ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 409, 2014-11-18 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אני מבקש הקשבה.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014.

חמד עמאר: אני מבקש לקבל משירות בתי הסוהר, קודם כול לשמוע, או המשרד לביטחון הפנים.

חמד עמאר: מי צריך לתת לנו?

<יואל הדר: נתחיל ונעביר את זה מהר לשירות בתי הסוהר.

חמד עמאר: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: בפעם הקודמת שהיינו פה לדבר על נושא של תקן הכליאה, ביקשנו להאריך את תקן הכליאה בשנה, מפני שזה בעצם החוק מאפשר, את ההארכה בשנה.

<יואל הדר: בסופו של דבר השחרור נעשה כמעט כל הזמן, או אפילו כל הזמן הוא נעשה.

<יואל הדר: ועדת הפנים פעם שעברה אישרה לנו רק חצי שנה, כי היא ביקשה תשובות.

<יואל הדר: לכן היום אנחנו נמצאים פה, כדי לתת גם מענה.

<יואל הדר: שב"ס הכינו מצגת מפורטת.

<יואל הדר: המצב הוא לא אידיאלי.

<יואל הדר: ולכן אם המצב בבתי הכלא היה אידיאלי לא היינו צריכים גם את תקן הכליאה.

<יואל הדר: תקן הכליאה הוא אילוץ, הוא לא דבר שהיה צריך להיות, כי אדם היה צריך לרצות את כל עונשו.

<יואל הדר: אבל מאחר שיש לנו בעיות של אילוצים בתוך בתי הסוהר, גם השטח של תנאי המחיה הוא לא אידיאלי, גם בהשוואה לעולם, אנחנו מבינים את הצורך, חלק מהצורך של לפתור את המענה שקיים לאסירים.

<יואל הדר: לכן אנחנו מביאים את תקן הכליאה הזה, מתוך זה שאנחנו חושבים שהוא נכון, השר מביא את תקן הכליאה ויש לזה הרבה מאוד השלכות.

<יואל הדר: אנחנו מביאים את זה לאישור של הוועדה על מנת שאפשר יהיה לעשות את השחרור המנהלי.

<יואל הדר: ועכשיו השב"ס יציגו את כל התשובות לשאלות, בהם נפרט גם את מה שקורה בעולם, איפה אנחנו יחסית לעולם.

<יואל הדר: גם יש פה שיפור, מדינת ישראל כן משתפרת, אולי לא בקצב הנדרש, אבל היא כן משתפרת בנושא של שטח המחיה.

<יואל הדר: ואת כל זה נציג בפני הוועדה על מנת שאפשר יהיה לאשר את זה לשנה, כדי שגם שנה הבאה נוכל לבוא ולהוכיח שאנחנו מנסים להשתפר, מדינת ישראל משתפרת גם בתחום זה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, שירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: (הצגת מצגת) טוב, בוקר טוב.

<שמעון בר גור: המצגת הזאת בעצם מקפלת בתוכה את אותן שאלות שעלו בישיבה בוועדה הקודמת.

<שמעון בר גור: בשקף 2 אנחנו רואים את הגידול המשמעותי במספר הכלואים שעברו לאחריותו של שב"ס.

<שמעון בר גור: עד שנת 2002 שב"ס היה אחראי רק בגדול לאוכלוסיית השפוטים, לאוכלוסיית העצורים עד תום ההליכים, כשהמשטרה החזיקה את עצורי הימים ואת העצורים עד החלטה אחרת, הצבא החזיק במתקניו חלק נכבד מהאסירים הביטחוניים, ולא הייתה עדיין קיימת במלוא עוזה תופעת ההסתננות.

<שמעון בר גור: יש פה ציוני דרך.

<שמעון בר גור: ב-2007-2006 שב"ס קיבל לידיו, הועברה אחריות על המתקנים הצבאיים מגידו, עופר וקציעות, סדר גודל של 3,000 אסירים ביטחוניים עברו לשב"ס.

<שמעון בר גור: במהלך 2009-2007 קיבלנו לידינו אחריות על בתי המעצר של משטרת ישראל, ומאז בעצם שירות בתי הסוהר הפך להיות ארגון הכליאה הלאומי והבלעדי.

<שמעון בר גור: צה"ל מחזיק את הכלואים, את החיילים שכלואים מכוח חוק השיפוט הצבאי, זו האוכלוסייה היחידה שגוף אחר מחזיק למעט שב"ס.

<שמעון בר גור: שב"ס מחזיק כאמור את כל אלה שהם תחת משמורת, ולאחרונה או בשנים האחרונות גם את אוכלוסיית המסתננים, שכוללת גם את אלה שנמצאים במתקנים סהרונים וגבעון, שאלה מסתננים שנמצאים תחת משמורת.

<שמעון בר גור: ובשנה האחרונה, את מתקן חולות ששם נמצאים אותם אלה שלא נכללים תחת הכותרת של אסירים, הם על-פי צו של משרד הפנים אמורים לשהות באותו מתקן.

<שמעון בר גור: סך הכול, כמו שאמרתי, 21,643.

<שמעון בר גור: בצד ההיקף או הגידול המשמעותי הזה שהוצג פה, נעבור ונראה בשקף 3 את תמונת הבנייה לאורך השנים של מתקני כליאה.

<שמעון בר גור: אנחנו רואים מ-1993 ועד 2010 את המתקנים שנוספו לנו, החל מצלמון וחרמון באמצע שנות ה-90, בית מעצר הדרים, ברימונים ואופק ב-2003 – 720.

<שמעון בר גור: ברימונים נוסף עוד מתקן של 650.

<שמעון בר גור: בית סוהר אלה – 800, שנת 2004, זה אותו בית סוהר שאמור היה להיות מופרט ובעקבות החלטת בג"ץ עבר לניהולו של שירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: ואנחנו רואים שבין השנים 2010 ו-2013 בעצם אין תוספת של מקומות בנייה על-ידי בניית מתקנים.

<שמעון בר גור: תונח בחודש הקרוב אבן הפינה לבנייתו של בית סוהר חדש לנשים בדרום בהיקף של 240 מקומות, אבל שוב, זה בנייה שהיא בנייה ייחודית חדשנית ותשפר את תנאי המאסר של הנשים, אבל אין בה כדי להשפיע על יכולת הקליטה שלנו בכל מה שקשור לאוכלוסייה העיקרית, שזה בעצם גברים בגירים.

<שמעון בר גור: תמונה כללית של התפלגות האוכלוסייה בשב"ס מבחינת סוגי האוכלוסייה ב-2014: פליליים יש לנו סך הכול כ-12,450 – 8,700 בערך שפוטים, כ-3,800 עצורים.

<שמעון בר גור: זה בצד השמאלי של השקף.

חמד עמאר: מה הכוונה עצורים?

חמד עמאר: עד תום ההליכים?

<שמעון בר גור: עצורים זה כולל בחובו את כלל סוגי העצורים.

<שמעון בר גור: זה משתנה אבל נכון להיום יש לנו כ-600 עצורי ימים, 2,100 עצורים עד תום ההליכים וכ-1,100 עצורים עד החלטה אחרת.

<שמעון בר גור: עצורים עד תום ההליכים זה כאלה שהוגש נגדם כתב אישום, עצורי ימים זה כאלה שנעצרו לחקירה - - -

חמד עמאר: כן כן, אני מבין.

<שמעון בר גור: בביטחוניים יש לנו כ-5,800 אסירים ביטחוניים, מתוכם כ-3,450 שפוטים ו-2,300 עצורים, שגם פה החלוקה היא לעצורים לימים ועצורים עד תום ההליכים שמנהלים את המשפט.

<שמעון בר גור: לציין שבשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש האחרונות גידול יחסית - -

<רחלה אראל: מנהליים גם בפנים?

<שמעון בר גור: בעצורים גם מנהליים.

<שמעון בר גור: - - גידול משמעותי במספרי העצורים הביטחוניים, בעיקר בעצורים שמנהלים משפט.

<שמעון בר גור: ומאז רצח שלושת הנערים, עלייה די דרמטית במספר העצורים המנהליים גם כן.

<שמעון בר גור: והזרים, שזו האוכלוסייה שציינתי - - -

חמד עמאר: יש הפרדה ברורה בין עצורים פליליים לעצורים ביטחוניים?

<שמעון בר גור: ברור.

<שמעון בר גור: הם מופרדים.

חמד עמאר: בבתי סוהר נפרדים.

<שמעון בר גור: שוהים בעיקר בבתי סוהר שמוגדרים ביטחוניים.

<שמעון בר גור: העיקריים שבהם זה בדרום קציעות, נפחא, רמון.

<שמעון בר גור: במרכז זה בית סוהר עופר הקרוב אלינו, בצפון מגידו וגלבוע.

<שמעון בר גור: כשיש אי אלו בתי סוהר פליליים שיש שמה אגף אחד או שניים של עצורים ביטחוניים, שזה גם מבחינת מוטת שליטה ותפעול של אותם אסירים ביטחוניים, וגם מבחינת הצורך שלנו וההתחשבות בקרבה לבתי-המשפט, ששם מתנהלים המשפטים שלהם, כי זה משפיע על יחידת הליוויים שלנו, יש לזה משמעויות.

<שמעון בר גור: הזרים – 3,000, לא צריך לחזור.

<שמעון בר גור: עיקר ה-3,000 כרגע הם במתקן חולות.

<שמעון בר גור: כרגע בסהרונים יש 200 ובגבעון שנמצא במרכז סדר גודל גם כן של 150.

<שמעון בר גור: אוכלוסיות מיוחדות – נשים, אנחנו רואים 250, קטינים יש לנו 402.

<שמעון בר גור: 402 האלה הם גם ביטחוניים וגם פליליים, שוב, מופרדים.

<שמעון בר גור: בבית סוהר אופק נמצאים הפליליים, בבתי הסוהר מגידו ועופר נמצאים הקטינים הביטחוניים.

<שמעון בר גור: במר"ש, שזה המרכז הרפואי, נכון להיום כ-60.

<שמעון בר גור: בבתי חולים, זה גם בתשובה לשאלת הוועדה, יש לנו 17 חולים.

<שמעון בר גור: הם כמובן נכללים בספירה שלנו לצורך השחרור המנהלי, חלקם באבטחה, חלקם לא באבטחה.

<שמעון בר גור: ממתינים להרחקה – זה המספר שציינתי כרגע, הם יושבים בסהרונים ובגבעון.

