רב ונותנים הרבה מאד חשיבה בתחום הזה.

<אניטה יצחק: אני לא רוצה שהוועדה תצא מתוך הנחה שקל לנו יותר כאן או קל לנו שם ולשם אנחנו מפנים את הכוחות שלנו.

<אניטה יצחק: זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

מיקי רוזנטל: סעיף 2 המקורי נשאר או נמחק בכלל?

<תמר פינקוס: זה בנוסף.

<חנה טירי: מה שאנחנו מציעים זה בנוסף.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: רק רציתי להבין.

<אתי בנדלר: השאלה, אם כך, היא על איזה תקופות מדברים.

<אתי בנדלר: האם בשתי הנסיבות של העדר הפרות קודמות באמת נשארים על חמש שנים, או שלפחות על הפרת אותה הוראה מדברים על תקופה קצרה יותר?

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש הרבה מאד הרהורים אם בכלל נכונה התקופה של חמש שנים.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים שבמשפט פלילי יש לנו תקופות התיישנות.

<אתי בנדלר: במשפט המנהלי בעצם עדיין לא התגבשה, למטב ידיעתי, ויתקנו אותי ממשרד המשפטים, תורה ברורה בקשר לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אבל יש הרבה מאד הרהורים האם לא ראוי גם כאן להביא בחשבון רק תקופה מסוימת ולא לחזור להפרות היסטוריות שבוצעו תקופה ארוכה לפני התפיסה הנוכחית.

<אתי בנדלר: להבנתי, למטב הערכתי, למרות מה שנאמר כאן, ללכת על חמש שנים כשמדובר על הפרה של כל הוראה מהוראות החוק, זה נראה לי לא נכון.

מיקי רוזנטל: מה נראה לך נכון?

<אתי בנדלר: אני הייתי אומרת שבמקרה הגרוע להיצמד למה שיש בטיפול סביבתי, שאנחנו מדברים כאן על שנתיים כשמדובר על הפרה של כל הוראה לפי הוראות החוק.

<אתי בנדלר: אני מזכירה עוד משהו, דבר אחד שהוא מאד חשוב לצורך העניין הזה.

<חנה טירי: לא, זה חמש שנים כל הוראה בטיפול סביבתי.

<אתי בנדלר: נכון, סליחה.

<אתי בנדלר: אני בלבלתי.

<תמר פינקוס: ההוראה הספציפית היא שנתיים.

<אתי בנדלר: כן, אותה הוראה זה שנתיים.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

<אתי בנדלר: אני רוצה גם להזכיר שהרי יש הבדלים משמעותיים גדולים בין משפט פלילי לבין המשפט המנהלי.

<אתי בנדלר: אחד מהדברים שהם רלוונטיים לענייננו, כשמדובר בהפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי, הוא העדר הצורך במצב נפשי.

<אתי בנדלר: אין לך מצב נפשי.

<אתי בנדלר: גם אם היית ילד נורא טוב, השתדלת להיות ילד טוב וכו', גם אם זה נבע מרשלנות מאד נמוכה, עצם העובדה שביצעת הפרה, את זה רוצים לחסום בלי להתייחס למצב הנפשי שלך.

<אתי בנדלר: ולכן בסיטואציה כזאת, ללכת חמש שנים אחורה לי זה נראה מוגזם וחריג לעומת מה שמקובל בכל הסטים של תקנות ההפחתה.

קארין אלהרר: אני מסכימה אתך, גברתי היועצת המשפטית.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שמטריד אותי הוא העובדה שהרשות מציינת שאין לה יכולת לערוך את הביקורת בתקופות זמן קצרות יותר.

<חנה טירי: להגיע לכל המפוקחים פעם שנייה?

<חנה טירי: אין.

<חנה טירי: יש אפשרות להגיע לאחוז מסוים, וזה אחוז נמוך.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שאם עקרונות משפטיים ייקבעו על סמך יכולת אכיפה של הרשות, אנחנו עלולים להגיע לפשיטת רגל בכלל.

מיקי רוזנטל: כמה הרשעות נרשמו עד היום בתחום הזה?

מיקי רוזנטל: במספרים.

<חנה טירי: אין לי כרגע את הנתונים האלה.

מיקי רוזנטל: בסדרי גודל.

מיקי רוזנטל: אלפים?

מיקי רוזנטל: עשרות אלפים?

<חנה טירי: אין לי כרגע את הנתונים האלה.

<חנה טירי: התחום של האכיפה הפלילית הוא לא במסגרת הרשות כרגע.

<חנה טירי: האכיפה היתה במסגרת משרד הכלכלה ורק עכשיו זה עבר אלינו.

<חנה טירי: לכן אין לי הנתונים.

מיקי רוזנטל: אם בסך הכל יש מאות הרשעות בעניין הזה, אז אין משמעות לשלוש או לחמש שנים.

מיקי רוזנטל: אם יש אלפים ואם יש עשרות אלפים זה מאד משמעותי.

מיקי רוזנטל: בלי הנתון הזה קשה גם לקבל החלטה.

מיקי רוזנטל: זה נתון מאד מאד משמעותי.

<שוש רבינוביץ: אני רוצה להוסיף שבאמת מדובר ברשימה מאד ארוכה של הוראות.

<שוש רבינוביץ: מדובר באחריות כבדה שלא משנה אם היתה לך כוונה או לא.

<שוש רבינוביץ: כפי שנאמר הרבה מאד פעמים בוועדה, כרגע אנחנו לא יודעים מה תהיה מדיניות האכיפה של הרשות.

<שוש רבינוביץ: אני יודעת שהרשות עובדת על זה קשה, לילות כימים, עד שהתקנות והחוק ייכנסו לתוקף.

<שוש רבינוביץ: כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך הרשות תטפל, מתי היא תטיל את ההתראה, מתי את העיצום.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רצית להוסיף?

<רוית דינמז: אני מצטרפת לדבריה של היועצת המשפטית בנדלר, שיכולת האכיפה לא אמורה להכריע את נוסח התקנות.

<אביטל פריזמנט: אני חוזרת על ההערה לגבי התקנה הזאת ואבקש שמדרג ההפחתות ישקף תמריץ חיובי להשבת כספים לצרכנים שנפגעו מאותן הפרות.

<אביטל פריזמנט: לא התייחסו להערה הזאת.

<אתי בנדלר: זה בתקנה הבאה.

קארין אלהרר: שמעתי את טענתכם שיהיה קשה והיא הטרידה אותי.

קארין אלהרר: מצד שני, העניין של הפעם הראשונה, אני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת בצורה יותר משמעותית.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה איזושהי פשרה, שהיא לא חמש שנים והיא לא שנתיים.

קארין אלהרר: בעצם להגיע לשלוש שנים.

<אתי בנדלר: בשני המקרים?

<חנה טירי: של אותה הוראה.

קארין אלהרר: לגבי הישנות של אותה הוראה זה שלוש שנים ולגבי הוראה כלשהי מהוראות החוק זה צריך להיות אפילו קצר יותר.

<חנה טירי: אבל אם אנחנו עושים הקבלה לתקנות טיפול סביבתי וכו', גם שם נקבע על חמש שנים.

