ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 412, 2014-11-19 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון ביום שבו מציינים את יום העוני בכנסת.

מירי רגב: אני רוצה להודות לדבי שמובילה פה הרבה מאוד חקיקה, היא והארגון שלה חקיקה חברתית, חקיקה שבאמת מצמצמת פערים חברתיים, חקיקה שמובילה לשוויון הזדמנויות.

מירי רגב: אני חושבת שזה חשוב, וטוב שיש ארגונים שונים שמאלצים חברי כנסת כאלה ואחרים להתערב בסוגיות שלא תמיד הן בראש מעייניהם.

מירי רגב: בוועדה הזאת גם דנו בנושא הדיור הציבורי – אני לא רואה את דני היום, ברוך הבא גם לך עידן.

מירי רגב: דני עובד אתנו יחד עם הארגון שלכם.

מירי רגב: לצערי, הוועדה הזאת היא לא אחראית על הדיור הציבורי, אבל הכנסנו הרבה מאוד היבטים, וכמו שאמרתי, גם לחוק ההסדרים הקרוב אני מקווה שיגיעו כל מיני דברים שנוכל להביא לידי ביטוי את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: נושא העוני הוא נושא מאוד קשה.

מירי רגב: כ-2 מיליון עניים במדינת ישראל, מתוכם כמעט 850 אלף ילדים.

מירי רגב: מי שלא חווה עוני, קשה לו מאוד להתייחס לנושאים חברתיים אמתיים, כי הוא מגיע ממקום של שבע, ממקום של בעצם הוא לא הרגיש לא על בשרו, ולא על החברה, ולא על אנשים קרובים אליו מה זה לפתוח מקרר בלילה ואין לך מה לאכול, או מה זה שאתה קם בבוקר, אתה לוקח לבית הספר תמיד את אותו דבר – את הלחם השחור הפרוס בפרוסות עבות עם שוקולד וגבינה.

מירי רגב: מי שחווה את זה, ומי שחי בסביבה כזאת של מצוקה שבדרך כלל מצוקה כלכלית באה עם מצוקה חברתית, באה עם סטיגמות חברתיות.

מירי רגב: באים עם סביבה מלוכלכת, עם סביבה לא נקייה, עם סביבה שיש בה גם אלימות, עם סביבה שיש בה סמים, עם סביבה שיש בה גם אלכוהול, בגלל שאנשים מתוסכלים ממה שקורה, אז זה מביא אותנו לעלייה של פשע, ואנחנו רואים שבסביבות שהן עניות, הם גם סביבות שהפשע והאלימות שם גוהה, ואנחנו רואים מגזרים גדולים.

מירי רגב: רק השבוע נפגשנו עם ההנהגה הערבית, גם חברי נמצא כאן, היה בדיור.

מירי רגב: הם דיברו על התסכול של צעירים, שכאשר אין תעסוקה, וכשאין איפה לגור, וכשאין איפה להיות, אז זה מביא לעוני, ועוני מביא לפשע.

מירי רגב: וזה לא רק במגזר הערבי, אנחנו רואים את זה גם בשכונות, אנחנו רואים את זה גם בפריפריה במקומות כאלה ואחרים.

מירי רגב: התפקיד שלנו לעשות את כל מה שניתן כדי לטפל בכך שלא יהיו לא ילדים עניים, ולא אנשים עניים במדינת ישראל.

מירי רגב: כדי שזה יקרה צריך להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, לא יעזור שום דבר, בסופו של דבר יש דברים ויש מאפיינים שמשפיעים אוטומטית על העוני.

מירי רגב: כשנעלה את שכר המינימום ל-30, אז אנשים התפרנסו בכבוד, כשאנחנו לא נאפשר להעסיק עובדי קבלן, אז אנשים יעבדו בצורה מכובדת עם תנאים, עם כל מה שכל עובד צריך כדי להתפרנס בכבוד.

מירי רגב: כשנאפשר תעסוקה - אבל בעיניי הדבר הכי חשוב שהממשלה יכולה לעשות, זה להעלות את שכר המינימום.

מירי רגב: אנחנו בקמפיין מתמשך של הרבה מאוד חברי כנסת, חוצה מפלגות בעניין הזה, לבטל את האופציה והרחבת עובדי קבלן, בעניין הזה אני כאן עם יושב ראש ההסתדרות, אמרתי לו שאני הולכת אתו למאבק הזה שלו, וזה נכון.

מירי רגב: אסור לנו להפריט עכשיו גם את עובדי הדואר, צריך לראות איך מצמצמים את מעגל עובדי קבלן, ולא מרחיבים את מעגל עובדי הקבלן, וכמובן זה מקומות תעסוקה.

מירי רגב: ברגע שזה יהיה, בן אדם עובד, אז הוא מרוויח כסף, הוא חי בכבוד, וגם אם הוא חי בפחות, יש לו ממה לחיות.

מירי רגב: אף אחד לא מבקש עכשיו משכורות עתק לכולם, אבל כן אנחנו מבקשים שאנשים יחיו בכבוד.

מירי רגב: כי אדם רעב הוא אדם שיעשה הכול כדי לחיות.

מירי רגב: אנחנו מובילים אנשים רעבים לפשע, פשע זה בסופו של דבר חוזר לחברה, והופך את החברה לחברה חלשה יותהוד"לר, לחברה לא בריאה.

מירי רגב: לכן, התפקיד שלנו לראות איך אנחנו מסייעים בכל ההיבטים האלה.

מירי רגב: אני, כמובן, כל מה שאני יכולה לעשות ברמה האישית שלי כח"כית עושה, וגם ברמת הוועדה הזאת.

מירי רגב: לכן חשבתי שנכון להיום, דווקא ביום הזה, אנחנו נביא את הסוגיה של דיור בר השגה.

מירי רגב: כידוע לכם ועדת הפנים והגנת הסביבה בפעם הראשונה הכניסה לחוקי תכנון היבטים של דיור בר השגה, וחייבה את הממשלה ביעדים ברורים, בהיבטי דיור בר השגה גם בחוק הוד"לים, גם בחוק הותמ"ל, וגם בחוק התכנון והבנייה, כולל קביעת יעדים של מינהל מקרקעי ישראל שלא רק ישווקו ויספסרו בקרקע, אלא ישווקו יעדים חברתיים אמתיים שיאפשרו שוויון הזדמנויות, ושאדם יוכל לשכור דירה ולא רק לקנות דירה.

מירי רגב: אני שמחה שהצלחנו בותמ"ל להביא שכר דירה בנייה לשכירות של 10 שנים במחיר מפוקח, זה הישג ענק.

מירי רגב: אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר, זה הישג ענק, שצעירים, סטודנטים, רווקים, רווקות, זוגות צעירים, יוכלו לשכור דירה במחיר מפוקח 10 שנים, ולא כל כמה שנים יבוא בעל הבית ויעלה שוב את שכר הדירה.

מירי רגב: שוב, יש עוד הרבה מה לעשות, הלוואי ויכולנו לעשות הכול.

מירי רגב: אבל ההיבטים האלה שאדם שתהיה לו קורת גג הוא היבט שבעיניי אחד החשובים, והמרכיבים החשובים בזה שאדם ירגיש ביטחון, בזה שאדם ירגיש שיש לו לאן לחזור, גם אם זה בית קטן, וגם אם זו דירה שכורה, אבל יש לי לאן לחזור, לבית משלי, לפינה משלי.

מירי רגב: לכן, עמדתי על כך וחייבתי את הממשלה שבחוקים האלה יבוא לידי ביטוי הדיור בר השגה לא רק דירות קטנות.

מירי רגב: בעבר, אני מזכירה לכם, ודבי הייתה פה שותפה למאבק עם הארגונים הנוספים, בכלל, התייחסו אלינו כאל דירות קטנות, זה היה שינוי.

מירי רגב: היום כבר דירות קטנות, זה ברור, אז עכשיו אנחנו מדברים על דברים אחרים, וזה הישג גדול.

מירי רגב: רק מי שרואה את התהליך מבין שיש הישגים.

מירי רגב: כמובן צריכים לעשות עוד דברים, אבל, שוב נמשיך לעקוב אחר הדברים.

מירי רגב: היום הממשלה צריכה לבוא אלינו עם תשובות, לתת תשובות, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון לגבי יעדים ברורים של דיור בר השגה.

מירי רגב: איך באים לידי ביטוי החוקים והחקיקה בחוקי התכנון והבנייה והרפורמה, וכמובן בו"דלים, בותמ"לים, כי תומר הפנה את תשומת ליבי למאמר של האוצר שפורסם על ידכם כמובן, באדיבות האוצר, פקידי האוצר, אנחנו כבר רגילים לכך.

מירי רגב: "דה מרקר" זה עיתון הבית שלכם.