<עידו בן-יצחק: הקטינים בעופר ובקציעות הם - - -

<שמעון בר גור: אין בקציעות – בעופר ובמגידו.

<שמעון בר גור: מופרדים מבגירים, ברור.

<שמעון בר גור: אגף קטינים נפרד, מקבלים חינוך בהתאם לחקיקה בארץ ובהתאם לתקינה של - - -

חמד עמאר: קטינים עד גיל 18, נכון?

<שמעון בר גור: עד גיל 18, כן.

<שמעון בר גור: נעשה שינוי בחוק, דרך אגב.

<שמעון בר גור: עד לפני תקופה של שנה, שנה וחצי, קטין בישראל זה עד גיל 18, בשטחים על-פי התחיקה של המפקד הצבאי, מגיל 16 ומעלה היה בגיר.

<שמעון בר גור: אבל נעשה שינוי בחקיקה הזאת, והיום עד גיל 18 גם בשטחים, ובעופר ובמגידו עד גיל 18 באגפים נפרדים.

חמד עמאר: בעולם איך מוגדר קטין, עד איזה גיל?

<שמעון בר גור: לדעתי גם 18.

<שמעון בר גור: בשקף 6 זה האוכלוסייה שבעצם, כשניכנס יותר מאוחר לאיך אנחנו מחשבים את תקן הכליאה לשחרור מינהלי, אז חשוב להגיד שמי שרלוונטי לספירה, וזה על-פי חוק מתקיים ממה שכתוב בפקודת בתי הסוהר, זה השפוטים הפליליים, השפוטים הביטחוניים והעצורים הביטחוניים.

<שמעון בר גור: זה בעצם האוכלוסייה שאנחנו סופרים כדי להחליט אם בסופו של דבר הנציב יחליט על שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: מי משתחרר?

<שמעון בר גור: מי שמשתחרר זה בעצם רק מהאוכלוסייה השפוטה, או שפוטים ביטחוני או שפוטים פלילי, וזה גם מוגדר בחוק.

<שמעון בר גור: ולפני שנתיים, לא צריך לציין אבל אזכיר את זה, נעשה שינוי בזכאות לשחרור מנהלי, במובן זה שמי ששפוט עד ארבע שנים יקבל שחרור מנהלי בין אם הוא קיבל שליש ובין אם לא קיבל שליש, ומי ששפוט מעל ארבע שנים יזכה לאותו שחרור מנהלי רק אם ועדת השחרורים החליטה על שחרורו על תנאי, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "שליש".

חמד עמאר: עוד פעם, עד ארבע שנים לא צריך ועדה?

<שמעון בר גור: עד ארבע שנים יקבלו מנהלי.

<שמעון בר גור: מנהלי רק לסבר את האוזן זה כמו שאמר היועץ המשפטי של הבט"פ, זה שלאור הצפיפות, אז כל אסיר בהתאם לגזר הדין שהוא קיבל, מקבל נקרא לזה איזושהי הנחה.

<שמעון בר גור: זה לא השחרור על התנהגות טובה.

<שמעון בר גור: השחרור על התנהגות טובה זה ה"שליש".

<שמעון בר גור: אז החוק ששונה לפני שנתיים אמר ככה: מי ששפוט עד ארבע שנים יקבל את אותה הנחה בגין הצפיפות, לא משנה אם ועדת השחרורים נתנה לו שליש או שהוא לא קיבל שליש והגיע כמעט עד לריצוי מלוא תקופת המאסר.

חמד עמאר: הוא יקבל את המנהלי באופן אוטומטי.

<שמעון בר גור: הוא יקבל את המנהלי.

<שמעון בר גור: זה ששפוט למעל ארבע שנים יקבל את המנהלי רק אם ועדת השחרורים הפחיתה לו שליש.

<שמעון בר גור: מי ששפוט שש שנים - - -

חמד עמאר: אם אין לו שליש, הוא לא יקבל את המנהלי.

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: הוא ירצה את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליו בחוק, וזה קבוע בחוק שתוקן.

<קתרין בן צבי: רק אולי איזה משפט על הגרף.

<קתרין בן צבי: כשהוועדה תחליט לאשר את התקן, מה שבעצם אנחנו עושים זה בכל יום בודקים אם כל האוכלוסייה הזאת שצבועה בכחול, אם היא עוברת את התקן.

<קתרין בן צבי: נאמר שהתקן שתאשרו הוא 18,026, אם אנחנו עוברים את המספר הזה, כמו שהיום לדוגמה אנחנו עוברים אותו ב-200, אם עוברים אותו, אפשר לשחרר מנהלי.

<קתרין בן צבי: אם האוכלוסייה שלנו יורדת מהמספר שמאושר – לא ישוחררו במנהלי.

<קתרין בן צבי: זה המשמעות של התקן.

דב חנין: סליחה, אני מתנצל, יכול להיות שאתם כבר הסברתם את השורה התחתונה, ואם כן, אז אני מתנצל ואקרא את זה בפרוטוקול, אבל אני לא מצליח להבין, קראתי את המסמך שלכם, זה לא שלא קראתי אותו, אתם כרגע מבקשים תקן כליאה של 18,026 כלואים, מקומות כליאה, שזו עלייה - -

<שמעון בר גור: של 600.

דב חנין: כן, של קצת יותר מ-600 מהתקן הקודם.

דב חנין: עכשיו, כשאני עובר על המסמך שלכם אני רואה שמקומות הכליאה שבפועל תוקנו או שופצו, אנחנו מדברים על 103 מקומות כליאה בשנת 2014.

דב חנין: אז איך אתם מבקשים עוד 500 מעבר לזה?

דב חנין: אני מסתכל על המסמך שלכם.

דב חנין: אם יש עוד 100 מקומות כליאה שיש לכם – אין בעיה, אפשר להעלות ב-100.

דב חנין: אבל אם אין מקומות, אז כל המטרה של החוק הזה ושל תקן הכליאה המנהלי זה לייצר מצב של ויסות של מספר האסירים שנמצאים בתוך המערכת מול מקומות הכליאה שיש.

דב חנין: ואם אנחנו רוצים להישאר במתכונת הקיימת, אז הדבר הזה הוא נגזרת ישירה של מספר מקומות הכליאה.

<שמעון בר גור: אמת.

<שמעון בר גור: אבל העניין הוא שאני לא חושב שהמספר 100 שציינת הוא המספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

<שמעון בר גור: בתחשיב שאנחנו צירפנו – דרך אגב, חבר הכנסת, לא הגענו לשורה התחתונה, פתחנו כשאנחנו סוקרים ונותנים תשובה לוועדה בעקבות השאלות שנשאלו בפעם הקודמת, ועוד לא הגענו לנושא הזה של התחשיב, ואנחנו ניתן התייחסות גם לנושא הזה.

דב חנין: אוקיי, סליחה, בסדר גמור.

<קתרין בן צבי: אסביר רגע באופן כללי את שקף 7.

<קתרין בן צבי: זה בעצם כמות התנועות שיש בשב"ס בשנה, תנועות פליליות, אני לא מתייחסת לביטחוניות.

<קתרין בן צבי: אם משטרת ישראל עוצרת בשנה 61,000, אלינו מגיעים 51,600.

<קתרין בן צבי: רק להגיד שזה עלייה, 2013 זה עלייה של 600 מ-2012, וכבר עכשיו כשאנחנו מחשבים עד אוקטובר 14' אנחנו רואים עלייה של כ-2,000 עצורים נוספים.

<קתרין בן צבי: אז מגיעים אלינו בשנה 51,600, כ-61% מהם משתחררים כעבור שלושה ימים, עד בממוצע שלושה ימים.

<קתרין בן צבי: 50% מהם משתחררים תוך 24 שעות.

<קתרין בן צבי: נשארים אצלנו 38%, שמשנים את הסטטוס שלהם לעצור עד תום ההליכים או עצור עד החלטה אחרת, מתוכם גם ייצאו מהמערכת עוד 7,000 – 6,000 כעצורים החלטה אחרת, ועוד 1,000 כעצורים עד תום ההליכים.

<קתרין בן צבי: יישארו אצלנו כ-13,700, מתוכם נשפטו כבר 10,500 והיו עדיין 2,500 עצורים, שהסיכוי שלהם להישפט למאסר הוא מאוד מאוד גבוה, הוא עובר את ה-90%.

<קתרין בן צבי: כך שאם נסתכל בטוטל, אם אם אנחנו מקבלים בתחילת שנה כמעט 52,000 עצורים, יישארו לנו בסופו של דבר סביב ה-12.5 אלף שפוטים, שזה בערך חמישית.

<קתרין בן צבי: שאל אותנו חבר הכנסת בפעם הקודמת, מה שיעור הכליאה שלנו מול העולם?

<קתרין בן צבי: אז נוציא רגע את הביטחוניים והמסתננים מחוץ למשחק, ואנחנו רואים שמספר העצורים והכלואים שלנו ל-100,000 תושבים זה 154 ל-100,000 תושבים.

<קתרין בן צבי: אנחנו במקום יחסית גבוה.

<קתרין בן צבי: בדרך כלל כשמראים את הגרפים האלה מוציאים את רוסיה וארצות-הברית מחוץ למשחק, כי הם באמת בסקאלות אחרות לגמרי, ואם באמת נוציא אותם אז אנחנו מקום שלישי אחרי הונגריה וסינגפור.

<קתרין בן צבי: רוב אירופה המערבית נמוכה מאתנו.

חמד עמאר: את מדברת רק על אסירים פליליים?

<קתרין בן צבי: כן.

<קתרין בן צבי: קצת על התשתיות שלנו.

<קתרין בן צבי: מצב התשתיות של בתי הכלא, אפשר לומר שהוא בכי רע.

<קתרין בן צבי: אם ראיתם את השקף של הבנייה, מ-2009 כשקיבלנו את מתקן אלה בעצם לא נבנה שום מתקן.

<קתרין בן צבי: אנחנו בכוחותינו הדלים משפצים אגפים, כשלושה אגפים בשנה, שלושה עד ארבעה אגפים בשנה, שזה בערך כוסות רוח למת.

<קתרין בן צבי: אם יש לנו כ-240 אגפים, נגיע אליהם בסוף החיים של הבנות שלי.

<קתרין בן צבי: מה זה אומר כרגע, המצב הזה?

<קתרין בן צבי: 53% מהאגפים שלנו במצב גרוע, כש-48% זה באמת דקה לפני קריסה.

<קתרין בן צבי: עוד קצת מבנים תעשייתיים שמצבם סביר אבל הצפיפות בהם גדולה.