<חנה טירי: וזה שוק הרבה יותר קשה מהשוק של הגנת הסביבה.

<אתי בנדלר: גברתי מחליטה, חברי הכנסת מחליטים.

<אתי בנדלר: אני לא שומעת כאן את משרד המשפטים מבחינת המדיניות לגבי התקופה.

<ורד שפילמן: אנחנו מציעים לרגולטורים באמת סט של כלים, וביניהם גם מה שקיים כיום.

<ורד שפילמן: היום אפשר לראות גם את החמש שנים וגם את השלוש שנים.

<ורד שפילמן: הסיבה שלא הבענו כאן עמדה היא מכיוון שאנחנו משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת לרגולטור להתאים לשוק שלו, האם מדובר בחמש שנים או בשלוש שנים.

<ורד שפילמן: אני כן יכולה להגיד שהפשרה שהציעה גברתי נראית לנו הוגנת וסבירה שזה יהיה חמש שנים במדרג הכללי יותר ושלוש שנים לגבי ההוראה הספציפית.

<ורד שפילמן: אבל זה באמת משהו שאנחנו משאירים בגלל שיש גם וגם.

קארין אלהרר: אני רושמת לפניי שמשרד המשפטים משאיר שיקול דעת.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לפני שאת מקבלת את ההחלטה, שבשום סט של תקנות אין הפחתה רק של 10% וחמש שנים ושלוש שנים.

<אתי בנדלר: זה יהיה הכי מחמיר ממה שיש בכל תקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מקום שיש 20% ו-10% התקופה יותר קצרה – שלוש שנים ושלוש שנים, למשל.

<אתי בנדלר: גם ההפחתה בשיעור הנמוך המוצע כאן וגם התקופה הארוכה גם אחרי מה שגברתי מציעה של חמש שנים ושלוש שנים, עדיין לא קיים בתקנות למיניהן.

<ורד שפילמן: אם יורשה לי, יש תקנות שיש חמש וחמש, למשל תקנות הגנת הסביבה – פליטות.

<רוית דינמז: אבל אלו תקנות שמדברות על סדרי גודל של עבירות אחרות לגמרי.

<אתי בנדלר: תחשבי מי עושה את הפליטות.

<אתי בנדלר: תחשבי מי הציבור המפוקח שם.

<אתי בנדלר: הפליטות נעשות על-ידי מפעלים גדולים.

<אתי בנדלר: זה משהו אחר לגמרי.

<אתי בנדלר: זה נזק סביבתי.

<חנה טירי: זה בכלל לא שוק דומה.

<רביד דקל: זה לא רק למפעלים קטנים.

<רביד דקל: זה גם יכול לחול על רכבים של אנשים פרטיים.

<רביד דקל: לא נכון לחשוב שהחוק הזה של מרשם הפליטות חל רק על מפעלים גדולים והשוק מורכב מתאגידים שהם בעלי עוצמה כלכלית.

<רביד דקל: הוא יכול לחול גם על גורמים הרבה יותר קטנים.

<אתי בנדלר: כמו?

מיקי רוזנטל: על בעל רכב פרטי.

<רביד דקל: הייתי אומרת שזה שוק שהוא דומה בהקשר הזה לשוק שמדובר עליו כאן.

<אתי בנדלר: אוקיי, אני מקבלת את מה שאתם אומרים.

<רוית דינמז: ככל שידוע לי בעל רכב פרטי לא אמור לדווח ב-PRTR, אבל אם יורשה לי לסייע שוב ולהקל על ההחלטה של גברתי, אני רוצה להזכיר שוב שמדובר באכיפה מנהלית ולא פלילית והחוק הראשי מאפשר עוד סט שלם של צורות אכיפה.

<רוית דינמז: זו לא חזות הכל באכיפה ואם נקבע שזה יהיה שלוש שנים, זה לא אומר שגרמנו לאיזשהו נזק כי מדובר באכיפה בעבירה שמצדיקה אכיפה הרבה יותר מסיבית.

<רוית דינמז: ככל הנראה, גם לא ננקוט בהליך של עיצומים כספיים אלא בהליך אחר.

<אניטה יצחק: אנחנו רוצים להדגיש שוב את מספר המפוקחים המאד רב שלנו ולהדגיש שככל שאנחנו נקצר את הטווח, יותר ויותר עבריינים חוזרים ייכנסו לסטטוס של עבירה ראשונה ואנחנו נפגע ביכולת האכיפה וההרתעה שלנו.

<רונן רגב כביר: אני מארגון אמון הציבור.

<רונן רגב כביר: כל המטרה של הוספת העיצומים הכספיים היתה להתמודד עם בעיה אמיתית של חוסר התאמה של כלי האכיפה הקיימים, כך שהסתכלות על כלי האכיפה הקיימים כסיבה למה להפחית את היעילות של העיצומים הכספיים היא לא הגיונית.

<רונן רגב כביר: אני חושב שנכון לתת לרשות את האמצעים לאכוף ובמקביל היא צריכה לייצר גם הסברה וודאות לשחקנים לגבי הציות.

<רונן רגב כביר: אבל צריך לתת לה את הכלים לאכוף.

קארין אלהרר: היעילות בעיניי היא גם לא למוטט עסקים.

קארין אלהרר: זה גם סוג של יעילות.

קארין אלהרר: ולכן אני חוזרת על הצעתי לשלוש שנים וחמש שנים.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: בעד התוספת לסעיף 2 – פה אחד

קארין אלהרר: נמנעים – אין

קארין אלהרר: פה אחד.

קארין אלהרר: סעיף 2.

<חנה טירי: סעיף 2.

<חנה טירי: "הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן, אם התקיימו אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 20%.

<חנה טירי: (2) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%".

<חנה טירי: בעצם מדובר בשתי נסיבות שיכולות להתקיים אחת לצד השנייה או רק נסיבה אחת יכולה להתקיים.

<חנה טירי: הראשונה, אם המפר, לאחר הודעה על כוונת חיוב, הפסיק באופן מיידי את ההפרה והוא דיווח לממונה שהוא מפסיק את ההפרה.

<חנה טירי: והשנייה, שהוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, למשל השבת כספים לצרכנים, קביעת נוהל פנימי איך עובדים בצורה כזאת שהעובדים לא יימצאו מפרים את הוראות החוק.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לספר לנו על התקדימים בדברים אחרים?

קארין אלהרר: בתקנות אחרות אנחנו רואים הפחתה בשיעור גבוה יותר.

<חנה טירי: אבל בדרך כלל כשההפחתה בפסקה 1 גבוהה יותר, ההפחתה בפסקה 2 נמוכה יותר.

<חנה טירי: בפסקה 2 המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ושם קבענו הפחתה מאד מכובדת ובתקנות אחרות היא נמוכה יותר.

קארין אלהרר: אבל אם המפר הפסיק - - -

<חנה טירי: אני חושבת שהנסיבה השנייה מבחינת ההתארגנות הרבה יותר מסיבית, הרבה יותר רצינית.

<חנה טירי: אתה צריך להכין נהלים פנימיים, אתה צריך להראות שמינית בן-אדם שיפקח שאין הפרות, שיש נהלים כתובים, שהשבת כספים לצרכנים.