מירי רגב: ראיתי שבכל המתחמים של הותמ"ל אין בכלל התייחסות לסוגיות שאנחנו קבענו והבאנו אותם בחקיקה, אז גם בעניין הזה אני מבקשת - - -

<דורון יהודה: גם לגבי דירות נכים?

מירי רגב: אנחנו לא התייחסנו לזה.

מירי רגב: ברור שאם אנחנו נותנים דיור בר השגה לגורמים כאלה ואחרים שהממשלה מחויבת לתת להם דיור, אז היא לא תיתן דירה לנכה בקומה שלישית, אלא היא תיתן לו דירה בקומת קרקע, וזה יותר מתקשר שוב לדיור הציבורי ולמחויבות של הממשלה לדאוג לאותם אנשים במדינה שזקוקים לסיוע של הממשלה.

מירי רגב: חוק הותמ"ל – האוצר - במתמחים שהוכרזו, אתם פרסמתם אותם, בכל נושא דיור בר השגה, בכל המכרזים שאתם הוצאתם לא באים לידי ביטוי ההיבטים של דיור בר השגה, אתה תענה על זה אחר כך, אחרי כמובן שהמנכ"ל יענה.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת ראש, אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה, במיוחד ביום הזה.

באסל גטאס: אני רוצה לסבר את האוזן שלכם כשאנחנו מדברים עוני למה מתכוונים.

באסל גטאס: כשהגעתי לכנסת, דבר ראשון קראתי את הדוח הראשון שהתפרסם העדכני ביותר של הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: קראתי אותו לעומק, אז נתקלתי בנתון חשוב ביותר.

באסל גטאס: מאז אני מתמודד עם אותו נתון, עד שבוע שעבר שקיבלתי חלקית את התשובה עליו.

באסל גטאס: כפי שכתוב אחוז המשפחות העניות בקרב הערבים הוא 59.2% לפני העברות של הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: אחרי העברות התשלומים של הביטוח הלאומי, יורד רק ל-54.3%.

באסל גטאס: אצל היהודים כמעט 30% משפחות עניות לפני העברות של הביטוח הלאומי, האחוז, מה שנקרא תוחלת העוני – יש שלושה מושגים שתיכף אתייחס אליהם – תוחלת העוני, עומק העוני, והשבוע הזה למדתי מושג חדש שנקרא חומרת העוני.

באסל גטאס: עוד פעם, תוחלת העוני, שזה אחוזי משפחות עניות, עומק העוני, זה כמה המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני, כלומר, אם קו העוני 2000 שקל לבן-אדם, אם הוא מקבל 1,000 שקל, אז הוא 50% עמוק.

באסל גטאס: אבל יש מושג חדש שנקרא חומרת העוני שתיכף אסביר.

באסל גטאס: המשפחות היהודיות יורדות או עולות, כמות המשפחות היהודיות שעולות אחרי העברה של הביטוח הלאומי מעל לקו העוני, יורד מ-30% לכמעט 11%.

באסל גטאס: מדהים ההבדל בין ההשפעה של תשלומי הביטוח הלאומי על תוחלת העוני בין יהודים לערבים.

באסל גטאס: מה הסיבה, כלומר, יש אפליה גם בעוני?

באסל גטאס: הלכתי ובדקתי ושאלתי את הביטוח הלאומי, וישבתי עם המומחים.

באסל גטאס: ההסבר היחידי היה שעומק העוני במגזר הערבי הוא הרבה יותר גדול.

באסל גטאס: אני פניתי למרכז המחקר ה-מ.מ.מ.

באסל גטאס: גברתי, אני מוכן להעביר לך תוך ימים את הדוח החדש שלהם, שיסביר לי את התופעה הזו, כי גם בעומק העוני מצאנו שאין הרבה הבדל בין יהודים לערבים בעומק העוני.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: התשלומים של הביטוח הלאומי לא עוזרים להרים לפחות באותו אחוז יהודים וערבים מעל לקו העוני.

באסל גטאס: יש דמוגרפיה, והתשלומים שאנחנו מקבלים זה תשלומים לילדים, קצבאות ילדים, וקצבאות ילדים ההשפעה שלהם על העוני היא קטנה וכו'.

באסל גטאס: אבל התברר שיש עוד משהו שנקרא חומרת העוני.

באסל גטאס: וחומרת העוני קשה לי להסביר את זה סטטיסטית, זה נתון סטטיסטי.

באסל גטאס: זה אומר שבתוך העניים יש התפלגות מסוימת מתחת לקו העוני.

באסל גטאס: ההתפלגות אצל הערבים היא הרבה יותר רחבה.

באסל גטאס: כלומר, מספר העניים שהם עמוק בתוך קו העוני, מי שקצת מבין סטטיסטיקה, זה נקרא שונות, כלומר, הממוצע לא משקף את הקצוות, ואז אני אומר, יש גם מה שנקרא חומרת עוני.

באסל גטאס: יש עניים כפי שאמרת שהם עמוק, שגם תשלומי הביטוח הלאומי, וגם עזרות מסוגים אחרים, לא מצליחים להביא אותם לרמה של אפילו קו עוני סביר.

באסל גטאס: זה מראה עד כמה העניין של העוני מורכב, הוא לא מספרים, למשל, כך וכך תוחלת העוני, וכאילו שהבנו את התמונה, תוחלת העוני לבד לא מסבירה את התמונה, צריך להסתכל גם על עומק העוני, וגם על החומרה של העוני.

באסל גטאס: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך באסל על הדברים.

מירי רגב: אני שוב אומרת, בדברים מסוימים אין מחלוקות בין חברי כנסת, לא ימין ולא שמאל, כולנו בני אדם, כולנו רוצים לחיות בכבוד, כולנו רוצים שהילדים שלנו יחיו בכבוד, כולנו רוצים שתהיה להם עבודה, לנשים שלנו תעסוקה שיחזרו הביתה הנשים עם חיוך.

מירי רגב: שייצאו בבוקר אנשים עם חיוך, כי אנשים עובדים הם אנשים שהם יעילים יותר לחברה, הם תורמים יותר לחברה, הם תורמים יותר לעצמם, ועוני זה דבר הכי קשה.

מירי רגב: כאשר בן אדם חי בעוני זה דבר הכי קשה, הכי מתסכל, זה הורס משפחות, זה מביא את הבן אדם לעשות דברים קשים מאוד לעצמו ולסביבה הקרובה אליו.

מירי רגב: ולכן תפקידנו כפרלמנט לעשות, ככנסת, כממשלה לעשות את כל מה שניתן.

מירי רגב: לצמצם את הפערים החברתיים, לאפשר שוויון הזדמנויות, ולאפשר לאדם במדינת ישראל לחיות בכבוד.

מירי רגב: כפי שאמרתי, לדעתי החשוב ביותר היום שהכנסת הולכת לעשות, זה להעלות את שכר המינימום.

מירי רגב: מאבק של להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, זה בעיניי אחד המשימות החשובות שלנו ככנסת, והדבר הנוסף זה לבטל ולצמצם עד למינימום את עובדי הקבלן.

רן כהן: צריך להגיד 30 שקלים לשעה.

רן כהן: אני המחוקק הראשון של חוק שכר המינימום.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: אתה עשית הרבה מאוד דברים חשובים בנושאים החברתיים, בנושא דיור הציבורי, עד היום מצטטת אותך חברת הכנסת תמר זנדברג, אתה תמיד פה בצורה כזאת או אחרת.

מירי רגב: במעבר חד, אני הייתי יכולה לדבר על העוני הרבה מאוד שעות, אפילו ימים.

מירי רגב: גם אני חייתי בסביבה שהייתה בה הרבה מצוקה, ואני מבינה את זה.

מירי רגב: אני מבינה את זה, ולכן חוק הצדק בעניין הזה מאוד מפותח.

מירי רגב: שמתי למטרה שהנושא הזה הוא נושא שתמיד יהיה לנגד עיניי, ותמיד אני אעשה את כל מה שניתן לסייע גם לנשים חד-הוריות שקשה להם לגמור את החודש, בכל התחומים שרק פונים אליי, אבל זה לא הזמן כרגע לדבר על זה.

מירי רגב: אנחנו נעבור לדיון של דיור בר השגה של היעדים שהממשלה הציבה לעצמה, מה היא עשתה בעניין הזה.

מירי רגב: ולפני כן, כפי שאמרתי, אני מבקשת שדבי תאמר כמה דברים.

מירי רגב: אני שוב רוצה להודות לך על כל העשייה.

<דבי גילד-חיו: תודה.

<דבי גילד-חיו: אענה מאוד בקצרה כדי להשאיר זמן לתגובות של רשויות המדינה להשיב ולתת לנו תמונה איפה הדברים עומדים.

<דבי גילד-חיו: אני עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו גם חברים בפורום "עוני" שבעצם ארגן את כל היום הזה.