<קתרין בן צבי: זאת אומרת, מבחינת איכות הבנייה הוא סביר, אבל אם זה תא של 22 מ' ויש שם עשרה אנשים, אז הצפיפות היא מאוד מאוד גבוהה.

<קתרין בן צבי: נציב שירות בתי הסוהר שם לו ליעד שלא יהיו בתא אחד מעל עשרה אסירים.

<קתרין בן צבי: אנחנו באמת עמלים קשות להשיג את היעד הזה, אבל כבר עכשיו עדיין אנחנו עם 7% מהתאים שיש שם יותר מעשרה אסירים.

<קתרין בן צבי: להגיד שקיצצנו מ-12% מלפני שנתיים זה נכון, לשנת 2015 אנחנו מקווים כמעט לבטל את התופעה.

<קתרין בן צבי: היעד שלנו הוא להגיע לארבעה אנשים בתא, חמישה אנשים בתא.

<קתרין בן צבי: שאלו אותנו קצת מה השטח המקובל בעולם.

<קתרין בן צבי: אנחנו יכולים להגיד לכם שיש מגוון רחב של גדלים של תאים בעולם, השאלה איפה אתה סופר.

<קתרין בן צבי: אם אתה לוקח את ליכטנשטיין שיש להם 200 עצורים או 200 שפוטים ורואה שיש להם 11 מ' לאדם, האם זה קנה המידה שלנו?

<קתרין בן צבי: אבל בכל זאת ממוצע כמו ממוצע לוקח גם את הערכים הקיצוניים, ואנחנו מוצאים שבאירופה בערך 4.4 מ' לאדם.

<קתרין בן צבי: מטר אנחנו מדברים על מטר רצפה.

<קתרין בן צבי: עכשיו, יודגש שהחוק הישראלי כרגע מדבר על 4.5 מ' לאדם.

<קתרין בן צבי: אנחנו עוד רחוקים משם, אצלנו 3.16.

<רחלה אראל: אלה מדינות הייתי אומרת שרק הצטרפו למועצת אירופה ולכן נחשבות מה שנקרא מדינות אירופיות.

<רחלה אראל: אין לך פה את גרמניה, אין לך פה את אנגליה.

<קתרין בן צבי: הם לא מדווחים.

<רחלה אראל: הם כן מדווחים.

<רחלה אראל: ב-ICPA, באתר, תראי.

<קתרין בן צבי: בדוח האחרון של מועצת אירופה - - -

<רחלה אראל: של מועצת אירופה, ועדת ה-CPT.

<רחלה אראל: אז יש שם דיווח.

<קתרין בן צבי: בדוח של 2013 הם נמנעו מלדווח.

<רחלה אראל: הם נמנעים מלדווח מה הרצוי מבחינתם, כי הם עושים מעקב אישי על כל מדינה, חונכות אישית.

<רחלה אראל: אבל בהחלט את יכולה לראות שהממוצע אצל מדינות מערב אירופה נע בין 7.5 מ"ר ל-12 מ"ר לאסיר.

<רחלה אראל: זה המדינות החזקות, זאת אומרת שבדיה, אנגליה, גרמניה, כל המדינות הללו.

<קתרין בן צבי: גם אנגליה מדווחת בין 6 ל-7.5, היא מדווחת על-פי התקנון שלה.

<קתרין בן צבי: והיא אומרת, שאחוז התפוסה שלה עובר את ה-130%.

<רחלה אראל: כן, אבל המדינות האלה לא מופיעות אצלך פה.

<רחלה אראל: רק לתשומת לבך.

<קתרין בן צבי: אוקיי, מאה אחוז.

חמד עמאר: אני מבקש לא להפריע.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע אותה עד הסוף.

חמד עמאר: בבקשה.

<יואל הדר: אנחנו לא אומרים שהמצב טוב.

<יואל הדר: אנחנו מציינים שהמצב הוא לא טוב.

<יואל הדר: אנחנו לא מנסים לייפות את התמונה.

חמד עמאר: אם הייתה מנסה לייפות את התמונה, לא הייתה נותנת לנו בהתחלה את הסקירה ש-48% מצב בלתי - - -

<רחלה אראל: להיפך, אני מרוצה מאוד מהשקיפות.

<רחלה אראל: צריך לחזק אתכם בעניין הזה.

<יואל הדר: אנחנו דווקא לא מרוצים.

חמד עמאר: הם נותנים לנו את הנתונים הנכונים, וזה מאוד מפתיע אותי גם.

חמד עמאר: בבקשה.

<רחלה אראל: זה היום ממש יום חג.

<קתרין בן צבי: נמשיך.

<קתרין בן צבי: אז הנה בשקף 13 התמונה, שמנו את זה בצבעים של רמזור כדי לסבר את האוזן, את העין.

<קתרין בן צבי: הירוק זה מעל 4.5, כמו שהחוק הישראלי קובע.

<קתרין בן צבי: צהוב זה אומר בין 3 ל-4.5, ואדום זה פחות מ-3 מ' לאסיר.

<קתרין בן צבי: אתם רואים שמחצית מהמבנים, מחצית מבתי הסוהר, נמוכים מ-3 מ'.

<קתרין בן צבי: שוב, נשמח שהמצב ישתנה, כרגע זה המצב.

<קתרין בן צבי: מה אנחנו עושים, לפחות בשנה הקרובה?

<קתרין בן צבי: ממשיכים בתוכנית שיפוץ האגפים, מקימים 480 מקומות בעופר, כי מצב הצפיפות בביטחוניים היא ממש אקוטית.

<קתרין בן צבי: אנחנו מאמינים שבדצמבר 15' כבר נוכל לאכלס.

<קתרין בן צבי: ובדצמבר 16', אם ירצה השם והתוכניות, נאכלס את בית הסוהר החדש לנשים.

<קתרין בן צבי: קצת על ריווח, שאלו אותנו את השאלה הזאת.

<קתרין בן צבי: בשנת 2013 ביטלנו 99 מיטות.

<קתרין בן צבי: זה אומר שאם היו בתא אחד 12 מיטות, הוצאנו שתי מיטות, נשארו 10 מיטות, זה אומר שביטלנו 2 מיטות.

<קתרין בן צבי: כך עברנו לאורך האגפים.

<קתרין בן צבי: האגפים שאנחנו נכנסים לשפץ אותם, משפצים גם את היסודות, גם את השירותים, גם את התנאים הפיזיים האחרים, וגם מרווחים.

חמד עמאר: אמרת שלוש אגפים בשנה?

<קתרין בן צבי: כן.

חמד עמאר: מתוך - - -

<קתרין בן צבי: מתוך כמה אגפים יש לנו?

<קתרין בן צבי: 240, משהו כזה.

<קתרין בן צבי: זאת אומרת שהסיכוי להגיע לאגף האחרון, כשמצב האגף הראשון ששיפצנו יישאר סביר, הוא נמוך מאוד.

<קתרין בן צבי: ב-2015 גם יש תוכנית לעוד ארבעה אגפים.

<קתרין בן צבי: זה בערך יהיה.

<קתרין בן צבי: שמנו לנו ליעד, 100 מקומות בשנה, לבטל בשל תנאים ירודים.

<שמעון בר גור: רק אולי לפני שקתרין מדברת על התקציב, לסבר את האוזן.

<שמעון בר גור: אז בבית סוהר כרמל, שבו האגפים היו גדולים, שהו מעל 15 ולפעמים אפילו 20 אסירים בתא.

<שמעון בר גור: בימים אלה הסתיים שיפוץ של כל התאים, הם עד 10.

<שמעון בר גור: אנחנו עוברים לאגף נוסף באותו בית הסוהר שגם שמה יוקטנו התאים ל-10 אסירים בתא על-פי מדיניותו של הנציב.

<שמעון בר גור: בבית מעצר שקמה שיפצנו שני אגפים שהוסבו לשימושים של עצורים פליליים.

<שמעון בר גור: בניצן ואוהלי-קידר שופצו שני אגפים.

<שמעון בר גור: בבית סוהר איילון נפתחו שני אגפים.

<שמעון בר גור: ובמקביל מתבצע שיפוץ באגפי המעבר, זה האגפים שאסירים שוהים כשהם מועברים מבית סוהר לבית סוהר, או כשהם לפני דיונים בבתי-משפט.

<שמעון בר גור: וכך גם בבית סוהר השרון נסגר אגף מעבר ישן ושופץ אגף נוסף שמשמש כאגף מעבר.

<שמעון בר גור: כל זאת שירות בתי הסוהר עושה מהתקציב השוטף שלו, כי ברור, וזה עלה בבירור מתמונת מצב הבנייה, לבנות בית סוהר מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, וזה תלוי תקציב.

חמד עמאר: שיפוץ אגף, כמה עולה?

<שמעון בר גור: מיליוני שקלים.

<שמעון בר גור: האגף שהוא הזול ביותר, זאת אומרת שלא נדרשות שמה עבודות תשתיות מהותיות, לדעתי סדר גודל של 6-5 מיליון שקלים.

חמד עמאר: אז מה שמושקע, בעצם 15,000,000 שקל בסך הכול בשנה בשיפוצים?

<שמעון בר גור: זה בשיפוצים.

<שמעון בר גור: ויש תוכנית רב שנתית להתקנת מכשירים לגילוי וכיבוי אש, וכל אגף שמשופץ גם אוטומטית נכנסים לעבודות כב"א, ובמקביל עוד מספר אגפים בשנה לכב"א.

חמד עמאר: מה היכולת שלכם לשפץ?

חמד עמאר: כמה אגפים אתם יכולים לשפץ - - -

<שמעון בר גור: צריך לקחת בחשבון, היכולת הזאת היא גם תלוית תקציב - - -

חמד עמאר: כי אתה לא יכול ללכת לשיפוץ כל האגפים בגלל המקומות.

חמד עמאר: אז כמה?

<שמעון בר גור: אז אגף אחד, המדיניות היא אגף אחד בכל מחוז בשנה.

חמד עמאר: רק אגף אחד אתה יכול במחוז?

<שמעון בר גור: בו זמנית שלושה אגפים בכל הארץ, אגף אחד בכל מחוז.

חמד עמאר: זה היכולת שלכם?

<שמעון בר גור: זה היכולת שלנו.

חמד עמאר: לא תקציבית, יכולת - - -

<שמעון בר גור: יכולת קליטת המקומות.

<שמעון בר גור: כי, אדוני, אנחנו היום ב-3,800 עצורים כללי.