<חנה טירי: בעוד שהנסיבה הראשונה זה שהפסקת ודיווחת.

קארין אלהרר: אני דווקא הייתי רוצה לראות איזשהו תמריץ למפר שהפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה.

קארין אלהרר: זה נשמע לי מצב אוטופי לחלוטין.

קארין אלהרר: בכלל לא נראה לי שהוא מתקיים, בטח לא במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לא, את מתבלבלת.

מיקי רוזנטל: זה לא שהוא בא מיוזמתו לרשות ודיווח על הפרה.

מיקי רוזנטל: זה לא זה.

<תמר פינקוס: הכוונה היא שאחרי שאנחנו כבר ראינו שהוא עשה לא טוב, הוא מייד הפסיק ודיווח לנו שהוא הפסיק.

<תמר פינקוס: לא שהוא בא וולנטרית ואמר: אני עבריין.

<חנה טירי: אני חייבת לציין שזה קורה הרבה.

<חנה טירי: היום אנחנו מוציאים צווים מנהליים מכוח סעיף מאד מסוים בחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

מיקי רוזנטל: הניסוח פה לא טוב.

<אתי בנדלר: "ודיווח עליה" – "עליה" זה על ההפרה.

<חנה טירי: נכון.

<חנה טירי: אני פונה אליו ואני אומרת לו: אתה מפר את החוק.

<חנה טירי: הוא דיווח על ההפסקה, על זה שהוא הפסיק.

<חנה טירי: זה גם קורה לנו היום בפועל.

קארין אלהרר: אני מחשיבה את עצמי בהבנת הנקרא כבסדר.

<תמר פינקוס: אנחנו נתקן את הניסוח.

<תמר פינקוס: אנחנו מקבלים את ההערה.

<חנה טירי: לא הכוונה שעוסק יום אחד מתעורר בבוקר ומרים אלינו טלפון.

<חנה טירי: זה באמת לא קורה.

<חנה טירי: זה גם לא יקרה.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שישבתי כבר – אני לא יודעת בכמה תקנות הפחתה – ופעם ראשונה אני שומעת את הפרשנות הזאת.

<אתי בנדלר: זאת גם הפרשנות של משרד המשפטים?

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שאני לא הבנתי ככה גם.

<תמר פינקוס: אנחנו מצטערים שלא הובנו נכון.

<תמר פינקוס: אנחנו ננסח את זה.

<אתי בנדלר: לא "אנחנו ננסח".

<אתי בנדלר: ייאמר בפירוש שהמפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח על הפסקת ההפרה.

<תמר פינקוס: לקחנו את זה ממה שקיים אצלנו.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "הפסיק מיוזמתו".

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: לשם הבנת הנקרא שלי, סעיף 2(1) מתחיל במילים "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו".

קארין אלהרר: לא כתוב שהרשות פנתה אליו.

קארין אלהרר: לא כתוב שום דבר.

קארין אלהרר: בסך הכל כתוב שהוא הפסיק את זה מיוזמתו.

קארין אלהרר: אם אתם מנסחים את זה מחדש, תכתבו בצורה ברורה שהרשות פנתה אליו, הוא הפסיק את זה מיוזמתו.

<חנה טירי: יכול להיות שמשרד המשפטים הוא זה שצריך להגיד למה הכוונה בנסיבה הזאת.

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שאני חוששת דווקא משינוי הניסוח בגלל שאנחנו מדברים פה על משהו גנרי וכך מנוסח בתקנות אחרות.

קארין אלהרר: יכול להיות שצריך לשנות את זה גם בתקנות אחרות.

קארין אלהרר: בסוף בסוף האזרח או העסק צריכים לקרוא את התקנה ולהבין למה התכוון המשורר.

<ורד שפילמן: אני חייבת להגיד שאני הבנתי כמו גברתי וכך אנחנו מפרשים את זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבתקנות ניירות ערך – הפחתה של סכומי העיצום הכספי, זה מנוסח כך ואני אקרא לכם: "המפר הפסיק את ההפרה, הודיע על כך לרשות ונקט פעולות לתיקון הליקויים ולמניעת הישנותם להנחת דעת הרשות.

<אתי בנדלר: א', לפני פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין – כך וכך.

<אתי בנדלר: ב', לאחר פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין בלי שקיבל הוראה או הנחיה מהרשות לפעול כאמור ברישה – כך וכך.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שרק במקום אחד יש את ההבחנה הברורה מה זה "מיוזמתו".

<אתי בנדלר: האם זה לפני פניית הרשות או אחרי פניית הרשות וכו'.

<ורד שפילמן: ואין מניעה לנסח זאת כך אם רוצים.

<חנה טירי: אפשר לעשות את ההבחנה.

<חנה טירי: מה אחוזי ההפחתה?

קארין אלהרר: עוד לא דיברתי על אחוזי ההפחתה.

קארין אלהרר: אם אתם פניתם אליו והוא מפסיק זה דבר אחד וההפחתה צריכה להיות בהתאם.

קארין אלהרר: אם הוא הפסיק אותה מיוזמתו בלי שמישהו פנה אליו, גם לזה צריכים להיות אחוזי הפחתה בהתאם.

<אניטה יצחק: יכול להיות מצב שאנחנו עוד לא הגענו אליו ובאמת הוא הפסיק את ההפרה.

<אניטה יצחק: כשהגענו ראינו שהעבירה כבר תוקנה.

<אניטה יצחק: יכול מאד להיות שהוא שלח לנו עותק.

<אניטה יצחק: יכולים להיות מצבים כאלה.

<אניטה יצחק: אני חושבת שמה שהציע משרד המשפטים יש בו היגיון רב ואפשר לנסות לנסח אותו.

<תמר פינקוס: מאחר ואני כבר יושבת במאטריה הזאת קרוב ל-15 שנה אני אומר למה מתכוונים.

<תמר פינקוס: קורות סיטואציות שכותב אלינו מתלונן – הוא קודם התווכח: למה אין לך הצגת מחירים ויש לך הבדל מדף-קופה.

<תמר פינקוס: הוא כותב אלינו ואומר: תדעו לכם שבמקום הזה והזה הייתי.

<תמר פינקוס: בדרך כלל הצרכן אומר: אני אתלונן עליך.

<תמר פינקוס: העוסק, כתוצאה מהוויכוח, כי כבר היה מישהו שהעיר שהוא לא איש רשות אלא מישהו שהוא יותר חשוב מאיש רשות.

<תמר פינקוס: הוא יודע שזה קיים והוא חושש, הוא מתקן והוא מודיע לנו: תדעו לכם, כבר תיקנתי.

<תמר פינקוס: זו הסיטואציה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, עוד לפני שפניתם אליו.

<תמר פינקוס: זה היה לפני הפנייה אבל זה היה בעקבות איזשהו מעשה שמישהו הבהיר לו.

<תמר פינקוס: זה לא איזה חלום טוב.

מיקי רוזנטל: יש הסכמה שאפשר לעשות מדרג.

קארין אלהרר: בואו נעשה את המדרג הזה, בסדר?