<דבי גילד-חיו: נושא הדיור הוא אחד הנושאים המרכזיים שבאמת אחראים ומובילים לאי היכולת בעצם לממש דיור.

<דבי גילד-חיו: אחד הנושאים המרכזיים באמת שגורמים לעוני אצל אנשים, והפתרון של הדיור, גם הוא אחד הגורמים המרכזיים שיכול להוציא מעוני ולאפשר התמודדות עם עוני.

<דבי גילד-חיו: בשנים האחרונות הממשלה הציבה כמה כלים לקדם דיור בר השגה.

<דבי גילד-חיו: בעצם כאשר אנחנו עוקבים אחרי הכלים האלה, אנחנו רואים שלמרות שהוצבו יעדים מסוימים, במידה רבה הם לא מיושמים בכלל, לא מיושמים באופן חלקי, ובעצם הייתי רוצה לעשות סקירה מאוד קצרה, ובעיקר לקבל תשובות מהרשויות שנמצאות פה איפה הדברים עומדים, ואיך מתכוונים לקדם אותם.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לציין בהתחלה שתי הערות מקדימות, למרות מאבקים שנעשו גם על ידי ח"כים בכנסת, וגם על ידי ארגונים ופעילים, הנושא של דיור ציבורי לא נכנס באף אחת מהיוזמות שאני הולכת לדבר עליהם, למרות שזה אחד הכלים הכי חשובים בתוך דיור בר השגה, לסייע לאוכלוסיות הכי נזקקות בתחום הדיור - זה נושא בפני עצמו דיון שצריך דיון ומעקב.

מירי רגב: אתם עוקבים אחרי זה בוועדת הכלכלה?

מירי רגב: אתם מקיימים דיונים על דיור ציבורי?

<דבי גילד-חיו: אין בכלל דיונים ממוקדים.

<קריאה: לא, היום זה על בנייה של דיור ציבורי, זה חוק זכויות הדייר.

<קריאה: זה שתי דברים שונים.

<דבי גילד-חיו: אין תכלס פתרונות של דיור ציבורי.

<דבי גילד-חיו: הערה שנייה שרציתי להגיד מקדמית, שכל התכניות מכל הסוגים האלה לא נותנים מענה ספציפי לאוכלוסייה הערבית שהיא הצרכים שלה הם קצת שונים, וצריכים לתת להם כלים מותאמים.

<דבי גילד-חיו: נמצאת חברתי מעמותת "סיכוי", אם יהיה זמן והיא תוכל לדבר, תוכל לפרט.

<דבי גילד-חיו: חשוב רק שזה יהיה על השולחן, שזה צריך מענה בפני עצמו.

באסל גטאס: אין בכלל לא קיים, דיור ציבורי לא קיים, אפס.

<דבי גילד-חיו: צריך לאוכלוסייה הערבית ולערים הערביות כלים מותאמים.

רן כהן: לא מדויק, יש 60 אלף דירות בדיור הציבורי, אין בנייה של דירות, במגזר הערבי אין.

<דבי גילד-חיו: צריך התאמות למקומות האלה.

<דבי גילד-חיו: רק לעבור מאוד מהר, בחוק התכנון והבנייה - - -

מירי רגב: על איזה את מדברת על רפורמה?

<דבי גילד-חיו: הרפורמה הגדולה בחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: גם מי שמדבר, תעשו הבדל בין הרפורמה, בין חוק הוד"לים, חוק הותמ"לים.

<דבי גילד-חיו: ברפורמה בחוק התכנון והבנייה אחרי מאבק גדול, הוחלט להכניס שבתכניות מיתאר שמעל 100 יחידות דיור, יהיו 20% יחידות קטנות, ויינתנו גם זכויות בנייה לקבלנים אם הם בונים להשכרה ארוכת טווח, ושיהיה פיקוח על המחירים וכל מיני פרטים נוספים.

<דבי גילד-חיו: בנוסף, הוחלט כפי שציינת קודם, שרשות מקרקעי ישראל תפרסם יעד לשיווק יחידות דיור לדיור בר השגה, ואם לא, אז הכסף שמיועד לזה - - -

<יהושע פלצמן: הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יעבור למשרד הפנים, ולא במשרד הבינוי והשיכון.

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל חייבים להיות פה.

מירי רגב: אתם יודעים, עכשיו הולכת לקום יוזמה חדשה בחוק ההסדרים, זה יגיע לכאן, לוועדת הפנים, רשות התחדשות עירונית, אז יש סיכוי לקדם שם הרבה מאוד דברים.

<דבי גילד-חיו: גם ההחלטה הזאת שגם התקבלה פה בוועדה שהרשות תפרסם את היעדים, ואם לא, אז גם הכספים האלה יועברו לקרן להתחדשות עירונית, לא ברור כאילו איפה הדברים הללו עומדים.

<דבי גילד-חיו: למשל, רק כדוגמה, להראות איך זה לא ברור, בעיריית תל אביב שהיה עכשיו בתכנית המיתאר דיונים, התנגדויות לתכנית המיתאר, עלה שהם לא מוכנים לעמוד בדרישות האלה של חוק התכנון והבנייה, כי אמרו זה לא משתלם כלכלית.

<דבי גילד-חיו: בחוק הוד"לים גם אם היו צריכים לכל תכנית 25% מהדיור יהיה לדיור בר השגה לדירות קטנות, להשכרה לטווח ארוך ובמחיר מוזל, לא ברור אם זה ממומש.

<דבי גילד-חיו: בנוסף, היו צריכות להיות תקנות לייעוד קרקע לדיור בר השגה להשכרה, לא הותקנו התקנות האלה.

<דבי גילד-חיו: בותמ"ל שגם זה סעיף שהוכנס פה בוועדה, הייתה החלטה ש-30% מהדירות אמורות להיות להשכרה לטווח ארוך.

מירי רגב: 15% מפוקח.

<דבי גילד-חיו: כן, וחלק מהם זה במחיר מוזל.

<דבי גילד-חיו: לא מזמן פורסמו ההחלטות של התכניות שהוחלטו מתוך שש תכניות, ב-2 יש 30%, ב-3 10%, וב-1 אפס, לא ברור למה.

<דבי גילד-חיו: רק אני אציין, שאנחנו פנינו למשרד, הם הכחישו את זה, אבל בפועל, בעיתונים מקומיים ובעיתונות הכללית פורסמו המון נתונים והמון הסכמות, אז זה מופיע בהחלטה.

<דבי גילד-חיו: עוד שתי הערות אחרונות חוץ מהחקיקות האלה.

<דבי גילד-חיו: הייתה החלטת ממשלה לקדם חוק שכירות שבעצם יגן ויעשה איזה איזון בין זכויות הסוחרים והמשכירים, זה היה אמור להיות, היינו רוצים לשמוע איפה זה עומד, מתי זה יקודם.

<דבי גילד-חיו: הדבר האחרון, בוועדת אללוף היו המלצות לקדם גם דיור ציבורי, גם סיוע בשכר דירה.

מירי רגב: זה לא בוועדה הזאת.

מירי רגב: אמרתי לכם שוב, יש דברים שבוועדה הזאת אני יכולה לסכם, ויש דברים שהם פשוט לא בוועדה הזאת, אז אני גם לא יכולה לפקח עליהם.

מירי רגב: תודה דבי.

רן כהן: אני רוצה לברך אתכם על קיום הדיון הזה, אני באקראי כאן כיוון שיש כאן ביקור של קורס צוערים בשרות המדינה אשר צופה בעבודת הוועדות ובעבודת הכנסת, ואני מלווה אותם.

רן כהן: אני שמח שהדיון הזה דווקא בדיוק מתקיים היום.

רן כהן: שתי הערות בתוכן – אחת, אני מאוד ממליץ, גברתי היושבת ראש, להבדיל כאשר מדברים על עוני ודיור, בין דיור בר השגה, לבין דיור ציבורי, זה לא אותו דבר, זה שתי רמות בסולם היכולות של האזרחים להגיע לדירה משלהם.

רן כהן: דיור בר השגה הוא דיור לאנשים שיש להם יכולת מסוימת להגיע לדירה משלהם, רק צריך לעזור להם.

רן כהן: לעומת זה דיור ציבורי מיועד ל-2 מטרות – האחת, המטרה של קליטת העלייה.

רן כהן: השנייה, למטרה של הענקת קורת גג לאנשים שאין להם שום יכולת להגיע לדירה משלהם, לכן, תבדילו במושגים, זה הבדל מאוד חשוב.

רן כהן: הערה שנייה לתוכן הדברים.

רן כהן: המצוקה הגדולה ביותר של העוני בישראל מבחינת דיור, זה העובדה שחוק הדיור הציבורי בוצע בחציו, כלומר, מכירת הדירות נעשתה למיטב ידיעתי ממשרד השיכון נמכרו למעלה מ-60 אלף דירות, שאגב, אני שמח באושרם של כל ה-60 אלף, כי אני מודה בחטאיי שיש לי חלק בעניין הזה.