<שמעון בר גור: לפני חודשיים, בשיאו של הקיץ, היינו ב-4,200 עצורים.

<שמעון בר גור: אנחנו צריכים את הגמישות הזאת.

<שמעון בר גור: לא יכולים לאפשר לסגור שישה אגפים במרכז הארץ, ששם הביקוש למקומות לעצורים הוא גבוה, ולשפץ.

חמד עמאר: יש מצב שאין לכם מקום לעצורים?

חמד עמאר: כי אתה מדבר על 4,000 לעומת 3,800, ואתה מדבר על צפיפות.

<שמעון בר גור: תראה, עצורי ימים נקלטים, עולים לבית-המשפט, קתרין הציגה את הטבלה שדיברה בעד עצמה על כמות המעצרים, ומצד שני השחרורים.

<שמעון בר גור: הניסיון מלמד שכמעט ולא קיימים מקרים שבהם משטרת ישראל נדחית ונאמר: אין מקום.

<שמעון בר גור: אם יש, אז זה מקרים ספורים ובודדים.

<שמעון בר גור: כעיקרון אנחנו קולטים.

חמד עמאר: מה ההבדל בין עצורי יום מבחינת איכות השהייה של מקום המעצר, לבין אחד ששפוט שנים?

<שמעון בר גור: אחד ששפוט נמצא שם שנים בכלא, וחובת האסירים היא לנקות ולשמור על ניקיונו של האגף.

<שמעון בר גור: אז מטבע הדברים, מי ששוהה קבע באגף לאורך שנים - - -

חמד עמאר: לא, אני מדבר על איכות וצפיפות, לא מדבר על הניקיון.

<שמעון בר גור: זה מתחלק.

<שמעון בר גור: בבית מעצר הדרים, שזה בית מעצר לעצורי ימים, התאים הם של שניים.

<שמעון בר גור: בשקמה, שלא מזמן שיפצנו, יש שם תאים של שמונה ויש תאים של ארבעה.

<שמעון בר גור: אני לא יכול לאפיין אותם, שהצפיפות - - -

חמד עמאר: אבל יש מצב שעצור יום ייכנס לעצורים שהם שפוטים?

<שמעון בר גור: לא, יש הפרדה.

<שמעון בר גור: החוק מחייב אותנו בהפרדה בין עצורים לשפוטים, ובין עצור לימים לעצורים שמנהלים את משפטם מטעמי חקירה.

<שמעון בר גור: אנחנו שומרים על ההפרדות האלה, למרות שהחוק מאפשר בתנאים של צפיפות חריגות.

<שמעון בר גור: אבל אלו הכללים, שהם מופרדים.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: את יכולה להמשיך?

<קתרין בן צבי: אוקיי, נשאלנו קצת על התקציב בפעם הקודמת.

<קתרין בן צבי: התקציב של שב"ס הוא 3.13 מיליארד שקל, אבל כמו שאתם יכולים לראות, מרבית התקציב הוא קשיח, הוא לא משהו שאנחנו יכולים להשתמש בכספים האלה לשיפוץ או לבנייה מתוך התקציב שלנו.

<קתרין בן צבי: בעצם נשאר לנו 5% לפיתוח.

<קתרין בן צבי: והפיתוח הוא חלק מהשיפוץ.

<קתרין בן צבי: אם שאלת, אכן המספר שנקבת בו הוא הסדר גודל של שיפוץ.

<קתרין בן צבי: בשנת 2015 הקצינו 16.2 מיליון שקל לשיפוץ אגפים.

חמד עמאר: מתקציב של 3.13 מיליארד רק 16,000,000 שקל לשיפוצים?

<קתרין בן צבי: אז אני מסבירה, שהתקציב הוא ממש קשיח.

<קתרין בן צבי: 75% ממנו זה שכר וגמלאות.

<קתרין בן צבי: עוד זה תקציב קניות – זה תקציב לשלם ארנונות, לקנות אוכל, ציוד רפואי, דברים שקשורים לביטחון ישירות.

<קתרין בן צבי: התקציב שיש לנו להתפתח אתו, אם זה ברמה של טכנולוגיה, אם זה ברמה של שיפוצים ואם זה ברמה של התעצמות ארגונית, הוא תקציב דל לכל הדעות.

<קתרין בן צבי: זאת אומרת, צריך לעשות פה ג'אגלינג כדי לנסות לענות על כל הדרישות שיש לנו.

חמד עמאר: אני חושב שזה לא סביר, לא מקובל.

חמד עמאר: אני לא יכול לקבל את זה, אני לא יודע, סדר העדיפות צריך להיות אחרת.

<רחלה אראל: לקצץ במשרות.

<מיכאל אביטן: מי יחזיק את האסירים?

חמד עמאר: כשאתה מדבר על 13 מיליארד שקל, אתה מדבר אתי על 16,000,000 שקל, ואת אומרת לי: אולי הילדות שלי.

חמד עמאר: אז אני לא יודע, אתם לא קובעים את זה.

<קתרין בן צבי: תראה, אתה צודק.

<מיכאל אביטן: אולי שיהיה פה מישהו מהאוצר, שייתן תשובות.

חמד עמאר: נכון, אתם לא קובעים את זה, אני יודע.

<מיכאל אביטן: שהאוצר יבוא, ייתן תשובות, למה זה התקציב שמוקצה לפיתוח.

<קתרין בן צבי: אבל גם אם נקצה עשרה אגפים לשיפוץ ונקצה 50,000,000 שקל, לצורך העניין - - -

חמד עמאר: אין לכם יכולת, גם אמרת.

<קתרין בן צבי: אין לנו יכולת.

<שמעון בר גור: לגבי השכר והגמלאות, ביחס לארגונים אחרים האחוז הוא נמוך על רקע זה שהארגון הוא יחסית צעיר.

<שמעון בר גור: לאור הגידול שתיארתי במספר האסירים, גם חל גידול מבחינת כוח האדם, וכוח האדם כרגע הוא צעיר יחסית לארגונים אחרים, לכן המשקל שלו בסך כל העוגה הוא ביחס לאחרים נמוך יותר.

<שמעון בר גור: וכל האחרים, כל הכחול בהיר הזה, זה אך ורק לטובת האסירים.

חמד עמאר: אבל זה מעניין, כי אתם מבקשים להעלות את תקן הכליאה, במקום לבקש להוריד אותו, שיהיה לכם יכולת יותר.

חמד עמאר: אתם סותרים את עצמכם.

<מיכאל אביטן: לא, זה יוסבר.

חמד עמאר: אז אולי תסבירו לנו.

<יואל הדר: רוצה עכשיו שנסביר מה קרה?

<יואל הדר: זו פשוט טעות מתמטית פעם שעברה, לא יותר מזה.

<יואל הדר: למרות הדברים החכמים של חבר הכנסת חנין, שמסביר את הדבר הזה, פשוט הייתה פעם שעברה טעות מתמטית.

<יואל הדר: ולכן פעם שעברה גם היה צריך להיות אותו מספר של היום ולא בגלל משהו אחר.

<יואל הדר: לא בגלל שעלינו, אלא פשוט זה מה שהיה פעם שעברה – טעות.

<עידו בן-יצחק: פעם שעברה אגב תוך כדי הדיון ביקשתם תקן יותר נמוך.

<שמעון בר גור: בוא נשים שנייה את המתמטיקה ואת הנוסחה ואת המצב ואת המציאות בשטח.

<שמעון בר גור: אני בטוח שעורכת-דין רחלה אראל, אם נביא את התקן לכזה שלא יהיה שחרור מנהלי – לא תקבל את זה.

<יואל הדר: אמרתי מראש: המגמה שלנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה שחרור מנהלי.

<יואל הדר: המספר שהעלינו היה טעות, אבל בכל אופן המטרה שלנו שכן ישוחררו מנהלי, בגלל האילוצים שפה הציגו במצגת.

<יואל הדר: לא בגלל משהו אחר, רק בגלל אילוצים שהצגנו פה היום.

חמד עמאר: כמעט כל אסיר משוחרר מנהלי, אם נותנים לו - - -

<שמעון בר גור: כמעט.

<שמעון בר גור: תיכף נראה את הטבלה.

<יואל הדר: עוד מעט תראה איזה אחוז קטן לא משוחרר.

חמד עמאר: בבקשה.

<קתרין בן צבי: נשאלנו מה היחס של התקציב שלנו מול התקציב הממשלתי.

<קתרין בן צבי: אנחנו עומדים בערך על 8% מכלל התקציב של המדינה.

<קתרין בן צבי: מהבחינה הזאת יש לנו תקציב יחסית גבוה משאר המדינות.

<קתרין בן צבי: אם כי זה איזשהו פרדוקס, ותיכף נראה אותו בשקף הבא.

<קתרין בן צבי: התקציב שלנו הוא אומנם גבוה - -

<רחלה אראל: זה בדיוק מה שהוא אמר.

<קתרין בן צבי: - - אבל בגלל שיש לנו הרבה אסירים, אם אנחנו משקללים מה העלות של כל אסיר לעומת מדינות אחרות באירופה, רואים שאנחנו אחרונים במדרג.

<רועי לביא: כי החלוקה בתוך הפאי שלכם היא חלוקה שונה.

<רועי לביא: יש לכם חלוקה גדולה יותר לתקציב ולשכר וחלוקה מועטה יותר - - -

<קתרין בן צבי: לא לא.

<עידו בן-יצחק: גם יש לך יותר אסירים.

<קתרין בן צבי: לא, סלח לי, אולי הייתה פה איזה אי הבנה.

<קתרין בן צבי: כלל התקציב, אם אתה לוקח את כל ה-3 מיליארד ומחלק במספר האסירים, זה המשמעות של הגרף הזה.

<קתרין בן צבי: לא מה מחולק למה, כלל התקציב מחולק למספר - - -

<רועי לביא: ה-3 מיליארד לחלק ל-21,000 האסירים נותן לכם סכום של 123 שקלים לאסיר?

<קתרין בן צבי: כן.

<קתרין בן צבי: הם מחלקים במספר מיטות, לא במספר אסירים בפועל.

חמד עמאר: יש מצב שאסירים לא ישנים על מיטות?

<שמעון בר גור: לא, אין מצב.

<רחלה אראל: למה לפי המיטות ולא לפי אסיר?

<קתרין בן צבי: מכיוון שיש לנו קיבולת של 25,000 מיטות.