<אתי בנדלר: המדרג נעשה בתקנות ניירות ערך – הפחתה של סכומי העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: שם זה מנוסח קצת אחרת אבל הרעיון הוא האם זה היה לפני פניית הרשות או אחרי.

<תמר פינקוס: אנחנו נעתיק את זה.

<ורד שפילמן: גם בפיקדון על מכלי משקה.

<ורד שפילמן: יש עוד מקומות.

<ורד שפילמן: גם שם זה אותו רעיון.

<ורד שפילמן: אם הוא הפסיק את ההפרה והודיע על כך לממונה ונקט פעולות לפני פנייה מהממונה – 30%.

<ורד שפילמן: אם זה לאחר פנייה מהממונה – 10%.

קארין אלהרר: עוד לא פניתם אליו, לא עשיתם כלום.

<חנה טירי: הבעיה שלי היא שבהצטברות של הנסיבות זה יוצא יותר מ-50%, יותר ממה שהצענו.

<חנה טירי: בהצטברות של פסקה (1) ו-(2), שיכולות להיות ביחד, היום זה מגיע כדי 50%.

<חנה טירי: ואם הוא מיוזמתו, גם לפני פנייה, זה 30%, זה הופך את זה ל-60%.

<חנה טירי: זה מעלה לי את האחוזים.

מיקי רוזנטל: אבל בא בן-אדם ואומר: טעיתי, אני בא לתקן.

מיקי רוזנטל: אני רק מודיע לכם על זה.

מיקי רוזנטל: מן הסתם כנראה לא הייתם מגיעים אליי.

מיקי רוזנטל: 5% זה לא קדוש.

קארין אלהרר: אתם צריכים לעודד את המצב הזה.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לעודד את זה.

מיקי רוזנטל: טוב מאד שאנשים יתקנו בעצמם.

קארין אלהרר: זה אינטרס שלכם.

קארין אלהרר: אתם צריכים לחבק את זה בשתי ידיים.

<חנה טירי: בסדר, זה מקובל עלינו.

קארין אלהרר: אוקיי, אני יכולה להצביע על סעיף 2?

<שוש רבינוביץ: רק על סעיף קטן 1?

<שוש רבינוביץ: סעיף קטן 2 נשאר כפי שהוא?

<שוש רבינוביץ: אפשר להקריא עוד פעם?

<שוש רבינוביץ: זאת אומרת, זה גם עניין של נקיטת פעולה למניעת ההישנות.

<חנה טירי: סליחה, אנחנו עדיין בפסקה 1.

<חנה טירי: אנחנו בעצם באים ואומרים שאם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו לפני שהממונה פנה, זה 30.

<חנה טירי: ואם ההפסקה היתה אחרי שהממונה פנה בהודעה על כוונת חיוב, זה 10%.

<רוית דינמז: למה לא 20%?

<רוית דינמז: אם דיברנו על זה שהאכיפה כל-כך קשה והיא סלקטיבית כי אין כוח אדם, למה אנחנו לא רוצים לעודד את זה ולהעלות את השיעור ל-20%?

<תמר פינקוס: העלו ל30% ול-10%.

<רוית דינמז: נכון, אבל למה אחרי לא יהיה 20%?

<אתי בנדלר: המילה "מיוזמתו" תימחק.

<חנה טירי: לא, היא לא תימחק בנסיבה הראשונה.

קארין אלהרר: רק שנייה, אנחנו קצת מתבחבשים.

קארין אלהרר: יש מצב שבו הוא פונה אליכם בלי שאתם פניתם אליו.

קארין אלהרר: זה יהיה 30%.

קארין אלהרר: זאת פנייה מיוזמתו.

קארין אלהרר: בשלב השני, הרשות פנתה אליו, הוא הודיע לכם בחוזר שהוא מפסיק את ההפרה או הפסיק אותה.

קארין אלהרר: זה 10%.

קארין אלהרר: עכשיו יש לנו את הסעיף השלישי, שהמפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה.

קארין אלהרר: זה 30%.

קארין אלהרר: עכשיו הערות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להתחבר לדברים שגם נאמרו כאן מהמועצה בהקשר של הקטנת הנזק.

<רונן רגב כביר: כאן בסעיף הזה יש התייחסות בינארית להקטנת הנזק, מה שאומר שגם אם העסק, לצורך העניין, הטיב נזקים בסכום מאד מאד קטן מסך הנזק, הוא הקטין נזק.

<רונן רגב כביר: הוא כבר עומד במבחן של ה-30% וזה לא הגיוני.

<רונן רגב כביר: כל הרעיון של העיצומים הכספיים ושל ההפחתה הוא לייצר תמריצים כלכליים להתנהלות ראויה.

<רונן רגב כביר: ולכן צריכה להיות הפחתה שהיא פרופורציונית להיקף ההטבה של הנזק.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש עניין אחד שהוא פעולות למניעת הישנות ההפרה, שזה עומד בפני עצמו.

<רונן רגב כביר: אבל יש בנפרד תמריץ, נניח הכרה ב-50% מהתשלומים שהושבו לצרכנים כהטבת הנזק, כדרך לעודד את העסקים לקחת אחריות ולהחזיר את הכספים לצרכן.

קארין אלהרר: אבל ברור שאם התופעה תישנה, לא תהיה לו בכלל הפחתה.

<רונן רגב כביר: זה כבר מבחן נפרד.

<רונן רגב כביר: מה שכתוב כאן זה: "נקט פעולות למניעת הישנות ולהקטנת הנזק".

<רונן רגב כביר: מניעת הישנות זה צופה עתיד ושם המבחן הוא עתידי.

<רונן רגב כביר: הקטנת הנזק זה מה האחריות שאני כעסק לוקח על נזקים שכבר גרמתי.

<רונן רגב כביר: כרגע אין פה תמריץ כלכלי באופן הזה, כי זה על הכל 30%.

<רונן רגב כביר: אם החזרתי 100 שקל מתוך מאתיים אלף שקל שהייתי חייב - - -

<לאה ורון: אתה מציע להפריד את פסקה 2?

<רונן רגב כביר: כן, את החלק של הקטנת הנזק.

<רונן רגב כביר: לצורך העניין להכיר ב-30% או 40% מהתשלומים שהעסק מעביר במסגרת ההפרה לצרכנים, מטיב את נזקיהם, כהפחתה לסכום ההפרה שלו עד לתקרה מסוימת.

<רונן רגב כביר: לייצר מנגנון כלכלי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<רביד דקל: אני רוצה לדבר על הנסיבה שמנויה בפסקת משנה 1.

<רביד דקל: אני הבנתי שמה שהוועדה מציעה זה מצב שבו בא הרגולטור, מגלה שיש הפרה ואז המפוקח שלו אומר לו: הנה, אני מפסיק.

<רביד דקל: זה מצב שאני חושבת שהרגולטור לא יכול להסכים אתו.

<רביד דקל: אני יודעת שבחריגים זה נכנס לכל מיני תקנות הפחתה.

<רביד דקל: המפוקח באופן עקרוני לא אמור לבצע הפרות.

<רביד דקל: מה יוצרת הנסיבה שאתם מציעים?