רן כהן: אבל הפשע הוא שנכנסו כ-3 מיליארד שקל שעל פי חוק הכנסת, גברתי היושבת ראש, היה צריך לעשות איתם רק דבר אחד - לבנות דיור ציבורי, ולא נבנתה אף דירה.

רן כהן: רוצים לדעת איפה פה המצוקה של העוני בישראל, פה המצוקה של העוני מבחינת דיור - הממשלה לא מבצעת את החוק.

מירי רגב: מעיר לי כאן היועץ המשפטי תומר בצדק, תראו, אנחנו מדברים פה על דיור ציבורי, זה לא הוועדה, הלוואי ויכולתי להתעסק עם זה.

מירי רגב: אם אני לא טועה, יושב ראש ועדת הכלכלה או מישהו מסיעת העבודה, אפשר לפנות אליו ולבדוק איתו מה קורה עם הדיור הציבורי, צריך להיות חשוב לו לא פחות מיושבת ראש ועדת הפנים, רק שאם זה היה תחת אחריותי, אז הייתי הופכת פה את מה שהיה צריך להפוך, אבל לצערי לא.

רן כהן: אני יכול להמליץ לך, אני חושב שהגיע הזמן לתת לשלטון המקומי עוצמה הרבה יותר גדולה בנושאים הללו כי הם צריכים לתת את התשובות לאזרחים.

מירי רגב: אתה צודק, אני אתייחס לזה, ואני אסכם בעניין הזה, תאמין לי שבחוקי תכנון שאני לא אמורה להתייחס ואני מתייחסת לזה, באמת, הוועדה הזאת עשתה שינויים מאוד גדולים.

מירי רגב: נראה מה אפשר לעשות עכשיו עם התחדשות עירונית שתעבור אלינו במהלך חוק הסדרים.

<עידן פינק-אבידני: אני רוצה לציין, אני מבינה שהדיון הוא על דיור בר השגה.

<עידן פינק-אבידני: אני רוצה מצד אחד לחזק את העניין של רן כהן על ההפרדה בין דיור ציבורי לדיור בר השגה.

<עידן פינק-אבידני: הבעיה היא שברגע שעושים את ההפרדה הזאת, אז אנחנו מגיעים למצב שיש דיונים בנושא דיור בר השגה, ודיור ציבורי איכשהו דוחקים הצידה.

<עידן פינק-אבידני: גם בכל הרפורמות והתכנונים – חוק הוד"ל, וחוק הותמ"ל, כל החוקים השונים אומרים טוב, מכיוון שדיור ציבורי זה נושא נפרד, אז מנצלים את זה בשביל לבעוט את זה החוצה, וגם כשזה מגיע למצב שכן מארגנים פרויקטים, כמו למשל בשדה דב, שזה קרקע של המדינה, שהמדינה יכולה להחליט שהיא מוותרת על חלק מהרווח בשביל לקדם כל מיני פרויקטים, היא בוחרת בצורה סיסטמתית לא לבנות דיור ציבורי.

<עידן פינק-אבידני: כשאנחנו מדברים על עוני – מירי, את אמרת את זה בעצמך, עוני זה הדבר הכי קשה, ובן אדם שנמצא בעוני לא יכול להרים את הראש מעל הקרקע, בלי דיור ציבורי לא יהיה מלחמה בעוני.

<עידן פינק-אבידני: אי אפשר יהיה לצמצם את ממדי העוני בלי דיור ציבורי.

<עידן פינק-אבידני: אנחנו מבקשים, גם כאשר מדברים על דיור בר השגה, לקחת בחשבון שאם זה פרויקט שהוא ממשלתי, או פרויקט של משהו שהוא רשמי והוא לא בסקטור הפרטי, ואומרים עכשיו צריכים להקצות איזשהו אחוז מסוים לדיור שבא לקראת התושבים, אי אפשר שלא לקחת בחשבון שיהיה שם גם דיור, זה בלתי אפשרי, ואנחנו מבקשים מכולם לקחת את זה בחשבון, גם מהקואליציה לדיור בר השגה, גם מכל האנשים שמתעסקים בזה, שאחוזים מסוימים מכל פרויקט שנבנה יהיה לדיור ציבורי, אחרת אנחנו לא נצא מזה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: יואב, בבקשה.

<יואב וינברג: בוקר טוב, אני מנהל את מרכז "הגר", מרכז שהוקם באוניברסיטת תל אביב, ועוסק במחקר ופיתוח של דיור הוגן.

<יואב וינברג: אני רוצה לברך קודם כל את הוועדה, ואת יושבת ראש הוועדה על ההחלטה לקיים את הדיון הזה, ועל הפעולות הרבות שנעשו בשנה האחרונה לקידום דיור בהישג יד.

<יואב וינברג: אני רוצה לדבר על המונח הזה דיור בהישג יד, ולשאול כמה שאלות.

<יואב וינברג: דובר פה על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, כמובן, אנחנו מברכים על עצם הכנסת המושג לחוק שסוף סוף הוגדר המושג בחוק.

<יואב וינברג: אבל יש לנו בעיה עם ההגדרה, ההגדרה הרשמית כרגע היא שדיור בהישג יד הוא דיור להשכרה ארוכת טווח.

<יואב וינברג: השכרה ארוכת טווח היא מעשה מבורך, אבל היא כשלעצמה אינה דיור בהישג יד.

מירי רגב: אני חושבת שאתה טועה בהגדרה, היועץ המשפטי אולי יבהיר את ההגדרה של דיור בר השגה כפי שאנחנו מתייחסים אליו בוועדה, וכפי שהכנסנו את זה לכל חוקי החקיקה, שהממשלה צריכה לתת תשובות.

<תומר רוזנר: אכן, בתוספת לחוק התכנון והבנייה התייחסנו להיבט אחד של דיור בהישג יד שהוא דיור בהשכרה, אך החוק מתייחס לפחות בוועדה הזאת בשלושה היבטים שזה דירות קטנות, דירות להשכרה במחיר מופחת, או מה שידוע בציבור מחיר מפוקח, וזה בא לידי ביטוי בשלל החוקים שאנחנו מטפלים בהם, אחד ההיבטים הוא אכן דיור להשכרה שבתוספת לחוק התכנון והבנייה הפשרה עם הממשלה הייתה שבהקשר הזה תהיה התייחסות רק למסלול אחד מתוך השלושה בתוספת לחוק.

<יואב וינברג: אני מבין ומכיר גם את הרקע, רק המצב הקיים כיום הוא שבחקיקה, בחוק התכנון והבנייה ששם יש את ההגדרה היחידה בחקיקה כיום, ההגדרה היא הגדרה חלקית, אתה עצמך אומר זה של פלח נפרד, ומכיוון שמתייחסים להגדרה הזאת, אנחנו חושבים שאת ההגדרה הזאת צריך לשנות בחוק התכנון והבנייה או בחקיקה אחרת, ואני מיד אתייחס לזה.

<קריאה: - - מדברים גם על מחיר מופחת.

<יואב וינברג: לא בעצם ההגדרה, אם פותחים את התוספת השישית וקוראים בסעיף ההגדרות את ההגדרה – אני לא נכנס פה לקטנות, זה כאילו רק סמנטיקה, אבל אני חושב שזה מעבר לסמנטיקה, ואני מיד אתייחס לזה.

<יואב וינברג: אם אני מתייחס לפעולות שהממשלה קידמה בשנים האחרונות שמאוד בכותרות כיום, דווקא לא מה שעלה עד עכשיו, מחיר מטרה, מע"מ אפס, דברים שאולי לא מקושרים ישירות לדיור בהישג יד, אני חושב שבשיח הציבורי זה חלק מאותו סל.

<יואב וינברג: שוב, דברים מבורכים, הפחתת מחירי הדיור, כולם מקווים שזה אכן יוריד את מחירי הדיור, גם בהנחה שזה יוריד את מחירי הדיור, זה כשלעצמו לא הופך את הדירות להישג יד.

<יואב וינברג: נשאלת השאלה בהישג יד למי?

<יואב וינברג: כי אם לוקחים דירות יקרות מאוד, ומורידים מהם 20% עדיין זה לא בהישג ידם של אוכלוסיות שהן קהל היעד של דיור בהישג יד.

<יואב וינברג: אנחנו מדברים היום ביום המאבק בעוני, אז בואו נקשור את זה לאוכלוסיות שצריכות את הדירות האלה.

<יואב וינברג: אני מתייחס לעוד דבר אחד – המכרזים של השכרה ארוכת טווח, לכאורה הדבר שהכי נוגע לדיור בהישג יד, גם על פי הגדרת החוק, גם מחיר מופחת, גם יש אפילו קריטריונים שקובעים איזושהי הכנסת מקסימום.