<קתרין בן צבי: כרגע יש 21,000 אסירים, אבל יש את כל המיטות למקרה שיש תפוסה מלאה, למקרה שיש - - -

חמד עמאר: אז את מתארת תמונה יותר טובה, אם את יורדת למספר אסיר.

חמד עמאר: אם את אומרת לי: יש לי 25,000 מיטות - - -

<שמעון בר גור: תיכף נראה את המספרים.

<שמעון בר גור: תיכף נגיע למספרים ונראה שה-25,000 האלה זה לא 25,000 שמיועדים לפליליים וביטחוניים.

<קתרין בן צבי: אני חושבת שזה לא פה, זה יצטרך להיות בהמשך.

<שמעון בר גור: בשקף 21 זה גם נתונים שהתבקשנו להעביר על-ידי הוועדה.

<שמעון בר גור: בעצם יש פה שתי טבלאות.

<שמעון בר גור: הטבלה הזו נותנת נתונים ממועד תחילתו של החוק, שזה סוף פברואר 2012 ועד לסוף אוקטובר 2014.

<שמעון בר גור: ואני מפנה למודגש באדום: מהנתונים עולה ש-96% מהאסירים משתחררים בשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: תקופות המאסר, דרך אגב, של רוב רובם של האסירים, או התקופה הממוצעת של אסיר, זה פחות מארבע שנים.

<שמעון בר גור: תקופות המאסר של כרגע רוב רובם של האסירים שנמצאים בבתי הכלא זה תקופות מאסר שהם יחסית קטנות.

<שמעון בר גור: ולכן אם הם עומדים על עד ארבע שנים, אז ברור שכמו שהסברתי מקודם, כולם משתחררים במנהלי.

<שמעון בר גור: ולכן אנחנו רואים שלאורך כל התקופה הזו במשך כמעט שנתיים, שנה ושמונה חודשים, רק 1,275 אסירים, שחציים פליליים, חציים ביטחוניים, מאחר שלא קיבלו שחרור בוועדת השחרורים, לא זכו ל"שליש".

<שמעון בר גור: מצד שני, כמעט 32,000 אסירים שוחררו במנהלי.

<שמעון בר גור: זאת אומרת שגם אם היו טענות בעבר לגבי הגיונה של החקיקה, אנחנו רואים שבפועל הרוב המוחלט של האסירים משתחררים בשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: וכשאנחנו עוברים לטבלה הבאה, שמשקפת את מה שקרה מאז שנכנס לתוקפו תקן הכליאה שעומד כרגע בתוקף באפריל 2014, אז שוב אנחנו שומרים על אותם אחוזים.

<שמעון בר גור: 96% משתחררים בשחרור מנהלי, רק כ-230 אסירים, חציים ביטחוניים, חציים פליליים, לא קיבלו "שליש" ולכן הם לא יקבלו מנהלי.

חמד עמאר: כמה אסירי עולם יש לנו?

חמד עמאר: יש לכם נתון כזה?

<מיכאל אביטן: קרוב ל-1,000 אסירים.

חמד עמאר: יש להם תנאים מיוחדים, תנאים אחרים?

חמד עמאר: או כמו כל - - -

<שמעון בר גור: בגדול בתי סוהר מאופיינים על-ידי רמת ביטחון.

<שמעון בר גור: אז אסירי העולם מתחילים לרצות את עונשם בבתי סוהר בדרגת ביטחון מרבית, שזה המעטפת.

<שמעון בר גור: אבל ככלל התנאים של אסיר שפוט, אלא אם כן יש סיבות של ביטחון בית סוהר או סיבות אחרות שתלויות בו, הוא שוהה באגף עם אחרים.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, אסיר עולם יכול לשבת עם אסיר ששפוט ל-15 שנה.

<שמעון בר גור: וברבות הימים, אחרי שנקצב עונשו ל-24 שנים או ל-30 שנה, אז הוא יכול באיזשהו שלב להגיע גם לבית סוהר בדרגת ביטחון בינונית, עד שבע שנים, וברבות הימים גם להגיע למשל לבית סוהר חרמון.

<שמעון בר גור: אם ברבות הימים הוא יוצא לחופשות וההתנהגות שלו היא סבירה והוא עובר הליכי שיקום, אין מניעה שהוא יגיע לבתי סוהר כמו חרמון ומעשיהו, שנחשבים ליותר קלים.

<רחלה אראל: אבל אין בית סוהר כיום, מתוך 30 מתקני הכליאה, שמסווג כבעל ביטחון קל.

<רחלה אראל: בוא ניישר את זה.

<רחלה אראל: זה היה עד לפני שנתיים-שלוש וזה נעלם מהעולם.

<רחלה אראל: דהיינו, התנאים לאסירים שזה פעם ראשונה המאסר שלהם והם לא רצידיוויסטים, עבירות צווארון לבן נקרא לזה, שברור שהם אנשים נורמטיביים שטעו, את זה כבר אין, זה פס מן העולם.

<שמעון בר גור: לא מדויק.

<רחלה אראל: יש לך בית כלא עם סיווג ביטחוני קל?

<רחלה אראל: תתקן אותי.

<שמעון בר גור: אתקן.

<שמעון בר גור: בית סוהר חרמון ובית סוהר כרמל, הקריטריונים לקבלה הם נמוכים יותר מאשר מעשיהו.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, לבית סוהר חרמון לא יכול להיכנס מישהו שנשפט לשבע שנים, אלא שלוש או חמש שנים.

<רחלה אראל: לא, אבל מבחינת תנאי כליאה.

<שמעון בר גור: מבחינת תנאי הכליאה.

<רחלה אראל: בית סוהר קל?

<רחלה אראל: אין את ענייני הביטחון?

<שמעון בר גור: כששונו רמות הביטחון זה שונה יותר במעטפת.

חמד עמאר: אתה לא צריך להסביר, כי אם יברח אסיר אחד כל העולם קם עליכם.

<שמעון בר גור: זה שונה במעטפת, וזה בעקבות הבריחות בחרמון.

<שמעון בר גור: שני אסירים שהיו בחרמון שברחו - - -

חמד עמאר: אני דווקא את זה לא מוכן לקבל, כי אם בורח אסיר כולם מתנפלים על שירות בתי הסוהר, והם צריכים להתחיל להסביר למה הקלו.

חמד עמאר: לא חושב שצריכים להכניס את זה עכשיו לדיון.

חמד עמאר: סיימת?

<שמעון בר גור: עכשיו אני רוצה להגיד איך אנחנו מגיעים למספר.

חמד עמאר: אה, כן.

חמד עמאר: תשכנע אותי, שנצביע אחרי שנשמע את כולם.

<שמעון בר גור: אנסה לפשט את הדברים.

<שמעון בר גור: אנחנו לוקחים וסופרים את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסייה הזאת שבשקף 6.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, שאם עכשיו בסהרונים יש לי 2,000 מקומות כליאה אבל זה רק זרים לגירוש, אני את ה-2,000 האלה לא סופר.

<שמעון בר גור: עכשיו, דרך אגב, אני לא יכול לספור – אל"ף, כי יש שם זרים; בי"ת, סהרונים נמצא צמוד לקציעות, אני לא יכול לשים שם עצורים שמנהלים משפטים בבאר-שבע, אני לא יכול לשים שם שפוטים, כי שפוטים זה חינוך ושיקום ותעסוקה, וזה בעייתי להעביר לשם.

<שמעון בר גור: לכן אני סופר את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסיות של הביטחוניים והפליליים.

<שמעון בר גור: וזה על-פי חוק.

<שמעון בר גור: אני מגיע למספר שהוא 20,544, וזה גם מפורט במסמך שהועבר אליכם לצורך החישוב.

<שמעון בר גור: ודרך אגב, המספר, וזה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת חנין, המספר המקביל ל-20,544 באפריל 2014 היה 20,143 מקומות.

<שמעון בר גור: עכשיו, מאפריל עד עכשיו, יש גידול מסוים באוכלוסייה של השפוטים פלילי ושל העצורים, אבל הגידול המשמעותי הוא מאז רצח הנערים, כ-500 אסירים ביטחוניים נוספו.

<שמעון בר גור: ולכן הסבנו בקציעות או שפתחנו מקומות שהיו מיועדים לזרים, שאני לא רוצה לחזור להיסטוריה אחורה, כשעוד לא הייתה גדר בין ישראל למצרים וכו'.

<שמעון בר גור: אלה מקומות שהיו מיועדים לזרים, פתחנו אגפים.

חמד עמאר: אגפים לפלילי?

<שמעון בר גור: לביטחוניים.

<שמעון בר גור: בקציעות יש רק ביטחוניים.

<שמעון בר גור: ולכן כמות מקומות הכליאה שמיועדים לפליליים וביטחוניים עלתה.

<שמעון בר גור: עכשיו, מתוך ה-20,544 אני מקטלג סוגי מקומות כליאה.

<שמעון בר גור: קח למשל את הביטחוניים.

<שמעון בר גור: בביטחוניים אין לי אוכלוסיות מיוחדות, כמו טעוני הגנה.

<שמעון בר גור: כשיש לי אגף של ביטחוניים של 120, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-95%.

<שמעון בר גור: ככה במקביל יש לי אגפים פליליים שאני קורא להם אגפים כלליים.

<שמעון בר גור: כשהאסיר נכנס לראשונה למאסר, יש אגף שנקרא אגף למשתלבים.

<שמעון בר גור: אז אם האגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-90.

<שמעון בר גור: אבל כשיש לי אגפים של עברייני מין, של נקיים מסמים, של תוכניות שיקום כאלה - - -

חמד עמאר: יש אגפים מיוחדים לעברייני מין?

<שמעון בר גור: כן.

<שמעון בר גור: כשיש לי בחרמון אגף שנקרא טיפולי, והאגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני לא בכל רגע נתון יכול לאכלס אותו באותם 90 או 100, כי אני צריך את הפוטנציאל של האסירים, אני צריך שהוא יעבור איזשהו תהליך.

<שמעון בר גור: יש לי בית סוהר לקטינים שיש לו 240 מקומות.

<שמעון בר גור: דרך אגב, רוב הקטינים שנמצאים בבית סוהר אופק הם עצורים עד תום ההליכים, בתי- המשפט לא ממהרים לגזור עונשי מאסר על קטינים.

<שמעון בר גור: לכן אם יש לי בית סוהר של קטינים שהוא 240 ויש לי 190 מקומות תפוסים, ב-60 המקומות האלה אני לא יכול להכניס בגירים.