<רביד דקל: היא יוצרת מצב שלפיו מבחינה כלכלית יכול להיות שאני עושה את התחשיב הכלכלי הרלוונטי ואני אומר לעצמי: אני אחכה עד שהרגולטור יבוא ויתפוס אותי.

<רביד דקל: ואז אני אפסיק את הדבר הזה, ממילא יש לי הפחתה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אבל העיצום הכספי יהיה אז בשיעור גבוה יותר.

<רביד דקל: למה?

<רביד דקל: ברגע שהרגולטור תופס אותו והוא אומר לו: הנה, באת ואמרת לי להפסיק?

<רביד דקל: אני עושה מה שאתה אומר לי – אז יש לו הנחה.

<רביד דקל: למעשה במצב כזה, ולצורך נקיון הדיון נדבר על הפרה ראשונה, המשמעות היא שאין תמריץ לקיים את הוראות החוק אלא אם הרגולטור מגיע ותופס אותי.

<רביד דקל: זאת המשמעות של הנסיבה הזאת.

<רביד דקל: לכן אתם לא תרבו למצוא את הנסיבה הזאת בתקנות ההפחתה.

<רביד דקל: אין לנו שליטה מוחלטת על הדבר הזה ולפעמים נכנסים לשם כל מיני דברים מוזרים.

<רביד דקל: אבל זה ממש לא תמריץ.

<רביד דקל: הרציונל שעומד בבסיס תקנות ההפחתה הוא לבוא ולהתחשב במפוקח שהוא בסדר, שההיסטוריה שלו מעידה על כך שזאת מעידה חד-פעמית, על זה שהוא עושה פעולות מעבר לעניין.

מיקי רוזנטל: בואו נוותר על זה.

<תמר פינקוס: זה מקובל עלינו.

<אתי בנדלר: זה מה שנקרא הדרא קושיא לדוכתא.

<אתי בנדלר: זאת היתה נקודת המוצא, כך אנחנו הבנו את הנסיבה הזאת.

<אתי בנדלר: שמיוזמתו ובטרם הגיע אליו הממונה וכו'.

<אתי בנדלר: היושבת-ראש אמרה שהיא מציעה להעלות את האחוזים כדי לתמרץ מפרים שגילו פתאום שהם מבצעים הפרה להפסיק מיוזמתם ולבוא לדווח על זה לממונה.

<אתי בנדלר: ואז הממונה הסבירה שבדרך כלל "מיוזמתו" זה אחרי שהרשות מגיעה אליו.

<אתי בנדלר: לכן כולנו התפלאנו על העניין ומצאנו שיש תקנות שבהן יש הבחנה.

<תמר פינקוס: ואז הבהרתי שזה עוד לפני, אבל כשמגיעה אלינו תלונה והוא כבר יודע שהוא מבצע עבירה.

<אתי בנדלר: ואז אמרת שיש עוד נסיבות.

<חנה טירי: אנחנו חוזרים בנו ואנחנו נישאר רק עם "מיוזמתו".

<ורד שפילמן: רק שיובהר שהכוונה היא לא כפי שאתם פירשתם.

קארין אלהרר: אתם תבהירו את זה בניסוח.

<אתי בנדלר: אפשר לכתוב: עוד בטרם גילתה הרשות את ההפרה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה.

<תמר פינקוס: מה מפריע לי שזה כל-כך מיוזמתו?

<תמר פינקוס: הרי הוא הפר, הוא הפסיק, הוא לא צריך לדווח, אנחנו לא נטיל עליו עיצום כספי כי אנחנו לא נדע.

<תמר פינקוס: הוא כבר תיקן את זה.

<תמר פינקוס: מה אומר הסעיף הזה?

<תמר פינקוס: הוא אומר: אני צדיק הדור.

<תמר פינקוס: קמתי בוקר אחד וראיתי שאני בעצם עושה עבירה.

<תמר פינקוס: אני מתקן את זה ואני אומר לרשות: תשמעו, אני עוויתי, פשעתי ועכשיו אנחנו נבוא מייד ונטיל עליו עיצום.

קארין אלהרר: את צודקת.

קארין אלהרר: מצד שני את אומרת שהרבה פעמים האזרחים שמבינים שנעשה כלפיהם איזשהו עוול כותבים מכתב לבעל העסק עם העתק אליכם.

<תמר פינקוס: או רק אלינו.

קארין אלהרר: או רק אליכם.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: זה נועד לתת מענה למקרים האלה.

<תמר פינקוס: עדיין צריכה להישאר האמירה בעקבות פנייה של צרכן אליו.

<תמר פינקוס: משום שאחרת, בסיטואציה הזאת לעולם לא נוכל להטיל עיצום כספי.

<תמר פינקוס: לא יהיה להם שום תמריץ לבוא אלינו ולדווח על זה.

<תמר פינקוס: למה שהם ירצו את זה?

<רביד דקל: זה סוג של תעודת ביטוח.

<רביד דקל: לכאורה, יש לצרכנים איזושהי עילה בתקופה שהיתה הפרה לבוא ולשלוח כל מיני הודעות.

<רביד דקל: ברגע שהוא אומר: נכון, עשיתי את הדבר הזה אבל תיקנתי, זה סוג של תעודת ביטוח מבחינתו.

<תמר פינקוס: יכול להיות שזאת תעודת ביטוח, אבל בינתיים אני מטילה עליו עיצום כספי, על משהו שהוא נקי כפיים.

<אתי בנדלר: אפשר לכתוב כאן הפחתה של מאה אחוזים.

<אתי בנדלר: זה לא יהיה ישים כך וכך.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, הערה אחרונה.

<שוש רבינוביץ: אני קודם כל חושבת שבאמת סעיף קטן 2 זה האיזון הנכון.

<שוש רבינוביץ: שם צריך להיות התמריץ בשביל העסק, עסק שהפר אבל אחר-כך נקט פעולות כדי למנוע ומשיב כספים וכו'.

<שוש רבינוביץ: שם האחוזים צריכים להיות יותר גבוהים, לדעתי.

<שוש רבינוביץ: בנוסף, אנחנו פנינו לרשות וביקשנו עילות נוספות.

<שוש רבינוביץ: עילות ברורות, לדעתנו, למשל כאשר ההפרה לא גרמה לכל פגיעה בציבור הצרכנים, שההפרה היתה נקודתית בלבד.

<תמר פינקוס: איזו הפרה לא פוגעת בציבור הצרכנים?

<חנה טירי: יכול להיות מצב, אבל לפני שהתחלתי להקריא אמרתי שיש לנו כלים מנהליים נוספים.

<חנה טירי: והמקרה שבו היתה הפרה ולא היה נזק או שהציבור לא באמת נפגע זה מסוג המקרים שבהם נציע למפר לחתום על התחייבות להימנע מהפרה.

<חנה טירי: אנחנו בכלל לא ניכנס למסלול של עיצומים כספיים.

<שוש רבינוביץ: אנחנו היינו מעדיפים, כמובן, לא להיכנס בכלל למסלול הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו היינו מעדיפים שכולם יהיו צדיקים.

מיקי רוזנטל: זה היה נהדר.

<חנה טירי: דרך אגב, הנהלים שלנו ממש כמעט מוכנים.