<יואב וינברג: גם שם על פי ניתוח שלנו, אם ניקח לדוגמה את המכרז של הרצליה, המחיר המופחת לאחר הפחתה של 20% עומד על דירה ממוצעת של 80 מטר על 4,350 שקל לחודש זה המחיר המופחת.

<יואב וינברג: על פי ניתוחים שאנחנו עשינו כשאנחנו לוקחים מה שמקובל לקחת כמה שמשק בית יכול להרשות לעצמו להוציא על דיור בהישג יד, על דיור בכלל, מדובר על משק בית בעשירון שמיני, כלומר, מי שקהל היעד של אותם - - -

מירי רגב: מעמד הביניים פלוס.

<יואב וינברג: מעמד הביניים הגבוה על פי ההגדרות של מרכז המחקר של הכנסת, הגדרה של מעמד הביניים זה עד עשירון שביעי.

<יואב וינברג: כלומר, אם אני מסכם את הדברים, המאמצים הרבים שנעשים כיום מגיעים ברובם למשקי בית ברמות הכנסה בינוניות גבוהות.

<יואב וינברג: אנחנו חושבים שצריך לקדם מדיניות וחקיקה הרבה יותר מדויקת שמדברת על קהל יעד עד עשירון שביעי, ומדברת על אחוז הוצאה מתוך - - -

מירי רגב: תעביר הצעות לחקיקה.

<יואב וינברג: יש לנו הצעת חוק, יש לנו מסמך מדיניות שאנחנו הולכים להשיק בשבוע הבא, נשמח להעביר אותו.

מירי רגב: מסמך מדיניות הוא לא מקדם חקיקה.

מירי רגב: תעביר לנו מסמך מדיניות, אבל אתה תעביר מסמך של הצעת חוק, אם הצעת החוק תהיה סבירה, הגונה, ושאפשר לחיות איתה, אז אני חושבת שנוכל להחתים הרבה מאוד חברי כנסת ולקדם אותה.

מירי רגב: תודה רבה לך על הדברים.

מירי רגב: אני עוברת למנכ"ל, בבקשה, כבוד המנכ"ל, אני מודה לך שהגעת לדיון הזה על חוק התכנון והבנייה, על ה-20%, על ההשכרה לטווח ארוך, כפי שאמרנו, על חוק הוד"לים, תקנות שעדיין לא הגיעו.

מירי רגב: דיווחים לכנסת שלא מגיעים.

מירי רגב: חוק הות"מלים, זה לא אתה, אמור האוצר להציג.

מירי רגב: שכירות הוגנת, תציג את זה משרד המשפטים.

מירי רגב: בבקשה, המנכ"ל.

<שוקי אמרני: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, משרד הפנים, כמובן, מזדהים עם הדברים שאמרת לגבי הצורך והחשיבות של הנושא שאין צורך להרחיב את הדיבור.

<שוקי אמרני: אני גם חייב לומר כמי ששותף לכל תהליכי החקיקה הרבים שהיו לאחרונה, לוועדה הזאת בראשותך יש תפקיד משמעותי ומכריע בקידום הנושאים האלה.

<שוקי אמרני: ישבנו כאן עשרות רבות של ישיבות כדי לקדם את הנושא.

<שוקי אמרני: אני אנסה להתייחס לדברים המרכזיים שעלו כאן, מאחר וגם בתפקידי אני גם יו"ר הוד"ל הארצי, וגם יו"ר הותמ"ל, אנסה לגעת בסוגיות המרכזיות האלה.

<שוקי אמרני: מהמקום הזה, אני חייב לומר כמה דברים שנראים לי כחשובים.

<שוקי אמרני: דבר ראשון, לגבי חוק הוד"לים שהתקבל בסוף 2011, אני חושב שכולנו רואים את התוצאות בצורה מאוד ברורה שהחל משנת 2012, היקף יחידות הדיור שאושרו על ידי מוסדות התכנון גדל כמעט פי שלוש, וזה לא דבר של מה בכך, מסדר גודל של 25 אלף יחידות דיור שהיו עד לשנת 2011 בממוצע שנתי, לסדר גודל של מעל 60 אלף יחידות דיור, שזה יעד הממשלה, ואנחנו לפעמים גם עוברים את זה.

<שוקי אמרני: אני חושב שזה נתון חשוב מאוד.

באסל גטאס: השאלה כמה התחלות בנייה יש, לא כמה אושרו.

<שוקי אמרני: אני אענה על כל השאלות, אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, זו נקודה שחשוב לציין אותה.

<שוקי אמרני: חשוב אולי בהקשר להערתו של חבר הכנסת לומר, שאנחנו במשרד הפנים אחראים על נישה מסוימת בכל המערכת הזאת.

<שוקי אמרני: אנחנו אחראים על נושא של יחידות דיור, אישור יחידות דיור, כדי שבסופו של יום הדירות האלה ייבנו, יש מערכת שלמה נוספת שזה משרד השיכון שיש לו תפקידים בחוק, זה רמ"י שיש לה המון תפקידים בחוק, והם צריכים לתת תשובות לחצי השני של הדברים, והרשויות המקומיות שנותנות את היתרי הבנייה בסופו של יום, זאת אומרת, זה מכלול שלם של אנשים, ואני חושב שאם כל אחד ימלא את תפקידו כמו שצריך אז המערכת הזאת תוכל להתקדם.

<שוקי אמרני: אני רוצה להתייחס לחלק שהוא תחום אחריות שלי בלי להעיר הערות לאחרים.

<שוקי אמרני: לגבי הוד"לים ציינתי את ההערה הזו, שאלה שעלתה למה למעשה כמות יחידות הדיור הקטנות שאושרו במסגרת הוד"לים הייתה קטנה מאוד, בגלל שצריך להבין שרק בתיקון 101, הרפורמה הזו שהוועדה הזו הייתה שותפה לו באופן מלא, רק ב-1 באוגוסט כשנכנס לתוקף, יש חובה חוקית שמטילה על מוסדות התכנון את החובה החוקית להתייחס לנושא הזה של יחידות דיור קטנות, בר השגה, וכל מה שקשור לזה.

<שוקי אמרני: קודם לכן המחוקק אמר למוסד התכנון לוועדה - אתם יכולים, אתם רשאים, אותו מוסד תכנון הפעיל שיקול דעת.

<שוקי אמרני: אני כמנכ"ל כינסתי את יושב ראש הוד"לים אחת לתקופה, הנחיתי אותם גם בכתובים וגם בעל-פה לשקול את הנושא.

<שוקי אמרני: אסור להנחות את הועדות האלה על-פי הוראות החוק אין מצב שמורים - מה גם שאנחנו כמשרד הפנים נדרשים להסביר על ועדות תכנון, אבל צריכים להבין, ועדת התכנון זה מוסד שמורכב מכל משרדי הממשלה האחרים, נציגים של גופים שונים, והם צריכים לשקול את מכלול השיקולים ולקבל החלטה.

<שוקי אמרני: אותן ועדות קיבלו החלטות במסגרת תכניות שחלק גדול - - -

מירי רגב: כן, אבל יש רוח המפקד.

מירי רגב: החוק אומר שחייבים לעשות את זה.

<תומר רוזנר: לא, בוא נצטט את החוק, חוק הוד"לים.

<שוקי אמרני: מה אומר הוד"ל?

<רוני טיסר: "תכנית הדיור הלאומית תכלול הוראות - - -

<תומר רוזנר: "תכלול" הוראות, לא רשאית לכלול.

<רוני טיסר: "לעניין ייעוד בשיעור של 25% וד"לים מיחידות הדיור בכלל.

מירי רגב: לא, זה לא עובד, קודם כל לא הבאתם תקנות בעניין הסמכות.

<שוקי אמרני: זה כבר בסעיף התקנות אתה אומר.

מירי רגב: זה החוק מחייב, ואת התקנות עוד לא הבאתם.

<תומר רוזנר: ב-25%.

מירי רגב: 25% בו"דלים חייבים להיות דירות - - -

<תומר רוזנר: אדוני המנכ"ל, הסעיף בחוק הועדות לדיור לאומי, מדבר על חובה לכלול בתכנית 25% דירות קטנות, דיור להשכרה, או השכרה במחיר מופחת, כאשר הנכון הוא ששיקול הדעת לקבוע מתוך 25% - - -

מירי רגב: מה זה ומה זה של הוועדה.

מירי רגב: אבל כרגע אנחנו לא קיבלנו מכם לא דוח רבעוני שמראה כמה מתוך שלושת האופציות על ה-25% מומשו בו"דלים.

<שוקי אמרני: הדוחות האלה, אני מתפלא לשמוע, בגלל שאחת לרבעון מוגש דוח, מאחר ומוניתי גם כמנכ"ל בשנה האחרונה, אז מנהלת מינהל התכנון מגישה את הדוחות האלה.

<שוקי אמרני: הדוחות האלה נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים.