<שמעון בר גור: ואותו דבר בנווה –תרצה.

<שמעון בר גור: אם נווה-תרצה זה בית-סוהר של 300 מקומות, ויש רק 200 נשים, 100 המקומות האלה, אני לא יכול לאכלס אותם.

<שמעון בר גור: באגפי שב"כ אני לא יכול לאכלס עצורים אחרים.

<שמעון בר גור: וכך הלאה וכך הלאה.

<שמעון בר גור: ולכן יצרנו איזשהו מדרג שאומר שיש מושג שנקרא גמישות תפעולית.

<שמעון בר גור: באגף ביטחוני רגיל אני צריך גמישות תפעולית.

חמד עמאר: כמה הגמישות שלך באחוזים?

<שמעון בר גור: באגפים של ביטחוניים – 95%.

חמד עמאר: אתה לא תאכלס יותר מ-95%?

<שמעון בר גור: אני יכול לאכלס, אבל בפועל בגלל החיכוך המבני בין ההעברות - - -

חמד עמאר: זה הגמישות שלך?

<שמעון בר גור: זה הגמישות.

<שמעון בר גור: באגפים של פליליים לקחנו 10% ובאגפים ייחודיים לקחנו 75% - זה הנשים, הקטינים, הטיפוליים.

חמד עמאר: זה 25% גמישות?

<שמעון בר גור: כן.

<שמעון בר גור: ובאגפי הפרדה, למשל יש לי אגף הפרדה באיילון שיש בו 10 תאים, 20 מקומות כליאה.

<שמעון בר גור: תבוא לאגף, הוא לא מאוכלס ב-20, הוא מאוכלס במקרה הטוב ב-13-12, כי יש לנו קושי, בגלל מיעוטם.

<שמעון בר גור: מי אלה, אסירי ההפרדה?

<שמעון בר גור: מסוכנים לעצמם, מסוכנים לאחרים, אתה לא יכול לשלב את שניהם בתא.

<שמעון בר גור: ואותו דבר אגפים שמורים ואגפי שב"כ, אנחנו לוקחים גמישות תפעולית של 50%.

<שמעון בר גור: ולכן כשאני לוקח את המספר של 2,544 ואני מקזז ממנו את אותו אחוז של גמישות תפעולית, אני מגיע למספר, אני צריך להוריד משם 2,518, ובהפחתה אני מגיע ל-18,026.

<שמעון בר גור: ומה המספר הזה אומר?

<שמעון בר גור: שכל אימת שיש לי בכלא יותר מ-18,026 אסירים, נציב בתי הסוהר יפעיל את שיקול דעתו אם לשחרר שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: היום הספירה היא 18,250.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, אנחנו היום ב-200 אסירים יותר, ולכן ככל שאנחנו צופים את המצב מכאן ובעתיד הנראה לעין הקרוב, ימשיך להיות שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: והמספר הזה, למה עלה?

<שמעון בר גור: בדיון הקודם, אמר את זה היועץ המשפטי, שוב, וזו טעות שלא פגעה, התקיים שחרור מנהלי, בחצי שנה האחרונה כל יום היה שחרור מנהלי, אף אחד לא נפגע מאותה טעות חשבונית שעשינו.

<שמעון בר גור: טעינו באחת מהרובריקות בגמישויות.

חמד עמאר: אתה מתכוון שהטעות החשבונית לא באה על חשבון אף אחד.

<שמעון בר גור: לגמרי לא.

<שמעון בר גור: אני מצהיר, אדוני, שמ-30 באפריל, אתה יודע מה, כבר שנה וחצי, שנתיים, כל יום יש שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: עכשיו, רק לסבר את האוזן.

<שמעון בר גור: אם יש לי 200 אסירים על 18,250 שיש לי היום, אז ההפחתה מגיעה ל-18,250 פחות 18,026, אני מגיע ל-200 ומשהו – לא משתחררים 200 ומשהו.

<שמעון בר גור: מי משתחרר?

<שמעון בר גור: רק מי מבין אותם האסירים שהגיע לפרקו.

<שמעון בר גור: מה זה הגיע לפרקו?

<שמעון בר גור: מי ששפוט לחצי שנה, מקבל שחרור מנהלי של שבועיים.

<שמעון בר גור: אז אם הוא בשבועיים האחרונים, הוא הולך הביתה.

חמד עמאר: שחרור מנהלי זה על כל שנה שלושה שבועות?

<שמעון בר גור: ככה: בין חודש לחצי שנה זה שבועיים, ואחרי זה כל חצי שנה – שבוע.

<שמעון בר גור: שנה זה שלושה שבועות, שנה וחצי זה ארבעה שבועות, וכך הלאה וכך הלאה.

<שמעון בר גור: יש טבלה, זה שוב עלה בפעם הקודמת.

<שמעון בר גור: ברגע שהספירה עולה והנציב מחליט לשחרר, אין שיקול דעת לשירות בתי הסוהר, אנחנו לא מחליטים: זה ישתחרר, זה לא ישתחרר.

<שמעון בר גור: כל מי שעומד בקריטריונים האובייקטיביים שהמחוקק קבע, אנחנו משחררים.

חמד עמאר: ארבע שנים משתחרר בלי "שליש", מעל ארבע שנים אם קיבל "שליש" משתחרר.

חמד עמאר: באופן אוטומטי, אין שיקול דעת.

<שמעון בר גור: בדיוק.

<מיכאל אביטן: ושהוא הגיע במאסר לקצה שלו, לשבועיים או לשלושה שבועות או לארבעה שבועות.

חמד עמאר: שכנעת אותי.

<שמעון בר גור: זהו.

<שמעון בר גור: ולכן אנחנו מבקשים לאשר את הצו ולקבוע את משך תוקפו לשנה.

חמד עמאר: רק נקיים דיון.

חמד עמאר: רחלה אראל, יועצת היושב-ראש.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: אה, אתה רוצה להגיד משהו?

דב חנין: לא, אשמע את רחלי קודם, ואחרי זה.

דב חנין: תודה.

<רחלה אראל: אוקיי.

<רחלה אראל: אז קודם כול, אני חושבת שכדאי לפתוח באיזושהי מילה טובה לשירות בתי הסוהר.

<רחלה אראל: ואני חושבת שהמעמד והמצגת מחייבים איזושהי ברכת שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, ששב"ס מגיע עם נתונים מאירי עיניים, באמת מסודרים, גם בהיבט האקדמי וגם בהיבט המקצועי.

<רחלה אראל: ובאמת כל המחמאות ראויות ובמקומן בהקשר הזה.

<רחלה אראל: וחבל שרק בישיבה הזאת, אבל מבחינתי מה שהיה היה.

חמד עמאר: כי אני מנהל את הישיבה, בשביל זה הם באו מוכנים.

<רחלה אראל: כן, זו זכות גדולה, כי זה באמת עידן אחר, עידן אחר של שקיפות שחיכיתי לו, כמי שעוסקת בתחום.

<רחלה אראל: עכשיו, לגופו של עניין ולנושא של השחרור המנהלי ותקן הכליאה.

<רחלה אראל: אני כנראה מתקשה בהבנה המשפטית שלי והייתי רוצה לשאול בקול רם.

<רחלה אראל: אם פקודת בתי הסוהר אומרת לפי סעיף 68ג: עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, לבצע שחרור מנהלי.

<רחלה אראל: ומגדיר לי החוק מה זה תפוסת אסירים.

<רחלה אראל: "תפוסת אסירים" זה מספר האסירים המוחזקים בכלל בתי הסוהר.

<רחלה אראל: ויש איזשהו פירוט גם ביחס לאלה שמאושפזים וגם ביחס לעצורים.

<רחלה אראל: זאת אומרת, אני צריכה ללכת לסעיף ההגדרות בפקודת בתי הסוהר ולראות מה זה אסיר.

<רחלה אראל: "אסיר" זה הנתון במשמורת - - -

<שמעון בר גור: לא, "אסיר שפוט", את טועה.

<רחלה אראל: לא, מה זה "אסיר".

<שמעון בר גור: רחלה, תסתכלי בהגדרה של 68ג "אסיר שפוט".

חמד עמאר: בוא ניתן לה להסביר לנו.

<רחלה אראל: אני אומרת שאני מתקשה, אז בוא נהרהר שנייה בקול רם.

<רחלה אראל: פקודת בתי הסוהר מדברת על כך שהגדרה של "אסיר" זה הנתון כדין במשמורת חוקית.

<רחלה אראל: זאת אומרת, כשמדברים על תפוסת אסירים לא מדברים על מי זכאי לשחרור מוקדם, אלא יוצרים רשימה של מצבת כלל הכלואים, לא משנה מאיזה סוג הם.

<רחלה אראל: וזה הרציונל, זה היה אמור להיות ההיגיון הפשוט, הפשיטא של החוק הזה.

<שמעון בר גור: אדרבה, יפתח היועץ המשפטי את הסעיף הזה.

<רחלה אראל: אין בעיה, אני יודעת גם מה הוא יאמר.

<רחלה אראל: אבל אני שואלת בכל זאת.

חמד עמאר: אני כבר ביקשתי ממנו לבדוק את זה, אקבל את הייעוץ המשפטי.

חמד עמאר: את רוצה לקבל תשובה עכשיו?

<רחלה אראל: לא, שנייה, עוד לא סיימתי.

<רחלה אראל: זאת אומרת, ההיגיון של שחרור מנהלי מתייחס לשתי אוכלוסיות: אחד, הכלואים, שזה סך כל הכלואים.

<רחלה אראל: שניים, תקן הכליאה שאמור לקבל מדד איכותני, דהיינו איך אני מגדיר מה מקום כליאה, האם לפי מיטה או האם לפי שטח מחיה מקצועי, כנהוג בעולם, או לפי גולגולות?

<רחלה אראל: זאת השאלה.

<רחלה אראל: אני מבינה פה שלא מודדים את תקן הכליאה לפי מדד איכותי אלא לפי מספר מיטות.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: זה מה שנאמר.

<רחלה אראל: זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי לפחות מקצועית.

<עידו בן-יצחק: אבל זה מה שכתוב.

<רחלה אראל: רגע, זה לא מחויב, זה משהו שנתון לפרשנות.

<רחלה אראל: לא כתוב: לפי מיטה, כתוב: תקן כליאה – סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר.

<רחלה אראל: זאת אומרת, זה נתון לפרשנות של מי שמפרש את זה.

<רחלה אראל: זה יכול להיות גם לפי מדד איכותני, לאו דווקא לפי מיטה.