<חנה טירי: אנחנו נעלה אותם לאתר והם יהיו מפורסמים.

<חנה טירי: אני מקווה שבשבועיים הקרובים זה יקרה.

<שוש רבינוביץ: כרגע, מבחינת ציבור העוסקים, יש אי-ודאות.

<שוש רבינוביץ: אנחנו לא יודעים מתי הם נכנסים למסלול של התראה ושל ההתחייבות ומתי למסלול של ההתראה.

<שוש רבינוביץ: ולכן אנחנו אומרים שהוודאות חייבת להיות.

<שוש רבינוביץ: ולפי דעתנו אפשר להוסיף גם את העילות כאן.

<שוש רבינוביץ: אפשר להגדיר מה זה נקודתי וההוראות כל-כך רבות, ולפעמים ההוראות טכניות בלבד.

<שוש רבינוביץ: שוב, ניתן באמת לבחור מסלול של התראה וכרגע ציבור העוסקים לא יודע מה הנוהל לגבי התראה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אביטל פריזמנט: כרגע אחוזי ההפחתה שווים – 30% בסעיף הראשון ו-30% בסעיף השני.

<אביטל פריזמנט: אנחנו חוזרים למקום שבו אין תמריץ להשיב לצרכנים.

<אביטל פריזמנט: אני שואלת שאלת תם – למה להפחית מהקנס אם העוסק המפר לא השיב את הכסף לצרכנים שנפגעו?

<אביטל פריזמנט: למה זה לא תנאי להפחתה?

<רוית דינמז: כי מדובר פה על עיצומים כספיים.

<אביטל פריזמנט: נכון, אבל מדובר רק על תיקון קדימה.

<אביטל פריזמנט: יש צרכנים שנפגעו כתוצאה מההפרה הזאת.

<אביטל פריזמנט: למה להפחית לו את העיצום?

<רונן רגב כביר: בעניין הטבת הנזק, צריך להבין שהבעיה המרכזית ב-DNA של חוק הגנת הצרכן עד היום היתה שהוא חשב פלילית ולא כלכלית.

<רונן רגב כביר: ובעצם כל הדיון כרגע הוא איך הופכים את החוק הזה לכלי שקודם כל פועל לפי הגיון כלכלי.

<רונן רגב כביר: וגם לגבי השבת כספים שנגבו ביתר מצרכנים צריך לחול אותו הגיון.

<רונן רגב כביר: לבוא ולומר אמירה בינארית של – היטבתי נזקים, לא משנה באיזה סכום ובאיזו פרופורציה לנזקים שנגרמו, או לא הטבתי ואז אני זכאי ל-30% הפחתה?

<רונן רגב כביר: זה לא הגיוני.

<רונן רגב כביר: זה לא הגיוני, זה לא משרת גם את המסר לעסקים על התמריץ להטיב נזקים, לקחת אחריות, לייצר יחסי אמון עם הציבור.

<רונן רגב כביר: לכן זה אייטם שצריך לעמוד בפני עצמו.

<רונן רגב כביר: זה פשוט לא נכון לעשות את זה כך.

<רונן רגב כביר: זה גם יצור זילות למושג "טיפול בנזק".

<רונן רגב כביר: כי מניעת צעדים, אמרה בצדק חנה, יש לה דרכים להסתכל על מה העסק עשה כדי למנוע פעולות עתידיות, קבע נהלים.

<רונן רגב כביר: באמון הציבור אנחנו כל הזמן עושים עבודה כזאת, אבל השאלה של הטבת הנזק שהיה בעבר היא שאלה נפרדת.

<רונן רגב כביר: אין קשר בין הרפואה המונעת לפעילות העתידית לבין הטבת הנזקים שכבר נגרמו לציבור הצרכנים.

קארין אלהרר: אבל הרבה פעמים זה פשוט לא ישים.

קארין אלהרר: אם בית העסק גבה 5 אגורות יותר או 10 אגורות יותר, זה מאד לא בסדר, אבל איך אתה מיישם את זה?

<רונן רגב כביר: קודם כל, הכל תלוי נסיבות.

<רונן רגב כביר: יהיו נסיבות שבהן עלויות של הפחתה כזאת לא שוות לו אפילו חשבונאית.

<רונן רגב כביר: את צודקת.

<רונן רגב כביר: אבל בהרבה מאד מקרים זה לא כך.

<רונן רגב כביר: בענפים כמו ענפי התקשורת, החזרים כספיים הם החזרים - - -

קארין אלהרר: אבל אין למי.

קארין אלהרר: למי תחזיר את זה?

<חנה טירי: יש מקרים שיש למי להחזיר.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אפשר לעשות את ההבחנה?

<תמר פינקוס: היא גם לא יכולה להתייחס לכזה דבר.

<תמר פינקוס: יהיה למי – תחזיר.

<תמר פינקוס: לא יהיה למי – לא תחזיר.

קארין אלהרר: אפשר לעשות את ההבחנה?

קארין אלהרר: אני שואלת ואם כן, אפשר לנסות לחשוב על זה.

קארין אלהרר: אבל אני באמת לא חושבת שאפשר בחקיקה או בתקנות להתייחס לכל סוגי האפשרויות שנקרות בפנינו.

<רונן רגב כביר: לא, גברתי, אבל אפשר לייצר נטל הוכחה על העסק להציג חשבונאית, כפי שהציגו פה נטל הוכחה לגבי המחזור שלו.

<רונן רגב כביר: בנו לו מנגנון, אפשר לעמוד ויהיו עסקים שישתלם להם להשקיע בזה ולעשות דוח מיוחד אצל רואה חשבון שמתעד את ההחזרים שהם החזירו ללקוחות כי מדובר בסכומים מהותיים.

<רונן רגב כביר: ויהיו מקרים אחרים שבהם זה לא רלוונטי.

<רוית דינמז: גברתי, אם יורשה לי להשיב, אני סבורה שזה לא הכלי לעשות דבר שכזה.

<רוית דינמז: אנחנו מדברים פה על תקנות הפחתה של עיצומים כספיים.

<רוית דינמז: אנחנו מתמודדים עם איזשהו כלי מנהלי ספציפי מאד בחוק הראשי.

<רוית דינמז: אני לא חושבת שזה המקום לייצר מנגנון שכזה ואם מייצרים מנגנון שכזה, זה יכול להיות מבורך, אבל צריך לתת עליו את הדעת מכל-כך הרבה היבטים נוספים, שאני לא חושבת שהתקנות הן המקום.

<רביד דקל: העמדה שלנו בהיבט הרוחבי היא שלא נכון ליצור מצב שבו כרטיס הכניסה שלך לתקנות ההפחתה הוא באמת הפיצוי.

<רביד דקל: אני חושבת שהתכליות של שני המנגנונים האלה הן שונות.

<רביד דקל: אם כך הדברים, יכול להיות שגם הקלה בעונש במישור הפלילי צריכה להיות מותנית בתשלום פיצויים לקורבן העבירה.

<רביד דקל: אני חושבת שהכריכה הזאת לא נכונה.