<דבי גילד-חיו: הדוחות קיימים, אבל אין מידע על הסיווג של הדירות האלה.

מירי רגב: שוקי, כרגע לא קיבלנו דוח, אני מבקשת לקבל דוח - מנהלת הוועדה, דוח מסודר שנפרסם אותו באתר האינטרנט של הוועדה לכלל הארגונים שיוכלו להתייחס אליהם לפני שנקבע דיון על הוד"לים, כי בטח תבואו להעריך את הוד"לים מתישהו.

מירי רגב: אז כדי לבוא להעריך את הוד"לים אתם צריכים לוודא שהוד"לים האלה עשו משהו והשיגו את יעדם גם מבחינת ההיבטים הכלליים של התכנון, יעדי התכנון, אבל גם על ההיבטים החברתיים שביקשנו שהם יהיו.

מירי רגב: בוד"לים אמרנו - 25% מהדירות חובה שיהיו או, או, או - 3 אופציות של דיור בר השגה, כרגע לא קיבלנו על אף אחת מהאופציות את המימוש שלהן, אז בוא לא נתווכח על זה כרגע, תעשו שיעורי בית, גברת תכנון ובנייה והמנכ"ל, ותחזרו אלינו עם תשובות ברורות של יישום חוק ו"דלים של 25% או, או, או – וכעת נמשיך הלאה לרפורמה.

<שוקי אמרני: בנקודה הזו אי אפשר להשאיר את זה פתוח, המחוקק מדבר על הוד"לים זה נכון.

<שוקי אמרני: מרבית היחידות דיור שאושרו זה בוועדות האחרות.

<שוקי אמרני: חלק גדול מהתכניות של הוד"לים אלה תכניות שהיו קיימות כאן, הדילמה הייתה האם להתעקש.

<שוקי אמרני: כאשר ישבנו בוועדות – את אומרת רוח המפקד, זה נכון.

מירי רגב: לא, אבל יש חוק.

<שוקי אמרני: כן, אבל הוועדה בסוף יש לה את השיקול דעת, מוסד התכנון יש לו שיקול דעת להחליט מה לעשות עם הדבר הזה.

<שוקי אמרני: לעתים ההחלטה על מספר יחידות דיור, זה יכול להביא לביטולה של התכנית גם בגלל שהיא לא כדאית מבחינת היזם אם זה בפרטי, ואם זה הרשות המקומית שהוא לא מעוניין בזה, ועוד דברים נוספים שישנם.

<שוקי אמרני: זה לא שחור לבן, ולא איזה מודל טהור למשהו.

<דבי גילד-חיו: גברתי, גם חריגה חייבת להיות לפי החוק לפי התנאים שנקבעו בחוק, ובאישור שר הפנים, אז זה גם חייב להופיע בדיווח למנכ"ל מתי הם חרגו.

<תומר רוזנר: היו מקרים, ששר הפנים לא אישר.

מירי רגב: כי הוועדות לא עמדו ב-25%.

<שוקי אמרני: כל הדוחות קיימים לפי המידע - - -

מירי רגב: אני מבקשת להעביר לנו את הדוחות.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יעבור על הדוחות, יעדכן האם באמת הם פעלו על פי החוק או לא, ולפי זה נכנס דיון רק בעניין הזה, זה בעניין הוד"לים.

<תומר רוזנר: בדוחות יש פירוט של דירות קטנות - - -

<דבי גילד-חיו: אין, לא מופיע.

מירי רגב: דבי עזבי, אבל אני מקבלת תשובות מהמנכ"ל, לא ממך לגבי המנכ"ל.

מירי רגב: המנכ"ל יעביר לנו דוחות ונראה את הפערים אם יש פערים או אין פערים.

באסל גטאס: - - - על המישור התיאורטי, זה לא מה שבשטח, בין התכנון - - -

מירי רגב: אנחנו מדברים על עולם התכנון, אבל זה האחריות שלו, זה התכנון, הוא לא יכול לדבר על משהו שלא האחריות שלו.

מירי רגב: מה לגבי חוק התכנון והבנייה.

<שוקי אמרני: גברתי, ברשותך, מאחר והערת כאן, הדוחות הרבעוניים כוללים פירוט מלא של כל הנתונים, הם יוגשו לוועדה, בנושא הזה אין שום בעיה, תקבלו את כל המידע שרק ניתן להעלות על הדעת.

<שוקי אמרני: הנושא הנוסף זה כל מה שקשור לתקנות של הוד"לים שצריך להשלים.

<שוקי אמרני: התקנות של הוד"לים בנושא הזה אני רוצה לציין, מאחר וכפי שידוע היו מכלול גדול של חוקים שהיו, והרפורמה הראשונה והשנייה, ודברים נוספים שהיו - ב-18 בדצמבר בעוד כחודש ימים, ועדת המשנה לתקנות הולכת לדון בכל מה שקשור לדיור בר השגה לנוסח של התקנות שמדובר כאן במכלול שלם של קריטריונים שעוסקים בנושא של זכאות, תקופת השכרה, מחיר השכרה, היקף יחידות הדיור, מנגנון של הקצאה, תקופת השכירות, למעשה, אני רוצה לומר כאן, זה נושא כבד מאוד.

מירי רגב: זה פורסם לציבור?

<קארין טלמור: זה גובש במסגרת - - - הבינמשרדי.

מירי רגב: זה קודם כל יפה.

<שוקי אמרני: כולנו יודעים גם שמדובר גם בהיבטים ערכיים מי זכאי, מי לא זכאי.

<שוקי אמרני: יש כאן נושאים של הפיקוח על הנושאים.

מירי רגב: זה הישג מאוד יפה שלכם, אני מבקשת לפרסם את זה לציבור.

<קארין טלמור: וגם ניסיון ליצור התאמה לכללים של תיקון 101 עם התוספת השישית, זאת אומרת, יש צורך תמיד באיזושהי הרמוניה ליצור את ההקבלה.

מירי רגב: אני מברכת אתכם על זה, אני מבקשת להעביר את זה לציבור, להעביר את זה גם אלינו את הקריטריונים, להעביר את זה לחברי הכנסת, ואז תבואו ותציגו את זה פה, זה יפה מאוד.

<שוקי אמרני: ודאי.

<שוקי אמרני: דבר נוסף אני רוצה לציין, כפי שידוע לך, לפני כחודש ימים נעשה גם התיקון הזה לפי סעיף 188 שלמעשה מאפשר לרשות המקומית להפקיע קרקע לצורך דיור בר השגה לאחרונה שזה אושר במחיר מופחת.

<שוקי אמרני: לגבי הותמ"ל, כפי שידוע רק באוגוסט 2014, לפני כחודשיים, שלושה חודשים הוא פורסם ברשומות, מאז הקמתי את הוועדה הזו של נציגים של כל הרשויות המקומיות, וב-22 לספטמבר, קבינט הדיור למעשה קבעה את המתחמים המועדפים, שבוע לאחר מכן, כבר כינסתי את הותמ"ל, דנו והצגנו בפניהם.

<שוקי אמרני: אתמול היה דיון עם כל משרדי הממשלה וגופים ורשויות מקומיות.

<שוקי אמרני: קיימנו יום שלם כדי לשמוע על התכניות, כולל הנושאים שקשורים לאישור שולחנות עגולים, כדי להגיע למצב שהתכנית שמגיעה לותמ"ל בישיבה הראשונה הקרובה שדובר על כמעט 12 אלף יחידות דיור, התוכנית תהיה בשלה בצורה כזו עם הסכמות של כולם, שגם היום יש לנו חוסר הסכמות, כולל אתמול בדיונים, ראשי רשויות התנגדו על כל מיני דברים כדי להגיע להסכמות, ואז הוועדה הזו שיש לה סמכויות גדולות, זה באמת תהיה תכנית שמאושרת על דעת כולם של 12 אלף יחידות, ועם כל יתר המתחמים מגיעים כמעט ל-36 אלף יחידות דיור, ואנחנו רוצים לעשות את זה במהירות המקסימלית שרק ניתן, אז ככה שבהחלט אנחנו רואים כאן התקדמות גדולה.

מירי רגב: אני רוצה לברך אתכם על הקריטריונים לדיור בר השגה, ועל תקנה 188.

מירי רגב: אני רק מעירה לכם, וזה יהיה גם בסיכום שהוד"לים והותמ"לים צריכים לעמוד בתקן של מחויבות החוק – של 25% או בו"דלים, של 30% - 15%, 15% בותמ"לים, את שני הנושאים האלה אנחנו נעשה על זה מעקב מיד אחרי חוק ההסדרים כדי לראות במספרים מה נעשה.

<תומר רוזנר: בותמ"לים זה גם 20% דירות קטנות.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כל הוראות החוק, אל תגדילו ראש חס וחלילה, ואל תגדילו חס וחלילה את הדיור בר השגה, אבל אל תקטינו – אני אומרת את זה בצחוק, חס וחלילה.