<רחלה אראל: עכשיו, מה שאני אומרת, שהיה פה לכאורה היגיון וראוי שיאמרו: סך כל הכלואים, תפוסת האסירים, זה כולל פליטים, מבקשי מקלט, זה 25,000.

<רחלה אראל: כרגע מספר המיטות שלי הוא איקס, ואז בגלל שיש פער, אני נותן שחרור מנהלי לא לפי תפוסת אסירים אלא רק לאוכלוסייה שמגיע לה.

<רחלה אראל: זה לדעתי ההיגיון שהיה צריך לכאורה לחול פה, ואני לא מבינה באמת למה הנוסחה הזו שלכאורה אמורה – זה גם משחק לטובת

<רחלה אראל: כם בשורה התחתונה, משום שאסיר לצורך שחרור מנהלי הוא אסיר של עד ארבע שנים או מעל ארבע שנים שקיבל אישור של שחרור על תנאי.

<רחלה אראל: אתם יורדים לסוף דעתי?

חמד עמאר: כן.

<רחלה אראל: זו איזושהי נקודה שאני באמת לא מבינה אותה, ואני חושבת שמן הראוי, שכשהוועדה מאשרת תקן כליאה לשירות בתי הסוהר, היא תעמוד על כך שהמדד למקום כליאה יהיה מדד איכותני שעולה בקנה אחד עם תקנות בתי הסוהר 2010, שפה המשרד לביטחון הפנים קידם, שיעלה בקנה אחד עם תחזית פיתוח מקומות כליאה של המשרד לבט"פ, שהם עצמם אומרים ולא באופן הזה, בייחוד כשהמצוקה היא ניכרת, בייחוד שהם עצמם אומרים: רבותי, תראה, זה מציאות, לא יבנו מתקני כליאה, אין תקציב לבנות מתקני כליאה, דהיינו עם מה שיש צריך להסתדר.

<רחלה אראל: אם צריך להסתדר, צריך לוודא שאסירים, ואני יכולה לספר לפחות מפניות אסירים שמגיעות אל הוועדה, שישנה בעיה מאוד קשה של תברואה, של "בקבקים", של פשפשים, של סקביאס.

<רחלה אראל: ואם אנחנו מקבלים תלונות מהסוג הזה זה אומר שאולי, ככה אני נוטה לחשוב, הבעיה היא שלא מספיק משפצים ולא מספיק מרווחים ויש בעיה של צפיפות, ואת זה אני מבקשת - - -

חמד עמאר: שמענו הסבר מדויק משירות בתי הסוהר בקשר לשיפוץ.

חמד עמאר: אמרו באופן ברור: אפילו אם ניתן להם תקציב עכשיו של 200,000,000 שקל לשיפוצים, לא יכולים לשפץ יותר משלושה אגפים בשנה.

חמד עמאר: אז אנחנו לא יכולים להיכנס לנקודה הזאת, עד שאנחנו באמת נלך להחלטה לבניית בית סוהר.

<יואל הדר: צריכים עוד בית סוהר.

<יואל הדר: בית סוהר יאפשר את הריווח של - - -

חמד עמאר: אני רוצה לקבל את הייעוץ של היועץ המשפטי של הוועדה, ועלי הוא גם מקובל.

חמד עמאר: בבקשה.

<שמעון בר גור: דרך אגב, אם נקבל את גישתה של רחלה, אני בספק אם נגיע לשחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: כי כמו שאמרתי, אם ניקח את כל מספר המקומות גם לזרים - -

<רחלה אראל: בתפוסת האסירים, כן.

<שמעון בר גור: - - אז את תגיעי למספר שאין שחרור מנהלי.

<רחלה אראל: למה?

<רחלה אראל: ואז אתה בודק את תקן הכליאה האיכותי, לפי 4.5 שקבעת בתקנות.

<שמעון בר גור: אבל את מכניסה דברים שלא כתובים בחוק.

<רחלה אראל: אז אני אומרת שתמיד יהיה לך פחות מתפוסת האסירים.

<שמעון בר גור: אבל זה לא כתוב בחוק.

<רחלה אראל: אבל עדיין יש פרשנות, בשביל זה יש חברי כנסת לאשר.

<קתרין בן צבי: אבל, רחלה, עדיין בתקן המנהלי שקבוע כיום - -

חמד עמאר: סליחה, בוא נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<קתרין בן צבי: כן, רק אענה לה.

<קתרין בן צבי: - - עדיין משתחררים רק 30 אנשים, את המספר את לא יכולה לשנות.

<קתרין בן צבי: את מספר המשתחררים, כל מי שיכול להשתחרר בשחרור מנהלי, משתחרר כבר שנים.

<קתרין בן צבי: את לא יכולה לשנות, משתחררים רק 30 אנשים.

<קתרין בן צבי: גם אם הפער יהיה של 1,000, גם אם נגיד שרק מ-4.5 מ', עכשיו כל מי שיכול יכול להשתחרר, עדיין רק 30 אנשים מגיעים לתאריך שלהם בכל יום.

<קתרין בן צבי: זה לא ישתנה.

<קתרין בן צבי: גם אם תגידי לי שעכשיו את נותנת לי 1,000 אנשים לתקן מנהלי, יכולים להשתחרר אותם אנשים שהגיע התאריך שלהם.

<קתרין בן צבי: זה הכול, זה לא משנה את העובדה.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<עידו בן-יצחק: אין ספק שהמנגנון של תקן כליאה לא לגמרי ממלא את ייעודו, במובן הזה שהוא לא מבטיח מרחב מחיה מינימלי, כפי שהיינו רוצים לראות.

<עידו בן-יצחק: בכנסת הקודמת, לדעתי גם בכנסת הזאת, היו חברי כנסת מהוועדה, גם יושבי-ראש ועדה, שיזמו באמת את התיקון של החוק כדי שתקן הכליאה יהיה איכותי ולא כמותי.

<עידו בן-יצחק: הצעות החוק האלה כמובן לא זכו לתמיכת הממשלה משיקולים תקציביים, אני מניח, אבל יש הבדל בין מה שהיינו רוצים לראות שהחוק יגיד לבין מה שהוא אומר בפועל, כי מה שהוא אומר, אני לא רואה פרשנות שאפשר לקרוא אחרת, תקן כליאה הוא סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר, כלומר אנחנו נדרשים לאשר מספר.

<עידו בן-יצחק: אפשר לא לאהוב את זה, ורבים לא אוהבים את זה, אבל זה מה שהוועדה בסמכותה לאשר.

<עידו בן-יצחק: אני לא רואה , כל עוד זה מה שהחוק אומר, שום אפשרות לפרש את זה אחרת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: גם אני רוצה להצטרף לתודה לשירות בתי הסוהר באמת על הנתונים שהבאתם, שבאמת מבהירים לנו יותר את המצב.

דב חנין: אני חושב שזה טוב ואני מברך אתכם על זה.

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, תקן כליאה זה בעצם הכלי שלנו ככנסת לווסת את השאלה של התנאים והמספר והעומסים בבתי הסוהר.

דב חנין: כמובן, היינו שמחים אם היינו יכולים גם במקביל למהלך הזה לייצר היום תקציבים.

דב חנין: כמו שאומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ובצדק, המערכת הזאת סובלת מעומס בלתי אפשרי, והעומס הזה, אדוני היושב-ראש, הוא משהו שמאוד צריך להטריד אותנו, כי אנחנו גם במדינת ישראל צריכים להביא בחשבון לא רק את המצבים הרגילים, היחסית פחות או יותר רגועים, אלא גם מצבים יותר מתוחים ויותר קשים, שבהם יש צורך ביותר בתי סוהר.

דב חנין: בקיצור, כחלק מהמלצות הוועדה, אני מציע בהמשך לדיון הזה לפנות גם לכל הגורמים המתאימים במשרדי הממשלה, ולומר שלאור הנתונים ששמענו ותמונת המצב ששמענו, אנחנו מצרפים את קולנו גם לצורך לייצר בישראל יותר מקומות כליאה, גם אם אפילו לא צריך אותם כרגע, אבל כן צריך אותם כרגע, אבל אפילו אם לא צריך אותם כרגע, כי מדינת ישראל לא יכולה להיות במין מצב של רמת חנק שבו קורה משהו ואז אנחנו כבר מתחת לפני המים.

דב חנין: זה ממש משהו שצריך להיות חלק מהחלטה, לדעתי, פנייה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון הפנים יכול באופן פורמלי להגיש פנייה כזאת, כי הם חלק מהרשות המבצעת, אבל ברמה המקצועית, מהתמונה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו יכולים בהחלט לצרף את קולנו, אני חושב שזה קול מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: כולל גם לצורך לבנות עוד בית סוהר.

דב חנין: אם זה מה שנדרש כדי שהמערכת תוכל לתפקד בצורה סבירה ויהיו לה עודפי נשימה, זאת אומרת יהיה לה מרחב נשימה גם מול מצבים שיכולים להתרחש בעתיד.

דב חנין: זה ברמה יותר ארוכת הטווח.

דב חנין: ברמה המיידית, נוכח הנתונים ששמענו, אני חושב שאנחנו לא צריכים להעלות את תקן הכליאה.

דב חנין: אנחנו צריכים להעלות את תקן הכליאה, לדעתי, באותו מספר של מקומות שהתווסף במערכת ולא מעבר לזה.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח, שהוא באמת מאוד חשוב ומעניין, של איך בונים את תקן הכליאה, כמותני או איכותני.

דב חנין: זה דיון מעניין, אבל אני בהחלט חושב שלאור חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה זה הכלי שיש לנו.

דב חנין: הכלי שיש לנו כרגע הוא הכלי הכמותני.

דב חנין: אם נוכל בעתיד, אולי בהידברות עם גורמי המקצוע, לפתח כלים אחרים, יכול להיות שגם לכם זה יהיה יותר מתאים, אגב לא רק לכם אלא גם מבחינת המטרות שלנו, הרי השאלה היא לא השאלה המספרית.

דב חנין: בסוף מבחינתנו מה שמעניין זה שאסיר שנמצא בבית הסוהר מקבל את התנאים הסבירים המינימליים הנדרשים לו.

דב חנין: ואם זה מספר יותר גדול או יותר קטן, זה בעצם רק כלי לווסת מבחינתנו.