<רביד דקל: אני חושבת שהמקום שניתן להשבה ולפיצוי כספי כמו שהם בתקנות, שזה בכל תקנות ההפחתה, הוא המקום המתאים בשיעור המתאים להתחשבות באספקט הזה.

<רביד דקל: מה שמוצע פה באמת משנה את התפיסה.

<רביד דקל: התכליות של חוק הגנת הצרכן לא בהכרח הפיצוי.

<רביד דקל: יש פה כלי מניעתי-הרתעתי אפריורי.

<רונן רגב כביר: זה לא פיצוי, זה הטבת נזק.

<רונן רגב כביר: יש הבדל גדול.

<רביד דקל: זה כלי הרתעתי אפריורי, שבא לייצר הרתעה.

<רביד דקל: ואתה כורך פה משהו שהוא פוסט-פריורי, שזה הפיצוי.

<רביד דקל: אני לא חושבת שזה מדבר אחד עם השני במובן שהחברים פה רוצים להכניס את זה לתקנות ההפחתה.

קארין אלהרר: נשארנו עם שני סעיפים, סעיף אחד הוא שהמפר הפסיק מיוזמתו ועוד בטרם פנתה אליו הרשות.

קארין אלהרר: והסעיף השני, שהוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק.

קארין אלהרר: אני רואה טעם בזה שצריך לעשות הבחנה באחוזים כי באמת בסעיף השני הוא עושה פעולות אקטיביות.

קארין אלהרר: הוא גם פועל למניעת הישנות ההפרה וגם להקטנת הנזק.

קארין אלהרר: אני הייתי מעלה את זה ל-40%.

קארין אלהרר: לכן זו הצעתי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר, אתה מצביע?

יעקב אשר: כן, אני אצביע.

<תמר פינקוס: אני רוצה לומר משהו, אם אנחנו אומרים שהסעיף הזה צופה פני עתיד, בעתיד לא צריך להיות נזק.

<תמר פינקוס: אם הוא מתקן את הכל, השאלה של הקטנת נזק לא יכולה להיות - - - כמו שאמר משרד המשפטים, הקטנת נזק – של מי?

<תמר פינקוס: הקטנת נזק במובן של פיצוי?

קארין אלהרר: לא, לא במובן של פיצוי.

<תמר פינקוס: אז איזה נזק?

<תמר פינקוס: אם הכוונה היא להחזרת פיצוי או את הנזק הכספי שקרה לכל צרכן, הסבירה הנציגה של משרד המשפטים שאלה שתי מאטריות שונות.

קארין אלהרר: אז למה הכוונה?

<אתי בנדלר: למה הכוונה אליבא דמשרד המשפטים הקטנת הנזק?

קארין אלהרר: מה רציתם להשיג בזה?

קארין אלהרר: מה זה הקטנת הנזק בעיניכם?

<רביד דקל: בין היתר פיצוי של מי שנפגע.

קארין אלהרר: זה גם בפנים?

<רביד דקל: כן, בטח.

קארין אלהרר: אם כך לא הבנתי את הערתך הקודמת.

<רביד דקל: כאן מבקשים התחשבות הרבה יותר רחבה.

<רביד דקל: ממה שהבנתי את מה שנאמר, עצם מתן הפיצוי הוא סוג של תנאי מקדמי להיכנס לתקנות ההפחתה.

<רביד דקל: והמשקל שרוצים לתת לו הוא הרבה יותר רחב.

<תמר פינקוס: לא, תנאי להגדלת תקנות ההפחתה, לא להיכנס.

<תמר פינקוס: להגדלת הסכום.

<תמר פינקוס: זה מה שאמרנו.

<אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את ההצעה, יש כאן שני דברים.

<אתי בנדלר: קודם כל, בפסקה 2 להבחין בין שתי הנסיבות כך שהן תהיינה נסיבות נפרדות.

<אתי בנדלר: האחת היא המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה, ונסיבה אחרת – המפר נקט פעולות להקטנת הנזק.

<אתי בנדלר: אחרי שהפרדנו בין הדברים האלה הם מציעים שבהקטנת הנזק יהיו דרגות שונות.

<אתי בנדלר: כך הבנתי את ההצעה.

<אתי בנדלר: הבנתי אתכם נכון?

<תמר פינקוס: כן.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע לגבי המדרגות השונות, כי זה טעון בחינה, איך אפשר לבחון את זה.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך למה זה בעייתי בעיניי.

<אתי בנדלר: קודם כל, הרשות צריכה למדוד מה שיעור הנזק ואחר כך לראות אם הדרך שבה הם הקטינו את הנזק, איזה אחוז זה מהנזק שנגרם.

<אתי בנדלר: וזה מאד בעייתי.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שלרשות יש כלים לעשות את זה.

<אתי בנדלר: אבל אני לא הייתי פוסלת את ההבחנה בין שתי הנסיבות האלה.

יעקב אשר: איך את מנקדת אותן?

יעקב אשר: זאת השאלה.

<אתי בנדלר: לא משנה.

<אתי בנדלר: יכול להיות "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה – 30%, והקטנת הנזק – 20% או 25%".

<אתי בנדלר: לא משנה.

<אתי בנדלר: על שיעור ההפחתה אפשר להחליט.

<תמר פינקוס: את מתכוונת, למשל, שאם לא נקט פעולות לעתיד אבל הוא רק הקטין את הנזק, עדיין תהיה לו - - -

<אתי בנדלר: אם הוא מפצה, קרוב לוודאי אני מניחה שהוא גם ינקוט פעולות.

<אתי בנדלר: לא תמיד יש לו פעולות לנקוט.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך למה אני חושבת שאפשר לשקול את זה ולא לפסול את זה במקום.

<אתי בנדלר: כשמדובר בחנויות מגה, ברשתות, הם באמת עובדים לפי נהלים.

<אתי בנדלר: אז יש נהלים, המנהל מוריד הנחיה לזה והמנהל של זה מוריד הנחיה לזה וכך עד שאנחנו מגיעים לתחתית ההיררכיה.

<אתי בנדלר: אבל אם אנחנו מדברים על מכולת קטנה או על כל מיני עצמאים שבהם מדובר, שאין להם פעולות להראות שהם עושים למניעת הנזק.

<אתי בנדלר: זאת בסך הכל פעם ראשונה והפנו את תשומת לבו.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהוא אפילו לא היה ער לזה שהוא מבצע הפרה.

<אתי בנדלר: נתפס?

<אתי בנדלר: מגיע לו עיצום כספי לצורך העניין בהתאם לשיקול דעתכם.

<אתי בנדלר: והוא אומר: אבל את אלה שאני יודע שאני פגעתי בהם, אני החזרתי להם את הכסף.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול להצביע על פעולות שהוא יכול לעשות למניעת הישנות הנזק.

<אתי בנדלר: לכן יכול להיות שיש טעם בדברים דווקא.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להוסיף, ברשותכם, לדבריה של אתי.

<רונן רגב כביר: זאת בדיוק אינדיקציה לצעדים צופי עתיד, כי בדרך הזאת העסק מציב לעצמו תג מחיר להפרה.

<רונן רגב כביר: ברגע שהוא מחזיר את הכסף לצרכנים, בעצם נוצר התמריץ הכספי שיוצר לו מוטיבציה לא לעשות את אותה הפרה בעתיד.