מירי רגב: אני חושבת שהקריטריונים בדיור בר השגה זה הישג גדול.

מירי רגב: התקנות 188 שפורסמו לפני שהשר עזב, זה גם כן כתוצאה מלחץ הוועדה וזה טוב וזה חשוב.

מירי רגב: הותמ"ל והוד"ל חייבים להביא לידי ביטוי את מה שהחקיקה אמרה בעניין החברתי, כרגע אנחנו לא רואים את זה, אני מבקשת לקבל את הדוחות, ואז אנחנו נעשה על זה דיון מעקב.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל – יעדים, איפה אתם?

מירי רגב: טוב שהגעתם, אני מבינה שאתם תמיד מאחרים לדיונים אצל בנצי, שנדע איך זה עובד שם.

מירי רגב: הוזמנתם לדיון בשעה תשע, אז אני מעירה את זה לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: נא להגיע בזמן לדיונים בכנסת.

מירי רגב: הזמן שלנו לא פחות חשוב משלכם, לא יותר, אבל ודאי לא פחות.

מירי רגב: כל אלה שהגיעו לכאן כדי לשמוע את הדיווח שלכם.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת מדוע אין יעדים, לא פורסמו יעדים כפי שהחוק מחייב את מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: בבקשה.

<דוד דשן דויטש: אני עובד אגף תכנון ברשות למקרקעי ישראל.

<דוד דשן דויטש: מה שאנחנו בשנה האחרונה עשינו בנושא הזה של דיור בר השגה, מכיוון שהנושא לא היה מוגדר, אנחנו בכל תכנית, בדגש על תכניות וד"ל, לאחרונה יש לנו גם כמה תכניות בותמ"לים, עשרות אחוזים של יחידות קטנות.

<דוד דשן דויטש: מכיוון שדיור בר השגה, לפחות לגבינו, בשנה וחצי האחרונות היה מושג חמקמק, הוא לא מוגדר כלכלית, אנחנו בעצם ביחידות הקטנות הבאנו לידי ביטוי שבכל תכנית, אני אומר בעשרות אחוזים, מדובר על שילוב של יחידות קטנות.

<דוד דשן דויטש: שלא יהיה הדבר קל בעיניכם, יש ראשי רשויות שהם ראשי הוועדות, וועדות התכנון שלא כל כך תמיד ששים לקבל לתוכם יחידות קטנות כי הם מתרגלים אותם לאוכלוסייה --

מירי רגב: לכן הכנסת מחייבת, לכן אנחנו מחייבים, לכן יש חקיקה.

<דוד דשן דויטש: יש לנו גם הרשאות שאנחנו נותנים לרשויות לתכנן בעצמן, או - - - במימון עם רשויות, שם באמת אין לנו שליטה מלאה, והוויכוחים האלה הם ויכוחים שקורים דווקא עם רשויות ממרכז הארץ.

<דוד דשן דויטש: מצד שני, אנחנו לא סבורים שכדאי לקחת עיר חלשה ולתת שם 30% של יחידות בר השגה.

<דוד דשן דויטש: לכן אני אומר, יש את המוצא הזה, נדמה לי שיש בחוק ובתקנות שרשאים לחזור ולפנות ולממשלה ולראות לגופו של עניין.

מירי רגב: אבל לא כדי שזה לא יקרה, רשאים לחזור לממשלה כדי להבין איפה הבעיות, איפה יש חסמים, ואיך אנחנו נקדם את זה, לא כדי שהמינהל יבוא אלינו ויגיד אין לנו יעדים.

מירי רגב: הרי בשביל זה היה פה בנצי, ולאורך כל הדיונים.

מירי רגב: אמרנו לו שהממשלה צריכה ליזום פרויקטים חברתיים.

מירי רגב: הקרקע שייכת גם לאזרחים העניים, גם לאזרחים שאין להם, גם לנכים, לא רק לעשירים, לא רק למקושרים.

מירי רגב: גם לאנשים האלה הקרקע שייכת, היא לא משאב של גורם אחד או של תחום אחד במדינת ישראל.

מירי רגב: לכן אמרנו שצריכים להיות יעדים ברורים למינהל מקרקעי ישראל.

<דוד דשן דויטש: אני מקבל, היעדים הם יעדים שבעשרות אחוזים - - -

<תומר רוזנר: איפה היעדים?

<תומר רוזנר: מה היעד, החוק חייב לקבוע יעד – אחוז מכלל היחידות שהמינהל משווק, שישווקו בדיור בר השגה, איפה היעדים?

<דוד דשן דויטש: אנחנו בכל תכנית - - -

מירי רגב: טוב, הבנתי אותך, אין לכם.

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל יעבירו דוח מסכם של 2014, 2013, ויעבירו לנו יעדים ל-2015.

מירי רגב: אני מבקשת שבדיון הבא כל הדיונים האלה יהיו לצערי רק אחרי חוק ההסדרים, וחוק המסתננים החדש שנצטרך ימים ולילות לעבוד עליו במהלך החודש הקרוב.

מירי רגב: לכן, בחודש ינואר, בדיון הבא אנחנו נזמן לפה את בנצי ואת המנכ"ל לגבי היעדים.

מירי רגב: אנחנו לא מחוקקים חוקים כדי שתסבירו לנו תירוצים למה אי אפשר לקיים אותם, כי אם אנחנו לא יכולים לתרץ, וכל אזרח במדינת ישראל צריך לקיים את החוק, בוודאי הממשלה צריכה לקיים את החוק.

מירי רגב: לכן, אתם תבואו ותסבירו לנו אם אתם לא עומדים בחוק, אולי נתקן את החוק, אולי נוריד את זה מהחוק, אולי נחליף, לא יודעת מה.

מירי רגב: אבל אתם תבואו ותסבירו לנו מדוע היעדים שהחוק קבע לא - - - ותאמינו לי עוד הלכנו לקראתכם ביעדים.

מירי רגב: האוצר - למה בותמ"לים שמשווקים אין 30% במתחמים גדולים, דיור להשכרה ש-15% מהם הם מפוקחים?

<יובל טלר: בחוק בנושא הותמ"ל נקבע שכלל המתחמים שישווקו יופנו 30% מהדיור לדיור בר השגה.

<יובל טלר: במסגרת החלטת הממשלה לא נקבע על אף אחד מהמתחמים אחרת.

<יובל טלר: ביררתי גם את הנושא הזה - - -

מירי רגב: אז מה שפורסם בעיתון לא נכון, לשם שינוי אתה אומר.

<יובל טלר: למיטב היכרותי זה לא נכון.

<כרמית יוליס: כל המכרזים של הותמ"לים שהוכרזו עד היום יעמדו ביעדים שקבועים בחוק, והממשלה לא קיבלה לגביהם החלטה.

מירי רגב: אני שמחה לשמוע את זה, זה הכותרת של הדיון בניגוד לפרסומים שהיו בכל מתחמי הותמ"לים שהוכרזו על ידי הממשלה 10 מתחמים, 30% מהם זה דיור בר השגה, שמתוכם 15% במחיר מפוקח.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל גם את הנתונים של עשרת המתחמים האלה לכנסת.

מירי רגב: משרד המשפטים, אני רק רוצה לדעת לגבי מה שאמרה כאן דבי לגבי חוק השכירות ההוגנת – למה זה תקוע כל כך הרבה זמן במשרד המשפטים?

<כרמית יוליס: על חוק השכירות ההוגנת עובדים על התזכיר שלו במרץ רב.

מירי רגב: במרץ לא, בוודאי לא רב, ובוודאי לא במרץ.

<כרמית יוליס: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

מירי רגב: מתי לדעתך נראה את חוק השכירות ההוגנת במרץ רב?

<כרמית יוליס: אנחנו מדברים על תזכיר.

מירי רגב: תזכיר, ברור.

<כרמית יוליס: למיטב הבנתי בתקופה הקרובה, ואני לא יודעת להגיד בדיון הזה.

<כרמית יוליס: אבל אני כן רציתי לומר משהו על דברים שהם יותר בתחום העיסוק שלי.

מירי רגב: אז לא.

מירי רגב: בסך הכול אני שבעת רצון מהתשובות, חוץ מהוד"לים ותכנון שלא ראיתי את הדוחות.

מירי רגב: אני בסך הכול שבעת רצון ממה שאני מקבלת פה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה.

תמר זנדברג: בדרך כלל אנחנו מתחילים עם האמירה הזאת, אבל הפעם זה לא סתם.

תמר זנדברג: דווקא כאמירה מסכמת אני רוצה לחזור לאיזושהי אמירה כללית.

תמר זנדברג: דובר כאן הרבה על דיור ציבורי ודיור בר השגה, וכו'.