דב חנין: אם ניתן היה לייצר את ההידברות הזאת ולחשוב ביחד, לא באיזשהו משהו שאתם רואים אותו כמאתגר את המערכת אלא כמשהו שאתם תופסים אותו כמשרת את המערכת, להגיע לפיתוח של כלים איכותניים יותר טובים, אני אהיה ראשון השמחים על הדבר הזה.

דב חנין: אבל כל עוד הכלי שיש לנו הוא הכלי הכמותי, אני מציע להעלות את תקן הכליאה באותו מספר שאנחנו קוראים מנתוני שירות בתי הסוהר של מקומות הכליאה ששופרו, שהוא 100 וכמה מקומות, ובזה אני מציע להסתפק.

חמד עמאר: בבקשה.

<יואל הדר: רציתי רק להשיב, אדוני שאל שאלה ולא זכה לתשובה, כי לא היית.

דב חנין: כן, הייתי חייב לרוץ לוועדה אחרת, אז סליחה.

<יואל הדר: אז אני רוצה רק להגיד: ההפרש הוא לא בגלל הפרש שהשתנה משהו, פשוט הייתה לנו טעות מתמטית פעם שעברה והיינו מגיעים בערך לאותו סכום.

<יואל הדר: זו לא איזה סיבה לוגית מחשבתית עמוקה, מדוע פעם שעברה היו 400 פחות מאשר היום.

<יואל הדר: רק טעות מתמטית, זה הכול.

<יואל הדר: היינו נמצאים באותו שלב של היום.

<יואל הדר: וזה לא שינה וזה לא ישנה לשחרור המנהלי.

דב חנין: אז קודם כול, תודה על התשובה.

דב חנין: עכשיו, אענה לתשובה הזאת ואומר לך את מה שלא רציתי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את זה.

דב חנין: אם אתה שואל אותי, ברמה של מדיניות, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתפק במצב הקיים.

דב חנין: הכלי הזה מבחינתנו הוא כלי שהמטרה שלו היא בעצם לייצר שיפור במערכת.

דב חנין: זאת אומרת, אם היינו כל הזמן במצב סטטי, והייתי משתכנע שבאמת הנתונים סטטיים, אין יותר מקומות, אין פחות מקומות, אנחנו עומדים במקום, עדיין הייתי שואף להנמכת תקן הכליאה כדי לאפשר ריווח יותר גדול במערכת.

<קתרין בן צבי: זה לא יאפשר.

<יואל הדר: זה לא יאפשר.

<קתרין בן צבי: גם אם תיתן תקן של 1,000.

דב חנין: את אומרת שבכל יום משתחררים 30, בסדר.

<יואל הדר: זה לא ישנה.

<יואל הדר: כי כולם מגיעים לרף של החצי שנה ורק אז יכולים לקבל את השחרור המנהלי.

<מיכאל אביטן: צריכים להגיע לסוף יתרת המאסר.

<שמעון בר גור: אי העלאה בכמות שאנחנו רוצים תיתן לך את הוודאות שיהיה שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: אבל עדיין ימשיכו להשתחרר אותם 30.

דב חנין: אוקיי.

<קתרין בן צבי: אתה יכול לומר משהו אחר, שהיית רוצה לשנות את החוק של השחרור המנהלי, לצורך העניין, ולהגיד לכל אחד ייצא כחודשיים.

<קתרין בן צבי: אתה מבין?

<קתרין בן צבי: אז זה יכול לשנות.

<מיכאל אביטן: אם החוק ישונה, וזה לא יהיה כל שבועיים או כל שלושה שבועות מסוף המאסר, זה יהיה כל חודש-חודשיים, אז האוכלוסייה שתשתחרר כנראה תהיה יותר גדולה.

דב חנין: ברור.

<יואל הדר: במצב של היום זה לא ישנה.

<יואל הדר: לכן אנחנו צריכים להיות נאמנים - - -

חמד עמאר: מה שהם אומרים כאן, מבחינה כמותית אין להם את - - -

<קתרין בן צבי: אנחנו אומרים כבר הרבה שנים שזה לא משרת אותנו.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: את השם בבקשה.

<אושרה קנצפולסקי: אושרה קנצפולסקי מהסנגוריה הציבורית.

<אושרה קנצפולסקי: אני רק רוצה להוסיף הערה אחת ביחס לנתונים ולמספר המבוקש.

<אושרה קנצפולסקי: המספר המבוקש נשען על נתונים של שנה שעברה, ועל בסיסו יש טענה שהשחרור המנהלי יובטח לכל האסירים ששוהים כיום בכלא.

<אושרה קנצפולסקי: אבל שנה שעברה היה פער של 220 בין התפוסה לתקן – סליחה, שנה שעברה היה פער של 1,400 בין התפוסה לתקן, נכון להיום הפער הוא 220.

<אושרה קנצפולסקי: אין לנו שום ביטחון שהפער הזה יישאר כפי שהוא באופן שיבטיח את השחרור המנהלי לאורך כל השנה.

<אושרה קנצפולסקי: ולכן זו הבעיה המרכזית לדעתי במספר המבוקש כיום.

<אושרה קנצפולסקי: כי אין שום ביטחון, אין לנו דרך לחזות מה מספר האסירים שיהיה, שנה שעברה הפער היה מספיק גדול כדי להבטיח שלאורך כל השנה, גם אם יהיו שינויים ימינה ושמאלה, השחרור המנהלי יתבצע בפועל.

<אושרה קנצפולסקי: כרגע אנחנו חושבים שהשחרור המנהלי הוא הכרח לאור מצב הצפיפות הקיים, שאין בו שינוי, אין גם צפי לשינוי בו, מעל 58% מהאסירים נמצאים בשטח מחיה של פחות מ-3.1.

<אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת, שצריך להביא למצב שיבטיח את השחרור המנהלי.

<אושרה קנצפולסקי: השחרור המנהלי קצת מקל על הצפיפות, הוא לא הפתרון היחידי, אבל חייב שהוא יהיה ממומש בפועל.

<אושרה קנצפולסקי: עם הפער שקיים היום בתקן שמבוקש, אין ביטחון שזה יקרה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: כמה מגיעים לשחרור מנהלי ולא משוחררים בדרך כלל?

<שמעון בר גור: המספרים שנתתי.

<שמעון בר גור: רק מעל ארבע שנים, 1,275 אסירים.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: יש מצב שמישהו מגיע לשחרור מנהלי ולא משחררים אותו?

<קתרין בן צבי: לא קרה.

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: לא קרה.

<עידו בן-יצחק: זה קרה לפני כמה שנים, השנה זה לא קרה.

<שמעון בר גור: נכון.

<אושרה קנצפולסקי: אבל זה בדיוק מה שאני מציינת.

<אושרה קנצפולסקי: קודם כול, ציינו על 232 אסירים שלא שוחררו שחרור מנהלי, שזה אלה מעל הארבע שנים, כי לא קיבלו את ה"שליש".

<אושרה קנצפולסקי: אבל מה שאני אומרת: אי-אפשר להישען על מה שהיה שנה שעברה, כי שנה שעברה היה פער של 1,400, אז הוא הבטיח את השחרור המנהלי.

<אושרה קנצפולסקי: אבל היום יש לנו פער של 200, זה לא מבטיח לי שבעוד חודש-חודשיים תהיה ירידה אולי בשחרורים, לא קיבלנו תחזית למספר האסירים במהלך השנה.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: כמה משפטים, כי אני צריך להתחיל בדיון אחר.

<רועי לביא: אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין.

<רועי לביא: אומר ככה: כל הנתונים שראיתי מהמצגת ולמדתי מהם רק מלמדים למה לא להגדיל למעשה את תקן הכליאה.

חמד עמאר: מה שנאמר כאן לא הוגדר תקן הכליאה, הייתה טעות חישובית בפעם שעברה, לכן נתנו את המספר הזה.

<אושרה קנצפולסקי: אבל הפער הצטמצם באופן משמעותי מאוד.

חמד עמאר: תודה.

<רועי לביא: ועדיין אם אנחנו לוקחים עכשיו אסירים שהם שפוטים וגם העצירים, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה תהיה צפיפות יתרה.

<רועי לביא: עכשיו, הצפיפות, מדברים פה על ממד איכותני למול כמותני.

<רועי לביא: בסופו של יום גם פקודת בתי הסוהר קובעת תנאים מינימליים לאסיר.

<רועי לביא: תנאים מינימליים לאסיר מדברים גם על שטח המחיה.

<רועי לביא: לא ייתכן שבסופו של יום יישבו שורה של אסירים יחדיו בשטח מחיה שיהיה קטן מאותו 3.1 שהוצג פה לפחות, שאנחנו יודעים שזה לא המדד העולמי למעשה לשטח המחיה המינימלי שאמור להיות, שהוא בדרך כלל כמעט פי שתיים.

<רועי לביא: בסיטואציה כזאת למעשה, כאשר מבחינת שב"ס יש להם אפשרות לבצע שיפוץ רק לשלושה אגפים בשנה, כל פעם במחוז שונה, זאת אומרת באחד מתוך המחוזות, התקציב שלהם לכאורה, תקציב של 3.1 מיליארד שקלים שנמצא ברשותם, לא הולך עיקרו לשיפוץ ותיקון אלא למעשה אנחנו מדברים על תקצוב של משכורות, גמלאות וכדומה.

<רועי לביא: לא ניתן וזה גם לא יהיה נכון למעשה לקבוע את צו התקן במצב הזה.

<רועי לביא: אי-אפשר לתת יד להתנהלות הזאת שהיא התנהלות קלוקלת במובן הזה.

<רועי לביא: צריך לאפשר לשב"ס כן לבצע את התנאים הנאותים והראויים לצורך קיום של תנאי מחיה של אסירים, וכמובן לקבוע צו תקן מסוים.

<רועי לביא: אבל לא להגדיל על חשבון תנאי המחיה של האסירים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מי קורא את הצו, בבקשה?

<עידו בן-יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014 – צריך להיות פה התשע"ה.

<עידו בן-יצחק: 1.

<עידו בן-יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 18,026 מקומות כליאה.

<עידו בן-יצחק: 2.

<עידו בן-יצחק: תוקפו של צו זה לשנה מיום פרסומו.

חמד עמאר: אני מעלה את זה להצבעה.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: 2 בעד.

דב חנין: יש 2 בעד?

דב חנין: אז אני נגד.

דב חנין: בעד אישור הצו – 2

דב חנין: הצו אושר.

דב חנין: לא, כי התחייבתי לא להפיל את זה.

חמד עמאר: הצו עבר.

חמד עמאר: תודה רבה.