<רונן רגב כביר: ואני אומר שאנחנו כל הזמן רואים את זה.

<רונן רגב כביר: אתי, לדברייך, הרשות ממש לא צריכה להיכנס לתחשיבים הכלכליים.

<רונן רגב כביר: העסק הוא זה שהנטל עליו לבוא ולהראות תחשיב שהוא עשה לנזק ולאופן שבו הוא מפצה עליו.

<רונן רגב כביר: אלה הפרקטיקות וכך זה מקובל.

<אתי בנדלר: אבל כדי לבצע את זה הם צריכים לבדוק את זה.

<רונן רגב כביר: הם יצטרכו לבדוק את הסבירות, אבל זה מכניס כבר שפה של לייצר צעדים ולייצר אומדן של ההחזרים הכספיים.

יעקב אשר: האם אדם ירצה להיכנס לקטגוריה שהוא פיצה?

יעקב אשר: הוא לא פיצה באמת כי הוא עשה את זה בתחשיב - - -

קארין אלהרר: הם חייבים לראות את השוק שסובב את הדבר הזה.

<רונן רגב כביר: הם חייבים לבקר, הם חייבים לבקר.

<רונן רגב כביר: זה לא משהו יוצא דופן.

<רונן רגב כביר: בכל העולם מקובלים המנגנונים של redress כאחת הסמכויות שיש לרשות.

<רונן רגב כביר: פה אנחנו בעצם מכניסים אמצעי שבו הרשות יכולה להורות על redress של הצרכנים.

<רוית דינמז: רציתי להציע את הפרשנות כפי שאני מכירה אותה, ואני חושבת שאנחנו יכולים להימנע מכל הנושא של תחשיבים ואומדנים.

<רוית דינמז: בסופו של דבר, וזה כן צופה פני עתיד, ברגע שאנחנו מונים את הישנותה של ההפרה אנחנו מטבע הדברים גם מונעים את הנזק.

<רוית דינמז: ואני חושבת שהדברים תלויים אחד בשני.

<אתי בנדלר: נזק עתידי אבל לא נזק עבר.

<אתי בנדלר: זה לא הקטנת הנזק.

<רוית דינמז: זה הקטנת הנזק בכללותו כי ברגע שאת נוקטת פעולות בעסק, עוצרת את ההפרה הנוכחית ומונעת את הישנותה, לפחות כפי שאני תופסת את זה, הנזק מוקטן.

<ורד שפילמן: אפשר אולי לנסות להטמיע את ההערה שנאמרה כאן וההערה של היועצת המשפטית, ולהבהיר את הסעיף כך שלא יהיה כתוב "ולהקטנת הנזק" ויהיה כתוב "או".

<ורד שפילמן: מי שרק הקטין את הנזק כמו עוסק קטן ייכנס לסעיף.

קארין אלהרר: כן, אבל אחוזי ההפחתה צריכים להיות שונים.

<רביד דקל: אני רוצה לדבר על הנסיבה הזאת.

<רביד דקל: אם סורקים את תקנות ההפחתה ומסתכלים באופן רוחבי, רואים שמי שמייחס להן הכי הרבה חשיבות זה החקיקה הבנקאית וחקיקת ניירות ערך.

<רביד דקל: למה?

<רביד דקל: כי שם באמת יש רגולציה מאד מאד מורכבת ואתה מתעסק בכסף של אחרים.

<רביד דקל: זאת אומרת, ההיתכנות לזה שאתה באמת תפגע בכספו של מישהו אחר ותצטרך לפצות אותו, ואתה צריך להטמיע כל מיני הוראות שהתכלית שלהן היא ממשל תאגידי תקין, היא בנפשה של הרגולציה הזאת.

<רביד דקל: אם אתם מפרידים את שתי הנסיבות האלה ואתם תתנו אחוזי הפחתה מצטברים, שהם מעבר למה שקיים בחקיקה הרגולטורית הפיננסית, זה כאילו יוצר מצב שפה זה יותר חשוב מאשר שם.

<רביד דקל: חשוב לשמור על המדרג הזה בגלל השוני שיש בין השווקים המפוקחים ומצב שבו מפרידים את זה, זה יוצר איזושהי בחינה רוחבית של הגנת הצרכן מול החקיקה שם, שיש באמת חשיבות קריטית לנסיבת ההפחתה הזאת.

<רונן רגב כביר: ברשותכם, אני רוצה להציע פתרון חלקי לבעיה.

<רונן רגב כביר: אני חושב שלכל הפחות שיהיה ברור שהטבת הנזק כעילה מצריכה הצגה שמדובר בהטבת הנזק בהיקף מהותי או רלוונטי.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת שהפן הכמותי נכנס בבחינה של הרשות.

<רונן רגב כביר: הוא נכנס באופן איכותי.

<רונן רגב כביר: הם לא צריכים להיכנס לתחשיבי תחשיבים.

<רונן רגב כביר: מה שיקרה זה לבוא עם קבלה של 100 שקלים – הנה, החזרתי, הטבתי נזק.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<חנה טירי: אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

<חנה טירי: זאת גם עמדת משרד המשפטים.

קארין אלהרר: הדיון מסתיים בעשר וחצי ואנחנו לא נספיק לסיים את כל ההקראה וההערות וכו'.

קארין אלהרר: אני כן מציעה שתחשבו על ההצעות שעלו כאן.

קארין אלהרר: בסך הכל המטרות משותפות.

קארין אלהרר: המטרות, גם של הרשות, גם של העסקים וגם של הצרכנים הן בעצם לתמרץ עסקים לעבוד בצורה טובה יותר, פוגענית פחות.

קארין אלהרר: במידה וחלילה נוצרה פגיעה באזרח, לעשות אותה כמה שיותר קטנה.

קארין אלהרר: מצד שני, לשמור על קיומם של עסקים שפועלים בצורה חוקית וטובה.

קארין אלהרר: לכן, יש איזושהי משמעות לכך שכן תהיה הפרדה.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על הקטנת נזק במובן של תשלום פיצוי לאזרח שרכש את המוצר או את השירות, יש פה משהו שהוא יותר מ-אני מתחייב שבעתיד אני לא אעשה את זה.

קארין אלהרר: יש פה משהו שהוא יותר.

קארין אלהרר: יש הגיון בהפרדה בין הדברים.

קארין אלהרר: אני באמת מציעה שתשקלו את הדברים, תחשבו עליהם.

קארין אלהרר: ההצעה שעלתה כאן לא מופרכת.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שיש לכם את השהות.

קארין אלהרר: אל תגידו את המילה האחרונה מבחינת

קארין אלהרר: כם עכשיו.

קארין אלהרר: קחו לכם את הזמן לחשוב עליה.

קארין אלהרר: אני נועלת את הישיבה כרגע ואנחנו נמשיך בדיון.

<לאה ורון: ככל הנראה ביום ראשון.

<חנה טירי: ביום ראשון הקרוב?

<לאה ורון: אין ברירה אחרת.

<לאה ורון: החוק לא יוכל להיכנס לתוקף.

<לאה ורון: <

קארין אלהרר: תודה, הישיבה נעולה.