תמר זנדברג: אני חושבת שהעובדה שנושא הדיור ומשבר הדיור מתפרס על כל כך הרבה מקומות, ואולי דווקא בראש ובראשונה הציבור מקשר את האחריות שלו למשרד השיכון, ואולי אחר כך למשרד האוצר, ורק בסוף למשרד הפנים, זה איזושהי קונספציה שגויה שכאן צריכה להתהפך, כי נושא הדיור הוא קודם כל וראשית לכל השאלה התכנונית, מועצה ארצית מינהל התכנון והבנייה אשר נמצא במשרד הפנים זה הפלטפורמה, זה השורש אם תרצו לכל נושא הדיור, מפני שאתם, אנחנו, בוועדת הפנים, אנחנו אלה שאחראים על המשאב הכי חשוב כאן שזה הזכויות.

תמר זנדברג: זכויות בנייה זה לא זכויות קניין בקרקע, וזה לא שאלה של בעלות, ולכן זה גם פחות שאלת השיווק ומחיר המטרה ומינהל מקרקעי ישראל זה השאלה האחרונה.

תמר זנדברג: השאלה הראשונה זה איך אנחנו מחלקים את המשאב הזה של הזכות לאחוזי בנייה, איך אנחנו מתכננים את המרחב, זו השאלה הראשונה שהיא רלבנטית לנושא דיור.

תמר זנדברג: יסלח לי מורי ורבי, רן כהן, שעזב, אני דווקא כופרת בהפרדה הזאת שבין דיור ציבורי לדיור בר השגה, למחיר למשתכן, למשכנתא בבנק שגם כן כביכול לא מדוברת כאן זה כביכול נושא אחר.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה זה רצף אחד, ונשאלת השאלה איך אנחנו כמדינה, ואני חושבת שבהקשר הזה הרשויות המקומיות כן צריכות לקבל הרבה יותר סמכויות כי שם מתחיל התכנון, איך אנחנו כמדינה מחלקים את המשאב הזה בצורה הכי צודקת שאפשר.

תמר זנדברג: כמובן זה מתחיל מלמטה, היום אנחנו ביום עוני, זה מתחיל מהכי מוחלשים, שזה מה שאנחנו נוהגים לקרוא דיור ציבורי, אבל אין שום סיבה שבעולם שתכנית בנייה כל תב"ע לא תכיל אחוז לדיור ציבורי.

תמר זנדברג: זה לא שאלה קניינית, זאת שאלה תכנונית.

תמר זנדברג: איך אחר כך יממשו את זה, איך הרשות המקומית תממש את זה, איך זה יגיע לשיווק?

תמר זנדברג: זאת שאלה, ובעולם זה קורה.

תמר זנדברג: זאת שאלה של התאמה של המציאות לדרישות שלנו כמחוקק, כרגולטור.

תמר זנדברג: ויש מדינות בעולם, ויש כאן הרבה שיודעים שאחרי שהחוק קובע, ואין, לא יוצאת לפועל תכנית דיור בלי שהיא מכילה דיור ציבורי, דיור בר השגה, דיור מכיל, דיור הטרוגני וכו', עכשיו היזמים והרשויות שוברים את הראש איך לממש את זה, אבל זה ההתחלה זה לא הסוף.

תמר זנדברג: ורק לסיום, אני רוצה לומר, שכדי לנסות ולקדם את זה, אני לא יודעת אם את זוכרת, גברתי היושבת ראש, אבל בהוראתך, אני מרכזת עבודה ששותפים לה השלטון המקומי וארגונים חברתיים שמובילה אותה האגודה לזכויות האזרח עם גיל גנור, ראש תחום הדיור שלכם, כדי להוסיף לחוק התכנון ובנייה תיקון קטן אבל חשוב.

תמר זנדברג: תיקון שמאפשר, לא מחייב עדיין, לא שום דבר, מאפשר לרשות מקומית לחייב תכניות בנייה לכלול איזשהו אחוז של דיור מכיל דיור כלשהו.

תמר זנדברג: עשינו את זה בהוראתך, אני לא יודעת אם את זוכרת, אנחנו נביא את זה לכאן, אבל אנחנו חייבים להתחיל ולפתוח את החסמים האלה קודם כל בתכנון, כי אם אנחנו נחשוב שהמדינה יכולה להוציא כסף מהכיס ולסבסד קרקעות ולסבסד מחיר מטרה, ולסבסד מע"מ אפס, זה לא בר קיימא.

תמר זנדברג: אנחנו ניתן כמה הטבות לכמה משפחות, אבל זה לא יקרה, רק אך ורק בתכנון, וזה התפקיד שלנו המרכזי.

תמר זנדברג: תודה.

<תומר רוזנר: בעקבות הערות המנכ"ל שהוא בהחלט צודק באמירתו, חוק הוד"לים, החוק לוועדות הדיור הלאומיות קבע בשעתו בשנת 2011 חובה כללית לכלול דיור בהישג יד שזה דירות קטנות, דירות להשכרה, ודירות להשכרה במחיר מופחת בלא לקבוע את המכסה המדויקת שלו, ובאוקטובר 2013, נקבעה מכסה ל-25%.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

מירי רגב: קודם כל אני חושבת שהדיון הזה היה דיון חשוב.

מירי רגב: דבי, שוב, אני מודה לך.

מירי רגב: אמנם קישרנו את זה ליום העוני, ודיברנו בהתחלה על יום העוני, אבל הדיון הזה הוא דיון חשוב, כקורת גג היא לא פריבילגיה, היא חובה וזכות של כל אזרח במדינת ישראל, וחובה למדינה לטפל ולרגולטור לטפל שזה אכן יהיה בהישג יד - זה אומר כל אחד על פי הישג ידו, מי שרוצה בשכירות, מי שרוצה דירה קטנה, מי שרוצה דירה גדולה, לנכים, כל אחד על פי יכולתו שיוכל ויהיה לו את האפשרות לקנות בית או לשכור בית במחיר הגון, במחיר שהוא לא הצטרך להתרושש, ובעצם להגיע למצב שלא יהיה לו קורת גג.

מירי רגב: לכן, אנחנו נעשה בוועדה את מה שנדרש.

מירי רגב: אני רוצה להגיד שאני מרוצה ממה שאני שומעת כאן.

מירי רגב: קודם כל פעם ראשונה משרד האוצר מקבל אצלי ציון יפה, שר האוצר, יישר כוח על הותמ"לים, על זה ש-30% מהותמ"לים זה משמעותי ביותר.

מירי רגב: יפורסמו לדיור בר השגה, קרי, דיור לשכירות לטווח ארוך במחיר מפוקח 15%, ו"דלים – חוק תכנון ובנייה, אני בהחלט מקבלת את תשובות המנכ"ל.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את הדוחות שימחישו את מה שאתם אומרים.

מירי רגב: אני מאוכזבת ממינהל מקרקעי ישראל, אני אדבר על זה גם עם בנצי באופן אישי.

מירי רגב: אני חושבת שדווקא מערכת העבודה בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל נעשתה מאוד טובה בשנה האחרונה, חבל שלא באתם לפה עם דוח מסכם של 2013, 2014, ועם יעדים ל-2015.

מירי רגב: אני חושבת שזו צריכה להיות אחת המשימות הראשונות של מינהל מקרקעי ישראל – להביא יעדים חברתיים, להביא איזושהי תקווה לאנשים, שהנה הממשלה, ולא רק הקבלנים, ולא רק ועדות התכנון הם אלה שיוזמים דיור בהישג יד, אלא דווקא אנחנו, הממשלה עושה את זה, והייתה לכם כאן הזדמנות טובה להביא את זה.

מירי רגב: אני מבקשת להביא את זה לדיון, שוב, אחרי חוק ההסדרים.

מירי רגב: בעניין של חוק השכירות ההוגנת, אני מבקשת לזרז את התזכיר, אני חושבת שזה נכון.

מירי רגב: בעניין הדיור הציבורי, זה נושא שחשוב לנו.

מירי רגב: זה נושא שצריך לראות איך אנחנו מקדמים אותו.

מירי רגב: אני לא יודעת אם נכון לפתוח את זה בחוקי התכנון.

מירי רגב: מה שנכון, שאני כבר דיברתי עם האוצר, ישבתי עם ערן, איך אני משלבת את זה במסגרת הרשות העירונית, הרשות להתחדשות עירונית, דיברתי על זה גם עם בן, עם שר השיכון, אני חושבת שיש לנו פה פרטנרים טובים להביא באמת שיפוי עירוני אמיתי בתמהיל נכון חברתי, שיהיה שם win win לכולם, ליזמים, לראשי ערים, ולאוכלוסייה חלשה ולאוכלוסייה חזקה.

מירי רגב: אני מקווה שניפגש בהמשך של מעקבים בפחות אנשים עניים ורעבים במדינת ישראל, ובזה שנאפשר לכל אחד לחיות בצורה מכובדת במדינה הזאת.

מירי רגב: תודה רבה לכם על הדיון הזה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.